小松辰雄と川上憲伸ってどっちが上だ

80年代の竜投のエースと00年代の竜投のエース
90年代を支えた今中・山本昌・野口は少しタイプので除外した

２ゲットなら最強は宮下

川上に対する見方は、正直今年で少し変わった。
このまま防御率を1点台か2点台ちょっとに保って、
17勝以上のレベルで最多勝をとったら、小松より上と認める。
小松の最多勝獲得時の成績は確か17勝だろ？

フォームは小松の方が萌えなんだけどな。
川上のフォームは、力感があるけどオーソドックスだからな。

やっぱり“スピードガンの申し子”小松の方だろ。
にわかファンは知らないだろうが・・

マジレスすると　頼りになるエースは憲伸　こまつぅ！ってヤジるけど愛すべき投手は小松。

スピードガンが導入されて、150ｷﾛ！　って他を圧倒する存在だったし　あの王が流し打ちした　ってニュースになったのも小松っつぁんだな。

それに　ナゴヤ、後楽園、ﾗｯｷｰｿﾞｰﾝのあった甲子園などなど狭い球場　ザルの野手をバックに頑張ってた事から考えても小松に軍配あげたい。

しゃべらなけりゃ神なんだけどね(;^_^A

>>4
両方知っている。
スピードガンの申し子が必ずしも真のエースになれるとは限らない。

それに先発をしていた年の小松は、速いことは認めるけど、スピードガンの申し子という程ではない。
先発だったら江川や遠藤の方が上。

ノーヒットノーランを記録し、日本シリーズという大舞台で
登板した３試合全て好投（２勝）している川上の方が上。
小松も８２年に勝てば優勝、負ければ２位という試合で完封してのけたのはエラいけど
シリーズでは散々だった。

インチキ最多勝に負けるわけがない

>>8
それは、87年に1001がペナント終盤の消化試合で5回辺りから小松を登板させて勝星を稼がせた話だな。
沢村賞は15勝（防御率は1位）の桑田だったしな。

>>7
その試合の完封ですら、別にエライと思えない。

あの試合の勝敗の最も大きな要因は、大洋の関根潤三監督の故意敗退行為だろ。
首位打者を獲らせるために、.350以上打っている長崎をベンチに置いて、
田尾を全打席歩かせたのが痛すぎる。それが、かなり得点に絡んでいるはず。

今中＞＞川上＞＞＞野口＞＞＞山本昌＞＞＞＞＞小松＞＞＞＞＞＞＞鈴木孝政
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１００１
今中がナンバーワン、通算勝利数じゃない。見ていて感動したのはやはり今中

>>10
ずいぶんヒネクレた見方をする人だな。
確かに中日の得点に田尾敬遠がからんでいたのは事実だが、
相手打線の完封までやってのけるのはまた別の話だろ。
あの最終戦は、それまで特攻回転を続けていて投手陣が疲労困憊していたドラゴンズにしてみれば
相手チームどうのこうのでなしに誰を投げさすのかで不安いっぱいだった。
そこで「他に誰がいるんですか。俺しかいないでしょ」と首脳陣に大見得を切って登板を直訴し、
言葉通りに見事一人で投げ切ったあの時の小松は、素直に素晴らしかったと思うぞ。

川上も素晴らしいが個人的に小松かな

>>3
俺は逆に川上のオーソドックスなフォームが好きだな。
小松のアーム式の投げ方はあまり好きになれん。

川上は大崩れする時があるからな、04年の防御率3.32
だからな

>>12
＞確かに中日の得点に田尾敬遠がからんでいたのは事実だが、
＞相手打線の完封までやってのけるのはまた別の話だろ。

味方の得点数・得点経過と投手の精神面・投球内容に関係が薄いと思っているわけじゃないだろうね。
それに監督があのような行為をした相手チームの士気が高いとでも思うのか？
そして、案の定、点差が開いていき相手の戦意がさらに喪失していく点をどう考えるているのだ？

それに前の試合で斉藤明夫あたりにやられてしまったことも含めて、あなたが言う試合前のエピがそうであっても、
あの試合展開になった段階で、最後まで小松に投げさせる必然性は薄れている。
いくら特攻回転だろうが、もし、試合がもつれても小松一人しか投げる投手がいないわけではないだろ？
結果的に完封したことを美化してみても説得力が小さい。

もうあまり覚えていないけれど、巨人との9月の天王山で江川や西本に投げ勝って完封とかいうなら、
素直に素晴らしいだろうな。そして、最後の5、6試合で、もう試合を落とせない状況での小松の働きがどの程度だったのか。
むしろ、その方が貢献度を計るのには適切だと思うが。

中日や小松を擁護したいのは分かるけれど、人のことをどうこう言う前に自分の洞察力を見直した方がいいかもよ。
その上で議論しようじゃないか。

当時の打者の体格がしょぼい
川上は速球だけじゃないし、川上の方が上

いや・・

川上は小松に比べて、完投数がすくなすぎるだろ。。

５完投がシーズン最高って・・・

>>18
それは時代が違うから仕方ない。小松全盛期の頃は牛島以外ロクなリリーフいなかったし
ローテが中３〜４日とか１２０〜１３０球完投がデフォな時代。いまそれやったらブラウンや原みたいにボロクソ言われるのがオチ

岩瀬がいれば継投でもいいんじゃないか
川上が入団してから、中日はかなりの割合で優勝争いをしているんだし

憲伸の今年の防御率は悪くなっても2.20ぐらいに納まるんじゃないかな？
今年のMVPも堅いと思える憲伸の圧勝。
ついでに言うと小松は解説やめてくれ！

>>14小松はアーム式か？小松ほど腕が鞭の様に
しなる投手はそうはいないと思うが・・・

小松はアーム式というよりは
上半身主体の無茶な投げ方だった。
体もそれほど大きくないし、
それでいてあの速球を投げつづければぶっ壊れるのはしょうがないね。

>>21

のような意見は生で全盛期みてないのだろう。
おれは川上も無論評価しているが、どちらかが圧勝なんてありえんな。

小松のピンチであいての懐に向かっていく姿はめちゃしびれたがね。
晩年は故障の繰り返しで、球威がなくなり
それでも変化球を織り交ぜてイメチェン測ろうとしていたのは
立派だったと思う。

解説者小松は芯でくれ。

五十嵐と小松は背筋で投げる投手
そうとうな筋力なはず
だから故障が多い

小松と五十嵐は投げ方全然違うけどね

故障の場所も違うしな

小松のことを軽自動車にF1のエンジンを
積んでいると評したのは近藤監督だったかな？

真正の最多勝
不正の最多勝

解説者小松なら我慢できる
しかしコーチは二度としてくれるなよ
とくに二軍投手コーチはな

子供の頃、小松の１５０�`のストレート見て興奮しました。
憲伸も素晴らしい投手だと思うけど、あの頃のワクワク感はないかな？

まぁ俺自信、子供の頃と今とじゃ価値観とか違うから比べるのは難しいけど。

>>21
＞憲伸の今年の防御率は悪くなっても2.20ぐらいに納まるんじゃないかな？

8/18　1.89
8/24　2.11
8/31　2.44
9/07　2.62

この驚異的な悪化のペースじゃまず無理だな。
帳尻の法則発動で、例年通り３点台で落ち着きそう。

＞今年のMVPも堅いと思える憲伸の圧勝。

こちらも最近のブザマな投球では印象度最悪で無理っぽくなってきた。
最終的に防御率３点台でも勝ち星が１８くらいまで行けばまだわからんが。
たぶん今のままじゃ福留になるな。

たけはらしんじ

小松が活躍するのはBクラスの時。
優勝した時は、都や小野がシーズンを通して、チームを引っ張った。

川上は隔年エース。小松は中ぐらいのエース。今中は真のエース。

今の中日先発の評価。（現状）
朝倉＞山本昌＞中田＞佐藤充＞マルティネス＞川上

仕事で憲伸の実家（徳島）を通った。
まだベンツAクラス乗ってるのね。
自宅のお墓も移動を迫られてるね。

>>34
山本昌は堅実なエースってところか

>>37
9/16のノーヒットノーランは永年勤続の報奨みたいだね。昌さんおめでとう。
話は戻るが憲伸が15日の熱投でここ3試合のKOの汚名返上。
やはりここ一番の憲伸はさすがだ。

背筋とスナップが強そうだった、小松

　

年度 所属 試合 打数-安打 本塁 塁打 打点 盗塁 四球 死球 三振 打率 長打率
1966 阪神 68 153- 36 1 50 13 1 9 0 28 .235 0.327
1967 阪神 131 530- 154 16 252 44 7 24 4 65 .291 0.475
1968 阪神 129 516- 124 11 195 32 7 28 7 61 .240 0.378
1969 阪神 130 526- 154 19 242 54 12 27 1 57 .293 0.460
1970 阪神 121 443- 122 9 181 51 5 33 1 53 .275 0.409
1971 阪神 122 460- 125 28 228 61 12 43 3 71 .272 0.496
1972 阪神 130 522- 144 18 233 64 4 54 3 67 .276 0.446
1973 阪神 130 519- 146 17 228 59 8 36 2 53 .281 0.439
1974 阪神 100 374- 113 16 186 47 6 30 8 20 .302 0.497
1975 阪神 102 386- 112 9 163 56 1 29 2 23 .290 0.422
1976 阪神 103 395- 110 12 172 39 5 30 2 23 .278 0.435
1977 阪神 119 473- 142 11 204 43 6 35 2 35 .300 0.431
1978 阪神 130 522- 157 13 230 58 4 37 5 18 .301 0.441
1979 阪神 18 40- 11 0 11 3 3 2 0 5 .270 0.275
1980 阪神 103 280- 85 6 114 38 0 24 4 22 .304 0.407
1981 阪神 107 369- 132 11 189 70 2 32 0 21 .358 0.512
1982 阪神 116 403- 117 7 160 40 1 32 1 29 .290 0.397
1983 阪神 90 265- 73 2 91 24 1 17 0 24 .275 0.343
1984 阪神 61 41- 7 1 11 6 0 4 0 4 .171 0

　年度 所属 試合 打数-安打 本塁 塁打 打点 盗塁 四球 死球 三振 打率 長打率
1966　 阪神 68 153- 36 1 50 13 1 9 0 28 .235 0.327
1967 阪神 131 530- 154 16 252 44 7 24 4 65 .291 0.475
1968 阪神 129 516- 124 11 195 32 7 28 7 61 .240 0.378
1969 阪神 130 526- 154 19 242 54 12 27 1 57 .293 0.460
1970 阪神 121 443- 122 9 181 51 5 33 1 53 .275 0.409
1971 阪神 122 460- 125 28 228 61 12 43 3 71 .272 0.496
1972 阪神 130 522- 144 18 233 64 4 54 3 67 .276 0.446
1973 阪神 130 519- 146 17 228 59 8 36 2 53 .281 0.439
1974 阪神 100 374- 113 16 186 47 6 30 8 20 .302 0.497
1975 阪神 102 386- 112 9 163 56 1 29 2 23 .290 0.422
1976 阪神 103 395- 110 12 172 39 5 30 2 23 .278 0.435
1977 阪神 119 473- 142 11 204 43 6 35 2 35 .300 0.431
1978 阪神 130 522- 157 13 230 58 4 37 5 18 .301 0.441
1979 阪神 18 40- 11 0 11 3 3 2 0 5 .270 0.275
1980 阪神 103 280- 85 6 114 38 0 24 4 22 .304 0.407
1981 阪神 107 369- 132 11 189 70 2 32 0 21 .358 0.512
1982 阪神 116 403- 117 7 160 40 1 32 1 29 .290 0.397
1983 阪神 90 265- 73 2 91 24 1 17 0 24 .275 0.343
1984 阪神 61 41- 7 1 11 6 0 4 0 4 .171 0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061201-00000111-reu-int

　

>41>42
藤田平か。２発も誤爆乙。

あげちゃう？あげないよ？


でもあげちゃう♪

今中と大豊には是非優勝の経験させてあげたかった。

小松もﾃﾞﾋﾞｭｰの頃から知っているが、ｹﾝｼﾝの方が上！と書こうとしたが、
それ以上に>>41>>42の壮大な誤爆に爆笑したwwwww

あと、今中が真のエースという意見が上にあるけど賛成しない。
一度も優勝に貢献してないし、ﾀﾞﾝﾄﾂによかったのは93年だけだし。
それに上半身リードのあのﾌｫｰﾑじゃいつかは壊れると思ってた。
俺の中では過大評価されすぎの感がある投手。
．．．．もちろん10.8で勝ってれば評価したんだがね。

川上はナゴド以外では普通の投手だからな

いや・・

川上は小松に比べて、完投数がすくなすぎるだろ。。

6完投がシーズン最高って・・・

80年代と比べてもさらに打者有利になって勝つために分業制が進んでるし、
ﾒｼﾞｬｰでも年間で完投0のチームが現れる時代に完投数は比べること自体ﾅﾝｾﾝｽ。
投球回で比べても小松の最高は210ｲﾆﾝｸﾞ(85年)だから大してかわらん。

>>49
いやー、でも90年から97年まで８年間も連続で第一線で活躍できるようなピッチャーって、そうはいないよ。
その意味じゃ小松は隔年エースだったし。
川上にしても、この３年位は連続で結果出してるとはいえ、
それ以前はやっぱり隔年エースだった。

今中はあまり練習もせず、素質と才能だけで活躍した。
結局、全盛期を迎えないままケガで引退した印象が強い

>>54
自伝を読んだ限りでは後悔しまくりだった

憲伸は、誰がなんと言おうと、最高だ！

>>56
君、若いね。
小松を知らないものの発言。
川上が素晴らしいのはわかるけど。

小松はたしかに故障ばかりするピッチャーだったけど、
右の本格エースとして中日ファンのほこりといっていい。
現役まではね。

当事強かった巨人を封じ込めてくれるのは小松しかいない、
なんて時期もあって、余計頼もしく思えたものだ。

時代の違いもあるけど、投球フォームは川上の方がいいだろう。
何せ昨年は中日の一軍投手が全員で分析して手本にしたほどだから。
よく言われるが小松は並外れた背筋力によるほとんど才能だけの投手だった。
勝てなくなってからカッターを身に着けたり、
腕の出所の見えずらいフォームなどの努力と投球術では、俺は川上が上と判定。
優勝への貢献度も加えてね。

川上は入団して１年目に１４勝して、それ以降ジリ貧な成績で
故障も繰り返してたけど、
故障しづらいフォームに矯正したことで見事に甦ったよね。
フォーム矯正の指導者って山Ｑだったかな？

優勝への貢献はピッチャーひとり活躍してもどうしようもないから、
そこを比較したらかわいそうだ。
それをいったら今中なんか評価できなくなる。
他球団では野茂なんかもそうだし。

小松は８８年は一応１２勝してるし。
それから２０代後半の、まっすぐの威力がやや落ち、
それでも十分なストレートを投げれていた頃の小松は、
十分に技術も持ち合わせたピッチングしていた。

乱暴だったのは２０代前半まで。
その辺は本人も考えていたのだろう。
ただ、そのあたりからは内転筋に爆弾かかえるようになり、
常に故障と隣り合わせの野球人生を送るようになってしまった。のが悔やまれる。

マウンド上で故障発生して、降板したのって、小松かなり多いんじゃないかな。

小松は引退後評判を下げた

チームの勝利への貢献や安定感で評価するなら川上だろう。
でも、印象の鮮烈さでは圧倒的に小松だ。
球の速いピッチャーはいっぱい見てきたが、
あのキャッチャーミットにむかってバズーカ砲をぶっ放したような速球は
小松にしか投げられないものだったよ。

単純な数字で比較できないから甲乙つけがたいな。でも80年代に今の憲伸、今現在円熟期の小松が現役にいると仮定してみると、憲伸に分がある気がする。エースに求めるものがチームの牽引ならの話だが。

全盛期の小松なら今でも１５〜１７くらいは勝つと思う。
でも川上が８０年代にいたら、ってのはどうだろう？
あの狭いナゴヤ球場、エラーの多い守備陣‥‥
被ホームラン数や防御率は確実に悪くなっているんじゃないかと。
まぁその分、味方も点を取ってくれるわけなんだが。

130試合でダブルヘッダーありまくりの状況で、とてもローテが務まるとは思えんな川上は

懐古厨の特徴

・現役プレーヤーの賛美を聞くと反射的に「プロ野球の本質は〜〜」みたいな感じの独りよがりな理論を語りだす
・「選手の能力が向上することはいいことだ」という当たり前の事実が理解できない
・というか「現役プレーヤーの凄さ→道具のおかげ」という短絡思考しかできない
・聞かれてもいないのに「俺の中の歴代選手ランキング」を語りだす
・意外と中高生にも多い（最近の日本は何もかも終わった・・・とか言ってる奴）
・昔のダメ選手は愛されるダメ選手と擁護する
・ネットを駆使して検索して「最近の選手は軽薄すぎる」などと言う
・自分たちの憧れた選手が若い世代に理解されないと、若い世代を馬鹿扱いする
・新庄の良さを認めない、王や長嶋の欠点は認めない
・昔の選手のプレーは褒めるが、今の選手のプレーは貶す
・変化球が少なくて打たれやすい球→男らしく、潔くて良い
・何の根拠もなく「選手にパフォーマンスはいらない」などと言う(その割には長嶋のパフォーマンスは好き)
・岩隈久志や川崎宗則などのイケメン選手を見て萌えオタ、腐女子に媚びてると拒絶する
・昔の選手の良さを具体的に説明できない。「Ｖ９が」「黒い霧事件が」等の誤魔化しが得意
・「自分より年上の選手がいない今のプロ野球は糞」とか、明らかに食わず嫌いでしかない発言をする
・「昔からプロ野球を知っている人はみんな今のプロ野球は糞だと思っている」と本気で思っている
・明らかな「理不尽」でしかないものを「いい思い出」「見ごたえがあってよかった」と豪語する
・「自分に良さがわからなかった試合は糞」という偏狭な思考
・「あの時代の良さがわからない奴は糞」という偏狭な思考
・「今の選手は金を儲けることしか考えてない」が口癖だが、昔もそうだったとか儲ける為の能力アップとか考えられない
・松井秀喜が骨折するとそれだけで「あいつはもう終わった」「衣笠の方がやっぱり良かった」
・イチローが前年と同程度、もしくはやや劣る成績を残すとここぞとばかりに叩く
・反論できないor気に入らない書き込みを見ると「これがゆとり教育か・・・」

こんなこと書いて何になんの？

小松もバッティングはなかなかのものだった。

っていうか、ドラゴンズのエースの名前が「辰雄」というのは
考えてみるとでき過ぎだなw　
辰＝龍となってるのは十二支を憶えやすくする為の方便らしいけど。

>>68
言われてはじめて気づいた。
リアルで見ていたのにｗ

>>68
昔、広島に「龍」という名前のピッチャーがいて、
中日には「広島」という名前のピッチャーがいて、
投げ合ったことがあったらしいw

ネームゲームスレになってるしw
大宮龍夫は晩年中日に在籍しなかったっけ？小松とバッテリーを組んだ事はあったかな？

無理やり川上に結びつけると、「シンゲン」って名前のプロ野球選手はなかなかいそうにないが、
「晴信」ならいるかもと思って調べたら、大里晴信審判が引っ掛かってきた。
ギャオス内藤＆篠塚の疑惑のサヨナラホームランの当事者のヒトだったが。

現役だと樋口の名前が「龍美」だな。
果たしてどうなることやら。