なぜ土井はイチローの才能を見抜けなかったのか？

なぜ？

前オリックス監督の仰木彬氏が死去
　プロ野球、近鉄バファローズとオリックスブルーウェーブで監督を務めた仰木彬（おおぎ・あきら）さんが１５日、福岡市の病院で死去した。

　７０歳。自宅は福岡市小倉北区片野１の１２の１５。喪主は妻、征子さん。

　福岡県中間市生まれ。福岡・東筑高から１９５３年夏の全国高校野球大会に出場し、５４年に西鉄に入団。
三原脩監督の指揮で黄金時代を築いた西鉄の二塁手として活躍し、６７年に引退。現役１４年間で、打率２割２分９厘、７０本塁打。
６０年にベストナイン。

　７０年から１８年間、近鉄コーチを務め、８８年から９２年まで監督。
ロッテとのダブルヘッダーとなった８８年最終戦は、時間切れ引き分けで、リーグ優勝を逃した。その「１０・１９」は、球界の語り草となっている。

　翌８９年にリーグ優勝。９４年にオリックス監督に就任。阪神大震災に見舞われた９５年には「がんばろう神戸」を合言葉に、リーグ制覇を成し遂げた。
９６年には長嶋巨人を破って日本一にも輝き、正力松太郎賞を受賞した。

　今季は７０歳で統合球団、オリックス・バファローズの初代監督を務めた。
しかし、体調を崩し、シーズン終了後の９月に辞任、自宅のある福岡で療養していた。

　緻密（ちみつ）なデータを生かした大胆なさい配は「仰木マジック」と称賛された。
近鉄では野茂英雄投手をエースとして起用、オリックスでは、無名だった鈴木一朗外野手（現マリナーズ）を
「イチロー」の登録名で、７年連続首位打者を獲得する球界のスーパースターに育て上げた。

　監督としての通算成績は近鉄、オリックス時代の１４年間で９８８勝８１５敗５３引き分け。

（2005年12月15日23時1分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/npb/news/20051215it16.htm?from=top

続きは↓で

【イチローを育てたのは】土井正三【この私です】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1075622255/

たまたまイチローは大成したが
鶴岡も川上も三原もイチローや松井クラスの
才能を気づかないかあるいは気づいてもわざと干したりして潰した選手なんて
星の数ほどいるだろ
もともとドラフトにかかる選手なんて才能のある選手ばっかだし
イチローだって91年の夏の甲子園に出向いたスカウトからすれば
その才能を見抜けなかったわけだし

プロ野球なんて所詮は運やめぐり合いだろ
王だって打者に転向しなかったら
野村だって一年目で首になってたら
普通に消えてた可能性高い

>>1
・・・・・・・ところで土井って誰？

>>1
使ったけど結果が出なかった
ただそれだけの話だよ
仰木さんが亡くなられた日になに糞スレ立ててんだ（怒

野茂から1打席目にHR打って外されたんだよな

まあでも足を生かすために転がせって土井の教えを今実践してるわけだろ

１年目２年目、４０試合以上も
糞成績にもかかわらず
出しているよ
土井さんは悪くない
巨人だったらとっくにクビだろ？

>>6
>>9
使い方が悪い。
仰木：ボールをバットの芯で捉えているから問題ない。
土井：たとえ４割打っても、私は振り子打法を認めない。

土井が４０試合以上試合にだしたといっても、
イチローが力を発揮できる状態（振り子打法で好きに打たせる）で試合にだした数はゼロ。

松井稼頭央がメジャーで通用すると思っていた俺に土井を非難する資格があるとは思えない今日この頃。

オレは松井稼頭央と中村海苔は大リーグでは通用しないと思っていた
松井秀は年俸１５億円以上のプレイヤーになると思った
井口は２番バッターのバイプレイヤーとしてなら通用すると思っていた
イチローは内野安打マンとしてなら通用すると思っていた
オレの野球の才能を見抜く眼力は凄いだろ
城島は２割５分、１２本くらいだな

↑
物凄い馬鹿

運の悪い人だね

井口の柔軟なバッティングは天才肌。
城島は井口ほど柔らかくないから大リーグは難しいでしょうね。

>>4
高校時代も高校通算打率は5割5厘、高校通算本塁打は19本ととんでもない数字を残したんだけどな。
チームは愛知の予選で負けたし、スカウトが無能だったことだな。

イチローは今年３割やっとで年齢的な足の衰えが見え始めてきた。
土井正三監督がイチローの走り打ち打法を改めようとしたことが今ようやく解ったよ。
走り打ち打法は、足が速い若い時だけ通用する打法である。
土井監督はイチローが歳をとっていくうちに走れなくなって通用しなくなる時期が来ると予期したのだろう。
あの時に打法を変えてれば、打者としての寿命は延びていただろうな。
私は、土井監督こそが、先見の明がある名伯楽だったと思う。

落合「まあ足が衰えるまでの打者だろうね。」

イチローには厳しかったが、
長嶋一茂には甘かったよね

>>10
広岡とか森とかもそういう個性を嫌う野球だな
もしオリックスが土井が辞めた後広岡政権だったらイチローは確実に消えてたな

それに土井の場合はただ才能を見抜けなかったというか自分の枠にはめようとしただけだが
広岡の場合才能を見抜いたとしても使わなかったかもしれない

正直イチローは運が良かったよ
やっぱ野球選手は実力や才能なんかよりも出会いや運がモノをいうな

>>10
禿同。
土井は、イチローの才能を見出していた。
ただ、その才能を開花させるための方針が間違っていた。

イチローの才能というか、もうイースタンで成績を残していたんだから、
見出すというかだれでも使えるとわかっている状態だったのだが。

うまいのは分かっていたが、言うこと聞かないからつぶそうとしたんだろ。

足が衰えるまでの選手かも知れないが2000本安打の打者に言うセリフではないな

またイチオタのオナニースレか

>>17
土井の打ち方したらメジャーで２回も首位打者とってＭＶＰ取れて、日本で
７年連続首位打者取れたのかよ。

高橋油豚みたいに強制されてヘボくなったもいるぐらいだしな。
種田よりひどくないがガニ股出打ってたときのほうがすごかったな。
しかもステなのかわからんが変な筋肉のつけすぎでパワー以外の身体能力は年々ヘボくなってるし。

>>25
仮に土井の言う事を聞いて振り子打法じゃなくしても
選球眼とかバッチング技術は別物だろ？

そんなに130試合通じての成績はそんなに変わらなかったのではないの？
要はスタメンで使われるかどうか

プロの球に慣れ出したのが丁度三年目だったんだろう。
仰木監督も足と守備以外はそれ程は期待してなかったと思う。

確か日本での平均打率が３割５分３厘でしょ。ほとんど人間の限界を超えてる気が
する。ちょっとでも狂ってたら成績落ちてたろうから振り子打法で正しかったんじゃ
ないの。

>>17
走り内もなにも今のイチローの打ち方はまさに
土井理想(転がせお前は転がしていきるタイプだ)の打法なんですがね

オリ時代のイチローに内野安打多かったかい？
ほとんどライナー性のＨＩＴだったろう

日本ではＨＲ王になりかけた時も有ったね。

こいつはイチローだけじゃなく日記職人も潰しかけた監督だからな。

性格が悪いんだろ

土井は何かというと巨人ではこうやった、巨人ではああやった
巨人巨人とシツコクで選手達からうざがられてた

>>1
オマエなあ。。
大人になればどんな人だって一度や二度くらい大きな失敗はあるもの
それを突っ込んでどうするんだ？オマエ自体が何か仕事してるの？
で、今まで誰からも文句言われず順調だったのか？それとも仕事なしか？
よく自分の胸に手を当てて考えてみるんだな。

>>35
失敗を「なぜ？」と問い詰めてそこから学ぶことが、失敗の繰り返しを回避する
方法だぞ。「他山の石」という言葉もあろう。

>>35
土井さんパソコン得意なんですね

>>25
メジャーでのイチローはもう振り子打法じゃないけどな

高卒2年間で80試合以上出させてもらったのに
.226 1本 8打点
こんな糞成績しか残せなかったんだから元々才能がなかっただけだな
イチローが今打てるのはその後の常軌を逸した徹底した自己管理と
血反吐を吐くような猛練習のおかげ

>>39
イチローは、高卒一年目で二軍でなら首位打者とってるけどね
てか、高校の時からすでに高い実力を持っていたよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%AD%E3%83%BC
＞高校通算打率は5割5厘、高校通算本塁打は19本である。

モチベーションの問題だろ。
2軍では首位打者だったんだから。
2年目オフに遠征したウィンターリーグでもいい成績を残してたし。

むしろイチローをドラフト4位までにとらなかったオリックス以外の連中は何を見てたんだ？
>>40が言うには高校の時点で凄い逸材だったらしいし、その年に仰木もいたよな。

土井はイチローの才能は見抜いてただろう、見抜いてなきゃ一軍で使わない。
見抜けなかったのは振り子打法の実用性だろうがメジャーでは振り子打法を辞め好成績を出せた。
どちらが正しかったかは今となっては分からんね。

>>40
通算ＨＲ19本ってｗしょぼすぎ
平尾ですら60本以上打ってんのに、才能低すぎだろ
それに2軍で打っても1軍でまったく打てないんじゃ使われないのは当たり前

>>42
実力があっても体が細すぎるからヤンキースやメッツみたいに注目しなかったのでは？
中日はオリックスと同じドラフト4位で取る予定だったらしいがオリックスの指名の順番が速かっただけだな。
この年のドラフトは劣化したやつもいるが結構いい選手がいたし。
なぜかドラフト当時は海苔豚の方が高かったのは事実だけど・・・

>>42
本業はピッチャーで肩を壊しかけてた。

高校通産ＨＲなんてあんまり価値ないんじゃないの？１年目のジュニアオールスターで
ライトの中段に放ったＨＲとか見てももともとそれなりに長打力あったと思うぞ。

土井だから

>>42
見抜く見抜けないとかそう言う逸材では無かったらしい。
イチローがルーキーの頃に一軍の選手の間で、トンでも無いのが二軍に
いるとちょっとした伝説になっていたとか。
パンチが笑いながら言ってたよ。

俺はイチローと同年代だが高校３年時の夏予選はもの凄かった。
なぜか決勝では不振で負けてしまったがとにかく打席に立てばヒット（長打）を打ってた。
指名しない地元中日のスカウトはマジで役立たずだよ

体格が体格だからなぁ
しょうがないといえばしょうがない

それにあのときは投手だったからバッティングなんて見ないだろうし
それいったらオリックス以外の全球団がアレってことになっちゃうｗ

>>42
基本的に今も振り子。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4583612540/250-2221503-7949067
↑の本を見たら分かるが足の上げ方が違うだけで基本的に変わっていない。

>>50
中日は歴史的に結構地元の逸材を逃しているのではないかと。
工藤や槙原みたいな。
平田洋みたいな役立たずはしっかり押さえてｗ

>>51　何言ってるの？
「振り子」とは「足を振り子みたく振る打法」ですよ。

＞足の上げ方が違うだけで
じゃ、振り子ではないな。
＞基本的に変わっていない。
フロントレッグのことだろ？ (逆＝軸足系＝打者の99%)

土井は「フロントレッグをやめろ」とは言わないだろ。
身内の篠塚がそうだし。
フロントレッグ(非軸足系)打者；
若松勉、篠塚、田尾安志、オマリー、坪井、イチロー、、
その他だれか教えて。

工藤は努力の賜物では。ルーキーの頃はプロで通用するか微妙だった。

>>42
チチローの本によると、オリックス以外では、日ハムが指名挨拶に来ていたらしい。
あとの１０球団からは、指名挨拶なし。

今日土井正三のシンポジウム行ってきたけど、
｢言い訳に聞こえるかもしれないが、振り子打法が気に入らなかったわけじゃなく、非力だからファームに落とした｣と話してたよ。
必死だなぁとｵﾓﾀ

あと、中畑と篠塚は私が育てたと繰り返してた

>>55
しかし地元の中日から指名挨拶なしとは余程
高校時代はプロで通用するような選手ではないと
見られていたのでしょうな
河村打撃コーチのもと必死に猛練習した努力の賜物でしょう
河村打撃コーチに会ってなかったら今のイチローはなかったかもな

土井は見抜けなかったというよりも
自分の型にはめようとしただけだろ

多分広岡や森が監督やってたら、二軍ですら使われてなさそう
一番嫌いなタイプだろうし

>>52
つ藤王

>>1
ただでさえ、高校出の指名選手がたくさんものにならないのがプロ野球
土井さん一人を笑いものみたいにするのはおかしいぞ

選手の個性を嫌うような奴は監督・コーチに向いていない
投手にしても打者にしてもその選手のやり方でやらせればいいと思う
個性を潰され無理に変えられて駄目になった奴は多くいても
成功した奴なんてほとんどいない

>>62
1軍で2割ちょっと2軍でしか通用しない打者に個性も何もあったもんじゃないだろ
しかもその打者のフォームが今まで見たこと無い物ならそれが原因と思われてもしょうがない。
変なフォームで貫き通すなら野茂や今のイチローみたいに結果が必要だよ

フォームを変えて成功した例だってたくさんあるんだし
一概にフォーム変えるのが悪いとは言えないと思う。

才能を才能を見抜けない人には
(イチローを使うのは)難しい。

鈴木一朗って野球関係者の間ではそれなりに高評価だったんじゃないかと思う。
94年の週ベの選手名鑑号でもオリックスのページで、普通は空スペースに球団の
顔的な選手のプレー写真が載るのだが鈴木一朗の写真が載ってたし
94年開幕前に発売された月刊ホームランの開幕予想号での
ベストナイン・GG賞予想では秋山・佐々木に次いで鈴木一朗の名前が挙がっていた。
当時は「この鈴木って選手、期待されてるんだな」程度にしか思ってなかったけど。

日本ハムは高校時代に甲子園で活躍すると無条件に獲得するという
不人気球団ゆえの球団方針があったらしい。
イチロー前後を見渡しても常総学院の島田直＆金子、帝京の芝草、天理の南
松商学園の上田、仙台育英の金村、最近だったら桐生第一の正田や東北のダルなど。
イチローも夏の甲子園でそこそこ活躍してたら松商の上田とＷで上位指名してたかもな。

>>63
振り子打法に対して、否定的な意見しか持っていなかったから、
１軍で通用していない理由を考えもせず決め付けただけだろ。

土井の下なら、今年の青木も四月末の時点でファーム落ちだろうな。
なにしろ監督就任以来、練りに練った藤井２番構想をたった開幕戦１試合で放棄したひとだから。ｗ

仰木・若松（共に日本一の経験有り）＞＞＞越えられない壁＞＞＞土井

土井を援護する訳じゃないが、1年目・2年目と1軍で使っていた。
ただ、そりが合わなかったのは、確かだろう。

>>69
使ったといっても、野茂からHR打った直後に二軍に落とすなど
理不尽な使い方しかしていない。

選手が納得する使い方が出来ないから、「Ｖ９時代の巨人は・・・」
という過去の自分を美化する説教しかできない。→ますます嫌われる。

>>68
今年の青木って、イチロータイプですか？
つまり、体が前に流れる系？　それとも後の軸足系？

ある本に

＞当時土井監督のもと複数のコーチがいたが、イチローの打ち方は誰にも評価
されなかった。すぐ二軍に落とされまた昇格した。そして開幕から約三ヵ月後
の７月４日、打撃コーチから最後通牒を突きつけられた。「最後のチャンスだ。
俺の言うこと聞くんであれば教えてやる。聞かないんであれば自分で勝手にやれ」
打撃コーチからそういわれたイチローは、きっぱり「聞きません」と答えて、翌
７月５日に再び二軍落ちした。
　一軍の打撃コーチが繰り返しイチローに要求していたのは「前に出るな。我慢しろ」
ということだった。当時のイチローは、まだ大きく足を上げていなかったが、
打つときに状態が前に（投手方向に）移動する特徴は、すでに現れていた。コーチの
意見は「そんなに状態を動かすな」ということだった。状態を動かすと、後ろ足
（捕手よりの足）に体重が残らない。体重が残らないと、ボールを強く叩けない
―これは、日本のプロ野球界でしばしば聞かれる打撃論のひとつだった。

と書いてあるから、打ち方そのものが気に入らなかったんじゃない？また

＞そして翌７月５日に２度目のファーム落ち。この時のイチローは、打撃コーチ
との緊張関係もあって、精神的に疲弊していたようだ。
「よく覚えてますよ。２軍落ちしてきて『自分のやり方でやりたい』って、涙
浮かべて言ってましたよ」と河村氏は述懐している。

と書いてあるように、コーチにしつこくいわれている中で結果を残すのは
難しかったようだ。

球団は違うが呂も「松原コーチは自分の教えた打ち方で打たないと使わない」
と打ち方を押し付けてくると言ってたね。
例えそれ以外の打ち方でホームラン打っても怒られると。

>>その打撃コーチって、山内一弘のことか？

>>72へのレス。スマソ。

>>74
YES

>>72
ある本とかいって名前を伏せるのは、イチローヲタらしいな

>>72　なんだか分からんが。。
＞と書いてあるから、打ち方そのものが気に入らなかったんじゃない？
「打ち方」以外に何があると思ってる？
＞これは、日本のプロ野球界でしばしば聞かれる打撃論
「軸足主義」はアメリカのほうが顕著だと思う。

＞「前に出るな。我慢しろ」
＞「そんなに状態を動かすな」
これはフロントレッグのことではない可能性が高い。
なぜなら、実は田尾安志もイチロー(18歳)に、
「前に出るクセを直せ」と言って直させたから。(フロント云々とは無関係に)

確かに土井は、フロントレッグが「大好き」ではないだろうけど、
あんまり単純に考えるのもなあ。

>>77
ちゃんと存在するから、安心してくれ

>>74
一応、本の中だと名前はふせられてる

「天才ではない私たち(人間)は、軸足で回転しなければならない。
　前に流れる(フロント系)打法は、若松やイチローなど、
　ごく一部の天才に限られる」
野村克也

土井もコーチも、基本的にはこれと同じじゃないか？

>>80
そういえば、野村も振り子打法だった坪井を使いこなせず
日ハムに放出したな。
坪井は、日ハムで復活したから結果として良かったけどね。

>>81
坪井が日本ハムに移籍したのは2003年ですが…
99、00は規定打席に悠々到達してる位主力として起用し続けてるし｡

>>80
それって野村特有の嫌味だよ。
腐ってもあんな打撃は出来ないと、ホームランバッターのプライドが言わせる言葉でしょ。
額面通り受け止めちゃダメ。

>>80-81
今ベストセラーになってる「野村ノート」でノムはイチローを干した土井の
ことを批判してるよ。
ノムはイチローが入団した年の春のキャンプで見たときから、「この選手は
活躍する」と思ってたらしい。なのに、２年目になっても一向に出てこないんで
オリのフロントにいた高校時代の後輩に「あの子はどうしてるんだ？」って
聞いたら、「土井監督が振り子打法が気に入らないからって使わないんですよ」
と言われ、唖然としたとのこと。

担当スカウトの三輪田ですら
「３割打つ選手になってくれたら御の字」って思っていたわけで、
無能な土井に見抜けというほうが無理。

イチローの初年度の成績って、高卒野手にしては悪くはない。
すくなくとも「才能が無い」とは思われなかっただろ。
でも二年目はちょっと･･･　２軍に落とされてもしょーがない。
期待されてたから、周りからいろいろ云われて悩んでしまっただけじゃん。

>>86
２年目は成績が悪かったから落とされたというより、
オープン戦で結果出したのにチャンスを与えられなくて２軍へ
→あせって成績落ちる、だったから順序が逆なんだけどね。

土井にしてみれば結果が必要な契約最終年。
将来性を考えた起用なんて、どの監督でもなかなかできない。
イチローに限定すれば、土井は運が悪く、仰木は運が良かった。

なんか土井の監督就任って、晩節を汚しただけだったね。
同じ元巨人のV9戦士でも、高田が日ハムの監督やってた時と大違い。
『メガネのドイ』って、テレビCMにも出てたのにな。

３年連続帳尻駆け込みとはいえ、ずっとＡクラス入りしていたからなあ。
土井がもし、２年目のイチローを中途半端に１軍で使わず、
「まだ身体ができていないから、将来の為に今は２軍でじっくりと鍛えろ」と
言って２軍に置いたままだったら（実際、１年目の半ばまではそうだった）、
後に「育成面では名将」と呼ばれたかも。

それが晩節を汚したとまで言われるハメになるとは、イチローは酷い野郎だｗ

阪急時代はリーグの常勝に近いレベルのチームだったのが、身売りしてから
阪急色を消しつつ優勝できるチームにするために呼んだのが土井なんだから
晩節を汚したといって差し支えないと思う。川上や森クラスなら選手から
嫌われても成績で有無をいわせないとなるのだろうが、そういうワケでもない。

土井は逆に「あのイチローを干した監督」ってネタで
人々の脳裏に残るから良かったのかもね。

イチロー引退時は、土井はコメントを求められるだろうか？
仰木さんは亡くなったしまったし。

>>83
それを全否定はしなけど、ちょっと違うんだな。
野村はバッティングは下手くそ、と自他共に認めてる。
(捕手はもっと下手だが、本人は認めないｗ)
「腐ってもあんな打撃は出来ない」とは思ってないだろう。(少なくとも近年は)

しかも>>80のセリフは、素人(南原)に打撃を教えたときのもの。
つまり、まず、真っ先に、自分の軸足主義を相対化してみせた。(←感動した)

>>84
＞「土井監督が振り子打法が気に入らない・・・」
確かに「振り子」は気に入らないだろうな。
>>86　それだ。

>>92
NANDAだな。
あれは実に良い番組だ。
選手の経験則だけじゃなくて
もうちょっと物理的な面からのアプローチが欲しいけど

けっこうみんなNANDA見てるの？
おもしろいよな、アレ

NANDA終わったんだろ？

V9さんだから

「ブイキューさん」オリックスナイン

「フォームはいじるな」野村克也、権藤博
「そのフォームで良かったから、プロに入ったんだろ？」権藤

>>89
>３年連続帳尻駆け込みとはいえ、ずっとＡクラス入りしていたからなあ

当時のパはロッテとダイエーは今の楽天よりちょっとマシな程度のチーム。
だからＡクラス入りするだけなら檻の戦力をもってすれば簡単だった。
優勝争いに全く加われないようじゃ評価に値しないと思うよ、当時の状況では。

プロゴルファーの金井清一氏が、現ソフトバンクの王監督と一緒にラウンドした時
こんな質問をしたそうだ。

金井「みんな素質を認められてプロ入りしてるのに活躍できるひとと、
　　　　そうでないひとがいるのは何故ですか？」

王監督「運があるかないか、ただそれだけだよ」

王はおおざっぱに答えただけだろうが、荒川コーチと一本足打法を完成させなかったら･･･
イチローも当てはまるんだろう。

>>90
ファンはブレーブスにプライドを持っていた。
なんで今更巨人ブランド志向なんじゃって思っていた気がする。
これがロッテとか、当時の弱小球団だったらまだしも普通にブレーブスは強豪球団だったしね。

ベーマガから90年代のプロ野球を振り返る本が発売されイチローが鈴木一朗時代の
ことを語っていて「できれば1年目は二軍でやりたかった。2年目には一軍で3割を打つつもりで
いたけどずいぶん遠回りをしたという感じ。ただ遠回りしたことで精神的な強さが身についたかな
という気はします」みたいなことを語っている。

>>1
というか一番の被害者は土井だよ
次の監督が仰木以外なら普通に消えてくれて
ここまで非難される筋いもなかった
たとえば仮にオリックスの監督が予定通り鈴木啓示だったらもっと悲惨な事になってた

土井みたいなケースなんてプロでいくらでもあるのに
土井だけをとやかくいうのはナンセンス
イチローがそのまま消えてくれてたら何も言われなかった

たとえば才能はあると思われた藤王を使い損ねた星野は決して非難されないわけだし
王が斉藤雅樹をバッターに転向させてそのまま消えていたら、決して王はそのことを非難されなかっただろう
プロ野球なんてそんなもん

いや、土井を批判してる人は鈴木草に対しても批判的だと思うよ。
それに、王も星野も相応に批判は受けてるじゃない。

イチローのプロ入り2年間の成績

1年目…40試合…打率253、本塁打0、打点5
2年目…43試合…打率188、本塁打1、打点3

これじゃ１軍のレベルに全然付いていってないじゃん
土井監督が干したとか言ってる香具師がいるが
こんな成績では、どんな監督でも使わないよ
まだ土井監督が１軍で使ってくれただけでも喜ばなくっちゃいけないよ
３年目に確変したのは河村打撃コーチがイチローをつきっきりで指導したからだろ
君達、土井監督が悪いとか言ってる香具師は頭がおかしいよ
巨人に入っていたら今があったかどうか解らないよ
イチローは土井監督に感謝しなくちゃいけないよ

>>104

>>10が指摘するように、イチローの打撃理論を認めて好きに打たせた試合はゼロ。

お前にはこの言葉をくれてやる。
「どんなに有能な部下でも、無能な上司の下では役立たない。」

イチローは今年３割やっとで年齢的な足の衰えが見え始めてきた。
土井正三監督がイチローの走り打ち打法を改めようとしたことが今ようやく解ったよ。
走り打ち打法は、足が速い若い時だけ通用する打法である。
土井監督はイチローが歳をとっていくうちに走れなくなって通用しなくなる時期が来ると予期したのだろう。
あの時に打法を変えてれば、打者としての寿命は延びていただろうな。
私は、土井監督こそが、先見の明がある名伯楽だったと思う。

>>106
久しぶりに笑えました

>>105
将が無能かどうかではなく
才能を発揮できるかどうかはめぐり合わせの問題
それは監督であり、チーム方針であり、今現在ポジションを守ってる人間の状態しかり

たとえば仮に有能なキャッチャーが1970年ぐらいに
南海に入って野村からキャッチャーの座を奪えたと思う？
実績云々よりも監督が誰かと考えれば…

>>107
俺が>>106でいちばん笑えた所は、
2行目の「今ようやく解ったよ。 」
最後の2行↓はややネタくさくて好きになれない。
＞あの時に打法を変えてれば、打者としての寿命は延びていただろうな。
＞私は、土井監督こそが、先見の明がある名伯楽だったと思う。

ちなみに、あの落合博満でさえイチロー打法には懐疑的で異論をもっていた。
ただし「肉体的なトレーニング方法、管理方法、知識、意識」の面では、
落合はイチローの足元にも及ばないな。
(2人は質が異なるとはいえ、落合は反論できないはずだ)

106→お前馬鹿か！寝言は寝て言え(-_-)zzそして氏ね（｀´）

イチローって、昔ながらの「安打製造機」とか「打撃の職人」とかって呼び名が似合わないな。
「打撃」だけ優れてるからじゃないからだろうけど。

ちと恥ずかしい呼び方だけど「アスリート」って感じ。

>>111　いいねえ。
あんまり言葉が浮かばないな。いろんな意味で突然変異だからな。(土井気の毒)
我々日本人的には、
「マリナーズのリードオフ」(そのまんま)、「完全軽業師」「シスラー以上」・・・

「野球の神とは、彼なんじゃないかと思う」by 川上哲治

ちなみにアメリカでは、日本人の感覚とは違い、
情報を総合すると、どうやら次のようになる。
「マジカル」(手品的)、「ミスティカル」(神秘的あやしさ)、
「フラッシー」(派手さ)、

日本人が「サムライ」を感じる部分は、次のとおり。
「魔法使いの少女が持っている、キラキラ光るステッキをくるりと回す」
(打席でのしぐさ)

おっと、
「芸術家はフィールドをカンバスに変える」
The New York Times

「占い棒」(divining rod)　
The New York Times 　　　イチローのバットのこと。

>>106
>走り打ち打法は、足が速い若い時だけ通用する打法である。

通用するなら若いうちは走り打ちで全く問題ないじゃん
問題ないにも関わらず矯正させようとした土井に、本当に先見の明があると思う？

そもそも通用しなくなる時期っていつだ？
三割打ってるのにうちは通用してるでしょ

>>114
走り打ちから、バットの芯にあてて強い打球を飛ばす打撃にすぐ切り替えられる能力があれば
それでいいかもしれない。
だが、現に7月以降イチローが試行錯誤でシーズン最後までずっと苦しんでたのを見ると、その
適性は無いといっていいだろう。本人もインタビューで言ってたけど、シーズン後にしばしば金縛りに
あうなど、やはり来シーズン以降の不安を隠しきれていない。

やっと3割打ったとはいえ、チンタラやってた松井に打率までもついに抜かれ、さすがに通用しなく
なりつつあるのは内野安打の激減でも明らか。
>>106は馬鹿にされてるが、冷静に考えて意外と突っ込みどころの無い、的を射た意見。

パンチ佐藤の
「上田監督、仰木監督には感謝してます、途中、余計なものもありましたが」
ってのは面白かったな、別に毒舌キャラで売ってたわけではないのに
わざわざ言うってのはよほど嫌ってたんだろうな

オモロイな。>>115
ここがおもろい。
＞来シーズン以降の不安を・・・
＞松井に打率までも・・・
＞通用しなく なりつつあるのは・・・明らか。
＞冷静に考えて意外と突っ込みどころの無い
×冷静に考え
○無知無能少年の脳内で考え

2001年以降、アキレス腱が切れるプレーを続けている。
切れた時点で、「土井は正しかった」となる。　(ここまでOK？)

「この記録は自分が(もう一度)破る。来年(05年)はしませんよ。寒いですから」
04年、シスラーの記録を破ったとき。
「目標は、50歳まで現役。ばりばりの」　イチロー2003
「打つときと走るときのスピードがクール」　アメリカの子供

一塁までのあの「加速」を見たことないんだろうか？
安打記録のときの第4打席(内野安打)では、
カメラが「加速」をよく捕えてるから、観てみたら。
http://seattle.mariners.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/events/ichiro_hits_tory/index.jsp

>>112
メジャーではウィザードとかヒットマンとかよばれてるらしい。

イチローを叩く奴はファビョって子供で野球をまったく知らない連中だが
土井監督を叩く奴は冷静で大人で野球を知っている連中だな。このスレはそういう連中が多くてうれしいよ（*´∀｀）
イチローは天才だから、土井じゃなければ一年目から首位打者取れただろうよ
一年目から仰木監督だったら最高だったのにな、やっぱり 監督の差 だな
土井オリックス じゃ 4位指名だが仰木はイチローの才能を見抜いてたからね当然一位指名だ。
仰木じゃ 無 きゃ大成できなかったのは周知の事実。何で死んでしまったのだろう・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・偉大な人を亡くしてしまった。
王とか長嶋なんてどうでもい い から仰木監督とかをもっと世間に見て欲しかった（´･ω･｀）間違いなく野球至上最も偉大な人だろうね。
河村打撃 コーチ なんてどうでもいいよ。野茂も田口もイチローも大成したのはみんな仰木監督 のおかげ だろうな。

>>118
ウィザードは「当たり前すぎる」という理由で早々に却下されたらしい。
ヒットマン(殺し屋、安打男)は、イメージ的には、マシンとしてなら適切らしいが、
それだと「ヒットマシン」(製造機)と同じになってしまう。

「イチロー・イズ ザ・マン！」「ヒー・イズ・ザ・マン！」(男の中の男だ)
という賛辞も、「男っぽくは見えない」という前提を含んでいる。

以上、「魔法使いキラキラステッキ」も、米国人の目に映る総合イメージ。

土井はオールドタイプだったから。イチローはニュータイプだな。

イチローは後に(半分嫌味もはいってるだろうが)「土井監督に干されたことは感謝している。二軍でおもいっきり振り子打法の練習をできたから」と言ってた。

ある意味ゴキローのゴキブリ的才能を見抜いていたといえよう

だからこそ使わなかった(藁

>>122
露骨な皮肉だなw

土井は何を言っても駄目だな。
選手にえらそうにコーチしても
「あのイチローさんを潰しかけたんでしょ」とか
「今度はボクたちを潰すつもりなの？」とか
言われてしまうだろう。

無人島で孤独に暮らしたいだろうな。

おいおい、
土井さんは名門立教からＶ９時代の巨人に入ってレギュラーを死守した選手だぞ
むしろ、当時のイチローが土井さんの言葉を理解できないことで
２年一軍デビューが遅れたんじゃないか？だから>>122は真実だと思う。

>>122の補足
正確に言うと、二年目のイチローは、まだ振り子を完全に自分のものにしたわけではなく、自分自身のなかに「今試しているこの打ち方(振り子)を完全に形にしたい」と試行錯誤を繰り返していたそうだ。
そのとき、幸か不幸か二軍に落とされる。
イチローは二軍で今試している打法(振り子)を練習しまくったそうだ。

しかし地元の中日から指名挨拶なしとは余程
高校時代はプロで通用するような選手ではないと
見られていたのでしょうな
河村打撃コーチのもと必死に猛練習した努力の賜物でしょう
河村打撃コーチに会ってなかったら今のイチローはなかったかもな

>土井さんは名門立教からＶ９時代の巨人に入ってレギュラーを死守した選手だぞ
選手としての実績が必ずしも指導者の資質として役に立つわけではない
というのを体現してると読みとれるんだが。しかも土井はコンスタントに3割を打っては
おらず、「送る」「繋ぐ」といった典型的な2番打者タイプ。果たしてどこまでイチローの
才能に対して認識していたかは疑問だね。大体、現役時代の王は「打撃の神様」である
川上の指導を受け入れなかったから大成したとは、当の川上が王を評価する理由として言っているし
松井も打撃改造の際に長嶋のアドバイスを受け入れなかった。実績を盾にして選手の才能を
潰すならやはり指導者としての才能が無かったと言っていい。

専属契約が東スポ

>>129
「だから仰木のほうが素晴らしい」とは言わなかったのでホッとしたよ。
言ったら本物のアホだった。(ちなみに俺は仰木マニア)

できれば皆が知らなくて「へ〜」と言わせることを書いてね。

>>131
>「だから仰木のほうが素晴らしい」とは言わなかったのでホッとしたよ。
仰木云々の話しではないからね。オレがレスした論旨は、
「選手としての実績が必ずしも指導者の資質として役に立つわけではない」であって
どの大学を出いてるかとか選手としてどんな実績があったとかは指導者としての
ツールとして役に立つことはあるのだろうが、それを生かす資質の有無とは無関係。

>できれば皆が知らなくて「へ〜」と言わせることを書いてね。
ここってトリビアスレだったっけ？

一茂に「いらねぇよ」と言われたのはさすがに気の毒だった

正直一茂と土井だったら間違いなく土井のほうが上だな
ていうか一茂なら適当に潰してくれても全然問題なかった

ブレイク前のイチローに才能があるかないかなんて、
本人にも誰にも分からないだろ。　
ドラフト下位のガリガリの子供を一軍で使えるか？
「土井監督は勇気があった」「ベテランを使うのが最も安全」(田尾)
「才能を見抜けなかった。つぶしかけた」が本当なら、同様に田尾のセリフも本当だろう。

おまけにヘンな打ち方してるときた。
「そうじゃないぞ、こうだぞ」って指導するのがブイキューの役目だろ。
(仰木と会ったときはファーム2年連続首位打者)

あと、ブイキュー批判には、日ごろ職場・学校・家族で
自分を認めてもらえないという奴らの不満、うっぷん晴らし、
八つ当たりの匂いが猛烈に漂っている点も見逃せない。
マジレスぎみすまん。

イチロー2年目首位打者になってないけどなｗ

イチローはたたき上げの選手として落ちこぼれの多くのプロ野球選手に勇気を与えたはず

>>132　
お詫びして訂正。
×できれば皆が知らなくて「へ〜」と言わせることを書いてね。
○できれば皆が気付かなくて「なるほど」と唸らせることを書いてね。

＞「選手としての実績が必ずしも指導者の資質として役に立つわけではない」
ヴイキューがスズキの才能を見抜けなかったのと同様に、
だれもヴイキューの才能を見抜けないよ。

>>53
新井宏昌は？

イチローが活躍してもたいして言い訳もせずV9の名脇役時代のように
ジッと耐えて東スポでも頑張っている土井さんこそ真の男だよ。
逆に文藝春秋でメジャーに行く前のイチローを酷評して
「もし予想が外れたらこの雑誌で平謝りするから忘れずにチェックしてくれ」と
言っといて、平謝りをするために現れず、それどころか「イチロー革命」という
本を書き裏表紙の著者紹介みたいなところで「イチローの活躍をズバリ予想して
いた先見の明のあるジャーナリスト　」みたいな説明させていたり
「イチローの本を書くことになった。今、出版社同士を競わせて金を吊り上げて
いる。高くなった、嬉しい」と言っていたロバート・ホワイティングのほうが
恥知らずで遥かにクズだよ。土井さんに罪はない。イチローをあえて二軍に突き落とし
負けじ魂を刺激したからね。土井さんとの2年がなければ今のイチローはなかった。

この二人はイイ1,2番コンビなんだがなあ。二人でトークショーしてくれないかな。仰木も死んだし。

名電の鈴木を40試合も使うなんて、ずいぶん甘い監督だな。

>>140
ロブ・ディブル＞＞＞越えられない壁＞＞＞ロバート・ホワイティング
仰木＞＞＞越えられない壁＞＞＞土井

評論家は評論家、監督は監督同士で比較しないとね。

肩やスピードが劣る日本人の外野手がメジャーで通用するわけない
ってこと言ってたっけ＜ホワイティング

田口、新庄らもむしろ守備の方が高く評価されたがｗ

V9時代の巨人選手だったメンバーで監督経験者といえば

長嶋
王
森
高田
土井

>>144
堀内は？

>>145
投手出身を入れるかどうか迷ったんだけど、野手限定にしてみた。
説明不足ですまん。

土井がイチローの素質を見出せなかっただけなら運が悪かったですむが、
田口も干していたのだから弁護できないね。

なによりも近鉄の選手が、草魂・鈴木も酷いけど土井よりはマシと
自分達を慰めていた逸話もあるし（ｗ

あと土井が監督を辞めて東京に戻ったときに知人にもらした一言も紹介しとこう
「あれほど巨人アレルギーがあるとは思わなかった。」

>>147
当人は自分の言動がどうして拒否反応を呼び起こしたのが、全く分かってない
という事だよね。何かにつけて「巨人ではこう」「巨人なら云々」なんて言っても
相手にされないに決まってるのにね。ましてやオリックスは旧阪急時代の選手も
残っておりプライドもあるんだから。そうした無自覚も指導者として無能なんだよ。

>>143
新庄が足肩がメジャーと比べて特別劣るとは思わないって言ってたな。
カメラの位置や撮り方の関係で強く見えるとかなんとか。

パンチョも同様のことを言ってた。
パンチョが言うには、最も違うのはスナップの強さだとか。
内野手の送球見てるとそんな気はする。

どちらかを弁護する、どちらかの側に立つ。
そういう感覚以外はない、と思い込んでるやつってまだいるんだな。
>>147
日本人のこの性質(徳川の影響)は実は海外でも知られてるが。

土井側弁護人代表:　田尾安志、鈴木イチロー
検察側:　日本の下層階級

>>146
関根と広岡もちょっとひっかかってる。あと須藤と森永も

投手なら金田もいるね

う〜ん、微妙。

イチローが仮に、ルーキーの時から一軍でバリバリ使われたとしても
選手生命にかかわる大怪我してたかもしれないし。
現在活躍してんだからいいじゃん。

>>154
そんなバカな。土井が悪者じゃなきゃいやだ！
ルーキーからの連続首位打者を土井がジャマしたんだ！
無能な上司はイチローの才能を見抜けなかったんだ！つぶしかけたんだ！
イチローが反抗したから二軍に落としたんだ！
仰木のおかげで才能を発揮できたんだ！
イチローはやせてても怪我なんかしないよ！
土井のせいなんだ！　　いやだいやだ！

セゲヲが監督だったら、どうなってた？

>>156
３０〜４０試合チャンスもらえるが、芽が出ず、クビっぽい。

巨人じゃ、大森でさえ使ってもらえなかったんだから無理だろ

104 ：神様仏様名無し様：2005/12/21(水) 21:59:17 ID:FcPcpve8
イチローのプロ入り2年間の成績

1年目…40試合…打率253、本塁打0、打点5
2年目…43試合…打率188、本塁打1、打点3

これじゃ１軍のレベルに全然付いていってないじゃん
土井監督が干したとか言ってる香具師がいるが
こんな成績では、どんな監督でも使わないよ
まだ土井監督が１軍で使ってくれただけでも喜ばなくっちゃいけないよ
３年目に確変したのは河村打撃コーチがイチローをつきっきりで指導したからだろ
君達、土井監督が悪いとか言ってる香具師は頭がおかしいよ
巨人に入っていたら今があったかどうか解らないよ
イチローは土井監督に感謝しなくちゃいけないよ

(書きすぎすまんが)
>>156 いい。
「さらにボロボロだった」と言いたいが、
篠塚(イチローと同タイプ)を発掘してるんだよな。周囲の反対を押し切って。

大森どころか他球団の4番バッターが飼いゴロシ状態ｗ

>巨人に入っていたら今があったかどうか解らないよ
あんなクズ球団に入らなくて本当に良かった。

土井はセゲヲの子分だろ

土井は日記も潰そうとしたからな。

>>159
篠塚のケースは、イチローとはちょっと違うぞ。
篠塚は、打撃力は認められてたんだよ。　甲子園で優勝経験もあったし。
ただ細身だったのと、高３の時、腹膜炎だか肋膜炎だかの大病を患ったから
巨人以外のチームは指名を避けたんだよ。
無名だったのに発掘されたわけじゃなく、イチローよりも遥かに知名度はあったと思うよ。

シゲオは有名人が好きなだけだろ
自分の故郷で優勝チームの主力打者でＨＲも打ってる
いかにもシゲオがすきそうな経歴じゃん
篠塚もたまたまあたっただけ
腰痛なんて知るすべも無い

「篠塚の腰痛を長嶋一人だけ知らなかった」というオチはアリだな。
笑えていいじゃん。

なんかスレの主旨が、長嶋や巨人の批判に変わってきたなｗ
松井秀喜はよく順調に成長したよな、いろいろとプレッシャーもあっただろうに。

松井なんて毎日茂雄にコーチされなかったら大リーグの三冠王だよ。
想像するだけで恐ろしいよ。

松井が潰されても
藤王みたいに
「ただ才能がなかった」とか「プロを甘く見すぎた」
の一言で済まされてそう

もちろん潰した本人は大選手になる素質の選手を潰した事にすら気づかず
全責任を松井のせいにして本人は知らんぷり