斉藤雅樹と槙原はどっちが上？

　

２で斎藤

愚問だな…

完全試合の槙原に決まってるだろ

巨人はこの時期桑田もいたし、エース級が3人もいたんだねえ・・・

>>4
完全試合は過去何人かいるけど、
11連続完投勝利は斎藤だけ。

同一チーム選手の比較は
面白くねよ。

まだ斎藤VS桑田の方が面白いと思うけど…

ていうか斎藤VS○○スレ、多すぎるだろ。
知ってるだけでも野茂、江川、松坂、上原、岡林…5スレもある。

槇原VS大野　か　槇原VS工藤ぐらいにしてくれ

斎藤は２０勝したときよりも実は２年目が一番よかったな
球威、変化球のキレが凄まじかった
このときなら槙原より上

総合的に見れば、もちろん斎藤だが、
槇原が先発・リリーフと大活躍したが途中離脱した年あったよね。
規程投球回数に達しなかったが、防御率は１点台中盤だと思ったし、
この年の槇原は凄かった。この年に限れば槇原の方が上だったかな。
この年の怪我がなかったとしたらどうなっていたか？

俺の勝手なイメージだった・・・＞防御率１点台中盤
実際の防御率は２点ちょっとだった。

>>9
槙原vs大野のスレはあってもよさげだなぁ。

>>10
斎藤は89年の方がよかったよ。
90年はシーズン後半調子崩してた。

球速の出ないサイドスローに変えたけど総合的に斎藤が上。
上のままなら晩年、もう少し急速出て選手生命延びたっぽいな。

斎藤は定着まで数年かかって、10年エース級の活躍
槙原は早くから定着して、15年先発3番手級の活躍
みたいな印象。

95年も凄すぎ
最多勝、最優秀防御率、最多奪三振、沢村賞の4冠

斎藤＞＞＞槙原＞桑田

3人共良い投手だったな

斎藤に決まってんだろ。
相手投手が斎藤って聞いただけで絶望的だったなぁ。
槙原、桑田はひょっとしたら・・・ってのがあった。
もうこんなPでてこんだろな。松坂なんて屁に見える。

潜在能力なら まだしも
比べるのも おこがましい ぐらい斉藤が上
槙原は20勝は おろか15勝も したことがない
おまけに
�@故障が多い
�Aフィールディングが下手
�B打撃が素人並
�Cバントが出来ない
�Dどう見ても 頭が悪そう


よって槙原は一流半

５は五十歩百歩だろ

安定感斉藤、瞬間風速槙原、センス桑田

>>20
どちらも頭よさそうという意味で同じようなもん
>>18
俺は松坂の方が全然安心してみてられんな。

俺的には記録の斎藤・記憶の槙原

そりゃ結果的には斎藤＞槙原なんだけど
槙原には底知れぬ伸びしろを感じてた

槇原はケガが惜しいね　抑えに回らなかったら200いけたんじゃない？200いったら最多勝5回の斎藤といい勝負すると思うが159勝では…。たらればだけど…

槙原＝石井一久
斎藤＝2,3年前の上原

桑田＝岡林

そもそも何で比較対象に岡林が出てきたのかがわからん

まだ斎藤雅樹と斎藤和巳の比較スレのんが書きごたえあるな

阪神にとっては
斉藤：最悪の存在
槙原：勝ち負けが計算出来る存在

野村「あの顔見たら勝てる気がせん」
「なんで、0‐2から外にカウント取りに来るカーブ狙わんのや」←やっと実現したのは97開幕の小早川

故障を繰り返してた割には選手生命を全うしたような･･･

普通に斉藤は神クラスの投手だろ。
数々のタイトルに歴代3位の勝率etc…

80年代以降ではナンバー1だろな
槇原は普通のエース級であって大エースではないような

普通に考えたら、文句なしに斎藤が上だろうね。
投手としてだけじゃなく、野球選手としても。

斎藤・桑田は身体も柔軟で、守備も打撃もよくて、野手としても通用するんじゃないかと思ったけれど、
槙原は身体が固くて、守備も打撃も苦手だったから、誰かが皮肉を込めて「ピッチャーになるために生ま
れて来た」なんて言っていたような。



ただ、槙原の場合、あの剛球もそうだし、完全試合達成や、記念ホームラン（球団5000号）を打ったり、なんかツイているんだよな。

>>34そういう意味じゃ槙原の方がスター性はあったのかもな

>>34
槙原は不運でしょ。
タイトル獲れなかったし、援護少ないしで。

ブロックサインがあれだけ他球団に筒抜けだったにもかかわらず、あれだけの成績を残した槙原は凄いよ。
先天的な視力の弱さで、キャッチャーのサインもろくに見えなかったらしいしな。

だから 全てを もって結果 実力だから やはり斉藤の 勝ちだよね
ハンデを語るとプロじゃないからさ

なんで斉藤って２ちゃんでこんなに過大評価なの？
若造の俺に教えてくださいよ。

中盤までリードしてる試合で、７回ぐらいにピンチを迎えたとき、最少失点で乗りきるのが斎藤、一気に逆転されるのが槙原。

>>39
投球回2000以上の投手の中で、通算防御率2.77は、1970年以降に入団した投手では１位。

>>40
ＳＢの斉藤和巳と新垣が思い浮かんだ。

>>39
89年〜、最多勝５回、11試合連続完投勝利、開幕３年連続完封勝利…。まぁ平成の大エースだな。
次の平成の大エース候補は斉藤和巳ぐらいだろな。あの勝率の高さと安定感はまさにエースだ。

te

防御率6点台で10勝ｗ

斎藤和巳と槙原の比較か
斎藤はまだ100勝もしてないし実質4年しか働いてないし
まだまだ槙原のほうが実績は上だな

>>36
援護が少ないって言うが、それは自分の打撃がヘタな部分も大いに関係あるわな。
桑田や斎藤は自分のバットでも打点を稼いだものだ。

投手の打撃なんてあまり関係ないよ。

斎藤も槙原も何百試合と登板しているわけで
それだけ膨大なサンプルがそろえば援護が多い少ないなどといった差はまずないはず。それが統計の常識。
それでも槙原が援護が少ないってんなら、それは槙原自身になんらかの原因があると考えるしかない。
もっとも、援護の差以前に防御率に大差があることを忘れんようにな。

槙原に援護が少なかったのは広島戦の登板が多かったから。

語るまでもなく
斎藤〉〉〉〉〉〉〉槙原

>>50
広島戦での登板が多いとなぜ援護が極端に減るんだ？
具体的にデータを提示して納得させてくれよ。

広島投手王国ぐらい知ってろよ。

なんの説明にもなってないな

大野、川口が出てくると巨人は打てなかったな

防御率6点台で１０勝ってすげー

>>39
確か近鉄・鈴木啓示（300勝投手）の記録を抜いての
11連続完投勝利。
達成した89年当時、分業システムは確立してたと思うが、
不滅のレコードと思う。

藤田監督は先発完投主義だった。

槙原は松坂にタイプが似ているな。
たまに凄いことをする、潜在能力だけは凄い。
でも実際はよく打たれるし、基本的に能力がない。安定感もない
やたらよく一発を食らう。
斎藤は斉藤和巳。とにかく凄い安定感
一言で言ってしまえば格が違う。
もちろん斎藤が圧倒的に上

>>59
＞潜在能力だけは凄い・・＞基本的に能力がない・・
言ってることが矛盾してるが？ｗ

槙原と松坂が同じタイプ？
あまり大きな声で言わないほうがいいと思う。

槙原ならSBの新垣渚が近いタイプだと思う

>>59は
「槙原は潜在能力は凄いけど、それを活かし切れていない」
と言いたいんだろ？

槙原はイメージと違って１５勝以上１回もないからな

てか桑田、槇原、斎藤っていう巨人を支えた大投手が一人も200勝してないってのは意外だなぁ

日本シリーズの強さを重要視すれば、槙原の勝機もあるかもしれない

斎藤が20勝した年はエースが槙原、斎藤は二番手なんだよね、だから槇原は　
エースにぶつけられることが多かった、それに比べると斎藤は楽に勝ち星を　
稼いでいた、とは言ってもあの頃の斎藤も打たれる気がしないほどすごかっ
たけどね。

>>67
たぶん８９年のことを言ってるんだと思うが、あの年は斎藤は２番手どころか４番手あたりのスタート。
順番としては槙原・桑田・ガソリン・斎藤の順だろう。
とにかく斎藤は先発としての経験が乏しかったら、エースという位置にはほど遠かった。
結果としては大ブレイクして、途中で槙原も離脱したからエースの座に躍り出たわけだが。

目が悪すぎて球場によっては
キャッチャーのサインが全く見えなかったみたいだね

安定感なら斉藤

斉藤は日米とかボロカスにうたれた低レベル時代のＰ
１４６が出て当時の週べは横手から限界のスピードとかいっとったｗ

>>67もいう89年の槙原の怪我がなければどうなってただろうな。
翌年復帰してからは、なんかワン・ランク下がったように感じたからなぁ。

前年88年も好調だったけど援護に恵まれず、エース対決にもことごとく勝てずで
不安定な面もあったけど、89年の怪我するまではホントに大エースって感じだった。
あの年の印象度は槙原＞斎藤だったよ、オレ的には。
現役通算では斎藤＞＞槙原だけどさ。

槙原は90年代の投手ではなく、むしろ80年代の投手という印象がある人も多いだろうな。
斎藤も80年代半ば頃から一軍で好投していたが、先発ローテでバリバリ働き出したのは89年から。

「三本柱」とひとくくりにされてはいるが、活躍した時期が微妙にずれているのも面白い。

完封というと斉藤が思い浮かぶけど
実は槙原も多くて３５回と斉藤のそれ（４０回）に匹敵する数字を残してる
７０年代以降にプロ入りした中で通産完封数のTOP２が
何人かの２００勝投手を押さえてこの二人

マッキー '89 防御率1.79 通算159勝　防御率3.19
斎藤　　 '89 防御率1.62 通算180勝　防御率2.77
なんとなく数字を並べてみた^^;
数字だけを見れば斎藤だが、マッキーはインパクト強いからな

↑因みに奪三振数はマッキー2111個、斎藤1707個

三本柱に今でも速いスピードを持つ本格派の槙原がいるから説得力を持つ
斉藤、桑田だけなら過小評価されてもおかしくない
微妙な投手だし

個人的には槙原だと思う。あの85年バース、掛布、岡田の
３連続バックスクリーンで打たれたのが槙原だし。
逆に槙原が居なかったらあんなことは起こらなかったってこととも言えるｗ

90年代に入って完投タイプ勝利の流れから、抑えて勝つ
野球が主流になる中、自ら抑えに回ったんだから、凄い。

>>78
先日、テレビ番組で槙原自身が言ってたんだけど、抑えはやるべきでなかったって言ってたな。

>>78
確かに槇原は抑えやってからイメージ悪くなったっぽいね
俺槇原の全盛期あんま覚えてないから、データしか判断材料がないorz

↑>>79の間違いでしたorz

>>75
こう数字を並べてみると、槙原が抑えやらなかったら通算勝ち星も斎藤を超えてたかもしれんね。
意外と斎藤が短命だったってことかもしんないけど。

>>82
それはあるな。てか何で槇原が抑えやったんだろ
先発のエース級がリリーバーやっても成功は難しいと思うんだが
てか斎藤って36で引退したんだっけ？
若すぎるよな。絶対まだいけたと思うんだが
引退年度だって、中継ぎで5連投とかやってたような…

>>83
＞何で槇原が抑えやったんだろ
他に適任者がいなかったから。
斎藤を抑えにするにはあまりにその完投能力がもったいなく、桑田は三振を取るタイプの投手ではない。
ガルベスは性格に難アリ・・・などという消去法で絞っていった結果。

斎藤は、走り込みで調整するタイプだったのが、足を痛めてしまって、それから振るわなくなったんだよな。
それでも使ってもらえるのはありがたいが、自分がそこに居座る結果、若い人が芽を出すチャンスを減らしてしまうのは不本意だ
という考えから、引退を決意。あの5連投の前に、すでに決めていたとのこと。
「既に引退を決意していた斎藤には思い切り無理を強いた」と、当時の投手コーチだった宮田さんが自著で述べていた。

>>84
まぁ、槙原がダメになった後に桑田も短期間だけど
押さえをやらされるハメになるんだけどね。

斎藤の最後の５連投は泣けたな。特に最後の望みを
かけた首位攻防戦、３試合続けて斎藤−岡島−桑田の
リレーでヤクルトに３タテかまして冷や汗かかせた
ときは、久しぶりに巨人がカッコよく見えた。

>>85
岡島ひとり、ヨレヨレだったけどな

>>84
桑田は三振を取るタイプではない、じゃなくて、右肘の事でダメだったんじゃない？

>>85
ヤクルトに3タテしたっけ？最後、斎藤が打たれて負けた気がするんだけど…。

ヤクルトには３タテ。斎藤が打たれて負けたのは５連投目の広島戦。

斎藤の最後の５連投は泣けたな。特に最後の望みを
かけた首位攻防戦、３試合続けて斎藤−岡島−桑田の
リレーでヤクルトに３タテかまして冷や汗かかせた
ときは、久しぶりに巨人がカッコよく見えた。


↑
あの時はすごかったな。
でもその後の三連戦でヤクルトが全然負けなくて、っていうか
相手が巨人嫌いの星野率いる中日だったから、わざと負けてるの丸出しの
ワンサイドゲームだった。これじゃあいくら巨人が勝ってもヤクルトが負けないから
巨人も力尽き、結局残りの4試合全敗したんだよな。ミスター+三人の引退試合も含めて。
おまけにこの年は2位のペタジーニに10打点ぐらい差をつけて清原が打点王を突っ走ってて
今年こそタイトルかと思われていたところ、その中日戦で10打点ぐらい稼がれて
結局この年も清原は無冠に終わったんだよな。
これは毒光も朝のTVで星野にチクチク言ってたのを憶えてる。

思い返せば星野は96年も、巨人が優勝したとき「ジャイアンツファン優勝おめでとう！」って言って
名古屋球場で言った次の日、HR王にあと一本に迫っている松井を5打席敬遠して山崎にとらせたんだよな。

こんなみみっちい事ばっかやってて一度も日本一にもなった事もない奴がなんで「燃える男」とか「名将」なんて呼ばれてるのかわからん。
最近では、プロ野球開幕の時期なのに何故かゴルフの開幕のCMに出てるし
俺はこいつが嫌い。



よって
斎藤＞星野＞槙原

>>84
槙原のリリーフ転向はチームの背景からコーチから変更の話を出されたんよな
先発してたら200勝は頭に入っていたんよな…
200勝してたら世間の目はどうなっていたんやろ…

あのまま先発なら地味に１０勝×５年で到達か。
十分可能性あったろうし、200まではいかなくても斎藤の180は超えてたか。
まあ、たられば言い出したらキリないけど

槙原は印象が色んな意味で強いな、良くも悪くも。
神ﾚﾍﾞﾙの投球を披露して、遂に覚醒したか！？と思わせといて、
次の機会にはポカーンと打たれる。
虚ヲタからすれば、「やっぱり槙原は成長してねぇ」って感じ。
凄く良いときも悪いときもありつつ、長い期間ﾛｰﾃ投手として君臨したから
ﾄｰﾀﾙでそこそこの数字を残した。

斉藤の全盛期の頃は勝ちは計算出来たが、
投球内容はあまり面白くない印象があるな。
斉藤は凄く良いときが89年から96年までの間に凝縮されてるから、
ﾄｰﾀﾙでは多くの部門で槙原より良い数字を残した。

どっちが上かといえば、斉藤（但し公式戦のみ）の方が上に決まってる。


>>11-12（凄まじい亀だが）
89年のことでしょ？規定投球回に達して、1.79だったよ。
2点ﾁｮｯﾄは前年の88年のコトじゃないかい？
89前半終了時点では12勝3敗4S 1.69だった気がする。
因みに斉藤の前半終了時点は13勝2敗 1.32だったと思う。
斉藤は後半に調子を崩して、一時的に防御率2位になって、
危うく（？）槙原が防御率1位になるかも知れなかった。

>>10が書いている「2年目」というのは、
ﾌﾟﾛ入り2年目という意味ではないのかい？もしかして？　>>13

>>93
防御率１点台の神投手が２人いて、
この２人が前半戦だけで貯金２０すれば、
優勝しないほうがおかしい。
しかも３番手が１７勝て。

巨人の全盛期ですな

>>94桑田の89年の前半戦終了時の成績は分かるかな？

ごめん>>93だった

９勝５敗だったのはたしか。
ERAは３点超えるか超えないくらいだったと思うぜよ。
後半の方が良かったね。

蛇足だけど８７年の前半終了時は１２勝１敗　１．８１くらいだったな。

１３勝　斎藤
１２勝　槙原
１１勝　西本
　９勝　桑田　（５敗）

防御率はわからん

８９年槙原の対阪神戦対戦成績はどんな感じ？

89年

４／１１（甲子園）　Ｇ１−３Ｔ　槙原１敗

５／２　（東京Ｄ）　Ｇ４−３Ｔ　槙原１勝２敗１Ｓ　※8回途中よりリリーフ

５／１３（甲子園）　Ｇ９−４Ｔ　槙原３勝２敗２Ｓ　※完投

７／４　（東京Ｄ）　Ｇ６−０Ｔ　槙原１０勝３敗４Ｓ　※完封


多分、コレで全部。

斉藤の方が上には決まってるんだけど、
俺も槙原のほうがインパクトが強いね
若い頃はある種の野蛮さにみちた魅力があったと思う
江川や藤川のような切れのある速球という感じではなかったが、
暴力的な香りのするまさにこれぞ剛球という球を投げていたと思う

何というか完成された投手というのは、
（↑俺の印象では松坂とか）
残した成績がそのヒトの限界なんだろうけど、
槙原の場合は未完の大器って感じで、
伸びしろに期待してしまうんだよな。
といっても、期待をすると裏切られる訳だがｗ

そういう所は、（時に本気を出さなかったとも言われる）プロ入り後の江川にも通じる。

でも江川はかなり完成度の高い投手だったと俺は思う
槙原は未完というか洗練されてないというか、
それゆえの力みたいなものがあったように思う

槇原の85年のあの股関節を痛めて長期離脱のきっかけとなった試合で先発したとき、雨があと30分早く降っていたら
試合前に試合中止が決まりあの怪我がなかったのだが・・・（滑って転倒退場した直後に雨が強くなり結局ノーゲーム）
あの試合がなかったらどんな投手になっていたのだろう｡

1994年の日本シリーズにヤクルトの広澤がゲスト解説で出た時、
「槙原は凄く良い投手の割に勝ち星が伸びないのは、癖で球種がマル解りだから」
みたいな事を言ってたな。
実際、「これストレート」「これはフォーク」って投げる前に球種を的中させせた。
翌年FAで広澤が巨人に逝ったから、その事を槙原に教えるのかな？と思っていたが、
翌年以降の成績を見る限り、教えなかったようだな。

>>100

この5/13の試合ってたしか８回か９回まで０に抑えてて最後に
点とられて完封逃した試合じゃなかったっけ。
試合後のヒーローインタビューも槙原だったんだけど、これが
笑顔どころかまるでKOされたかのような不貞腐れた顔で
「今日みたいな展開だと完封しなきゃダメ。こんな試合で
　完封できないなんてホントに情けない。話にならない。
　完投したからって喜ぶ気には全然なれない」
と反省と後悔の言葉しか出てこず、インタビュアーが困っていたｗ
斎藤ならあの人懐こい顔で苦笑いしながら
「そっすねー、最後ちょっとね、打たれちゃったんですけどね
　野手の方がよく打ってくれたんでねー、楽に投げられました」
と優等生な返答してたんだろうなぁ。

翌日の朝日新聞スポーツ欄にこの槙原のインタビューのことが
載っており
「槙原のこの言葉には、完投して当たり前、問題は完封するか
　どうかという巨人投手陣の驚異的なレベルの高さが窺える」
というように書かれていた。

>>106
報知新聞縮刷版によると、５．１３は3回に1失点、6回に3失点しているっぽい。

もしかしてキミの言ってるのは、７．１９のG６−２D（ナゴヤ）かも知れん。
完封目前の9回二死から2点取られたが、完投で１２勝目。
記事によると仏頂面のインタのコトとか、ちょっと載ってるよ。

斎藤が全盛期の時は左の多かった広島には殆んど投板しなかった記憶がある。広島戦でよく投げてたのは槙原。
槙原対大野、川口の投げ合いの時は１対０か２対１の試合が多かった。

普通に考えて斉藤なんだけど、
槙原も完全試合とか日シリMVPとか新人王とか結構華があるし、
天賦の才能というか、ノリノリの時は誰も打てないという感じは槙原の方があったなぁ、と。
阪神に3連発喰らったり、86年にブロハードに痛恨のV逸弾打たれたりと、違う意味でw華があったし

槙原のスライダー好きだ

>>110　うん、俺も槙原のスライダー凄いと思う。89年あたりに投げてた真横にグイーンと
滑る様に大きく曲がるスライダーはホント「誰も打てない」って感じだった。
スライダーNo.1って言うと必ず伊藤智仁が挙がるけど、槙原も劣らないと思うよ。

１１１に同意。
前半戦だけで１２勝したんだよね。
８９年は斉藤２０勝したけど、画面で伝わる投球の迫力は槙原の方が遥かに勝っていたし、
槙原もそれぐらいできる勢いだった。
あの年のリタイアはほんと惜しまれる。
後年のスライダーは小さく曲がるカーブになっちゃたけど。

>>105
言って直る癖は言わなくても直る
つまりそう言う事
どうやっても消せない癖だったってことだ

>>111
そうそう、８９年頃
全く同意

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ