殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する Part11

>>948
バカかお前
バッターランナーにとって進塁できる塁数は最大で４あるけれど、
塁上のランナーにとってはそれより確実に少ないだろうが
ということは塁打数のランナー進塁に対する相関は、バッター自身
のそれ（＝長打率）よりもはるかに小さいんだよ
野球と算数の基本を勉強してから出直せ

そりゃあ、メジャー全体でも打席時のランナー数が3年連続で3位以内なんて
恵まれすぎなんだから打点はそこそこいってあたりまえだろｗ
実際、100打点なら2割5分以下でも達成してるのがいるからなｗ
逆にオルティズ等打点トップに30点も差をつけられてるのは、余程チャンスに
打ててない証拠だねｗ

>>953
それでイチローが松井と同じ立場の打順だったら
松井の打点を超えてたとでも言うのかい？
バカ君ｗ

超えるだろうな

>>953
犠打０、ゴロゲッツーチーム1位になるぐらい状況とか考えずにワガママに打たせてもらえるんならなｗ

おそらく超えるだろう

まー最終的な評価は殿堂入りの順番で（松井？）で決まるんでしょう、
俺のイメージとしては松井は大企業のサラリーマン、イチローは
町工場の一級の職人さんとかいってみる、的はずれか？

同じ位の打点は残すだろーな

>>952
といっても
走者の最大進塁数の差も含めて
実際に打点と一番相関強いのは得点圏塁打数だと出てるからなぁ
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/egaitarianism-and-the-rbi

>>957
越えないよ

他の部分じゃイチローのが上なんだし、
部分的に松井が上のがあっても別に良いじゃん。
各statsでもイチローが上ってことにしたいの？

超える？

去年、得点圏長打率はおろか得点圏打率でも負けてたのにかｗ

相変わらず去年だけが松井信者の心の支えなのか
そりゃ今年は打点ですら負けそうだし、それにすがるしかないのか

>>958
トーリがイチローは正真正銘のスーパースター、松井は潰れかけのつたない町工場の職人って言ってたぞ

>>963
過去の得点圏打点は知らないのかい？
松井に勝った年はあったかい？

>>960
既存のスタッツで相関の高いのが得点圏長打率だってのは誰も否定して無い
ただ、その相関の割合は自分自身の進塁への相関よりずっと小さくなる
長打率が倍だったら自身の進塁は当然倍だが、ランナーの進塁はせいぜい
１．３倍もいくかどうかだ

>>962
また去年か
キャリアワーストに対してキャリアベストでようやく上回れただけなのに

>>965
イチローは通算得点圏打率で現役1位なんだが

ただ、今年はなぜか得点圏で絶不調なんで、松井が上回れる
絶好のチャンスだったのに、残念ですねｗ

スライディングキャッチで普通に捕球するのがイチロー
スライディングキャッチで骨折長期離脱するのが松井

>>958 松井はヤンキースという大企業のただの平社員！ 的はえてるね

>>966
じゃあ何も問題無いじゃん。
塁上別走者状況と打数をそろえた場合、
打点を多く稼げると見込めるのは得点圏長打率が高い方なんだから、
イチローが松井の打順でも松井の打点は越えない

>>967
まだ全然解ってないねｗ
得点圏打率がよくても、得点圏打点がしょぼかったら意味ないんだよ
得点圏にしょぼい単打打って嬉しい？
確率が多少低くても、長打を打ってドカンとランナー返す方が嬉しいだろｗ

というわけで松井がしょぼいメジャーリーガーだという結論も、かなりでつくしたようですね

>>970
はい分かりました
松井の方が打点能力は上でしょうとも

ただ、得点圏長打率で松井.502イチロー.459で1割の差も無い上に、
上述のように数字より実際の相関が縮まることを考えれば、その差は
誤差の範囲だと思うがな

しかも得点圏出塁率では松井.381イチロー.457と、長打率の差の
倍近い差があるって事は、打者得点圏でイチローの方が相手
バッテリーにより警戒されているってことでもある
だったら、潜在的な打点能力ではむしろ上回っていてもおかしくないと思うが

松井儲ご自慢の2005年だけど、現実的にはPS進出した4チームのリードオフよりも
低評価なんだよなｗ
全米のMLB専属記者たちは、おこぼれや帳尻の数字では評価してくれないねｗ

Derek Jeter　　　　　NYY　　　23
Scott Podsednik　　CHW　　　15
Johnny Damon　　　BOS　　　12
Hideki Matsui.　　　　NYY　　　 8
Chone Figgins　　　　LAA　　　 6

だから、打点は得点圏長打率が高いほうが見込めるが他の要因も複雑に絡んでくるから一概にはどちらが多く稼げるのかはわからない結局大差はないんじゃない

「潜在的な打点能力」を評価することは困難だと思うが、イチローの真骨頂は
「チャンスで攻撃を簡単に切らない」ことにあると思う（今年はここに問題が
あるけれど）。そのことは「２アウト得点圏」での成績にあらわれている。
イチロー　打率.361　出塁率.500　長打率.483

>>971 それからお前はすぐに話しがすれかわるね 嬉しいとか嬉しくないの話しじゃないだろ
まぁ松井の成績では幼稚な反論しか出来ないだろーけどな

>>970
>イチローが松井の打順でも松井の打点は越えない
この仮定が成立するのは、イチローと松井が同じチームにいて、交代で同じ打順を
打つ場合だけだと思う。
実際にはイチローがヤンキースに行ったら、1番固定、もしくは他の打者の調子により
1〜3番の間を移動。
それに対し、松井はヤンキースでは4〜6番が定席。
仮に松井がマリナーズに来た場合を考えても、その打順は4〜6番になるだろう。
ロペス不在なら、3番イバネス、4〜5番セクソン、松井だろうけど、ロペスがいるなら、
松井は6番だろう(これはセクソンの契約が絡んでいるため)。

まぁ、仮定自体がありえない、ということで。
それぞれが重視する要素が違うんで比較は無意味。
イチローにとっては得点＞打点だし、松井にとっては得点＜打点だから。

いちおう、松井の「２アウト得点圏」成績も出しておくかな
松井　打率.250　出塁率.340　長打率.383

松井は、数あるチャンスを均してみたときにトータルで打点を稼いでくれる
打者なのだろうね。いつのまにか打点を積み重ねている、という感じで。

そもそもイチローが日本でのように３番とかに入ったら、
バッティングスタイルを変えるだろうしな

しかしイチローが打点を上げれないショボイのはオリックスで３番４番打っていて解っただろｗ

>>973
上述のようにってもしかして
>　ただ、その相関の割合は自分自身の進塁への相関よりずっと小さくなる
>　長打率が倍だったら自身の進塁は当然倍だが、ランナーの進塁はせいぜい
>　１．３倍もいくかどうかだ
これ？
数理統計上の裏づけあるの？

潜在的とか裏付けできないこと書いてどうすんの。
もう１回書くけど、
全部のstatsでイチローが松井を上回ってることにしないと気がすまないの？

>>981
当時のオリックスの１・２番の出塁率はどうだったのかなあ
「塁上の走者をどの程度還していたか」を検証してみたほうが、筋のよい
議論になると思うぞ

>>978
まぁ仮定自体は無意味なんだけどね。
純粋に本人の能力で左右される部分だけを比較した場合、
打点を稼ぐことに関しては松井のが良いってだけの話よ。
それを無理してイチローが上回ってることにしたい人が居る

打点を稼ぐ能力を松井に譲ったとしても
RC27とか、他選手・メディア・ファンからの評価は
圧倒的にイチローなんだから別に良いじゃん。
無理して全部のstatsでイチローを上回ってることにする必要は無い

１番打者としてはチャンスを潰さずに中軸につなげることは重要
６番打者としては下位にまわすよりも自分で決めることが重要

まあ、それぞれの任にあった仕事をしている、ということかもしれないな

松井って中軸のくせにRC27は8.00以上になったことないしな。
見かけの成績の割に得点力は低いから周りに恵まれすぎってこと。

>>983
例えば2000年だと田口大島だけど、
2000年のOBPは田口.353、大島.418で必要条件どころか十分条件満たしてるっぽい。
ただ、その年だと規定クリアしてるとはいえイチローは打数少ないんだよね。
SLGは.539あったし、十二分に走者返してたとは推測できるけど

これも推測だけど、
イチローなら三番に置いたら三番なりのバッティングしそうな気もする

>>982
非常に大雑把なのは認めるが、期待できる進塁数を
１塁ランナー：シングル１．７、ダブル２．７
２塁ランナー：シングル１．７、ダブル２．７
３塁ランナー：シングル１．０、ダブル１．０
くらいに見積もれば、トータルではダブル＝シングル×１．４５
確かに１．３倍は言いすぎだが、長打率より縮まるのは間違いない

一般ファン　　　イチロー　＞＞＞＞＞　松井
MLB記者　　　　イチロー　＞＞＞＞＞　松井
選手・監督・コーチ　　　イチロー　＞＞＞＞＞　松井

松井儲　　　　　松井　＞＞＞＞　イチロー

しかし考えるまでもなくランナー溜めて長打を打てば打点が多くなる
ランナー溜めてショボイ単打じゃ打点はあげれないっていう簡単な図式が解らないアホがここには多いなｗ

イチローに要望、
　　�T、これからは意識的に四球を選んで出塁率（現在10位ぐらいか）を、
　　　　上げてくれー、そして夢の４割を目指してくれー、
　　�U、そう意固地にならず試合後のインタビューを受けてくれー、
松井に要望
　　1、　、、、、、、、、？
　　

>>991
> 松井に要望
> 　　1、　、、、、、、、、？

早く怪我を治して復帰してくれー
と、とりあえずは言っておこうよ

なお、イチローの出塁率は現在リーグ16位

>>988
その見積もりの論拠は何なのよ。
相関だとか統計用語使う割には大雑把すぎる話だね。
数理統計的な検証してくんない？

あと、仮に塁打数が走者の進塁数に直結せずにある種の係数がかかるとしても、
>>960であげたサイトはそういうのをひっくるめて
打点と各種打撃成績の相関出してるわけで、
そもそも塁打数が走者の進塁数に直結するしないを検証したところで無意味

つーか、お前さんみたいに
教条的に何が何でも、どんな分野でもイチロー＞松井にしたがる人のおかげで
松井儲が論理破綻をつっついて喜んでんじゃないの？

>>992
ttp://www.cpi-media.co.jp/kawahito/artsp/artsp2.htm
被エラー出塁をひっくるめればもうちょっと上がるかもしれない

>>984 全て数理統計上というがでは何故R27とかマイナスの選手がでてくるの？現実では有り得ないじゃん

>>993
だから数値自体は大雑把だということと、得点圏長打率が得点圏打率や
得点圏出塁率よりも打点への相関が高いことは認めてるだろ

だけどどんな数字を採用したとしても、塁上のランナーの進塁に関して
ダブルがシングルの倍になることはありえない以上、得点圏長打率の
打点への相関は見た目の数字より小さくなることは間違いない

>>995
サンプルとなる総打席数が少ないからでしょ

>>996
> だけどどんな数字を採用したとしても、塁上のランナーの進塁に関して
> ダブルがシングルの倍になることはありえない以上、得点圏長打率の
> 打点への相関は見た目の数字より小さくなることは間違いない
これが無意味なんだってば

>>996
たぶん、あなたの「相関」ということばの使い方に混乱があるのよ
臆測で数字をもてあそんでも説得力は生じないので、無理はおやめなさい

>>998
なぜ無意味なんだよ
３塁ランナーの可能進塁数がシングルとダブルで同じ以上、
この仮定は間違いではありえないだろ

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