殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する No.21

>>198
本人がガセだと思ってなくても、
高橋が読んだソースが誤訳かもしれないだろ。

メジャー関連の報道見てたら誤訳、大げさが多いからこういうのは敏感になっちゃうよ。
「全米が記録達成に熱狂」とかさんざんだまされてきたからな

>>201
ああ…松井ファンは特に敏感になるだろうね
松井に関する報道の捏造っぷりは酷いもんだからな
あれじゃ松井が大選手のように見えてしまう

>>201
全米のイチローファンとシアトルファンは熱狂だろうけどな

まあ、とにかくソースとしては

ＡＡＡ　英文記事
ＡＡ　　日本語記事
-----------
Ａ　　　２ちゃん

だ。


ビーン、ブレイナーの件ではＡランクのソースしかないので信頼できない

>>204
まあ別に信頼しなくてもいいんじゃない？
あんま大勢に影響ないし…

>>204
ビーン・オールスターの一件を紹介した「日本語記事」ね。参考までに

ttp://blog.goo.ne.jp/cat_station/e/7fea2c920c2b7a6c0cf48b3c4073031c

>>205
しかし「イチローのおかげで松井はヤンキースに入れた」といわんばかりのレスには辟易だ

809:非通知さん :2006/01/15(日) 15:58:07 ID:00OGDRKz0
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
□!!!これを見た貴方は3日以内に死にます!!!■
■死にたくなければ､このﾚｽをｺﾋﾟｰして他のｽﾚに □
□10回貼り付けて下さい｡1時間以内にです!もし無 ■
■した場合は､今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます｡富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で､未だに成 □
□仏していないそうです｡信じる信じないは貴方次第｡ ■
■今年になってからこのﾚｽを無視した人で､“呪われ □
□て死亡した人"が続出しています｡これは富子さんの ■
■呪い｡呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね｡ ■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…｡ ■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

>>207
それはそうだろう
イチローと言う日本人野手の活躍なしで
松井がヤンキースに入れたかどうか…そもそも松井が行く気にすらなかったかもしれない

イチローだってそう
野茂と言う日本人選手の活躍なしで
メジャーに行ったかどうか

>>206
ブライアンジャイルズってセカンド守れたっけか

>>206
記事の正否に関して責任の発生しないブログの書き込みであるから
ＡＡとＡの間という感じだが、ひとまず信用してみるとしよう。

しかしこれはビーン自身の解説も併せて読んでみたい。
ボンズが入ってないのはおかしい（マネーボールの中でビーンはボンズを絶賛している）

>>209
言い出したらきりがないわ

ヤンキースがなぜ松井をとる気になったか、なんてどうでもいいじゃないの
要は松井がMLBですぐれたパフォーマンスを見せればそれでいいのよ

「勝利よりも大切なものが」なんて言い訳がましいことをいわずにね
（↑まさか松井本人がいったりはしないだろうが）

まあビーンが松井をＡＳチームに
入れない事だけは確かだな。

>>212
まあどうでもいい事だね
イチローと松井の大きな差はそこでできてる訳もないし

>>211
だから『月刊ＶＳ』2004年12月号を探してごらんよ

ボンズの件は不思議だよね、2004年シーズン直後なだけになおさら

>>207
しかし伊○部で日本人選手にはコリゴリだったんだろうに
松井を獲るつもりだったとは思えない
イチローが活躍しなければの話ではあるけど

>>214
ビーンでもないのにそういうこと言うなよ。
これ2004年のインタビューだからな。

ビーン・オールスターに共通しているのは
何年も安定して成績を残している選手。

当時2年目の松井が不利なのは言うまでもない

>>210
マーカス・ジャイルズの間違いだったりするかもしれないね

>>218
パッジプホルスチャベスARODゲレーロエドモンズイチロー
なら５ツールプレイヤーと言うか…走攻守全部できるアスリートタイプって気がするな
ARODゲレーロイチローあたりは四球あまり選べないし
見てて面白い選手って感じ

まあどの視点でも松井は選ばれないと思うけど

日本雑誌向けのインタビューなら、リップサービスということも考えられるぞ。

リップサービスかどうかとか絶対にわからないしどうでもいいな…
水掛け論してもなあ

そうだな。
ビーンオールスターに選ばれたから偉いわけじゃないしどうでもいいな

そうそう
イチローが偉大な選手になろうとしてるのは
ビーンオールスターに選ばれたからじゃない

「偉大な選手」というには少々チーム成績がさびしいがね。
歴史上「偉大な選手」と呼ばれる選手は例外なくチームを強豪と呼ばれる存在に導いている

>>225
「例外なく」という釣り餌を垂れられると記録マニアの血が騒ぐなあ
「偉大な選手」の定義と、「強豪と呼ばれる存在」の定義をしてくれる？

>>226
すまん「例外なく」はキーボードがすべった
「ほぼ例外なく」な

>>227
「偉大な選手」の定義と、「強豪と呼ばれる存在」の定義をしてちょうだい

>>226
意識の定義化か。
考えたことなかったし、それをするのは困難だ

よくわからないけど　
殿堂入りする選手＝偉大な選手と仮定して質問するけど

チームが弱くても殿堂入りできるの？

>>229
検証可能な程度にやってくれれば結構よ

>>230
チームが弱くても殿堂入りはできることになってはいる。

>>230
「弱い」をどれくらいに考えるかにもよるけど、
ＷＳに出たことのない殿堂入り選手もいるよ

>>233
何割くらいいる？

>>231
ひとまず
記者投票によって殿堂入りした選手を偉大な選手と仮定しよう

そして強豪チームとは3年間連続して2位以上になるチーム

つまり、記者投票で殿堂入りした選手のチームが、その選手の在籍期間中に3年連続して2位以上にならなくてはならない。
ただし、チームを強くするには時間がかかるので10年未満しか在籍していないチームではこの限りではない

>>235
Expansion以前と以後、３地区制の導入以前と以後では、「２位」といっても
同列には置けないと思うんだが、そのあたりはどう処理する？

>>234
集計したことはないので即答はしかねる
すぐに思い浮かぶのはアーニー・バンクスくらいだし、
かなり少ないと思うけどね

>>237
ありがと　　でも前例さえあればイチローにチャンスあり！！

>>236
だから意識の定義化は嫌なんだ・・・っ
理数系め

まあそれはいいとして、、
エキスパンションは考慮しない
3地区だろうと2地区だろうととにかく「2位」だ

>>239
私は文学部卒だけどね

集計にはかなり時間がかかるけれど、とりあえずウォルタージョンソンは
「チームを強豪にしなかった偉大な選手」に該当するな

あ、アーニー・バンクスもね

ロジャース・ホーンビーもだ、けっこういるかもしれないな

いつになるかわからないが、集計が出来たら知らせるわ

×ホーンビー
○ホーンスビー

>>235
あなたは過去の殿堂入り選手全員が
チーム成績３年連続二位以上を経験した事があると主張しているようだけど
そのデータはどこに？ｗ

>>244
「全員」ではなく「ほぼ例外なく」らしいけどね
とりあえず反例三つ、上に挙げてあるわ

>>244
ぼんやりとした心象風景を無理やり見当をつけて定義化しただけ

「あるいはワールドシリーズに導いたことがある」とも付け加えればよかった

>>246
まあ、「ぼんやりとした心象風景」によりかかっていい加減なことを断定口調で書くものではないね。
お題は面白そうだからボチボチ調べてみるけど

まあイチローのチームは最多勝記録があるから文句なし
「チームを強豪と呼ばれる存在に導いている」と言えるね

>>248
そこが難しいところだな。
3年連続最下位はかなりのマイナス印象だ。

>>248
いやいや、ID:tycU8LYbの心象風景の定義には適わない
尤も、「チームを強くするには時間がかかるので10年未満しか
在籍していないチームではこの限りではない」そうだから、
イチローがこの点で責められることはないだろう

>>250
まああと四年しかないんだけどね

いくら野手が凄くても投手が駄目だったら強豪にはなれないよ

>>252
打線が投手を育てることもあるよ。

「打線」ならね

いずれにせよ「心象風景」の問題らしいので、ご本人がそのことを心得ていて
くれさえすれば、あまり突っ込むのも野暮だな

「チーム成績が悪いから」という理由で殿堂入りが阻まれた例があるなら、是非
知りたいところだけれど

ヤンキースなんか金の力で強豪になってるだけだろ

マリナーズも十分金の力はあるんだけどな
ベルトレとセクソンあわせて年３０Mぐらいでしょ？
余裕でAROD雇えるな…まあ本拠地が打者不利のセーフコフィールドである限り戻っては来ないが

まあ近年は選手の力というよりも
ＧＭやオーナーの能力や財力がものを言う場合があるのは確かにそうだけどもね

ただ、マリナーズの戦力は悪くない。もっと勝てるはずのチームなんだよ。
その原因について追求するのは自然の流れ

>>257
少なくともイチローは関係なさそうだな
最多勝時代を経験しているから

ヤンキースで言えばワールドシリーズ制覇を経験している
ジーターやポサダやバーニーだな
彼らに最近ヤンキースがワールドシリーズ制覇できなくなった責任はないだろう

>>258
＞最多勝時代を経験しているから

そのおごりがないとは言い切れんぞ。
輝かしい時代を知ってる古株ってのは必ずしもいい影響を与えるとは限らん。

こないだも、イチローの走塁ミスで双方の言い分が食い違ってることがあったな。
事実はどうあれ、ああいうのはまずいよ。

「自分のミス」と言えば丸く収まるのに、それができないのがイチローのリーダーになれない理由

ヤンキース １９８６６１５８０＄
レッドソックス １２０１００５２４＄
マリナーズ ８８６５６５００＄

>>259
それ全部あなたの主観だからな
あなたの脳内ではこれこれこうなっているとか
激しくどうでもいい

そしてまた放置される松井さん
もうスレタイから松井の名前いらないな
誰からも評価されてない

松井の季節はもう少し先だ

たしか伝説のタイカッブは
ワールドシリーズを優勝した事ないんじゃなかったっけ

>>263
いかにも
若い頃に３年連続してワールドシリーズに出場しているが、いずれも敗退している
以後は２位が２度あるだけだ

それは珍しくない
ボンズもそうだし

じゃあ殿堂するにあたって
別にチームの成績は大きく関係しないわけだ

>>266
大きくはね。

ただ、彼は現役時代ヒットをたくさん打ちました。でもチームは最下位でした


ではさびしいけどね。

>>266
たぶん、そうだと思う。
尤も、明確な基準があるわけではなく、投票で決定されるので、
「常勝チームの主力だった」などという印象がプラスに作用することは考えられる。

>>267
まあそういう選手がいたら寂しいだろうね

イチローの場合
「彼は現役時代ヒットをたくさん打ちました。そしてチームは最多勝記録に並びました」
だけど…

>>267
だが、殿堂するにふさわしい記録さえ残していれば
殿堂入りできるわけだろ
チーム状況ばかりは一選手にはどうしようもない
いい選手をそろえるのは上の仕事
イチローはイチローなりに仕事をするしかない
ベルトレもセクソンも十分自分の出せる成績はだしてる
選手の能力を見極められなくて
クソ高い年俸をだしてまで獲得したバベジが一番悪い

>>270
まあそうかもしれんがね。

「彼は現役時代ヒットをたくさん打ちました。そしてこう公言していました『０安打で勝つよりも、４安打で負けたほうが嬉しい』」

とこうなると、後世の人間にはえらく利己的な選手だったんだなあと思われるだろうがね

>>271
まあかなりどうでもいいな

なんつーかもう松井の現実が嫌だからって
イチローに当たる事はもうやめた方がいいよ

タイ・カッブのＷＳ>>264の補足。

1909 Pittsburgh 4, Detroit 3
1908 Chicago Cubs 4, Detroit 1
1907 Chicago Cubs 4, Detroit 0

1909年は3勝4敗で惜敗してるね。

殿堂入りも、基本的には個人の資格だし
イチローには充分、チャンスはあるだろうね。
ＭＬＢレコード保持者で首位打者2回、他のタイトルも有利に働くし。

とりあえずBaseball Hall of Fameのサイトに記者の投票による選出方法が載っているよ。

http://www.baseballhalloffame.org/hofers_and_honorees/rules.htm
http://www.baseballhalloffame.org/hofers_and_honorees/sample_ballot.htm

・10年以上メジャーでプレーした選手が､引退後5年で有資格者になる。
・Baseball Writers' Association of Americaのメンバー
　（野球記者歴10年以上）が、1回の選出投票につき10人まで投票できる。
・総得票数の75％以上の票を獲得すると殿堂入り。
・総得票数が5％未満だと､殿堂入り資格を失う。
・引退後20年が経過すると､殿堂入り資格を失う。

記者投票による有資格者でなくなった場合には､
ベテラン委員会による選出という方法が残されている。
http://www.baseballhalloffame.org/hofers_and_honorees/rules.htm
http://www.baseballhalloffame.org/hofers_and_honorees/sample_ballot.htm

>>271
その発言ね、どこかに正確なソースがあれば示しておいて
大筋では私の記憶にもあるが、引用が繰り返されているので、正確な文言を
確認しておきたい

>>273
松井の現実はこれからだ。
今の期間はいわばモラトリアム
個人記録を伸ばすかどうかのラストスパートである意味最も重要な時期のイチローとでは
少々見ている景色が違うだろう

>>276
ああ、「心象風景」ね

>>276
それもあなたの脳内の妄想でしょ
妄想と現実があってないからってイチローに当たるなよ

当たるならせめて脳内以外で
「イチローがああいってたからこうだ」とかくだらなすぎる

ID:agcB62v1

松井に有利な数値が出たほうを正式RC認定ｸｿﾜﾛﾀ

その程度で笑っていたらこのスレは楽しめないぜ。

ID:tycU8LYb基準「チームを強豪にしなかった偉大な選手」（>>235参照）は、
実はかなり多いようだな。まだちょこちょこっと調べただけだが、暫定的に
こんな豪華メンバーを組める

Ｐ　ウォルター・ジョンソン
Ｃ　カールトン・フィスク
1B　ジョージ・シスラー
2B　ロジャース・ホーンスビー
3B　ポール・モリター
SS　アーニー・バンクス
OF　テッド・ウィリアムス
OF　ビリー・ウィリアムス
OF　カール・ヤストレムスキー

他にもハーマン・キルブリューとかカービー・パケット、ロビン・ヨーント
あたりも該当する。引き続きボチボチ調べるわ

ひとまずオツ。
実力はあるけど、どこか癖のあるメンバーが揃ったというのは興味深いね

「実力はあるけど、どこか癖のあるメンバー」というのは、>>281の顔ぶれに限らず
MLBの「偉大な選手」の多くについて妥当する評言であるようにも思うけれどね。

いや、これは私の「心象風景」だが

>>282
癖の無い人の方が少ないだろｗｗｗ

マッティングリーの時代のヤンクスは酷かったな。

うーんでもグウィンやボッグスなんかは優等生だよな

>>286
ちなみにグウィンは殿堂入りすれば>>281のメンバーに加わることになる

ボッグスも、10年間在籍したボストン時代には、「３年連続２位以内」を達成して
いない。ニューヨークに移ってからは記録しているけれど。

ほーう
ちなみに>>281のメンバーでＷＳ出場選手を除外するとどういった顔ぶれになるのかも知りたいところだが

>>289
その条件だと、残るのはバンクスとビリー・ウィリアムスくらいだろうね
>>281の顔ぶれ以外にもお題に適う選手はいるかもしれないが、いずれにせよ
さして多くはあるまい

あ、シスラーも該当するかな

今年のイチローは「打」だけで見れば最低クラスのシーズンだろ。

タイ・カッブは>>235の条件に外れるけどWS優勝には縁がなかったな。
タイ・カッブが引退すると翌年優勝するという奇妙なことが起こってたな。

イボータ（ID:tycU8LYb）の「とんでも理論」だと、ボッグス、グウィン、パケット、
モリターとかは数字だけ残しただけのカス選手、もちろん今後殿堂入りしてくで
あろうRJなんかも数字だけのカスPってことになるなｗ

殿堂入り投手では、ファーガソン・ジェンキンスが
「３年連続２位以内」も「ＷＳ出場」もないな

ちなみに、
記者投票での殿堂入り選手で、「３年連続２位以内」も「ＷＳ出場」もなく、
かつ「３年連続最下位」を経験したことのある選手も、存在する

グリフィーJrとかもただの息の長いだけの選手にしかならなくなるな・・・ｗ
殿堂には無理そうなエドガーなんかはさらにそれ以下になっちゃうのかねぇ

しかし、ただイチローに当てはまらないように必死に定義付けしようとしても、
直ぐにボロがでるなｗ　さらに必死になって松井＞イチローとなる指標を
引っ張りだしては優位性を説いても、世間の評価とはかけ離れてくばかりだしｗ

>>298
> しかし、ただイチローに当てはまらないように必死に定義付けしようとしても、
> 直ぐにボロがでるなｗ

それが「ボケとツッコミ」という古典的なコンビネーションの呼吸というもの
>>286>>287のリズムなど、我ながら惚れ惚れする

>>289
>>281に入ってないけどロッド・カルー

ビル・テリーの場合はどうなるんだろうか？
>>235の条件に入ってるけど新人時代でプレイオフに出てない。
1年だけ出たけど負け。
数年後にWS優勝したけどこのとき前後は>>235の条件に入ってない。

>>294
オジー・スミスやサム・ライスもな。
WS優勝1回してるけど>>235の条件にまったく入ってないからな。
ロッド・カルーに関しては>>235の条件にも入ってないしWS出場も出てない。