昔の投手は今のプロ野球では通用しない

今は１つ優秀な変化球があればやっていけるという世界じゃない
打者の技術も進歩した

仮に稲尾や江夏や江川の最盛期が今のプロ野球界で投げたとしても
そこまでいい成績は残せない　２年目には見破られているだろう

まぁ逆も言えるがな「昔の野手は今通用しない」


当たり前なので終了

2げつ

Σ(￣□￣;)

体格からも分かるよな。

今の時代、赤星とか投手では石川のようなチビでヒョロヒョロが結構活躍できてるから
体格はあんまり関係ないだろう。

つまんねーｽﾚ

現代の野球は、あらゆる面において昔の野球を凌駕している。

昔というのはいつぐらい前のこといってるの。
８０年代に活躍した投手は、絶対に今でも通用する。
工藤は今でも投げてるし、全盛期の槙原、大野、遠藤、
江川、郭泰源、は現在投げても確実にスーパーエース級。
もう少し昔なら、山田久、村田兆も同様。

>>1は、リアルタイムで観たこと選手は皆格下だと思ってるタイプ。

>>10
観たことない、だな

どうい

>>11
フォロー、スマソ

観たこともないのにいいかげんなこと言うな。
それに今の野球は全然見たいと思わん。
スーパースターがいないせいなのかな？

ロジャークレメンスやランディジョンソンが今の時代に通用するか？
って言ってるようなもんだろ？

>>14
いや、それはそれで違うとおもうぞ。
どっちにしてもくだらないスレだけど。

この手のスレは大概厨房が釣れるからな

マジレスすると昔と今じゃ練習法が違うのであって今の方が優れてて当たり前
昔の選手が今の練習法をしたら解らんが

とりあえずプロ化して何十年もたってるんだからレベルが変わって当たり前

体の丈夫さはどうなんだろう？
以前、青田昇曰く、
今の選手はよく脇腹を痛めるけど、昔は脇腹を痛める選手なんていなかったと語ってたが。

「江夏の２１球」のビデオ見たら速球の平均が１３２キロだった。
いかに肩痛めた、投球術が優れてた、スピードガン終速表示だったとしても。

>>19
日本語でおk

たとえば、オリンピック記録をみても10年前20前30年前にオリンピック記録は
現在の標準記録にもならない
テニス、ゴルフ、など道具を使うスポーツはさらにこの傾向が顕著だ
しかし今とは比較にならないほど低レベルであったにせよ
その時代、そのとき、活躍したアスリートのおかげで其其のスポーツの今があるわけで
よって
青田や金田の話も、とにかく「そうですね。そうですね」と陛下のお言葉と思い疑いなく聞くのが
われわれ若者の務めじゃないか。
ちなみに古今東西、天皇とあだ名がついたのは
映画監督　黒澤天皇
野球投手　金田天皇
医学博士　・・・・（名前忘れた。野口ではない）
と3人しかいないそうで。。。

>>13
水島乙

>>13　お前が今の選手を漫画にしないからだ

打者で言えばバースなどは十分通用するのではないだろうか。

とりあえず↓あたりが結構納得できる意見だ

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1152364577/81-83
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1152364577/88-89
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1152364577/104

特に>>18とかみたいに昔の大選手が「今の選手は体が弱い」を言う事が多いが、その答えの一つが

82 ：神様仏様名無し様：2006/07/20(木) 17:18:35 ID:oSmCH6bb
韓国プロ野球創生期に福士とか新浦とか
日本で通用しなくなったロートルが行って
30勝前後してたな。
白仁天も打率4割とか。

83 ：神様仏様名無し様：2006/07/20(木) 17:23:11 ID:YeBWnbJC
>>82
そう。しかも単に成績が急激に上がったというだけでなく
日本時代には考えられない頻度で登板できた。
やたら「昔の投手は逞しかったから酷使にも耐えられた。今の投手はひ弱だからそんなこと無理」
を主張する人いるが、相手のレベルが低ければそれだけ酷使にも耐えられるものだということ。
新浦なんかのケースはその証明になる。

104 ：神様仏様名無し様：2006/07/24(月) 06:53:45 ID:BQ++I9d2
>>83
確かに。
新浦が韓国にいた頃はピッチャーの数も少なかったので、必然的に登板数は多くなった。
その為、なるべく球数も少なくして主力以外は手を抜いて投げていたし、日本で同じ事をしていたら
毎試合KOされていただろうって言っていた。

ただ、コントロールと緩急の差をつける投球術が身についたので大洋に移った時には役に立った
とも言っていたね。

>>1で？

沢村と江川だけ見ていればよい
他はその名に値しない

通用する
開花する二流三流投手も出てくる
根拠は大相撲のモンゴル勢だな

通用するけどそこまでびっくりする記録はだせないだろうなあ・・・

バースは東京Ｄだったら通用しそうだな

既出だけど、
昔（ＯＮや、もう少し前の西鉄黄金期の時代）のＮＰＢ＝近年の韓国プロ野球ぐらいだろ。
で、李スンヨプや宣銅烈が最近のＮＰＢで活躍できるように
昔のＮＰＢの選手も一握りの超一流選手は現在に来ても活躍できる。
大部分の選手は現在に着たらレギュラーになれないレベルだろうけど。

捕手は肩も弱くフットワークが悪いただでかいのが大半だったとは良く聞くな
土井とか大矢が数少ない例外らしい

昔の捕手はデブが基本だった
球を後ろに逸らしにくそうだからかな？

>>21
>その時代、そのとき、活躍したアスリートのおかげで其其のスポーツの今があるわけで
>よって青田や金田の話も、とにかく「そうですね。そうですね」と陛下のお言葉と思い疑いなく聞くのが
>われわれ若者の務めじゃないか。

藤村なんかは
「金田なんかより沢村のほうがずっと凄かった」と言ってるわけだが
金田はそういう（球界の）大先輩の言葉を敬意を持って聞いているのだろうか。
彼主催の名球会が「昭和生まれ限定」としているところに
その答えがあるような気がするんだが・・・

江川と上原なら互角の投手戦だな
ちょっと観てみたい気がするなあ

>>33-34
デブの方が少ない。昔も今も肩は重視されてる。

>>35
最近団塊の世代に関して「上の世代を敬わず、下の世代に対して偉そう」ということが言われているけど
昭和一桁台生まれにもそういう人結構いるね。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　　　　　　　　２ちゃんねる厨房ファイルＮｏ．２５「嫌手塚厨」
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　
　　川川　　　　∴）д（∴）〜 　手塚信者は氏ね、と。　　　　
　　川川　　　　　　〜　/〜　　
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　主に野球、ゴルフ関連の板に出没する。
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ

【厨房度】　　　　　★★★★★
【粘着度】　　　　　★★★★★
【荒らし度】　　　　★★★★★
【出現頻度】.　　　★☆☆☆☆
【総合痛い度】　　★★★★★

【行動パターン】
・　手塚理論を見ると脊髄反射でファビョる。
・　とにかく信者と言いたがる。
・　手塚一志氏やその理論、理論を伝える者にとにかくいちゃもんをつけたがる。
・　いちいちしゃしゃり出て粘着し、いちゃんもんをつけたり茶々を入れたりするが理論に対しては 何の反論も出来ない。
・　調べれば分かる事でも調べようともしない。
・　いちゃもんだけはつけるくせに自らは何ら新しい価値観や有効で根拠のある技術論は何一つ提供出来ない。

【特徴についてのデータ】
・　手塚一志氏の提唱する理論を毛嫌いしている。
・　知能が低く今まで野球しかやって来なかったくせに野球頭も０。
・　高卒、Ｆ大などの低学歴が多い。
・　被害妄想が強い。
・　手塚論者は大して野球もやった事が無い頭でっかちで、自分だけが野球経験者で優れている。という脳内妄想に取り憑かれている。
・　脳みそまで筋肉化していて理論を受け付けないかわいそうな脳の持ち主。
・　時代遅れでカビの生えた間違った旧世代の常識的価値観（非科学的経験論、非科学的根性論や感覚）を未だに持ってる
　　保守的な競技者、指導者が多い。

>>38
どの世代にだってそんな奴いるよ

てか１の言う昔とはどのくらい昔なんだろ？
その辺解決しないと
微妙な年代の選手の扱いが難しい

>>38
カネヤンは世代なんて超越してると思うが...

>>42
世代なんて超越しているんなら
なんで名球会を昭和生まれに限定とかするの？世代にとらわれているからこその行動だな。
明らかに自分がトップになりたいがために先輩を排除したとしか思えんが。
ちなみにその入会資格者で自分より年上（山内一弘）がいるのを知ったときは
慌てたらしいけどなｗ

米田哲也や稲尾和久レベルのＰがいるかって言うんだよ。　中４日以上の休暇もらって羨ましいでゲス。
変化球なら高橋十三、高橋直樹を凌駕する投手は現在皆無なんだが。

>>44
逆に言えば当時の投手は「一部の一流を除いて高校野球程度の打者ばかりで羨ましいでゲス」
だったわけであって。

>>44
対戦打者のレベルを考えない馬鹿
新浦だって韓国野球では化け物的な成績を残せたわけで…

あ

>>18
相対的にひ弱くなっているでしょ。
第二次長嶋監督時代に若手を鍛える為に秋季キャンプを行い、戻ってきた時
青田「どうや、伊東なみのことはできたか?」
長嶋「無理ですよ。今の選手にあれと同じことをすれば潰れてしまう」と言っていたから。

それと稲尾が言っていたが「レントゲンを見てみても今の選手の骨は細い」とも言っていたな。

>>48
その伊東キャンプだって古株のＯＢに言わせれば
「茂林寺のキャンプに比べれば大したことない。
だが今の選手（伊東キャンプ世代）にあれと同じことをすれば潰れてしまう」
と言ってたんだけどねｗ

伊東キャンプって中畑とか山倉とか松本とか参加してたんでしょ？
彼等が今の選手と比べて凄く逞しいとは思えないんだな。

今の選手の方がレベルは高いでしょうが、じゃあ昔なら東出が首位打者取れるのか？と。

篠塚も伊東キャンプ組だよね？
ひ弱だったじゃんｗ

篠塚はクリーンナップじゃないし。シュワーなタイプだったね。

内野手のゴロを捌いた後の送球、走者の足、外野手の肩、投手の球速や多彩な変化球、クイックモ―ション、リ―ドや配球、スイングスピ―ドやパワー、下位打者のレベル、膨大なデ―タ...先輩方々の努力の賜物の成果です...

>>52
ずっとレギュラーで活躍して首位打者にもなった選手がひ弱とは？

今の選手がひ弱だというけど、昔の試合を見ると今の選手よりあきらかに
細い人が多いように見えるがどうなんだろ？

今の人はみんなウエイトやってるからね。ウエイト自体が当たり前の
事になった時代だし。

>>55
篠塚は持病持ってたし怪我しやすい体質だった
夏場にいつも調子を落としていた

>>53
あれだけの打撃技術持っていたのに２０００本安打も達成できなかったのは
丈夫じゃなかったから。
打撃技術で劣るが丈夫な駒田は達成できた。

>>55でした

明らかに全盛期より衰えてる工藤が二桁勝ったり（去年）、
山本昌がノーヒットノーランやったりしてるんだから。
むしろ昔よりもレベルが下がってる可能性もあるぞ。
昔は運動神経の良い子どもはみんな野球をやってたが、
今は野球以外にもサッカーなど他のスポーツをやる子どもも増えたし、
そもそも子どもの数自体が減っている。

>>55
首位打者初めて取ったのは随分と後になってからでそれまではずっと
無冠だったんだよね。それも随分と不思議がられていた。

桑田が沢村賞をとったあたりのことだけど、
135kmのｽﾗｲﾀﾞｰを投げてて、びっくりした記憶がある。
今では140のﾌｫｰｸ投げるやつとか出てるからな。

篠塚はもともと細くて体力面が不安視されスカウトが反対してたのを長嶋が指名したんだよな。

>>61
工藤は西武時代よりもベテランになってからの方がコントロールも三振を
奪う為の投球の組み立ても巧くなっている
それ以上にトレーニング技術が上達
最高球速だって今じゃ１５０越えが普通になってきた
工藤も「宝島」で自分がプロ入りした当時は今よりも球種が少ない投手が多かったと
語っている

>>61
>明らかに全盛期より衰えてる工藤が二桁勝ったり（去年）、
>山本昌がノーヒットノーランやったりしてるんだから。
>むしろ昔よりもレベルが下がってる可能性もあるぞ。

その理屈だと、NPBのレベルが一番高かったのは沢村の時代だって事になってしまうんだよね・・・

>>61
素直に山本昌や工藤の努力の賜物だと認める気にはならないの？ひねくれてるねー。

あと、工藤はともかく山本昌って衰えているか？
全盛期と変わっていないと思うんだけど（工藤は成績が明らかに全盛期より落ちている）。

単に年齢だけで判断するなら「４０歳の門田が二冠王になれるぐらいだから
８８年のパは門田が若かった頃よりレベルが下がったのだろう」
ってことになってしまわないか？

>>58
篠塚の巨根は有名だったな

山本はスゴイ

篠塚は苦手な投手がでてくると休んでましたね。

おいらアンチＧで昔からカープファンだったけど、松本、篠塚と
続く巨人って魅力あったし試合見るの楽しかったなあ。

昔の本格派投手は今なら並の投手だと思うが、
最近殆どいないアンダースローで球威のある投手は昔以上に今通用すると思う

杉浦、皆川、小川健太郎、鈴木(サンケイ）のようなボールは
今の打者はまともに打てない

>>48
広島のトレーナーが言ってたけど、高橋慶彦、衣笠、山本浩二みたいな
頑丈な選手はおやつの代わりに小魚を食べたり、出されたものを残さなかったり
したらしいし、食生活の変化も関係ありそう。

実はひらりん（燕　平本学）みたいなのが球威だけで押さえていたんじゃねえのかという
気がしなくともないんだが>>73

アンダーだと手元で伸びるし、オーバーに比べると早く感じられるし

年増ファンが消えるといいね

このスレ見てつくづく思う

>>73
昔に比べ現代の方が左打ちが多いから
そうとは言い切れない。

ホント。
「プロ野球がつまらなくなったのは最近の選手が個性的でなく魅力ないから」
という古株ファンが結構いるけど
西鉄時代やV9時代ならいざ知らず
巨人が一番人気あった（巨人戦の中継が人気あった）時代の選手達
中畑や篠塚、原、山倉、江川や西本、角とかってそんなに個性的で魅力あったかね？
そいつらの中に侍や野武士（古株のファンが「最近いなくなった」と嘆くタイプの選手）って感じの選手いるかね？

単に自分が熱中して見ていた時代を美化しているだけのような気がするんだが。

個性の意味ではV９巨人の辺りでかなり微妙

当時いた数多くの個性の乏しい選手は記憶から淘汰されて消え去ってるだけだろう。
あとインタビューとかで無難なことしかいえない雰囲気になってるな。2chとかもあって
ちょっと図に乗った発言したらコメント広まるのも早くて結果が伴わなかったらボコボコ。

選手2ch見てるんか?

>>75
こらこらｗ杉浦さんも皆川さんもコンロール抜群だったんだぞ！

＞＞７８
俺がプロ野球つまらなくなったのは、ドーム球場量産等で風情がなくなったのと、選手の銭ゲバで魅力がなくなってしまったってのが大きいかな。
とくに中６日で完投もしないで二桁そこそこで２億とか、１年間ローテ守ったってそんなの当たり前なのにＵＰ要求したり、なんだかそんなのばっかで嫌になってしまった。
野球そのものっていうよりも野球界が魅力的じゃなくなった。口ではファンの為って言っても嘘くさくて。

古参ファンが見捨てたらもうプロ野球は駄目じゃない？歴史を軽視し過ぎて離れてったファンは多いよ。どうせ年取ったらその程度の愚痴は皆言うもんだ。殆どの人が。

>>73立石とか中日の鈴木とかサイドから恐ろしいほどのボールを投げ込む投手は
山ほどいるぞ
あとアマでは磯村とか

ただ勢いだけだと今の左は抑えられないから
使う機会は限定される

そいつらのほとんどは厳密に言うとサイドだろうし

中日の鈴木って鈴木孝政？
あれはスリークォーターでしょ

鈴木義広かな？失礼
サイドで１５０越えか

>>65
工藤の全盛期は西武中期〜ダイエー
>>66
ならない
>>68
山本昌も若いときは今とは比較にならないほど良い投手だった。


年々レベルが上がって行ってるのなら、昔の選手が現在通用したらいけないワケよ。
工藤や山本昌などピークを過ぎた昔の選手が通用してしまっているのは、
レベルが大して上がっていない、若しくは下がってるいるということ。

そして近年サッカーなど他のスポーツに逸材が流出している。
子どもの数も減っている。
これからはもっと下がるかもしれないね。

またこのばかか

>>88
おまえみたいに何も言えてないうんこが一番臭い

>>56
見た目の細さはあまり関係ないと思う。

この人も外見はやさ男だったし


　試　　勝　　負　　　回　　　　率　　　チーム勝利数
　58　　25　　25　　379.2　　　2.39　　　　43
　65　　24　　27　　406　　　　2.50　　　　52
　62　　17　　23　　359　　　　2.51　　　　51
　56　　14　　22　　300.1　　　3.29　　　　49
　59　　21　　10　　262.1　　　1.75　　　　70
　69　　20　　15　　280.2　　　2.63　　　　50
　72　　26　　12　　290.2　　　1.92　　　　71
　60　　13　　14　　214.2　　　3.10　　　　59
　63　　21　　10　　259.2　　　2.73　　　　80
　39　 　5　 　5　　103.1　　　2.71　　　　68
　34　 　6　 　8　　130.1　　　4.02　　　　52
　2　 　1　 　0　　　6.1　　　4.50　　　　59

マッチョが体丈夫なら、清原もあんなに怪我しないよなw

>>91
清原は丈夫じゃん。
あの年齢で現役って時点で凄いんだよ？

>>75
あのコントロールではいつの時代も活躍できない気が...
>>91
清は上下のバランスが悪すぎ。

稲尾が現代で投げてたら、10勝前後で防御率3点台半ばってとこかな。

>>94
そんなにいけるわけねー
甲子園ベスト４投手以下だろう

>>87
＞山本昌も若いときは今とは比較にならないほど良い投手だった。

これは無い。数字だけ見てそう思っちゃったのかな？＾＾

>>95
いくらなんでも失礼すぎる。ストレートは140キロ台後半出てたはずだし、スライダーも今の基準で見ても一流なはず。

懐古厨はそもそもこんな昔＞今なんて非科学的な発想が
スポーツの現場でまかり通ると思ってるのか?
野球くらいだろ、こんなナンセンスな話題が議論になるの
陸上とか水泳とかサッカーとかでこの手のネタ振りをしたら
本気で頭おかしいと思われるぞ

当時最高のピッチャーを140キロ台後半と言ってるんだぞ。
現在最高のピッチャーは150キロ台後半出す。　レベルが上がってるのは認めてるんだよ。

>>98
昔＞今なんて誰が言ってる？

スピードがあがったらプロ野球全体のレベルがあがったと考えることの出来る
根拠がわからん。
タマのスピード＝野球全体のレベル向上

ハア？？

>>97
＞ストレートは140キロ台後半出てたはずだし、スライダーも今の基準で見ても一流なはず。

なんでそんな事わかる？
140後半出してあの登板量なら、現役のあらゆる投手より上だ。

>>101
相関は強いでしょ？
じゃ、逆にスピードが落ちるとレベルが上がるとでも言うのか？

野球なんて、陸上や水泳の様に身体能力とそれを如何に効率良く動かすかで勝負する競技でも無し、
テニスやゴルフの様に道具の進化が凄いわけでも無し、レベルアップの具合は緩やかな方の競技だと思うけどね。
2、30年前の突出した選手なら、今でも十分通用するでしょ。
大体は当時の成績の7〜8割位の成績で。
大体150キロとかいうけど、ストレートなんてキレさえあれば140キロ程度でもそれなりに抑えられる訳で、
それにコントロールやインサイドワークを中心とした投球術が高ければ、問題なく通用する。
コントロールが良い人は昔の方が多くなかったか？

大数で見ればスピードはindexになりますよ。

ID:vkI8zSOn

↑こいつがアホなのは分かった。

>>98
ここは殿堂板だぞ。懐古厨を否定する根拠なんて何もないじゃねえかよ

>>106
具体論無し。

ID指摘して、仲間探し 自信が無いから「僕に賛同してよ」

あっさり白旗でしたね。

参考までに、藤田監督の言葉。

インタビューから
大酒飲みの選手がバッターボックスへ入って、キャッチャーに「フーッ」とやると、酒臭い。
そういうのが「英雄」扱いだったんですから。「二日酔いなのにホームランを打った」だとか。
そんなものは、えらくもなんともないですよ

そりゃあもう、レベルがぜんぜん違います。
だから「昔はどうのこうの」だとか、「我々の時代は‥‥」なんて言うのは、
アレはぜんぶ、大ウソですよ。
だって、ピッチャーが投げる球にしても、真っすぐとシュートとカーブがあれば１試合できたんですから。

著書から
「例えば営業職の人が二日酔いで顧客を訪問したら
門前払いを喰らうだろうし、下手すれば解雇されるかもしれない。
私達はお金を頂いて野球をしている。お金を頂いて野球をお見せしている。
球場に来る人は貴重な時間とお金を使って来てくれているのに
我々が不真面目な態度で試合に臨んでいいわけがない。
例え二日酔いでたまたまHRを打ったとしてもそんなものはマグレである。
私は絶対にそういうものは認めなかったし、豪快だと思ったこともない。」

>>87
>年々レベルが上がって行ってるのなら、昔の選手が現在通用したらいけないワケよ。
>工藤や山本昌などピークを過ぎた昔の選手が通用してしまっているのは、
>レベルが大して上がっていない、若しくは下がってるいるということ。

じゃあ８０年代末期のパはレベルがそれ以前より下がっていたということですね？
４０代の門田が二冠取ったり３割３０本打ったり
村田兆治が最優秀防御率に輝いたり二桁勝利挙げたりしたんだから。

>>97
稲尾自身は恐らく甘く見ても145km/h位じゃないかって言ってたのを見たことがある。
ただでさえ球離れが遅いから普通よりも打ちにくい筈なのに。
幾ら衰えたとしても速球派と言われていた江夏や鈴木でさえもベテランになって140台前半しか出なかったのに
140台後半の根拠はどこから？

>>104
池永が言っていたが自分達の現役時代はストライクゾーンは今より甘かった
その上、投球テンポが速かったので試合進行も速かった

>>102
一部の強打者以外は手抜きで投げてたと考える。

５年前、福岡中州の池永さんのスナックに行ってじっくりふたりだけで野球の話をしたことがある。
全盛期どれくらいのスピードが出ていたかについては、１４０キロ位で自分はキレで勝負するタイプだったからねえ、
と言っていた。全盛期の西鉄ライオンズと９０年代の西武が戦ったらどうだったろうかなんて話もしたが
野球レベルが明らかに今のほうが高いのでまったく勝負にならないと思うよ、なんて言っていたが。
池永さんはきちんと分析のできる人だという印象をもった。

今の野球の方がレベルは高いが、今の野球の方がつまらん。というか見てて疲れる。
９回を４時間近くダラダラやってんじゃねえ。楽天とか檻とか拷問。

屁理屈好きのアホが工藤、山本昌を出してぬかしているが、ここでいう昔というのは
40−50年前のことをいうんだ。流れを読めボケ

>>114
変化球はカーブとドロップ以外禁止とかルールで制限つければ
試合時間は短縮できるよ。
金田が「ワシらは打者に考える時間を与えないように球を持ったらすぐ投げた。
今の投手は走りこみ不足で体力が無いから休み休みでないと投げられない。」
とかご高説を述べられていたが
それは打者も考える時間がないけど投手自身も考える時間がないんだよね。
それだけ大して考えなくても打者を打ち取れていた、あるいは球種も少なく
考える必要もなかった時代だというようには考えられないようだ、天皇は。
「今の投手は体力が無くひ弱」だけで全て片付けられる人だから。

レベルは高くなったほうがいいんだけど、プロなんだから興行としてお客さんを
楽しませるのも重要な要素だと思う。

お腹が出っ張って脚が遅く守備もさっぱりだめだけど、当たると果てしなく飛ぶとか
股間でバッドをしごくさまが貫禄があるとか、、そういう選手がたまにいることも
必要だと思う。

＞＞１１６
どんな制限を設けてもいいからすくなくとも３時間以内に終わらせる努力はして欲しい。
落合がノロノロでてくるのにどんな理由があろうと、見る側には苦痛。野球が嫌いになってくる。自分でも本当に嫌いになれないのがわかってるから迷惑なんだよな。
ブルペンなんてみんなベンチの横にしてとっとと走って上がれって。投手交代アナウンスされてもまだ投げて水飲んでリリーフカー、それからマウンドで土掘って。そいつがワンポイントでまた繰り返し・・・。
こんなことやってるから人気下がるんじゃ・・・。いくらレベルが高くなっても本末転倒じゃね？

お前はオフの東西対抗とかの余興見ろ
恐ろしく早く終わるぞ

そらあ昔の投手は凄かったですよ
貧しかったけど鍛えられ方が違うし１５０キロ以上みんな出てたんじゃないですか？
今の投手は貧弱です。だいたいコンビニでお菓子なんて買ってるようじゃよくありません
プロとしての自覚も足りない。まさに｢俺が許さん！｣の心境ですよ

実は伝説の沢村はクルーンの劣化版 今だと8勝13敗程度の投手 だったら哀しいね

>>118
一番の問題は投球間隔かなと。最近は高校野球も試合時間が延びてきているが
それでも比べてみると歴然としている。
9回の投手戦でも3時間近くかかることもある。
江川が全盛の頃だと投手戦なら2時間弱で早ければ1時間台もあった。

http://www5.nikkansports.com/baseball/professional/shinjo/619/0919-21202.html


松坂はわかっているようだね、昔のすごさを。

>>111
稲尾は速球派じゃなくて技巧派の投手。
球はさほど速くなかったと対戦打者が口を揃えて言ってる。
その稲尾が145なら、当時の速球派150はいってただろうね。

スピードガンの数字を上げるような
トレーニングは今も昔もだーれもしていない。
妥当な線だと思う。>>124

あきらかに１球だけ記録ねらいの、
高校生・寺原の 154Km を見てそう思った。
「ボク観てたら130�`くらいしか出ないもーんｗ」
　　　　　　　　　　　　　（by 広岡→故岩田暁美）

稲尾は140キロ前後が妥当か

>>125
誰もしてないどころか、トレーニング法が確立されてない分野。

>>123
凄さ ってレベルが高いだぞ、このスレでも一般的にも

松坂は 個性があるといってるだけ

>>127
生まれつきのものだけ？

>>126
それくらいが妥当

>>109
故・藤田さんの冷静な現状認識はさすが。
この手の対極が「ワシが現役のころは」オンリーの草魂とか金田とか…

ノーラン・ライアンVSメジャーの打者

打率　打　　安　　本　　振　　球　　対戦打者　
.333　 (18−06）　　0　　03　　05　　Mウィルス　（1932年生まれ）
.324　（37−12）　　2　　04　　04　　Hアーロン　（1934年生まれ）
.340　（50−17）　　4　　07　　12　　Cヤストレムスキー（1939年生まれ）
.306　 (36−11）　　1　　02　　04　　Tデービス　（1939年生まれ）
.389　 (19−07）　　0　　04　　04　　Wパーカー　（1939年生まれ）
.318　 (22−07）　　1　　03　　06　　Jトーレ　　 (1940年生まれ）
.346　（26−09）　　3　　07　　04　　Tペレズ　　（1942年生まれ）
.364　（44−16）　　3　　11　　22　　Dアレン　　　（1942年生まれ）
.375　 (24−09）　　4　　05　　07　　Jウィン　　　（1942年生まれ）
.524　（21−11）　　0　　02　　04　　Mサンギーエン（1944年生まれ）
.301　（93−28）　　2　　29　　15　　Rカルー　　（1945年生まれ）
.306　 (36−11）　　2　　12　　05　　Rスミス　　　（1945年生まれ）
.300　 (40−12）　　0　　16　　10　　Kシングルトン（1947年生まれ）
.345　 (29−10）　　1　　08　　03　　Pガーナー　　（1949年生まれ）
.300　 (40−12）　　0　　09　　12　　Mハーグローブ（1949年生まれ）
.353　 (17−06）　　0　　03　　01　　Tシモンズ　　（1949年生まれ）
.345　（55−19）　　2　　11　　10　　Gヘンドリック（1949年生まれ）

.000　（09−00）　　0　　06　　01　　Mマグワイア（1963年生まれ）
.000　 (10−00）　　0 05 00 Pオニール　　（1963年生まれ）
.053　 (19−01）　　0　　10　　01　　Eマルティネス（1963年生まれ）
.167　（12−02）　　0　　02　　01　　Rパルメイロ（1964年生まれ）　★
.286　（14−04）　　0　　03　　01　　Bボンズ　　（1964年生まれ）　★
.059　（17−01）　　0　　03　　01　　B.J.サーホフ（1964年生まれ）★
.100　 (10−01）　　0　　02　　01　　Tマルティネス（1967年生まれ）★
.261 (23−06）　　0　　06　　02　　Rアロマー　（1968年生まれ）
.000　（16−00）　　0　　08　　02　　Sソーサ　　（1968年生まれ）　
.000　（12−00）　　0　　11　　02　　Fトーマス　（1968年生まれ）　★
.250　（08−02）　　0　　01　　03　　Gシェフィールド（1968年生まれ）★
.240　（25−06）　　2　　05　　06　　Kグリフィー（1969年生まれ）　★

上のデータを見ると

1930年代1940年代生まれのメジャー選手＞＞＞＞現在のメジャーリーガーなんでしょう。
日本もそうなんでしょう。　

金田・草さん・堀内・王・長嶋・張本＞＞＞＞斉藤・松坂・松井・松中・城島なんでしょう。

今の選手は投手はコントロールが悪いし打者はバットコントロールがなっちゃいないよ。レベルが低くなり楽な時代になった。

>>133
こいつそろそろどっかいってくれない？
何度も来るな

むなしいだけだから

>>9
８０年の当時は７０年代の選手も通用してたのですが・・
６０年代の選手も当然居ましたよ。

そりゃ毎年のようにプレイしてればそれなりに適応出来るだろう
最新のトレーニングも受けてるわけだし、１年で急にレベル上がるわけでは無いし
いきなり２０年後にタイムスリップしたら果たして通用するのか？

その時代でも一流だったら通用するんではないか？
全体としてのレベルは今の方が上なだけで

136氏が良いこといった

>135
>>9の論法だとレベルがずっと上がってないことになるんだよな。戦前からw

今の都市対抗にでるような社会人チームのほうが
昔のプロ野球チームより強いだろうな。

>>123
今は確かに個性がないよね。ヒーローインタビューでも同じようなコメントしかしないもんね。
昔は名選手どうしの対決を見に行ったけど今はそんな個性の強い選手はいないね。
これもプロ野球の人気の低下の一つの理由だと思うよ。今は迫力もないし

個性と言ってもデタラメな犯罪まがいのことをやって「個性」だと
言うのならそんな個性はいらんと思うがなあ

>>141
今のインタビューのつまらなさは、
聞く方のアナウンサーのレベルも有ると思う
紋切り型ばっか

その上、質問文になってないから、
外人選手はかなりとまどうみたい
「素晴らしいあたりでした」
"It was a great"
なんていわれても"so what?"だ

it was a great 打球

打球ってなんていうんだ？

ま、いっか

さすがに草創期のレベルは低かったと思うけど、青田さんが言ってたように
60年代の野球は最強なんじゃないの。

トップレベルは普通に通用するだろうな。
カネやんあたりが現代に来たら、筋トレマニアになって160キロ投げかねない。

青田は「沢村は１７０キロ」といってたから、戦前が最強だよ。

昔のインタビューのほうがはるかにつまらないぞｗ

江川とか村田真一、石毛、工藤、オグリビーなんかは面白かった。
それより昔は知らない。

>>149
選手のセレクトに素直に脱帽。

>>147
だろうなｗ
昔の野球が最強でしょ。投手はみんな１６０キロ打者は中西さんみたいに怪力ばかり
今のプロ野球なんて子供みたいなもんだろうね。

>>146
２０年くらい前にたけし軍団相手にカーブ投げてたけど
すごい落差だった。今でも金田は通用するだろうね

>>151
今の飛ぶボールなら、中西は１００本は打てた by青田

>>153
ネタだろ。青田は死ぬ直前の著書で「今の飛ぶボールなら50本は確実。60本も夢ではないと言っておく」だったから。

それ大下と混ざってる

青田サンは
大下が60本、中西なら100本
といったんだよ

アルツの妄想を真に受けるスレはここですか?

>>156みたいなつっこみをわざわざする人間がいるとおもうと
おじいちゃんの戯れ言洗脳もあなどれないな

青田さんは最高の釣り師

ホントですなあ

>>157
洗脳つうか、最近は法螺をネタとして楽しむことができない人が増えたようだ

まあ、伝説のラビット年である1950年当時に中西がバリバリの絶頂期だったら
80本ぐらい打ってたかもしれないが

>>160
反論になってない
とりあえず此のスレではおもいっきりネタとして扱っているわけよ。言われるまでもなく。
わざわざ>>160や>>156みたいな事をしたり顔でいうやつがネタと読めてない。

厨房の大人の差は、ジョークの判別ができるか否か

人生の現役とリタイア組の差は
「ワシ等の頃は凄かった、今の連中はなっちょらん」と言うか否か（言うのはリタイア組）。

>>164はいかにも世間をよく知らない厨房が言うこと

>>162
160が反論に読めるのか・・・俺はあんたに同調したレスを付けたんだが。

そういえばそうだ

>>165は歳取って友達がいない交友関係の狭い年寄りが言うこと

偉大な貞治がいってたじゃん。今の選手はすごいって。

どのスモーツでもレベルが上がっているのに、野球だけ上がってないわけない。
塚原のムーンサルトなんて今じゃ中学生の技。

ちょっと古いパワプロだけど、稲尾の球速はMAXで142キロ　江夏は154キロ
江川は151キロとなってます。　んで尾崎が158キロ

梶本氏のピッチングを昔みたことがあるけど
コントロールで勝負する投手だったな
今投げたらあれだけの勝ち星は無理だと思う

コントロールで勝負できるのなら今でも勝てると思うが

江川は、フォーク握るとすぐ癖がバレるということで、
カーブとストレートしか投げなかったそうだ。

指が短かったんじゃ

自分は仕事上、中高生のスポ―ツの現場をみる機会が多いが、指導者に聞いてみると大体が
「今の子は怪我しやすい」って答えが帰ってくる。技術面は上がってるかもしれんが、基礎的な体の作りは７０年生まれぐらいから徐々に落ち始めてるかもね。

そういうことにしといた方が権威保てるからね
シビアに記録で示される陸上や水泳はそんな幻想と無縁だが

>>177が論点を大きく外してることに気付くのに、あと４０年の歳月が必要であった。

まあ通用しないね。ビデオ見ればわかるよ。
昔の投手の球の遅い事。

江夏、堀内、平松らの超一流クラスが落ちるボール覚えてやっと通用する程度だろ。

>>176
んな話、マユツバ
「近頃の若いもんは」論と同レベル。

どこがマユツバだよ。
現代っ子は体が弱いって、しょっちゅうテレビでも科学的に分析してるだろ。

怪我に対する耐性が低いと、パフォーマンスの向上はあまり望めんと思うよ。
高橋なんかアレだけの素質を持ってて今の成績だし。ここ最近の上原もそうだし。
技術は向上してもそれを維持できる選手は少なくなってきてると思う。
論点は外れたかもしれない、スマソ。

ある意味両方正しいか？
平均的な体力運動能力は文部省データでも明らかに落ちている。特にバランス感覚。

しかしオリンピックなどで活躍するような日本人も近年多い。

つまりアマチュア以下の一般人はレベルダウン。
トッププロはレベルアップ。

30年前の壮年男子100人と現代男子100人選抜でテキトーに野球したら、30年前が勝だろう。
しかし昔の名選手も現代プロ野球ではどうかということだ。

プロ野球の一流選手のことを語っているのに
人口全体の平均値を比較することになんの意味があるのか？
じゃ、何か？イチローはフィジカル的には松本とか柴田勲より劣っているというのか？

昔の一流クラスが球種を増やせば通用する
決め球の威力自体は今と変わらない

>>183
食い物(栄養学含む)や、科学的に効果や効率の良いトレーニング理論がある分、
パフォーマンス力は現代選手が上ではないでしょうか？
その一方でコンビニ等の普及でスナックやコーラ等のジャンクフードをよく口にする現代っ子が昔の子供に比べて
平均体力が低下し、スペりやすいのも事実だと思います。
浜口親娘や室伏一家みたく小さい頃からアスリート教育された子供は
飲み物なんか水、麦茶、牛乳程度(後はスポーツドリンクくらい？)だってのは話に聞く。
知り合いの息子さんで東京FCのユースに入ってる子は、飲み物は正に上の三つにアクエリアスとかも2〜3倍に薄めて飲んでるらしい。
中田英なんかはかなり節制してフィジカル面も日本人にしては強い方だと思います。
その一方、プロ野球で素晴らしい素質があるのにスペりやすい選手が
コンビニ通いしてるとか、喫煙やら深酒やら遅く迄ゲームしてるとか…

昔の選手は確かに科学的なトレーニングを意図してやってたわけではないが、
結果として基礎体力を養う様なことをしてきた選手が大成しているんじゃないかな。
例えば稲尾は子供時代家業の漁師を手伝ったために手首と足腰を鍛えられたため、
抜群のコントロールが身に付いたというし、長嶋も少年時代湿地帯だった佐倉の田んぼや
その周辺で野球をやっていたことが強靱な足腰を鍛えたと言われている。
江川が天竜川で小石投げを続けていて肩が鍛えられたという逸話もあるよねえ。

昔の日本並みかそれ以上に不便な生活環境の東南アジア人なんて
全然基礎体力無いな。
一般のタイ人とかマジで貧弱だよ。
子供の頃から専門的に修業している一流ムエタイ選手なんかだけは例外だけど。

「昔の日本は不便な生活環境だから日常的に体力が鍛えられていた」
の根拠として現在のアフリカ人とかがよく根拠に出されるけど
アフリカ人なんて完全に人種が違うんだから例として不適切だろ。
アメリカ黒人とアフリカ人を比較するというのなら解るが。
日本人との比較対象にするなら人種的に近くて貧しい国である東南アジア人とかが適切。

今年甲子園の斎藤を見てたのなら今の選手は体力的に昔より劣るなんて間違っても思わないと思うんだけど

これだから懐古主義は昔の試合のビデオでもみたら？
きっと失望するから

不便な「だけ」ではもちろん基礎体力を養うことには繋がらない。
例えば毎日10キロの道のりを往復して学校に通うなどして総力や脚力が鍛えられたとか、
アフリカの陸上選手の事例で言えば、高地であるため心肺機能が向上したなど
アスリートの条件を向上させるものじゃなければ。単に不便で貧しいだけだからね。
食生活も同じだと思うんだよね。昔広岡が玄米食を強制していたけど、昔の日本人は
それが普通の食生活だった。雑穀が体にいいといわれているけどこれも同じ。
ジャンクフードがない時代の方が、栄養摂取の観点からすると寧ろ優れていたのかも。

だからアフリカ人を例に出すなよ。
アフリカ人が強い＝生活環境のお陰なら
裕福な国であるアメリカやフランスの一般的な黒人は
アフリカ人より身体能力で目だって劣るのか？
それだったら意味を成すけど日本人とアフリカ人じゃ最初から人種が違うんだから。

アフリカ選手を例示したのは人種の違いではなく生活習慣としてのもの。
日本の陸上選手だって高地トレーニングの有用性を認めて、練習に取り入れている。

>アフリカ人より身体能力で目だって劣るのか？
オレが例示しているのは「身体能力」全般ではなく「心肺機能」に関するもの。
間違った指摘はやめようね。

今の日本の選手＝アンリみたいな先進国の黒人選手
昔の日本の選手＝アフリカの選手（子供の頃からエリート教育のは除外）

こういう図式が成り立つだろ。
生活環境や子供の頃からのその競技を学ぶ環境等、外部の条件から考えて。
で、どっちが優秀なのかという話だが。

基礎体力や身体能力の話ではなかったのか？
「優秀」という表現だと選手の戦術の練度やスキルなど多くの付帯要素が出てきて
収拾がつかなくなると思うんだがｗ

基礎体力だけでもアンリとかコービー・ブライアントみたいな
先進国の中産階級出身の黒人選手が
アフリカ生まれでアフリカ育ちの人間に比べて劣るとは思えんな。
瞬発力・持久力・筋力どれを取っても。

だからｗ
余計な要素は間違いの元だと指摘したのに。
アンリは子供の時にクレールフォンテーヌ国立研究所で専門的な指導を受けたエリート。
コビーは父親もNBAプレイヤーの血統証付きの二世プレイヤー。

ヒントやるよ

以前の野茂、佐々岡、与田、西村らがいたころの社会人野球を考えろｗ
レベルはプロよりもしかして低いのかもしれんけど彼らは例外なくすぐプロでも
一流だった。昔のプロ選手が蘇ってもきっと同じようになるだろ
要するに一流はどこでも一流なんだよ。全体のレベルとは別になｗ

>>181
いいえ。

>>182
内容見るに「パフォーマンスの維持」の話のようだが。

で、
上原はWHIP２年連続セ１位 ここ最近の上原のパフォーマンスは年齢的に衰える時期であることをふまえれば
立派なもの

高橋は通算打率で現役セリーグ選手２位（１位は鈴木たかのり）
「今の成績」って今年って意味？
スランプイヤーは どの選手だってあるじゃん それが若いのに数年続くとならばあれれとおもうが。

>>199
おまえ馬鹿？

>>201
いいえ。

そこで人格攻撃にうつるあなたは馬鹿なようですね。

>>202
どうマユツバじゃないのか科学的根拠をもって説明してみろよ。
それができないで、いいえで済ませてるから馬鹿なんだよ。

訂正

どうマユツバなのか科学的根拠をもって説明してみろよ。

>>181がソースにしている物が具体的に何かを提示すべきでしょう。

こんなのいくらもいえる。
「現代っ子の体が強くなってるってしょっちゅう論文でてるだろ」

>>205
事実だよ
http://www.nk-hart.co.jp/health/2-sports/sports01.html

あれれ
「けがをしやすくなっている」といってたのに、
「体力が低下している」なんて話してきた

>>176
＞「今の子は怪我しやすい」って答えが帰ってくる

＞現代っ子は体が弱いって


子供の通院回数が増えたとか、
医療費が増加したとかってソースを出してくるかと思ってたんだけど

基礎体力が落ちればけがをしやすくなるだろう。
少なくとも「現代っ子は体が弱いって」根拠のソースにはなってるよね。

>>209
１行目 なんで？
基礎体力の定義がわからんが、２０６のリンク先で検証されている基準田尾t日本人は低そうだ。
で、世界一の平均寿命。

>>209
２行目
まさにそのソースにならない、根拠にならないことを>>208で指摘したんだが。

平均寿命と体力低下は相関関係はないだろう。
体力がなければけがをしやすいのはスポーツの経験がれば
説明しなくても分かるはず。

>>205
http://www.fine-club.com/child/kids/undo_noryoku.html
http://www.smile-fitness.com/afaa/backnumber/200602/200602_main.html

スポーツ活動中の骨折率をまとめたデータによると、11〜15歳の男子の場合、
1982年は0.37％だったのに対し、1996年は0.65％と2倍弱に増加。
このデータから分かるように、現在の子供の骨は弱くなっていると言える。
骨を形づくるのに必要なのは充分なカルシウムと運動。この2つが現代の子供にはともに不足しているのだ。


>「現代っ子の体が強くなってるってしょっちゅう論文でてるだろ」

さて、これのソースを出してもらおうか。

ケガさせる前に、指導者が基礎体力つけさせればいいじゃん。

ひとつ断っておくが、
「けがをしやすくなっている」といったのはオレじゃない。
オレは「体力が低下している」根拠のソースを出しただけ。
で、経験則から「けがをしやすくなっている」原因ではないか？
と推論を示しているだけ。
「現代っ子は体が弱いって」という発言を「体力が低下している」と
オレが認識したことが間違いだとする根拠が分からない。

例によって運動能力のデータ出してきてる
全然関係ないのに

探せばまだまだたくさんありそうだ。

http://www.mizkan.co.jp/company/newsrelease/2004news/040331.html
http://j-milk.jp/library/seminner/8d863s000000qhr8.html

>>216
はあ？骨折率って非常に分かりやすいデータを出してやってるんだが。

おまえはさっさと、どうマユツバなのか、
そして、「現代っ子の体が強くなってる論文」のソース出せよ。

>>216
体力とは「からだの運動能力」のこと。
つまり「「運動能力が低下している」とは「体力が低下している」ことと同義。

ただ言えるのは戦争や貧しい時代を経験してる昔の選手の方がメンタルな面では強そうだと言う事。

怪我が多くなってるんじゃない
医学の発達で発見が多くなってるんだ。
選手寿命なんて桁違いに伸びてる

今の子供が怪我しやすいとか、運動能力が低下してるとか、ほとんど一般常識レベルの話じゃないのか？
いちいちデータがないと分からん奴がいるのが驚き。

金田の４００勝は監督無視して勝手にリリーフに出て
他の投手の勝利投手の権利を強奪した結果。
層が薄いがうえ選手間の実力差が大きいので、声の大きな
主力選手が影響力を駆使して不当な利益を得るヤクザな世界。

昔はプロ野球なんてまっとうな職業とみられてなかった。
現代の普通の組織なら必ず持っているマナーや常識は皆無
だったので、女性の職員でもいたらセクハラなんてやりたい放題
だったろう。

このスレはいつから
「現代の児童の体力の低下を嘆くスレ」になったのですか？ｗ

>>223
昔は・・そらそういう部分はゆるかったんじゃないか？
一般の会社でも社員旅行とかかなりいろいろあったらしいし。
今だったらもちろん×だが。

>>223
まぁ常識やマナーに関しては観客も選手も昔のがはるかになってないってのはあるよね
二日酔い状態で登板したり監督の意向無視して勝手ふるまう有名選手とか

そのことを自慢話にするくせにいざ自分が指導者になると
小さいことでもやたらとブツブツいうバカがいたり

戦前なんて野球賭博が横行して高校時代の沢村に「表彰式が怖かった」っていわしめるくらい酷い野次がとびまくったり
戦後も観客が乱闘に参加したり

よくこんな状態で現代の若者のマナー　どうのこうのいえたもんだよ

それダンコン世代のこと？
今いちばん公の場でお行儀が悪いんじゃないかな？とにかく自己厨が多い
若い人なんて問題にならないくらい。

そんなボケいらん

つうか、プロ野球選手、それも一流選手の話なのに
なんで一般の児童の話が出てくるのよ？
例えば「松坂や上原は大リーグで活躍できるか？」というテーマのとき
一般のアメリカ人やドミニカ人と日本人の体力のデータとか出すことに何の意味がある？

馬鹿じゃないのか？「現代の児童は体力が低下した云々」を根拠にし始める連中って。

スレにざっと目を通して感じざるを得ないのは
昔の選手は凄い論者は非常に抽象論に逃げているということ。

　　彼等の主張　　　　　　　　　　　　　　　　反論
「今の日本の子供の体力は落ちている」→一流スポーツ選手の体力を全人口の平均値で判断することは適切でしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒人のほうが平均的に日本人より足が速いからという根拠で　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イチローの足の速さを否定するようなものではないでしょうか？

「戦争や貧しい時代を経験してる　　　　→で、そういうメンタルの強さって
昔の選手の方がメンタルな面では強そう」　野球のプレーの上ではどういう所に現れるの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　抽象論ではなく具体的に言って下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昔から野球をする上で強気の選手も弱気の選手も普通にいたわけだが。

「昔の選手は日常生活の中で鍛えられていた。　　　→もしそのスポーツの専門トレーニングよりも
子供の頃から野球エリート教育の今の選手より上。」　肉体労働みたいな事で鍛えたほうがスポーツの上でもプラスなら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国家挙げてメダル狩りをするために選手を育成していたソ連や東独は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なぜ選手にそういうことやらせていなかったのですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実際にはそれらの国の強化選手は労働とか免除されて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　子供の頃からエリート教育を施されていたはずだが。

スレにざっと目を通して感じざるを得ないのは
昔の選手は凄い論者は非常に抽象論に逃げているということ。

　　彼等の主張　　　　　　　　　　　　　　　　
「今の日本の子供の体力は落ちている」

反論
一流スポーツ選手の体力を全人口の平均値で判断することは適切でしょうか？
黒人のほうが平均的に日本人より足が速いからという根拠でイチローの足の速さを否定するようなものではないでしょうか？


　　彼等の主張
「戦争や貧しい時代を経験してる昔の選手の方がメンタルな面では強そう」

　　反論
で、そういうメンタルの強さって野球のプレーの上ではどういう所に現れるの？
抽象論ではなく具体的に言って下さい。昔から野球をする上で強気の選手も弱気の選手も普通にいたわけだが。


　　彼等の主張
「昔の選手は日常生活の中で鍛えられていた。子供の頃から野球エリート教育の今の選手より上。」

　　反論
もしそのスポーツの専門トレーニングよりも肉体労働みたいな事で鍛えたほうがスポーツの上でもプラスなら
国家挙げてメダル狩りをするために選手を育成していたソ連や東独はなぜ選手にそういうことやらせていなかったのですか？
実際にはそれらの国の強化選手は労働とか免除されて子供の頃からエリート教育を施されていたはずだが。

話を変える
昔の投手でも現代に通用する投手はたくさんいるはずだ
バッキー(阪神)の揺れながら落ちる変化球
永射(広島→クラウン・西武→横浜大洋)のクロスファイアー
村山実(阪神)のフォーク
平松(大洋)、城之内(巨人)のえげつないシュートボール
杉浦(南海)のカーブ、etc.
こうした必殺のボールは今の打者とて打ちあぐむであろう。
今のキャッチャーがコンビネーションを良く考えてリードすれば
先発ならきちんと試合を作れるはずだし、
ショートリリーフならきっちり仕事ができるはずだ。
ただ、当時の記録そのままの活躍は難しいとは思う。
また、当時の好投手の中で通用しない人もいるだろうとも思いますが。

まああれだ
いずれにせよ通用しないと考えている奴は無知といわれてもしょうがない人だし、
昔の方が上と考えている輩は傲慢極まりない人といわれても文句は言えない。
従って>>1は不正解
無知な>>1に反発してるような
　／　　　　　　　　＼
　/ 　　＿＿＿＿＿＿＼
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|　　 |　　 ヽ　　●)　ヽ　 ●)
∩＼|　　　 ￣￣ 　|　| ￣ ヽ
ヽ∂　　　　　＿/(　 　|)　 ノ
　∪　　　 　/ 　 　 ヘノ　 ヽ　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（_　 　　　　／二二二/　　　／
　　　 ヽ　 　／／　　 　/　　　＜ 　ダーーーーーァホ
　　　　＼ 　 　＼　　　ヽ　　　　 ＼
　　　　　 ＼　 　 ￣￣ /　　　　 　　　　
　　　　　　　ヽ─|||||||||||　　　

は大変見苦しい

バッキーは通用しないだろｗ
球威はないしナックルといってもきれいな変化でえげつないものではない
今ならせいぜい中継ぎ？でも右だからそれも苦しいかな
逆にパウエルなんて投手は昔なげたら３０勝投手だったかもしれんよ。

稲尾みたいな配球名人（いわゆる「逆算のピッチング」）なら
今でも通用するんじゃないの？



そのわりに中日コーチ時代は「ツースリーで何を投げるか」って投手陣に質問して
牛島に「どういう状況でツースリーになったのか教えてください」って突っ込まれたりしてるんだけどね...

>>２３１
旧共産圏の国は競技人口の少ない中でも更に競争の少ない女子に重点に、国威発揚としての五輪金を目標にしてた。
少なくともスポーツなんてそこそこ裕福じゃないと本格的に出来ないだろ。どこも貧しかったし、女性のスポーツ進出も手探り状態。
体操とかは環境がなきゃ駄目だし、バレーボールなんかは当時はマイナースポーツだからね。
いまでもカーリングやボブスレーなんて素人に気が生えたような奴でも直ぐにトップになれるように。
そこそこ運動神経のいい奴等に教えれば競争なんて大してないんだから。

だからといって昔の選手が今よりレベルが高いわけではないが。ただ今でも通用しそうな選手はいるし、現代でも駄目な奴は駄目だろう。

６０年代の白黒映像見ると、投手は殆ど手投げ。

今の選手が昔の選手の投げ方を真似してそれを映像で
その当時選手だった解説者に見せると

「ダメですね、体全体で投げてない」みたいな回答がくるだろうねｗ

>>237
豊田泰光が一番言いそうだねｗ

>>236-237
そんなに積極的に、自分たちの盲目ぶりを猛アピールしなくてもいいんじゃないか？

昔の選手が通用するなんて言うのは日本の野球レベルが成長していないってことを
言ってるようなものなんじゃないかな？

もちろん日本の野球を成長させてくれた選手たちを最大限リスペクトしているが。

山田久志はむしろ今の方が通用するんじゃね？
あの投げ方の投手はほとんどいないんで練習のしようがないしさ。
しかもストレートも結構速かったそうだし。

【社会】子供の運動能力、浮上せず　女児立ち幅跳びなど過去最低…文科省調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160298950/

>>234
稲尾が質問したのは、若手投手陣。どんな考え方をするか試してみたら、当時新人だった
牛島だけがそういう答えを返してきたというのがこのエピソード。突っ込んだ突っ込まれたと
いうような話ではないよ。

まあ、何にせよスレ違いですまない。

トップレベルの選手は今でも通用する
例えば、王や張本、秋山や江夏などは立派に今でもトップクラスだろ
が、大多数の選手は控えにすらなれない。これでFAだろ

堀内や江夏の世代ならなんとか通用すると思う。
メジャー相手にぼろ負けだけど、一応野球のスコアで試合をできるレベルになってるから。
この前の世代は絶対通用しないだろうな。なにしろ、金田や稲尾の世代だと、3Aにすら歯が立たず、アメリカ軍の野球経験者がアルバイトで３割打つようなレベル。
さらに時代をさかのぼってプロ野球創生期、沢村らの世代だと、2Aや素人チームにすら打ち込まれるような始末。
川上氏や刈田氏は、この頃の投手は1せいぜい120キロしか出てないと言ってるくらいだｗ

>>245
400勝投手なんてのが出るのがその証拠だよな。論外の雑魚ばかりだったという証拠。

>>241
俺もそう思うね
杉浦とか皆川ならさらに通用しそう

たとえば松坂や斉藤が40年前に戻ったとすると、出現当初は凄い存在にはなるだろうが、
年間300イニング以上を投げ続けて30勝以上できるかというとこれは難しい。
それ以前にシーズンの途中で壊れる、もしくはサボタージュしてしまう可能性が高いからだ。

その時代に抜きん出て、ひたすら数字を積み重ねるということはそれだけで価値があるんだよ。

松坂の肩の出来やスタミナは現代レベルでは異常の域に達しているので、
40年前の起用法なら30勝してると思う。別所レベルぐらいにはなる。
ただし長持ちするかは疑問だけどな。スポーツ医学とか当時ないから。

>>246
NPBのHPに各年度のチーム打率･本塁打、個人タイトル・打撃10傑が載っているが
1950年代の打率・ホームランが低いのがよくわかる。
１９５５年〜１９５９年で見ると、リーグ全体で3割打者の数がそれぞれ４，３，２，２，１。
また、各年度半分以上のチームがチーム打率.230未満。これは下位チームの
１番から９番までの平均的な打撃力が現代の打者の８番バッター程度の力量だったと
いうこと。慎重に投げるべき打者は一人か二人。残りは全部雑魚。
防御率１点台がゴロゴロ出るわけだ。

以下は打撃下位チームの記録（チームの打率とホームラン数）。

1955)
国鉄スワローズ .228 93
広島カープ .226 130 64
大洋ホエールズ .209 51

1956)
中日ドラゴンズ .228 52
大阪タイガース .224 54
国鉄スワローズ .218 58
広島カープ .213 60
大洋ホエールズ .208 74

1957)
大洋ホエールズ .229 63
国鉄スワローズ .226 83
中日ドラゴンズ .219 63
広島カープ .214 65

1958)
国鉄スワローズ .223 59
広島カープ .222 80
大洋ホエールズ .215 78

1959)
国鉄スワローズ .230 62 ※四捨五入して230だが正確には.230未満
広島カープ .218 71
大洋ホエールズ .214 73

その当時、打率、ホームランが低いのは、
ボールの質が良くなかったからだろ。

グラブの質も最悪、それにいくつかのグラウンド以外は箱庭みたいな球場ばかりだけどなｗ
ちなみに、チームプレーという概念すらなかったらしい。
そりゃ、一握りの選ばれた選手が才能だけで打てるはずだわｗ

＞＞２５２
昔の選手が現代でプレイするのと、今の選手が昔にプレイするのとじゃ大分変わってくると思うけどな。
単にレベルの話じゃないなら。

慶彦の頃の市民の土ですら現代の人工芝選手なら怪我人続出だよ。

いまの選手を過去に持って行く：
まあたとえるなら、WBCにアジア一次予選があるとすれば、
これを松坂一人で投げぬくようなものなのだ。
こういうことが容易だと思うヤツは勝手に何でもほざいとけ。

×WBCにアジア一次予選があるとすれば、これを松坂一人で投げぬくようなものなのだ。
○中学生相手にプロが遊び半分で投げるようなものなのだ。

昔の投手は、クリーンナップ以外は手抜きしながらほとんどストレートのみ投げて80球で完投できた。
今の投手は、下位打線にも変化球を織り交ぜながら全力投球で、完投しようと思えば130球は必要、
しかもベースカバーやバント処理など投球以外の仕事もやらなきゃならん。
比較することすらおこがましいよ。

松坂ならやっちまいそう

>>248
マジレスすると楽勝だろｗ
40年前の300イニングは、投球数だけなら今の200イニングにも満たない量で、
しかもほとんど変化球を投げなくて良い、ベースカバーもしなくて良い、下位打線には手抜きで良いんだからｗ
松坂や川上だったら50勝できるんじゃない？

>>219
へー。変わった定義だ

>>258
辞書による定義なんだが？

今でも下位打線には手を抜いてるけどな。
打者全員に全力投球してると思ってるTh5nwoMtは盲目。

手の抜き方が全然違うだろｗ
そういう枝葉末節のつっこみしかできないのかよｗ

どう違うのか説明してみろよ。
見たこともないうえに、見る力もないくせによ。

何も知らんのが多いな。江夏が401三振奪った年のリーグ打率が・240で
この数年は・270を超えている。いかに打撃力が上がったか分かるだろう。
金田、稲尾の時代なんてもっと低打率。外野手で・250でレギュラーなんてゴロゴロいた

>>262
昔の数字や映像見ればすぐわかるだろｗ
打率もそうだが、ホームラン打てるバッターの方が珍しい時代だぞ
ちなみに藤田氏か近藤氏かはこう言っている
「今の投手を、くたびれたボール、レベルの低いバッター相手に悠々完投していた昔の投手と比べるのは酷」

>>264
やっぱりおまえ、見たことないな。
説明できないから、他人のコメント引き出して逃げてる自分に気付け。

>>259
スレの文脈から外れている。

「なぜ投手は昔ほど勝てなくなったのか？」

常識人の考え方：
伝説的なピッチャーが活躍した時代から、約半世紀も経過している。
打者のレベルの向上、投手間の力量差の縮小が相まって、昔ほど傑出した成績を残せなかっただけで、
レベルは常に向上している

懐古厨の考え方：
「ピッチャーが丈夫でなくなった」
↑
ｗｗｗｗｗｗｗ

>>265
あんな手投げが全力投球の訳あるかよｗ
もしバッター全員にあの投げ方してたんだったら、下位打線に手抜きどころか全員に手抜きだわなｗ
まあ弱いチーム相手には、実際そうした投手もいただろうが

>あんな手投げが全力投球の訳あるかよ

おまえやっぱり見たことないし、見る力ない。
昔から手投げじゃない、腰のきいたフォームの投手なんてごろごろいる。
やはり盲目だったな。明日から学校元気に行って来い。邪魔したわ。

懐古厨がロマンを仮託してる「エースに託す」という言葉は、
「エースの力量が傑出している＝選手層が薄い」の裏返しだからね。
また、疲れて球威コントロールが低下した投手でも、容易には打ち込まれなかった＝打者のレベル低すぎ
の証でもある。

>>268
あれ、もう逃げるの？
まああんたは80歳くらいのおじいさんで、昔の名投手をごろごろ知ってるんだろうねｗ憧れちゃうなぁｗ

それに、今でも手投げの投手はいるのにな。メジャーですら。
これはコントロール重視してるか、そういう癖がついてるかで、手を抜いてるわけじゃない。

大体、本当に昔の映像見たことあるなら、
昔の投手＝手投げは成り立たないぐらい分かるはずだが。

見たことないか、見る力がないのか。

あれっ、帰るんじゃなかったのｗ？
おじいさんが、昔の投手のフォームを素晴らしいと思いこむのは自由だけど、
俺には重心移動を伴ってない時代遅れのフォームにしか見えないなぁ。
ここからは玄人の見解になるけど、牛島か誰かが、昔の投手のフォームを見て失笑してたよｗ

あと、今みたいな、誰でもプロの投手のフォームを容易く動画でお手本にできる時代と一緒にしてはいかんよ。
戦後にようやく、メジャーの選手のフォームが連続写真で入り出して、それをお手本にしてたのが当時の野球のレベルなんだから。

271のような者にはいくら分かりやすく言っても理解する頭がないんだな。
お前はこのサイトの（20世紀の選手は現代で活躍出来るのか？）を最初から読め

>>272
じゃあ聞こう。昔の投手の誰が手投げだ？
誰が重心移動を伴ってない時代遅れのフォームだ？

>>274
Gタスか何かでやってた戦後まもなくの名投手だよ。
戦中の投手はさすがに見たこと無いなぁ。おじいさんはひょっとして肉眼で見たことある？
あと、地上波で野球中継が予定より早く終わったりすると、昔の名場面が紹介されるが、
たいていひょろひょろのチビが手投げしてるな。目測だが140キロ出てるかどうかも怪しいのばっか。
江夏や江川以降の時代になるとさすがにそれなりだが。

あと、質問するばかりじゃなくて、おじいさんおすすめの、現代でも通用する素晴らしいピッチングフォームを持った投手をそろそろ教えてよ。
>>265くらいのこと言えるんだから、きちんと論理的に説明できるよねｗ？

はい、具体名は一人も出せませんでした。
おまえはその程度だよ。

昭和30年代あたりなら、藤田元司に杉浦とか、いいフォームしてる。

そういえば、昔の投手ってまともな牽制球投げなかったんだってね
山なりのボールをぽーんと放ることすらしない投手がほとんど、多くは投げすらしない
当然、クイックモーションなんてものは存在もしない

下位打線は２割そこそこ、カウント考えずどんどん投げ込んでも滅多に打ち返されない、
完投しても100球いかないのが当たり前の時代、
バントされてもすべて内野手任せ、ベースカバー？なにそれ？




すいぶんラクチンだっただろうなｗｗｗｗｗ
今の投手達から見れば、遊んでいるように見えるんじゃない？ｗｗｗｗｗ

>>276
あんたさっきから口だけじゃんｗｗｗ
どういう風にいいフォームかくらい説明しろよｗ

結局、投球回だけ見るから昔の投手がスタミナあるように思えるだけなんだよね〜
中身はスカスカ。80球で完投できて、今の高校球児以下のバッター相手で、守備も牽制もしなくていいなら
今の10勝クラスの投手なら、30勝＆300投球回は楽にクリアできるでしょう

>>266
おいおい、変な言い掛かりはやめてくれよ。
仮にお前が外れてると思ってるのなら、どう外れているのか
ちゃんと書きもせず言いっぱなしで決めつけるなよ。

口だけなのはおまえの方。
具体名は誰一人出せないくせにな。

杉浦のバックスイングと合わさった腰の回転（尾崎もそうだな）、
藤田の下半身踏んばった、腕の振りも素晴らしい。

見たことなく、見る力がない奴に言っても分からんか？

杉浦は腰もしっかり落ちてるし、
打者から見たら、嫌な位置からボール出てたんだろうな。

なんか昭和３０年代の事をたとえるのは論外だと思うが。

昭和30年台はともかくとして、昭和50年代初めとかはどうなのかね。
セで3割打者が20人近く出てた年があったはず。
圧縮バットとか人工芝ヒットとかが出始めたのもこの辺りだし。

圧縮バットって禁止になったけど、結局さほど効果がないというのも
証明されたんじゃなかったっけ？

リーグ打率の違いを
＞いかに打撃力が上がったか分かるだろう。
こんなこといってる奴はｱﾎだろ。
ボールの違い、ストライクゾーンで最近でもころころ変わってるのに

そもそもその理屈だと投手力は下がったとも言える品

>>281
杉浦は長島と同時代じゃねぇか。
藤田は本人が「今の投手と比べたら昔は全然たいしたことない」って言ってるぜ。
あと、あんたの主張は結局なんなの？
さっきから、俺に突っ込み入れてるだけのようにしか見えんが。

265 名前：神様仏様名無し様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/10/09(月) 15:01:33 ID:Qiz+qLli
>>264
やっぱりおまえ、見たことないな。
説明できないから、他人のコメント引き出して逃げてる自分に気付け。

>>286
素振りでしか練習できなかった昔の選手が今の選手より打てるわけ無いだろｗ
投手の球を打って練習できたのがチームの主軸打者だけだった時代だぜ
今はバッティングマシンもあるし、専任のバッティング投手もいるし、練習量も環境も桁違いだよ

当時の打者の身長は恐ろしいほど低い
みな万Aみたいなもん
別所や金田やスタルヒンは大巨人だよ
３００以上かって当然って感じ

今は高校生でも、ストレートと分かっていれば打てる時代だ。
翻って昔はどうか？別所毅彦のこんな証言がある。

「変化球を投げないのが一流投手の証。わしは一試合にカーブを10球も投げなかった」


ｗｗｗｗｗｗ

練習といえば素振りしかないチビでガリガリの選手相手に
直球ばかり投げて牛耳っていた昔の大投手達ｗｗｗｗ

そりゃ、記録だけ見るなら大記録も出ますってｗｗｗ

>ストレートと分かっていれば打てる時代だ。
そうかな？
藤川なんてウイニングはほとんどストレートだけど打たれてないよね。

南海にそのままいたら別所もすぐつぶれたろうな。

俺は別所と藤川両方リアルタイムで見てきたが
別所の方が上だな。　藤川はコントロールがまだまだだな。

>>294
そりゃ、速球以外にも投げる球あるからな
速球と分かってりゃ、かなりの確率で打たれるだろ
>>296
それが本当なら、正真正銘のおじいさんだなｗ

別所って、「わしは160キロ投げた」ってほざいてたんだってなｗ
それが本当なら、たしかに藤川より上だろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>速球と分かってりゃ、かなりの確率で打たれるだろ
いや、藤川の場合ストレートと相手も分かっていて打たれないんだけど？

荒巻は？

>>299
みんなに聞いて回ったの？
それに、藤川って、全力投球＆打者一巡は投げないセットアッパーだろ？
今の時代に、一試合に変化球10球も投げない先発投手っているか？

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　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　9uNx6S6d 諦めるんだ！！
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
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.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　 ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....／

なんかもう少し肯定派は手強い相手かと思ってたんだけど、
なんとか揚げ足を取ろうとして細かいところつついてくる人ばかりで、
俺の論理に大枠できちんと反論してきた人、いまのところいないよね。
「そんなこと言ってもわしはこの目で見たんだい」派以外に、肯定派でもう少しまともな議論ができる人はいないの？

>>296＝ID:iBkAw3GHにリアルタイムを語るスレにするか

本当にリアルタイム知ってるなら大友工について詳しく語ってくれ。

>みんなに聞いて回ったの？
つうか、対戦相手や評論家もそう言ってるんだが。

ID:Th5nwoMt

こいつ典型的なかまってちゃん。馬鹿に何言っても無駄。
連休終わったらパパがPC使うからいなくなる。
それまで放置しとけ。

　　　　　　　　　　｜
　　　　　　 ,､‐''''´￣￣｀｀''''-､,
　　　　　／　 ＼／　　　　　　::＼
　　　　/　　＼／＼／　　 　　::::<
　　　 /　＼／＼／＼／　 　　:::::::ヽ
　　　 |ヽ／＼･∀･ ／＼／ 　　::::::!´　 ｱｷﾗﾒﾛﾝだよ9uNx6S6dさん
　　　 |./＼／＼／＼／＼　　 :::::::!、
　　　 ヽ　 ＼／＼／＼　　 　:::::::::/_∧
　　　　ヽ　／＼／＼　　　　::::::::::〜.`*)ｳﾏｰ
　　　　　＼　／＼　 　 :::::::::::::::(__,,,　　〉
　　　　　　 ｀''-､､,,:::::::::::,,､､‐''´(_,(_,,_ノ

>>305
じゃあ今の時期の絶好調藤川がそんな状態だとして、
>それに、藤川って、全力投球＆打者一巡は投げないセットアッパーだろ？
>今の時代に、一試合に変化球10球も投げない先発投手っているか？
にコメントをどうぞｗ

というかさ、そういうつっこみしたところで、俺の論理は大枠ではちっとも崩れてないのよ。
極論を普遍につなげたがってるのがみえみえなんだけどさ。
というか、懐古厨は尋常な手段では勝ち目がないため、必ずそういった詭弁を弄するんだよなｗ

>>306
ついに敗北宣言出たｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>にコメントをどうぞｗ
と、いわれてもねえｗ
オレは
>ストレートと分かっていれば打てる時代だ。
が間違えていると言ってるだけだから。

懐古厨どもの頭の中では、昔の投手がどんな超選手に作り替えられてるんだろうなｗｗｗｗ
想像したら笑えるわ。頭切り開いてみたいくらいだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　｜＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／ >>306
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

キチガイ警報

昔の選手でも１シーズンならせば順応すると思うけどね。

　 　 　 　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ 　 ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ 　　　　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐　知ってるが　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 　　　　　　 　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |>>310の態度が とニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l　　　　 　 　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l気に入らない ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

>>310
藤川という特別な選手が存在したとして、
>ストレートと分かっていれば打てる時代だ。
は別に表現としては間違ってないだろｗ

というか、
>が間違えていると言ってるだけだから。
やっぱりただ揚げ足取りたかっただけなんだｗ
反論できないんじゃ悔しいもんねぇｗｗｗ

>>313
それはもう昔の選手じゃない。

それとも、昔の選手の才能が今の選手に比べて劣ってるかという話？
才能は劣ってないでしょ。同じ人間なんだから。

さすがに飽きてきた。
懐古厨ども、反論あればレスつけとけよ。
もうちょっとまともな反論をな。
また明日見といてやる。

>>215
間違いを認めないタイプだろうなとは思っていたよ。
だけど、道言い逃れをしても
>ストレートと分かっていれば打てる時代だ。
は間違ってる。
分かっていても打てないストレートというのは存在するだろう？
お前は最初のウチは藤川が「分かっている」ということに懐疑的だったよね。
でも現実に存在する。まあ、松坂だってそうだよね。一流レベルならそれが可能。
昔も今もね。打撃の技術が向上しているのは確かだけど、「打てないストレート」を
持つ投手がいるのも確かなこと。事実を認めたくない姿勢は少しみっともないよ？

昔の投手は今のプロ野球では通用しない
↑
冗談で言っているのだと思うけど、本当に言っているとしたら、野球を知らない
か、本物の馬鹿だろうなあ。。

投手は通用するだろ
わりあい、時代と国境越えてさ

>>317
>さすがに飽きてきた。

これ笑うとこか？
>>316で弱気になって、もうやめて欲しいのがよく分かるんだが。

・生産力の拡大による食糧事情の向上、特に筋肉に発達に必須なたんぱく質摂取量の増加
・関節と筋肉の動きのメカニズム等、人体の運動原理に関する科学的な研究の進歩
・その研究に基づいた正しい運動理論や競技の特性に応じたトレーニング方法の発達
・トレーニング機器や競技専用のマシン（例、バッティングマシンなど）の発達・普及
・ビデオに代表される映像技術の進歩による分析手法の向上

これらの要因により、ほぼあらゆるスポーツで終戦直後とは比べ物にならないほど
記録は伸び、あるいは、競技技術が向上した。もちろん野球も例外でない。
投手に限らず昔の選手が今の時代では通用しないことなど、調べる必要もないほど自明
なこと。

スポーツを普段やらない一般の子供の体力は落ちたかもしれないが、プロ選手になる
ような子供は幼い頃から四六時中野球に使っているので、そんな一般の子供の体力
低下など何の関係もない。

唯一の懸念は人工芝化がもたらした内野の守備力低下。

どうしようもないクソ馬鹿がいるな。わずか33年前よりリーグ打率が・240から、なんと・275と
急上昇してるのに、それは（ストライクゾーンが変わった）とか、（ボールの違い）とかぬかしてんのには腹を
かかえて笑い転げた。じゃあ昔はソフトボールをスリコギで打ち、ストライクゾーンが頭の上50センチで
幅も両コーナー30センチ広く取ってんのか??打率も１分ぐらいなら分かるが３分5厘も上がってんだ。
その脳ミソ足りない頭で説明しろよ

チーム打率が上がったことから打者のレベルが上がったと
言いたいわけ？

324氏も少しは賢くなったな

ID:sX6O9AA3はｷﾁｶﾞｲのままだったな

知らないのかな？アメリカでは70年前とかのＭＬＢ全体の打率が
.290とかの年もあるよ。チーム全体で打率.300を超えてるチームとかも
ある。

君の理屈で言うと　70年前のＭＬＢの打者のレベル＞＞＞現在のＭＬＢの打者のレベル

になってしまうよ。それはいくらなんでもないでしょう。

もっと他の多くの人を納得させることができる指標を出さないと。

>>323
うん、わかった。
投手の防御率はここ三十年で格段に数字が悪くなってる。
だから、今の投手より昔の投手の方が格段に上なんだよ。
やっとこのスレの結論が出たな。

ピッチングマシンの性能が向上し１５０ｋｍの球を打ちまくるなんて練習はできても
ピッチャーはバッテイングマシンと勝負なんて練習はできない、その差。

>>248
リーグ全体のレベルが低い時代に行けば松坂や斉藤だって十分それくらいの活躍できるでしょう。
日本ではもう終わったと思われた新浦が韓国プロ野球行ったら
日本時代からは考えられないフル稼働でとんでもない成績挙げられたように。
松坂等が昔のプロ野球にタイムスリップして行けばその時の新浦みたいになることでしょう。
レベル低い打線なら力抜いても抑えられるし、それならもっともっとフル稼働出来るものだ。

何十年も前の選手そのままじゃ
通用するはずもないのは当たり前
こんなのは野球に限ったことじゃない
サッカーでもボクシングでも同じこと
20年前と今の映像を見比べれば
スピードから何から全く違うことが分かる

元フランス代表キャプテン
現ユベントス監督デシャンなどは
「10年でも全体のレベルは大きく上がる
10年前、自分が現役だった時と比べても格段の違い」
と言っている

現代に適応できたら、通用するし
出来なかったら、通用しないだけの話

だってそんな当たり前のことがわかんないんだもん、懐古厨は…

>>331
ボクシングは今でも、ファイティング原田や、アリのビデオを見て研究するそうだよ。

>>254
>いまの選手を過去に持って行く：
>まあたとえるなら、WBCにアジア一次予選があるとすれば、
>これを松坂一人で投げぬくようなものなのだ。

アジア一次予選ってモンゴルとかインドとかフィリピンとかインドネシアとか
そういった国を相手にするわけだよね？
楽勝でしょ、松坂なら。
だってそんな国々、日本の強豪高校より明らかに下でしょ？
そんなの相手なら松坂クラスなら３連投３連続完投勝利とか容易いだろ。
だって甲子園の準決勝辺りからは高校レベルのいい投手でも３連投３連続完投勝利とか出来るわけじゃん。
いわんや松坂なら・・・だよ。

サッカーは身体能力ではなく戦術の変化によるものが大きい。
システムにもトレンドがあってそれで変わる。
クライフターンとマルセイユルーレットって基本的には同じだからね。
技術の進歩なら相当今の方があるけど、ペレやマラドーナクラスなら
現在のシステムにも対応できるだろう。

どうも昔をこき下ろす奴等が多いな。お前等野球好きか？昔の野球を馬鹿にして勝ち誇ってる奴。
技術と経験の蓄積した歴史があって今があるんだよ。少しは先人に感謝しろ。否定するのは構わんが、物の言い方ってもんがあるだろう。

金田とか現代の手塚某の理論でも素晴らしい投げ方なんだろ？
榎本なんて今でも通用する惚れ惚れするフォームを情報もない時代に自分で築きあげたんだからな。
俺は昔の映像とか見ると嬉しくて仕方ないんだが、お前等には軽蔑の対象なんだな。

>>330
いや、昔の環境で現在のコンディションを維持するのは無理だろ。

現代の韓国や台湾なら現代日本の環境をある程度も持ち込めるだろうが、
昔はスポーツ医学理解したトレーナーも栄養士もトレーニング設備もない。
しかもちょっと負け込めば強制的な300〜500球という投げ込みが待ってる。

今の投手が昔の劣悪な環境でシーズン通して働けるかというのはレベルの問題とはまた違うと思う。
レベルはまちがいなく今の方が高いよ。
力だけなら松坂ならシーズン３０勝は出来る。だだそれが続けられるかだ。
あと、普通の金村とかその程度でも２００勝くらいわけないとでもいうのはちょっと違うと思うけどな。
韓国創世記の野球を語るなら「海峡を越えたホームラン」関川夏央著を読んでからにしてくれ。そんな簡単なもんじゃないと分るはず。

>>336
金田とか青田とか豊田とか
「自分達の頃の自慢話、今の選手は自分達より劣る」
ばかり言っているのが元凶かと。

「自分達より今の方が上」と言う王や藤田はリスペクトされてる。

ちなみに>>336みたいな無礼な言い方する人に
「物の言い方ってもんがあるだろう」なんて言われても片腹痛い。
まさしく
自分が買って寝たソープ嬢に「こんな仕事してたらダメだよ、親が泣いてるよ」
とか説教するオヤジみたいだな、>>336って。

昔をこき下ろす奴等も相当無礼だしな。仕方あるまい。

＞＞３４０
俺が言ってんのは、昔の選手を貶めて嘲笑ってることについて失礼ってことなんだが・・・。
ようするに、野球を論じてるんじゃなくて罵ってるだけってことだよ。お前等野球本当に好きなの？ってことだよ。
レスを上から続けて読んでみろよ。野球板でソープがどうのなんてくだらないこと書いてくるお前の知性じゃわからんかもしれんがな。
まあ小山みたいなのもいるし、仕方ない部分もあるが。

だって金田とか青田とか豊田とか今の選手を貶して嘲笑しているもの。
２ちゃんねらーや一般のファンがしているのとはわけが違うだろ？
金貰って喋っている人が公の電波でやってるんだぞ？
それに一般のファンはあくまでも第三者の立場だが
彼等は自分達をまんせーしているんだから。

そういう人たちは視聴者から嫌われても仕方ないでしょ。
今の視聴者が好きで見ている今の選手を貶し自分達をまんせーしているんだから。

お前の言い方を借りれば青田や豊田なんかに聞いてみたい（金田は許す）。
「あんたら野球が好きなの？単に自分が好きなだけじゃないの？」って。

>>338
打者のレベルがしょぼいからぜんぜんできると思うよｗ
甲子園の斎藤見ろ
勝負どころ以外手抜きすればあれだけ毎日投げれるんだ

>>342
王や藤田は尊敬してるよ。
軽蔑してるのは、自分たちを偉く見せるために、今の選手を貶める青田や金田、
あと、その尻馬に乗って、昔の選手の方が丈夫だった。今の選手は体力がないから30勝もできない、
とかほざきだす懐古厨だよ。
特に青田あたりは許せん。今の選手の方が、おまえらより100倍は練習してるつーの。

昔はエースと４番以外のレベルが悲惨だったらしいからな。

>>338
>だだそれが続けられるかだ。
こういうこと言う奴がいるから嫌われるんだよな
結局こういいたいだけじゃん
「昔の選手の方が丈夫」
>そんな簡単なもんじゃないと分るはず。
日本で使い潰されて使い物にならなくなった新浦が、韓国球界にいけば最多勝
他にも、日本の２軍レベルの選手が3割後半とか最優秀防御率とかけっこうあるわけだが

技術的には今の選手のほうが優れていると思う。高校生ですらシンカーだカットだと使える訳だし。
ただ…どうも現在の選手に惹かれる部分て少ないと思う。年取ったせいもあるかもしれんが。

>>348
その新浦は日本に戻って来て防御率ランクに入り、
韓国のトップクラスは、日本でもタイトル争いして、メジャーでも通用してるね。

>>349
若い時の感動ってのは人生において別格なんだろうよ。

>>３４８
弁解かも知れんが補足すると、短期間なら稲尾級の活躍をしてる選手は昔もいた。
このレスは選手の能力だけの事をいってるのか、それとも実際当時の環境で投げたらどうなるのかをいってるのか基準がわからないからそう言っただけ。
だから力量だけなら松坂は当然３０勝できると思うが、くだらない話、食中毒になったり、今では何でもない怪我でも治療法がなかったり間違ったてたりで終わってしまうかもしれない。
金田とかはそういう状況で生き残ったという事実は事実なんだよね。
昔の方が怪我に強かったかどうかは別にして、そんな当時でも大半の選手は怪我で終わっていったんだから。
あと、昭和だって戦前と戦後、２０年代、３０年代、４０年代ってそれぞれレベルが違う。
韓国も初年度と３年目、５年目、１０年目って違うんだよ。その辺を一緒くたにされても面白くない。

新浦はその後日本でもまあそこそこ出来たわけだし。使い物にならなかったわけではなく長嶋の方針だろ？
日本でも福地や鉄平みたいなケースは珍しくないわけだから。

広島の福士なんかも凄い打たれてるんだぞ。投球回より被安打が多いくらい。
新浦もそうだけど、力勝負で圧倒してるわけではない。野球のスタイルの違いを老獪さでカバーしてる。

ただ昔はレベルが低かったって奴がいて、いや昔は凄かったって奴がいて、想像力もなくただお互い罵り合ってるだけだから。
もっと面白いスレになる筈なんだけどな。

>>350
つまり昔のトップは、現代ではなかなかの投手レベルだってことだね
そして今のトップが昔に行けば、金田や稲尾なんて目じゃないくらいの成績を残すんだろうな

>>352
>金田とかはそういう状況で生き残ったという事実は事実なんだよね。
今中は終わったが山本昌は投げてるかと同じレベルの話だろ。何くだらないこと話してるんだか。

>>353
すごい極論だなw
自分の都合のいいようにしか解釈しないその頭なら、そうなるんだうなw

松坂なら１０年連続３０勝くらい余裕ですって言えば満足なのかね？
そういうレスですか？

このスレには一部の罵り厨がいるから、余りまともに取り合わない方が良いと思う。
そういう奴は少しでも検証に値するレスをすると黙りこくるか、中傷でしかレスしてこないから
大抵は見分けが付くよ。以前、体力に関する話題をレスしたときも論旨をずらしたり、
比較にならない対象を持ち込んだりした奴がいるけど、論理的に否定してあげたらそれっきり。

まあ、バカは相手にしない。2ちゃんねるのお約束だね。

だから昔の大選手が現在に来たら
李スンヨプや宣ドンヨルが日本に来たような感じなんじゃないの？
通用するかどうかと言えば十二分に通用するが
それでも当時（韓国時代）よりは成績を落とすと。
あと、適応するのにかなり時間はかかると。特に打者。

さらに通用さえするのは一部の大選手だけ。
オール韓国チームですら日本の投手を打てそうな打者は一握りだけだったから、
韓国の各球団だったら日本の投手は一部の主軸打者以外は簡単に抑えられる。
今の投手が昔に行けばそういう感じだと思う。

福士と新浦。韓国での成績
一応、参考として

ttp://www.h6.dion.ne.jp/~k-bb/frame-data03.html
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~k-bb/frame-data07.html

400イニング投げた福士の劣化……

>>339
>>344
>>346
青田さんの口調は全然嘲笑してるように見えなかったけどなあ。
威勢が良くて、昔の話はハッパかけてる感じか。
有望な若手がいたら嬉しそうに語ってたし。
ただ、巨人、長島好きのコメントが目立ったのは確か。

>>322
これが完璧な正解だと思います
たが昔を知らん若い奴らもちゃんと言葉を選んで喋れ
罵りあいになるとツマランだろ？

>>350
>韓国のトップクラスは、日本でもタイトル争いして、メジャーでも通用してるね。
それは、今の技術で学んでるから当たり前でしょう。
つか、いくらなんでも韓国なめすぎですよ。アフリカの最貧国でもあるまいし、
オリンピックでもメダルを取ってる中進国に、近代スポーツ理論や、海外の優れた理論を環流させる環境が存在しないとでも思ってるんですか？
いくら韓国が遅れているといっても、日本のトップクラスの選手で構成されたオールスターが3A単独のチームにすらボコボコに打ち込まれた時代より、
技術的にはるかに上だし、強いはず。それは、韓国のオールスターチームが日本のオールスターチーム相手に善戦したWBCの結果からも類推できます。

あくまで比較対象は、昔の選手が今の時代で通用するか。
それは>>322が言っているとおり、普通に考えて無理でしょう。あらゆるスポーツがそうであるように。

>>361
俺もそう思います。

昔の選手を現在に連れてきてもいきなり通用することは無い
なんてことはわかってるが、
ID:Th5nwoMtやID:sX6O9AA3みたいな馬鹿もいるから
懐古厨も馬鹿だが上記の壊古厨2人は次元が違う

通用する投手を挙げていく方が建設的だ
前も言ったけど永射は絶対通用する
平松、森安、城之内のシュートも通用するはずだ
それは昔が上とかそういうことではない
恐らくは現代の方がレベルは上
だからといって通用しない投手ばかりではない

>>362
安定した力じゃないじゃん。日本相手にだけでしょいつも。
しかもイチローの発言とかに反応して燃えてたけど
一番大事な準決勝では負けてるし。そこで力だせよ。

>恐らくは現代の方がレベルは上

>恐らくは……って……頭大丈夫か……
だから懐古厨って呼ばれるんだよ

想像してみて。
今の斉藤和や松坂、藤田が３０年後に「今の野球じゃ通用しない」と
言われてることを。。。

確かにメジャーの場合はあまり差は無い気がするな。
人間の能力だからしょせん限界はあるだろ。

でも日本人の場合スポーツでは後進国だった訳だから発展してるに決まってる。

>>360
青田が亡くなって10年近い。
解説聞いたことない、リア厨工房も2chじゃ少なくないと思われる。

おれは現場で活躍しているわけではないし
昔の野球も現存する映像で見た限りのことしかいえない
だから「恐らく」と推定するしかない
そもそも懐古厨嫌いだし

傲慢＋アホはきっと嫌われてるよ

>>367
力量の向上は線形じゃないからねぇ
まだレベルの低いときはぐんぐん伸びるが、なんにだって限界はある
日本の野球がそれほど伸びなくなった時期がいつかは分からないけど、
アマチュア相手にいい勝負してた沢村時代や、3A相手に打ち込まれてた金田時代じゃないことだけは確かじゃないかな

日本の野球のレベルが取り合えずピークに達したのは
森西武の黄金時代辺りじゃないかね？
その後のレベルの変化は誤差の範囲。
イチローみたいなそれまでの常識を超える選手はその黄金期の末期に出たが
彼はあくまでも個人の傑出した凄さという感じで全体のレベルが急に変化したわけではなさそう。

日米野球の話で言えば
森西武の黄金期が始まってからの８８年には２勝３敗２分けで健闘し
９０年には勝ち越し。
９０年はその前年日本にいたフィルダーがメジャーで二冠に輝きメジャー選抜の４番だったため
ぐっとメジャーが手の届くものに感じた面もあった。
そして９５年に野茂がメジャーデビューした後は
メジャー選抜のメンバーとして野茂が来日したりするようになった。

一番レベルが上がったのは中継ぎピッチャーかな。
長谷川も言ってたが10数年前よりも球の速い
良い中継ぎが増えた気がする。
10数年前だとまだ130試合中、60試合ぐらい完投してるチームとか
あったからな。西武とか巨人。それでも森西武あたりだと普通に優勝
しそうだけど。

日米野球なんて余り参考にならないよ。
相手も本気じゃないし、日本側だってシーズン終わってボロボロの時期だからね。
江夏が最晩年にメジャーのトライアウトを受けてぎりぎりで落ちた事を考えると
全盛期であればそこそこ通用したと思う。一流どころは時代を超えて一流だよ。
全体のレベルがあがったのは確かだろうけど、トップクラスはそれ程差がないね。

江夏なら今のプロ野球でも二桁勝てるかもしれない。もちろん、適応期間は必要だろうけど。
それ以前の世代になると、今までさんざん書かれてるように、レベルの低さを端的に示すネガティブな逸話が残りすぎてて、
競技レベルが不断に向上するという経験的に認められる真理と照らし合わせると、とても無理だとしか思えない。
昭和40年代以降のエースなら、通用するかも、という結論が妥当に思える。

江夏は現在でも通用するだろうけど
シーズン４０１奪三振なんてのは無理だろうね。

いつから昔というのかしらんが

山口高志のストレートは神。
70・80年代のエース級はそれなりにつうようするとおもうぞ

・145�`前後のストレート（江夏本人の見積もり）
・素晴らしいコントロール（江夏のコントロールが神の域に入ったのは晩年だが、
最盛期も素晴らしいコントロールを誇ったとの証言が数多くある）
・スタミナは今のエース格とくらべるとおそらく劣る（心臓の持病、ヘビースモーカー、
昔の野球における完投の容易さから、残っている投球回数、完投数はかなり割り引いて眺める必要がある）
・変化球はカーブのみ（スライダー、フォークは晩年）

球種の少なさが一番のネックだが、今の時代でも、ローテに入れば二桁勝てるかも知れない。

現代よりも全体的なレベルが低かったとしても
あれだけ突出した数字を残している名選手は現代でも通用する可能性は十分にあるだろね

ようやくそれなりに有意義なトークになってきてうれしいよ

野茂や松坂がアマチュアからきていきなりエースになったじゃんか。
あれと同じことだよ

当時と同じような数字を残せる人は皆無だろうね。

松坂はともかく野茂時代の社会人投手は理由が少し違う。
奴らは国際試合にもまれていたため日本のプロなど
金属バットをもったキューバ打線に比べれば楽だったそうだ。

上原や松坂はアマチュア野球から来ていきなり
最多勝をとった。

いくらなんでも
昔のプロ野球全体のレベル＞＞今の大学野球・高校野球の全体レベル
でしょう
昔のPでもずば抜けてる人は通用するんじゃないのかなあ

>>384
野茂だけの偶然かと思いきや、
当時社会人からプロ入りした佐々岡、与田、西村ら・・みんなプロの投手よりキレがあったなｗ
あれは偶然ではない。単に投手力はアマ>>プロ　だったのだろう。

>>1
何回こんなスレ立てたら気が済むんだ？
キ○ガイが・・・

>>386
だからオリンピックとか国際試合とかを経験したからって言ってるじゃないか。

なんだなんだ？
オリンピックとか国際試合を経験するとみんな大投手になれるのか？
それは凄い

カーブピッチャーというのが減りましたね　昔の桑田・工藤、今中あたりまでではないですかね
カーブに関しては堀内、金田など昔のピッチャーの方が良かったんでは　今のピッチャーはああいうカーブ放れる人いない気がします
大リーグでもちょっと前のペドロ・マルチネスくらいですかね、、、
カーブだけでは通用しない時代なんでしょうね　で、スライダーとかシュートも覚えるから桑田にしても工藤にしてもカーブは下手くそになる、そういうことだと思うのですがどうですか

堀内の全盛期はよくＴＶで見てたけど、
あれはカーブというか・・それ以上のものだったなｗ
あんなボール今投げる投手はいない
ストレートはそら江川や小松、槙原のいいときに比べたらそれほど速いと思わなかったが

>>391 堀内はスライダー覚えようとしたことあったらしいけど、カーブの指のかかり方悪くなるからやめたとのこと　その堀内、いや江川でさえストレート・カーブだけで、藤川のように抑えならともかく今の時代やっぱ他の球種も覚えていたんではとも思うのですが

>>392
まあ本人曰くちょっと違うらしいよｗ
指の形も個性的だったからいろいろ変化したとか・・
ツーシーム？んなの当たり前でしょ？　みたいな感じだったようなｗ

>>389
お前本当に読解力ないな。

>>393 何かうどん粉を切る機械かなんかに子どもの頃指を挟んでそれで変な指の形になったとか聞いたことあったけどさすがにガセだろうね　そんなんですごい変化球投げられるならみんなナイフとか使ってやってるって

投手より、昔の打者の方が落ちる球に苦しみそう。

>>385
いや、いくらなんでも
今の大学野球・高校野球の全体レベル＞＞昔のプロ野球全体のレベル
でしょう
どれくらい昔にもよるが

あと、上原や松坂がずばぬけているからといって、昔のアマチュアピッチャーが同じくらいずば抜けていることには全然ならないんで。
論理のすり替えはやめような。念のため。

>>391
拾い物動画で堀内晩年のカーブを見たけど、
今まで見た中でも一番と言える物凄いカーブだった。
全盛期だったらオソロシス。

昔のビデオをレンタル屋から借りて見たが、金田って完全な手投げだな。
まあ、胸筋から上腕の力は強かったのでソコソコのボールは放れたろうが、
ビデオを見る限り腕の振りは早くないし体重移動も殆どない。
リリースからホームベースに達するまでの連続した映像がなく、球の遅さを
判定できないのが残念。

>>400
長島氏は金田氏の投球を「145キロくらいのボールをぽんぽん投げ込んできた」と評している
本人が自慢するように160キロのボールを投げれたなら3Aチームに打ち込まれるはずもないから、
たぶんそんな程度かそれ以下だろう

左で145キロコンスタントに出せてカーブがよくてコントロールもそこそこあれば、
いまでも毎年15勝くらいはできるよ。

>>402
金田はデビュー当初は超ノーコン。年を重ねるうちコントロールは付いたろうが。
それに、ストレートとカーブだけで勝てるほど今のプロは甘くない。
今や若手で145出ない投手ってそんなにいないし、
ストレートとカーブしか投げられない投手なんて存在すらしないだろ

というか、毎年15勝するレベルって、今のプロなら松坂くらいしかいないぞ
どれだけ楽観的なんだよ

ってことで、たぶん小野以上工藤以下ってとこじゃないか
周りのレベルの低さだけでなく、金田本人も、3Aチームに打ち込まれたあげく登板を辞退したりと
情けない逸話を残してるんで、ひょっとして小野以下かも。
今は、二桁級のローテピッチャーでも、メジャー相手に通用するくらい、競技のレベルが上がってるからな。

>>385
昔にも権藤とか堀本、宅和とかいきなりって人はいるんだけどさ。
（桑田や長嶋みたいにいきなりの打者は、昔だけみたいだね）。
いきなり20勝とか枠ひろげたら、かなりの数になるんじゃないかな。
そういうのはどう考えんの？

上原や松坂が飛びぬけて凄かったんで、一般的な比較には使えないんじゃん？

>>404
ルーキーの頃の石井一久ってとこ？

>>322の通りで、
だからといって昔の選手が今の選手に劣っていることを恥ずかしく思う必要は無い。

>>403
いや昔のほうが全体的に投手のコントロールはいいことを忘れちゃいかん。

なぜなら主軸以外の打者は常にバットを短く持って当てるだけか、粘って四球狙いばかり。
打者全体のレベルは低いのにいまより三振が少ないのはそのせいだ。
だから20代の全盛期金田は、現代なら球速のわりに制球がマシな投手になると思うがね。

球種が少ないのはね、フォーク系の落ちる球はコントロールできないのを嫌ったから。
それに、あの球種はプロ入り後に覚える投手が少なくないように、習得がわりとたやすい。
ある有名なフォークの使い手の名球界投手が言ってるように、フォークボールとは、
「ど真ん中に投げれば勝手に落ちるから微妙なコントロールの必要ない楽な変化球」
なので、必要ならおぼえて使いこなしてる可能性は高い。

だいたい工藤も全盛期は速球とカーブだけのピッチャーだったじゃないかｗ
しかも投げ下ろす角度も考えた場合の速球の威力は金田以下でしょ。

>>406
さすがに格が違うだろ・・・全盛期の石井一は疑いなく日本最高のピッチャーだった。
というか、全盛期を過ぎてなお、メジャーでローテに入って二桁勝った石井を、3Ａにすら歯が立たなかった投手と一緒にするのは可哀想だよ。

金田や稲尾など、昔のエース級はそれこそシーズンをあり得ないくらい
投げてるからシーズンが終了した時点でもうボロボロ。そんな状況で行われる
日米野球で打たれたからといって、その能力を推し量るのは愚の骨頂だろう。
それと今のメジャーはチーム数を増やした関係から選手層が薄い。
中南米や日本から選手を取りたがっているのはそうした背景もあるから。
おしなべて言えることは全体的にレベルが下がっている。相対的に日本人投手は
コントロールがいい。トップクラスの投手じゃなくても通用しているのはその為。

＞＞３７６
ただ球速とかだけで江夏語るからおかしくなる。
全く同じフォームで色んな変化球を投げられ、球持ちがよくバッターを観察できるのが江夏の持ち味。
下柳程度でも当たり前に二桁勝てる。今中だってストレートとカーブでけっこうやれた。
それから昭和も４０年代に入ると、結構無理して完投させられてた。まあ五体満足で投げてるピッチャーなんて今もいないだろうけど。

＞＞３９０
昔はドロップって言ってたよね。俺が子供の頃はもうカーブだったが。パウエルくらいでしょ？

＞＞３９５
堀内の指の話なんて有名なのにガセとは・・・。

＞＞４０６
石井なんて結局行き当たりばったりの投げて見なきゃわからん素質だけの投手。頭が悪い。中６日７回１００球で大仕事したような顔してる程度の投手。
少なくとも時代を代表する大投手ではないと思う。野村ももっと凄い投手になれたのにってぼやいてた。
メジャーは拡大し過ぎて選手層が薄くなってる。もうメジャーだから手離しで凄いって感覚は捨てるべきだろ。

ただ今の野球で江夏が当時の成績を残せるなんてことは言わないから誤解のないように。
金田って凄い走りこんでるし、足腰は強いんだけどな。
胸の張り方とか腕の使い方とか手塚理論では絶賛されてるんだけど。
まあ別に１６０キロ出てるなんて信じないけど、現在でも体格体力は申し分ないな。

>>408
＞いや昔のほうが全体的に投手のコントロールはいいことを忘れちゃいかん

そんな事実無いから、忘れようがない

>>408
つっこみどころ多すぎて困る文章だけど・・・
>昔のほうが全体的に投手のコントロールはいいことを忘れちゃいかん。
んなわけないだろ・・・
>打者全体のレベルは低いのにいまより三振が少ないのはそのせいだ。
ストレートとカーブ、シュートしかないなら減って当然だろｗ
>球種が少ないのはね、フォーク系の落ちる球はコントロールできないのを嫌ったから。
>それに、あの球種はプロ入り後に覚える投手が少なくないように、習得がわりとたやすい。
すごい言い訳ｗ
習得が容易いうえに、有効性がすこぶるつきで証明されてるボールを、
投げるだけの技術も知識もあるのに、コントロールできないから習得しなかったとｗ
だとしたらアホの集団だなｗ
単に、それを教えることのできる指導者がいなかっただけでしょ。自分で学んでくるしかなかった。
実際、杉下の例に限らず、メジャーのコーチから直接新しい変化球を学んでそれを武器にしたという例は他にもあるからね。
というか、今の時代、高校生ですらフォーク投げますよ？
>>410
メジャーだって今の方がレベル高いに決まってるだろう・・・
というか、こいつ、青田にかぶれてるな。この文章で確信を持ったｗ

>>411
メジャーは球団数が拡大した分、
選手供給先も拡大している。
その典型例が日本。

>>399
おおｗキミはなかなか見る目があるぞｗｗｗ

>>409

へ？

”ルーキーの頃の” 石井一久 って書いてんじゃんよ。

おそらくＶ９巨人は現代ではダントツ最下位。
８０年代の西武黄金期でも楽天をかわせるかどうか。。
当時の西武　工藤(直球とカーブだけ）、渡辺久(ノーコン）、東尾(球威なし。）は先発ローテではムリ。
郭泰源の最高の頃は現代でも通用するかな。松沼兄は微妙。弟はムリ。
　当時は１４０キロ超で速球派だった。仲田(神）、川口（広）らのノーコン投手が適当に荒れるピッチングで好投というような言葉も死語になった。　東尾、北別府に代表される１３０キロそこそこで横の揺さぶりで抑えられる投手は現代ではいない。
　現代は球威があってなおかつ制球もよくないとダメ。
　７０年代は見たことはないが、２試合連続先発なんてあった時代。そんな疲れた体でも抑えられる打撃のレベル。１４０キロに届く投手はほとんどいなかったのではないか。

今日優勝した日ハムの八木も140キロ出て無くても押さえてるよね。
ソフトバンクの和田も140前後。スピードガンの数値にこだわるのは
あまり賢い検証とはいえねいなあ〜

なんで？
はやくてわるいことはないとおもうけど

>>148
東尾はここぞというときは140キロ以上の球を投げていたよ。
82年中日とのシリーズの最終戦の最後の打席だが、大島をスライダー
で三振に討ち取る直前の外角直球が140キロだった。
翌83年巨人との日本シリーズでも重要なポイントでは143キロくらいの
速球を投げていた。ただし、このときすでに30歳超えていて
ベテランの部類だったので常時140キロオーバは無理だったがね。
東尾にはスライダーと晩年にはフォーク、さらに絶妙のコントロール
と投球術があったから無理して速球を投げる必要もなかったと思う。
あと、松沼弟も全盛期は140キロ台後半は出ていた。ただ、弟は活躍
期間が短かった。

70年代の選手の力量は判断が難しい。スピードガン表示がTVで出始め
たのは70年代後半で、小松が150キロオーバーを記録して話題になった。
江夏の全盛期の60年代後半から70年代前半は150キロ前後は出と予想
される。その頃の150キロ超ならダントツの実力のはずだが、当時の阪神
は貧打で、巨人はONの絶頂期だったので、驚異的と言うほどの勝ち星は
あげられなかったのかもしれない。

棒ダマで速い、てかスピードガン向きってのはあるみたい。
それよりはタマに上向き回転を、というような意味合いでは？

↑

すまん。418だった。

スイマセン
アンカー付けりゃ良かった
>>422は>>420へのレスです

森西武はともかく
Ｖ９巨人はチーム単位では今では弱いんじゃないかね。
土井とか現在で通用する打者か？

今日は西鉄の古いビデオを見た。
一部で神格化されている中西だが、この映像でのスイングスピードを見る限り
たいしたことない。映像に残っているホームランも狭い旧タイプの球場で下段
から中段の当たりで現代の正式規格の球場なら外野フライ。
林投手から打った160m超と言われる場外ホームランも映像を見ないことには
なんとも評価できない。しかもこういう映像に限って残っていない。
豊田にいたってはほんとにスイングスピードが遅い。
アホらしくて3番バッターまでで見るのを止めた。

>>417
おお、すまん
>>421
江夏本人が145キロくらいって言ってるよ。
ただ、同時代の大洋のエースで堀内、江夏とともに三羽烏といわれた平松は、
「全盛期の江夏は自分よりはっきり１ランク上の投手」といってるな
おそらく、当時最高の投手は江夏だったのではないか。
そう考えると、本人の見積もりは過小というか謙遜かもしれない。

　仕方ないね。スピードガンが一番客観的に比較できるのだから。
　もちろん、球速だけじゃないのは分かっているし例外もある。ＳＢの和田や元巨人の岡島等も球速より速く感じる。
　クルーン対藤川でも球速はクルーンだが、球威は藤川だろう。昔でいえば角三男も１３０キロ台だったが、凄く速かった。
　八木や山本昌も角度のあるボールを投げて、球速以上の力がある。
　しかし平均的なスピードガン表示は確実に上がっているし昔＜現代の根拠になる。今は１４０キロ台後半の投手なんてザラだし、１４０キロ超のスライダー、フォークも昔では考えられなかった。
　最近の投手は球種も多い。カットボール、ツーシーム系のボールやチェンジアップもここ１０年くらいで出てきたボールだ。江川や工藤が直球とカーブだけで１５も勝っていたが、今はそんな投手は存在しない。
　リリーフ投手にその傾向が顕著だが、コンデションも最高に整えないと現代では通用しない。今は１イニング限定が主流。それも登板過多になると打たれる投手が多い。昔のように連投連投で球威が落ちても抑えられる時代とは違うということ。
　どう見ても「昔の投手は今のプロ野球では通用しない」。疑うならyoutubeで８３年の日本シリーズ見てごらん。杉本なんてあんな球で二桁を何年もしたのかと思えるよ。　
　

>>400>>421>>426>>428
いい書き込みだと思ったので、勝手にアンカー付けました

まあ練習方法とか環境とか全然違うからそこまで通用しないだろうね。
ただこのスレみてると昔の選手とかヘボいみたいな書き込みあるけど、それは違うと思うぞ。

「通用しない」と書くから反発を招くのだと思う。
「昔のようには勝てない」「当時より成績は落ちる」なら大部分の人が賛同するのでは？

成績もそんなに落ちないだろ
今の方がレベルが上がってるのは間違いないけど
才能のある選手はそのレベルに合わせてくるから

>>431
>>432のようなことを書く奴が定期的に出るから呆れられるんじゃない？

>カットボール、ツーシーム系のボールやチェンジアップもここ１０年くらいで出てきたボールだ。

これは間違いだな。ずっと昔からある。

そりゃ個々人の工夫の中で投げる投手はいたけどねぇ
多彩な球種を投げ分けるのが当たり前のようになってきたという意味では、全然間違ってない

山本昌がアメリカ留学から帰ってきて初めてスクリューを投げたとき、
その試合の主審が驚いたらしいね。「こんな変化球はみたことがない！」
いまじゃ、スクリュー投げるサウスポーを見て驚く人なんて存在しないだろうね。

昔からスクリュー投げるのも珍しくない。高橋一三、新浦とか。
その見たことないってのは、キレの良さという意味だろう。

>>433
意味不明
呆れられるとは？
私は初めてこのスレに書き込んだんだし

珍しいよ。今みたいに当たり前のように投げこなしてなんていなかった。
武器にするピッチャーなんて同時代に何人もいないだろう。
あと、高橋一三のは遅いシュート。新浦のは牛島系のシュートするフォーク。
山本昌のは、バレンズエラのスクリューの握りをまねて会得した本物のスクリューだから、
前二者のとは違うだろう。

だったら、今、その分類で言って、
本物のスクリューを投げてる人は誰がいる？
藤井のも遅いシュートに分類されるよな。

石川の２種類あるスクリューも、
速い方はシュートするフォーク、遅い方はチェンジアップ系で、
山本とは握りがまるで違う。
山本のスクリューはアメリカ仕込みのせいか、確かに独特。

10年、20年後、石川の映像を見てくレベルが低いと言われんだろうなｗ

今とはまず体格からして違う　とか

>>436
巨人にいたライトとかいうPがなげてたよすく流

>>322が妥当な結論
野球だけ神のような名選手がいて、現代でも通用すると考えるほうがアホ

>>４１８
８０年代をリアルで見た上での意見なんだろうが、呆れてものが言えない。
郭や久信や工藤クラスの投手が楽天にいるのかな？岩隈？全盛期の久信以下だと思うけど。
渡辺俊輔が通用するんだから全盛期の山久なんかは今でも凄いと思うけどな。
工藤はただのカーブではなく一流のカーブ、東尾はスライダーと頭脳、あと当時はシュートを投げる投手が結構いた。
潮崎のシンカーとか、あんな球今でも見られないけどね。
今の方がレベル高いのは当然だと思うけど、７０年代ならともかく、西武黄金期あたりで近代野球は確立できたと思う。
それからは急激ではなく緩やかに上昇してると思うけど。とくに投手は。
球速だけなら山口和男とか牧野とか駄目だったじゃん。コントロールが一番大事。
あと、頭の悪い投手はどんなにいい球なげても二流。大竹とか素材だけならいくらでも勝てそうなのはいる。

野球小僧での安田猛のインタビューを読んだけど、球速は１３０キロくらい。
ストレートは殆ど投げなかった。全て変化させてたって。
カットボールってのは名称が最近定着しただけで、昔からあった球だよ。

当時と今の優勝チームや最下位チーム同士を比べるならともかく、広岡・森西武が楽天以下のわけないだろう。

何か勘違いしている人がいるが、
「コンディショニング」「変化球」「科学的トレーニング」…

これって「投手の素質・実力」か？

今の時代に金田や江夏・堀内が、現代と同じ球種やコントロールの
指導を受け、現代と同じトレーナー（そんなもの昔はいなかった）に
フィジカルをチェックしてもらい、分業制の中で無茶なリリーフや
連投を強制されることもなく１００球で交代し、のびのびした
オフが送れる環境でピッチャーとして育てられて…

それでも岩隈や三浦よりも成績が下になるっていうこと？
「今、通用しない」ってそういうことでしょ？
本気でそう考えてるの？？？

東尾の投球術＝ビーンボールだから、
今なら危険球で退場。
よって通用しない。

＞＞４４８
頭に当てなきゃいいだけの話。

東尾は手首狙うんだよ

＞＞４５０
別に危険球じゃないだろ？今はプロテクターとかしてるし、昔より安全だよ。

>>445
俺も、成績は落ちるし通用しない選手も多いだろうが、80年代のエース格の投手は今でも通用すると思う
森西武を今の強豪チームと比較すればやはり見劣りすることは否めない
（たとえば中日と比較すると、福留、ウッズ、川上、岩瀬のような選手はいない。全体的に見ても質が少しずつ劣る印象）
けど、楽天よりはさすがに強いだろう。Aクラスに食い込むくらいの実力はあると思うけどな
>>447
>「今、通用しない」ってそういうことでしょ？
勘違いしてるのは君の方だと思う

＞＞４５２
俺のいうことは多分わかってくれてるんだろう。
ようするに、今の一流と昔の一流を比べるならわかるんだけど、どんな時代でも一流になれない奴、
例えば現在でも、いいものを持ちながら一軍にあがってこれない奴には相応の理由があるはず。そんな奴が昔にいっても一流になるわけがない。
そんなこといったら石毛やレオンの頃のオリックスなんて・・・。あんな投手陣でもレベルが高くなったのかね？
岩隈だったら普通に西崎・阿波野の方が上だと思うけど。

どの球も高レベルでプロ関係者も太鼓判の素材の大竹がなぜ勝てないのか？
じゃあ大竹が７０年代で２０勝、６０年代で３０勝できるの？それが出来るなら今でも普通に１５勝くらい出来るはず。
そういうことだと思う。
門倉が余裕で遠藤より上とかありえない。が、欠端や岡本透より上なのは明白。

>>451
そう、だから問題なし

おうごん西武は強いだろ。今でも優勝争いできるわ。

楽天と80年代のヤクルトや大洋とではどっちが弱い？

昔もどっかで書いたけど、体操の進化はトレーニング方法と
練習機材の改良によるもので（昔はオリンピック選手が鉄棒の
フィニッシュ練習で砂場に着地していた）、技は進歩するのが
当たり前だけれど、たとえば基本的な宙返りや技のさばきは
昔の選手の方が優れていた部分はいくらでもあった。
１９７８年に監物や梶山が軽々とさばいていた規定演技の技を、
１９８８年のオリンピック各国代表がほとんど実施できないで
アタフタしていたのを見た時は「技術は進歩して当たり前」と
思っていた自分は目がテンになったものだ。

ボクシングの世界では、縄跳びとサンドバックとマキ割りしか
なかった時代とは比べ物にならないほど各種トレーニングが進化
している。しかし科学的・医学的な統計によって、現在のボクサー
の肉体は７０〜８０年代の選手より確実に弱体化したと証明され、
「勇気・肉体・技術のトライアングルが作る総合力は、９０年代に
入って技術の積み上げを肉体の劣化が上回ったことで、むしろ低下
しつつある」と結論付けられるまでになってしまっている。
時代が進んで衰えるスポーツは確実に存在する。

ドーピングチェックでいきなりアメリカの選手のメダルが激減した
アテネの記録を見ても、実は昔の選手が今の靴を履いて今の生活を
少しすればあっさりトップに立ってしまう可能性というのはもう否定
しようがない。

で、たとえば今トップにいる選手が大昔のプロ野球にタイムスリップ
して、２０連戦当たり前の試合の中で、中継ぎ挟んで４連投など
当然、クラブハウスもない練習場で栄養管理もできていない食事を
取り、１６０球投げた後も自分で氷袋を作ってあてがい、空調もない
部屋で蚊に食われながら眠り、電車に揺られて全国を移動すると
いった生活の中でトップに立てないからと言って

「今の投手は昔のプロ野球では通用しない」

と言ったって不毛なだけでしょ？

いまの環境の中に置いた時に、今の投手以上の成績を上げうる
肉体的・精神的資質を持った昔の投手を考える、という趣旨で判断
しないと、ただの「今は昔より新しい」と自慢するアホのトートロ
ジー風ループになってしまうと思うわけで。

で、そういう投手ならゴロゴロしていたというのがごく当たり前の
現実であると思うだけです。失礼。

＞で、たとえば今トップにいる選手が大昔のプロ野球にタイムスリップ
＞して、２０連戦当たり前の試合の中で、中継ぎ挟んで４連投など
＞当然、クラブハウスもない練習場で栄養管理もできていない食事を
＞取り、１６０球投げた後も自分で氷袋を作ってあてがい、空調もない
＞部屋で蚊に食われながら眠り、電車に揺られて全国を移動すると
＞いった生活の中でトップに立てないからと言って

そんなこと有り得ないから。
そのくらい昔は相手にする打者が一部を除いてショボすぎだから。

だっていくらなんでも在日米軍の野球経験者がアルバイトで来て活躍できるリーグが
レベル低くないと思えるか？

相手のレベルが低いと１００球以上投げた肩は炎症を
起こさなくなるとでもいうのかね？

もちっと野球以外のスポーツも見てくれよ。

>そんなこと有り得ないから。
>そのくらい昔は相手にする打者が一部を除いてショボすぎだから。
こういう相手のレスを読んでるとは思えない、ピントのずれたレスは
頭が悪いからだろうか？

>>459
資質だけなら、昔の選手は今の選手に決して劣っていないと思うよ。
ただそれは当たり前すぎて議論の対象にすらなってない。
だいいち、どこまでが先天的なものでどこからが後天的に獲得したものかなんて分けようがないだろう。
>>460
三原西鉄のエピソードだな。
当時の最強軍団といってもレベルはそんなもの。
たかがしれてる。
>>461
昔の投手もそれは同じ。別に超人だったわけではない。
それでも打者を牛耳れたという点に注目すべき。
投手陣の層の薄さ、打者のレベルの低さが理解できるはずだ。

＞＞４６０
そのアルバイトって元メジャーリーガーの奴じゃない？

昭和の３０年代と５０年代ではだいぶ野球の質が違う。
Ｖ９巨人がチーム戦術を実践しはじめ、かたや野村南海を中心にデータ野球が始まる。既に近代野球に？がってる。
西鉄時代はまだ個人が能力でやってる時代。コーチもいない、技術は目で盗めの時代。

＞＞４５８
ボクシングなんかは今の世界王者は明らかに弱くなってるよね。
ビデオが一般的に普及した８０年代以降のボクサーは技術的な差は殆どないし。
フライ級でも勇利や大場政夫に勝てる今のボクサーなんて皆無。
これなんか映像が残ってるからはっきりわかる。亀田なんか下手したら殺されるかも。
もう西条正三の頃からそこそこ完成してるんだよねボクシングって。

高飛びのブブカなんかも用具の向上＝記録の向上だしね。
ある程度熟成した競技はそこそこのレベルまでいったら、そこからは急激にレベルが上がるなんてことはない。
あとはゆっくり上がりながら時に下がって、でも全体的に見たら上がっててって感じ。

高校野球スレで１９９８年の横浜高校が現在よりも明らかにレベルが低い、技術は新化してるなんて本気で言ってる奴がいるからもう馬鹿かと・・・。

金田が今で通用しないのは当然だと思うし
松坂が金田の時代で通用しないのも当たり前だと思う。
いきなりタイムスリップした場合な。

金田が現在で17勝出来ると思えないし松坂が40年前で40勝出来るとも思えないんだよな。
私は松坂=金田だと思う。
松坂が40年早く生まれたら金田と対等に渡り合えたと思うし
金田が40年遅く生まれても松坂と対等に渡り合えたと思う。
そういう意味では松坂=金田だと思うし、時代を越えての比較なんて意味がない。
同じ時代にいたと仮定すべき。
単にいきなり同じ土俵で比べるなら選手の差というより時代の差というべき。
リアルに存在した人物の実力をはかるなら
現在＞＞15年前＞＞30年前＞40年前となるのは当然

全体的に言えることだが
現在=10年前=15年前>20年前>>30年前であってほしい奴が沢山いるな

「昔の投手が今のプロ野球で通用しない」というのは、昔の選手はレベルが低いといっているのではなく、現代は練習方法、食事等の進化が進み全体のレベルがどんどん上がっているということ。
その時々のトップ級の選手はやはり凄い。４６６さんの意見には強く賛同、

今と昔をあんまり比べてもなあ。。
少なくとも６０年代のプロチームよりは今の社会人で都市対抗で優勝を争うような
チームのほうが全然強いと思うけど？

なんか議論を変な方向に持って行こうとしてる人がいるが、
>>1を見る限り、金田がいま、ﾎｷﾞｬｰと生まれて、今の環境で野球選手として育てられたら、という趣旨ではないぞ

俺は金田氏の巨人時代のピッチングをＴＶで見てて今でも覚えているよ
ひょろ〜とした大きなカーブが武器の完全な技巧派投手
ストレートは１３０キロくらいじゃないかな？
全盛時は速かったのかもしれないけど、そういう投手ってベテランになっても
たまに面影を見せるじゃん。。そういうの全然感じなかった。

＞＞４７１
鈴木孝正は快速球で馴らした本格派だったらしいが、俺が野球を見始めた頃にはその片鱗は全く見られなかった。

金田って140キロくらいだろ？
実際、当時の速球投手のステータスってその程度だったらしいぞ。
小松とスピードガンが出てきて、150キロ出したとたんに
「わしは150キロ余裕で上回っとった」って金田爺が言い出しただけだよ。

>>322が妥当な結論
野球だけ神のような名選手がいて、現代でも通用すると考えるほうがアホ

どんな競技でも トレーニング学は日進月歩。
昔の選手がそのまんま来たら通用しない。

しかし 昔の名選手とは つまりその世代のトップクラス。
その選手が 現代のトレーニング学に基づいて練習すれば やはりトップクラスとして通用するというのは 当然と思うが。

＞＞４７５
イ・スンヨブも対応するのに３年かかったしな。

今の松坂が金田時代で金田に及ばないだろうといったのは
せいぜい23勝位しか出来ないと思われるため。金田は30勝ってたのだから及ばない。
おそらく松坂は来年金田の時代にとんでも30勝てないと思う。

その反面金田が来年とんできたら二桁勝てるか分からんが30敗は計算しないといけなそう。

>>470
そういう趣旨でないのなら
議論するまでもないでしょ。

後の世代ほど上という事になる。

栄養やトレーニング方法の進歩など昔と今では条件が異なるという事実は
とりあえず無視して、選手を取り巻く外部条件が良かろうが悪かろうが、
結果として得られた実力だけを純粋に比較して、

”昔の選手は今では通用しない”

ことを議論しているつもりだったのだがどうもそういう前提で議論していない人がいるようだ。

結局、”昔の選手の方が凄い”派の人たちが、昔の選手を擁護する理由を探しているうちに
議論の前提が変な方向に行っているのではないか？

世の中の進歩とともにスポーツにおける技術も進歩するのは当たり前。
だから、純粋に実力を比較して昔の選手が現代の選手より劣っていたとしても、
それは別に恥じるこことではない。
ただ、金田や青田（故人）がそうした事実を素直に受け入れず、傲慢な物言いで
根拠も示さずに”俺達の方が凄い”とほざくから不快に感じるんだ。
また、そういう爺どもに限って、今なお野球界に影響力を保持しているのが腹立たしい。
ｌこのスレッドもそういう風に思っている人が立てたんじゃないか？

そんなの議論するまでもなく
当たり前である

その当たり前のことを認められない悲しい人がいるのです

想像もつかないけど、沢村栄治はどれくらいの投手だったのかな？
１３０キロ〜１４０キロ位だろうけど

140キロにしょんべんカーブのノーコンピッチャー

>>483
なんか馬鹿にしてるみたいだけど当事の140kmってすげえだろ
そん時のピッチャーの平均速球120km程度だったらしいし

>>483
140kmのしょんべんカーブってものすごい高速シンカーだな
そんな球なかなか打てねえぞｗ

140キロの速球にカーブしかないんじゃ、現代野球じゃバッティングピッチャーがせいぜいだろうけど、
140キロも本当に出たのかな。せいぜい130キロくらいじゃないの？

＞＞４７９
言わんとしてることはわかるけど、例えば実際豊田とかに今の球界に対する影響力あるの？ないんじゃない？
コラムでけしからんっていうくらいでしょ？
金田とかも呼ばれなきゃでてこない隠居だし。
広岡なんかは実際指導者としても現在も有能だし、利権というより純粋に巨人の為に役に立ちたいってのがわかるんだけど・・・。
実際に球界ってのは引退したらはいサヨナラって世界らしいし。
それよりもたいした実績も理論もなく不勉強なタレント気取りの若手解説者達の方がはるかに有害だと思う。

松坂より20年後の奴の方が強いんだよ
今まで通りことが運べば

>>487

確かにプロ野球界自体は狭い社会なんで、中での力関係がどうなっているのか
外部からは解らないことが多い。特にOBの影響力は。

しかし、一般への影響はやはりあると思う。数年前に、金田がウッチャンナンチャンの
深夜番組に出演して、投球技術に関して得意げに持論を展開し、二人とも金田に心酔してい
るかのように聞いていた。
それが番組の演出上のことなのか彼らの本心なのかは不明だが、人気タレントの中にも
スポーツ好きが多いことを考えると、事実と異なる迷信が蔓延することが懸念される。
メディアの影響力は大きい。

>>484
それはわかるが、
古い人がマシンで１７０キロ近いボールをみて｢これだ！これが沢さんもボールだ！｣
って言ったとかいう噂を聞いたことがあるのだが、ああいうのどうにかならんもんかと思うｗ

沢さんもボール

>>479
おまいは「純粋に実力を比較」できるという前提自体がすでにおかしいことを理解しろ。

>>489
その金田の持論は正しいのか、間違ってたのか？
正しいんだったらそれでいいだろう。
間違ってると思ったら、自分でブログでも立ち上げて金田を叩けばいいと思うよ。

>>490
青田だろ。NHKかどこかの検証番組で、青田が打席に立って、
実際にマシンで少しずつスピードを上げて投げさせた。
で、青田が止めさせたところが、160キロのところｗ
しかも、氏は沢村が肩を壊した後の投球しか見ていないというからお笑いぐさだ。
きっと、全盛期だったら180�q/mは出てたんじゃない？ｗ

＞＞４９０
別に笑って済ませられるレベルの話だと思うけど。だいたい青田さんなんて死んで随分経つのに。

＞＞４８９
カネヤンだってサービス精神旺盛だからあることないこと喋っちゃうしね。
あなたは真面目過ぎるんじゃないの？
だいたいウンナンのバラエティ番組なんてどうでもいいじゃない？

あなたのいうＯＢの悪影響ってそんな程度のこと？
例えば星野巨人入りにＯＢが反対したのも感覚的にはまともだと思うけど。

デーブや金村や栗山みたいなのが野球を薄っぺらく報道してる方がよっぽど問題だと思うな。
彼等は解説者として出てるし。

両方悪。
そしてこのスレ的に問題になるのは、当然「昔の方が凄かった」などとでたらめ抜かしているジジィどもの方。
デーブや金村は俺も酷いと思うが、だからといってでたらめ抜かすジジィどもの罪が軽くなるわけではない。
>>487
広岡氏や王氏は俺も尊敬してるよ

＞でたらめ抜かすジジィども

こういう言葉を平気で使う人間性ってどうなの？

野球じゃないけどサッカーのバレージ曰く 
過去の偉大な選手は現代にやってきても偉大だ。 
今の選手と同じように練習し、同じように栄養を採れば 
必ずずば抜けた力を発揮するだろう。 
って言ってるけどね 

阿波野の調子いいときの高めのストレートは、
藤川クラスだったなあ。画像もってたけどどっかにいっちゃった。

ttp://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/kyusoku1omote.htm

ここに昔の投手の投球フォーム画像があった。
静止画での判断だが、手投げと思わしき人はいない。当然金田も。

いや、全然体重がのってないだろ

ttp://www.youtube.com/watch?v=_NbVfen13Lk

ようつべにある金田のフォームはこれだけか・・・

>>495
笑って済まされるレベル・・ってキミは随分おおらかな性格だなｗ
俺なんかそんな青田氏の話聞くと、おっさんの超ダジャレを聞いたときと同様で
顔が固まってしまったぞ

王さん大喜びだなｗ

金田や稲尾が現役時代晩年の1960年代後半には村田兆治は
プロ入りしていた。

村田
1969年　6勝8敗　防3.58

金田
1967年　16勝05敗　防2.28
1968年　11勝10敗　防3.46
1969年　05勝04敗　防4.25　引退

稲尾
1967年　08勝09敗　防2.65
1968年　09勝11敗　防2.77
1969年　01勝07敗　防2.78　引退

1960年代後半から1970年はじめ、この頃は投高打低時代で
チーム防御率が2点台のチームがゴロゴロいる時代。
阪神なんかはチーム防御率が2.14の年があった。
村田の防御率3.58はこの時代では決して良い数字ではない。
村田は1969年は20才ぐらい、150kmぐらいは普通に出してたでしょう。

1960年代のこの頃は球がただ速いだけではダメ、150km投げている
だけではダメ、もう既にそういう時代に入っていたんだよ。金田や稲尾は村田より
球が遅かっただろうが打者を抑える技術は高かったんでしょう。

レベルってのは少しずつ進歩するものだから、年代を少しずつずらしていって
2000年代の投手が90年代に通用する、90年代の投手が80年代に通用する、80年代の投手が70年代に……のは当たり前。
昔マンセー派がよく使う典型的な詭弁だな。

村田が活躍した頃のロッテは今よりずっと強いよ。

何しろあのアストロ球団とガチで戦ったんだからｗ

>>506
詭弁じゃなくて事実だろwww
自分の書いた文章よく読めwwww
おまえ馬鹿？激しくワロタwwwwwww

>>498今の選手と同じように練習をして

これができそうにない人が結構いますね。

昔の選手のほうが練習量は多そうだけどな
今のような科学的トレーニングじゃないから効率は悪いだろうけど

そんなことはない。
なんでも自分達が上と言わないと気が済まない青田氏ですら「練習の鬼」と呼んだ王貞治氏が、
今の選手についてなんてコメントしてるか知ってる？
「今の選手は僕たちの頃に比べて本当によく練習してる。松中なんかは現役時代の僕と比べてもはるかに上だ」

常識的に考えても、競技レベルが進歩し選手間の力量の差が縮まるなら、
そこから抜きんでる、あるいは生き残るためにトレーニングの質と量が高まっていくことは明白だと思う。

のりや地蔵も若い頃にソフバンにいた連中くらい練習しときゃな

そらそうだろｗ
昔の選手は夜通し飲んで二日酔いで球場にきてバッターボックス立ったらしゃきっとした・・
とかそういう世界だろ？今の選手はそんなことはしない、オフにジムに通ったりもしてるし。
まあそれだけ個性のない選手が増えたのも事実だが。

スピードガンがなかった時代の速球派投手について、たぶん160は出てたんじゃないかと言われることがあるがホントにそうだろうか？
山本昌がスピードガンがなかった時代の投手だったらもう少し違う評価をされたかも。

選手も変わったが見る側も変わった。

>>505
「村田は1969年は20才ぐらい、150kmぐらいは普通に出してたでしょう。 」

何故そんなことがいえるのか。村田は1949年11月生まれだから1969年のシーズンは
19才。スピードは必ずしも若いときが最高とは限らない。一般に、身長の伸びは
20歳ごろで停止するが、筋力の発達は20歳台が最も高いと言われている。
実際、元マリナーズの長谷川もMLBに移籍してからトレーニングで球速が伸びた。
村田がマサカリ投法に変えたのが1971年であり、1969年とは投げ方
が全く異なるので、多くの映像記録が残っているマサカリ投法から1969年の
村田の球速を判断することは難しい。

また、初めて二桁勝ったのも1971年だが、この年のロッテは、江藤(.337/25）、
アルトマン（.320/39)、ロペス（.301/25）の強力クリーンアップのほか、池辺、
有藤、山崎が280台など強力打線に守られていた（本拠地球場が狭かったのも
一因かも）。実際防御率は3.34の10位でトップの山田とは1点近い開きがあるし、
奪三振率（122個/194回）も並みの数字（この年の奪三振王は草根鈴木で269個）。
したがって、1970年代前半で、150キロ超の剛球投手であったとは考えにくい。

1970年代はパリーグの試合は殆どTV中継されることがなかったので、
彼の全盛期（1970年代中盤〜1980年代前半）の球速は推測の範囲を
出ないが、1979年オフの日米野球で146キロの球を投げたのは覚えている。
まあ、普通に140キロ台後半を投げる投手なら、何度かは150キロ超を
投げたこともあると予想できるが、常時150キロオーバを記録していたとも考えにくい。

なお、全盛期の村田であれば今でも十分通用する（二桁勝利）と思うが、最多勝
を争えるかどうか微妙。

だって村田が現在のスピードガンで１４０キロ出したのは
去年の四月のことだろ？　その日先発の渡辺も出せない数字だったｗ

それでメジャーの選手・コーチが「絶対メジャーでも通用する」と
太鼓判を押していた現役時代がやっぱり１４０なんてことが
あるわけないじゃん。

それと「スレの趣旨と違う」と抗弁する現代野球派が多いような
気がするが、ここは「現代の器具・トレーニング・作戦を使えば
素質のない選手でも野球には勝てる」という趣旨のスレなのか？

だったら「現代の野球なら選手がヘボでも勝てる」といえばいいのに。
「昔の投手は」と言ったら「育った環境をイコールコンディションと
した場合、いまの投手の方が先天的素質が上」という意味にしか解釈
できないぞ。

おいおい
村田兆さんは怪我する前、あの例の工藤カムフラージュ事件があった公とのプレーオフで
１４８キロマークしていた。若いときはもっと速かったんジャマイカ？

>>516
今の投手でも、先発で常時150�qを超えてくるような投手はいない。
常時140〜145キロ、調子のいいときには150キロ前後を数球マークする程度と考えるのが現実的じゃないかな。
それでも十分早いし、あのフォークと精神力も加えれば、
投手としての技術が全般的に落ちるのは仕方のないことだと思われるが、二桁は勝てると信じたいが。
>>518
>ここは「現代の器具・トレーニング・作戦を使えば素質のない選手でも野球には勝てる」という趣旨のスレなのか？
>だったら「現代の野球なら選手がヘボでも勝てる」といえばいいのに。
それは間違っていると思います。なぜなら、同環境下で比較した場合、より素質のある選手、努力ができる選手が勝つはずですから。
あと、昔の一流投手はやはり現代でも通用すると思いますよ、ただ、成績は間違いなく落ちる。
同じトップクラスで比較した場合も全体のレベルも常に向上し続けているのだから、それは自明。
で、沢村や金田は古すぎて難しい、村田くらいの世代からは成績が落ちるにせよ通用するのでは、という話の流れだと思います。

村田は78年以降、何度か150キロ計測してるそうです。
有名な某サイトに書かれてました。

村田は20代前半が一番速かったというのが、当時を知る人の評価ですね。

>>519
それが凄いな。
ただ、スピードガンは誤差が大きすぎるので、基本的には、上限は取らず平均値で判断するべきだと思う。
極端な例だと、桑田が160キロとかあり得ない数字が出たこともあるので。
ライアンの記録が今でもギネスなのは、ガンが信頼のできる機器と認められていないからと聞いたことがあります。
>>519
トレーニングをしっかり行うタイプの選手だと、球速も含めて一番脂がのるのが20代後半というケースは珍しくない。
もっとも、>>521によると村田はそのタイプではなかったらしいけど。

小松が出てきたときは確かに他の投手とはワンランク上のスピードを感じた。
150キロオーバは伊達じゃないと思った。

小松や村田の全盛期なら今のプロ野球でも通用すると思う。それより
少し前の世代だと、江夏、平松、堀内、松岡（弘）、外木場、星野（仙）
あたりだが、江夏については当時TVで見た直感的な印象からは、現代でも
通用するのではないかと思う。（あくまでも巨人戦での記憶を頼りにした感覚）

その他の5人については微妙。田淵は”入団直後の頃は平松の速球に驚いた”
と後に語っているが、彼の印象だけでは判断が難しい。平松といえばシュートが
最大の武器だったが、今の野球ではタテに落ちる球がないと苦しい。
堀内はもっと苦しいと思う。基本的に速球とタテに落ちるドロップの2種類
のみなので、打者は的を絞りやすいし、なんといってもV9全盛期の巨人
にいたので、かなり打線に助けてもらえたはず。
一番苦しいのは星野（仙）かもしれない。別の剛速球投手でもなく特徴的な
変化球があったわけでもない。強いてあげれば気合か。現役時代の印象は
王に沢山ホームランを献上したことしかない。

>>522
そおかあ〜？
一番球速があるのが20歳そこそこで、コントロールや投球術が良くなって、
投手として一番脂がのるのが20代後半というのが普通だろ。
スピードは必ずしも若いときが最高とは限らないが、
若いときが最高のケースが大半だ。

あと成績で球速決めんなや。
球速あるけど成績悪い奴はごろごろしてるし、
球速抑えてコントロール重視したら、成績向上というケースも多いんだからな。
松坂、川上、黒田だってそうだ。

＞＞５０３
例えば今の騒がしいだけのお笑い芸人よりガッツや具志堅のほうがはるかに面白いように、
青田ってあーいうキャラクターを楽しんでたから。金田とかもそう。また言ってるこのジジイって感じ。
小山とかはつまらんね。只のひがみとか見下した感じだけ。後味悪い。
もう死んでかなりかなり経つんだから、そろそろ悪くいうのやめてあげればいいのに。
少なくとも野球が大好きってのは伝わってくる。
だいたい俺の見てたころはテレ東だったからね。いいじゃんテレ東なら。

＞＞５１３
盛田の本なんか読むと、９０年前半くらいまでは昔の豪傑時代のなごりが残ってる感じだけど。豪遊三昧。今でも毎日飲み歩いてる選手はいると思う。
カープ川口は飲んでも次の日は走りこんで汗を流したけど、今は酒に飲まれるだけの選手が多くなった、飲んだ次の日に練習も出来ないんなら飲む資格ないって言ってたな。

＞＞５２３
星野は当時でもその中ではランクが落ちる格下投手だから。

>>526
85年の阪神の選手も東京遠征のときは六本木界隈でよく遊んだと言われていた。
確かにあの年は神がかり的な打力だったが、その後の掛布の急激な衰えと
若くして引退したことを考えると、日々の節制は大切だと思う。

やっぱり大記録を残す選手はそれなりのことをしてきてるんだよね。
金田が食事面を含めた自己管理を徹底していたのは有名だからね。

＞＞５２８
まあ盛田がいたのは弱小大洋だからね。当時も西武と大洋じゃ雲泥の差だと思う。

稲尾のスライダーは実際に見てみたかった

ノムさんが伊藤智を

「これほどのスライダーを投げる投手は稲尾以来だ」

と言っていたのを聞いて
稲尾さんのことが凄く気になるようになりました。

稲尾は今で言うカットボールだよ
大きく曲がるヤツじゃない
映像見てもそうだった

青田さんは、「これほどのスライダーを投げる投手は藤本英雄以来だ」と言ってました。

懐古主義に聞こえるかもしれないけど、これも青田さんなりの誉め方なんだよ。
自分と同時代の大投手と並び称してるんだから。

稲尾氏のスライダーと伊藤もスライダーは性質が違うと思うけど

一言でいえば伊藤智は必死で投げるスライダーとストレート
稲尾氏の場合は余裕で投げて素人が見てると一見わからないスライダー
つ感じじゃねえかな？

伊藤みたいなスラ投げてたら連投なんてできないだろう

伊藤のスラは奇跡のボール
肩の可動域が変態

稲尾はおとなしいフォームで内外角に投げ分ける投手

どっちもすごいけど見た目は伊藤の方がすごい

ま
伊藤も抑えのときは連投してたろうけど
結局実働期間は短かった

昔のスライダーは全部カットボールでしょ。藤本も稲尾も。
今のスライダーが昔のカーブだってさ。

みんなドロップの存在を忘れてないか？

稲尾は最初の頃はシュートもスライダーも全部ナチュナルだったって自分でいってるよね。
本気でスライダー覚えようとしたのが3年目からで完成したのが42勝した年なんだと。

たぶんナチュラルだったスライダーがカットボールとして完璧になったってことなんだろうけど、
それだけであんなに勝てるってことが当時のレベルを物語ってるんじゃん。今じゃ考えられないよ。

懐古厨にそれを言っても「それだけ稲尾のスライダーが素晴らしかった証拠」としか受け取らないから無駄だよ
だいたい、何十年前の選手がそのまま通用するスポーツなんてどこにもないっつーの
野球だけ特別なわけがない

>>539
それを言っちゃあお終いだよ〜〜〜、なんてな。

昔の選手の話しを読んで何が驚くっていうと、稲尾にしろ、あと江夏とか村田兆治とかもそうだけど
「入団したころは変化球なんてまともに投げれませんでした」
っていう人がけっこういるんだよね。
平松も入団したころは「カーブはあったけど、カーぐらいのレベル」とかいってなかったっけ？

今、そんなんでプロに来る人いるんだろうか？

阪神の福原が大学時代ほとんど変化球を投げれなかった
と聞いた。

そういや福原は今の球種すくないね（勘違い？）

入ってくる人は今でも意外といるのかな？

>>541
大学時代の福原は決め球の縦に大きく割れるカーブは投げれなかったの？
プロになってから覚えたとしたらなかなかだな

＞＞５４０
辻内なんてまさにそんな感じだろ？まともな変化球なんて投げれない。
ストライクにならないカーブなんて投げてるうちに入らない。ションベンカーブでもストライク取れるほうがまだまし。
球速も最速は１５４とか出るのかもしれないけど、投げる９割方１３５位。それでもプロに入ってますが。

粗削りだが高素材で未来の大器って感じの奴は、かなりの確率で未完の大器でおわる。
プロでも二軍から出てこれない奴は、最低限の変化球も投げれない奴多いよ。

河本もそうだったな。
変化球があてにならないから、ストレートばかり投げてた。
それでいて成績も良かったし。

永川だってストレートとフォークしかないじゃん

今も昔もまず一つのボールを磨いた方がいいってことだ。
工藤なんかも色々中途半端な変化球を投げるくらいなら、球種を絞って精度をあげたほうがいいって言ってるし。

今年のダルみたいなもんか

技術をどう磨いてゆくかの戦略は、投手の持つ個性、時代に依存するから、そう一概には言えない。
それだけで打者をねじ伏せることのできる、磨く値打ちのあるボールがあるなら1つや2つの球種でやっていけるだろうが、
よく言われることは、打者のレベルが相対的に上昇しているため、それが難しくなっていること。
昔に比べ、よほどのストレート、よほどのストレートでないと打者を牛耳れなくなってる。

○よほどのストレート、よほどの変化球

大昔はともかく、８０年代くらいなら十分通用すると思う。

西崎・柴田＞岩本・金村だし。

>>540
>今、そんなんでプロに来る人いるんだろうか？

たまにはファームの試合観な。高卒新人なら珍しくないから。

そういえば軟式出身の大野豊は入団当時自己流の手投げフォームだったのを
江夏に手取り足取り教えてもらって直したんだよな。

>>539
格闘技はそれにあてはまるケースが結構あるだろう。

格闘技でさえ、ある程度の競技人口が保証されてればそういうことは滅多にないよ
というか、格闘技ってたいてい歴史めちゃくちゃ長いうえ、競技特性も違いすぎるからなぁ
野球などの近代スポーツ種目と比べていいものかどうか

さあ、いよいよメジャーリーグの方も
“20勝投手ゼロ”の時代に突入したぞ！

まあ、同じような論争はボクシング板の方でも
やってるみたいですな。

稲尾みたいなｽﾗｲﾀﾞｰがあれば100勝はできる。
金田ならば強靱な体力で長年ローテを守って
格のない投手になってくれる

新しい変化球をマスターすれば、三年は選手寿命が延びると言ったのは小宮山か。

>>522
そのノーラン・ライアンのギネスブック認定記録は３０年以上も前だね。

80年代以降は今と差はないでしょ

打者は差があるけど

>>544
今年は知らないけど、去年甲子園見てる限りじゃ試合の中盤以降はカーブばっか投げてたぞ。
それみて、なんてスタミナない投手なんだと思ったけどな。

>>553
観た事ないからなんともわかんないんだけどさ。
決め球にならない人なら分かるけど投げれない人っているの？
江夏なんかキャンプで「カーブ投げてみい」っていわれて「投げれません」って答えてるんだけど。

兆治も入団当初はストレートとカーブだけと本人いってたけど、
「あれよりひどいカーブ投げる人は、今じゃプロ入ってこれないよ」
なんて、東尾にバカにされてたな。
兆治は「だって、高校の時カーブ投げたことないもん」と言い訳していたが。

そんな兆治は高卒のドラ１ですね。おいおい。

それだけレベルがしょぼかったんでしょ。
てか、昔だから仕方ないじゃん。期待しすぎだよ。

稲尾の一年目はストレートのみで２０勝
まあいわゆるスライドしたり食い込んだりする癖球だが

＞＞５６４
それだけ真直ぐがよかったんではないの？

>>562
巨人工藤が「宝島」で自分がプロ入りした当時は球種が少ない投手が多かったと言っていたが
今は色々な球種投げる投手多いって言ってたが
球速も今は１５０以上出す投手珍しくないし

広島の川口もカーブ投げられなくて、試合中に達川と練習してたよ。
それでも今みてもショボイ投手じゃないんだけど。

>>569
一軍の試合で使うには心もとないレベルだったからというだけで、
投げたことなかったとは違うんじゃねえのか？

いや、カーブとしては全然駄目だったんだけど、実は絶妙のチェンジアップになったというオチ。

昔はストレートとカーブの組み合わせで投げる投手が多かったよね。
カーブは体が出来てないと腕に負担が掛かるからリトルリーグでも
余り奨励してないらしい。フォークは取得が容易だから普及したよね。
杉下はほとんど投げず、だから「伝家の宝刀」といわれた。

http://video.yahoo.com/video/play?vid=3eeb164f9f667915fcab694e763bba39.870198&vback=Profile&vdone=http%3A%2F%2Fvideo.yahoo.com%2Fvideo%2Fprofile%3Fei%3DUTF-8%26yid%3Dsasakison7

メジャーリーグ史上最高ピッチング。 １試合２０奪三振。
人間とは思えない。伊藤智も松坂も藤川も江川も目じゃないな。
コントロール、変化球、ノビ、キレ全て凄すぎる。

１６６キロ投手ズマヤもうｐしておく。

ズマヤ対ゲレーロ
http://youtube.com/watch?v=_a9ziD31sKs


ズマヤ対ハンター
http://youtube.com/watch?v=mE_FwWCGYe0

1968年ＷＳ　ボブ・ギブソン
http://www.youtube.com/watch?v=6aenStgebgE

＞＞５７２
野球小僧の工藤の話を読んだが、今は小学生で変化球禁止だから、いいカーブを投げる投手が少なくなったと言っていた。
試合はともかく、練習や遊びでは投げなきゃ駄目。小さい頃に感覚を掴んでおかないと、大きくなってならっても苦労するようだ。

>>574
最近はカーブを投げる投手が少なくなったのはその辺にも原因があるんだろうね。
今のプロで思い浮かぶのは杉内くらい。後は皆スライダーかフォークばかりだ。

俺は現役知らない世代だけど、ドロップってパウエルみたいな感じ？
外木場とか堀内の全盛期。見た人いないかな？

>>576
パウエルもそうだね。立てに割れるカーブを投げる。
堀内も同じ立てのカーブだった。
昔「ドロップ」と呼んできたカーブのこと。

堀内の大きなカーブはネット裏から見て
極端な言い方すると
右打者ならボールがゆっくりとバッターの背面、頭から高さ１ｍ以上のところにきて
ホームベース直前でストンと外角低めぎりぎりに落ちる感じなのだ。

ああいうカーブでストライク取れて、速球が常時140キロ越えてて、
しかも左投手とあれば、いまでも10勝は楽に狙えると思う。

誰のこと言ってるのか知らんが、金田？
今でも引退までに80勝くらいはできると思うよ

>>576-579で堀内のカーブの話をしてるのに
>>580は何故、金田のことと思ったのだろうか？

>>581
いや、そもそも579が変ｗ
右投手の話をしてるときにいきなり左の話に転換しようとするのはなぜだ？ｗ

いや、右だとカーブだけじゃ勝てないのはいまも昔も同じ。
いまなら150キロ前後の速球も必要でしょ。
でも左ならいまでもカーブがよければそれで飯が食える。

カーブ「だけ」で飯を食ってる左腕なんでとっくに絶滅したよ
というか、左信仰なんて、データの観点からはとっくに否定されてるのに・・・。

＞＞５８４
でも今はカーブらしい一流のカーブ投げる投手いないよね。今中が最後？
加藤博人級でも十分いけそうなんだが。あと小手先のカットボールでも投げられれば。

まともなカーブ投げられるピッチャーがほぼ絶滅したからなあ。
あれは高めはダメだしコースも選ばなきゃダメだしで落ちる球より習得が難しい。
しかも、仮に習得できたとしてもストライクが取れないと意味ない。

カーブってのは本来最高の変化球なのにね。

>>585
ID:MUW0ahd0に対するレスなんで、超一流の変化球という話のつもりでは無いと思うが？
右左、変化球の種類に限らず、それが超一流なら飯は食えるに決まってる

>>586
山本昌は、現在の球界では数少なくなった、ブレーキのかかった本物のカーブを投げる投手だが、
彼がこんなことを言っている。
「カーブを完成させるのには非常に時間がかかったが、これが完成してからコンスタントに勝てるようになった」
素人目にも、山本のカーブは非常に有効に映る。特にコントロールが素晴らしい。

桑田のカーブもいいけど、あいつはコントロールがないからな

元オリ・星野のカーブもいいと思った。

>>５７８　１９７４年の開幕戦　巨人対ヤクルトで、堀内が投げたウィニ
ングボールが、まさにそういうボールだった。絵に描いたみたい
解説の村山実が「今のは、いいボールでしたねえ」って言ったのが
印象的だった。

佐々岡のカーブは？

＞＞５９２
そうだ。佐々岡がいた。

気持ち悪い懐古厨がいるな

>>591
その堀内も、今の野球では自分たちの頃のようにカーブだけでは無理って
テレビで言ってたよ。

ところで、日本野球史上最速とも言われているフライヤーズの尾崎は
本当にそんなに速かったのでしょうか？

以前、何かで尾崎は150〜155位だったと聞いた。

>>596
FLASHでベテラン審判が選ぶ球速ベスト３は？っていう記事が
のったときがあって、そのときの順位は
１、尾崎　２、金田(笑)　３、伊良部
だったんだよね。
あと、昔の映像をコンピーゅーターで解析したら１５９キロだったという
記事見たことアリ。

>>595
６２年の対大毎山内の映像観たら１５０台半ば近くでているように見えた
速球がシュート回転していたらしい

>昔の映像をコンピーゅーターで解析したら１５９キロだったという
そんな妄言信じるなよ・・・

＞＞５９５
後藤正治著のスカウトに尾崎の事が出てる。
本人談でＭＡＸは１５０位かもしれないし、１６０出てたと言われればそうかもしれないがわからない。
ただ言えることは１回から９回までスピードは全然落ちなかった。ストレート全部が速い球だったと。
高校時代は毎日３００〜４００球の投げ込みをしてたらしい。こんな感じ。詳細違ってたらすまん。

ちなみに日本にスピードガンを持ち込んだのがこの本の主人公、元カープの木庭スカウト。
この本は新しいところでも斉藤和巳や長谷川昌幸等の高校時代を追いかけてるところなのだが、
最近の高校生はスピードが落ちた。終速で１４０を超える高校生は小松が最後だと、興味深い記述がある。
このスレの住人なら興味ある奴は一読をお勧めする。

尾崎が生物であり筋肉が疲労する以上、球速は必ず落ちる
確実に言えることは、そんな1回限りのクロザーのようなピッチングで
一回りどころか最後まで押さえることができた当時の打者のレベルの低さだな

いや、スタミナある投手だったら最終回まで球速落ちないよ。
試合ぐらいちゃんと見ようぜ。

具体的にどう昔の打者のレベルが低かったんだろう？
守備連携や変化球などのレベルに格段の差があるのは分かるんだが、
打撃技術に関して大きな変化ってあったのかね。

打撃技術についてはありとあらゆる人間が言及してるが、
ようするにバッティングマシーンの普及

昔はバッティングマシーンなんて無かったから
１５０キロの球を打つ練習なんて１５０キロの球を投げる投手がいるチームしか練習できなかった。
それもそんな大投手は超貴重な存在だから、チームの打者全員の打撃練習のために投げてくれるなんて有り得ない。
つまり一部の打者を除いて昔の打者は１５０キロの剛速球とかは
ぶっつけ本番で打たなければいけなかったわけですよ。
目に見える打撃技術の変化でなく、そういう一部の大投手しか投げられない剛速球に
目や体が慣れているかどうかの違いが大きい。
普段１４０キロ弱の球しか打つ練習していない打者が
実戦でいきなり１５０キロ投げられたら打てないでしょ。

バッティング投手の球を打てるのも一部のレギュラーだけで、
他の打者は素振りだったらしいな

ってこめん、同じ事書いてあるな
補足すると、その一部の大打者が生きた球を打てるのも試合前何十球とかいうレベルで
あとはひたすら素振りで練習するしかなかったらしいね。そりゃしょぼいわ。

いうなれば、ボクサーがスパーリングをほとんどやらずに
サンドバックやミット打ち、シャドーボクシングだけで試合に臨むようなものだからな。

今も昔も、山本昌の130�`台のストレートが通用するのはなぜ？
教えてエロい人。

＞＞６０１
江川は９回でも１５１キロを投げてました。この目でテレビで見てます。

＞＞６０５
ちなみに打撃投手を２ｍくらい前から投げさせるという練習方法は昔からあった。これなら速球対策にはなるんじゃない？

>打撃投手を２ｍくらい前から投げさせる
戦前に阪神が沢村対策でやったのは有名だよね。
あと、銚子商業が江川対策でやってたね。

まあいくらやったって球が速くなるだけで練習量が増える訳じゃないし
なるんじゃない？っていわれても、やらないよりはましかもねとしかいえんわ

＞＞６１２
まあそうなんだけど、悪い環境なりに先人達は努力してたってことを言いたかったわけ。
バッティングマシンが無かったのは彼等のせいじゃないのに、なんか馬鹿にして勝ち誇ってるからちょっとムッとした。
俺は昔の方がレベルが高かったなんて言う気はないけどね。
ちなみに現代のアメリカもマイナーなんて監督が打撃投手やって一人１０球くらい打って、あとはひたすら試合とかみたいだよ。
メジャーも打撃投手なんていないんじゃなかった？

そりゃマシンで個人練習できるからそっちのほうが効率がいいからだろ
それがなに？としかいえんわ

尾崎は映像で見たが、まあ１５２、３くらいが妥当なところ。
はっきり言ってフィルムから割り出した、推定球速なんてほぼ捏造。
沢村や尾崎を神格化させたいがための、政治的配慮でしょう。

>>610
見方が甘い
江川は９回でも・・じゃなくて９回ニ氏から初めて１５０キロ超えるわけ

＞＞６１４
だからマイナーはマシンで打ったりしてないんですが。

マイナーでも環境のいいところは持ってるだろうし、名門カレッジはたいてい所有してるだろうな
つか、別に今と昔を隔てる物はマシンの有無じゃないんで、
映像技術やスポーツ力学の発達による打撃理論の進化、体格の向上、投手のレベルアップ、
もういちいちあげないけど、そういった諸原因の総体として今のレベルがある。
あんたがなぜ「マイナー」と「マシーン」にこだわるのか分からん。別に>>607もそういう意図でのレスではない。
あんたが気に入らなかろうが、しょぼいものはしょぼい。

>>618
613が言いたいのは
>打撃技術についてはありとあらゆる人間が言及してるが、
>ようするにバッティングマシーンの普及
というレスに対する反論なんじゃないか？

>>613
>バッティングマシンが無かったのは彼等のせいじゃないのに、なんか馬鹿にして勝ち誇ってるからちょっとムッとした。

同様に現在は生活環境が良いのも現代の人のせいではないのに
「今の人間はちょっとのことでも車に乗ったりエレベーター使ったり・・・それだから現代の人間はひ弱だ」
とかのたまう連中もいますね。

ちなみに昔の投手が今では信じられない登板数をこなしていたことに関して
>>620のような理屈で「昔の人間は強い、今の人間はひ弱」と
勝ち誇ったように言う連中も少なくありません。
それについては>>613さんはどう思います？

なんつーか、
「昔のチームの戦術や戦法は今のチームには通用しない」
「昔の投手の変化球や配球は今では通用しない」
「昔のトレーニングやコンディショニングは今では通用しない」

という視点と

「昔の選手の基本的な能力に今の選手はついていけない」
「昔の選手の変化球のキレに今の選手はついていけない」
「昔の選手の身体能力・頑健さに今の選手はついていけない」

という視点がゴッチャになっていて、全然比較のための論点が定まって
いないんだが。
めいめいが勝手な土俵で「俺の土俵に上がらないやつは負けと見なす」
とやってるみたいでなかなか不毛だぞ。

>>619
じゃあ>>604にレスを付けた方がいいんじゃないかね
>>622
前者はともかく、後者は検討する意味あるのか？
青田の言うことを信じるなら別だがｗ

もし今の選手が昔の選手に身体能力で劣っているなら
日本の陸上なんかの記録も昔に比べて落ちていないとおかしいからな。
実際は軒並み上がっている。
一般人の平均値データなんていくら出しても意味ない。トップアスリートの身体能力の比較なんだから。

基礎体力や身体能力が総じて劣っていることは既出ずみ。
陸上の場合トレーニング法やシューズ、競技場の素材など複合的な理由で
記録が更新されている。水泳も同じ。鮫肌水着の影響は大きい。

＞基礎体力や身体能力が総じて劣っていることは既出ずみ。

嘘ばっかりｗ
所詮一般人のデータしか出してきていませんｗ

231 ：神様仏様名無し様：2006/10/07(土) 15:10:08 ID:n5zg0l5G
スレにざっと目を通して感じざるを得ないのは
昔の選手は凄い論者は非常に抽象論に逃げているということ。

　　彼等の主張　　　　　　　　　　　　　　　　
「今の日本の子供の体力は落ちている」

反論
一流スポーツ選手の体力を全人口の平均値で判断することは適切でしょうか？
黒人のほうが平均的に日本人より足が速いからという根拠でイチローの足の速さを否定するようなものではないでしょうか？


　　彼等の主張
「戦争や貧しい時代を経験してる昔の選手の方がメンタルな面では強そう」

　　反論
で、そういうメンタルの強さって野球のプレーの上ではどういう所に現れるの？
抽象論ではなく具体的に言って下さい。昔から野球をする上で強気の選手も弱気の選手も普通にいたわけだが。


　　彼等の主張
「昔の選手は日常生活の中で鍛えられていた。子供の頃から野球エリート教育の今の選手より上。」

　　反論
もしそのスポーツの専門トレーニングよりも肉体労働みたいな事で鍛えたほうがスポーツの上でもプラスなら
国家挙げてメダル狩りをするために選手を育成していたソ連や東独はなぜ選手にそういうことやらせていなかったのですか？
実際にはそれらの国の強化選手は労働とか免除されて子供の頃からエリート教育を施されていたはずだが。

あと、昔の選手は体力も精神力も優れて・・・と言う割には
ルース、ゲーリック等が来日して対戦したとき
日本の選手は塁間が長くて疲れるからとチンタラ走り
ゲーリックに「大和魂を失った日本人」とか批判されたりもしたんだけどね。

＞＞６２１
いや、俺は普通に今の方がレベルが高いと思ってるから、そこは間違わないで。生活していく上での基礎体力自体は昔の人間の方が上だと思ってるけど。
あと、昔の共産圏のスポーツに関しては上にレスがあるけど、もともと競争の少ない層の薄いスポーツを狙い打ちしてるからあまり関係ないと思う。日本のバレーボールみたいなもんだから。
メンタルは性格だと思う。ただ戦争に行った人間はちょっと違うというか、たかが野球だって意識はどっかにあると思う。命取られるわけじゃねえみたいな。これは想像。
ゲ〜リックの頃はあまりにもレベルの格差がありすぎて、当時の選手は今でもある日本人気質というか、照れ笑いするしかなかったってのを読んだことがある。不必要に卑屈に笑ってヘラヘラしたりごまかしたりってことね。恥ずかしいけど。

俺はただ、昔なんてショボイよバーカみたいなレスが嫌いなだけ。現在があるのは過去があるからだと思ってるから。
例に出した尾崎行雄が最後までスピードが落ちなかった例を出すと、昔はレベルが低かったからで済ます奴とかがいるから反応してしまった。
今だって斉藤和巳とか松坂とかは９回でも球威が落ちなかったりするわけで、なんかそのへんの理解もない奴が馬鹿にしてんじゃねーよって話。
榎本喜八のフォームを見ると、全然現代でも通用しそうだって想像できるしね。
だいたい昔っていっても５０年代と８０年代だってかなり違うと思うが、そういうのもごったにしてただ昔はショボイとかじゃ議論にもならない。
俺だって実際ちゃんと見てるのプロ時代の江川くらいからだから、見たものが全てならそれ以後しか評価できないわけで。

>>609
球が遅くても通用するのではなく、球が遅いという弱点を補ってあまりある長所をそなえているから生き残っている。
山本昌本人も「米国留学でスクリューを覚えなかったら消えていた」と認めている。
具体的には、
・ばかでかい体と変則フォームで打者の体感速度はかなり速い
・ストレート、スクリュー、カーブのコントロールが神
とくに右打者への内角低めストレート、外角低めスクリューとカーブ、左打者への内角低めスクリューはまず制球ミスがない
・それに加えてシュート、スライダーも投げ分けるから打者は的が絞れない
・クイックモーションが上手く、盗塁が難しい
・打撃、とくにバントが巧みなため、打線の援護を期待しやすい
これくらいかね。
ありえない仮定だが、山本昌に限らず、現代の一流投手が稲尾や金田の時代にタイムスリップしマウンドに立つなら
ERA0点台、30勝以上は間違いないだろうな
特に、キャッチャーのへボさを勘定に入れないとすれば、盗塁は一個も許さないはず。

そういうことだね。

ボクシングの世界なんかでも、トップ選手も含めて今のほうが基本的な
体力、とくに耐久力が昔より落ちているのは科学的に証明されている。

特定の部位の強化で記録が作れる陸上なんかでも、短距離で記録の
出しやすい反発の強いトラックだと、長距離の選手が脚を壊すなんて
ありさまで、決して選手の自力が向上したわけでもないことは誰でも
知っている。

ジョー小泉が言っていたけど、「選手の偉大さは、その時代の標準から
どれだけ突出していたかを基準にする」ということで、たとえば技術が
進化して当然の体操なんかだと、鉄棒でローマ五輪の頃の小野、ミュン
ヘン五輪の塚原の演技なんかは今なら高校生だってできる。けど、だから
今の高校生が小野や塚原より偉大だなんて本気でぬかすヨタはいないし、
その演技でいま満点が出せるという奴もいない。当時のトレーニングや
機材、競技思想の常識の中でどれだけそこから抜きん出ていたかが
「今いたらやはりトップにたっていた」か「あの時代でも通用しなかった」
の基準なんだし。
だいたい江戸時代の秀才が今の時代に飛んできたとして、大阪行くのに
カゴや馬を使いやしないだろ。今手に入る最も有効な手段を見つけ出すのが
うまい奴こそが成功者なのだし。金田や村田が今の時代にいたら、今いる
ボンクラども以上に有効に、最新の技術や戦略を駆使するに決まっている
っていう話。ぎゃくに今の時代でパッとしない奴は、トレーニングや技術が
しょぼい時代に生まれていても、やっぱりイイカゲンな練習しかしないから
パッとしない、それだけのことだろう。

そういや江夏が金田の晩年（引退する年）、ピッチングの基本として
テークバックからリリースに入る瞬間までのコンマ数秒のあいだに
バッターの構えからその打者の狙いを察知してコースを変えるという
「極意」を教わって、そんなことができるわけがないと思って必死に
練習したら「一度できてしまうと簡単だった」という感じで身について、
「あれは引退する覚悟を決めた金田さんの球界への置き土産だったんだ」
と思ったということを週べに書いていたけど、あれって今だと誰でも
簡単にできていることなんだろうか？

０３年の阪神のピッチャーのフォームが、バッターから見てクセが
丸見えで球種もコースも読み放題だったなんていう話を聞くと、
金田レベルのことができる人間がゴロゴロしているようには全然
思えないんだが。あ、金田が当時のピッチングをそのままやって
ダイエー打線を抑えられたっていう意味ではもちろんないからね。

＞＞６３０
同等の理由で江夏も現代でもやれると思う。洞察力にたけ、同じフォームから変化球を投げられる。
昔のアンダースローの一流投手は現代どころかメジャーでもやれそうだし。実際大友工が当時誘われてるし。
しかし榎本ってあの時代に独自であの打撃フォームを作り上げたんだから尊敬に値するよ。正真正銘の天才じゃないの？

＞＞６３０
実力的には３０勝すると思うけど、フルに２年くらい働いて故障、引退って感じもする。今と違って医療レベルが低いしケアなんてない時代だから。とにかく環境が劣悪だからね。
佐々木なんて毎晩芸者あげて大騒ぎしてそう。なんか想像すると笑える。

>あと、昔の共産圏のスポーツに関しては上にレスがあるけど、
>もともと競争の少ない層の薄いスポーツを狙い打ちしてるからあまり関係ないと思う。日本のバレーボールみたいなもんだから。

いや、だから共産圏ではマイナー競技にせよ、そういう強化選手に何故
重労働を課さなかったの？そのスポーツのエリート教育ではなくて。
今の一流選手は子供の頃からエリート教育、一方昔の選手は生活の中での体力強化、
で昔の選手のほうが身体能力上なら専門のエリート教育よりも
重労働とか課して生活の中で鍛えさせたほうが身体能力が向上するってわけじゃん？

＞m4C03tp5

「今のボンクラども」だなんて選手を馬鹿にした人の意見は
真面目に読むに値しないと思う。
アンタたんなんる懐古主義でしょ？

言い忘れたが、アンタが権威のより所としているジョー小泉も懐古主義だが
それでも
「耐久力や生命力は昔の選手のほうが上、スピードのような運動能力は今の選手のほうが上」
と述べているんだよ。自分に都合のいい一部だけを抜き出さぬように。」

で、野球はボクシングなどよりも遥かに耐久力や生命力の重要度は低い競技だからな。
特に打者。

>>603
自分の打撃フォームを録画してチェックとかは現代ならでは。
30年前では8ミリとかで撮ってた人が居るかも？

例えば
イチローより福本や柴田のほうが身体能力で上なのか？
松井よりも王や中西のほうが身体能力が上なのか？
城島よりも野村のほうが身体能力が上なのか？
松井稼頭夫よりも豊田のほうが身体能力で上なのか？

＞＞６３４
俺のレス読んでくれた？生活していく上での基礎体力が当時の方が上って言ってるだけ。
稲尾は幼少から漁師の手伝いをしてたからプロになったんじゃなくて、もともとプロになれる素質があったと思うけど。それなら当時の漁師の息子はみんなプロ野球の選手になれたはずだし。
だから別にあなたの意見は間違いだとは思わないけど。そりゃ効率良く必要なことだけ鍛えたほうがいいから。ただ、当時ならスポーツが出来るってこと自体が選ばれたことだからさ。
今だってそこそこの体格を持った素人がスケルトンを始めてオリンピックに出ることは甲子園出場するよりはるかに易しいわけだし。
ただ競技漬けになること＝アドバンテージだったってことをいいたかった。
昔の選手に今の栄養学やら医療やらスポーツ理論やらをエリート教育をしてみたらどうなるのかなとは正直思うけど。
＞＞６３１も言ってるけど、身体能力以外に器具用具の発達とかも含めて競技のレベルって上がってるから。適正な動きとか必要な筋肉がどうしたとかそういう理論も含めて。
だから、昔の人の方が怪我に強かったし骨が太かったから野球のレベルが高かったとか、そういうことをいうつもりは全然ないよ。
そもそも野球は身体能力を競うスポーツじゃないし。逆に昔の人が１５５キロ投げててもなんの不思議もないけどね。俺にはなんで投げられなかったって決めつけるのかが疑問。

>>635
よくある釣り師だろうがマジレスすると、昔もトンパチがいたし
今もボンクラがいる。プロであろうがどこの職場だろうが関係ない。

ビートたけしのスポーツ大賞に出ていた元プロ選手が
「いやー、現役時代これくらい練習していたらもうちっと選手寿命が
伸びていたな。なにしろあの頃は仕事としか思っていなかったから、
何とかしてサボろう、楽をしようと考えて練習なんて自分からは何にも
しなかったもんな」
と笑っていたがそんなものだよ、どんな仕事場も。たまに仕事オタクが
世界のレベルに突き抜けていくわけで、宮崎駿じゃないが、そういう
人間の猥雑さ、ダメさ加減を簡単に否定するような人間が一番怖い。
ひとをすぐ敵味方とかで判断したり「なんとか主義」で分けられると
思い込んでる厨なんかにたまにいるけどね。

>>634
きみの文の中に答えが出ているだろ？
重労働で鍛える筋肉や瞬発力じゃなく、別のやり方で特定の部分を
鍛える方が結果が出やすいスポーツだったからそっちの方を選択した
というだけの話。ムチャクチャわかりやすいじゃん。
長距離用の鍛え方をしたら短距離選手は勝てなくなるよ。
どっちが上か、じゃなくてどっちが合ってるか、だけの話でしょ？

ちなみになんで旧共産圏がサッカーだけはいつまでたってもトップに
上り詰められなかったのかっていう答えがそこにあるんだけどね。
東大には入れてもノーベル賞は絶対取れない学習法、みたいなもんだ。

>>636
これ読んで笑った。ギャグのつもり？
「都合のいい所だけ抜き出して」片方の論理を無視しているのはどっち
なんだか。そもそもあのジョーが「生命力」っていう趣旨で話してるか？
野球が特定の能力だけで成り立つスポーツなら、なおのこと野球だけを
取り上げて現代の人間の方が上だっていう立証なんてできないって言ってる
ようなものじゃん。

きみ以前「相手のレベルが低い」っていうだけの抽象論で、２００球も
投げさせられたり連投したりっていう昔のムチャクチャな起用にも
今の投手は耐えられるといわんばかりの珍論をぶった人じゃないだろね。
かりに運動能力が高くたって、現代人でも１００球以上投げたら壊れる
肉体しか持っていないのはむしろ今立証されていることなのだが、
早い話何が言いたいのか、具体論で語ってくれよ。語る気なんかなくて
引っ掻き回すことしかできないし、そうしたいだけなんだろうけど。

640について少し触れておくと、宮崎駿の作品に表れているのは
たとえば人間ってものも、優しいけれど愚か、けなげだけど猥雑、
っていう多面的なもので、思想にしても行動にしても、ひとつの
正論は必ず他に害悪としての反作用ももたらすものであり、この
世界はそういった相反する力や考えがぶつかりあい、抵抗し合い、
拮抗しているもので、そうしたグチャグチャな様こそが人間で
あり面白い世の中だという考え、と喝破したのはドキュメンタリー
作家の浦谷年良。

ひとつのものが絶対で、それに対立するのは「懐古厨」「懐古主義」と
本気で思っている人間がなに言ったって古手の人間は笑うだけだ、と
いうのが昔から宮崎作品に流れている通奏低音。
「あなたのお国と違ってここでは○○がもう少し複雑なの」ということ。

今はストレートだけだとしでも毎日投げ込み３００球なんてやらないでしょ？
昔の投手はそんな非科学的な事を普通にやったたわけだから。
そう考えると耐久性とかはあるかもね。いくらなんでも下半身使わない手投げじゃ無理だってことはそう考えれば信憑性があるし。
そもそも不条理なスポ根時代に、振るいに掛けられて潰れなかった選手だけがプロに来てたから、そういう意味ではかなりエリートかも。

>>643
????

日本においては　民族のハンディーから
英雄と呼ばれる　偉大なるエースは
みな　突然変異です
時代によって　通用するしないは
無意味である
沢村栄治　江川卓　は　そんな
スーパースター

昔の野球馬鹿にしてる奴は、野球をよく知らない奴ばかりから、会話が成り立たないんだよな。
昔だからしょぼいしか言わないし。

ID:m4C03tp5の意見って、文型が昔の野球にロマンを重ねると懐古厨になる典型みたいな内容でちょっと笑った。
俺も昔はこういう考えに染まってただけに特に。

>俺も昔はこういう考え・・

だったら言うなよｗ
まるで自分が改めたのが先みたいなのを自己満足してるようで痛い

>>643
手投げじゃ無理って昔の投手手投げの人けっこういるじゃねーか
稲尾も金田も突っ立ち投げだよ
金田なんて重心高いのにむりやり前でボール放そうとするからか
踏み出した足が突っ張ってしまっている
皆川や梶本なんて外人のサイドスロー投手と同じくらい重心高い
昔の動画ちゃんとみてるのか？
大体昔村上豊と学者がベーマガで連載してた「科学する野球」では
”昔の投手は重心を下げず、静かに投げたから切れのある球が投げれたのだ”
なんて書いてたような気がする
見てきた映像から判断するに
戦前〜60年代中ごろまでの投手は驚くほど重心高くてフォロースルー小さいよ
もっと勉強しなさいといいたい

ちなみに昔の投手は全て突っ立ち投げっていってるわけじゃないよ
例えば杉浦、村山、大友、米田、足立は50年代から活躍してる投手だが突っ立ち投げじゃない
現在の投手も参考にしていいフォームだ

それから追記すると突っ立って投げてるからボールは遅かったはずだとも
言ってないからな
ランディジョンソンも突っ立ち投げだし
伊良部も日本人投手の中では突っ立ち投げだ

ランディジョンソンの突っ立ち投げと
昔の金田氏の上半身だけのフォームは全然違うような気がするがｗ
あっごめんね別に偉大な投手をけなしてるわけじゃないからね

>>650
いいよいいよ
俺は別に沢村や金田が160km/h出してたなんて小指の先ほども思っちゃいないから。

大体ガンなんてそりゃあ機差もあるし、入射角度によっても変わるんで
あくまで目安だけれども。
アホなプロ野球ＯＢの
過去の名投手は160km/hは出てたはず
なんてしかしよく言えるよな。
大リーグでもギネス認定が162km/h(100.9mph)なのに。
大リーグ単独チーム＞日本プロ野球選抜の時代の選手は
主張する資格ないな俺たち
位に思ってほしいもんだよ。

大リーグ単独どころか3A単独チームに歯が立たなかったのが現実です
沢村などの戦前世代になるとプロどころかアマチュア相手に試合してたりするしね
青田や豊田の本には決して書かれない事実だがｗ

大体約20年前のＮＰＢだってサンチェ来日当初は
ＮＰＢの打者なかなか外野に飛ばせなかったんだから
球速は145程度でもムーブする速球にみんなボテボテゴロ連発
＆
中には前にも飛ばない奴もいた
そのうち慣れられたけど最初はみんなびっくりしてたし（解説者連中も）
でも今見るとそんなにたいした球に見えないんだこれが

お前バカだろ？　３Ａ単独チームなんて豊田の現役時代の
間に来てないぞ。

俺が思うに
たとえば巨人にいるパウエルみたいな投手が、それこそ昔の日本で投げたら
３０勝は軽く行くとおもうのだが・・
バッキーと比べても球威があるし球に角度があるし全然力が違うと思う

本気でＭＬＢが日本よりレベル低いなんて思ってる人居ない。
みんなメジャーにコンプレックス（レベルの違いを見せられて今まで日本
応援してきたのが虚しくなりメジャーが日本よりレベル高いことを受け入れられない
んだろう。何せここで最強とか言ってる江川、松坂クラスなんて結構居るから
な）持ってるんだろう。

ＭＬＢが日本よりレベル高い証拠。

仮にＮＰＢがＭＬＢよりレベル高いんならイチローも松井も松坂もなんで
今よりレベル低い世界へ行くの？って言われたら反論できないでしょ。
イチローも松井も松坂もＭＬＢがＮＰＢよりレベル高いから挑戦しにいく
んであって（挑戦という言葉自体がすでに認めている）日本がＭＬＢより
レベル高いなら出て行かないだろ。
しかも斉藤をそんなに褒めるなら高津のこと知らないんだな。
松井、イチロー、カズオ、井口、野茂、全て成績落としたではないか。

日本の野球にも良いところはある。
コントロールや牽制、クイックなどは日本のほうが上かも知れない
と思うことがある。しかし殆どの面でＭＬＢがＮＰＢより勝ってる
のも事実。それは試合見ていればわかる。ＷＢＣのことも斉藤、田口
も半年もたたないごく僅かな期間での話しで。
まあ反論する人が出てくるんだろうけどその人も心の中では
ＭＬＢ＞ＮＰＢを認めてるだろう。昔ほど差は無いにしてもこれは
事実。選手、野球関係者もみんなそう言ってる。

つか、
最近来るメジャーの選抜チームより、昔来た単独チーム(特にレッズとか）の方が
全然力が上だったし選手の迫力が違ったように思う

ブレイザーやスペンサーの回顧談を読むと、いかに当時のNPBのレベルが低かったか一目瞭然
さらに時代を下ってスミスの時代になってもまだ、かなり阿呆なことを平気でやってたらしいからな
MLBの選手不足やバブル崩壊があいまって大物大リーガーが来にくい環境にあるにせよ、
現在のNPBでは考えられないことだ

>>657
日本の当時のレベルが低かったから。
今は日本野球のレベルが上がったからそう見える。

西本だったら今でも通用しそう、メジャーも行けんじゃん。

>>659
うんにゃ！
それを差し引いても彼らのほうが力が上だったと思う

>>656
MLBがNPBよりレベル低いとは思わんが、給料＆待遇が全く違うってことぐらいは
移籍の理由として挙げとかんとな

>>661
全然差し引いてないやん

>>662
それそれ！それだよ！

実は今回日米野球の辞退者が多いのもその辺がかなり絡んでるような気がするんだよな
そらそうだろ？試合するのに相手と待遇が違ったら馬鹿らしいもんな。

必死だなｗｗ。ＮＰＢ厨は。
体格（骨格、筋肉、身長）の身体能力が違うのにｗｗ

いつの間に日米比較のスレになったのだ？

５０年代の白黒映像見ると、投手は殆ど手投げじゃん。
けど、６０年代に入ってくると、今みたいなフォームの選手が増えてきた印象。
普通に考えたら、今のほうが技術的なものは上じゃないかな。
けど、体の強さは昔の選手のほうが上じゃないかな。

>>666

665はスレ違いお構い無しにMLBの話をしまくっている
ＭＬＢ好きの真性バカです。本気で相手にしないように。

もっと言うとこのスレのID:KSVeP4sL0です

メジャーうざい
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1161310038/l50

松坂、斉藤、黒田らが昔なら４０勝できたかどうかはわからないが、
下位チーム相手なら年２回くらい完全試合をできるようなきがする。
現代と比べて遥かに低レベルな世界でチーム打率が230以下なんで、
彼らにとっては素人相手のようなもんだろ。

「野球界の至宝、完全試合で競演」なんて新聞に載りそう。

>>649
おまえ絶対稲尾の投球見たことねーな。
全然立ち投げじゃなく、腕も下半身も絞りがきいてるぞ。

http://www.youtube.com/watch?v=31mprHQI1pA
全盛期の稲尾ピッチング動画

稲尾氏はＴＶで一回見たことあったかな
ボールそのものはそんなに速くなく素人が見て凄い、と思うものではなかった
見る人よりも実際玄人が対戦することで凄みがわかる投手なんだと思う

>>671よ
>>672を見れや
下半身の沈み込みが今でいえば新垣渚程度じゃねーか

>672
いい映像だ。ナンバービデオを借りてみたが、つまらないインタビューで時間を潰したあげく、
肝心の映像は横からの不鮮明ものばかり。

やはり>>674の言うとおり、今の投手と比べると体重移動は少ない。
バランスは良いのでコントロールが良さそうなのは伺えるが球威は並だね。
現代野球で通用するかと言われると厳しい。
また、フォームが綺麗なので威圧感がなく打者にとってはタイミングが取り易いだろう。

秋山の投球写真を見たことがあるが、完全に立ち投げで驚いた
そんな投手でも、非常に高い評価をされて（例の青田などは最高の投手といってる）
弱小大洋で190勝くらいできちゃうんだから当時のレベルがうかがい知れる

>>676
649,674だが
立ち投げだから打ちやすい投手とは限らないぞ。
確かに基本はボールを前で放すほうが打ちにくいのだけれども
中にはフォームが普通の人にはお勧めできないような人でも
信じられないような変化を示す必殺球持ってたり
球速出る投手もいるからね。
秋山がそうかどうかは実際に見ていないし
(見たのは1960年の大毎戦の最後の１球のみ。恐らく直球かシュート。)
なんともいえないが。
いずれにせよ映像資料が少ないよ秋山の場合。

立ち投げもそうだが、50年代の投手の映像や連続写真見るとフォローが小さいのが気にかかる。
推測だがコントロール重視のフォームに見えるのだが。
ボールリリースの直前で首を投球腕の方に傾ける投手が非常に多い。
(70年代投手でも例えば星野仙一投手なんかもそうですね)
でもってボールリリースの直前で力感がなくなるのも大半の50年代投手の特徴の一つだ
いわゆるボールを置きにいくフォームと思うのだがどうだろうか？
腕振ってしっかりと前でボールを切るためには頚反射といって投球腕方向とは逆の腕に傾いた方が
効率が良いと思う。
そういう投手がNPBで増えてきたのは渡辺久信投手以降と思うのだがどうか？

映像みたけど打者のスイングも投球フォームも中途半端
今の社会人チームのほうが強そうだな。

ただ、臨場感というかとてもファンとの距離が近いし熱気みたいなものを感じる
今の時代の球場は選手とファンの間に大きな壁を作っているがそういうのも人気低下の原因だろうな

白黒映像の時代は、べースランニングなんかドカドカとガニ股で、
異常に頭が上下に動いて無駄な動きが多い。
投球ホームもどっこいしょって感じで頭部がブレて手投げ。

臨時コーチに訪れた杉下茂が昨今のこぞって球種を増やしたがる投手連中をつかまえて
「直球をしっかり投げられるようになるほうが大事」

近年の高校野球を見ているとつまらん送球ミスの多いこと。キャッチボールからやり直したほうが
いいだろと思うこともある。杉下の言うこともよくわかる。

>>676
そうそう秋山はなんか
体が沈み込んでサイドから鋭い腕の不利って創造してたが
シリーズのＶみると
ほとんど体つかわず腕がひょいと横から出てるだけだった。
内野手の余裕のスローイングのような感じ

あれじゃあいくらでも投げれるよな

>>680
高校野球のレベルは昔と今じゃ段違いだぞ
バッティングの迫力も投手のレベルも特にエラーの少なさには驚く
あんた脳内で昔を美化してるだけだよ

いまはプロも社会人も高校生も1番から8番まで振り回して長打を狙える時代。
昔はクリンナップ以外は短く持って当てるか四球を狙うしかなかった時代。
このあたりで、おそらく要求されるコントロールが全然違ってくる。

他の記録では現代を圧倒する過去の名投手が、奪三振率だけは現代に
遠くおよばないのを考えればわかるだろ。
ストライクゾーンも低めに辛かったので、振ってこない打者にはフォーク系の落ちる球も
ボールになるだけで、たとえ取得できても多投はできなかったろうと思うよ。
元祖魔球投手の杉下でさえ、フォークは細かいコントロールができないのを嫌って、
普段は見せ球にするだけでめったに使わなかったと語ってる。

こうなると速球とカーブ系変化球で確実にコースを狙えるピッチングができないと勝てない。

>>682
これは禿同
昔の高校野球は甲子園レベルでも下位打者とかしょぼかったし守備も主力選手以外は悲惨なものだった
ただ、たまに一部ほんとにスケールの大きい選手がいた
いわば現代の社会の様子を逆転させたようなもの、といえる

高校野球界はトレーニング技術が確立されてなかった昔の方が格差社会か
まあどんなスポーツでもそうだよな

>>683
はぁ？金田も堀内もノーコンなんだが。俺が知らないだけで他にもノーコンの名投手っていくらでもいるだろう。
単に、ど真ん中の速球、少ない球種で討ち取れるほどレベルが低かっただけとしか思えんが。
だいいち、今だってコツコツ当ててくる選手なんていくらでもいるだろ。
そういう選手にストレートやカーブ（カーブって一番コントロールがつきにくいんだがなｗ確実にコースを狙うって笑えるｗ）
で攻めたら軽く流し打たれる可能性が高い。変化球を織り交ぜないと勝負できてないでしょ。
青田や豊田の本ばかり読まず、ちゃんと今の野球見ろよｗ

ちょっと待たんかいｗ
堀内は決してノーコンではないぞ！
ノーコンとはメリーちゃんみたいな投手を言うのだ

金田がノーコンだったのは２０代前半ぐらいまでということぐらい勉強して来いよな。

勉強って・・・ｗ
年食ってからもコントロール抜群というわけではとてもなかったし
若いころはそれでも勝ててるしｗ

また年寄りを馬鹿にするだけのスレになってしまったか。
お前等も年とったら野茂や松坂なんてレベルが低いから活躍できたって言われるだけなのにな。
中村ノリなんて失笑されそうだ。

>年食ってからもコントロール抜群というわけではとてもなかったし
>若いころはそれでも勝ててるしｗ

野茂にもそっくり当てはまることぐらいも勉強して来いよな。

>とてもなかったし

ついでに日本語も勉強して来い。

>>683が
>こうなると速球とカーブ系変化球で確実にコースを狙えるピッチングができないと勝てない。
といってるからそれに対する反証じゃないの
流れを見ずにとにかくいちゃもん付ければいいと思ってる懐古ジジィしかいないこかここは？

>>690
うん、自分達の時代をむやみに美化して現在の人を貶すような年寄りは
馬鹿にされても仕方ないな。
そういう連中は結局野球が好きなんじゃなくて自分が好きなだけなんだから。
長嶋は結局「ボクがスーパースターでいられる球界」が好きなだけだろ？って最近言われたりするが
それと同じことだからね、ひたすら自分達の時代まんせーの老害は。

馬鹿にされても・・って何を根拠にｗ
このスレに来てる連中は大して知識ないじゃん
まあ俺含めて。。みんな勉強してこい！が正解だろｗ

>>695
そう
だから俺は過去の映像を見るのが好きだ。
勉強中である。
勉強中の身であるので
＞このスレに来てる連中は大して知識ないじゃん
などという不遜な発言はできない。
>>695は過去の野球を学習する前に
社会人としての
いや人としての基本を学習しなければ
２ｃｈでは大きな顔をしていられるのかもしれないが
実社会では何一つ思いを遂げられないであろう。

もうトレーニング法も高度に成り過ぎたので２０年先でも松坂、野茂クラスが
レベルが低いなんて言われる訳ない

流石に時間に正比例するなんて考えてる馬鹿は居ないだろう

まあそういうことだな
進歩の余地は常に残されているにせよ、これからの20年はそうたいして進歩しないだろう
仮にもし、予想に反して技術革新のブレイクスルーがあったとすれば、>>690と言われるのもやむを得ないことだし

昨日の日本シリーズ中継解説で清原が「一番凄かった投手は津田さん」と言っていたのを聞くかぎり、
ここ20年ぐらいはレベル上がってないだろ。

俺も聞いてたが、嘘は良くないよ
日本シリーズで対戦したクローザーで一番雰囲気があったのは、という文脈だったじゃないか

ミッキー・マントルが全盛期能力のまま
現在のＮＰＢに来たら本塁打何本ぐらい打てるか？とか興味あるな

当時そのままの能力なら扇風機確定だろうな

８３年のシリーズの田淵を見るとひどい
外の変化球にとてつもなく無残な空振り。

今連れてきたら多分一割打者だ

清原はＭＶＰ取った年の郭源治とも対戦しているはずだが。

かくげんじ は 先発が本業
１００勝１００敗１００S を達成し、
いまいち位置づけが明確でない投手だが

ここで昔の野球叩いてる奴ってプロ野球好きなのかな？疑問。
たかが２０年前の事とかよくそこまでぼろ糞に言えるよねって思う。

言いたくてたまらないんだろ

通用するか通用しないかという議論を、叩きと受け止める人間の方が疑問
昔の野球に感傷的な思い入れがあるなら別だがね

>>709
通用するかしないかの議論じゃなくて、ただ叩いてるだけの奴のことだろ

>>696
>>695は俺含めてと書いてるのにどこが不遜だよ。

>>696と>>695の文章比べたら、
誰が読んでも>>696の方が不遜だろう。
これだもんなwww

>社会人としての
>いや人としての基本を学習しなければ
>２ｃｈでは大きな顔をしていられるのかもしれないが
>実社会では何一つ思いを遂げられないであろう。

おまえの人間性を疑う

殿堂板においては、「ガキは黙ってろ」
という姿勢があっても別にかまわんと思うが。

シーズン及び通算勝利数のわりに、完投数が少ない先発投手を
あげてくれませんか？？

レベルうんぬんっていうが今のトップクラスで
東尾-落合ほどの高度な対決見せれる奴いるか?

落合はそもそも８年前までプレーしていた選手だし、
このスレで言う「昔」はそんな時代じゃないだろ。
金田や稲尾の時代だろ。

２０年前ぐらいからは技術的にはさほどの変化はないだろ。
ただ一つ変わったと思うのは、球場の大型化により外野手にアスリート能力が
より要求されるようになったこと。
ちょうど２０年前のセの優勝チームの外野は山本浩二、長嶋、山崎、これは浩二以外は良い
１９年前はクロマティ、吉村、駒田・・・今だったらどうなっていたことか・・・
１８年前は彦野、ゲーリー、川又、これも彦野以外は・・・
１７年前はクロマティ、原、緒方だっけ？前者二人は・・・
一方パの西武は当時もずっとレベルの高い外野陣だったが
それ故近未来の野球みたいな印象があった。

投手で２５０勝以上の投手は１８０�p以上だな。（山田、東尾以外）
投手は今でも通用するだろう。日ハム武田みたいに１７０センチでも通用してるのだから
野手はさすがに厳しいかもしれんが。

>>711
よくわからんが
文章力は>>696＞＞＞＞＞＞＞>>695,>>711
だわｗｗｗ

クサ、米田がいう　走り込み投げ込みも正しいトレーニングだと思うよ。筋トレして成功した
日本人投手なんかいないだろう。立花ﾄﾚﾆﾝｸﾞｺｰﾁが大成させた投手がいるか？いないだろう。
ケビン山崎は清原を故障しやすい体質にしただけだし。もし１９９９暮れに清原が
ケビンの本に行かずに、山ごもりしてひたすらランニングと素振りしてたら
いまでも巨人でクリーンアップ打ってたよ。野茂だって渡米した直後に走り込み
していたのが役立ったと言ってるし、クサのトレを否定はしていないしね。

>>717

俺もそう思う
投手は今でも通用する人はきっといる
今も昔も基本はアウトコース低め直球のコントロールだからな
斉藤和、黒田が今年良かったのもアウトコース低め直球でしっかりとストライク取れたからだし

>>720
江夏も４０１三振の時は外角低めを決め球したから出来たと、言ってたな。
それまでは内角高めが勝負球だったそうだが。

昭和60年頃の映像見たけど
ストライクゾーンって狭いよね。高めに辛い。
いつから高めも取るようになったの？

2002年のあれが契機かな？

>>722
正確には昭和６０までは高めも取ってたよ。ところが６１年から大リーグにあわせて
低くなった。だから日本人選手は成績を落とした。例外は落合くらい。

>>718
ひどい負け惜しみだな・・・

板違いになるが許してくれ・・
藤圭子はどうなっちまったんだ？昔演歌を歌っていたときは謙虚な人柄と感じたが
若いときは随分貧乏で困ったらしいし。
人間ちょっといい生活になじんだからといって鼻が高くならんほうがいいよな
これはプロ野球も同じことかもわからんね

>>725
さらにひどい負け惜しみだな・・・

>>727
なぜ？俺は695じゃないんだが。負け惜しみになるまい。

>>683
＞他の記録では現代を圧倒する過去の名投手が、奪三振率だけは現代に
＞遠くおよばないのを考えればわかるだろ。
話の前提がそもそもおかしい。
レベルの低い打者、飛ばないボール、牽制もベースカバーも必要なく、
たった80球で悠々完投勝利できた時代の投手記録が、
投球回数、防御率などの点で飛び抜けているのは当たり前。
速球とカーブしか投げられない投手達の奪三振率が低いのも当たり前。
当時の事情を素直に解釈すれば、何も不自然な点はない。

>>719
この間、スカイＡでの楽天戦の解説で佐々木修は
工藤らが歳をとっても活躍できる要因としてウェイトトレの導入を挙げていたけどね。

つうか、ウェイト否定したい人って何故清原の一例だけをいつも抜き出すの？
金本なんか逆に明らかにウェイトによって大きく実力を伸ばしていると思うけど。
野村謙二郎も二年目に飛躍的に長打力上がった要因として
（２本塁打放った日にインタビューで）「オフにジムに通って筋トレに励んだ」と言ってた。

君が清原の例を出しているのだから、「打者の話はスレ違い」という反論は無しね。

>牽制もベースカバーも必要なく

稲尾の時代には既にやってたみたいだけど。
あと奪三振率が急激に上がったのは野茂が現れてからなんだよね。
それ以前に奪三振率がずば抜けてたのは江夏だが、
江夏は速球とカーブだけの投手。
野茂、上原、佐々木は速球とフォークだけの投手。
球種が多ければ奪三振率が高くなるほど、
野球は単純なもんじゃないと思うが。

打者の場合はウエイトで効果があるという事だろうね。
投手の場合はどうかといえばあまり効果がないんじゃないかな。
桑田は一時ウエイトで身体の小ささをカバーしようとして失敗しているし、
余程効果的なウエイトじゃないと効果は低いのかもね。それより走り込みで
下半身を安定させる方がボールのスピードも増すという科学的な結果も
出ている現状からすれば、そちらを重視するのは当然だよね。

走りこみで制球が安定するのでなく、球速が増すのか・・・
なら伊良部が走りこんでいたなら１６５キロぐらい出たのかな？
ロッテ時代の伊良部なんてどう見ても人並みにも走りこんでいる体型じゃなかったけど
それでも１５８キロ出していたんだから・・・

571 ：神様仏様名無し様：2006/10/24(火) 00:41:56 ID:bOnMBbyk
体格的にほぼ変わらない井口が15本以上打っていることを考えると、
落合もそのくらいは打てるだろう。打率も、ボールを捕らえる上手さを考える
と3割前後は期待できる。
監督になってからはさすがに筋肉が落ちたが、若い頃の落合はユニホームの
下は筋肉隆々であったといわれている。落合がファームから上がってきて
ブレイクした時に、当時の山内監督が”レオン並のパワー”と評していた
（当時のレオンはパワーならマニエルにも負けないのNo1外人）。
しかし、それは筋力トレーニングが今ほど一般的でない時代の感想なので、
今のレベルなら井口程度と解釈するのが妥当ではないか。ちなみに、井口も
大学二年のころに滅茶苦茶筋力トレーニングをやった結果飛距離が伸びた
と述べている。もちろん、プロ入り後もやっているだろうが。

>>731
>稲尾の時代には既にやってたみたいだけど。
あの時代の牽制は全く今とは別物だよ
ちなみにベースカバーが取り入れられたのはV9巨人、クイックを研究しだしたのは阪急福本の時代らしいね。
江夏以降の投手なら盗塁され放題とかバント安打され放題ってことはないと思う。
>球種が多ければ奪三振率が高くなるほど、野球は単純なもんじゃないと思うが。
誰もそんなことはいっていません。
それに、空振りを誘う球であるフォークを武器にする名投手の奪三振率が高いのは当たり前です。
勝手に都合良く解釈するのはやめましょう。
>野茂が現れてから
逆に言えば、これはフォークがいかに三振を取るのに有効な球であるかの証明なんだよね。
猫も杓子もフォーク投げ出したのはだいたい野茂前後だから。
まあ、>>729は、昔の選手は抜群のコントロールを要求されたからあえて奪三振率を犠牲にして速球とカーブしか投げなかったと
寝言を抜かす>>683への指摘なので、あなたにここまで細かくレスすることが妥当かどうかは分からないが。

あと、江夏が一番三振取れた頃のカーブは実質フォーク。
本人も球を受けてた辻捕手もそう証言してる。
ちゃんと曲がるようになってからは当てられるようになっちゃったんだってさ。

>>734
２年連続３冠王の落合が井口と同等か。
打率はともかく、パワーは当時と今のレベルの差を考えればそんなものかもしれないね。

>>731
ちょっと話違うけど、クイックモーションは対福本に野村が考えて、それをやられた福本は
しばらく悩みましたよ。動けなくなりましたから。
なんて、TVでいってたけど。
ベースカバーとか守備にシステムを取り入れたのは
V9巨人が最初だったとなんかで読んだ覚えがあるんだけどな。

勘違いかな？

>>732
長谷川はMLBで合理的な筋トレを学んだ結果、球速が5キロ程度増したといってるけど。
つか、筋トレは効果無い、走り込みの方が効果あるという「科学的な結果」は初耳だぞ。
ソース出せよ。

あら、かぶった。。。

>>735
俺は「井口も本人談で筋トレのお陰でプレーが向上した」というのを示すために
落合がメジャー行ったらスレからコピペしてきただけだったがｗ

>２年連続３冠王の落合が井口と同等か。
>打率はともかく、パワーは当時と今のレベルの差を考えればそんなものかもしれないね。

野球の技術レベルってのは当時と今では変わらんだろうけど
選手の筋力、あと球場の広さが変わったからな。特にパは凄く球場がデカくなった。

それと２０年ぐらい前は捕手で打てる人が少なかったね。
山倉が２０本打っただけで凄く騒がれてＭＶＰになるぐらいだったから。野村や田淵は過去の人だったし。
古田の二年目以降の飛躍が衝撃的だった。

>>736
かぶったね。
ちなみに、V9巨人はバントシフトで面白いように一塁走者を殺したらしい。
当時のレベルの低さがうかがい知れる。
頭を使ったまともな野球は、川上以降といっていいだろうね。

>>733
光るスポーツ（だったかな）で検証していた。

>>739
落合は川崎球場だもんなｗ
東京ドームですら、完成した当初はその大きさにみな驚きの目を向けたものだ。
それがいまや、狭い球場の部類に入っちゃうんだものなぁ・・・。

>>737
>筋トレは効果無い、
なんて書いていないから的はずれの批判はやめてくれないか？
「効果的なウエイトじゃないと効果がない」って書いてるだろう。
わざわざ誤読してまで相手の書き込みを否定したいのか？

>>743
はいはい、これで満足か？
余程効果的なウエイトじゃないと効果は低いのかもしれず、
それより走り込みの方がボールのスピードも増すという「科学的な結果」は初耳だぞ。
ソース出せよ。

>>741
それがどんな方法での検証だったのか知らないけど
プロ入り前は大して速い球投げてなかったのにプロでの猛走り込みの結果豪速球投手になった
なんてのは聞いたことがないんだが・・・それはどう説明するの？

東尾とか北別府とか星野伸行とかあまり速い球投げられなかったんだけど
それは彼等が走りこみか不足していたからなの？

>>744
>>741

いくらダッシュをしようと腕の振りは速くはならないからなぁ。

>>745
元々の遠投力とか地肩というのは筋力を鍛えても大きくは変わらないそうだ。
いわば先天的なものであってフォームの矯正や走り込みによる下半身の安定などで
スピードの上乗せが見込めるということらしい。

>>746
サンクス
というか、書いてて思ったが、結論は「筋トレも走り込みも両方やれ」だよな
筋トレの足りない日本の投手が新しく取り入れるなら筋トレが効果的だろうし（例えば長谷川）
その逆なら、走り込みだろうし（例えば伊良部。金ヤンの「とにかく走れ！」を実践してから調子が良くなったと感動していたらしい）

>>748
だからさ、↓に答えてよ

＞プロ入り前は大して速い球投げてなかったのにプロでの猛走り込みの結果豪速球投手になった
＞なんてのは聞いたことがないんだが・・・それはどう説明するの？
＞東尾とか北別府とか星野伸行とかあまり速い球投げられなかったんだけど
＞それは彼等が走りこみか不足していたからなの？

例えば早実の斉藤はフォームの矯正で140キロ前半だった球速を
140キロ後半まで延ばしている。伊良部も下半身の安定性が本来の
球速を保つために必要だという意味の発言をしている。
光るスポーツの実験では走り込む前と後では僅かながら球速が増した。
確か専門化もそれを裏付ける話しをしていたと思う。

>>750
それはオレも聞いたことがないｗ
理由は>>748

自分の考えを書いておくと、走りこみによって向上するのは
制球力であって球速ではないと思う。球速は天与の才が大きいと思う。
制球力がいい投手は真面目に練習してそうな投手が多く
球速が速い投手は様々で、走りこんでいそうもない伊良部や前田勝宏は球速はあるが制球難だったから。

>>751
フォームの矯正は走り込みとは関係ないよね。
あと、走り込みで下半身が強化されフォームが安定した結果、
「僅かながら」球速が増すという理屈に反対する人はあまりいないと思うんだけど。
それより、筋トレは球速アップに効果がないことを証明する積極的な証拠はなにかある？

>>749
そういう事だろうね。
清原や桑田の失敗例から考えると、両刃の剣みたいな部分もありそうだから
ウエイトするにしても効果的にやらないと失敗するって事だよね。

>>751
根本的に球速を上げてるってわけじゃないんだな。

＞例えば早実の斉藤はフォームの矯正で140キロ前半だった球速を
＞140キロ後半まで延ばしている。

それはフォームの問題。例え走りこんでいてもフォームが悪けりゃダメ。

>>754
いや、だからオレは「効果がない」とは書いていないよ。
効果的なウエイトが必要だとは書いたが。長谷川はウエイトやって球速は増したの？

>>757
そんな馬鹿な

>>757
そう。フォームの矯正と走り込みで球速が増すというのは
証明できてる訳だよね。だからどちらも重視してる。
ウエイトで球速が増すという結果はオレは知らない。
有るなら教えて欲しい。

>>755
ただ筋トレを弁護すると、清原が師事したのはケビン山崎とかいうインチキパフォーマーだし、
桑田は独学でやった結果の失敗だよね。
（桑田の頑固さは有名で、宮田コーチあたりも「あいつは人の話を聞かず自分でやろうとして遠回りした」って言ってる）
いまや、MLBのみならず日本においても専属のトレーニングコーチがついて
筋トレを積極的にやってるのに、まさか効果がないなんて事はあり得ないと思うよ。

>>758
本人がそういってる

筋肉増やして体重増えれば位置エネルギーも増えるぜ。

金属バットだから若干違うかも知れないが
池田高校は田舎の公立なのに蔦監督の方針でいち早くウェイトを取り入れ
パワー野球で高校球界を席巻した。

>>760
俺は中日ファンなので自信を持って挙げられるのが中日の例しかないが、
例えば、野口と川上は筋トレで体がでっかくなって球速が増した。
あと、山本昌も、鳥取の何とかセンターで科学的トレーニングを行うようになってから球速が増した。
これは本人も言ってる。（最近はさすがに衰えてきたがね＾＾）

打者に関してはウェイトによるパワーアップが有効なことは間違いない。
だからこそボンズもマグワイヤも薬物を使ってまでそのパワーを手に入れようとした。

>>761
うん。
そこがウエイトの「両刃の剣」の部分だ。

>>762
ああ、そうなら長谷川のウエイトは効果的だったんだね。
それはひとつの指針になる方法論かも知れないね。

ウエイトで体を鍛えると、飛距離が１０メートル近く伸ばせるという研究結果が出てるんだったかな
だから、シングルヒッターをホームランバッターにすることはできない。そこには厳然とした才能の限界がある
しかし、ホームｒナンバッターをより力のあるホームランバッターにすることは可能だ
投手にたいしても同じようなことが言えるんじゃないかな

豪速球をコンスタントに投げる細い人はあまりいないよなぁ。
藤川とか西口とかは別物だけど。

>>767
まあね。走り込みを独学でやっても、別に害はないだろうしな
理論が追いついてないのに闇雲に筋トレに飛びつくのは危ないだろうね。
もちろん、それはいまや過去の話ではあるし、筋トレの効果論の話とは少し外れるが

>>768
今年の甲子園でホームランが多かったのが全体的にウエイトの効果によるものだと
言われてるよね。金属バットだから多少芯を外しても持っていけるんだろうけど。

ということは過去の名選手を現代に連れてきてウエイトやらせれば・・・

芯が広いだけさ

>>728
C=C-C=C乙ｗｗｗ

「筋トレは投手にとって全く効果はない、走り込み投げ込みでしか必要な筋肉は付かない」
あの４００勝金田、３５０勝米田、３１７勝鈴木が言っておられるのだ。だから正しい。
もんくあるなら現代筋トレしてる選手が彼らを上回る成績残してみろよ。出来ないだろう。

「日本人には筋トレは体質的に合わない」と三冠王３回の落合も言っておられる。
プロは結果が全てだ、良い成績を上げた選手の練習方法が正しいのだ。

>>775
|| あの４００勝金田、３５０勝米田、３１７勝鈴木が言っておられるのだ。だから正しい。
|| もんくあるなら現代筋トレしてる選手が彼らを上回る成績残してみろよ。

レベルが低い上に選手間の実力差が極大であった時代の記録を持ち出されてもな。
大体、223でも述べているように、金田の400勝なんて数字ほどの価値はない。

筋トレで球速増すと言っても３〜４キロぐらいでしょ。最大で５キロぐらい？
全然速くならない人もいるし。劇的に速くはならんよ。

>>712
なんで？

金田は万年Ｂクラス、点取れない、打てない、エラーはするといった悪条件
のなか４００勝をあげたのだ。巨人だったら５００勝分のかちがあるよ。
他人の白星奪ったのは昭和３５年の残り３試合の時点で１９勝だったので５回
から無理矢理でて勝ったことはあった。しかしそれ以外は無しだ。
たった一回が誇張されてるよ。まー日頃の言動と在日というのが反感買っている
とおもうけど。

>>776
仮に金田を外したとしても、米田や鈴木の実績は否定できないだろう。
鈴木啓示なんて最近の選手だぞドラフト入団だぞ　それであの実績は評価すべきだよ。
彼の練習方法をもっと見直しても良いんじゃないか。

>>778
ガキはだーっとれ

問題は筋トレでスピードが増すとして、キレが良くなったり
ノビが良くなったりするかだよね。早ければ打たれにくいかというと
それ程単純じゃないからね。クルーンが打たれ藤川が打たれないのは
球速が要因ではないからね。走り込みでキレが良くなるなら効果的と
いえるわけだしさ。

「光る！スポーツ」のサイトが見つかったので一応貼っておく。
http://www.nagoyatv.com/hikaru/kenkyu/050709/index.html

オレが言った専門化とは中京大の湯浅教授だった。
球速を増す条件は以下の三要素だそうだ。
・体を大きく速く動かし足でブレーキをかける。
・指を鍛える。
・下半身を鍛える。

>下半身強化による球速アップの実例
>ソフトバンクホークス和田毅は大学入学時の最速は１３０キロに満たなかった。
>しかし、大学時代に行ったある下半身トレーニングで、なんと２ヶ月で球速が
>１３キロもアップしたのである。

筋トレの有効性についてのレスがあったが、このサイトでもその有益性について
書いてある。これも湯浅教授によるものだが、「インナーマッスル強化」が球速アップに
繋がるそうだ。長谷川やその他の中日の投手らが行っているトレーニングとは、
おそらくこの強化法だと思われる。この理論なら筋トレで球速が増したことが証明できる。

>>779
そうとも限らんよ
巨人だったらローテ守らなきゃいけないうえ、戦う相手が常にエース級ぶつけてくるからな
選手の力が平均化されてない当時では、エースと投げ合わなくてすむ恩恵は絶大だろう
当時の阪神コーチ・青田氏の回想を抜粋
「金田は第１・２戦に登板するうちのエース小山・村山との投げ合いを回避して、常に第３戦に登板してきた」

あと、金田の400勝目も他人の勝ち星を奪ったものだ。
金田がいくつ他人の勝ち星を奪ったかについては、誰かが検証していたな。
記憶がはっきりしないが、確か、世間で言われているよりは意外に少なく、せいぜい十数勝という結論だったかな？
少なくとも、400勝目を加えれば、１勝しかないということはあり得ない。
>他人の白星奪ったのは昭和３５年の残り３試合の時点で１９勝だったので５回
>から無理矢理でて勝ったことはあった。しかしそれ以外は無しだ。
などと適当なことを言うな。
>>782
きちんとした実証的結果を元に筋トレの効果を否定するならともかく、
あなたの勝手な希望的観測を土台に議論しようとしても全く意味がないでしょ。
強いて言うなら、問題はそこにあると思うよ。
>>783
誰も下半身強化の効果を否定しようとはしていないと思うが。
日米問わず、走り込みをやらない投手なんていないでしょう。

>>782
>>784
インナーマッスル強化は球速アップには効果が有るようだよ。
ただ、キレの良いボールであるかは別だよね。
松坂は思いきり投げれば155は出せるのに、キレを重視して
今では148くらいのストレートで勝負している。
少なくとも君の意見よりは松坂やそれを指導した東尾の意見の方が
説得力があると思うけどね。

それは、もっともスピードの出るフォームで投げるより、やや抑えめでキレのあるボールを投げられるフォームを選択したということでしょ？
フォーム矯正（選択？）の問題がどうして、インナーマッスルを鍛えるとキレが無くなるという話につながるんだ？

奪ったのではなく金田が登板しなかったらその試合負けてたということだろう。
当時のエースはみんな同じ様なもんだぞ。なぜ金田だけをそんなに目の敵にするんだ？
かれは子供を抱く時も利き腕をつかわず、寝る時も型冷えないようにパッドを
してたそうだ。食事もかなり気を使ってた。彼のプロフェショナルなすがたが
巨人Ｖ９の基礎を作ったと言っても過言ではない。
１４年連続３００イニングは凄いことだぞ、古い練習は駄目だというのはナンセンスだよ。

もう一点。155はMAXでしょ？
普段148で勝負してるからといって、それがどうして、あえてスピードを落としているという話になるんだ？
ましてや松坂は先発なんだから。

>>787
だいぶ誤読しているみたいだがｗ
先ずオレは「筋トレの効果を否定」はしていない。
前にも書いた通りインナーマッスル強化で球速が増すことは立証されていると書いているから。
それと、
>もっともスピードの出るフォームで投げるより、やや抑えめでキレのあるボールを投げられるフォームを選択
というのは間違いだと思うよ。松坂がキレ優先にして実戦してるのはフォームではなく、
ボールの回転。キレが良いボールとは回転の良いボールのことだから。
もう一つ
>インナーマッスルを鍛えるとキレが無くなる
なんて事も書いていないｗ
球速とキレの選択肢の問題を言ってるんだよね。優先順位と言っても良い。

>あえてスピードを落としているという話になるんだ？
あえて落としてるという事ではなく、前にも書いたとおり
どちらを選択して優先順位を付けてるかという話し。
思い切り投げてシュート回転するキレの悪いボールよりは
回転の良いキレのあるボールを投げた方が打たれない、打たれても
飛びにくいからそうしてるって事だよね。結果的に球速は犠牲になる。

>>790
だから、それがどうしてインナーマッスルの話になるの？
まずそこから説明してくれないと話がつながらない。
それとも、「インナーマッスルを鍛えるとキレが無くなるんじゃないかなぁ？」という個人的推測を適当に述べてるだけか？

金田も筋トレしてたら５００勝できたかも知れない。
やってみないと分からないが、やってない以上無下に否定することもできないだろう。

>>792
インナーマッスル強化は球速が増すという話し。
ボールのキレは球速を犠牲にしても効果があるという話し。
別の話題をしている訳だよ。誤読が激しい人みたいだから
整理して書くと

球速について
走り込みは効果が高い、インナーマッスル強化でも球速が増す

ボールのキレについて
球速が増したからといってピッチングに有効とは限らない。
松坂は球速を犠牲にしてでもキレを優先した。

要するにオレが言いたいのは、このスレでも他のスレでも
球速を最上位概念みたいに書いてる人がいるけど、それは違うだろうと。
プロの世界ではそれよりも回転の良いキレのあるボールを優先してるって話し。

>>794-795
それなら話は分かるが、>>782は問題提起にしか読めず非常に紛らわしい。

>>788
俺的にはもうだいたい議論が見えてきた。たぶんこういうことじゃないかなぁ。

ピッチングのメカニズムが力学的運動生理学的に解明されることによって、
投手におけるインナーマッスル強化の重要性はいまや常識になりつつある
実際、MLBのピッチングコーチが書いた強化法の本を読んだことがあるが、
どのインナーマッスルを鍛えるかと言うことについて、事細かなプログラムが提案されてるね
現場のトレーニングコーチの知識はさらに豊富だろう

以上をふまえて、このスレでなされてる議論を読み解く要点は２つあると思う
まず、>>775に代表される見解
「投手の練習は走り込みだけでよい、なぜなら筋トレは効果が薄いか、諸刃の剣でかえって体を痛めてしまう危険性が高いからだ」
つづいて、それに反対する見解
「そんなことはない。筋トレは効果があるのでやるべきだ」
これはどちらも矛盾したことを言っているわけではないと思う。
つまり、金田やクサの時代はインナーマッスルを鍛える効果的なトレーニング法が存在しなかったので、彼らは走り込みと投げ込みに頼った。
投げ込みは、今は前時代的な練習法と見なされ、忌避される傾向にあるが、例えば
球界屈指の理論派・元阪急の山田久志氏は、十年近く前のインタビュー本でこんなことを言ってる
「筋トレでは鍛えられず、投げ込みで鍛えるしかない肩の中の筋肉があって、これがピッチングに重要」
つまり、当時はまだインナーマッスルという言葉すら限られた専門家内でしか知られておらず、
当然ながら山田氏が個々のインナーマッスルを鍛えるためのメソッドを知っているわけが無く、こうした発言になったのだろう。
しかし投げ込みは諸刃の剣で、コントロールやインナーマッスルを鍛えることはできるが、それは肩の摩耗と背中合わせだ。
仮にトレーニングでインナーマッスルを鍛えることができるなら、投げ込みの量は減らした方がよい。

結論を述べると、金田やクサら過去の大投手の方法論は、彼らが現役時の環境においてはベストであり、正しい戦略であった。
なぜなら、当時の環境では、ひたすら走り込んだり、肩をすり減らしながらでも投げ込みに頼りインナーマッスルを鍛えるしかなかったからだ。
その意味で、やはり彼らは偉大といえる。
したがって、彼らOBが今でも「筋トレするな。投げ込め走り込め」というのは一面の真理を突いてはいる。
が、同時に勉強不足の露呈でもある。
なぜなら、現在の進んだ環境下では、必要以上に投げ込みに頼ったり筋トレを忌避する必要は無く、筋トレを含めたトレーニングを積極的に行うのが
ベストの戦略であり、実際、日米問わず彼らはそうしているからだ。

>>796
そうか？
素直に読めば分かると思うが。
>筋トレでスピードが増す
>（筋トレで）キレが良くなったりノビが良くなったりするかだよね。
筋トレは球速向上には寄与しているがボールのキレに寄与しているかは
疑問だという意味で書いたつもりだし、読み返してもそうとしか解せないが。
少なくとも筋トレでボールのキレが落ちるとも書いていなし、増すとも
書いていない。

>>797
うん。ほぼ全面的に賛成。
その通りだと思う。
ひとつ引っかかるのは「投げ込みの効果」についてかな。
昔みたいなバカみたいな球数を投げ込むのは論外だと思うんだけど、
ある程度の投げ込みはコントロールをつけるためにも必要だし、
ボールの回転やより実戦に近いスタイルでの練習法としては
有効だよね。まあ、程度問題だけど。

松井が巨人時代に全く筋トレをしなかったのに、年５０本打ったのは凄いことだったんだな。

メジャー行ったらパワー不足を感じて筋トレ始めたけどね。

>>787
つまりもし　金田や鈴木や米田が現代に来てトレーニングして中６日のローテ
で投げたらかなり期待できるということだな。
でも長持ちした投手はみな体でかくて素質あるな、金田１８５、米田１８１、小山１８４
鈴木１８１、別所１８１、スタルヒン１９２、稲尾１８０、梶本１８６
彼らの世代では大男だろう、ていうか今でも十分なスペックだな。

↑　７９７に対するかきこみです（同じ人だから一緒だが）

筋力強化されてよりパワーが付くと
投球能力は上がっても逆に故障しやすくなる可能性もある。
サラブレッドが故障しやすいように、生身の肉体が耐えられる運動の容量を超えてしまうというか。
ちょっとニュアンスが違うけど、伊藤智仁が信じられんような凄い球投げられた代償として
故障しやすかったのと通ずるものがあると思う。

現在の投手が長いイニング投げられなくなったことの要因の一つでしょう。

>>786
松坂が160出してたらインナーマッスル強化が球速アップに効果ありと思うが、
155だったら効果が出てると思わないんだが。

>>779、>>788
>奪ったのではなく金田が登板しなかったらその試合負けてたということだろう。
>当時のエースはみんな同じ様なもんだぞ。なぜ金田だけをそんなに目の敵にするんだ？
>
何の根拠でいってるのか教えてほしいな。

金田天皇なんてあだ名まであった選手なんでしょ？

プロ野球新時代へ・熱球伝説(4)「二つの引退・稲尾と金田」って番組観たことある？ ないよね。

　どうしようもワガママだと思いましたね。監督なんてそっちのけでマウンド上歩いていっちゃうんですから。
　「いくぞー！」って。だから、犠牲者が随分でたろうなと思って、「お前どの何個くらい取られた？」って
　あるピッチャーに訊きましたよ。そしたら「５０ぐらいとられた」って。オーバーでしょうけど。
　そういう話しがチームの中にありましたら。すごいワガママな人だと思ったですね。

これ、豊田泰光が金田について語ったこと。

「ピーッチャー、おれ」も実は一度じゃなくて日常茶飯事だったのかななんて、オレは思ってんだけどさ。

国鉄みたいな優勝の望みがないチームいたら個人成績に走ってもしかたないかな。
特に金田みたいな実力者はとくにそうだろう。
天皇と言われるということは、アンタッチャブルな存在だったのか。
誰も有無を言わさぬ実力があったということさ。

殿堂板ってこれ系のアホスレばっかりだなｗ

何度言われてもウジャウジャアホが立てまくる・・・

悪いのは金田天皇の横暴を誰一人注意出来ない監督コーチ、チームメイトじゃないかな。

>>788
『１４年連続３００イニングは凄いことだぞ、古い練習は駄目だというのはナンセンスだよ。 』

250でも示しているように当時のチーム打率は非常に低い。ほとんどが8番バッターのレベル。
もちろん長打力もない。そんな相手なら、手投げの手抜きピッチングでも十分なわけであり
疲労もたいした事ない。

松坂や斉藤は年間200イニング前後だが、今の野球では下位打線だからといって気の抜ける
打者はほとんどいない。そうした環境での200イニングと素人同然の相手との300イニングじゃ
全然疲労度が違う。たとえば、西武の細川はどうしようもなくバッティングセンスがない奴で、
今年になって高校生のようなバスター打法を取り入れたんだが、そんなバスター打法でも
きちんとミートすると広いヤフードームの左中間に放り込むことができる。今の投手はそうした
息の抜けない環境で投げているんだが、こんなこと昔の下位打者じゃまず考えられない。

また、現代の投手の登板数が少ないのは、分業制が確立されたこともあるが、昔とは筋肉
や関節の負担が格段に増大したことが大きい。剛速球は、筋肉だけでなく腕の振りの軸となる
関節にも大きな負担がかかるし、フォーク系の抜く球は肘に大きな負担がかかる。
また、腕を強く振るという行為は腕の毛細血管を自ら切っているようなものであり、速球投手ほど
血行障害になるリスクが大きい（確か江夏が血行障害だった？）

>>810
付け加えると、1投球回数あたりの球数も全然違うよ。
昔は80球程度で完投ができた。今じゃ考えられないでしょ。
300投球回といっても、球数に直せば今の200投球回と大差ない。どころか、少ないかも知れない。
さらに、変化球をあまり投げないため肘への負担も少ない。牽制、ベースカバーなどのチームプレイも要求されない。
作業量を厳密に評価するなら、たぶん昔の方が下だね。

>>811
＞投球回数あたりの球数も全然違うよ。
＞昔は80球程度で完投ができた。

お前これについて証拠となる文献でも読んだ上で言ってるの？

さすがに完投で80球がデフォじゃねえだろ。

>>812
そりゃ幅はあるだろうが、平均はこれくらいらしいよ。
俺もはじめは信じられなかったがね。
しかし、よく考えてみれば、平均打率が.250もない世界での球数なんてそんなものだろうという気はする。
ヒットの数が減るだけでも単純に球数は減るわけだし、
ましてや四死球、ファール、ボールになる誘い球、ウエストボール等の減少も計算に入れれば・・・

てことは、だいたい1イニング9球ってことでしょ。
完全試合としても打者一人に対して3球しか投げてないのか。
昔はやたら早打ちが多かったのかな。

>>813
俺は昔のスポーツ新聞（投球数もちゃんと記載してある）を読んだ上で
言っているんだが。プロ野球記録で60何球で完投があったってのは
知ってるがそれでも稲尾や金田の時代が80球で完投がしょっちゅう
なんて印象は全然受けなかった。
日本プロ野球機構の日本シリーズのカテゴリーのところに
行ってみろ。球数書いてあるから。
シリーズで連投した稲尾にしろ杉浦にしろにしろ完投した試合は
110球とか120球ぐらいは普通に投げている。
1950年〜1969年あたりまで日本シリーズを100試合以上
やっただろう。その内80球で完投なんて試合は数えるほどしか
ないと思うぞ。公式戦でレベルが落ちる相手に投げて割合が多少増えた
としてもそれでも80球完投が当たり前とまでは言い切れない。

>>814
今の平均が140球だとすれば、1イニングあたりに直せば6.7球の増加でしかないよ
>>813の要素を考慮すれば妥当な数字に思うが
>>815
俺が言ってる「昔」ってのはプロ野球創生期の話だが。
じゃあ時代をずらして稲尾や杉浦、金田の時代と比べようか。
その時代が９回あたり110〜120球として、今だと、９回あたり130〜150球程度かな。（もっとも、完投は少ないが）
とすれば、単純に球数のみで比較すれば、稲尾の時代の300投球回数は今の250回程度に相当する。
もちろん、この試算には、連投による負担増や、速球中心・低レベルな打線を相手にすることによる負担減は含まれていないがね。

これは少し話がそれるけど、稲尾や江夏など当時の名投手のエピソードを読むと、
完投した夜遊んでほとんど休息を取らずまた次の日も登板、にもかかわらず快刀乱麻のピッチング
という話が実に多いんだよね
こういう話って、だいたいは大投手の強靱な肉体や神秘的な投球術のおかげになってるけど、、
これ、要するに、当時の打者のレベルがいかに低かったかということだよね
どれだけ手を抜いて投げてたんだよ、って思っちゃうわけだが

>完投した夜遊んでほとんど休息を取らずまた次の日も登板、
>にもかかわらず快刀乱麻のピッチングという話が実に多いんだよね

具体例をあげてみて下さい。
多いと言えるだけの数を。

ちょっと誇張が多いと思うなあｗ
江夏の頃は中3日で余程の事がないと連日連投なんて無かった。
彼は神経質で先発の前夜は、大抵寝る前にイメージトレーニングをして
眠り日いていたという。それに酒も強くないからね。
オレは江夏はリアルタイムで見ているからいい加減な話しはしないで欲しい。

別所が遠征の夜行列車でテツマンして、その日に完投勝利は聞いたことある。
しかし、あれも連投じゃなかったし、他に似た話も聞いたことないな。

>>819
うん、現在みたいに順番で投げる、という意味のローテーションはなかったが、
完投したら翌日は休み、みたいな基本ルールは当然あったね。
大事な連戦で連投したら、次の遠征は投げなくてもいいというのも普通にあった。

また、基本的に先発日は遅くても前日には教えてもらえるからその準備もできる。
金田やクサあたりの一部の選手は自分で決めていたけどなｗ

ただ、昔は遠征の宿舎が旅館の大部屋だったり移動が寝台列車だったりして、
先輩に誘われると酒も遊びも断りづらい側面があったようだ。
稲尾なんかはそうやって飲んでも、寝る前に必ず走って酒を抜いたそうだ。

稲尾や秋山の話を読んでると、連続登板とか朝まで飲んで次の日完投とかは普通にあるぞ
ただ、そういう試合が全体の何割を占めていたかは明らかではないけどね

＞＞８１９
江夏について書いてある本を読むと、けっこうローテで間隔空けて投げてるんだよね。中３日なら３日で。
もちろんシーズン終盤の大事な場面では違うけど、序盤では無理させてない。
しかも当時も決して余裕で投げてるわけではなく、疲労消耗しつつかなり無理して投げてるのがわかる。
昭和も４０年代に入ると、さすがに二日酔いで快刀乱麻なんてのは現実的ではない。

時代がゴチャゴチャになってる人がいるから江夏の中3日の話しを出したんだけど
未だに分かってない人がいるみたいだな。稲尾の時代と江夏の時代は大体だけど、
10年違うんだよね。この差は大きい。60年代半ばくらいから巨人の管理野球が
隆盛を極めだした事によって、70年代前後には投手の中3日という概念はある程度
浸透してるんだよね。無論スクランブルはあった。当時はここ一番ではエースが
リリーフして押させるなんて考え方もあったから。

オールスター戦が今より真剣味、というかセ・パの意地をかけてやっていた頃、
川上監督は江夏を三連投させて「これは阪神側からあとで何かあるかもしれませんねえ」（実況アナ）
と言われていた。やはり肩の疲労消耗は今より過酷だったと思います。

川上の管理野球は賛否あったけど、「役割分担」という概念を持ち込んだ
功績は大きいと思うんだよね。今でこそ当たり前のリリーフエースを、
パターンとして根付かせた「8時半の男」もそうだし、打順に明確な意味を
持たせた。その中で中3日でローテーションを組んで先発を回すという概念が
全体に浸透したんだな。もちろん当時弱小だった近鉄などは「鈴木天皇」の
思おうがままだったのは確かだけどね。

>>824
それは知ったか厨房の>>817にまず行ってやるべきだな。

>稲尾や江夏など当時の名投手のエピソードを読むと、

日米野球で近鉄が「野茂に投げさせすぎだ、潰す気か？」とクレームつけて
野茂を撤退させたことがあったね。

>>826
ハア！昭和40年代中頃の近鉄は、4年連続でＡクラスですが
それでパで一番強力な投手陣だっただろうが。
むしろクサは三原が連投させようとしたのを拒んでいたが。

>>829
連続Aクラスといっても優勝を争うレベルじゃなかったよね。1969年は比較的
優勝に近いところまでは迫ったけど。とういは、当時はパリーグはまだまだ
個人の力量に頼った時代だったんだよ。だから戦術も優れていた巨人には
歯が立たなかったじゃない。三原は稲尾や秋山を潰した経験から、それまでの
強権発動はしなくなった部分もあるよね。それが西本阪急に勝てなかった理由でも
あると思う。当時の阪急は投打のバランスも良かった。対抗できるだけの戦略が
あったのは野村の南海と短命だったけど、金田のロッテくらいだよね。特に
金田は投手の使い方が抜群に上手かった。木樽と成田の二枚エースを上手に埋める
投手起用をしていたよ。もう三原のスタイルでは優勝できない時代だったってのもある。

>>830
ムダな長文ウザ杉！

>>816
今年、250回投げた投手は0。200回が4人だけの件について。

>>830
金田は起用は上手だったが、練習方法は典型的な「走れ走れ」だったな。そして
栄養タップリ食を腹一杯食べさせてた。あまりの過酷なランニングに木樽は
「単なる自己満足だよ」と毒づいていたよ。しかし日本一になり、誰も金田に
何もいえなくなった。　　それと鈴木天皇とはいわれなかったよ。彼は金田ほど
自己中ではなかった。

オレ竜・落合の人格否定のニッカン記者ブログ炎上！
http://blog.nikkansports.com/general/yoshida/2006/10/post_185.html#comments

店の関係者乙
とりあえず店の名前だせばいい

ここまで読んだあなたは↓のURLを他のスレに５回以上貼り付けなければ
３日以内に大切な人を失います。
本当にそうなってからでは遅いですよ。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1161488956/28

中３日で完投、完封なんて、なんとレベルが低いんだとしか思えないな
結局、今の野球のレベルから見れば、いかに現実的ではない体調のピッチング、手抜きでも勝てたかってことだ
NPBにくらべローテを守るのが厳しいといわれるメジャーですら、中４、５日で100球程度だ

>>830
三原が投手を使い潰したのは確信犯だよ
三原はエースを使い潰すことで優勝した、とする酷使論に、「使い頃に酷使するのが投手の幸せなんだ」と反論してるからな

>>824
俺は、V9以前とV9以後は野球の質そのものが大きく変わったと思ってる。
なにしろ、バントシフトを知らず、面白いように走者を殺されたのが、
当時最高の知将といわれていた三原が率いる大洋だからな。
三原大洋にしてそれだ。おそらく当時のプレーレベルは、今の選手から見れば、
池沼にしか見えないような質のプレーの連続だっただろう。
昔の映像を見た牛島氏が失笑したのも頷ける話だ。
V9以降の世代、すなわち江夏や堀内以降の世代なら、
タイプによっては、現代でも二桁勝てると思うよ。

今のがレベルが高いんだろうけど、３−０の試合に４時間掛かるっておかしくね？
中田とか球自体は凄いと思うよ。ローテ４番手に出てくる投手とは思えない。
でも一球投げるのに３０秒くらいかかるし、打者もボックス外しまくるし、直ぐにコーチとか跳んでくるし。
レベルが高いものを見せられて見るに耐えなくなっていくってのは何だろうね。
今の野球は考えすぎだよ。もっとシンプルでいいのに。

源平時代の武士が戦国時代の戦いを見れば
「なんだ、陰に隠れて道具使って撃ち合ったりして。卑怯極まりないし
豪傑が活躍できなくて面白くない。」
と言うだろ。

戦国武士が世界大戦の頃の戦いを見ても、
「変な乗り物に乗ったり、飛び道具ばっかり使ったり・・・人が見えないし面白くない」

世界大戦の頃の兵士が湾岸戦争のハイテク戦争見れば・・・

戦争は勝つ為にやるけど、野球は基本的には興行だからね。勝ち方を魅せるってのが大事。
見る側がいないとプロ野球は成立しない。
どんなにレベルが高度になって複雑化しても、結果つまらなくなったら見なくなるのは当然。
正直、不必要なものも増えた。いい投手が無理してでも完投してくれた方が見る側にとっては幸せ。

>>836
そりゃあ今の選手は体が弱いからしゃーねーべ

現代のほうが打者のレベルがはるかに上だから昔は楽に投げられた、
と思ってるヤツは、1949〜1950年の記録を調べてみろ。
各チームのチーム打率もチーム本塁打も現在と大差ないのに、
エース級は軒並み300イニング以上投げて20勝以上してるから。

>>838
全く同感。
V9時代の（特に前期）川上の各種の改革によって大きな変化があった事を
無視して時代をひとくくりに語るのは暴論だよね。専門コーチ制やリリーフの
固定化、投手をローテで回す方法論など今の野球の常識とされる原型は
ほとんどこの時期に確立されている。日本に初めてスイッチヒッターを
持ち込んだのも川上だよね。

>>838
漏れも同感!!!
V9時代の（特に前期）川上の各種の改革によって大きな変化があった事を
無視して時代をひとくくりに語るのは暴論だよね。専門コーチ制やリリーフの
固定化、投手をローテで回す方法論など今の野球の常識とされる原型は
ほとんどこの時期に確立されている。日本に初めてスイッチヒッターを
持ち込んだのも川上だよね。

>>838＝>>844
自演乙！

>>838＝>>844＝>>845

自演ばれちゃったねえ。カワイソ。

gqFi1IWQみたいな昔まんせー今の人間はなっとらん型の人って
妄想が物凄いね。
IDが違うのにね。

まあ、客観的な根拠もなく「今の選手は体が弱い。昔のほうが凄い」の一点張りの人だから
妄想というか勝手な思い込み＆根拠のない決め付けが激しいのは当たり前か・・・

ＩＤなんて簡単に変えられるんだけどね

>>843
４９年、５０年は飛ぶボールを使用していたんだが

なぜか勝手に妄想を膨らましてる人がいるけど、
オレは844。838でもなければ845でもない。
面倒なんで放置しようかとも思ったが、事実なので一応書いておく。

永射や角なら今でも十分、対左用として通用するよ。小笠原や福留どころか、ボンズだって打てないだろうね。

851 ：神様仏様名無し様：2006/10/26(木) 15:41:54 ID:sASdgZbO
なぜか勝手に妄想を膨らましてる人がいるけど、
オレは844。838でもなければ845でもない。
面倒なんで放置しようかとも思ったが、事実なので一応書いておく。

>>850
投手にとってそれが何の関係がある？

兎球で打者優位になったのってせいぜい数年じゃん
すぐその反動で飛ばないボールに戻ってるし
起用法はすぐには変わらないからな。その期間で潰された投手、または、恒常的に打者優位の時代の時代が続けば潰れていたであろう投手は大勢いるんじゃない？
現役時代ずっとその環境に晒されて、かつ壊れなかったエース級ばかりなら、昔の人の丈夫さとやらを認めてやってもいいがね

青田の言う事まともに受け取る事自体がおかしいな
彼は有名な野球賭博の元締めだし。
と超遅レスすまんの

確かに打てない球というのは存在するのかも知れないね。
いい時の藤川は殆ど空振りを取っていた。でも、俺は山口高志の
社会人時代を知っているが、何とプロ入り後よりも凄かったんだ。
余裕があるからかも知れないが、ノーコンでもなくストレートが
低めでも伸びていた。というよりグンとホップしていた。

まぁ、そういう特殊な投手は通用するんじゃね

ただいいたいことは、何にしろそういう傾向があるんだが
昔を過大評価しすぎってこと
昔と今はどちらが凄いって言われたら昔だろ
昔と今はどちらが強いってなったらぶっちぎりで今だろうけどな

まぁ、実力なんてたいした実力が無くとも他が雑魚なら
映えて見えるから。そこんとこよろしこ

俺は堀内は大嫌いだったが、中期ぐらいまでのフォームとカーブ
ストレートはたいしたものだと思っていた。草野球で似通ったフ
ォームで投げてたくらいだった。多分、今でも通用するレベルだ
ったと思っている。ただ、素質だけで投手としての頭はあまり良
くなかったな。

江夏１０勝
金田８勝
別所５勝
スタルヒン３勝
沢村クビ

今連れてきたらこんな程度

江夏の２１球の頃しか知らんのか？江夏の全盛期を球場でもサンテレビでも観ていた者だが
今の中５日で投げさせれば20勝いく

>>861
>>858

157 ：神様仏様名無し様 ：2006/10/26(木) 10:20:26 ID:mh3c60Rw
技術が上なら昔の選手だって吸収してすぐうまくなれるだろ？

トレーニングやコンディショニングを球団や専門医・トレーナーが
管理してくれるんなら、昔パッとしなかった選手でもみるみる
フィジィカル面で良くなるんじゃないか。
むしろ昔の選手が今の時代にやってきたほうが成績伸びるんでね？

「技術は今のほうが上」と言ってる人は、それは普遍的に共有
出来るものだっていう前提を忘れてるよ。「アンタの会社名に
頭を下げてるんであって、アンタみたいなどーしようもない人間を
尊敬してるわけじゃないよ」っていう視線を感じられずに、いい気に
なって独立しちゃう尊大なサラリーマンみたいなもんだ。

今の選手の方が偉いなんていってるやつがいるのかｗ？

昔の緩い練習でもさぼってたのに今の練習になんかついてこられないよ。

だろうなｗ
つか、昔の投手の方がレベルが劣ることすら認めたがらない阿呆が多いんで話がこじれるだけで
昔の選手がその時代時代で傑出していたことを認めてないやつなんていないよ

>>861
江夏の２１球ねぇ。リアルで観ていたものだがさ。そのときは確かにすんげぇピーだと思ったさ。
でも、今にんなってドキュメントとかでみてみると、なんであんな球で抑えられたのか
なんであんな球で優勝請負人にまでなれたのか、フシギでしょうがないんだけどね。

あの時代ではすごかったさ。でも時代を超えるのはムリでしょ。

>>867
俺はリアルタイムでは見てない世代だけど、数年前NHKのドキュメンタリーを再放送してたので見ることができた
正直、活字媒体でイメージをふくらませていた俺は幻想を打ち砕かれてかなりショックだったよ
あんなヒョロヒョロ球でねぇ。コントロールだってずばぬけてるようにはとても見えなかった
内角低めへのカーブはたしかによかったが、あの程度のカーブを投げる投手は今の時代なら掃いて捨てるほどいる

昔だから目立ったけどね

おいおい全然、逆だよ。江夏の21球の頃はとっくに全盛期を過ぎて昔の顔とテクニック、
極端に長いインターバルで打者を焦らしてやってたという意味

>>870
当時でも江夏の長いインターバルは問題視されていたよね。規定タイムを確実に超えてる
なんて計って批判してる評論家もいた。（誰だったかは失念）
で、広島時代の江夏はストレートは140キロ前後、インターバルと打者との駆け引きによる配球、
抜群のコントロールが武器だった。球種はストレートとカーブ、時々フォーク。
例の石渡に投げた球種はフォークだったという近鉄側の見方もあるけど、江夏自身はカーブだと
言ってるね。いずれにしても、投球モーションを起こしてから握りを変えてるんだよね。

http://blog.m.livedoor.jp/jobo1956/c.cgi?sss=stseugr

そんな江夏でも優勝請負人をやれるんだから、いかに昔の野球がしょぼかったということだな
いくら記憶の中で美化しようが、記録映像は残酷だ

>>873
そうか？
オレにはSBの和田やハムの八木が通用してるんだから
江夏も充分通用すると思うが。

当時の江夏は通用したというレベルじゃないだろうに。
優勝請負人と呼ばれてMVPになったりしたわけだ。
そんな大活躍は現在では出来ないということだろ、>>873は。

通用するかしないかみたいに全てかゼロで言うからおかしくなる。
「昔の選手は今に来たら成績が落ちる、当時と同じような活躍は出来ない」が適切。

http://www.youtube.com/view_play_list?p=C9C3595927B21429
江夏の２１球

昔の方が丈夫だったとか、沢村は160キロ投げたとか、江夏なら20勝できたとか
馬鹿なことを言いたがる誇大厨のせいで話がややこしくなりがちだけど、
つまり>>860がFAでいいんじゃね

江夏ね。

引退間際でもメジャー昇格寸前まで行ったね。
そして、夏ごろの昇格をめどに3Aに残って欲しいとも言われた。

引退ごろですら、今の入来より評価は高そうだ。

メジャー様だって昔より今の方がレベルが高いに決まってるだろ
どこまで懐古思考なんだよｗ

江夏のメジャー挑戦はそんな昔じゃないな。
たかだか２０年前だ。

20年もあれば、確実にレベルは上がってるだろ。たかだかってアホかよ
あと、wikiによると
>この時、球団からはマイナーリーグ契約を打診されていたが、
>マイナーリーグチームの登録メンバーにも名前はなく、実質的には戦力構想外であったようである。
とのこと。日本の偉大な投手が最後のチャレンジにやってきたというので、花を持たせたんだろうね。

というかひょっとして、入来よりはいい投手だろうって言いたいのか？
それならYesでいいよ。そりゃ10勝くらいはするだろうし。

おまえがアホ。
２０年のレベル上がり具合なんてゆるやかなもん。
工藤が８勝し、秋山が４０ホームラン打った年だ。
登録メンバーに名前がないのは、本人が目標はメジャーのみで、
マイナーだったら引退と決めてたからだ。

>>881
あとおまえ、２０年前に野球見てたのか？
まさかビデオやユーチューブで断片的になんてことはないよな？

今だったら秋山が40ホーマーできるとは思えんけどね。
工藤だってローテにも入れず二軍で修行してるだろうな。

というかブリュワーズは「年齢がネックだから取らない」と発表したそうだけど。
>夏ごろの昇格をめどに3Aに残って欲しいとも言われた。
ってどこから出てるんでしょうねぇ。どうせ、江夏のプライドが言わせたんじゃないの？公式のソースはあるのか？

というか、松坂でも調子がいい年で15,6勝くらいなのに、
ストレートとカーブしか投げられない40年近く前の投手が今の野球で20勝できると本気で思ってるのか？