先発と抑えどっちが上か？

>935
権藤は中継ぎローテーションで
五十嵐・島田・西・阿波野・横山の負担を減らしたんだが。

>>937
90年鹿取はまだロングリリーフもやってたから
91年の大野からかな。ただ、プロ野球ニュースで
その起用方法に非難が集中したりして
まだ一般的にはならなかったと思う。

まあ上で佐々木の起用法を権藤のオナニー云々と書いたが、
日本一という結果を出したから全面否定はしない。
ただ佐々木を出す展開を無理に作りすぎたり（好投してる
先発を強引に降板させるｅｔｃ）
他投手と比べあまりに佐々木を持ち上げすぎた
きらいがあるので、あまり好意的には見れなかった。

>>938
けどその中継ぎローテも機能した期間は短く
結果的に中継ぎ陣は使い捨て（現役終了間際の選手
もいたけど）になってしまった。

>>939
俺の記憶では、鹿取をトレードで獲得した時に、森監督が鹿取に言った言葉
『勝ちゲームの９回に投げてくれ』
だったと記憶してるんだが…。
もっとも、９１年からは天職？の中継ぎに戻っていたが(笑)

そういう意味では、権藤は佐々木を最大限に大きく見せる采配をしており、佐々木は権藤に足を向けて寝られないくらいの筈なんだが、現実は・・・。

>>937
それで、「先発や抑えがいかにあるべきか」
だけど、これは書き出すと際限なく長くなりそう
なので、また機会がある時に書き込みしたい、
ということで一旦逃げるｗ
（メモ帳に下書きしてみたけど今日のところは断念）

ただ、エース級先発を短い間隔で
という貴方の意見には同意だと言っておこう。

>>940
佐々木を「勘違い」させてしまったのも権藤の功罪かもなｗ

とりあえずageますね

>>941
メモ帳に書くぐらいなら、ここに書けば良いのに・・・

このスレを盛り上げるには、抑え信者の降臨が必要ですね。

>>939
＞91年の大野からかな。ただ、プロ野球ニュースで
＞その起用方法に非難が集中したりして
＞まだ一般的にはならなかったと思う。


へー、やっぱそうだったんだ。
なんかすっかり定着しちゃって、ますます「回頭からアウト３つ」化している現在の方が非難の声出ないね。
抑えではないけど、阪神藤川の使い方も？だよね。
佐々木の三振マスターベーションに近い無意味な奪三振ショー。

>>943
現在の投手起用パターンは、システマティックな感じで、見ていてつまらないと感じるかも知れないが勝つためには最良の方策じゃないかな。

現代のプロ野球の継投策＝スタミナ切れを起こす前に交替させる継投、と考えているのだが…現在ピンチを迎えてる投手が、ピンチを迎えてるいる原因がスタミナ切れで無いのなら、そこで投手を替えても同じ事なので。
スタミナ切れ以外の原因で打ち込まれるのなら、それはもう元々使ってはならない投手という事になり、ファームへ逝って頂くより仕方が無いという訳で…。

>>944
＞現代のプロ野球の継投策＝スタミナ切れを起こす前に交替させる継投

先発はともかく、リリーフがピンチになるのはスタミナ切れでない事のほうが多いだろう
出てきていきなり打たれる事だって多いんだから


＞現在ピンチを迎えてる投手が、ピンチを迎えてるいる原因がスタミナ切れで無いのなら、
＞そこで投手を替えても同じ事なので。

なんで？

>>945
まず初めに、被打率０．０００の投手が存在しない以上、失点するかどうかは確率の問題…ここまでは異論ありませんね？

さて、あるイニングの頭からあるリリーフ投手が登板しました。リードは１点としましょう。
この場面で送り込む以上、それなりに信頼を得ている実績があり、ブルペンでの調子も悪くないのでしょう。
仮にこの投手、被打率２割がデフォの投手とします。
さてこの投手が、最初の打者２人に対して、２人とも打ち取った場合・２人に安打を許して無死○○塁のピンチを作った場合…守備態勢・配球が同じなら、３人目以降の打者に打たれる確率は、どちらもやはり２割であると考えます。
少なくとも、この次に送り出そうとしている投手が同じく被打率２割の投手だったとしたら、このピンチを切り抜ける確率は同じと言えるのではないでしょうか。

１４６試合のリーグ戦で勝率を高くするためには、こうしたデジタルティックな継投策の方が、極めて有効ではないかと考えています。
ただし…プロ野球の根本を考えると、本当の意味での目的は、勝つ事ではなく魅せる事なので、デジタル野球…勝率を上昇させるためだけの野球が正しいとは言い切れませんが…。

読み返してみると、さすがに３人目以降〜の部分は乱暴でしたね。守備態勢が同じという事も有り得ませんし…反省しています。

私が言いたいのは、同程度の投手と交替させても、ピンチを切り抜ける確率は同じという事です。
期待して送り出している以上、ブルペンでの調子も悪くないのでしょうし、その投手がピンチを招いた原因は不運によるもの(プレー上の不運だけでなく、打者がヤマを張っているボールを投げてしまった等)と考えるべきでしょう。

上２つでは偉そうな事を書いたけど、実は阪神の、変態奪三振オナニーリレーのファンで、特に阪神ファンでも無いのに阪神戦をよく見ている。
もちろんこのポジションが江草・桟原・橋本でも、大して成績が変わらないであろう事は理解しているが…。

ageてみよう

夏休み終了して、案の定、うざいのがいなくなったな。
やはりリア厨学生だったか。

もし９回１イニングづつ９人で投げるなら、俺は
上原(99)→篠原(99)→藤川(05)→潮崎→宣→高津→岩瀬→佐々木(98)→豊田(02)
の様な感じで投げさせる。
先発投手はムラがあるから、ルーキーイヤーの上原ぐらいにしか任せられないな。

仮定に無理がありすぎ

>>951
異なる年使うな。

俺なら89年斉藤で完投させるわ。

僕は沢村栄治ちゃん

>>953
それを言っちゃあおしまいだわ。このころの斎藤雅。

>>951
先発投手が、ムラがあるように感じるのは、ペース配分しているからに他ならないんだけどな。

>>951
9人もいれば、調子悪いのは1-2人はいるぞ。

と言いつつ、俺も乗らせてくれ
松坂ー斎藤雅ー槇原ー大野ー伊藤智ー杉内ー藤川ー佐々木ー豊田
全て全盛時でお願いします
ホームランさえ無ければ、たぶん完封できるかな…

それって、味方が点とってくれたイニングのピッチャーが勝利投手だっけ？

伊良部と宣も入れたいトコだな…う〜む…

>>958
最後の方がへちょいな。名前では。

>>961
いや、むしろ…松坂・斎藤雅はスタが売り物だから、こういう使い方だと大した事ないかもな。
野茂も同様。

>>958
松坂、思いっきり力んで初球を本塁打されそうだな。

そういえば松坂は2003年に斉藤和巳と防御率争いしている時に
和巳を突き放そうと1イニングだけ登板したら1失点して結局
和巳と同率になってしまったことがあったな。

完投勝利の扱いが低すぎる1勝1ホールド1SPの価値は有る

1990年新人王　佐々岡が与田にやぶれたとき、それを凄い感じた。
セーブ数では与田＞＞佐々岡だが、佐々岡の完投勝ち数を足せばほとんど差なかった
で、勝利数は無論佐々岡＞＞＞＞与田　だった。

もう完投は時代遅れ采配。
９回２失点より、５回無失点の方が価値ある。

完投しないことは抑え肯定を意味しないんだがｗ

>>968
誰が抑え肯定と言った？ｗｗｗｗｗ
先発を５〜６回ぐらいで引っ込めて、あとは二戦級の投手で１イニングずつ繋ぎましょうと言ってるんだが？

>>969
＞先発を５〜６回ぐらいで引っ込めて、あとは二戦級の投手で１イニングずつ繋ぎましょうと言ってるんだが？

>>967以前のどこにそんなこと書いてある？


>>967
＞もう完投は時代遅れ采配。

「時代遅れ」という表現が時代遅れ
完投野球なんて大昔（70年代後半？）から消えてる

短期決戦ならいいピッチャーをつぎ込んで継投でもいいけど、１４０試合１シーズン考えたら完投できるピッチャーは貴重だよ。
阪神のJFKが来年も再来年も今年並に働けると思うか？
大量点差でも継ぎ込む岡田の采配は、長期的に見れば必ずしっぺ返しがくると思う

>>971
斎藤雅樹も引退後、投手コーチに就任した時、先発の完投数を増やさせたいと
言っていたね。これは自分が完投型ピッチャーだったからではなく、リリーフ
陣を酷使させないためのように語っていた。とにかく、最近の日本の先発投手陣
は怠けすぎだね。

中6日は無駄多いと思う。

>>970
全部読み返してないが>>944あたり。
９０年初頭(野茂・斎藤あたり)までは、結果的に完投するかどうかはともかく、試合前の時点ではとりあえず完投を目指して登板していたのでは？
今は登板前から、完投など全く念頭に置いてないケースが多い。
>>973に関しては全面的に同意。
先発５人か、４人＋谷間でも良いと思う。

>>971
>>972
注ぎ込むのが、いいピッチャーである必要がないと思う。
阪神でいうなら、桟原・橋本・江草も、勝ち試合でじゃんじゃん使うべき。
恐らく、勝ち試合にＪＦＫ以外を使うのが恐いのだろうが、恐れずに使うべきと思う。
その結果、試合を落とす事もあるだろうが、トータルで見ればそっちが有利なのは間違いないだろう。
実際、酷使が原因でＪＦＫが打ち込まれたと思われる試合も結構あるし…。

もう一つ阪神を例に取ると、野村監督時代に、成本を抑えに使ったシーズンがあった。
失礼な言い方だが、成本でさえそれなりに抑えの役割を果たす事ができた。
その事を読み切った野村監督は、さすがと言う他はないと思う。

ついでに言うと、藤川は先発に回すべきだと考えている。

>>974
944=967なんて明記ないからなｗ
スレタイからすれば967の内容は抑え肯定とみるのが当然だろ
完全独りよがり

>>944
これまMLBの話になるが、
現代型継投になってもチームとしてのセーブ数は増加していない
1人のピッチャーにセーブが集中するようになっただけ

そして、投手の故障も減っていないそうだ

利点は采配が決まってるので、継投で監督采配が批判されることがなくなったことだと

http://www.hardballtimes.com/main/article/the-closer-and-the-damage-done/

>>975
メジャーに関しては８０年代後半以降しか知識が無いので(メジャーに興味を持ったきっかけがボブ・ホーナー来日なので)コメントのしようが無いが…
予め決められた(←これが重要)小刻みな継投は、故障防止というより、長期的なトータルでの失点を少なくするのに有利と思う。
楽天や広島が、昔ながらの行き当たりばったりな継投を行なってるのを見るにつけ、余計にそう感じる。

>>976
↑のリンク先見た？
別に失点減らす効果はみとめられてないってはなし。
むしろ、ピンチで良い投手を出さない、リリーフエースに短いイニングを任せるので増加する傾向さえあると。
ついでに、左のワンポイント投手の合理性も否定されている。

>972
斎藤以上に投げた権藤は逆にリリーフを重要視してるけどな

>>977
英語じゃん！
まぁそれは、人選の問題かと…。
要は、先発はもちろん、ロングリリーフですら使い物にならないレベルの投手を、何とかして活用できる方法が効率の良い投手起用では？

左のワンポイントは、その使い方しかできないレベル(ショートリリーフですらきつい)の投手なんだし、過剰な期待をする方がおかしいのでは？

>>978
よく知らないんだけど、権藤は本当にリリーフ重視だったの？
その時期、あまり野球見てなかったので…。

>>979
近鉄のコーチ時代はリリーフ重視宣言してたけど、
既に先発の駒が揃っていたからこそだろうしね。
ストッパー吉井（≠クローザー吉井）は権藤下で生まれた。

>>980
あ〜、その時代コーチだったね。
確か打撃は中西で、究極のコーチ陣だったね。

まぁその時代からは、大半の指導者が発想転換してるんじゃないのかな？
星野もその頃は、郭や与田にロングリリーフさせてたけど、ちょっと前テレビの解説で、抑えを８回から登板させるのは邪道って言ってた。

権藤はベイスターズ時代は中継ぎにもローテーション組んでたな。
それが重要視してるのかどうかは知らんけど。

藤川もあんないい球を投げるんなら、先発で使ったらいいやないの。
斎藤雅クラスの数字をあげるかもしれないよ。

スタミナ無いらしい

ということは、「先発できないから仕方なく中継ぎ」っていうクチなのですか？

藤川、５〜６回も保たないのかな〜？

星野時代に先発してたじゃん。で、だめだったじゃん。
あれから成長したから今はどうだかしらないけど、
その時、先発で結果出せてたらそのまま今も先発しているのは確か。