歴代右打者“2位”は誰だ！？

前スレでは一応歴代右打者最強は“落合博満”に決定した模様ですので。
候補としては野村克也、長嶋茂雄、山本浩二あたりですか。

関連スレ
歴代左打者最強は誰だ！？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1111813862/

原さん以外いないと思う。
山本・長嶋・野村はチキンだからな

>2
ﾌﾟｯ( ´，_ゝ`)

>>1
前スレ知らないけど、何で一位が落合になった経緯は？単純に成績なら
当然野村ってことじゃないのか？

>>4
前スレの経緯は知らないが、「単純に成績」でも「当然野村」となるわけでは
ないだろう。成績の評価のしかたはさまざまでありうる。積算とは限らない。

落合と決まったと思ってるのは落合信者だけじゃないのか？
こういうスレで万人共通の意見なんて出るわけないだろ

というわけで、前スレの経緯は無視して「１位」をめぐる議論を蒸し返しても
よい、ということにしては如何？

２番は落合
１番は言わなくても分かってるだろうけど原

>>5
いや単純に主要打撃の通算だよ。野村は通算HR2位通算安打2位通算打点2位
ただ通算打率は落合のが勝ってる。これで単純な数字なら当然野村なんだけど
何か間違ってるわけ？成績の評価さまざまなのは分かるが単純に通算比べたら
当然野村だけどそれに難癖つけるところからしてアナタ落合信者ｗごくろーさまｗ

>>7
せっかくだから、１位未確定で２位を論じよう！

マジレスすると
一位　落合
二位　ブーマー　だろ。三冠王だし。

>>10
スレタイ通りだしな

>>11
野村もとってるじゃん。三冠の数だと落合

右打者限定三冠
３回落合
１回中島、野村、ブーマー

>>9
「単純に成績なら」という漠然とした言い方のと、「単純にHR安打打点の通算で論じるなら」
というのでは違うだろう。後者であれば勿論野村だが。
IDで見る限り>>5=>>7のようだし、「アナタ落合信者ｗごくろーさまｗ」はいかがなものか

原に次ぐ打者は・・・
落合に１票

野村はちょっと時代が時代で
落合はまあ最近の野球での記録

という気がしないか？
今の選手と横並びで比べるなら
長嶋野村は除外じゃないかなあ
山本浩二を境界線にしようと俺が提案する

…仁志というのはどうですか？
いやいや！言ってみただけです
こんな恐ろしいメンバーで歴代２位だなんて
そんなとんでもない事は思ってませんてホント
ただ…仁志本気を出したら…とか……

現在の視点で選ぶなら打率や本塁打・打点などではなく
出塁率・長打率・ＲＣ（などの総合指標）でしょう。
ちなみにトータルベースボールの推奨はＲＣでリーグ平均を上回った分を
Runs Per Win 式で変換する方式
一応ボンズとルースがトップ併走

パークファクターは考慮しないのか
各選手かなり違ったパークファクターの球場を本拠としてたようだが

ブーマーかレオンかポンセかブラッグスかローズ

１つだけ言えることは「原だけは違う」ということ
なぜなら原の１位は揺るがないから

どうせなら歴代右打者ベスト15を決めようスレ
でも作ったらいいのに

Ｓ　　落合博満　野村克也
ＡＡＡ長嶋茂雄　山本浩二
ＡＡ　中西太　藤村富美男　大杉勝男
Ａ　　山内一弘　小鶴誠　中島冶康
Ｂ　　青田昇　土井正博　秋山幸二　江藤慎一　長池徳士　田淵幸一　衣笠祥雄


前スレでの結論な。

規定打席に達してない年の成績を全部除外した通算成績を
規定打席に達した年数で割った物
清原は、去年までの成績

野村 .282(2667/9443) 31(626) 92(1841) 20年
衣笠 .272(2519/9278) 25(501) 72(1439) 20年
長嶋 .305(2471/8094) 26(444) 90(1522) 17年
土井 .283(2352/8300) 27(453) 79(1351) 17年
落合 .314(2271/7235) 29(491) 89(1507) 17年
山本 .290(2339/8052) 30(536) 82(1475) 18年
大杉 .290(1990/6853) 29(439) 90(1354) 15年
秋山 .270(1989/7354) 26(417) 78(1242) 16年
清原 .276(1710/6199) 30(413) 87(1211) 14年

真面目に比較したいなら出塁率と長打率くらいだせや

OPSのベスト５年の通算成績（OPSベスト５年の高い順でソート）
・出塁率は全て現在使用の公式で計算
・カッコ内の数字はリーグ”野手”OPSに対する傑出度とリーグ”野手”OPS

OPS(OPS+/lgOPS)　AVG　 HR　　RBI　　SB　　　ベスト5年　　　　　
1.143(50.1%/.762)　　.345　　200　　528　　*21　　(85,86,91,81,87)　　落合博満
1.086(39.5%/.778)　　.323　　211　　541　　*58　　(80,77,78,81,83)　　山本浩二
1.053(54.9%/.680)　　.332　　162　　495　　*72　　(61,63,59,64,68)　　長島茂雄
1.011(32.6%/.763)　　.337　　193　　598　　**9　　(86,84,87,89,85)　　ブーマー
1.008(39.4%/.723)　　.328　　140　　552　　*52　　(50,49,51,53,46)　　藤村富美男
1.006(35.3%/.743)　　.281　　202　　453　　**6　　(75,74,76,78,73)　　田淵幸一
1.005(47.3%/.682)　　.307　　207　　546　　*33　　(65,62,63,67,66)　　野村克也
1.003(38.4%/.725)　　.310　　193　　521　　*58　　(73,71,72,69,70)　　長池徳二
0.994(52.0%/.654)　　.318　　137　　429　　*46　　(57,59,55,56,60)　　山内一弘
0.991(31.7%/.752)　　.294　　170　　437　　*34　　(90,89,86,92,88)　　清原和博
0.987(30.1%/.759)　　.321　　186　　535　　*12　　(70,71,77,72,78)　　大杉勝男
0.982(30.1%/.755)　　.297　　160　　427　　*45　　(96,94,95,99,93)　　江藤智
0.982(50.2%/.654)　　.316　　154　　445　　101　　(55,53,56,58,54)　　中西太
0.980(30.6%/.750)　　.336　　114　　539　　*11　　(99,97,00,98,93)　　ローズ
0.965(35.9%/.710)　　.320　　130　　475　　110　　(50,49,48,51,54)　　小鶴誠
0.963(39.0%/.693)　　.313　　150　　427　　*23　　(65,66,71,68,67)　　江藤慎一
0.957(23.2%/.777)　　.311　　171　　514　　*15　　(80,86,85,79,83)　　レオン
0.956(33.3%/.717)　　.310　　154　　438　　*18　　(71,73,67,72,69)　　土井正博
0.956(25.3%/.763)　　.296　　167　　453　　*35　　(86,87,85,83,88)　　原辰徳
0.953(26.1%/.756)　　.286　　178　　513　　**7　　(01,02,00,04,98)　　中村紀洋

続き

OPS(OPS+/lgOPS)　AVG　 HR　　RBI　　SB　　　ベスト5年　　　　　
0.950(27.7%/.743)　　.296　　181　　498　　*32　　(04,01,97,95,02)　　小久保裕紀
0.945(31.9%/.716)　　.327　　141　　508　　*32　　(52,50,49,53,54)　　西沢道夫
0.940(32.6%/.709)　　.312　　*95　　340　　*30　　(50,52,49,46,51)　　飯島滋弥
0.936(20.2%/.779)　　.318　　123　　394　　*10　　(78,76,81,83,77)　　水谷実雄
0.930(19.1%/.781)　　.304　　152　　436　　*28　　(79,77,83,81,84)　　大島康徳
0.925(19.9%/.772)　　.311　　141　　359　　*65　　(85,83,86,84,80)　　真弓明信
0.923(22.3%/.755)　　.316　　127　　429　　*35　　(04,03,02,99,97)　　城島健司
0.914(19.8%/.763)　　.304　　131　　347　　*51　　(99,98,03,02,04)　　緒方孝市
0.910(20.9%/.753)　　.307　　131　　359　　*20　　(74,76,79,73,78)　　シピン
0.906(21.9%/.743)　　.302　　121　　343　　125　　(80,70,77,72,79)　　有藤道世

その他　　　　　　　　　　　　
0.904(19.0%/.760)　　.321　　*89　　367　　*18　　(92,91,01,04,97)　　　　　　　　古田敦也
0.903(29.1%/.700)　　.316　　*94　　432　　181　　(50,49,52,53,55)　　　　　　　　飯田徳治
0.899(17.6%/.765)　　.289　　130　　404　　149　　(83,85,84,78,80)　　　　　　　　蓑田浩二
0.898(20.6%/.744)　　.294　　148　　455　　*60　　(84,71,80,72,78)　　　　　　　　衣笠祥雄
0.859(12.8%/.761)　　.322　　*65　　335　　111　　(03,01,04,02,99)　　　　　　　　谷佳知
0.838(33.4%/.628)　　.279　　*20　　168　　*22　　(37秋,37春,38春,39,36秋)　　景浦将
0.816(19.0%/.686)　　.312　　*54　　258　　217　　(64,65,63,59,68)　　　　　　　　広瀬叔功
0.813(29.2%/.629)　　.303　　*26　　187　　*47　　(38秋,38春,37春,37秋,39)　　中島治康

>>21
うむ。面白い試みであるな。
我等が清原の順位は如何に・・

ＳＳ　　落合博満　野村克也　長嶋茂雄
Ｓ　　　山本浩二
ＡＡ　　大杉勝男　山内一弘　土井正博　江藤慎一　清原和博　中西太
Ａ　　　田淵幸一　秋山幸二　衣笠祥雄　長池徳二

（同一クラス内の格付けは左＞右）

Ｂ　大島康徳　原辰徳　古田敦也　飯田徳治　有藤道世　松原誠　　
Ｂ´広瀬叔功　山崎裕之　石毛宏典　豊田泰光　小玉明利　　
　　宇野勝　真弓明信　白仁天　広澤克実　池山隆寛　水谷実雄　木俣達彦

Ｂ以下はこのような感じか。並び順はＡ以上と異なりさほどこだわってはいない。

>>27-28は、戦前入団の選手、外国人登録選手は除外したランキングである。

さらに補足。
清原、古田の晩年の選手を例外として、現役の打者も除外。

ＳＳ　　落合博満　野村克也　長嶋茂雄
Ｓ　　　山本浩二
ＡＡ　　大杉勝男　山内一弘　土井正博　江藤慎一　清原和博　中西太
Ａ　　　田淵幸一　秋山幸二　衣笠祥雄　長池徳二


なぜ　このようになるのか？　傑出度の高い順にならべているの？
科学的論証が必要。ベスト５年だけを考慮にいれて傑出度を割り出しても
なんの論証にもならない。
おなじランクに格付けされている選手の論証や、
「A選手は〜だから○ランク、B選手は〜だから一歩劣る○ランク。
（科学的論証をした後) C選手とD選手は同じ位置づけであると判ったが、
○○の論証より　C選手のほうが上だと判断できる。」
と論じていかないと、いきなり　ランク付けされても
「なんで？」
と先ず　思う。

論文書いたことない？

あと　このランク付けは、
各々の打者が活躍した時代背景、投手レベルとの相関も必要になる。

それが踏まえていないと　論ずることは不可能

>>32
「そこ」を踏まえて論ずると、いかなるランキングになるかな。

ID:nEwpphvHによる「科学的論証」の試みに期待する。他スレでも。

決して揶揄ではなく

それを知りたいのです。
本当に格付けをしたいなら投手打者の相関関係は要りますよ。

でも「お遊び」として上記のランキング、傑出度数値の羅列を捉えるなら
なんら問題はないと思います。

野村・長島の時代は古すぎる。
山本くらいが妥当。

>>35
うむ。「各々の打者が活躍した時代背景、投手レベルとの相関」の
「科学的論証」によるランク付けは当然誰もが知りたいところであろうから、
方法論だけでも妙案を提示して頂きたい。

2番手は
実力なら中西
通算成績なら長嶋　に1票

ＳＳ　　落合博満　野村克也　長嶋茂雄 原辰徳
Ｓ　　　山本浩二
ＡＡ　　大杉勝男　山内一弘　土井正博　江藤慎一　清原和博　中西太
Ａ　　　田淵幸一　秋山幸二　衣笠祥雄　長池徳二


上の４人を序列づけするのはちょっと気が引ける
４人が同率１位で２位は山本浩二ということでどうか

>>39
原ｦﾀせねよ。

〜年代最強とかの方がいいよ
時代によって認識が違うし

>>41
正論。
認識も違うし、時代背景、投手レベル・打者レベルも違う。

守備走塁は
加味しますか？
ある程度加味しますか？
全く加味しないようにしますか？

１位　野村
２位　長嶋

>>43
うーんそれ加味したら、打つこと重視ってことより三拍子そろった選手
から選ぶってことになるね。
ポジションも違うからセンターラインやニ遊間の選手のが有利だろうね。
この判断難しい。

とりあえず暫定ランキング

ＳＳ　　落合博満　野村克也　長嶋茂雄　原辰徳
Ｓ　　　山本浩二
ＡＡ　　大杉勝男　山内一弘　土井正博　江藤慎一　清原和博　中西太
Ａ　　　田淵幸一　秋山幸二　衣笠祥雄　長池徳二

ＸＲ関連で投手打撃成績削除後
ＸＲ＋
１　王＊　１２０５．８３　
２　張本　＊７１５．６３
３　長嶋　＊６０５．９７
４　落合　＊５８５．１３
５　野村　＊５４２．２８

１０００打席あたりＸＲ＋
１　王＊　　１０１．６２
２　松井　　＊７０．８５
３　長嶋　　＊６５．８６
４　イチロー　６５．３１
５　張本　　＊６４，４０

続き
以下は傑出度とは違うが時代の違う選手比較方法でTotal Baseball の評価方法
同誌ではＬＷＴＳを使用しているが変わりにＸＲを使用した場合
（昭和２０年台以前の選手は残っている記録が不十分で完全には出せないらしい）
ＸＲ−ＷＩＮ
１　王＊　　１３３．７８
２　張本　　＊７７．４１
３　長嶋　　＊６９．９３
４　野村　　＊６０．０３
５　落合　　＊５９．２６

ＸＲ−ＷＩＮ（１０００打席当り）
１　王＊　　　　１０．２７
２　長嶋　　　　＊７．６０
３　松井　　　　＊７．３３
４　張本　　　　＊６．９７
５　イチロー　　　＊６．６７

ここ右打者スレだし

>>47-48
こっちでやった方がいんじゃない？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1129436021/

失敗した

ここ右打者スレだし>>47と>>48は左打者混ざりすぎ
そいでもっと下のほうまで出してもらえないとＳ級以下はよく分からないかも
不利とも思えるＸＲ指標でイチローのそれはある意味凄いかも

>>51
ＸＲ・ＲＣ・ライナーウエイトシステムにそれぞれ積み上げ数値の「＋」と
最終評価の「ＷＩＮ」があってまたそれぞれに打席あたりの数字がある。
全部書ききれないんだよ。
勝手に全部コピペするとちょっとアレだしね。ソース下。
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/sougousihyouno2.html

率的なものは、母数が少ない方の数字は、母数が多い方から見ると期待値に過ぎない。
俺は、期待値より実数を重視するんで実数最高の野村が最強だな。

>>53
ひとつの見識ですな
その観点からすると「２位」は誰？

>>53
率的なものじゃあない積み上げ数値のＲＣ＋、ＸＲ＋、ＬＷＴＳ＋は>>52のサイトにあるようだが？

野村曰く歴代ＮＯ，１は右は落合　左は一郎

>>56
王への嫉妬心が良く分かるね。

>>56
長嶋ではなく、王ではなく、という部分が抜けてる。
いかにもノムさん的な言い回しで結局ONが一番と言ってるんだと思った。

傑出度でＳＳメンバーを上回るイチロー・松井
同じく傑出度でＡＡメンバーを上回る可能性のある松中・金本・小笠原
日本人はいずれも左打者なんだよな。
カブレラに長くやってほしい気がするし、もっと右打者に頑張ってほしいね。

いろんなデータ見ても王って一人だけ桁が違うところにいるよね。

年配の方が多いんでしょうかね。
ＲＣとかの話が始まったとたんにレスが止まっちゃってますね。

谷が復調すればね…

数字の話をしても面白くないんだよ。

>>63
そうでもないでしょ。
旧式の指標については皆さんご存知のようで食いつきもいいようですが
ＸＲなどの話になると大して難しい式でもないのに引いちゃう人が多い。
ＸＲをTotal のＲＰＷ式で処理したＷＩＮ数値なんて歴史的スタッツとしては
最終評価みたいなもので野球というゲームの構造上、打率だの本塁打だのを語っているより
よほど話が早いと思われるんですけどね。

>>64
XRとかRPWとかWIN数式とか、100人に聞いて何人が知ってると思うんだ。
打率3割とか、本塁打30本とか、100人に聞いたら90人は知ってると思うぞ。
そんな世間一般的に知名度が低い話に乗ってくる人間が少ないのは当たり前じゃないか。
数字ｽﾚとか作ってやった方が多分いいと思うぞ。隔離ｽﾚになると思うけどな。

>46
やめれば？　はっはっは

>>1
これだから基地外オチオタは・・・

谷の入団から9年間で1290安打ってのはすごい。
中距離打者としては��1だと思う。

>>1は、この板に居座る有名な基地害的オチヲタww

おまえマジうざいから去れよ

まあ、長嶋でいいんじゃないの

その年のリーグ全体に対しての数字じゃないと意味ない
飛ぶボールの影響もあるし
小鶴の記録みたいな馬鹿記録もある

>>71
それすると長嶋になるので困る

年代によって微妙に試合数も違うし、選手の質も違うから
60〜70年の最強打者は誰とか、年数ごとに区切っての選出の方がいいんじゃねーの

高田繁

通算のXR＋でも打席辺りのXR＋でも右打者最高は長嶋なんだね

>>75
総合指標の歴史的解析から勝負強さより攻撃力そのものの高さの方を感じますな。

XR WIN通算
1 長嶋　茂雄 69.93
2 野村　克也 60.03
3 落合　博満 59.26
4 山本　浩二 49.56
5 清原　和博 44.64
6 江藤　慎一 40.11
7 土井　正博 36.54
8 田淵　幸一 30.81
9 大杉　勝男 30.32
10 長池　徳士 29.82
11 江藤　智 28.79
12 原　辰徳 26.65
13 秋山　幸二 26.57
14 衣笠　祥雄 24.07
15 有藤　通世 23.20

1000打席あたりXR WIN
1 長嶋　茂雄 7.60
2 落合　博満 6.40
3 長池　徳士 5.40
4 山本　浩二 5.27
5 清原　和博 5.08
6 野村　克也 5.01
7 江藤　慎一 4.98
8 江藤　智 4.54
9 田淵　幸一 4.48
10 ブーマー 4.45
11 桑田　武 4.33
12 小久保　裕紀 4.22
13 原　辰徳 3.89
14 土井　正博 3.71
15 大杉　勝男 3.50

>>52のサイトからXR　WINの右打者のランキングをとりだしてみた。
（ベスト30までのってるけど通算も密度もきれいに右15左15になった）
通算と密度どっちを重視するかは難しいけど、同じ比重をつけることにして、
それぞれ1位15P・・15位1Pと割り振ってみる

1　長嶋　30
2　落合　27
3　野村　24
3　山本　24
5　清原　22
6　江藤　19
6　長池　19
8　田淵　15
9　江藤智　13
10　土井　11
11　大杉　8
12　原　　7
13　ブーマー　6
14　桑田　5
15　小久保　4
16　秋山　3
17　衣笠　2
18　有藤　1

SとかAとか区切るとすれば
SS　長嶋茂雄　落合博満（両方で３位以内なので）
S　　野村克也　山本浩二　清原和博（両方で５位以内またはどっちかが３位以内なので）
AA　江藤慎一　長池徳二　田淵幸一（15P以上）
A　　江藤智　土井正博　大杉勝男　原辰徳（両方でランキング入りなので）
以下略


ほんとかよ！？って感じのランキングになってしまった気が個人的にするが。
ついでにあげとく。

あ、ちなみによく名前がでてくる中西や山内一弘は
昭和30年以前から活躍してるためランキングの対象外になっているので
どこにあてはめるかは難しいところ。

マジレスするとベスト3は野村長島落合で間違いない。
山本はこの3人に比べると決定的なアドバンテージがない

たしかに山本浩二はちょいかくした

宇野

>>79のランクはXRについてだけのランクだと思うが、XR関連すべての項目でtopの長嶋はSSSになるのでは？
もしくは落合が下がるかでさすがに同列は無い

人気 安程度 守備 肩 足 ここ一番の打撃 普通に長嶋茂雄だろ

>>78
XRWINというのがXR＋の傑出度に当るようですな。傑出度とは求め方が違うようだが。
>>80
LWTSというXRと似た数字で中西やら山内やら藤村なんかの数字も出ていますね。

>>84
それでもいいと思うんだけど、このXR＋やXR　WINはそれ自体が傑出度だから、
例えば野村の晩年なんて絶対マイナスになってると思います。
だから密度は言わずもがな通算の数字においても長嶋みたいなキャリアパターンは有利だと思うんですよね。
野村の場合晩年を除いたらXR　WINの通算は長嶋と同等かもしかしたら超えてるんじゃないのかなあとか思ったり。
自分では計算できないのでなんともいえませんが。

>>86
XR＋は得点の傑出度、XRWINはそれを勝ち星に換算した数字ということなので、
どっちも一種の傑出度ですね。
LWTSよりXRの方が認知度が高いし得点との乖離が少ないっぽいのでXRで並べてみました。

>>87
野村と落合についてはRC27ならベスト15年の数字が出てる。

>>87 １９７５年以後について実際に計算してみた（ＤＨ制導入後）
左から野村打席(a)・野村ＸＲ(b)・リーグＸＲ(c)・リーグＸＲ＊野村打席(d)／リーグ打席(d)・(b)−(d)
1975 546 78.30 3158.63 59.42 +19.88
1976 468 47.55 3024.41 49.70 - 2.15
1977 493 38.32 3069.01 53.04 -14.72
1978 145 12.02 3307.15 16.60 - 4.58
1979 213 18.19 3780.65 27.43 - 9.24
1980 *78 *9.39 4086.96 10.68 - 1.29
その前は投手打撃成績とかあって不明だけどＤＨ制後の６年を晩年とすると
ＸＲ＋については -12くらいかな。

間違えた。
左から野村打席　・　野村ＸＲ　・　リーグＸＲ　・
リーグＸＲ＊野村打席／リーグ打席　・　ＸＲ＋

Mr以外ありえん

SS　長嶋　　野村
S　　山本　清原
AA　江藤　長池　田淵
A　 落合 江藤　土井　大杉　原

>>90
晩年をなかったことにしてもあまり変わらんのね。
>>87
これですとXRWINは野村が60.03 なので90氏の計算をもとにすると
晩年を除いた野村のXRWINは高く見ても62には届かないかな。
長嶋と比べるとWINで8ポイントほど下回ることになるのね。
あと、計算式見たけどXR+て傑出度と違って大きなマイナスはつきにくいようだ。
OPSは簡易RC・簡易XRなので計算が面倒ならOPSを見れば大方の見当はつけられるよ。

>>90
をを。サンクス。
打席が少ないからあんまり変わらないのね。ＸＲＷＩＮならせいぜい１か２増えるくらいかな。

>>94
やっぱＸＲで見る限り長島最強は不動ですね。
ＸＲＷＩＮのランキングは清原と江藤あたりの高さが意外だなあ。あと大杉が意外に低い。
まあどっちも印象との比較ですが。

右打者最強は攻撃面で見るかぎりは長嶋でほぼ決着しましたな。
スレタイがなんで2位なのかはよーわからんけど

清原はノンタイトルなのが痛いな
毎回タイトル争いしてると、プレッシャーで潰れて打てなくなるし