機動力主体で勝てるか？

かつての大洋やロッテが弱かったように、機動力主体で勝つのは難しい。
黄金期の広島は機動力野球と言われて強かったが、あれは機動力だけでなく
投手も強いし１発もあったから。

知ってる限り、機動力主体で強かったのは
８０年後半のカージナルスぐらいか？

野球はバランス。しいていうなら投手力
だと思う

投手“だけ”で優勝した→９０年や９４年の巨人、９１年の広島
打力“だけ”で優勝した→８５年の阪神、０１年の近鉄
と思いつくけど
機動力“だけ”っていうと８０年後半の大洋やロッテみたいに
弱小チームしか思いつかんのよ、NPBでは。

ファミスタなら機動力主体でも勝てる。

去年の中日。
セ・リーグ６球団のうちホームラン30本以上・100打点以上を記録した選手が出ていない
のは中日だけだった。

>>5
そりゃ＋投手力があったからだよ。

>>3
９１年の広島は機動力もあったよ。あと守備もよかったし。

マルティネスなどクリーンアップ陣の細かい欠点に目をつぶれなかった東尾西武は後半貧打戦だったなあ。
松井におんぶにだっこ、機動力といっても「何でも器用にこなせる」といった感じの選手が多かったし。

松井やイチローがクリーンアップに回ったときなんだかがっかりしたよ。
それだけの打撃力があることも分かるが・・・

>>1優勝は無理かと。

237 ：神様仏様名無し様：2005/04/10(日) 04:44:03 ID:txgGyzfD
>>221
1985年のカーディナルスは本塁打はチーム本塁打は87本（リーグ13位）ながらチーム盗塁314
（リーグ1位　ちなみにリーグ2位のチーム盗塁数は182　アリーグは155）チーム三塁打59と
徹底した機動力野球（得点数はリーグ1位）でシリーズ出場まで果たしたんだよね

カーディナルスは1982年もチーム本塁打が67本（両リーグ最下位）を機動力で補い、ワールド
シリーズでも216本塁打（両リーグ1位）を誇るブリュワーズ（このチームの中軸の1人がオグ
リビー）を破りワールドチャンピオンに輝いている

>>10
防御率と得点はリーグ何位ですか？

守備主体ならオリックスかな

塁にでなきゃ話にならないんだからある程度の打撃力は必要
逆に言えば、機動力で優勝したといえるくらい機動力を発揮できたということは
出塁力≒打撃力も優れていたことになる。

>>13
同意。返す人間が必要。91年の広島は西田が勝負強かった

51〜55年の鶴岡南海は？
大砲が飯田クラス（15本前後）で
エースも毎年ころころ変わってたような

スーパーカートリオ時代の大洋は弱かった。

あげざるをえない

西武は強かった。しかし、投手力も守備も良かった

今よりも広い球場、飛ばない球。そうすれば起動力が生かせる。

>>18
打力もあった。

野球の試合の流れを見るとほとんどが機動力主体
守備の場合、ピッチャーは投げるから瞬発力と持久力を要されるが、守備陣
は完全に機動力。体重が軽いほうが有利。
攻撃の場合は、これも打つ以外の動作を考えると機動力主体かな
一発を打てる打者は3番4番5番でほぼすえてるし。
てか、打つときだけは瞬発力がいるけどそれ以外は余り使わない。

sage

３連覇時代の阪急は？
福本走りまくり。

投手力とクリーンアップも超一級。

守備力もあった
特に外野守備は鬼

>>1
うーん、でもそれを言えばキリが無いんじゃないか。

確かに機動力主体で優勝したチームは無いかも知れないけど、自分の頭ン中では
投手力＞＞＞＞機動力＞打力
だと考えてる。打力よりも機動力の方に優先順位を置きたい。

機動力だけでは勝てないかも知れないけど、ただ、全打者が一発狙いのバッティングするよりも、
塁に出て足を絡める野球をする方が相手からすれば手強いと思う。
過去の大リーグでは、ホームランを打ちまくっても低迷したチームは幾らでも出てくる。
逆に機動力主体のチームで極端な低迷に喘いだという例は余り聞かない。

>>26逆に機動力主体のチームで極端な低迷に喘いだという例は余り聞かない。

それが日本ではスーパーカートリオの頃の大洋とか落合放出後のロッテとかあるわけで。
投走打のうちで走が一番抜きん出ていたチームっていうとその２チームが思いつくのだが
共に低迷していたんだし・・・

８０年代後半のカープは機動力野球と言われていて強かったけど
一番抜きん出ていたのは投手力だったと思う。

去年のマリナーズは悲惨だったな。

８５年阪神と２００１年近鉄の名前が出てきたけど、この二チームの優勝って案外特殊な例と
見られてるんじゃない。
機動力主体よりも一発攻勢で勝つ方が難しい。

機動力「だけ」でも一発攻勢「だけ」でも投手力、守備力「だけ」でも
優勝するのは難しい。大事なのはチームバランス。

>>21
亀レスだが、野球はほとんど止まってるぞ。

>>30
一発と投手力両方が必要だが、
機動力はいらない。

>>29
その２チームは投手も弱く機動力も無いけど一発攻勢で優勝したんだけど

＞機動力主体よりも一発攻勢で勝つ方が難しい
と言うからには投手弱く一発もないけど機動力に優れていたから優勝した
チームを挙げてみてよ。２つ以上は有るってことだよね？

機動力ゼロで優勝した例はいくらもある。
巨人が多いけど。

機動力を駆使する為にはその前提としてある程度の出塁率が無いと

とはいえ、その「ある程度の出塁率」はどんな貧打チームでも満たさないか？

>>35
提出類率の盗塁王は過去いくらもいるよ。

機動力野球と言うのは何も盗塁だけの話じゃ無いでしょう。
ヒット打った時に二塁打、三塁打と足を生かして長打を稼ぐのも立派な機動力の要素。
機動力はいらないって意見には個人的に賛同できない。

鈍足のホームランバッター９人揃えるよりも、俊足巧打タイプの選手９人揃えた方が
相手からすれば手強いと思うよ。

>>39
イチロークラスか、そこまでいかなくても赤星や佐々木誠クラスならばね。

西村９人じゃ余り怖くなさそうだ（９０年除く）。

>>39
いやー、点取れるのは門田9人＞赤星9人だよ。

>>38　36はよんだ？

一番→出塁or盗塁可
二番→出塁orバント可
三番四番五番→長打力

こういうチームが一番強くないか？
過去では、西武・阪急がこのパターンで強かったじゃまいか。
やっぱバランスだよ。

バランスじゃない　全員スラッガーが最強

>>44
今の巨人なら最強になれますね。
ローズ・小久保・清原・高橋・江藤・安部etc.
史上最強打線は凄い。

阿部だった・・・

>>41
去年のシカゴカブスのように30本以上4人、15本以上7人チーム本塁打リーグ1位
なのに得点はリーグ7位なんてのもあるわけで一概にはいえんだろ
門田ならともかく中途半端な長距離打者をそろえても微妙だと思う

>>45
実際巨人の得点は去年セ1位だったろ。

まあ機動力云々より、投手力が問題となるわけだが。

ＮＰＢ時代のイチローが９人ならまさに最強だろうな。

同じ打者９人
まさにRC27じゃないか。

イチローがたいしたこと無いやつ。

ピッチャーが良いことは前提で？>>1

>>52
ピッチャーが並かそれ以下なのが前提でしょ。
８５阪神や０１近鉄はピッチャーが並以下だけど一発で優勝したんだから。

どうでもいいことだが、８５阪神の投手陣は並。（並以下ではない）

ホームランが打てる打者は二人居ればいい。
いい例がＶ９の頃の巨人。
ＯＮを中心とした機動力野球だったでしょ。
黄金期の西武もＡＫを中心とした機動力野球だった。
だから外人が幾らダメ外人でも優勝出来た。
そのダメ外人も要所で活躍したりもしたから面白かった。

広島もそうだったか。ＹＫコンビだったな。

広島も西武も投手力が凄く強かった。

>>55
そのとおりだと思う。でかいのを打てるという、プロの世界でも選ばれし者って
奴は2〜3人で十分（というか普通、自前じゃこの人数がそれえば上等）。
あとの打者は普通に打って出塁できるにこしたことはないが、ここぞと言うときに
粘って四球選んだり、盗塁したり、送りバントしたり、つなぐことができればいい。

近年の巨人が下手にカネ持ってるもんだからそこのところを見誤り、「打つだけの人」を
必要以上に揃えすぎて自滅した。余ったカネを往年の柴田・高田・土井みたいな選手の
育成や獲得に使えばよかったんだがな。

>近年の巨人が下手にカネ持ってるもんだからそこのところを見誤り、「打つだけの人」を
>必要以上に揃えすぎて自滅した。

走るだけの人を集めて低迷したのがかつての大洋やロッテ。

機動力だけじゃだめだろうね。
巨人戦なんかで、苦労してとった1点がバコーンとホームランで
あっさり返されてしまうってシーンを何度か見たが、
ああいうのを見るとホームラン打者もちっとは必要だなと思う。

いや、でも低迷していたと言われてる８０年代の大洋って良く見たらバランスの取れた
中々イイチームだと思うんだけど。
機動力が抜群の一＆二番コンビの後に、主砲のレオンorポンセと田代が控えてる。
投手陣には斎藤明夫と遠藤一彦がいるし。
正直、もっとＡクラス入りしてても良かったんじゃない？

>>54
福間に池田、仲田、工藤、山本和行と結構渋い面々が揃ってるし、自分的には悪くない
と思うよ。
それにピッチャーは１０点リードしてたら９点まで取られればイイだろと言う考えも必要
だって聞いた事あるし、だから防御率が悪い＝投手陣が悪いとは必ずしもそうとは限らない
かなと。
Ｖ９時代の巨人もチーム防御率が５位だった年もあったけど、その年は高橋一三が最多勝。
決して投手陣が弱かった訳では無いと思う。

ただ、2001年の近鉄は幾らなんでもちょっと酷いと思う。
特に前川。

>>61
大洋は毎年のように本塁打数セ最下位だった。
当時としては広い横浜スタジアムのせいもあろうが、
やはり長打力不足で勝てなかった。

97,98年の西武は機動力主体でリーグを制したが
シリーズは全く歯が立たず。
97年は古田に機動力を封じられ
98年はマシンガン打線に粉砕された。

>>61
2001年近鉄もひどいが、
2000年ダイエーはもっと酷くない？
10勝投手ゼロなんて最下位チームでも滅多にない。

ここ5年間ぐらい、パ先発投手は受難の時期にいますな。

ぴのを舐めるな
それだけだ、俺が言いたいことは。じゃあな

大洋は９０年に３位になった。当時大洋がＡクラス入りするなんて
画期的なことだった。しかしそのオフ、大洋はチーム唯一の大砲であった
マイヤーを切って長打力が無く走れるレイノルズを取った。
チームには本塁打３０本はおろか２０本も期待できる選手がいなくなった。
そして案の定９１年大洋は５位に逆戻り。

ホームランも打てて盗塁も出来て守備も上手い。そんなユーテリテリー
プレイヤーが持て囃される時代。
そう言う選手を９人揃えようとしたチームはやはり西武だったと思う。
伝統的に西武の外野手は三拍子揃って無いとレギュラーが取れない。
でも体力がちょっとでも衰えるとすぐにチームを追い出すあの体質は
余り好きでは無かった。適材適所で使う野村ヤクルトの方が温かみが
あった。

>>60
逆だろ。
ホームランでしか点の取れない巨人が負け続けてるぞｗ

巨人は一発で勝てる選手集めてるが、ローズと清原が大不振（年齢か？）だからﾀﾞﾒﾎﾟ。

>>66
あの頃の大洋は球団がバタバタしすぎてたんじゃないかと思う。
監督も目まぐるしく変わったし。
マイヤーもレイノルズもシーツもみんな良かったと思うんだが、
いかんせん方針が決まらなかったね。
93年からかな、ローズ・ブラッグス入団でよくなってきたのは。

>>68
ピッチャー打たれるからだろ？

得点能力に関しては問題無い

８９の檻なんかも機動力はさっぱりだったけど
打って打って打ちまくる青い稲妻打線で優勝まであとほんのわずかだったね。
投手力はまあまあって所だった。

逆に投手力まあまあ、大砲不在、機動力抜群で強かったチームってあるの？

>>72

91鯉

>>73
チーム防御率がリーグ１位。

どう見ても投手力がまあまあではない。

>>73
「まあまあ」どころじゃないだろう。

>>61
８５阪神は先発が今ひとつだったからね。リリーフはかなり強力だったけど。
だから、並だと思う。

＞それにピッチャーは１０点リードしてたら９点まで取られればイイだろと言う考えも必要

それは、実戦にあたっての気持ちの持ち方を説いたのようなものじゃないかな。投手陣を
評価する上で使える考え方とは違うと思う。


まあ、０１近鉄とは比べ物にならないけどね。

85阪神は福間がきちがいのように登板した　中西もまあまあ安定
リリーフは強い方でしたよ

打線は年度でみて標準化すればめちゃくちゃ強いわけではない

機動戦士ガンダムなら勝てる。

モビルスーツの性能の差は戦力の決定的差ではないよ。

>>78>>79
シャア専用ザクなら勝てる

結論から言うと「投手力なくして機動力野球なし」
僅差の試合なら盗塁やエンドランを駆使して1点をもぎ取る巧さが試合を左右する。
しかし大差がつくとどうしてもランナーをためて長打に期待、という展開に持ち込まざるをえない。
つまり僅差の接戦となってこそ機動力の意味があるわけで、
その前提として絶対的な投手力が必要。
80年代の広島や西武の黄金期は機動力も当然持っていたが、まず試合を作れる投手力があった。

>>81
となると、投手力もなく機動力もなく、大砲しかない某チームは・・・・・

>>82
そう。ご覧のとおり。あれはチーム編成の失敗の好例。

ベスプレで正田8人のチームとランス8人のチームを加えてペナントレースを競わせたら
正田チームがぶっちぎりで優勝した。
ランすチームはたしか５位

ランスは打率悪すぎだろｗ
時々打つから怖かったけどシーズン通して活躍できる選手じゃない

>>81
８０年代前半のカープや西武の黄金期は長打力も十二分に有ったから。
投手力＆機動力で強かった例は９１年のカープや去年のドラゴンズ。

>>86
ふむ。ごもっとも。
ただ勘違いしていただきたくないのだが、
その時代の広島や西武の長打力を否定する気はさらさらない。
投手力という土台の上に機動力野球が成り立つということを言いたかっただけ。

>>81
大リーグでは1960年代にドジャースとカージナルスがその手法で一世を風靡。
ドジャースは1963年と65年、カージナルスは64年と67年にワールドシリーズ制覇してる。

日本でもこういうチームが現れてくれば野球がもっと面白くなると思うのに。
ホームランが乱れ飛ぶ乱打戦は正直もう見飽きた。特に某球団は目も当てられない
ぐらいに酷過ぎる。

>>88
激しく同意。見ている者を唸らせるような「巧い」野球が見たい。

黄金時代の西武は機動力とか投手力とか、かいつまんで言うよりも、
なんていうか、何もかもそろってたような気がする。
機動力・投手力・長打力・守備力、さらにはベンチの頭脳まで。

>>83
その某チーム。
本塁打のほかは、無死満塁で併殺の間に1点。二死満塁で0点。併殺もほかにもあった。
これでは1点勝負に勝てない。
大砲を２人ぐらい整理して、走れて活きの良い選手を使わなければ、今年ばかりか将来も危うい。
Ｋが2人とＥはいらんだろう。
代わりに、好成績でも2軍に追われたＹ，俊足のＳ、新人のＫ、内外野をこなせるＫ，彼らが必要だと思う。

機動力「主体」では無理だろうな。

>>88
ドジャース戦法が日本の野球をつまらなくしてしまった事はある意味で
皮肉だと思う。

今のロッテの野球はドジャース戦法。
ボビー・バレンタインは元ドジャース。
スティーブ・ガービーらがいた頃のドジャースの野球に似てるよ。

去年の対オリックスのオープン戦での野次合戦にて。

バレンタイン監督「どうせバントだろーセコセコしてんじゃないよ〜」

井原監督「うるせー日本語で話せータコ！」

>>94
とは言ってもやはりボビーはスピード野球を目指しているみたいですね。
それは同意っす。

>>93
ホームランでしか点の取れない野球のほうが
よっぽどつまらんが

７０年代から８０年代は本当にセコセコした野球だったよ。
盗塁、送りバントが当たり前だった。
９０年代からちょっと変わってきた。
小笠原のような小細工しない２番打者も出てきて野球が面白くなった。
西武も森さんがやめてからは大味な野武士野球を目指したし。
それはそれでいいと思っていたがまた状況が変わってきたのかもね。

下位打線もホームランをガンガン打つ野球って面白いと思うけどね。
昔では考えられなかった事だったから。
でも今の人には受けなかったのはやはりインチキではダメだという
事なんだろう。
ラビットは逝ってよし。

>>97
バントはつまらんよ

機動力主体になると 福本（阪急）のシーズン１０６盗塁の日本記録も破れるかや？ 今はその可能性があるのは赤星（神）くらいだし サイクル盗塁（１イニングで二盗、三盗、本盗）も３０年近くでてないし
今の現状じゃむりだな

赤星の目標は松本らしい。

ドジャース戦法だが、これはヤンキースがミッキー・マントル、
ロジャー・マリスらホームランバッター主体で５連覇したときの
対抗策として機動力主体、守備重視で打ち出された戦法で、
それとともに人工芝球場の増加や身体能力の優れた黒人や
中南米選手の増加などの要因が伴い時代にマッチしたため一世風靡した。
しかしこれはバントでも２番バッターにワンパターンのように
バントさせるような戦法ではないのだが。

ところで機動力主体とは２番バッターだけ異常にバントが多く
他のバッターはそれほど無かったり、１番バッターが異常に盗塁が
多いが他はそれほど無かったり、あと３塁打が多いケース、など
それらは機動力主体と言えるのかな？

某は２００１年頃のシアトル・マリナーズのようなホームランよりも
つなぐ野球重視を機動力主体と捉えているが。

マリナーズはエドガー、オルルッド、ブーン　
皆３割超えて、出塁率高くて、長打もあって・・・と正攻法で点取ってたと思うが。

ポイントは出塁率の高くて盗塁もできるマクレモアを2番においたり9番においたりして
打線のつながりをよくしたことだろう。
クリーンナップはかなりオーソドックス。

日本ならオルルッド、エドガー、ブーンの順にしたと思う
走れないエドガーを3番に置くのがメジャーならでは　機動力軽視じゃん？

８０年代後半のカーディナルズはどんな感じだったの？

>>106
オルルッドも同様に走れないぞ。

http://www.baseball-almanac.com/teamstats/statmaster.php?r=SB&a=sort
３０盗塁以上５人は脅威。

機動力しか機能していない今年の中日は悲惨です。
投手力崩壊・長打力は単発・・・・・

長打力だけ凄いというと２００１年の近鉄とか去年の巨人とか。

去年の巨人は相対的に観ればたいしたことナインじゃん？
岩村があんなうったぐらいだ。

ホームランだって見たいし機動力だけでもツマラン。
バランスがいいチームが一番

何かスレを一通り目を通すと機動力野球に対して否定的な意見が目立つ様なのが個人的に
残念に思う。
>>93
でも大リーグでは６０年代ドジャースは当時としては屈指の人気チームだったよ。
観客動員数でも２５０万以上突破してナンバー１だし。
機動力野球って向こうの人の方が受けるのかな。

案外日本人の方が大雑把な野球を好むのかも。

>>114
＞案外日本人の方が大雑把な野球を好むのかも。 
野球が日本で広まったのは、投手と打者の対戦が一騎打ちみたいだからという説を聞いたことがある。
だから力対力の勝負、三振を取れる投手やホームランバッターに人気が集まっているように思う。
また、盗塁にしても、走者対捕手の肩という図式で表現されることが多い。

全体的に見て、一瞬の隙を盗む走塁とか、相手を引っ掛けるトリックプレーとかは、あまりないし、１球１球打席を外して間をとる余裕すらある。
他の球技だとどうだろう。
バスケやサッカーは攻守の入れ替わりが激しく気が抜けない。
テニスや卓球はサーブ・レシーブ１つ１つが勝負。
攻守がはっきり分かれていることが緊迫感をなくし、機動力が軽視される由縁ではないだろうか？

日ハムー巨人戦
無死一塁、走者森本
小笠原のレフトファールフライでタッチアップで二塁へ。ゆうゆうセーフ。
清水の肩が弱いのもあるけど、巨人気を抜きすぎ。
この後点を取られなかったから、軽い気持ちで済まされるのだろうけどね。

Ｗ杯予選で、日本がバーレーンに勝ったのも、イランに負けたのも、たった１つのミスが元。

ドジャース戦法は巨人がベロビーチキャンプを張った時に牧野コーチが
学んで持ち帰ったのが最初だと聞いたが。
ドジャース戦法が無かったら巨人のＶ９は無かったと。
Ｖ９以降、ドジャース戦法の常識を打ち破ったのはやはり８５年の阪神
だろうか。力で西武の機動力野球を捻じ伏せたのは一つの転機だったの
かも知れない。

大砲がいないチームの苦し紛れの戦術であり、
大砲がいるなら無理して選択しない良い。＜ドジャース先方

巨人もドジャース戦法を導入した時は戦力不足で、打者は長嶋一人、投手は藤田一人という
苦しい台所事情を打破する為の策だったから。
川上監督一年目の年はホームランこそリーグ一位なものの、チーム打率はリーグ最下位。
序盤はかなり苦しい戦いを強いられてたから、打線は実質的に長嶋が一人で引っ張ってる状態。

>>119
王の一本足打法ブレイクや堀内の入団はまだだったの？

>>120
172 7743 2005/05/17(火) 21:57:52 ID:keiIzLyN
ナナシマ以外の打率すごすぎ

8 国松 彰 L .223 7 30 11
7 高林 恒夫 R .219 1 22 3
3 王 貞治 L .253 13 53 10
5 長島 茂雄 R .353 28 86 14
9 坂崎 一彦 L .256 9 47 5
2 森 昌彦 L .223 4 29 0
6 広岡 達朗 R .203 10 41 5
4 藤本 伸 R .158 0 4 2

↑川上監督就任1年目の61年の打撃成績打てるのが長嶋だけしかいない
ただドジャース戦法って言う割には長嶋の盗塁数は少ない

>>121
酷いな
長嶋がスターになるわけだ

巨人恥ずかしい…敬遠球で盗塁された
【巨人１−４ソフトバンク】
　巨人はソフトバンク戦の９回、ズレータ敬遠中に二塁走者・城島に三盗を決められた。
　この回からマウンドに上がった巨人・久保は、全く無警戒だった様子。
　スキがあったでは済まされない。試合後の記者会見。堀内監督は"前代未聞"のシーンを悲しい表情で振り返った。
　「あれは完全なバッテリーの不注意。ピッチャーが（ランナーを）見ないから走られてしまうんだ」。
　１―２の９回に先頭・城島の遊ゴロを二岡が一塁に悪送球して無死二塁。ズレータを迎えた場面でベンチは敬遠策を取った。
　カウント０―２からの３球目。久保は二塁走者・城島を１度チラッと見ただけ。全く無警戒で阿部に投げた。すると城島がスタートを切る。まさか…。阿部の送球も時すでに遅かった。
　久保　走ってくるなんて全く頭になかったので…。油断してました。
　阿部　手遅れでした。タイミングを計られてました。恥だよ、恥。
　決して足が速くない城島。だからバッテリーにスキが生まれた。
　城島　ボールをフワッと投げていたのと三塁手（小久保）の守備位置。
　　　　　足が速い川崎なら警戒される。足が遅い僕だからできるプレーでしたね。
　元同僚の小久保も城島が三盗を狙うのを熟知していたが「あそこは予想できなかった」と三塁ベースから離れた位置にいた。
　敬遠球で盗塁されたなんて聞いたこともない。
　この三盗が響き、この回２死満塁から大村に右翼線へ２点二塁打されジ・エンド。
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20050606&a=20050606-00000000-spn-spo　より抜粋

>>123
結果的にスチール無くても点入ったわけね。

>>124
そんなことはない
あの盗塁があったから満塁策がとられて、その後打たれたんだよ

機動力はプレッシャーを与える。

で、それが数字に表れてるわけ？　ってなんど繰り返さ・・

数字には表れないかも知れないが、2003年は阪神赤星が出塁する度に相手投手は
盛んに牽制球投げたりと、明らかに塁上の赤星の事を意識してた。
他にもかつては阪急の福本が塁に出る度にパリーグのエースはクタクタに神経を擦り
減らしたと言われるし。

要は相手からすれば打者だけで無く、塁上のランナーにも警戒しなければならないから
余計に神経使う。そういう表面的な数字からは現れない些細な部分も大事だと思う。

明確なデータを示せ、と言われたら流石にちょっと苦しいけどな。

>>128
で、打席の金本の成績は落ちた

数字で表れることがすべてとしたら宮本慎也は並の選手になると思うが。
中継ぎピッチャーのほとんどが並になるだろうし。

>>130
＞中継ぎピッチャーのほとんどが並になるだろうし

実際そうだろ

そんなところにいちいちつっこむな

>>129
いくら他チームが弱っていたとはいえ
優勝できたんだから別に良かったんじゃないの。

あの年は金本自身がつなぎ役に徹するって言ってが気がするが。

「つなぎ役」って何？

高出塁率、多本塁打だとつながりがなくなるの？

俺から言わせてもらえば僅差ビハインドや同点という展開で盗塁できないチームは
どんなチーム盗塁数が高くとも機動力のあるチームとは認めたくない

>>129
早いカウントで盗塁していたら逆に上がっていたかも

>>136
メジャーでは大差のついた展開で盗塁しても盗塁が記録されない
日本もそうすればいい

5点差以上ついてる段階で勝ってるチームが盗塁しても盗塁が記録されないようにして欲しい
でも一応成功したら塁には進めるってかんじで

屋敷がシーズン終盤に多用した方法＜大差試合で盗塁稼ぎ

大差が付いても最後まで全力を尽くす日本の野球は嫌いではない。
最後まで全力を尽くす事が相手に対する敬意。
大差が付いたら手を抜くアメリカの野球は個人的には好きではない。

それを侮辱と取るアメリカ人。地球の反対側に位置する両国の文化
の違いと言えばそれまでか。

楽天なんて全部消化試合だしね

アメリカ論法つきつめると楽天戦で稼ぐのも反則となる

きょうび1イニングで12失点とかする時代だし

>>140
そんな盗塁しかできないチームじゃBクラスどまりなの仕方ないよなｗ

>>101
福本曰く、三盗を増やさないと1シーズン100盗塁は無理

89年に近鉄、檻、西武で最後までデッドヒートを繰り広げていたとき
シーズン終盤にプロ野球ニュースで個人タイトルの行方について話してた。
パの盗塁王は西村、白井、秋山が争っていたのだが、それについて解説者（平松か谷沢だった希ガス）が
「盗塁は優勝争いの渦中のチームの選手は狙えません。だから秋山は無理。」
と言ってた。実際に西村が盗塁王になった。

実際は>>136が理想なのだろうが・・・

チーム成績と相関　　盗塁王、救援王、首位打者　の順に低い

重要度の高い得点に結びつかない盗塁なんて盗塁じゃないやい

昔やくの漫画で
「だから大洋の選手に盗塁が多いのか」
というのがあった。

>>139
おれは141に同意だな。「これだけ差をつけたら相手は試合を捨てたろう」と
リードしてる方が思い込むのは試合にたいする非礼。また、先の体力温存を図って、
万が一にも逆転負けするかもというリスクを自己責任において考慮したうえで
手を抜くと判断するのは悪いことではないが、だからと言ってそういう局面での
盗塁が無価値というわけではもちろんない。

大量リードされてる方も、本気で走る相手チームのランナーを野次るのは
もっと非礼。見当違いもはなはだしい。そんなこと言う前にもっと締まった試合しろよ。

ていうかNPBにおける盗塁ってほとんど意味のない盗塁ばっかだね

>>152
だがそれがいい

見せ物だから

ほんとの意味での機動力野球やってたのって俺の記憶の範囲じゃ97年西武と今年のロッテ（小坂除く）くらい

野村阪神のＦ１セブンが最強でしょ
松田とかどうしてんだろ

実際に今年のデータを上げてみよう。盗塁数をちょっと調べてみたんだが、2005年6月10日現在

セリーグ：赤星（阪神）28、荒木（中日）21、青木（ヤ）16、石井（横浜）12、井端（中日）11
パリーグ：大村（ソ）20、西岡（ロ）19、小阪（ロ）11

とりあえず10個以上盗塁を記録している選手を上げてみた。
今年に関しては、機動力が成績に結びついてると考えていいんじゃないかな。
まあ盗塁だけが機動力じゃないかもだが。

機動力を生かせるチームは、常に先の塁を狙おうと集中している。
逆に長打力が中心のチームは動きが遅い選手が多い。
昨日のロッテー巨人戦が良い例。
５回裏、今江が普通のセンター前ヒットを打ったが、躊躇なく２塁へ。ぎりぎりセーフ。
原因はローズの緩慢なプレー。ボールを取った後、すぐに返球する気がなく、慌てて投げたけど遅かった。
ただ足が速いだけではこういうプレーは生まれない。

巨人にこういうプレーを求めるのなら、現状のローズ・清原・江藤は不要。
再調整させる間に、活きの良い若手に機会が与えられるし、伸ばせる。
矢野でも（若くはないが）川中でもそれなりに結果はできそうだし、2軍の鈴木や亀井なんかどうだろうか。
過去の実績をとるか、将来をとるか。
まあ、巨人は将来を見据えた選手起用も補強もするようなチームではないが。

あしはやいだけで「将来」あるなら、
栄村は吉村より将来性あったことになるなｗ

論議を呼んだ盗塁王争いといえば松井稼ｖｓ小坂が有名だが
８７年の大石ｖｓ西村は逆に終盤に両者とも何度出塁しても走るそぶりも見せず
（チームは５位と６位）結局二人でタイトル分け合った。

「二人で話し合ったのか？」と当時言われたが、自分はそうじゃなくて
お互いに競争のプレッシャーから逃れたかったのじゃないかと思う。
無論プロとしては失格だけどヤオではない。

てか盗塁って２００２年あたりの赤星が怪我してたのにも関わらずとれたので
しょっくだった。だいたい盗塁数がすくなすぎる。盗塁ってのはエキサイティングだから
盛り上がるんだよ。普通に４０個以上はしれる奴が一人しかいないプロ野球はだめだ

ロッテと対戦した森監督も不思議がって
「ためしに今度西村が出塁したらピッチャーにワインドアップで投げさせてみようか？」
と言ってた。

有藤監督は「盗塁王争いに協力する、と言ってあるのに何で走らんのや。」
と怒ってた。

>>159
当時、「将来」を含む戦力として使われていたが、吉村をつぶしたので、結局飼い殺しにされた。
あの激突は結果的には「将来」のある2人の選手をつぶしてしまった。

とりあえず同点もしくは小数点差ビハインドでの盗塁ランキングが知りたい

機動力を意識しているチームは守備（特に外野）に回ったときでも、
ランナーの走塁を意識するから緩慢な守備は少ないと思う。
それが特に出来てないのが巨人。緩慢な守備のローズ、
敬遠中に盗塁される久保。

ローズは近鉄時代に1シーズン9盗塁したりしてたんだがな・・

>>166
特筆すべき数字ではない。

そだな

東尾西武は機動力で優勝したんじゃないの。

９７年の西武は盗塁オタにはたまらない勝ち方だった

というか機動力に頼らざるを得ない陣容だった打線。

その後ポイントゲッターを軽視しすぎて(大友や高木の没落も大きいが)土壷にはまったな。
松井がクリーンアップに回った後トップにもう1人松井級が来るならともかく。

それでも歴史的に日本球界はしょぼい面子なのに無策な打線しか作れない監督ばっかなわけだが

173は知ったか

貧打チームに限ってバントしかしない
盗塁したとしても大佐の盗塁のかそんなのばっか
そもそも日本球界では盗塁が本来あるべき盗塁である場合が非常に少ない
97年の東尾と今年のバレンタインはえらいと思う

藤田一期目の松本、阪急黄金時代の福本
こんぐらいだろうな、「勝てる盗塁」してたのは

人工芝のスターだった松本匡史。あの頃の野球ってちょっと異質だった。
後楽園の人工芝は当時凄く硬くて物凄い高速ゴロがグラウンドを駆けていた。
それこそ時速２２０キロは出ていたというから驚く。
内野守備もワンバウンドで叩き付けるスローイングが多かった。
叩き付けたボールは物凄い速度でファーストまでバウンドしていた。

８４年に後楽園の人工芝が張り替えられてまた野球が変わった。
サードやショートのワンバウンド送球がアウトにならなくなって
しまった。
７６ねんから８４年まで続いたアスファルト野球を再び見てみたい
とは思う。何しろある意味で凄い野球だったのだから。

原はそれでアキレス腱いためた

コンクリート野球に萌え。

土のグラウンドしか認めない。

>>178
「人工芝ヒット」って言葉があったくらいだしね

叩き付けられたゴロが、高く舞い上がりいつまでたっても落ちてこなくて内野安打
よく見た気がする

接戦で物を言うのは機動力。

接戦で物をいうのは一発だろう

接戦で物をいうのは投手力だろう

接戦で物をいうのは気合だろう

マジレスすると運だろう

接戦で物をいうのは学生時代の主従関係だろう

相撲の話ですか？

競輪はそんなかんじ

せめて３、４、５番はちゃんと打てる奴置きたいよな

>>165
>機動力を意識しているチームは守備（特に外野）に回ったときでも、
>ランナーの走塁を意識するから緩慢な守備は少ないと思う。

８０年代の大洋は機動力野球を掲げ実際に盗塁数多かったけど
緩慢な守備多かった。特に高木豊。

高橋よしひこのショート守備もうまいほうではなかった。

無理だな。

1、2、7、8番は足速いほうがいい。

>>195
3-6、9はなんで鈍足で良いの？

１〜９番まで足が速いにこしたことはないよ

>>196
６、９番は足早いの置きたいが３‐５番で得点力が下がると危険

>>196
3-6は長打狙いで良い
9はピッチャだから良い

黄金時代の南海ホークス

昭和２６年（優勝）
蔭山　.315　6本　28打点　42盗塁
木塚　.309　1本　34打点　55盗塁
飯田　.296　15本　87打点　19盗塁
山本　.311　2本　58打点　19盗塁
堀井　.270　8本　65打点　20盗塁
黒田　.259　5本　44打点　5盗塁
笠原　.366　2本　28打点　4盗塁
筒井　.226　4本　13打点　3盗塁

昭和２７年（優勝）
木塚　.280　8本　41打点　55盗塁
蔭山　.256　9本　39打点　36盗塁
黒田　.241　4本　36打点　5盗塁
飯田　.323　18本　86打点　40盗塁
堀井　.297　12本　84打点　23盗塁
岡本　.299　11本　57打点　33盗塁
簑原　.270　8本　39打点　12盗塁
筒井　.255　2本　21打点　4盗塁

昭和２８年（優勝）
蔭山　.303　8本　38打点　36盗塁
木塚　.239　2本　23打点　44盗塁
岡本　.318　19本　77打点　30盗塁
飯田　.296　12本　73打点　48盗塁
堀井　.314　5本　78打点　20盗塁
島原　.297　1本　36打点　14盗塁
黒田　.246　3本　38打点　4盗塁
松井　.273　0本　27打点　6盗塁

昭和３７年の東映も機動力主体ですか？

張本が居たから違う

去年、今年の巨人が弱いのを「大砲ばかりならべたツケ」にしたがる人多いけど
違うでしょ？
巨人が弱いのは投手が弱いから。打線は問題はなく点取れるけど
それ以上に点を取られるから負けるだけ。

今年の巨人の投手力では
打線が阪神みたいな機動力もあるバランスのいい打線でも優勝は無理。

>>203
スレ違い

>>203
あのザル守備（特に外野）や捕手ではどんな投手力をもってしても崩壊するかと。

勘違いしているようだけど、打線も点はとるけど、ほとんど本塁打での得点に依存し
試合の流れをうまく作れていない。

>>204
いや、上のほうで散々今の巨人を例に出して
「一発よりも機動力のほうが勝てる」みたいな論がなされているのでね。

一発主体で日本一になった例

８５年阪神
００年巨人

というわけで、まったく勝てないわけでもない

>>207
00年巨人ってたしかに２００発打っての優勝だけど、チーム防御率はリーグ１位

>>207
2001　近鉄

>>209
日本一になった近鉄なんてチームはオレは知らない

>>210
ああ、日本一ね　その限定にどんな意味があるのかわからないが

>>211
日本一と例に出したのに近鉄を出したから。
「日本一じゃないけど近鉄も優勝してるぞ」とか言えばいいものを
失語症みたいなレスする行為は明らかに意味無し。

機動力主体で日本一になった例はちょっと思い浮かばない。
リーグ優勝もどうだが。

100試合以上のリーグ戦とBest 4 of 7は全然別もの。　シリーズは半分運でしょ。
4-7試合で終わるものに「何が主体か？」もない。

機動力だけでも一発だけでも勝てない
あたりまえのこと言っちゃったか^^;

>>215
それが「当たり前のこと」と信じ込んでいる馬鹿を叩くスレです

一発だけのチームが強かった例は無くはない。
典型的なのが０１近鉄。

檻の初年度（ブルーサンダー打線）なんかも投手は並みで機動力はゼロだったが
あと一歩で優勝だった。

>>213
リーグ優勝なら>>200

>>200の例は有史以前だな。
これってこの時代にしては本塁打多い方じゃないのかな？

>>218
ちょっとそこまで昔だと、本塁打とか打率の数だけ出されても
それがその時代の基準で強打だったのか貧打だったのか分からない。
せめてチーム本塁打のリーグでの順位とか出してくれないと。

さらに重要なことに打者のデータだけで投手のデータが無いんだけど
投手力はどうだったの？
投手力が強かったのなら「機動力で勝った」に当たらないんだけど。

>>219
少なくはないが多くはない。
ちなみにこの時代のパリーグのホームラン王は
昭和２６年　大下　２６本
昭和２７年　深見　２５本
昭和２８年　中西　３６本

機動力野球に投手力は関係ないと思うが？

例えば０１近鉄の投手力だったら
攻撃面が一発主体じゃなく機動力主体であれだけのチーム成績残せただろうか？

>>222
「投手が弱くても長打力で勝った」例はあるが
「投手が弱くても機動力で勝った」例はあるのか？
という流れなのだから。

>>220
1951年　2.40　１位
1952年　2.84　１位
1953年　3.02　３位

>>225
貴重なデータありがとう。

これから判断すると、少なくとも５１年と５２年は強力な投手陣で優勝したという感じですかね。
去年の中日や９１年のカープみたいに。
「弱投を機動力でカバー」というのには当たらない。

ちょっと待て（ｗ
何故、あの圧倒的な盗塁数を”価値無し”と決め付けるのだ？

>>227
だから、「弱投だけど機動力のお陰で勝った」例はあるのか？という話なんだから。
０１近鉄の機動力版みたいなのはあるのか？って話なんだからさ。
機動力“だけ”で勝てるのか？って。
チーム防御率が１位ならどう考えたって機動力“だけ”じゃないでしょ。

機動力のあるチームは足の速い機敏な選手が多いということだから
当然、守備も良いんじゃないか？
防御率が良いのはそこにも原因があると思うが。

>>228
1953年は防御率３位なんだが・・・

君は>>226を隅々まで読んだか？

>>231は>>230宛てね。

51〜53のホークスは
チーム打率は全部1位。
チーム本塁打は4位，2位，2位。ちなみに7球団時代。
>>225もあわせると機動力主体とはとてもいえんと思うがなあ。

よく調べたら’53は防御率４位だな。
南海　3.02
阪急　2.68
大映　2.67
西鉄　3.05
毎日　3.13
東急　3.26
近鉄　2.93

>>233
打率はなんともいえんだろう。バッティング→出塁のなかには
機動力の要素も多分に含まれてるものだし。

責めるわけじゃないが、>>200はちょっと意図を感じるね。
当時の基準では１０本も本塁打打てば十分強打者の部類。
実際に>>233にあるように当時の南海は寧ろ強打のチーム（５１年はともかく）。
今の基準と全く本塁打数とかが違うんだからリーグ内順位で見るべきなのに。
さらに投手成績を省いているところから考えても。

ちなみに若い奴らは知らんかもしれないが、この頃の南海は
一般常識的に機動力野球で強かったと言われてるという事実
もある事は知っておいてくれ。
ちなみに俺は別に南海ファンでもホークスファンでも無い（ｗ
一般的にそう言われてるから南海を例に出しただけ。

参考として、51〜53のパリーグ本塁打ベスト１０
51年
1 大下　　弘 東急 26 7.05
2 飯島　滋弥 大映 18 4.88
3 別当　　薫 毎日 16 4.34
3 関口　清治 西鉄 16 4.34
5 飯田　徳治 南海 15 4.07
6 永利　勇吉 西鉄 14 3.79
7 中谷　順次 阪急 12 3.25
7 森下　重好 近鉄 12 3.25
9 常見　　昇 東急 11 2.98
10 戸倉　勝城 阪急 10 2.71

52年
1 深見　安博 東急 25 5.63
2 関口　清治 西鉄 21 4.73
3 飯田　徳治 南海 18 4.05
3 別当　　薫 毎日 18 4.05
3 三宅　宅三 毎日 18 4.05
6 飯島　滋弥 大映 13 2.93
6 大下　　弘 西鉄 13 2.93
6 土井垣　武 毎日 13 2.93
9 中西　　太 西鉄 12 2.70
9 堀井　数男 南海 12 2.70

53年
1 中西　　太 西鉄 36 9.33
2 豊田　泰光 西鉄 27 6.99
3 岡本伊三美 南海 19 4.92
3 深見　安博 東急 19 4.92
5 関口　清治 西鉄 14 3.63
5 三宅　宅三 毎日 14 3.63
7 大下　　弘 西鉄 12 3.11
7 浅原　直人 東映 12 3.11
7 飯田　徳治 南海 12 3.11
10 別当　　薫 毎日 11 2.85

>>235
ああ、確かに。
機動力ってどこまでをさすかも問題だよな。
足が速い＝守備範囲広い≒守備力でもあるわけだし

>>237
聞いたことはあるけど、その「一般常識」が正しいか？という話だと思うけど。。

当時はチーム本塁打は１００本未満がほとんど。

>>240
そんな時代、中西とか豊田ってほとんどバケモノみたいな存在だったんだろうな

>>241
だからこそ、中西あたりは伝説なんだろうな

上の方で出てるのかも知れんけど
「機動力主体で勝ったチーム」の成績のイメージは
チーム打率、本塁打数、チーム防御率がリーグの真ん中かせいぜいちょい上くらいだけど、
足が速い選手が凄く多くて圧倒的に盗塁数が多いって感じかな。

件のホークスの場合、弱点のないチームで特にその中で機動力が凄い！って感じ。

どんなに機動力があろうと、タイムリーが出ない限り点は入らないし
機動力のチームは得点力がかなり落ちるからそれを守りきる投手力と守備力が必要。

で、あるが故にチーム打率や防御率が１位では機動力で勝ったというよりやはり
投打のバランスに機動力を組み合わせての優勝ととらえられてしまうと思う。

>>203
その通り。ただ、今年の得点数はリーグ3位でちょっと物足りないけどね。
大砲並べてるのは昔からで、実際過去5年間で4回得点1位獲ってるわけだから、
大砲野球自体は合理的。


>>204
機動力無しで点が取れている例だから、スレ趣旨に忠実じゃない？

>>205
守備、特に外野は失点にあんま関係ない。被本塁打したら、イチローでも獲れない。
外野の守備機会1試合に5回強。
名手なら捕れる、巨人野手なら捕れないような微妙な打球は1試合に1つもないだろう。

昔の南海ついでに・・・１リーグ時代、昭和２３年


１位南海（87勝49敗）

河西　.260　1　33　66（盗塁王）
木塚　.236　4　54　34
笠原　.296　7　72　28
鶴岡　.305　8　68　23（ＭＶＰ）
飯田　.280　14　92　16
堀井　.262　2　61　9
筒井　.238　2　33　9
安井　.203　0　22　16

別所　26-10　2.60（勝率１位）
中谷　21-12　1.98
柚木　19-11　1.89


２位巨人（83勝55敗）

千葉　.284　14　57　13
平山　.272　11　68　29
青田　.306　25　99　19（首位打者、本塁打王）
川上　.298　25　105　12（本塁打王）
中島　.243　4　20　0
山川　.267　2　36　17
白石　.219　3　15　7
萩原　.220　1　19　12

中尾　27-12　1.84（沢村賞、最多勝、最優秀防御率）
川崎　27-15　2.31（最多勝）
多田　13-9　2.96

３位大阪（70勝66敗）

呉　.277　0　24　35
金田　.280　3　48　20
別当　.328　13　57　16
藤村　.290　13　108　15（打点王）
土井垣　.285　4　70　14
後藤　.252　5　36　27
本堂　.246　5　37　21
長谷川　.199　2　25　9

梶岡　26-17　2.54
若林　17-20　2.48
野崎　12-11　2.61


話は逸れるが、鶴岡といい若林といい昔は凄いネ。
監督やりながらこれだけ頑張るなんて。

>>245
ランナー２塁で、清水の前に打球が飛ぶとフリーパスで１点だけどな。

並みの外野手が３人いての前提でしょ。
並み以下の外野手が２人いる巨人ではその守備機会の例はどうなる？

>>247
打撃守備とも並みの選手と清水を比べた場合、
清水によって増える失点と増える得点はどっちが多いのかな。

>>248
清水の守備は最低ランク。
打撃をどのくらいのランクにおくかだよね。

清水くらい打ててかつ守れる選手ということでつれてきたのが
キャプレー

キャプレーってｗ

>>250>>251
自分でボケて自分でツッコミか

>>245
全く同感だ。
あと>>248については
ＯＡＫのＡＶＭシステムでデイモンがセンターを守った場合と代わりのヘタクソが
守った場合で年間162試合の失点数が10違うことが確認された。デイモンはうまい方。
これからすると年間試合数が少ない事及び清水がセンターを守らない前提で
平均的な外野手の代わりに清水が守ることによって増える失点はせいぜい５か６
ただし、清水によって増える得点がそれだけあるか疑問がある。
リーグ外野手の平均ＲＣをフル出場した清水が５〜６上回るとは思えないのだが。

>>242
青田さんいわく「中西が80年代以降にいたら100本打てる」
カブレラ＋ローズか　いくらなんでもそれは・・

豊田とかその辺のやつらは適当なことふかしすぎ。
南海広瀬の内野安打の技術はイチローなんかよりはるかに上だったとか。
豊田は長生きしないで今年中に死んでもいい。

>>255
今中年で死んでも良い？

>>254
二項分布の公式から当時のレベルと現代のレベルが変わらない場合でも
中西がカブレラ（２００２年）の本塁打数を上回ることはできないようだ。

どっちが上かなんかわからないが、広瀬がすごかったことくらいならわかるが。

楽天　

打撃力　12位
投手力　12位
守備力　11位　（12位は西武）
機動力　知らないけど、ビリ付近ってことはないんじゃない？
総合力　12位　ダントツ

楽天は機動力も最下位レベルですよ。盗塁もリーグ最下位だし、スタメンみても走れそうなのは高須くらいだし…。

バランスがとれたチームですね。

投手が初回から炎上してたら
機動力野球やっても意味がないな。
８０年代後半の大洋はそういうチームだった。
投手が弱いのに機動力野球とかやってたから試合にならないことが多かった。

元々機動力野球と言ったら、打線で見劣りするからそれを補う手段としての一種の奇襲戦法
みたいなモノだと考えてる。
大リーグでもビリー・マーティンが「弱いチームが強いチームを倒すには奇策が必要」みたいな
事言って機動力野球を実践してた。それで破滅的な低迷からチームを救ったという話も。

つまり、はじめから目指すものじゃないと。
でもね、弱いチームでも有効とは思わないよ。
たまたま走れる選手がスタメンにいたならやりゃいいけど、
わざわざ走れる選手を集める、使う必要はない。

今年のマリーンズｗ

投手力があってこその機動力。

投手力なければ長打力。



は、終了。

足と守備にスランプなし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ野村克也

投手力あっても長打力だろう。
ってか投手力がなんで関係あるのかわからん。
いくら失点するかに関わらず、得点は穫れるだけ取れた方が良いだろう。

足と守備だけのチームは弱い。これ定説。

>>267
＞ｂｙ野村克也

阪神ファンとしては暗黒時代を長年経験した後、
名将・野村監督が「弱者が強者に勝つ方法」などを説いて、
阪神でも機動力や巧みな捕手のリードを駆使すれば、勝てるかもと思った時期もあった。
星野の２ランスクイズとかを見て、「阪神も変わった」と思った時期もあった。

でもそんなものは所詮まやかしに過ぎず、
結局、投手力と打撃力のないチームがどうやっても立ち向かうことなんかできない、
とここ数年の好調阪神のおかげでよーく分かった。

機動力ってのは戦力のあるチームが、
下位のチームに隙を見せず、取りこぼしのないようにやるためのもので、
決して戦力不足のチームが、格上のチームに奇襲をかけるためにやるためのものではない。

何かスレ全体を見てると機動力野球が軽視されてる様で悲しくなるな。

昔に比べて今は球場が広くなって、東京ドームが開場した当初も三塁打や盗塁の数に投手成績の
向上等、守りや機動力が見直されるのを期待されてたのに実際にはそれとは全く正反対の傾向になってる。
ホームラン野球や力対力の、単純で分かり易いけど一方で大味な野球が持て囃されてる今だからこそ
機動力野球を見直すべきだと思うのに。

>>270の意見見てると、結局は金や力のあるチームには勝てないという、確かにそれが現実だけど半分
諦めに近い気持ちになってる気がする。
最近ではパリーグのソフバンがそうだし。>>270サン、諦めちゃアカンよ。
野村監督で失敗したからってそれがダメだとなるのは納得行かない。

もう昼休み終了なので落ちる。

>>271
実際チーム本塁打数、防御率が並以下でチーム盗塁数だけが1位とかいうチーム
が強けりゃ機動力が重視されるようになるだろうけど、そんな例は無いでしょ？
近藤、古葉時代の大洋は“チーム本塁打数、防御率が並以下でチーム盗塁数だけが1位”
みたいなチームだったけど凄く弱かったんだから。

やっぱ盗塁ダントツ一位だと他がしょぼくても４位か５位にはなれるよ
その時代の大洋とか　８９年は足なんてたいしてなかったし
ちょっと前の阪神は足もまったくなかたったし

投手がダントツなら他がしょぼくても１位になれることが多いし
本塁打・打率が凄くて他がしょぼくても優勝したり優勝争いしたチームはそれなりにある。

盗塁じゃ４位か５位がせいぜいか。やはり一番重要度は低いな。

>>13
福本豊は打撃でもすばらしい成績をのこしてるもんね。

赤星８
青木９
井端６
福浦３
岩村５
荒木４
村松７
橋本２
強い？

要するに、ここのスレ住民からすれば赤星みたいなタイプの選手よりも清原や
マルティネスみたいな選手の方がチームとしては重要という訳か。

落合や門田のほうが赤星や西岡より重要だな。

清原みたいなイメージが悪い選手を例に出すのは意図を感じる。
清原と対比するならこちらもイメージが悪い屋舗にでもしといてｗ

なんかやたらと一発攻勢の野球は大味でつまらんとかいう人がいるが、
そういう人って熱パの頃の仰木バファローズやブルーサンダー打線の檻（土井が来る前の檻）
の野球もツマランと思ってた？
当時はむしろ機動力野球、小技の野球をやっていたカープが
「強くてもつまらん。セコい野球。」とか言われていたんだけど。

別スレで99年ホークスの優勝について触れてたけど、この年のホークス

・防御率３．６５でリーグ４位。（１位は西武の３．５８）
・打率.２５７でリーグ４位。（１位はオリの．２６３）
・得点５６３でリーグ４位。（１位はオリの６２０）
・守備率.９８４でリーグ４位。（１位は近鉄の．９８４）
・中継ぎ陣と外野守備が健闘（ホールド６０、刺殺数８９０でリーグ１位）

　本塁打数ははシラネ

>>279
いてまえ打線やブルーサンダー打線はホームランだけっていう打線じゃなく
一気に畳み掛けるタイムリー連打も多かった
対して最近の巨人打線はホームランだけでタイムリー欠乏症だからつまらん

>>281
でも機動力や小技は余り無い打線だったよね。猛牛も檻も。
大石も仰木が就任した年からあまり走らなくなったし。
ブーマー、門田、石嶺、藤井なんかは機動力の欠片もないスラッガー集団。

どうも最近の巨人だけを例に出して「一発より機動力のほうが面白い」
みたいにもっていく主張しは同意できない。
それだったら有藤監督のときのロッテとかって面白かったか？と聞きたい。

巨人ファンが大半だから巨人が負けるから面白くないだけだろ
相手チームのファンにしたってせっかくの地上波でＢクラス相手じゃいまひとつつまらん

>>281
それデータ上の裏付けある？

とっくに議論は済んでると思うけど、昨年本塁打数でソフバンを
大きく下回っていたロッテが、実際の得点数では上回っていたことを
簡単に説明する方法を教えてください。

とっくに議論は済んでいると思うけど
本塁打数ではリーグトップクラスで盗塁数ではリーグ底辺の最近の巨人が
過去5年間で4回得点リーグ1位になっていることを
簡単に説明する方法を教えてください。

過去5年間で4回というのは
昨シーズンは抜かしての話だった。

>>285
OPSはロッテ＞SB
XRやらRCもロッテが上だったはず
だから不思議でもなんでもない

いや煽りとかじゃなくて。
野球板の「冷静に試合感覚・ﾌﾟﾚｰｵﾌ以外での虎の敗因を分析」というスレに
「ホームラン厨」と呼ばれた人間が現れ、

>でも何だかんだ言っても１発のある打線のほうがいいと思うよ。
>だって頑張って１点とっても、ホームランがあれば１球で同点にできるしね。
>俺は「１発のある打線より、繋ぎの打線のほうがいい」というのが未だにわからない。

>だから赤星やイチローが塁にでてかき回したところで、結果的に
>点になるとは限らない。それはお前らが塁にでてかき回すから、その分
>冷や冷やしてるからそう錯覚してるでけであって、結局は点になってないとこも多い。
>何でみんな素直になれないんだよ？

>じゃあ、お前らはカブレラが９人いる打線より、赤星が９人いる
>打線のほうが嫌なのか？絶対違うでしょ？素直になれよ。
>普通に巨人打線怖かっただろ？今年は義信いなかったけど。
>何でうそいうのかわからない

といったことを言ってから色々な意見が出たんだが、深夜帯の議論だったこともあって
俺は結論を見ていない。だからそこで導き出されたであろう様々な真理を知りたいんだ。

ちなみに途中まで保存しておいた中の意見をあげておくと

○ホームランを求めるために、引き換えに失うものが生ずる。
　ホームランと、引き換えに失うものと、そのどっちが重要か？という話だ。
○打率３割の打者を４人並べて４連打する確率と
　年間30本本塁打を打つ打者を２人並べて連続HRを打つ確率はどっちが高いと思う？
○３割バッター４人による４連打の確率
　1.23%
　年間HR30本の打者による連続HRの確率（年間600打席に立つとして
　0.25%
○年間３５本HRする打者を９人並べる。ヒット、エラー、四死球でランナーが出る可能性として
　全てツーランHRで計算してみる
　１試合の平均得点、4.35点
　まぁ、試合になるな…実際はソロHRが多くなるからもっと低い
　敗戦処理の２線級投手から打つ帳尻HRが無いものとしてだから土台無理な話だな…
　全て１線級の投手が相手だったら年間20本台のHR王争いになるだろう…

○どっちがいいとかじゃなくて
　HR打者、かき回せる打者のどちらも9人揃ってないから混ざってるんだろうが
○つか、同じタイプの打者9人並べたら、敵はラクだと思う
　同じ攻め方をすればいいから
○カブレラは四球も打率も良いのでＨＲと繋ぎの打者なんだよなぁ
　もうちょっとＨＲだけ寄りということでラミレス9人が正しいexampleだと思う
○じゃあ何で2004年の巨人は257本もHR打っておいて3位なんでしょうか？ｗ
　年間のチーム本塁打数を更新しても低迷したという結果をもって結論付けられるとは
　思わないがひとつの目安にはなると思う。
○赤星は今シーズン.316の打率を残したが各チームごとの対戦打率は
　vs.広島　.392
　vs.巨人　.344
　vs.ヤクルト　.312
　vs.横浜　.309
　vs.中日　.273
　内野守備のいいチームほど打率が低くなっていると言って良い点である。
　ロッテも内野の守備力自体はかなり良く、ポジショニング取りの意識も高い。
○繋ぎが上か一発が上かなんて関係ないような気がする。HRの確率がたかけりゃ打たせる
　べきだし、つなぎに徹するのがいいと思ったらそうするべきで。要はどうすれば得点率が
　高いかだけ。マリーンズはつなぎ野球がいいと思ったからボビーはそうしただけと思う。

ロッテがホームランの数では劣っても塁打数ではソフバンを上回って
いたことは千葉功氏なんかも指摘してくれているけれど、ロッテが
「なぜそれを実現できたか」までは具体的な記述がなかった。
どうも福浦の鈍足（失礼）なんかが頭にあるせいか、具体的なイメージ
として「これだ！」という答えが見つからないでいるので、ご教示
いただければというのが本心です。

>>288
ありがとうございます。

ＮＰＢ時代のイチローは機動力の例として適切でないだろ。
もちろんイチローは足も速いが、それよりも打力が一番先に来る選手。
ＮＰＢ時代はそこまで足依存でもなかったし。

ＮＰＢ時代のイチロー９人の打線は確かにカブレラ９人の打線より凄いかも知れないが
それは機動力＞長打力の証明にはならないと思う。
赤星９人ならともかく。

赤星と比べるんなら、カブレラよりもランスのが適任だと思うんですよ
赤星９人VSランス９人

>>282
松永

それって人選が不公平だよ。
赤星は高打率なのにランスは極度の低打率。
赤星は盗塁、打率と二部門で優れているのにランスは本塁打一部門だけで
打率は最下位だし。
ランスと比較するなら今井譲二にしてほしい。
本当に足だけだから本塁打だけのランスと釣り合う。

今井９人ｖｓランス９人。
今井では極端すぎるなら村岡とか栄村とか。

辻９人とデストラーデ９人はどうだ？

>>292
虎の敗因分析スレってPart4あたりから鴎ﾌｧｿの妄想だらけになったｱﾚか

鷹と鴎の本塁打”数”・塁打”数”の比較は難しい。
単純に打数が違うから

打数/本塁打は鷹が26.88、鴎が33.07
長打率は鷹が.451、鴎が.446
IsoPは鷹が.170、鴎が.164
と、長打・本塁打関連のstatsは全部鷹が上回る

鴎が鷹を得点で上回れたのは
出塁率が鴎.347、鷹.340と上回ってたことと、
還した走者÷全出塁数が鷹.297、鴎.339で上回ってた、
つまり得点源となる出塁能力が高くて、
その出塁した走者を還す能力も上回ってたから

機動力「主体」だから極論で話すのは無駄かと

>>298

をを、スゴイ。

そこで橋本の選球眼なんかがモノを言ってくるわけか。

赤星との比較ならブライアントやデストラーデあたりだろう。

そもそも日本のプロ野球で機動力野球が売りのチームって存在したっけ？
自分が知る限り、８５年大洋のスーパーカートリオと最近では９７年西武ぐらいしか知らない。

今の日本プロ野球限定の話なら、機動力野球はそんなに重要じゃないという意見も納得行く。
そもそも有籐時代のロッテを引き合いに出してる人がいるけど、当時のパリーグの状況見てるとどちらかと
言えば打高投低だったんじゃない？８８年には門田が４４本、８９年にはブライアントが４９本でホームラン王。
逆に大リーグでは８８年はカンセコが４２本、８９年はミッチェルが４７本でタイトル。大リーグの方が３０試合も多いのに
本数が少ない。因みに両者は違うリーグの選手だけど、それぞれ本数が多い方を出した。
そりゃホームランが出やすい環境なら断然一発攻勢の方が有利だよ。
一昔前の日本の野球は球場がそんなに広く無く、大リーグより３０試合も試合数が少ないのにチーム本塁打数が
上回ってる様な時代だった。それだけホームランが乱れ飛べば機動力の重要性が薄くなるのも仕方無い。
大リーグにもかつてそういう時代が存在した。

でもね、何度も言うけど大リーグには機動力野球で一世を風靡して人気集めたチームが存在したのも事実なの。
８０年代アスレチックスのビリー・ボールとか。日本でもそういうチームが生まれれば球界の活性化に繋がると思う。
そういう野球があってもイインじゃないかな。でも今の状況じゃ当分無理だろうな。
大体機動力野球と言えば低迷してた頃のロッテや大洋しか思い付かない所が発想が貧しい。
大リーグのゴーゴーソックスやガスハウスギャングみたいなチームが日本でも現れて欲しいと思うけど。

因みに自分は一発攻勢の豪快な野球の魅力も否定しないし、寧ろ大好きだ。
でも機動力に対する考え方が等閑にされてしまうのは納得行かない。赤星みたいな選手がもっと
現れて欲しいと思ってる。

＞大体機動力野球と言えば低迷してた頃のロッテや大洋しか思い付かない所が発想が貧しい

同様に一発の野球というと最近の巨人しか思いつかない発想も貧しいよね。

>>276

ファースト…

>>276は捕手に橋本も入れてるから
ネタじゃなくてマジレスだったんだろうと推測

>>296
その例えにワロタ

今井９人vsランス９人なら、さすがにランスが勝つだろ
２７打席あれば、２、３本はホームラン打ってる

>>304
そりゃ巨人の印象がどうしても強くなるな。他球団の四番打者選手をあれだけかき集めて世間から
イイ意味でも悪い意味でも世間から注目集めてたし。
同じ一発攻勢の野球でもかつての近鉄の方が荒削りな分、チーム全体にガムシャラさが感じられて好きだな。
今の巨人の一発攻勢にはかつての８５年阪神やいてまえ打線、ブルーサンダー打線の様な魅力を殆ど感じない。

>>300
けど、昨年の橋本の選球眼が来季も継続するかどうかは疑問。
昨年の橋本の打席÷四球は5.31だけど、それ以外のシーズンのトータルは10.40。
昨年の5.31は突出しすぎてる

あと、鴎の走者を返す能力の0.339も過去10年のセパ両リーグのべ120チームでトップ、
しかも平均値+標準偏差の0.300を大きく上回ってて
昨年だけたまたま良かった感がぬぐえない

ついでに言えば、
試合あたりの得点とか、9ｲﾆﾝｸﾞあたりの得点は鴎がもちろんリーグトップなんだけど
シーズンでの試合あたりの中央値は鷹より低くて、標準偏差は鷹より大きい。
つまり大量得点試合が多くてそれに試合あたりの平均得点が引き摺られてるわけで
ﾚｷﾞｭﾗｰｼｰｽﾞﾝ2位に終わった理由がそこらへんに表れてる

スレ違いだからこのへんで

>>289
ロッテは長打力、出塁率でSBより優秀。
そして、長打率出塁率の高い打者とは基本的にホームランバッター。

おっと長打力では下か。
いずれによせOBP、SLGとも同じぐらいだね。

事情あってようやく皆さんの書き込み見られました。
いや、マジで感激しています。
本当にありがとうございます。
昨年のデータブックも出たし、もっと勉強して皆さんの話のレベルに
ついてゆけるよう頑張ります。

16 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2005/11/03(木) 10:20:31 ID:4vszgvk40
データ的にはホームランバッターが沢山いた方が点が入るはずなんだがなあ。
ここ３年の巨人の弱さには首をかしげたくなる。


18 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2005/11/03(木) 13:14:28 ID:AZvnY1gg0
>>16
去年の巨人の総得点はリーグトップ
悪いのは投手陣
ホームランバッターが多いほうが点が入るというのは間違いない

長打を打てて守備がいいやつって少ないんだよね

>>313
【巨人】史上最強打線の謎【ﾎｰﾑﾗﾝ】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1137930510/
ここか。
その16とか18が書いてるのはほぼ正しい。
そのスレ、適当なこと書くのが多くて困る

智弁和歌山ｖｓ必由館

>>313
>>315
でもその得点の入れ方の要領が悪いんだな。
波に乗った時は余分な点が沢山入るけど、肝心の一点が中々入らない。
点を沢山取る＝それだけ勝てる、とは限らない。

例えば同じ１０点でも、１０点取った試合と完封負けの試合よりも、二試合共５点取った方が
ずっとイイ。
ホント、ここ数年の巨人は見てて歯痒い。次打者への繋がりを意識したりとちょっと工夫した
だけでも破壊力が数段増すのに。
ひょっとして優勝したくないんじゃないかとさえ思える。

巨人が勝てないのは投手陣がヘボすぎて点をより沢山取られるからでしょ。
例えば機動力派の人が理想化するであろう０４中日の打線なら
投手陣が今の巨人並みでも優勝できるんですか？

>>314
失点に影響する割合は投手力＞＞＞守備力。
斉藤、桑田、槙原の三本柱が活躍していた頃の巨人は失点が少なく
強かった。
しかし当時の巨人は御世辞にも守備力や機動力に優れたチームではなかった。
特に機動力。走れないチームの典型だった。

>>318
まぁここ数年の巨人の投壊振りは目を覆う物があるからなぁ。
何であんな岡島とか全くアテにならない投手を使い続けるんだろう。
２００４年の巨人打線に１９９０年の巨人投手陣を組み合わせたらって思う時とかある。
ただ、明らかに打線の編成にも原因があったんじゃない？
去年の序盤なんか、ランナーがいる場面でも一発狙いのフルスイングして三振に倒れたりしてチームのチャンスを
潰した光景が何度あったか。
＞機動力派の人が理想化するであろう２００４年の中日打線
２００４年の中日ってそんなに機動力で優れてた？

大量得点って２線級の投手の時にしか取れてなくない？

>>317
イメージで書いてない？
得失点差から出した予測貯金数で見ても
巨人は特に悪いわけでもない。
余分な点を取れるときに取って、肝心な時に点を取れないのであれば
05のロッテみたいに予測貯金数よりも実貯金は大きく減るﾊｽﾞ

>>322
イメージも何も、競り合いに弱い、肝心な一点が取れない事はここ数年巨人の課題として
散々言われてる事だから仕方無い。
それに今年の巨人はチーム本塁打１８６本はリーグトップだが、６１７得点はリーグ最下位である
広島の６１５得点と大差無いからホームラン打っても殆どそれが得点に繋がってない。
因みに得点リーグ最下位の広島はリーム本塁打１８４本。

極論を申せば、ここ数年の巨人はホームラン『だけ』で点を入れようとしてる様に見える。
何時からこんな不細工な野球をするチームになったんだろう。

（追加）
ホームランをガンガン打ちまくって相手をなぎ倒す野球も勿論大好きだし、巨人がそういう野球を
実践しようとしてるのも分かる。ファンも喜ぶし。
ただ、どうもここ数年の巨人の一発攻勢野球に関しては悪いイメージしか思い付かない。
かつての阪神ダイナマイト打線や近鉄いてまえ打線とは全然勝手が違う。

>>323
「言われてる」なんて根拠にならんよ

>　波に乗った時は余分な点が沢山入るけど、肝心の一点が中々入らない。
この傾向が他チームより明らかに多いと示してくれ

ホワイトソックスのスモールベースボールだって投手力が強力であってこそ。
巨人みたいな弱投でスモールベースボールとかやってたらそれこそ勝てないよ。

>>326
全然スモールベースボールじゃないよ。
200本塁打は14球団中4位だから。因みに137盗塁は3位。
ただ、打率.262はリーグ11位、得点はリーグ9位と余り振るわず。

大リーグに関する話が出てきたけど、７０年代の大リーグって何でホームランの数が
極端に少なくて盗塁数が尋常じゃないぐらい多いのか知りたい。
チーム全体で２００盗塁したチームなんかザラだし。この頃の大リーグはホームランが出にくい
環境だったのかな。

ま、時代によって色々変わったりするんじゃない？
今は日本の野球も大リーグの野球も長い歴史の中でもホームランが出やすい環境にあるから
そういう野球を実践した方が効率がイイ。
逆にボールが飛ばない時代やホームランが出にくい環境では機動力野球を実践した方が効率が
イインだろうな、多分。
日本に比べてアメリカの方が機動力野球が盛んなのは多分瞬発力やバネのある俊足の選手が
多い事とか関係してるんじゃない？向こうの選手って、本当に足は速いはホームラン打てるわ守備も
上手いわと何でも出来る選手が多いし。日本人選手じゃ中々出来ない芸当だな。
向こうは矢鱈多いもん、３０本３０盗塁の選手とか。日本では滅多にいないのに。

参考までに、1976年の両リーグ成績。
ttp://www.baseball-reference.com/leagues/AL_1976.shtml
ttp://www.baseball-reference.com/leagues/NL_1976.shtml

>>321
そりゃどこでも同じだろ。

>>328
でもミセリやミアディッチとかを見てると、
メジャーにはちゃんとクイックが出来る投手が少ないことも
盗塁数が多い理由なんじゃないかと思うんだよね。

ヒント　：　リーグ戦　と　短期決戦（プレーオフ、トーナメント）

よく知っている日本流機動力主体プロ野球チーム　ｖｓ　キューバ

のそれぞれ勝ちパターンや勝率を考えてみよ。

チーム力の器量が見えてくるから。

「打撃にスランプはあっても
　足にスランプは無い」
みたいな巨人の大砲集めを揶揄するような格言。

足にもスランプあると思うけどな。

足のスランプはないけど
盗塁感のスランプはある

>>336
スタートの思い切りとかね。
松井ｶﾂﾞｦが一度ｲｯﾌﾟｽになったっけ

>>332
短期決戦に強いチーム弱いチームというのは存在しないそうだが。

短期決戦に強い“それほど強くないチーム”はありそうだが。
ポイントは投手力だろうが。

広岡時代の西武とか。
打線なら阪急の方が強そうだったし。
江夏みたいな圧倒的な抑えはいなかっただろうが、
少なくとも先発にまわせるリリーフはいたんだし。

スレみると「バランス」ってさえずってるバカ多いな。
バランスなんて必要ある訳ないだろ。なんでもあればあるだけいい。

>>342
ナベツネ発見

「あればあるだけ」集めた結果が
「やっぱりバランスが大切だ」と
世に知らしめてくれたものなあ。

ていうか機動力があるチームってなんとなく守備も良くなるよ
足が速ければ必然的に守備範囲が広くなるんだから投手もそれなりに良くなる
だから投手力が悪い機動力のチームってなんとなく難しいよ
何が言いたいかわからないけどそういうことぜよ

９８年の横浜が機動力と打線で優勝した例

>>345
＞足が速ければ必然的に守備範囲が広くなるんだから投手もそれなりに良くなる
その逆が１９９０年代のロッテ。投手はいいのに打線が足引っ張る（打線がつながらない）。

>>340
中日は明らかに短期決戦に弱そうだが

>>340ではなくて>>339にでつ

>>328
あの頃のメジャーはストライクゾーンが極端に広かったから。
ワンバウンドすれすれの球でもストライクになっちゃうんだよ。
あれをホームランするのは難しい。
あの時代はローボールヒッターが多かった。

外角低めのワンバウンドすれすれの球がストライクになる。
これを打つのは本当に酷だ。
それを思いっきり踏み込んですくい上げないとホームランにはならない。
パワーがずば抜けてないと到底ホームランにはならなかった。
だからこの頃で日本人で通用する選手はいたかというと先ず誰一人いなかった
だろうと言っても過言ではない。
とにかく異次元の野球だった。

だからパワーの無い選手や手足の短い選手はみんなかがんだフォームで
打っていた。巨人にいたロイ・ホワイトやクロマティーなんかがこのタイプ
だった。極端にかがむか極端にクローズスタンスにしないと打てなかった時代。
ある意味で凄まじかった。
その状況で起こしにかかるインハイの球を投げるから乱闘騒ぎが年中起きていた。
あんな危険で迫力のある野球をまた見てみたいものだとは思う。

>>352
クロウはわからんが
ホワイトはそんな低いレベルでハンディを感じてプレーしてたようには
俺は思わなかったけどね。あの選手にとってはあれが最高のフォームだった、それだけだよキミ

そもそも機動力のある選手って
守備範囲も広かったり
打率もよかったりする人多いよね

森谷とか代田はどうよ？
何年か前の英智とか

>>344
いいえ。
巨人は投手があつまってないから勝てなかった。

鈍足に名手多いけどね。

>>348
りゆうもしめさず「明らかに」かよ。

>>357
たとえば？
特に外野手は鈍足じゃあ名手になれんだろ

>>359
横レスで何だが、例えば篠塚とか

鈍足に名手は多いとは思わんが

内野手なら鈍足の名手はありえる
足の速さよりも打球への反応速度が大事だから

前の方のレスであったけど
９人門田と９人赤星はどちらも弱いと思う。
７人赤星＋２人門田の組み合わせが一番強そう。
（門田を４番と７番に配置する）

阪神平田も鈍足
池山もベースランニングは遅い方だった

ぴのが８人居れば常勝間違いなし

機動力のみで勝ち続けることは困難だと思う。
足が速ければ、守備範囲が広い、打率が良いという意見もあるが
大事な所で一発打ってくれる長距離バッターがいないと試合が決まらない。
俊足だから、打率が良いという選手は必ずと言っていいほど、内野安打が多い。
ランナーがいなければ、それは、得点につながるチャンスとなるが、
ランナーがでていれば、一気にチャンスを潰す可能性もでてくる。
もちろん、これは、長距離バッターにも同じ事がいえるが・・・・
つまり、バランス良く、オーダーを組んでいくことが勝利への近道ではないかと思う。
もちろん、ピッチャーの力が必要となるのだが・・・・・・・

中距離バッターを集めたらおもしろそうだな

第二次藤田巨人なんて走れる選手は緒方ぐらいで典型的な機動力の無いチームだったけど
チーム防御率は非常に良かった。
結局ディフェンス面は投手力次第。

pino　とは？

279 ：神様仏様名無し様：2006/01/24(火) 09:38:29 ID:9SuSeVBM
なんかやたらと一発攻勢の野球は大味でつまらんとかいう人がいるが、
そういう人って熱パの頃の仰木バファローズやブルーサンダー打線の檻（土井が来る前の檻）
の野球もツマランと思ってた？
当時はむしろ機動力野球、小技の野球をやっていたカープが
「強くてもつまらん。セコい野球。」とか言われていたんだけど。


281 ：神様仏様名無し様：2006/01/24(火) 10:48:58 ID:Csh/KDz2
>>279
いてまえ打線やブルーサンダー打線はホームランだけっていう打線じゃなく
一気に畳み掛けるタイムリー連打も多かった
対して最近の巨人打線はホームランだけでタイムリー欠乏症だからつまらん


282 ：神様仏様名無し様：2006/01/24(火) 10:57:09 ID:9SuSeVBM
>>281
でも機動力や小技は余り無い打線だったよね。猛牛も檻も。
大石も仰木が就任した年からあまり走らなくなったし。
ブーマー、門田、石嶺、藤井なんかは機動力の欠片もないスラッガー集団。

どうも最近の巨人だけを例に出して「一発より機動力のほうが面白い」
みたいにもっていく主張しは同意できない。
それだったら有藤監督のときのロッテとかって面白かったか？と聞きたい。

相手チーム次第だけど
長打力のないチームって基本的には弱いよね。

>>369
半年前の古いレスを引っ張り出してきた意味は何？

やはりバランスだろうな。
８０年代のカープも山本浩、衣笠がいての機動力だろうし
ブルーサンダーも松永の機動力（９０年には２６盗塁）や福良や小川の小技もあった。
去年の巨人は小技も無いし機動力も無い穴の大きい大砲がずらりと並んでいたし
有藤時代のロッテも口径の小さいピストルが並んでいた打線だった。

やはり理想は近年で言えば８９〜９２年あたりの西武打線なんだろうな。

なんでバランスが必要と思う人がいるのか理解できない。
200本＋100盗塁が、100本＋100盗塁より弱いわけがない。

>>259に究極的にバランスの取れたチームの例がある。

野球なんて盗塁と送りバントで勝てるんだけどやっぱりプロだからねぇ。
それやると人気が落ちるのは皮肉。

近鉄ファンとしては、強打中心のチームでも悪くはないが、
新井宏昌みたいな強打とは正反対の「名人」がうまいこと
はさまれてて面白くなるのも事実なんだよな...


強豪時代阪急の福本や中日「恐竜打線」の平野謙もそうかもしれない。

あるいは95年49盗塁のイチローもか。

新井もイチローも強打者だろう。

>>377
９５年のイチローはリーグ３位タイの２５本塁打打ってますが？？？

そういえば最近めっきり
『〜打線』っていう売り込みがなくなっちまったよな。。

>>376
強豪阪急で新井と同じ役目をしていたのは福本よりも大熊だろう。

>>380
「史上最強」が見事なコケっぷりだったからかな

見事なコケっぷり？
チームとしてはコケたけど、それは打線の問題でなく投手陣崩壊が原因でしょ？
打線に関しては得点リーグ１位になったりしたんだからコケてはいない。

4番地蔵(笑)の「最興打線」だからね〜
HRが頻繁に出て興行的には良かったかな？

上田阪急と森西武と比べたらどちらが機動力上？

勝利にとって重要度は
投手力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞打力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞機動力

細かい突っ込みだけど、
投手力と打力、打力と機動力の重要度の差が同じってことはないよ。
投手力＞＞打力＞＞＞＞＞＞＞＞機動力　くらいじゃない？

>>387
そんなもんだろうけど、機動力と守備力の順序は？

守備力のほうが上じゃないかなあ。
いずれにせよ機動力と守備力だけじゃ勝ち抜けないだろうね。
良くてAクラス入りなるかって程度でしょう。

>>388
難しいな。
防御力 = 投手力 + 守備力　なんだろうけど、
投手力、守備力のどっちにどの程度の重要度があるのか
データ不足でどうしようもない。
多分、投手力のが大幅に重要だろうけど断定できない

チームDIPSeraとチームDERが100チーム分くらいあれば
失点率の予測式をたてられるから
DIPSera、DER双方の係数を見て重要度をある程度判断できるかも

「守備と足にスランプは無い」と言われる。
しかし守備陣が変わってないのに有力投手が退団したり入団したり故障したりすると
チーム防御率が急激に上下することはままある。
だから失点に影響するのは投手力が大部分だと思う。

DIPSeraと実測ERAのギャップって守備力の指標になるよね。
結局守備力のほとんどはポジショニングじゃないかな。

同じチームの投手でもBIPAに差が出ることは珍しくないし
ERAとDIPSeraの差が守備力の指標になるとも言い難い気がする。
勿論、守備力も当然作用してるだろうけど、影響の大小までは判断できない

>>375
大嘘。

>>345だから投手力が悪い機動力のチームってなんとなく難しいよ

三村時代のカープとかスーパーカートリオの頃の大洋とか落合放出後のロッテとか知らんと見える。

結局バランスの問題なのでは。

バランス？
野球において重要なのは
投手力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞打力＞＞＞超えられない壁＞＞＞機動力
というだけのことでしょ？

イチローに打力が無かったら栄村とか今井譲二と同じような代走屋止まり。

山本浩二と衣笠が晩年の広島カープは機動力で勝っていたと言えるのでは。
初優勝の時もベラボーに破壊力のあるクリーナップじゃなく、
むしろ捕手にまで俊足をそろえた（水沼）機動力野球でしたよね。

>>398
投手力が強力だっただろ？
投手力が強けりゃ例え他がショボくても勝てるから機動力で勝ったとは言えない。
０１の近鉄や最近の巨人なみの投手力で尚且つ機動力主体の打線で勝ったら
機動力で勝ったと認めるけど。

243 ：神様仏様名無し様：2005/09/21(水) 15:05:20 ID:4uH1eQCk
上の方で出てるのかも知れんけど
「機動力主体で勝ったチーム」の成績のイメージは
チーム打率、本塁打数、チーム防御率がリーグの真ん中かせいぜいちょい上くらいだけど、
足が速い選手が凄く多くて圧倒的に盗塁数が多いって感じかな。

件のホークスの場合、弱点のないチームで特にその中で機動力が凄い！って感じ。

柴田土井黒江高田でしつこくかきまわすのを
牧野ドジャース戦法といっていたから
成功モデルは昔のドジャースにあるのでは

それとホワイトソックスだったか
万年最下位だったチームが特徴を出すために
一時俊足の選手ばかり集めたと聞いたことがある

リーグ制覇はできないが、活気づけるとか、Ａクラスとか、チーム人気は支えるとか
挫折したが野村阪神のＦ１セブンの赤星だけでも大きいかも

>>396
理由は？
打力が有りすぎちゃったり、投手力が有りすぎちゃったりすると何が不味いのかわからない。

>>399
広島って投手王国だったよなー。
新人王は広島の投手がお約束だった。

>>402
走ると人気出るの？

01近鉄はそれなりにリリーフが良かったりする

1995-96年ごろのオリックスは
機動力主体で勝っていたといってよいとおもう。
イチローはその頃本塁打をよく打ったし
ニールというのもいたけどさ。

>>403
打力が有りすぎてもそれ以上点を取られる弱体投手陣なら勝てない
投手力が有りすぎても1点も取れない極端な貧打線なら勝てない
バランスが悪いとはそういうこと

江夏のいたころの広島は
広島は別に投手王国じゃないぞ

昨日の巨人戦を見て、守備走塁のスペシャリストでも、打率１割台じゃゴミだと確信できたよ。

>>408
どおしてゴミだよ
守備要員や代走として貴重な戦力だろ

赤星高波…あとだれだっけ
確かにオプン戦で出塁率ひく杉で

>>405
その頃の檻は投手力が強力だったよ。
星野、長谷川、野田、佐藤（９５年のみ）、フレイザー（９６年のみ）、
リリーフに平井、鈴木平、野村、それに小林宏とか高橋功とか
豪華絢爛の投手陣だった。
投手力＋イチローというイメージが強いな、当時の檻は。

というかここで「機動力で勝った」という例で挙げられるのって
ほぼ例外なく投手力が強力なんだよね。
逆に最近の巨人みたいに「一発に偏ったチーム編成の失敗例」として挙げられるのは
ほぼ例外なく弱投のチーム。
なんかサンプルとして公平じゃないね。

>>406
それは　打力が有りすぎる　とは言わない。
弱体投手陣の失点異常の得点をあげられないんだから。

>>412
近年の巨人を見てみなさい。
他球団の4番打者を控え選手にしてる状態は
明らかに「打力が有りすぎる」でしょ。
でも優勝できない、そういうこと。

>>413
>他球団の4番打者を控え選手にしてる状態は
>明らかに「打力が有りすぎる」でしょ

iie

>>414
日本語が書けないのかな？

>>413
>>411の後半

それは打力の問題で勝てないのではなく、投手力の弱さを打力がカバー出来てないから。

>>413
なら近年の巨人がもう少し打力が弱ければ優勝できるとでも？
投手力はそのままで？

弱体投手陣をカバーするほどの打力があれば打力が有りすぎる
貧打線をカバーできるほどの強力投手陣があれば投手力が有りすぎる
そういうこと？

果たしてそういうチームが今までいくつあったのか
例えばチーム防御率最下位とかチーム打率最下位で優勝したケースある？
やっぱりバランスの良いチーム作りをするのが最善策でしょ

>>418
その理屈はおかしい。
ならチーム防御率最下位で尚且つチーム打率最下位ならバランスが取れているわけだが
優勝できるのか？

例えば楽天なんか近年の巨人よりバランスが取れたチームだが、強いか？

>>419
なんだその屁理屈はｗ
チーム防御率最下位で尚且つチーム打率最下位ってバランス以前の問題。
打線が不調のときは投手で補う、投手が不調のときは打線で補う。
それがバランスの良さということ。

>>418こそが屁理屈。

>>421
ちゃんとした反論ができないのなら書き込まない

>>417
「投手力そのままで」という条件を課す意図がわからない。

>>420
418論だと楽天はバランスが良いチームの例になるんだよ。
「バランス以前の問題」と反論するなら、
そもそも君はバランス必要論を否定していることになるよ。

ここ数年の巨人が弱いのは投手力が弱いから。
しかし足まんせーの人は「機動力の欠如、一発に偏った打線」を原因としたがる。
はっきり言って近年の巨人のような弱投のチームが
一発を否定し機動力野球とかやり出せば
スーパーカートリオの頃の大洋みたいになるだけだと思うがね。

機動力とか言うけど、結局機動力も打力も「得点力」に結びつくもんなんだから、
分けて考えるのがおかしいんじゃないか？

>>424
普通、投手力も打力も弱いチームをバランスが良いなどとは言わない

バランス議論はお腹一杯

>>426
「得点力」じゃ能力というより、結果そのものだなー。

>>427
「普通」って？
オカルト解説者や論理力ゼロのマスゴミが「普通に」使っているんじゃないの？

では、「○○は「バランスが良い」にあたらない」ではなく、
「バランスが良い」を直接的に説明してよ。

>>428
ここはそういう事を語るスレだよ。

機動力主体で勝てるか？　のｽﾚじゃないの？

だから、「主体」と「バランス」ってほとんど反意語だよ。
スレの出だしの流れもそうなってるでしょ。主体じゃだめだ、バランスだ、と。

>>430
投手力も打力も「悪い」のにバランスが「良い」とは言わない
どちらもずば抜けてはいないが、そこそこ良くて優勝できるところが
バランスが良いチーム

オカルト解説者やマスゴミが「普通に」使っているというのを
直接的に説明してよ

とりあえず中畑、水野がよく使う。

>>433
投手力も打力もずばぬけてつよくはないが、そこそこ良い＝バランスが良い ということ？
「優勝できる」ってのは除外だよな、それこそ結果そのものだ。


じゃ、「投打のバランス」と限定せず、「バランス」と言えば、投と打のバランスをさすわけか？

>>433
最後の質問文は日本語としておかしいので、
「直接的」を「具体的に」によみかえてレスッた。

＞オカルト解説者やマスゴミが「普通に」使っているというのを
直接的に説明してよ

ID:PNvsa+Hnさんへ
あなたの日本語を理解するのが困難なのでこれで失礼する

>>433みたいな日本語書いてるぐらいだから相当日本語力低いんだろうな。

＜命題＞バランス論者は頭が悪い

を確認した瞬間だった

>>438
「直接的に説明してよ」というのはあなたが最初に使った日本語では？

打力が１位で投手力が３位のチームよりも
打力投手力ともに３位のチームのほうがバランスがいいと言うよな。世間の常識で。
で、前者のほうが後者よりも強いと思うんだけど、どうだろうか？

>>441
そらそうよ

>>441
野球の場合はたぶん言わない。

>>441
あんたのIDスゴスｗｗｗ

>>440
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%9B%B4%E6%8E%A5%E7%9A%84%E3%81%AB%E8%AA%AC%E6%98%8E&ei=UTF-8&fr=top_v2&x=wrt&meta=vc%3D

直接的に説明という言葉は１５５万件ヒットした。
別にそいつの肩持つわけじゃないが。
横槍ごめん。

投手力は互角と仮定して
バランスのとれた流線型打線や
４番ばかりのどかんどかん打線に
勝てるかどうか、でないと

>>440
だからなに？
「直接的に説明する」という日本語自体はなにもおかしなことはないよ。
君には「語法」って概念さえないの？

>>440さんは凄まじくIQがひくいか、賢い釣りかですな。後者であると仮定してつられてみる。

Aの定義を 「〜はAではない」という間接的な形で説明するのではなく、
ストレートに「Aとは〜である」と説明せよ、という意味ね。
＜（>>430「バランスが良いを直接的に説明してよ」）

で、それを理解されたようで>>433の前半３行でちゃんとかみあったレスされてるとおもうんだが。

>>433
＞解説者やマスゴミが「普通に」使っているというのを直接的に説明してよ

これはどういう意味？語法が正しくない。
440の反論が謎。同じフレーズだから、so what?

>>441
ほんとはその通りなんだけど、
言葉の意味を特に意識せず使う人が野球ファンには多いだろうから
（解説者やアナウンサーの影響）
>>443の意見の通りと思う

そもそも機動力主体という言葉そのものが曖昧だからこのスレは混乱している

バランスが良いという言葉に異常に噛み付いてくる奴もいるし・・・

いったいどこまでが「主体」なのか？一発があれば機動力主体では無いのか？

「機動力主体で勝ったチーム」の成績のイメージは
チーム打率、本塁打数、チーム防御率がリーグの真ん中かせいぜいちょい上くらいだけど、
足が速い選手が凄く多くて圧倒的に盗塁数が多いって感じかな。

>>450
まず、異常にそのフレーズを使いたがる奴がいるんだよ。

今で言うなら
赤星うあ西岡を８（か９）人揃えて優勝出来るかってことか。

よっぽど投手力が良くないと難しいだろうなあ。

ホームラン打者ばかり揃えても優勝できない
バランスの問題

バランス ってどっかではやってるの？
そのむかしの メークドラマ のような。

まあ盗塁多いだけでは優勝できんわな。

ホームラン打者ばかりのチーム＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞足が速いだけのチーム

投手力は互角とする。

>>454
落合は１番から８番までホームラン打者を並べるのが理想と言ってるけどね。

そもそもホームラン打者の定義が曖昧
打率2割ぐらいでも30本打てばホームラン打者か？
それなら3割以上の足の速い選手を揃えたほうが強いだろう

>>459
それって卑怯だよ。
ホームラン打者が２割なんて極端な低打率に設定されているのに対して
なんで足を売り物にする打者が足だけでなく３割という高打率に設定されているの？
前者が本塁打の一部門でしか秀でていないのに対して
後者が打率と足の二部門で秀でているんだから不公平。
打率２割で３０本塁打の打者と比較するなら
打率２割ぐらいで足だけは速いという打者にするべきだろ。
栄村とか村岡耕一とか今井とか河田とか小森とか
そういう打者がそれに該当する“足だけの選手”だが。

確かにアンフェアだな。
盗塁とホームラン以外は全く同じという条件で比較しなければ、意味が無い。
>>459の条件では長打力VS機動力ではなく、打率の高低にスリ替わってる。

仮に１番から８番までランスと１番から８番まで小坂とではどっちが得点力あるだろうね？

1987年のランスと高橋雅で比較すべきだな。ランスと正田でなく。

ランスかぶったw

>>464
かぶりましたなｗ

>>460-461
だから定義が曖昧だと言ってるジャン
>>459では曖昧なまま議論が進んでるから苦言を呈しただけ

機動力だけで勝てるわけないじゃん。
今井とか栄村みたいな選手だけの打線で点が何点取れるよ？

多分8人ランスでいやなのは桑田だけだろ
いくらでも三振取れるから
たまに本塁打食らっても二点くらいですみそう

現実的に言うならば、いくら俊足でも打力がある程度なければ、レギュラーとして起用する監督はいないと思われ。
だから、今井だとか栄村を例に出すのはおかしいと思う。

確かに控えじゃなくてレギュラーで俊足のみの選手？小坂とかかな

>>469
それならホームラン打者の例としてランスなんかを出すのも止めてもらいたい。
ランスは史上最低打率のホームラン王なんだから平均的な例にはならない。
例えば一発が大好きな長嶋監督でも彼をレギュラーで使い続けるかかなり疑問。
もしランスを出すなら足のある打者の例もランス並みの低打率の者にしないとアンフェア。
高打率ｖｓ低打率の戦いにすり替わってしまうわけだから。

ふと思ったんだが
なんでこのｽﾚが殿堂板なんだ

そもそも>>459が出している打率2割ぐらいで30本の打者をレギュラーで起用する監督
どれくらいいる？ほとんどいないんじゃないの？
そんなの極端なのをホームラン打者の例に出すんなら
足のある選手の例を今井みたいな極端なのにしないとアンフェアだろ？

>>471
それじゃあ、その言い分だと１番から８番までランスより小坂の方が得点力があるとみてるわけだよね？
自分はランスでも釣り合いがとれてると思う。
小坂と同じぐらいのアベレージのホームラン打者をもってきたら、完全にホームラン打者の方に分があると思う。

こうも言えるな。
ランス並みの低打率で本塁打極少、ただし俊足の選手がレギュラーで使われないということは
重要度が長打力＞＞＞機動力だということを証明している。
他がダメダメでも長打力が凄かったためにランスはレギュラーになれたが（一年限りだったが）
他がダメダメで足だけは速いという選手はレギュラーになれないのだから。

全員がランスなら投手は楽だよ
クリンナップの後に低打率のランスが出てきて
ホッと気を抜いて失投したところを打たれてたわけだから
まあソロホームランで2〜3点取れれば良いところだろう

全員が小坂ならコツコツ塁に出て、バント、盗塁、エンドラン
など多用な攻めをしてきて5点は楽に取れるだろう

俺の脳内シミュレーションｗ

機動力で勝てるなら横浜の田中とロッテの代田が主力と呼ばれるようになるだろう

今の小坂が9人いても、コツコツ塁に出れないだろ。それに同じ低打率でも、出会い頭の一発のリスクを避ける心理が投手に働くからホームランバッターの方がまだ出塁率が高くなる。

小坂のアベレージからいって、連打は期待できない。で、ノーアウトでランナーが出るとなると、いいところ３回が妥当だろうか？
そこから盗塁、送りバントを絡ませて、スコアリングポジションにランナーを進めたとしても、得点をあげるためにはまたヒットを打つ必要がある。
小坂のアベレージからいって、一度もタイムリーが出ない可能性も低くない。

ランスが人気だが、四球は結構選べる選手だった。

ソレイタ1980はいかが？ ．２３９ 45本

.275　30HR　1盗塁×9人
.275　1HR　30盗塁×9人
これだとどっちが強いすか？

出塁率が同じなら、圧倒的に前者。
盗塁失敗が0でも30盗塁では7-8点しか増えない。

結局機動力って共産主義経済みたいなもの。
安定して点を取れるかもしれないが、低いレベルでの安定。
毎試合1、2点を安定して取る野球。
失点をそれ以下に抑える強力な投手力があればその少数の点を確実に取る機動力野球が生きてくるが
（しょっちゅう５点以上取られるような）弱投のチームではそれは意味がない。試合にすらならない。
古葉大洋なんかが弱投のくせに機動力野球とかいってて
初回から投手が炎上して試合にならないケースをよく見た覚えがある。
そういう投手力が弱いチームは自分達も大量点を狙える
打って打って打ち勝つ野球をしないと勝てない。

>>481
チーム本塁打270本なら超強力打線だぞ
そんな極端な例はアンフェア

>>484
チーム盗塁が２７０だって空前絶後の走れるチームだぞ。
そっちも極端なんだから公平だろ。

>>483
機動力野球だと平均得点は低いものの、完封負けは少ないんだろうか？

機動力があっても無くてもやはり返す人が居ないとねぇ。
チャンスメーカーがいてもポイントゲッターが居ない。
そんなチームはやはり勝てない。

>>486
エース級相手だとどうだろうね？
（例により小坂とランスで考えるとする。）
小坂がスコアリングポジションにランナーを進めることができる確率からさらにタイムリーが出る確率と、ランスが出合い頭でホームランにする確率とでは、どっちの確率が高いだろうか？

例えば上原
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/player?id=11774

WHIPは毎年1.0を切っている。
被本塁打は24-28本。

あれあれ 何がいいたいんだ 俺w

>>485
全然公平じゃない
ホームランなら確実に1点は取れるが盗塁しただけでは点は入らない
よって270盗塁のチームより270本塁打のチームの方が得点力は確実に上

「公平」をどういう意味で使ってるの？
君のいう「公平」だと同じ結果にならないといけない公平じゃないみたいだw

>>491
日本語をちゃんと書けない人に公平の意味を説明しても解らないだろうなあ

「と」 がぬけた

でも君は勘違いしてるよ

それを「公平でない」と感じた時点で、
どっちが点とれるかについて結論が出てるんだよ。

落合と中畑どっちが上？

その比較は公平じゃない
落合が上に決まっているから

>>493-494
もう一度よく自分の書き込みを見直して
これを読んだ人が意味を理解できるかどうか考えなさい

大事なことだと思うけど守備力を忘れてない？
投手力が同じって条件は当然だと思う
しかし、守備力も同じってのは無いんじゃないか
足だけの選手はほとんど例外なく守備範囲が広い
でもパワーだけの選手ってのは大抵守備範囲が狭い
イメージかもしれないけど実際そうじゃない？
守備範囲だけで守備力が決まる訳じゃないけど、足の速さは十分考慮すべき点だと思う
なので長打力チームより俊足チームが守備を有利て考えて良いと思う
長打力チームがとれないフライも俊足チームがとれるかもしれないし

>>496
たとえ守備陣がよくても、打球が外野フェンスを越えたら何の意味もない。

純粋に機動力とパワーの比較であれば、
究極的には盗塁（＋走塁）とHRの比較になるので、
後者有利はほぼ間違いないと思う。

ただ、HRバッターは年俸が高い（上がりやすい）ため、
現実には親会社の資金力に限界があることを考慮すると、
機動力主体（＝年俸ベースで投手力重視）の方がチームとしては強い可能性は高い。

つまり、「野手より投手に金を使った方が強い」という消極的な理由においては、
機動力主体の方が勝ると言えない事も無いかも。

>>498
その見解はおかしいよ。
もはや、打力のチームと投手力のチームの比較になってしまっている。

3点差以上ついて始めて盗塁しかけるようなチームはいくら盗塁が多くても機動力があるとは言わない
勝負どころで盗塁なりエンドランなり仕掛けられて初めて機動型のチームといえよう

>>495
はい、結局反論できずじまい

>>496
まず、守る方はほとんど投手力できまるとおもう。野手の守備はあまり関係ない。
>>497もその一例。

で、仮に守備が大事だとして、足の速さと守備範囲のそれほど相関あるかね？特に内野は関係ないような。。。
篠塚や平田はあしははやくなかったけど、守備範囲狭かったのかな？

>>496
例えば80年代後半の大洋と巨人。
足に関しては
大洋＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞巨人
だった。
しかしチーム防御率に関しては
巨人＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞大洋。
失点を左右するのは投手力が大部分。

>>501
君の言う公平とは守備と投手力も公平でなくてはならない。
ホームランの例は極端であり公平ではない。
落合より中畑が上の場合もありうるし。
あなたが「公平でない」と感じることを具体的に説明してよ。

打高投低だから無理じゃ？
昔みたいにチーム防御率1点台の時代なら有効だけど

>>503
おいおい、俺は「公平でない」とは感じない、というより公平である公平でないと感じた時点でそれが結論であるという立場だよ。

>>505
公平である公平でないと感じることが公平でない
ならば公平とは何ぞや
落合と中畑は公平か
ホームランと盗塁は公平か
なにが結論かがわからん

＞落合と中畑は公平か

この日本語がわかりません。

＞ホームランなら確実に1点は取れるが盗塁しただけでは点は入らない
＞よって270盗塁のチームより270本塁打のチームの方が得点力は確実に上

↑の時点でもうＦＡ。
長打力＞＞＞機動力

> 盗塁失敗が0でも30盗塁では7-8点しか増えない。
これが気になる。
どうやって推測したんだろう

打率（出塁率）を同じにしなければが公平ではないという見方なら完全にホームラン打者の方に分がある。しかし、機動力は出塁してはじめて発揮できるわけで、見方によっては、機動力側の方を打率（出塁率）とセットにしないと公平ではないということにもなる。

>>510
機動力は出塁させなければ封じることが出来るという点で
打力あってこその武器。
その点で打力より優先されるべきものではない、と見たほうが正しい。
現に機動力に優れただけの選手はスタメンにすらなれない。代走屋止まり。
つまり機動力だけではお話にならない。

機動力と打率のセットだったらそれはもう機動力だけでなく
機動力とヒットを打つ能力（塁に出る能力）の優れた選手であり
低打率の本塁打打者と比較するとそれは高打率ｖｓ低打率の戦いに摩り替わる。
イチローｖｓ松井の戦いみたいに（松井だってイチローと比すれば低打率）。
イチローｖｓ松井だったら互角、もしくはイチローが優位だと思うが
松井ｖｓ赤星だったら恐らく多くの人が松井を野球選手として上と見るのではないか。
赤星のほうが盗塁にかけてはイチロー以上なのに。
これはイチローが打率で松井を圧倒するのに対して（荒れるから例外の０５年を出すなよ）
赤星は松井に対する強味は足（と守備）だけだから。

>>509
まあ普通に考えて３０盗塁で得られる最大点数は３０点だからなｗ

>>508 そういうこと。そう感ずる時点で結論を自分で出している。

>>509
XR

とおもいきや、
盗塁＝３０を代入してみると+5.4点ですなw 7-8は言い過ぎだw
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/explain_bat.shtml
XR＝0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打＋0.34×（四球＋死球?故意四球）＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁?0.32×盗塁死?0.090×（打数?安打?三振）?0.098×三振?0.37×併殺打＋0.37×犠飛＋0.04×犠打

ただ、この係数はMLB準拠なので、
NPBだと多少外れます。
例えばNPBだと犠打の係数はマイナスになるそうです。

XRって重回帰でしょ？
盗塁だの犠打だのは
係数出ても有意性検定クリアしてるかどうか定かじゃないし、
係数の信頼限界が相当幅あるんじゃないの？

同じアベレージで考えるとホームラン打者の方が分があると書いたけど、ホームラン打者が上に決まってる。
本塁打30本と盗塁30どちらが価値が上？と聞いてるようなもの。

>>507
はい、結局反論できずじまい

ほら、日本語直せない

>>514
そなんだけど、おおざっぱな方向性で「あんまり点が増えないby盗塁」ぐらいに思っていただければと

こんなの日本語じゃないよ。

＞落合と中畑は公平か
＞ホームランと盗塁は公平か

言いたい事は、
等価値か？
比較可能か？
、、などなど候補が有るが。

ホームラン1本と盗塁1回を比較すること自体無意味
機動力主体で勝てるか？というスレなのだから
私はあえて勝てると言いたい
長打力不足を補って余りある機動力があればね
そういうチームが現れて欲しいという期待もこめて

つまり、
長打力不足を補って余りある機動力 があれば 機動力主体野球が大砲揃えた打線に勝てると？

なるほど、それはいえるかもしれない。

http://www.geocities.jp/balloon_rhetoric/example/tautology.html

>>517
盗塁のメリット薄いのはわかってるけど
やり方がおかしいから指摘しただけ

>>519
＞長打力不足を補って余りある機動力・・

打率が悪くても俊足の選手をずらっと揃えれば勝てると？
それなりの打力（アベレージ）は必要でしょ？
それなりにアベレージがなければ、長打力不足は補えないと思われ。

>>520
大砲揃えた打線のほうが強いのはわかってるけど
機動力で勝てればそれが野球の面白さだと言いたかっただけ

>>522
アベレージと長打力は別物だと思いますが？
打率が悪くても・・・なんてひと言も書いてないし

>>524
それだと、機動力だけでは無理と言ってることになるわけだが。

>>525
打率は機動力のうちに入らないの？
足が速ければ内野安打も増えるだろうし
塁に出ないと機動力も使えないでしょ？
なんか機動力「だけ」という定義が曖昧

>>526
それなら、小坂みたいな選手を揃えて勝てますか？

俊足かつ高アベレージ（イチローなど）の選手を揃えたチームを「機動力主体のチーム」と言えるのだろうか？

>>526
はあ？足が遅くても高打率の選手なんて腐るほどいるし
低打率の俊足の選手だって腐るほどいますよ。

打率は機動力に入らないの？なんて詭弁もいいとこ。
今井や栄村や村岡は機動力が無い選手ですか？
打力が無いために機動力を生かせない選手でしょ。
それなりの打力は必要といういい例。

>>528
ここは低打率の俊足の選手だけで勝てるかというスレなの？

それなら勝てるわけない

終了

>>519
ずっと盗塁で進塁するのか？
せめて新井宏昌や平野謙みたいな犠牲フライ名人は必要と言って欲しい。

小坂９人のチームは、
田淵９人のチームに
勝てるような希ガス。

もし盗塁などがべらぼうに多いチームが優勝したとしても
多分その時には、抜群の投手力で貧打をカバーしたって結論づけられるんだろうなｗ

「防御率が悪いのに」って限定しないと意味が無い投稿だ。

>>532
防御率が悪ければそんなことないでしょ。
０１近鉄並の防御率なら。

０１近鉄とか８５阪神並みの投手力の弱さで
機動力最高長打力最低のチームが優勝したのなら
文句無く「機動力で勝った」と言われるだろうよ。

チーム一人一人がちょっときわどい内野ゴロを２０本近く内野安打にしたとかふつうじゃ二塁打のあたりが
ことごとく三塁打とか、ランニングHRの日本記録を大幅に更新とかシングルヒットの後、半分が盗塁が成功し失敗は
ほとんど0ぐらいの常識を超えたレベルで際だってないと「機動力で勝った」と扱われなさそうだ。

>>536
なわけない。
チーム防御率4位、チーム本塁打4位、チーム打率4位、チーム盗塁数1位で優勝すれば
機動力で勝ったと言われるよ。

で、結局王貞治9人と福本豊9人だったらどっちが強いの？

前者

迷うまでもなく前者。XRやRCで見れば一目瞭然だろう。

王じゃ相手が悪い。

機動力が１２球団最下位レベルでも優勝できる。
打撃力や投手力がそのレベルだと厳しい。

イチロー９人vsスンヨプ９人では？

イチローってＮＰＢでのイチローってこと？
そりゃイチロー９人が最強だろ。
打率も足も最高で、さらに長打力もかなり持ってるオールマイティーなんだから。

機動力って基本的に役に立たないから
たまーに役立つと凄く印象に残るんだよね。
「あの試合はあの盗塁で勝った」なんて。
「あのHRで勝った」という試合の方が圧倒的に多いのに。

去年の今ごろ阪神ボロ負けの原因を探るスレで、一人だけ泣きながら
「連打なんかよりホームランの方が怖いんだい。巨人打線の方が相手に
怖がられるんだい。連打なんかめったに繋がらないんだい」と書き込み
続けてオモチャにされていた奴がいたなあ。

スレの住人がホームランが１試合に出る確率、連打の確率なんかを
統計で出しても理解できないから蛙の面。夜明けと共に消えたな。
まあリーグで一番ホームランが多いチームの方が得点力が少なく、
順位が下っていう傾向が続いている事実が全てを語っているよな。

HRの多いチームって、連打も多いんだが
大砲が低打率あるいは低出塁率になる傾向があるとでも
ランスみたいなのは例外 で、
HR打者はたいてい打率も出塁率も高め

ホームランバッターを集めていた頃のロッテは点が取れなかったなあ…
現実問題として「ホームランの打ちそこないが単打」というのが幻想に
過ぎないことは二十世紀のうちに証明されていた。

現実は幻想を無残に打ち砕くね。

＞ホームランバッターを集めていた頃のロッテは点が取れなかったなあ

when？

>>546
> 「連打なんかよりホームランの方が怖いんだい。巨人打線の方が相手に
> 怖がられるんだい。連打なんかめったに繋がらないんだい」
事実じゃん

そもそも、「連打が出る」と「ホームラン打つ」は排他じゃないし

●2005年ジャイアンツ

　本塁打数　１８６（優勝した阪神に４６本差をつけるリーグトップ）

　安打数　１３００　（リーグ最下位。　阪神１４０１）
　得点数　　６１７　（リーグ５位。　　　阪神　７３１）
　盗塁数　　　３８　（リーグ５位。　　　中日　１０１）

　順　位　　　リーグ５位


因みに2004年の本塁打数は

　優勝　中日　１１１本
　３位　讀賣　２５９本

●2005年ソフトバンクvsロッテ

ホームランはソフバンの方が２９本上

盗塁はロッテの方が２９上
安打数はロッテの方が３６上
得点もロッテの方が８２上

まあ極端な例を挙げたけど、球場の広いパの方は、本塁打だけじゃなく
きちんと進塁・得点を視野に入れた攻撃を強いチームは選択している。
単にセリーグの一部球団がいびつなホームラン野球に頼らざるを得なく
なっているだけの話なのだろう。

05巨人はチーム出塁率がリーグ最下位、チーム長打率もリーグ平均程度だから
得点or得点率でリーグ5位あたりになってもおかしくない。
盗塁数を持ち出すのはナンセンス。
盗塁は得点にほとんど寄与しない

SBとロッテについても、
野球はHR数を競うスポーツじゃないでしょ。
HRの得点への相関が1.000でも無い限り、
HR数の序列と得点の序列は入れ替わることは十分に有り得る

あと、セとパでHRの出易さなんて大して変わらんぞ。
（打数＋犠飛）÷本塁打でいえば
06はセ36.3、パ43.8でちょっと差が出たけど、
お前さんが数字持ち出してる05年だとセ32.3、パ34.0。
まさかこの程度の差で
ホームラン野球に頼る頼らないの差が生まれるとか言わないよな

>野球はHR数を競うスポーツじゃないでしょ。

それが分かっている人にならこちらは何も言うことはｗ

だから何なの？
HRが多いチームが勝つとは限らない = 機動力が重要
にはならんぞ

安打数とかHR数とか出す割には
機動力を定義してそれに即した数字は出さないんだな

>>551って、２００４年にかぎって得点数書いてないね。

なんだかんだでバランスいいチームが勝つんだよね。
プーホールズもいれば田口もいるみたいな。

>>557
「バランス」は禁句。
しょーもなくて不毛な展開になる

>>557
その定義での「バランスがいい」ならば、
ほとんどのチームがバランスよいことにならないか？

プホルスは盗塁もできるし（2005年一塁手盗塁数１位、2006年一塁手盗塁数２位）
守備もうまいし高打率なホームランバッターだから
何の例にもならないような

ＨＲ厨「ホームランは総力に関係なく大量点が取れる。４連打なんて
言ってる奴はバカ。そんなにヒットは繋がらない。」

年間３０本の打者による連続ＨＲの確率（年間800打席として）
→　０．２５％

３割バッター４人による４連打の確率
→　１．２３％

年間３５本打つホームランバッターを守備力を無視して９人並べる
→すべてツーランとして一試合の平均得点４．３５
　まあ試合にはなる。実際にはソロが多くなるし、二線級の
　投手から打つ帳尻ＨＲがないだろうからもっと下

HR打者はHR以外打たないと思っているHR否定厨

>>561が>>546のいう「ホームランが１試合に出る確率、連打の確率なんかを
統計で出しても」にあたるなら、
計算した連中が間違ってる。

本当に言ってることが一年前と同じだなあ。

去年も誰も賛同者は出ないままだったね。

とりあえず、私は>>546にある叩かれていた人に賛同しているよ
彼の詳しい主張はわからないけど、
否定派には反対してるから

とりあえず本スレッドだけでも、>>550さんも賛同者じゃん？
（私は>>547なんだけど）

>>552
それってレギュラーシーズンのデータだよね？
ソフトバンクのほうがレギュラーシーズンでは成績上だったからね。

>>561
これ、計算間違ってないか？

>>568
もうめっちゃくちゃですよ

中学数学もできていない>>546>>548>>551>>552>>554>>561>>564に涙

よほどひどい少年時代を過ごしたんだろう

命題って小学６年生で勉強するっけ？
組み合わせは中学受験するなら小学生でも必須だが、普通は中学だよね。

561は一体何の確率を求めているんだ？

昨日のメンバー対日本は
ホームラン対機動力だった。

1997年以降の優勝チーム、計２０チームのステータス

セリーグ
防御率のリーグ順位
１　２　１　１　１　１　１　１　１　１
本塁打数のリーグ順位
３　３　５　１　３　１　５　６　４　２
盗塁数のリーグ順位
１　３　２　６　５　２　１　２　２　２

パリーグ
防御率のリーグ順位
２　１　４　２　６　１　１　１　１　１
本塁打数のリーグ順位
５　４　３　１　１　１　４　１　４　１
盗塁数のリーグ順位
１　１　２　６　６　１　１　３　１　４

http://bis.npb.or.jp/yearly/
機動力、打撃力を盗塁、本塁打で測っていいのか疑問だが、１番無難だから。
打率は内野安打の要素を考えなければならないし、長打率はデータがない。
まあ、このデータの範囲内なら、パワーと足の価値は大差ないんじゃないかと。

要するに野球はピッチャーと

要するに野球はキュンボッキュッ！かサクサクパフパフ

本塁打否定厨の頭が弱そうなことはよくわかった

長打率は高ければ高いほどいい
そんな当たり前のことを否定しようとするから無理が出てくるのかもしれんが

そりゃあホームラン打者ばかり揃えた方が強いことなんか誰でも解るよ
ただ現実問題としてそんなチーム編成はオールスターチームでも難しい
だから機動力が必要になってくるということ

>>577
機動力をある打者を揃えるのも難しい訳だが

高長打率の打者＝ＨＲ打者って訳ではないだろう。
内野安打とか盗塁が多い＝機動力野球というわけでもないし。

機動力野球って言い方も漠然としていて良くわからんが、
盗塁が少なくても、チームとして高出塁率かつ高長打率のスタイルならば機動力野球と呼べる場合もある。

個人的にはＨＲバッターが長打（ＨＲ含む）を狙わないといけないケースが少ないほど強いのではないかと。
ＨＲバッター＝強打者という前提になってしまうけど。
で、そのケースを実現する一つの方法として機動力があるのでは？

強打者の前に出塁率が高く、かつセカンドベース到達率の高い打者を並べる方法もあると思う。
去年の某球団のように中長距離打者を複数並べるのも一つの方法だろう。

優勝した時の近鉄は、ＨＲよりも得点圏にランナー置いての中軸の軽打が印象深い。


>>576
>>577
なんか話がかみ合ってないような気がするのだが。

>>577のような意見って
ホームランは打つのは難しくて、
機動力を使うのは簡単だ（能力というより戦術の問題）、という前提が有るんだよね

>>580
ホームランを打つのは誰でもできないけど
ひとつでも先の塁を狙おうという姿勢は誰でも持てるのでは？

ホームランを打とうという姿勢は誰でも持てるのでは？

それで実際に先の塁をとれる局面がどれだけあるか
リスク・リターンはどうなのかって話だ

盗塁はデータ上、たいして役にたってないが、
>>573を見る限り、本塁打数の数値並に順位と相関性があるのが、おもしろい。

いろいろ理由は見つかりそうだが、どういうことなんだろうね。

本当に相関性があるのかはそれだけじゃ判断しかねる。
その1位チームの表に防御率も本塁打数も順位が低いけど盗塁数だけは上位という優勝チームがないわけだし。

盗塁の多い足の速い選手は守備も良い選手が多いからそのぶん防御率も良くなる
盗塁が多くて防御率が悪いというチームが少ないのはそういう相関性もある

>>586
それはちょっと違うような気も…
内野手は、守備範囲が広くてもちょこちょこエラーする選手はダメだし、それに、投手力がなければ、いくら守備力がよくても限界がある。（いくら守備範囲が広くても同様）
守備力は、投手力がある（防御率がいい）チームほど威力を発揮することができるから、投手力があるチームは守備力のある選手（外野手は守備範囲の広い選手）を揃える選択もでき、それで盗塁数が多いチームは防御率もいいということになるんだと思う。

エラーの数だけでは守備力は測れない。
・積極的に打球を追い、並の選手ならヒットになりそうな当たりまでグラブが届いてしまうほどの広い守備範囲を持つため、多くのアウトを稼ぐ反面「難しい打球に追い付けてしまうがためのエラー」も多い選手。
・無難な打球しか処理せず、他の打球は外野に転がってゆくのをただ見送るのみ。稼いだアウトは少ないが無理しないからエラーも少ない選手。
上記2選手のどちらが守備面での貢献が大きいか？エラーだけでは測れない。

>>588
後者は高木豊があてはまるな。

福浦は世界一のファースト

屋敷、高木豊、加藤博、山崎、高橋雅、横谷、宮里、石井琢

>>588
後者は二岡だな。今なら。

>>586
●機動力野球を掲げていてチーム盗塁数がリーグ１だった８０年代後半の大洋はチーム防御率悪かった
●三村監督の頃のカープも機動力は有ったがチーム防御率は非常に悪かった
●落合放出後のロッテも同様

●第２期藤田巨人が８９、９０年に連覇した時、防御率は非常に良かったが
　機動力は全然無かった（走れる選手は緒方ぐらいだった）。
　この傾向は斎藤・桑田・槙原の３本柱が活躍していた時期は概ね当てはまると思う。

結論：防御率に関係するのは投手力がほとんど。

機動力を駆使するのに必要なもの

しつこさ
賢さ

大洋のスーパーカートリオには、この二つがなかった

>>593

>>586は「少ない」と言ってるのであって「無い」とは言ってない
>>587が結構的を得ていると思う

いや、基本的に機動力と防御率って対して関連性無いでしょ。
守備陣の顔ぶれが同じなのにチーム防御率が１年でコロっと変わることはままあるけど
それって投手の調子の波の問題でしょ？
そうじゃなくて守備力の変化だとしたら「守備にはスランプが無い」ってのが間違いになる。

防御率って投手力が8割、守備力が2割ぐらい？

盗塁は出塁してから、初めて出来るものじゃん。
だから、出塁率の高いチームは自然と盗塁を仕掛ける機会が多くなるわけで、
それで、盗塁と順位が関連するんじゃないのか、と俺は考えた。

それから、防御率の良いチームは目先の１点が重要になるから、
積極的に盗塁を仕掛けるケースが多い。
これが、防御率の悪いチームだと、盗塁してもしょうがないんだよな。
盗塁で１点とっても、ピッチャーがすぐにひっくり返しちゃうし。
だから防御率と盗塁は関連する傾向にある。

小坂９人とランス９人の話は極端だけど、
小坂８人＋ｐとランス８人＋ｐ（ｐは同じＰ）なら
小坂８人のほうが普通に強くなると思うが・・・

普通のチームは普通に守れるという前提条件があるから
小坂が１〜２割前半になるわけで、ランス８人なら打率も
かなり上がると思われる。
タイムリーもかなりの確率で出るだろう。
中心打者は強振すればいい。

逆にランス８人ならホームランのみ気をつければいいだけで、
小坂８人の守備力になるとゴロやライナーで抜くのは相当に苦労するはず。
ショートの守備見てると外野に回っても相当の守備はするだろう。
長打力だけはある草野球と長打力の無いプロ野球では、
どっちが強いか比べるようなもんだ。

極端な話、バース８人対小坂８人でやってもいい勝負になると思う。
討ち取った当たりがヒットになる。ヒットが凡打になる。
それだけで流れが変わる。
おそらく小坂側のほうは最終的にかなり打率を残すようになると思われる。
バース側はかなり打率を落とすだろう。
８５年の阪神は守備力も高かった。

投手力が馬鹿みたいに揃っていれば別だが、揃っていたとしても
ある程度の守備力がないと波に乗っていけない。
プロである以上ある程度の守備力があるのが前提になっているからこそ、
打力とか機動力という話が出てくるわけで石が８人並んだところでやっぱり石。
ましていい投手をぶつけられたらそんなには打てない。
投手の力を出させないようにするのが機動力。
だけどパンチ力が無かったら投手は力を出してくる。
パンチ力だけなら相手は如何にして出させないかを考える。

結局バランスというより総合力が高いほうが勝つ。
針の触れ方が極端でも総合力で勝れば勝てる。
力が同じなら相手の力を封じたほうが勝つ。
力を封じられないようにするには引き出しを増やさなければならず
引き出しを増やしやすいのはバランスのいいチームということじゃないの？

藤田巨人が広岡ー森の西武に幾ら戦っても歯が立たなかったのと同じ。
８５年の阪神に対してはバース一人を封じ切れなかった。

>>595
的を得る

なんて言っちゃう奴らしい馬鹿なとうこう

>>600
どこが馬鹿なの？
字間違ってる？

まだこの話題か。
「的を得る」が語学的に正しいという話は殿堂スレだけでも
何回となく出てきて食傷気味なのだが。

>>602
初心者なので教えてください
正しいんですか間違いなんですか？

目のつけどころが違う
問題は>>595の内容の馬鹿っぷりだろう
理由付け無しに>>586を肯定

>>586は「少ない」と言ってるのに、その少ない例を自慢げに並べて
否定してきた>>593がおかしいと思うけど？

そういう批判の前提として、
盗塁が多くて防御率が良いチームが沢山あることを示すべきじゃない？

「その少ない例」からはじまってるんじゃ話に成らない。
少ない事が前提で、「少ない」といってるんじゃトートロジ?ーだ。

>>606

>>573を見れば少なくとも優勝したチームは
盗塁が多くて防御率が良いチームが沢山ある

そのデータだと、そうでないチームも沢山あるね

http://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?statType=batting&group=7&seasonType=2&type=type1&sort=runs&split=0&season=2006
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?statType=batting&group=7&seasonType=2&type=type2&sort=runs&split=0&season=2006
得点力に関して、他の打撃スタッツに比較すれば盗塁の価値は極めて低い

スーパーカートリオの頃の大洋のチーム成績を調べてみた。
１９８４年からの成績はご覧の通り。

順位
６４４５４６３５５５
防御率
５５５４６５３４４４
本塁打
６６６６５６６６５５
盗塁
２１１１１３１１３２
得点
６４４５３６５２４５

やっぱり防御率が悪いと順位が低い。
それと防御率と盗塁数に相関性はなさそうな感じ。

「俊足好守」の選手がいると凄く印象づけられるから、
勝手に俊足＝好守 ＝好防御率と置き換えちゃうやつが>>586みたいなことを言うんだろう
守備力と防御率さえ大きな相関が無いのに

守備力は数字に表しにくいものだから
「大きな相関が無い」と言い切るのも乱暴すぎ

>>599
どこまで本気か知らんが
バース8人と小坂8人なら圧倒的にバース8人のほうが強い
得点は倍近く差がつくだろうよ

たぶんランス8人でも小坂8人よりは強い

普通に考えて投手力が同じだったら守備力が良い方が防御率は良くなるでしょ
勝手に守備力と防御率に大きな相関が無いと置き換えちゃうやつが>>611みたいなことを言うんだろう

自分で何いってるかわかる？
何から「守備力と防御率に大きな相関が無い」に置き換えたの？

私はここにある何かの投稿から「守備力と防御率に大きな相関が無い」を導きだしたつもりはないんだが

で、

「普通に考えて投手力が同じだったら守備力が良い方が防御率は良くなる」

こんなこと一体誰が否定するんだろう？あったりまえすぎ

そしてそれは
「ERAと守備力には大きな相関が無い」論を棄却しない

ID:fjKOhEyU　は結局、何が言いたいのかさっぱりわからん。

>>617の頭が低いからでしょう。

→頭のレベルが低いからでしょう


「機動力主体では勝てない」

スレタイに対応した主張です。

さらにいえば、
機動力は守備力にほとんど影響しない。
守備力は防御率にほとんど影響しない。

ここで一番勘違いされていると思うのが盗塁＝機動力と考えてる点
ワンヒットで２塁から、１塁からホームに帰ってくるというのも機動力。

バースやランスをセカンドやショート、まして外野なんかに使ったら
普通のポテンヒットでさえ２塁打、３塁打になる。
ゲッツー取るのなんか１００パーセント無理。真正面さえつかなかったら
おそらくセーフになるだろう
外野の頭をこえたらホームランだ。
バースと小坂８人の勝負なら得点力はバースが上と考えるのは浅はかだと思う。
おそらくバースやランスが８人なら小坂チームは平均打率３割を超えてくるだろう
バース８人でも平均打率が３割超えるということはまずあるまい。
いいとこ２割７分から８分だろう。

機動力、守備力というのは数字じゃ測れない。
ホームランバッターを９人並べればいいというのも
ある程度の守備力があってのこと。
ヒットゾーンだって変わってくる。
原が２００３年にペタジーニをライトで使うという暴挙を
やったおかげで無理にボールを追いかけねばならなくなり、
仁志と元木が故障した。
そのせいで内野守備の穴が埋まらず、大事なところでエラーを連発。
あれだけの戦力を持っていながら３位で解任される事になった。
結局のところ、基本をおざなりにしていたら勝てないということ。
最強打線もある程度の守備がないと点を取られるし、
打って返すにしても、ヒット３本無いと点が入らないという状況では
相手のピッチャーと打線の出来次第という狭いものになってしまう。
機動力＝盗塁という幅の狭い考え方だと結論は別になってしまうが・・・

>>619
守備と防御率がほとんど相関しない、という意見をたまに見るが
いったいどのようなデータを根拠にするとそんなことが言い切れるのか、
ずっと気になっているんだが。
例えば、同じ球場、同じ投手陣で
今年の中日とヤクルトの守備陣なら、どの程度、防御率に差が出るんだ？

>>619の頭のレベルが低いからでしょう（笑）

>>621
例えば野手のメンツがほとんど変わらないのに防御率が１年で極端に変わる場合がある。
守備陣が防御率に大きく寄与してるのなら。少々投手の調子が悪くなっても防御率は
大きく変わらないのではないかと。

>>621
例えば守備効率
セでは中日が平均以下で横浜がトップ、、、だが、
大きな差はない。どの球団も67-70%に集中。

どれだけ打球が飛んでくるかを考えれば想像つくでしょ。
レフト、ライトなんて打球が来ない試合もままあるわけで、
イチローの守備力なんて宝の持ち腐れ。


>>622
結局具体的には答えられないのか。あっさり降参するぐらいならはじめから噛み付くな、低学歴さん。

追加

で、リーグ最低から最高の守備レベルに、
例えば守備効率67%が70%にupしたとして、
（計算してないけど）、防御率が劇的に改善されやしないだろう。

>>623
誰も「大きく寄与してる」とまでは言ってないのだが・・・

>>624
守備効率ってどういう計算に基づくものなの？
守備力は数字に表しにくいものだし
どの球団も大きな差がないというのは暴言に近い
レフト、ライトに打球が来ない試合なんてあるかよｗ
お前本当に野球見てるのか？
どうせ数字でしか見てないんだろ
とりあえず>>620を100回読め

>>626
ん？「守備と防御率がほとんど相関しない」っていう意見に反対してたから
「守備と防御率は結構相関してる」って意見だと勝手に思ってた。
失礼しますた。

>>627
「守備と防御率がほとんど相関しない」っていう意見には反対ですよ
大きくは関与しなくても守備が良ければ多少は失点が少なくなるのは当たり前のこと
守備力なんてどうでもいいという低学歴がいるから話がおかしくなってるんだよな

>>626
まあまあ落ち着いて。俺はあなたの意見に賛成。
そりゃたまーーーーにだけど、守備機会０の選手がいる試合もあるけどね。
本当にたまーーーにだけどね。　
でも守備力に球団で差がでないとは言えないとは俺も思いますね。

というか守備力でチームの防御率云々に差は出にくいかもしれないけど、勝敗に
大きく関係することはあると思うけどね。例えばエラーが付かなくても、外野が
もたもたしている間に1点相手に与えることはよくある。弱肩のためランナーが次の
塁に行く、あるいはホームに帰ることもある。見た目上エラーは０かもしれないが
これだけで点数や試合の流れも変わるよねえ。
そう考えると球団の守備力の差はそういった場面でも出てくるし、勝敗には大きく関係
するんじゃない。

>>629
今度はまともな意見が出ましたね
これで落ち着いた（笑）

>>626
>>620の２段目以降は読む価値無し
１段目までは良かった

>>630
で、君はどこの大学？

>>626
守備効率については
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%88%E5%82%99%E7%8E%87
を参照。

>>623
どうだろう。守備が大きく寄与しているから、今の防御率変動で
収まっているだけかもしれない。という反論もできるから納得し難い。

>>624
情報ｻﾝｸｽ。ただ、守備効率というものをｸﾞｸﾞって、いろいろ調べてみて

http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20051107-east.html

こういったサイトは見つかるんだが、守備が防御率にほとんど相関しない
といった話は見つからないな。
それから、守備効率67％と70％で、同等の投手力の場合
防御率にどれくらいの差が出るのかを
調べようと思ったが、これって計算で導けるのか？

>>633
> それから、守備効率67％と70％で、同等の投手力の場合
> 防御率にどれくらいの差が出るのかを
> 調べようと思ったが、これって計算で導けるのか？
予測値として出すことはできなくはない。
その場合、誤差も踏まえて出さないと拡大解釈される怖れもあるけど。

>>624,627の言う守備効率が具体的に何を指すのかわからんと出しようがないけどね。
67%〜70%とか書いてるところを見るとDefense Efficiency Ratioじゃないかな。
DER = (打者-被安打-奪三振-与四球-与死球-失策)/(打者-被本塁打-奪三振-与四球-与死球)
要するにBallsInPlayをアウトにできた割合。
ｸﾞﾗｳﾝﾄﾞﾎﾞｰﾙとかﾗｲﾅｰが多い投手ばかりならDERは悪くなるし、
ﾌﾗｲﾎﾞｰﾙの多い投手が多ければ逆に良くなるんで
守備だけを評価する指標とは必ずしも言えないのが難点

例えば最近の巨人や０３年頃の檻が守備の名手を多数揃えたら
チーム防御率は著しく良くなるのだろうか？
投手陣がそのままでも。

著しくは良くならんだろうけど少しは良くなるだろ

著しく良くなることはないけど、接戦で失った負けが減り勝ち星が若干増えるんじゃないかな。
守備力だけでは、格段とよくなることはないよ。

バックの守備のまずさが投手に必要以上の負担をかけることを
考えれば、長いシーズンなら著しく良くなる場合もあるかもよ。
まず、守備のまずい方を考えると、ピンチを広げて先発がつぶれる
ことが増える。中継ぎ、抑えの負担が増える。故障につながり、チームの戦略を
１から考え直さなければならなくなる。
中継ぎや抑えの投手の故障が減る「可能性が高い」だけではあるけど、
意外と大きいんじゃないだろうか。

91年の広島は、チームで一番本塁打が多かったのは江藤のたったの11本だったのにも関わらず優勝できた。投手力があれば優勝できる。

>>639
その年のチーム総本塁打っていくつよ？
50本打ってる？

>>640
８８本だな。

投手力が一番重要なのは誰も異論が無いだろうね。

小坂９人ｖｓバース９人ってのはちょっと例がおかしいんじゃないの？
打線としてだけ見るのならともかく、守備まで含めると。
いくら大砲を並べるのが好きな監督でもショートやセカンドを全く守ったことが無い選手に
それらのポジションを１年通じて守らせることはないだろ。
ショートやセカンドが本職の大砲で守備の下手な選手と小坂の比較ならわかるが。

それに小坂９人ってことは捕手も小坂なわけでしょ（投手はDHで解決するにせよ）？
そっちも守備に大きな穴があるんじゃないの？

穴はあるだろうけど、バースがランナーじゃ生かせないだろうね。
穴を見つけて広げるってのが機動力でもあるし・・・。

ポジの例で言えば原のときのライトぺタジーニ、
長嶋のときなんかレフトマルティネス。
あの２人なら守った事があるというだけで何処でも使いかねないよ。

守備がよければそこに打たせるリードというのもあるし、
投球の幅自体確実に広がる。

というより機動力や打撃力という話自体
当たり前のことを当たり前にこなすという前提があっての話。
まったくこなせないような選手を使ったら結果は２００３年の
原になる。

小坂が８人ではなくて、小坂のような選手が８人という考え方にすれば？
それから、小坂とバースとで対決させるのは不公平。ベースとなる打率が同じくらいの選手とで対決させないと。

＞ポジの例で言えば原のときのライトぺタジーニ、
＞長嶋のときなんかレフトマルティネス。
＞あの２人なら守った事があるというだけで何処でも使いかねないよ。

いくら打撃重視の監督でもほとんど守ったことが無い選手をレギュラーにするのは
一塁、外野、それと精々三塁まででしょ。
実際長嶋や原って二塁や遊撃、捕手にそういう選手をレギュラーで使ったことあった？
例えばポジションの関係でレギュラーから外されていた大砲の江藤は
高校では捕手だったんだけど、原や長嶋は江藤を捕手でスタメン起用したりした？

最初の話はランス９人対小坂９人だった気がする。
ただ、バース９人にしてもほとんど走れない（守れない）選手と
走れる（守れる）選手を全てのポジションで起用した場合、
その差は大きく出るという意味。
打率云々は相手投手との兼ね合いのほかに相手守備陣との兼ね合いもある。
ランス９人やバース９人と小坂９人ならと最初に出した人に言ってくれ

原や長嶋は江藤をの話は阿部がキャッチやってた以上ありえない話だな。
守備軽視なのはライトぺタジーニ、レフトマルチネス、
サードに広沢やハウエルで十分わかるとと思うが・・・
今年レフトがほとんど動けない怪我人の由伸なのにサードに小笠原
ショートに二岡の原だからな。
なれない守備は打撃にも影響が出るというのが理解できないらしい。

＞＞６４６
＞なれない守備は打撃にも影響が出る

ほんと？

＞理解できないらしい。

君が原より野球を知っていると断言できる理由は？

>>646
君が挙げた例はやっぱり二岡の一例を除いて外野、三塁、一塁だけじゃん。
二岡ってそこまで守備酷い？
二岡がもし他球団に移籍したら遊撃で使われること全くない？有ると思うけど。

遊撃小坂の場合と遊撃二岡の場合では、どちらがチームの勝利に有益だろうか？
これなら現実的な比較だと思う。

二岡ってむしろ守備を買われてプロ入りしたんじゃなかった？

>>647
そういうイヤミな揚げ足取りのケチのつけ方はやめたほうがいい。
原より野球を知っている必要はない。
第一こういうスレで『○○より野球知ってるの？』と言うこと自体ナンセンス。
原は素人目ににてもおかしな采配は多いよ。てか初采配で二岡を外野にもって
きたりしてるし。まあ原に限らず、巨人はポジション重複の選手ばかり取るから
おかしな守備位置になるんだけどね

素人目に見てもだった・・訂正

おかしな守備位置と言ったって外野、一塁、三塁まで。
遊撃や二塁に清原やマルティネスやぺタや江藤を起用することはない。

檻なんて０３には前年に比べてチーム防御率がガクーンと悪くなったね。
別に守備力に大した変化は無かったのに。
そういう例は歴史上結構あると思う。

>>653
変化なかったか？大きく違うと思うが。
名手進藤が抜けて、二塁手は大島からオーティズへ。
ショートが塩崎から後藤になったり、ブラウンが入団したり。

むしろ、守備力が大きく変化したチームだと思うが。

まあ、３行目は多分正しいが、逆に投手陣に変化がないが
守備陣が変化して防御率が著しく変化したチームも結構あると思うぞ。

まあどっちが強いかは別にして
機動力野球のほうが見てて面白い
野球はホームラン合戦じゃないんだから

機動力野球の弱いホエールズが見てて面白かったか？

三冠王の落合がいた頃のロッテよりも
落合放出して機動力野球を打ち出していた頃のロッテのほうが面白かったか？

ホームランの野球を毛嫌いする人って
いてまえ打線の近鉄とか青い稲妻打線のオリックスとか見ててつまらんかったの？
８９年、ブライアントが三連発で西武を粉砕した例の試合なんて
ホームラン攻勢の最たるものだったけど。ホームランで全てをひっくり返して。
ああいう試合も好きじゃないの？

>>652
当時、全盛期で打撃も守備もＯＫな仁志、二岡がいるからなかっただけだろうね。
あの監督なら、２塁が今の状態だったら江藤あたりは使ったと思うぞ。

大砲ナイン
二　田淵
三　バース
四　ローズ
五　原
六　宇野
七　石嶺
八　松井
九　門田

機動力ナイン
二　飯田
三　？
四　西村
五　野村
六　小坂
七　松本
八　福本
九　イチロー

最近の選手に詳しくない俺が、とりあえずとっさに思いついたのを選んでみた
大砲は候補がいっぱいいたので足の遅そうなのを選んだ
機動力の方は長打が無くてアベレージの良さそうなのを選んでみたが、一塁手で俊足を思いつかないので松井稼でも赤星でも緒方でも誰でもいいから放り込んでみて

三塁は松本かな。
青い稲妻ね。
プロ入り後にすぐ外野手にコンバートされて、そこではかなり下手だった。

１塁と言えば小笠原って29盗塁した年があった。

アパッチ野球軍のモンキーはドラフトで何位指名されると思われますか？

>>656 >>657
機動力野球ってのは野球のパターン、いわばジャンルの分類のことで
レベルや精度の問題じゃない。

いわば「ラーメンがいいか天丼がいいか」という話だ。
お前の言ってるのはわざわざ一番まずい天丼を持ち出して
「これがうまいと思うのか？」と言っているようなもの。

むしろお前に聞きたいが、最下位ホエールズの野球が
機動力野球として最高峰だと思うのか？思ってないなら
揚げ足を取られるようなノロマな蹴りを出して見せるな、
恥ずかしい。

100盗塁する打者が５?６人並んでたらエキサイティングな機動力野球になるかもしれない。
現実では、「機動力野球」と称しているチームも実は機動力野球はしていない。

つまり、現実的には「機動力野球」は存在してない。

>>664
他の要素が大したことなくて機動力だけが傑出していたチームというと
その時期の大洋とかになるからねー
それにスーパーカートリオとか大々的に打ち出したり
唯一の大砲であったレオンやマイヤーを「走れない守れない」とか言ってクビにしたり
機動力を一番の武器にしてチーム作りしていたイメージが強かったから
機動力野球というとどうしても代表例になるな。

あっ、森西武とか黄金期のカープとかを機動力野球の例として出すのは反則ね。
それらのチームは投手力も一発も強いチームなんだから。

それに君の理屈なら０３年以降の巨人を例に出して「一発攻勢の野球はつまらん」
という人もオカシイね（このスレを始めから読み返せばわかるが
その時期の巨人を例に出してホームラン野球を否定する人の多いこと多いこと）。
堀内巨人なんてホームラン野球に関しての「一番不味い天丼」そのものだから。

ちなみに極上のホームラン野球は
梨田監督の時の近鉄やブルーサンダー打線、バース・掛布・岡田・真弓の阪神。

一方で極上の機動力野球ってどれ？
投手や長打力が大したことがなくて機動力だけが凄かった例を選んでくれよ。
俺が挙げた極上のホームラン野球は機動力や投手力が大したことがない例なんだから。

塁に出たら走りまくって盗塁数は多かったけど、それが得点に結びつかなかった
かつての大洋やロッテ確かに機動力野球の最高峰とは言いがたい。

あえて言うなら落合中日あたりかな。
昨年なんかは防御率だけじゃなくてチーム打率、本塁打数も悪いのに最後まで優勝争いしてたし・・・。

>>668
８０年後半のカージナルス

>>667
堀内巨人はホームラン野球の天丼というより、冷めて伸びきったラーメンって感じかなあ。
天丼は冷めてもあまり味落ちしないから、大洋は優勝争いにも加われないかわりに最下位も少なかったんでないかな。

＞大洋は優勝争いにも加われないかわりに最下位も少なかったんでないかな。

「ないかな」でなく調べりゃ良いだろ。検索一発。

で、ホームラン野球してた時代の巨人が最下位になった事が無い事もすぐわかること。

どんなに機動力があっても、ホームへ返す打者がいなければ脅威にならない。

>>673
その通り。結局はバランスということか・・・

”バランス”は禁句だってば

両方に長けている事を「バランス」と表現する輩が多いな、野球ファンには

>>671
万年最下位だった暗黒期のヤクルトがいたからね。８７年以降は暗黒期の阪神も。

達川カープがどうしようもなく酷かったにも関わらず
それより酷い阪神がいたから最下位にならなかったのと同じこと。

>>676
両方とも劣っていてもバランスが良いという輩も現れたな

>>678
それは正しい用法
「バランスが良い」に漠然と「強い」意味を取り込んでしまうと、
君みたいになる。

>>679
は？
俺はバランス良ければ強いなんて言ってないが？

じゃ、>>678の
「両方とも劣っていてもバランスが良い」の何が問題なわけ？

>>681
それが問題とも言ってないぞ
そういう人がいたと言っただけで
つまらん議論が繰り返されていたという事実を述べたまで
こんなレスに過剰反応するということはあなたが当事者か？ｗ

バランス論を煽ってた当事者

283 名前：代打名無し＠実況は実況板で [] ：2006/08/22(火) 01:49:21 ID:qcevNqRmO
もっと解りやすく描こう

�@投打のレベルが等しいチーム＝バランスの取れたチーム
�A楽天(去年)＝投打のレベルが等しいチーム
�@と�Aにより
�B楽天＝バランスの取れたチーム

ここまでは何もおかしな所は無い
しかしバランス論者には

�Cバランスの取れたチーム＝強いチーム

という間違った思い込みがある
よってバランス論者は�Bと�Cにより

�D楽天＝強いチーム

という結論を出してしまう
ここで�Cが間違ってることに気付けばいいのだが
�Cの思い込みを捨てられないので
「楽天がバランス取れてるとか頭おかしいだろ」

となるわけだ

259 ：神様仏様名無し様：2005/12/28(水) 07:03:40 ID:8CUom9XR
楽天　

打撃力　12位
投手力　12位
守備力　11位　（12位は西武）
機動力　知らないけど、ビリ付近ってことはないんじゃない？
総合力　12位　ダントツ



260 ：神様仏様名無し様：2005/12/28(水) 07:23:42 ID:fxf2wlzZ
楽天は機動力も最下位レベルですよ。盗塁もリーグ最下位だし、スタメンみても走れそうなのは高須くらいだし…。


261 ：神様仏様名無し様：2005/12/28(水) 07:26:26 ID:8CUom9XR
バランスがとれたチームですね。

流れを見ていてちょっと気になったが

１９８５年の阪神って、２００発打線は言うまでもないけど
福間、中西らリリーフ陣が獅子奮迅の活躍でセーブ数はリーグ
１位、バントの数は当時のプロ野球記録、っていう「ホームラン
一辺倒ではない野球で勝ったチーム」ってよく聞かされてたん
だけど、やっぱり違うのかね。

あのクリンナップだったら一死二塁でも全然良いもんね。バース敬遠でも掛布岡田と続く。６番の佐野がまた渋いんだよね

>>686
「セーブ数」って勝利数が多いというだけのことだからな。
勝たなきゃセーブを稼ぎようが無いんだから。
1985年のリリーフがよくがんばったのは確かと思うけど、その根拠にセーブの数はあげられない。
「勝利数に占めるセーブの割合」なんてのは使えるかも。

>>686
セーブ数が多いって、逆に言えば先発陣が弱かったってことだからね。
ライバルだった広島・巨人に比べりゃ明らかに投手力では下だったでしょ。
広島には機動力でも完敗だし、阪神が上回っていたのは打力だけでは？

>>688
貧打なチームの方がセーブ機会数は多くなるよ。

あっ、それなら分かる。

阪神　３１Ｓ／７４勝　．４１９
広島　２０Ｓ／６８勝　．２９４
読売　２４Ｓ／６１勝　．３９３
横浜　２０Ｓ／５７勝　．３５１
中日　１４Ｓ／５６勝　．２５０
ヤク　１１Ｓ／４６勝　．２３９

機動力主体ならＶ９巨人とか、去年のロッテとか今年のハムなんかが入ってくるだろう。
スレタイは機動力主体なのに何時から機動力だけになったのか？
既出だが８５年の阪神にしてもバントの数も日本記録。
２００１の近鉄にしてもリリーバーにはいい投手がいたはず。
一発も投手力もある（あった）なんて言い出すから話がややこしくなる。
挙句の果てには南海は強打のチームなんて言い出す。
走ることによって守備を乱し、ヒットゾーンを空けるのも機動力。
ヒットエンドランやランエンドヒットが数字に表れるのか？
ワンヒットで外野守備がもたつく間にファーストから長躯生還する
これも機動力。
これでランナーが２塁を陥れたら２塁打になるが、２塁打は長打に数えられるからな。
野球に淡白でただ盗塁数だけが多いのが機動力野球と勘違いしているのがあまりに多いな。

機動力主体の野球かどうか決めるなら、優勝した年の他チームとの本塁打比較でもして、
本塁打が少なくても優勝しているチームなら例外なく機動力で点を入れてることになるだろうよ。
それぐらい機動力野球は数字に表れにくいから。
そういうと、防御率云々持ち出してこれは投手力のチームというのは眼に見えてるがｗ


機動力野球で勝っているチームは例外なく防御率はそこそこいい。
なぜなら守備力は補球、送球、守備範囲の３つがないと守備力が高いとはみなされない。
脚力だけの選手はボール（勝利）に対する執着がないから守備に限らずプレーは狭いものが多い。
かつてのスーパーカーなんかはこれ。足は速いが淡白。
屋鋪辺りも転がさずにフライを簡単に打ち上げるケースが非常に多かった。

あと○○にはって表現もどうかと思われる。
Ａと比較したら劣るがＢと比較したら勝るなんてのはよくある話。
８５年の阪神の投手力は巨人や広島には劣っても大洋や中日や
ヤクルトにはそれほど劣ってない。
打力だけでは優勝できない。
最低限逃げられるストッパーがいないと話にならない。

２００３，４の巨人が打力だけのチーム
スーパーカー時代の大洋が機動力だけのチーム。

コピペ？

なんで一発より機動力を主張する人って堀内巨人ばかり例に出すのかね。
あんなの悪い例じゃん。
一発野球で魅力的だったチームなんていくらでもある。
近鉄なんて８０年代後半から一貫してそのスタイルだった。小細工抜きの豪快一発野球。
その間に選手も監督も、果ては球場も変わったのに。

>>694
前半は同意だが、近鉄が80年代後半から小細工抜きの豪快一発野球・・ねえ。
イメージだけで語ってないか？

＞レフト、ライトに打球が来ない試合なんてあるかよｗ

レフトのRange Factorが2.0いってないんだから、
「アウトを１つもとらなかった」って試合は沢山あるだろうね＠MLB

「アウトにすることができる打球が飛んでこなかった」こともままあるといえる。

http://sports.espn.go.com/mlb/stats/fielding?groupId=7&season=2006&seasonType=2&split=83&sortOrder=true&sortColumn=rangeFactor

>>694
機動力を否定的な人が、大洋野球を例に出すようなもんだろ。
人間の心理として当然の行為だぜ。

だから、どんなに機動力があっても、ホームへ返す打者がいなければ脅威にならない。
一発野球はそれ自体が得点に結びつくわけだから勝てる。
所詮、点取り合戦だよ。
かといって、投手が弱すぎれば安定感にかける。

ようは、高いレベルでのバランスが大事なんだよ。

でも一番安定感にかけて、あてにならないのは機動力主体のチーム。

>>698
足にスランプは無い
まぐれ当たりに賭けるしかない一発野球もあてにならん

>>698は考え方が逆だな。
そもそも機動力野球というのは、守備重視のチームが
効率よく点を取るために取る攻撃方法。
（長打力こそ無いが、守備走塁には長けるから）
守備重視のチームは基本的に防御率がいい。
だから大崩れしにくい。

走攻守３拍子揃った選手が何人もいない限り
一発攻勢は取りづらい。
（無理してやると２００３，４の巨人になる）
また、一発攻勢はそれ自体に頼ることが多くなり
攻撃のバリエーションも少なくなるし、
攻撃も守備も淡白になりやすい。
だから安定ということでは機動力野球のほうに軍配が上がりやすい。
Ｖ９、強かった頃の広島、阪急、西武
守備主体の足を絡めて点を取るチーム（機動力主体）。
その中で打力のある選手がレギュラーを取ることが出来てくると
なおかつ一発もあるチームということになる。
（長嶋、浩二、衣笠、掛布、真弓、岡田、秋山、石毛など）
安定度を求めるなら、投手を主体に守備のしっかりした野球を
やらないと安定は無理。
玉際に強く、粘り強い野球が出来ることが強いチームの土台。
機動力、一発などはその上でのチーム編成による。
この考え方が逆になると非常に脆いチームが出来上がる。

>>699
>まぐれ当たりに賭けるしかない一発野球もあてにならん


盗塁数って本塁打数より少ないし、
それ以外の足が活かせる場面がくるのも「偶然」に近い

根拠の無いことだらだら書かれてもナー。
「淡白」とか「球際に強い」とか「粘り強い」とか「脆い」とか実体のない言葉の見本市みたいな文だし。
もっと具体的に書かんと誰も聞く耳持たんぞ。

>>701
偶然的ではなく必然的に、ほとんどの場面で足は活かせるんじゃないか。
攻撃時にはホームラン、三振以外、守備でもほとんどの行為に足を使う。

赤星をはじめとして、俊足選手はたいてい攻守に足を活かしてる。

>>703
「足をいかせる」でなく「足を使う」だな、君のあげる例は。
「俊足野手だからこそ取れた」というのが守備において「足を活かせた」場面
ただ、ボールが来た、とったってだけでは「足を使った」にすぎないよ。

かつて野村監督が駿足選手7人でF1セブンって結成したけど何せ出塁出来ない 勝敗はみなさん知ってるよね

2004巨人は得点数リーグ１位

2004中日は本塁打数リーグ最下位

>>704
確かに使っているという意味もある。

でも、俊足っていうのは長打力と同様、
それだけで相手を警戒させる要因の１つじゃん。
例えば、内野を前進させて、足の遅い選手の場合よりヒットが出やすい陣形を作らせたり、
塁に出れば、常に相手投手にプレッシャーを与えるといったこと。

それって俊足だからこそで、
足という武器は偶然だけではなく、常に活かされていると思う。

>>707
盗塁数最低の優勝チームも珍しくないしな。

機動力野球というと黄金期西武を思い出す
ｖｓ虚での辻の走塁とか

工藤らの先発投手力で勝ったシリーズ

９１の日シリは広島が足や守備、小細工を駆使して西武を苦しめたが
結局は打力の差で負けた感じだ。
第３戦の秋山の一発とか。

>>711
この年の西武は長打力、機動力の両方を備えていたからな。
むしろ、広島は機動力だけで、よくやったというイメージ。

Ａ．投手力の優れたチームと劣ったチームの対戦　→　攻撃力に関係なく投手力の優れたチームの勝ち

Ｂ．投手力の劣ったチーム同士の対戦　→　長打力主体のチームの勝ち

Ｃ．投手力の優れたチーム同士の対戦　→　機動力主体のチームの勝ち

ＮＨＫ−ＢＳ「スポーツ大陸」の野村vs福本の映像には笑ったな。
「阪急の攻撃パターン」として紹介されていたのが

・福本四球を選んで出塁
・すかさず二盗
・送りバントで三進
・内野ゴロでらくらく生還

というもの。巨人相手のシリーズの映像で紹介されていたけど、まあ
実際にはシリーズでの盗塁は難しかったわけだしそうそううまく行く
はずがないんだろうけど、これじゃ野村が言うように「馬鹿にされて
いるわけですよ」とカッカするのも無理はないと思えたなあ。ノーヒットで
当たり前のように先制点を奪われっぱなし、というんじゃ。

>>714
こんなの１シーズンに何度あることやら

>>709の例もそう
たまーにあるからこそ強烈に印象に残る
しかしあくまで「たまに」しかない

>>715
たまにしかなくても今度いつやってくるかわからない
何をしてくるかわからないという警戒感を相手に与える
それが投球内容や守備体系にも影響してくる
長いシーズンではボディーブローのようにジワリと効いてくるんだよ

「ジワリ」と効く事で重要視されるなら、
なんだって重要だな。

HR打者のスイングのほうが効いてくるだろうし（たとえ三振でも）、
スタンドの応援も効いてくるだろうし、
監督のコメントも効いてくるだろうし、等等

結局、野球は人間のやるものだからな。
ホームラン打たれるより、抜け目のない走塁されたほうが
ショックがでかいこともある。
大抵の場合、優勝チームは走塁面で隙がない。

まあ、データで示せないから、何とも言えないが。

機動力厨って数学苦手？

福本の阪急も機動力を活かせたのは加藤英司という打率残せるスラッガーがいたから

>>719
全てが数字で表せるわけじゃないんだよ。
機動力はデータで示せない要素が大きいだけの話。

それとも、機動力を明確なデータであらわしてくれるのか？
それなら、是非お願いしたいんだが。

機動力は大切だけど機動力主体で常勝チーム作るのは難しいよ…

機動力厨って論理苦手？

>>722
結局、それが真理なんだよな。

機動力主体で常勝チームって日本で今まであったかな？ないと思う
阪急ですら中軸には強打のスラッガーがいたし…
広島も強かったのはコージ、衣笠の時代ですよね？

>>725
AKみたいなもんだな。
ヤクルトの準黄金期も広沢池山の時代
＋うまいぐあいに外人大砲がとれたときに優勝してたし。
ハウエル、オマリー、ペタジーニ

本当に数字に「表れない」(数字として表す指標が存在しない、指標を作り出すことができない)のならば、それは"何も起こっていない"のと同義。

現実に起きた事の集大成がデータだということをわかって言っているんだろうか＜「数字に表れれない」派

>>726確かに
いくら俊足そろえても帰す打者がいなくては厳しい
ポイントゲッターの有無のほうが重要だと思う
強力な中軸がいれば１はある程度、出塁できる選手であれば勝てる

日本語の不自由な連中が多いな。
一発主体というのと、一発オンリーというのとでは話の中身が変わる
機動力主体というのと機動力オンリーというのでは話が変わる。
機動力主体ならポイントゲッター入れちゃいかんのか？
なら打撃主体なら足を絡めた攻撃は否定しなきゃならん。
８５年の阪神も、０１の近鉄も除外だな。
８５年はバントも記録、０１の近鉄は大村という核弾頭いたしな。
加藤秀司は確かにスラッガーだが突き抜けた存在じゃないぞ。
０３年の阪神は？３０ホーマー記録してる奴さえいないのだが？
勘違いもはなはだしいな。
数字云々するのなら機動力主体というのがどういうチームなのか？
数字で明確に線を引け。
打撃云々するのなら打撃のチームがどういうチームなのか
明確に線を引かなきゃ話にならん。
まずはそこからだといってみる

>>727,728
今年の１２球団の総得点の内、１塁から、２塁から生還した数を
守備がもたついた場合とかの明確な線を引いて数字で表してくれ。
だったら、話を聞いてやるよ。

>>727
ややこしい、膨大な計算式で表せるとは思うぜ。
ただ、異常に面倒だったり、拡大解釈できちゃったりするわけで。
人間の感情を数字で表すことはできないことはないと思うが、
それって常識的に無理な話だよな。

>>728
確かに一理あるが、現状のデータだけで完全なわけじゃない。
今のデータだけで機動力の全てを網羅できているのか疑問だ。
そもそも曖昧な定義である機動力だが、
この機動力をデータで表した奴がいるの？
表した人がいるなら納得できるが、ここまで.のスレでそんな話
出てきてない。表せてないのに、表せると言われても納得出来ないでしょ。

つまり、
機動力は要素であって主体ではない
て事
機動力の必要性は認めるけど主体って事は
機動力を最も重視する
って事ですよね？
それでは常勝チームは作りにくい
ポイントゲッターを作ったほうが勝つ確率が上がる
そのために機動力という要素を使う必要性はあるが
あくまで主体は打力、つまり、
ランナー帰す、もしくは本塁打を打つ力のほうが重要である
てのが打力主体チーム
まぁ走ってアウトのリスクを背負うより打って帰せ
っていうマネーボール的要素も入ってくるけど

>>733
違う。どんなチームでも勝とうとすれば一番主体になるのは投手。
投手を如何生かして如何に失点しないかが一番大事。
これが上手く出来ないチームは常勝になっていない。

攻撃において一発が主体になるか、機動力が主体になるかは
あくまでそのときの野手の面子による。
機動力主体で勝った例なら９１広島はあげられる。
０３阪神にしてもホームラン３０本打ったバッターがいない以上
打撃のチームとは言い難い。
どちらかといえば機動力主体で点を取ったチーム。

投手と守備の存在抜きに野球は語れない。
野球は９回を終わるまでにリードしているチームが勝つゲーム。

ポイントゲッターがいたらいけないとか狭い視野でしか語れないから
話がおかしくなる。
それは単なる揚げ足取り。
ポイントゲッターの打点全てが本塁打によるものなのか？

2003　　アリアス　.265　38本　107点


2001　大村　271　16本　53点　5盗塁
んで01近鉄はチーム盗塁数が35でダントツのビリ。
2番目に低いのがロッテで55、1番多いのが西武の111盗塁
他には打率1位、本塁打1位、打点1位、安打数1位、二塁打2位、なのに三塁打6位と見事に機動力無いね。

投手と守備の話も含めるの？投手と守備が良くないと勝てないのは当たり前の話攻撃についての話でしょう？
揚げ足取り揚げ足取り言うのは止めましょう

03阪神打線について言うと
機動力ではなく、つながりでしょう
３番金本がランナー一塁で進塁打を積み重ね序盤は浜中が、中盤以降はアリアスがポイントゲッターとして働いた結果でしょう
首位打者今岡の出塁率！

もちろん赤星の援護は認めますが主体ではありません

ちなみに本塁打云々の話をした覚えはありません

投手と守備については良くないと勝つ確率は上がらない

これは基本的には当たり前なのでその話をする必要性はないですね

ちなみに勘違いされてるようですが一発主体と打力主体はまったくもって別物です

おうおうにして1発を打つ選手はOPSが高いけどね

けど日本は出塁率に対する評価がまだまだ低い…

もちろん、長打も打力主体には含まれるけど

いたらいけないとは言ってないんですけどね…
主体を打力におくか機動力におくかとしか…

03阪神は機動力のチームではなくて打率のチームでしょう。

アンチ機動力厨って、都合の悪い数字が出てくると話題を変えるからな。

都合の悪い数字が出たか？

>>744
例えば？

>>744の数字待ち

上げ

ID:hQ8OWiRrさんおはようございます

おはようございます

書き込み過ぎですかね？

”機動力”が何なのか示してもらえんと勝てるかどうかは予測できんわな


と思ったけど、機動力が何であれ
足関連は所詮枝葉だから大して重要じゃないか

投稿量なんてどうでもいいじゃん。
重要なのは投稿内容だろ。
>>751

自分なりには機動力主体は勝てない理由を一生懸命述べたつもりです…

得点は圧倒的に一発主体の方が多くなるんだから
どう考えても、勝ちやすくなるのは一発主体だろ。

50盗塁10失敗＝本塁打10本
ぐらいなもんだろ

>>756
根拠は？

>>573に追加　1977年−2006年の優勝チーム計６０チームのステータス

セリーグ
防御率のリーグ順位
１４１３１２２１４１１２１１１５２１１１１２１１１１１１１１　平均1.57位
本塁打数のリーグ順位
２２１１３１４３１３２３４４５１３３２３３３５１３１５６４２　平均2.80位
盗塁数のリーグ順位
２３１２１５２１５２４３４５２２１６２３１３２６５２１２２２　平均2.73位

パリーグ
防御率のリーグ順位
３１１４２１１１１１１３２１１１１１１２２１４２６１１１１１　平均1.67位
本塁打数のリーグ順位
１１１１５４１２５１１１３３２１３３２４５４３１１１４１４１　平均2.33位
盗塁数のリーグ順位
３１３４３３６２３１２２６１２１４１４６１１２６６１１３１４　平均2.80位

緻密な野球をするセ、豪快なパのイメージって、この数値から
来ているのかなあというのが感想。そんだけなんだけどな。
まあ、このデータ内なら投手力＞＞＞＞長打力＞機動力ってことで。

どんぶり換算なので「ぐらい」と書いた

やっぱXRでしょ

MLB版しかないけど、

XR＝0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打＋0.34×（四球＋死球?故意四球）＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁?0.32×盗塁死?0.090×（打数?安打?三振）?0.098×三振?0.37×併殺打＋0.37×犠飛＋0.04×犠打

だそうなので、
（NPBのデータをもとに回帰モデルをつくると犠打の係数が-0.16になるなど多少ずれる）

XR＝0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打＋0.34×（四球＋死球?故意四球）＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁?0.32×盗塁死?0.090×（打数?安打?三振）?0.098×三振?0.37×併殺打＋0.37×犠飛＋0.04×犠打

50盗塁で+9点
10盗塁死で-3.2点
差し引き＋5.8点

これを本塁打１本=1.44で割ると、
ありゃりゃ、本塁打4本分の価値だw

その重回帰式での盗塁の係数の有意性検定はどうなってんの？
あと係数の信頼区間も

くれくれクンか。

NPBで犠打の係数がマイナスになるのは、如何に無駄な犠打が多いかってことなんだろうな。

>>762
偶然。
NPBの100チームくらい集めて
実際にXRの変数揃えて重回帰かけてみりゃわかるけど、
犠打のP値なんてギリギリ0.05切るくらいで
当然係数も上下幅が大きい。
XRの変数から外してもほとんど問題ないくらい

ただ、NPBでも状況別得点期待値は強行のが良いから
原則として犠打はしない方が良いんだろうけど
目くじら立てるほどのことじゃない

>>620
本気かよ

守備力はともかく得点力は比較にならないよ
打率で比較してる時点で論外
出塁率・長打率が桁違いだよ

長打率はともかく、
出塁率は打率と得点相関はほとんどかわらん

ランナー無死１塁の場合、打者の打率.333(1/3)として、
バント無し：3アウトの間に(1/3)の2乗、3*1/9＝1/3。
バントあり：2アウトの間に1/3、2*1/3＝2/3。
バントした方が得点する確率が高いな。

走者を二塁に送るとサイン盗みもしやすくなるしなｗ

>>766
バントが100％成功する根拠は？
有利な条件を勝手に設定しておいて「確率が高い」なんてあほらし。
打率の根拠も意味不明だし。

バントは成功率８割以上で１流、７割台だと２流だそうだ。
森政権時の横浜は６割台だった。

無死一塁でのヒッティング、バントの企画数・進塁成功率・平均得点・得点確率
05年　パ・リーグ
ヒッティング　企画数1330　企画割合81%　進塁成功率37.5％　平均得点0.93　得点確率42.2％
バント..　　　　企画数　320　企画割合19%　進塁成功率83.8％　平均得点0.72　得点確率40.6％
06年　パ・リーグ
ヒッティング　企画数1224　企画割合71%　進塁成功率38.7％　平均得点0.79　得点確率40.2％
バント..　　　　企画数　499　企画割合29%　進塁成功率82.4％　平均得点0.82　得点確率44.5％

05年　セ・リーグ
ヒッティング　企画数1394　企画割合77%　進塁成功率38.0％　平均得点0.91　得点確率42.0％
バント..　　　　企画数　428　企画割合23%　進塁成功率79.2％　平均得点0.81　得点確率40.4％
06年　セ・リーグ
ヒッティング　企画数1357　企画割合77%　進塁成功率39.6％　平均得点0.97　得点確率44.0％
バント..　　　　企画数　413　企画割合23%　進塁成功率84.3％　平均得点0.81　得点確率43.1％

>>767
実際は走者２Bより走者１Bのほうが打率が大幅に高い。

>>769
すごーい。
どこにあったのこんなデータ。
05,06年のバント企画数でセパ逆転してるのが興味深い。DH有りでパのほうがバントが多いとは。

NPB2005年の無死一塁でのバント成功数/企図数、成功率　

鴎　*8/10　.800　　虎　30/35　.857
鷹　24/27　.889　　竜　21/22　.955
猫　28/30　.933　　星　36/45　.800
牛　29/34　.853　　燕　29/42　.690
熊　18/20　.900　　兎　25/31　.806
鷲　19/23　.826　　鯉　36/44　.818
　126/144　.875　　　177/219　.808　　　303/363　.835

>>770
いや、点が多くはいるかとかヒットが出るかではなくて、
確実に二塁に走者を送るメリットを
敢えて考えたらって意味での書き込み。
別にその時、打てなくてもサインの解読が出来れば意味はあるでしょ、少しはねｗ

ま、実際はもっと精密にやってるんだろうけど。

捕手あげ

０５年バレンタインロッテ、０６年ヒルマンハムが得点と勝ち星を
重ねたことがパの得点確率の逆転に繋がってるんだろうけど、０５年
バレンタインの集中打による大量得点も、相手バッテリーが塁に
ランナーを置いてしまった時の配給パターンが限定されているのを
突いて、狙い球を絞りに絞ったヒッティングを成功させていたことに
よるからね。

今の時代の機動力って、実際に走って塁を奪うことよりも、走者と打者が
つるむことによってランナーを置いた時の打撃に確実性を増すことの方に
主眼が置かれている気がする。

統計はあんま意味ないね。

>>775
＞相手バッテリーが塁にランナーを置いてしまった時の配給パターンが限定されて

赤星や福本の後ろをうつようになった打者の成績が有意にupしたりしてないだろ

>>776
データ野球を根底から覆す発言ですね

>>778
いやこの件に関してはね。
だって無死一塁からバントしない例にはクリーンナップ(用は打てる奴)が打ってるのが多く含まれてるんだからバントした時の期待値とヒッティングの期待値に差ができるじゃん。
文句ある？

>>776
なんかあまりにも馬鹿馬鹿しい発言で逆に笑った

>>780
だから文句ある？

反論ﾏﾀﾞー？

>>782
得点とバント絡みの話で
統計があんまり役に立たないのは同意だけど
>　だって無死一塁からバントしない例には
>　クリーンナップ(用は打てる奴)が打ってるのが多く含まれてるんだから
>　バントした時の期待値とヒッティングの期待値に差ができるじゃん。
こういうのは「ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ厨」とﾚｯﾃﾙ貼りされるぞ

>>783
はーい

数年前の読売の機動力野球の対極にある超重量打線とかいうのは奮わなかったな。
西武を見てると機動力＞重量打線だと思うが要はバランスだよ。

>>785
2004年あたりの巨人の試合平均得点は高いが偏差は実は小さい。
これが何を意味するかというと、「巨人は勝つときは大量点、負けるときは点がとれない。重量打線愚かなり」はまったくのデタラメだということ。

>>785
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html
「巨人の攻撃は効率悪い」は如何に根拠のない思い込みによるものかがよく分かるぞ。読んでみ。

>>787
すげぇな、こうやって数字に表されると納得できる
とりあえず2004年の巨人は起動力と打力のバランスじゃなく、投手力と打力のバランスが悪かったんだな

>>787
これは、昔見て、森西武スレで使おうと思って探してたサイトだ
THTのくだり、いかにもデータスレ出身のねらーじゃね？

>>785
その意味での「バランス」は誤解招くよ。
両方に長けているという意味で使ってるでしょ？

データスレ出身なんてのもあるのかい。

THTに言及しただけでねらーにはならんでしょ。
確かに野球板データスレには
好んでTHTとかDanAgonistesを引っ張るだけの子は居たけど。
飽くまで引っ張るだけ

>>790
出身つーか、
投下した表の類をそのままblogに載せてる人は居た。
データスレで話題になってすぐにblog消しちゃったみたい

>>791
いや、文言がスレにあったものそのまんまなの

>>790
まあ、2ch用語でいう「住人」ぐらいのimi意味desu

>791

＞THTに言及しただけでねらーにはならんでしょ。

はいいとして、その根拠が

＞確かに野球板データスレには
＞好んでTHTとかDanAgonistesを引っ張るだけの子は居たけど。
＞飽くまで引っ張るだけ

となるのがわからん。つなっがってない。

2004年の巨人について

「攻撃方法がまずかったのではなく、単に相手に多くの得点を与え過ぎて
いたため思ったほどには勝てなかったというだけ」

というのは、データ的に事実であり筆者の趣旨にも合っているはずなのに
何か異様なおかしさを感じてしまう。巨人だからなんだろうけど。

1985年のセリーグ。
大洋と広島のそれぞれ188盗塁、178盗塁と走りまくってるが
チーム得点はそれほど伸びてない

で、200本塁打した阪神が優勝か

でさ、三塁打は長打力なの？機動力なの？

長打力

>>797
足のほうが重要に決まってる。
ここ数年の三塁打王は梵、赤星、西岡、福留、川崎あたり。
ただ、三塁打より、ホームランのほうが断然良いわけだし、
それがどうしたって感じだけどな。

>>765
?????

捕手

>>765
2005年のNPBだと結構違う。

>>802
2006年のNPBでも結構違うらしいね

当たり前じゃね？

>>765に向かっていってくれ

盗塁数がおおいだけでなく高打率
http://baseball2000.fc2web.com/nendo1/saikyou/1985whales.html

セーフティバントが100％成功するくらい脚の速い打者が9人いれば
優勝できるよ

>>807
それよりは長打力の有る打者を集める方が楽そうだな

保守age

>>806
チームの順位は4位。
その年の打率もリーグ4位。別に高打率じゃない。
つうか、投手陣崩壊しすぎ。
よくこんな投手陣で4位になれたな。

>>806
チームぴの？
そりゃ勝てるね。陸上で金メダル取れって話だけど。

>>807
それって、2004年の巨人軍(３位)じゃ…。

2004年巨人は得点リーグ１位だぞ
しかも残塁率が低い

↓2004年の巨人打線がイメージに反して効率的だったことの検証
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html

帰塁率では1994年近鉄、2004年巨人がここ20年の両リーグトップ球団

2004年巨人から得る教訓は、

野球ではピッチャーが重要

であり、

大砲集めても点が取れない

ではない。

帰塁率ってどうやって求めるの？

>>816
出塁した走者がホームインする確率じゃないの？（推測だが）
ホームラン打てば100％になるからホームランの多いチームが確率高くなると思う

>>817
ってことは
得点÷（安打＋四死球）　みたいな感じかな。
一度出してみるか

個人的には
（得点-本塁打）÷（安打-本塁打＋四死球）　のが良いなぁ

>>818
なぜ本塁打を除外するの？

　　　　 R　　　H　　BB　HBP　帰塁率
00兎　689　1199　438　 41　　0.4106
00公　771　1285　553　 40　　0.4105
04兎　738　1332　425　 55　　0.4073
05鴎　740　1336　438　 50　　0.4057
01鷹　741　1329　469　 42　　0.4027
03鷹　822　1461　516　 74　　0.4008
04猫　718　1271　483　 59　　0.3960
03兎　654　1246　354　 63　　0.3933
03虎　728　1384　417　 54　　0.3925
04公　731　1315　476　 82　　0.3903

ここ20年トップってことはないかな。
十分トップクラスではあるけど。
ひょっとしたら>>914が言ってる帰塁率は式が違うかもしれんが、
たいした問題じゃないか

>>819
なんとなく。
上は本塁打除外せずに出してるよ

平均得点で十分じゃね？

各試合の得点が、平均値との誤差が少なかったのも０４巨人だよね
突き詰めると強いチームは投手力がよく、ＨＲバタ、長距離打者ばかりのチームだよね
そんなチームはないけども、たらればを言うならば小久保村松がＳＢに残ってたら、限りなく理想に近いチームだったね

>>822
> 各試合の得点が、平均値との誤差が少なかったのも０４巨人だよね
少なかったつーか、多くもなく少なくもなく、極々標準的。
ｲﾒｰｼﾞだけで
「勝ち試合で無駄打ち大量得点が多かった」とか
「欲しいときに一点が獲れず、僅差負けが多かった」とか言われるけど
決してそんなことはない

>>820
俺の計算だと2004巨人が41.7%で、2000年巨人が41.5%だ。

>>824
式を教えてくれ

得点数を出塁数で割っただけ

>>820
なんとなくかよ

本塁打は帰塁率を大きく変動させる要素だろ

>>820
>>813のリンク先の最後に書かれているように「本塁打得点性悪説」に毒されてないか？

>>822
長距離打者ばっかよりは、機動力も含めたほうが強いと思うぜ。もちろん主体にはならんけど。
2003年のダイエーホークスは、超強力打線の上、高い走塁意識があった。
本塁打はリーグ4位の154本なんだが、得点力は断トツの822得点。
1950年の水爆打線もリーグトップの223盗塁と機動力を絡めながら908得点。
2005年のロッテもまあ、ムダな得点が多かったとはいえ、740得点。
本塁打の数で100本以上の差がありながら、2004年の巨人打線の得点力を上回る。

1番、2番打者が俊足だと、その後の打者に良い影響を与えて出塁率、長打率も
伸びると思うんだよな、俺は。俊足打者が塁上にいるとクイックだの、配球だの
いろいろと投手に制約ができるから。

個人的な結論：無理

機動力が発揮するには、打撃力(出塁能力)がないと宝の持ち腐れ。
機動力は得点機会の演出でしかない。あるにこしたことはないが。
機動力のみの優勝チームなんてプロどころか高校野球でもないんじゃないかな？05年の名電だって堂上・小島の返し役が充実してたし。
94育英はどうだったのかな？

>829
そりゃ
長打力＜長打力＋機動力
なのは当然

長打力or機動力か っていう択一的な話なんだから、
そういう比較は意味が無い。
「100本ＨR、0盗塁＜100HR、100盗塁」なんて議論の余地がない。

>>830
出塁能力の差なんて微々たるもんだぞ。
どの球団のOBPも.330±.020ぐらいで収まってるだろ。
このレンジ内に「機動力を活かせる/活かせない」といった微妙なラインがあるのかね？

機動力の一部で敷かないが、
盗塁は出塁率が低い打者でも稼ぐ。
低OBPの盗塁王は過去いくらもいる。1988年の屋敷とか。

>>831
いやいや、全然違うぜ。
＞100本ＨR、0盗塁＜100HR、100盗塁
じゃなくて
>>829であげた例は100本ＨR、0盗塁＜70HR、70盗塁

ホークスやロビンスやロビンスは2004年の巨人と比べて、
ホームランが少なくて盗塁は多く、得点力が高かった
と言ったんだが。データ見れば一目瞭然だよな。

スーパーカートリオの話がでてきそうな流れ

>>833
スーパーカートリオは機動力主体で行こうとしたから、失敗したんだよな。
良いポイントゲッターがいない癖にバカみたいに走っても点は取れんよ。

俺の理想としては１、２番が機動力、出塁率重視、それ以外がOPS重視。

おまけにチーム唯一の大砲だったレオンを切ったりな。
ロッテも大砲も大砲、超大砲だった落合を切って機動力野球とか言い出してから
壊滅的に弱くなった。

スーパーカートリオの時代はスクイズとかやらなかったの？
徹底的にやってないのが敗因かな

>>832
比較するならホームラン数よりも塁打数（あるいは塁打数−安打かな）とかじゃないか？
ホームランだけが長打力では無いんだから。

ダイエーのほうが巨人よりＯＰＳはちょっと高いな　
長打率は巨人で出塁率がダイエー

巨人0.483　0.339 　0.822
ダイエー0.460　0.369 　0.829

長打率　出塁率　ＯＰＳ　の順

>>837
それはそうだが、三塁打や二塁打になると、足が速さ云々の話も出てくるから。
>>799みたいに。

>>838
まあ、どちらのOPSが高いにせよ得点力でけっこう差があるからな。
巨人が738得点、ダイエーが822得点。
機動力はあるにこしたことはない。

門田9人と赤星9人だと門田だろ
300発打線だし

機動力はあるにこしたことはない　ってそりゃそうだ
赤星のあとの打者とか俊足の選手の後ろの打者って打撃成績が良くなったり
することあるのかな？　あがるとしたらどれくらいあがるのか　
あとは強打者の前や後ろも影響をうけそうだけど

>>832
＞ホークスやロビンスやロビンスは2004年の巨人と比べて、
ホームランが少なくて盗塁は多く、得点力が高かった
と言ったんだが。データ見れば一目瞭然だよな。

どんなデータを一目したんだろう？
１試合平均得点は2004巨人が5.29で、2003ホークスは5.87
共に過去２０年のリーグ１位
傑出度で観れば同じぐらい素晴らしいと言える

確かに生数字をみればホークスの方が得点力が高い事が一目瞭然と言えるだろうけど、
その原因はDH制の有無だろう

で、ロビンスとやらはどんな「一目瞭然」のデータを残してるんだ？

>>836
スクイズって凄く成功率低いんだよね。
2006年データだと成功率が30.8%（セ）、３５．９％（パ）
スーパーカートリオの80年代半ばも含め、どの時代でも「打率よりは高い：程度の成功率と思う。

【猛打】史上最強打線は何年のどのチーム？【豪打】
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105536224/
↑こっちと微妙にかぶってきてるな

1996〜2005で、リーグ平均得点率に対する
チーム得点率の傑出度のTOP5は
　　　セ　　　　　　　　パ
02兎 124.92%　　05鴎 122.64%
00兎 121.52%　　02猫 122.02%
01兎 120.49%　　00公 119.29%
99星 118.78%　　01牛 117.13%
98兎 117.21%　　03鷹 116.96%

04兎はいくらだったか。気が向いたら調べてみようかな。

まあ、とりあえず「一目瞭然」なほどの差は無い。
調べないとわからないレベル。
松竹ロビンスはどこだ？

んー、1950年が、
リーグ総試合数1106の総得点5526だから試合平均5.00で、
ロビンスが137試合908得点だから試合平均6.63。
傑出度が132.60%か。
他のシーズンは得点リーグ１位にすらなってないから見る必要ないよね。

けど
ttp://bis.npb.or.jp/yearly/centralleague_1950.html
140試合以下で8チーム中2チームが200盗塁以上してる時代の数字って
近年の数字と並べて扱って良いものなのかね。
ｲﾚｷﾞｭﾗｰな気もするし、持ち出さなくて良いんじゃないの？

at least,
2004年巨人を「本塁打は多いのに機動力が無かったので得点力が低かった」例としては適当でない。
これはこれで非常に強力な打線だよ。

四球→盗塁→盗塁→犠牲フライ
ヒット→盗塁→進塁打→スクイズ
四球→進塁打→ヒットで生還
こんなのが続けば機動力主体でも勝てるよ
エラーと四球がからむとビックイニングになるのは確か。ピッチャー主体が勝ちやすいにファイナルアンサー

マシンガン打線は結構機動力主体っぽい

門田九人だとセンターラインが不安すぎる
三本柱の頃だって篠塚、川合、山倉、クロマティとセンターラインはまあまあ守備上手かったぞ

>>849
バッティングの話してるんだろ。
「門田９人でチームを作る」なんてどこにも書いてないぞ。

こういえばいいかな。
門田のような打撃力を持った打者９人で打線を作る。
すると快足選手、スラッガーを９人織り交ぜた打線より得点力は高いだろうか、低いだろうか。

>>848
＞四球→盗塁→盗塁→犠牲フライ
＞ヒット→盗塁→進塁打→スクイズ
＞四球→進塁打→ヒットで生還
＞こんなのが続けば機動力主体でも勝てるよ

トートロジーじゃね？

「機動力を活かした攻撃が続けば機動力主体でも勝てるよ」と言ってるだけ

>>849
そんなこと言い出したら
赤星９人でもバッテリーが弱すぎて話にならんだろ。
投手・赤星に捕手・赤星だぞ。

ホームランバッターで重要なのは体格だと思う
大半のホームランキングが体格いいかプチおでぶ
理由は簡単。体重を乗せてボールを運ぶから
そんなやつらがセカンドやショートできるのか？

池山、宇野、落合、どんでん、田中幸雄、二岡、松井稼、井口、白ローズ、シーツ、ラロッカ
豊田泰光、バナザード
外国含めればＡロッドやソリアーノ、グリエル

ＮＰＢ史上有数のホームランバッターであるＯＮなんかは
普通に遊撃や二塁もやれる身体能力

サンドバーグ、リプケン、ケント、ガルシアパーラ、ビル・ホール、テハーダとかも

それに、足が速い選手＝守備の上手い遊撃手や二塁手、とも限らんしな。
まるで赤星が名遊撃手、名二塁手という前提で話が進められているようだけど。

>>832
その得点力の差になった原因を、盗塁に求めるのは恣意的ではないか？ということ

例えば05年ロッテなんかは
出塁率、長打率、盗塁数は「まあ優秀」といったレベルだが
チーム得点数は傑出してすごい

>>848
それは投手力で勝ってるんであって
機動力で勝ってるわけじゃないと思う。

>>853
現役だと小久保はセカンドが本職。

>>858
しかもマリンスタジアムのPFはパリーグで一番低かった。

>>857
恣意的だわな。

ﾛﾋﾞﾝｽの事情は知らないけど、
盗塁の得点に対する、あるいは盗塁成功率の得点率に対する寄与率は低すぎる。
.1未満じゃ盗塁多かろうが少なかろうが、成功率高かろうが低かろうが
得点への影響はほとんど薄いと判断せざるをえない

忘れてた。
06分も入れた傑出度。96年以降で両リーグ10傑
02兎 124.92%　　05鴎 122.64%
00兎 121.52%　　02猫 122.02%
01兎 120.49%　　06猫 120.81%
99星 118.78%　　00公 119.29%
98兎 117.21%　　01牛 117.13%
98星 116.52%　　03鷹 116.96%
96鯉 116.40%　　97猫 113.98%
03虎 115.50%　　02鷹 113.60%
97燕 113.96%　　01鷹 112.68%
97鯉 113.00%　　96檻 112.08%

04兎は112.92%でセの11番目。
ﾎﾝﾄはRunsParkFactorで補正かけたいんだけど
こればっかりはどうにもならん。

投手力主体のチームがとる戦術が機動力野球じゃまいか
で、打力チームよりも勝ちやすいと
機動力野球の究極はノーヒットで点を取ることだろ
接戦してて四球ででた赤星はものすごいいやな感じだし
荒木・井端、石井・波留コンビにかき回されると打者より気になってしまう。ピッチャー心理は複雑だよ
接戦限定の投手あっての戦術だよ
高橋慶彦も福本も緒方もいやな走者だよな

>>864
一行目からダウト
「投手力主体のチームがとる戦術が」「機動力野球じゃまいか」
ここがどう繋がってるのかわからない、まったく根拠なし

＞機動力野球の究極はノーヒットで点を取ることだろ
そういうケースがシーズンに何回あるんだと
ちなみに長打力野球は「1安打で4点」取れたりするぜ

シーズン100盗塁してた福本阪急はノーヒットで得点構あったらしいぞ
ま、打者である以上打たなきゃならんし
機動力主体は無理
でも、秋山、緒方、福本、怪我前の前田みたいな走れて打てるほうが魅力的
セーフティバント主体なんてプロじゃないな

セーフティバントだけで勝とうなんてのは小学生の夢想みたいなもん。
というか、ぴのネタ。


高校野球見てて思ったけど
相手のミスにつけ込んで次の塁をどん欲に取りに行く姿勢は大事だよな。

でもそれって、所謂機動力とは違うよね。
そのあたりを機動力派は少し混同してるんじゃない。

どんなのが機動力なの？

なんで日本人選手は「走る」という意識が少ないんだろう。
長距離打者で走れる人間がほとんどいない。

外人は筋力つけても走れる、日本人だと両立できない
体格的なものなんだろうか。

秋山

>>869
いや、アメリカは攻守走三拍子揃ってないとメジャーに上がれないから。
打つだけという選手はよほど本塁打量産できる選手以外は厳しい。

>>869外人は筋力つけても走れる、日本人だと両立できない

高橋慶彦とか松井稼とかって上半身の筋力も凄かったんだけど。

阪神も金本が来ただけで強くなったし・・・
盗塁王が来ても強くならなかっただろ

98マシンガンって言うほどの出せんじゃねえな。
99はすごいけど・・・

>>873
バリバリの盗塁王が移籍したことないから、分からんよ。
盗塁が多いってことは出塁率はそこそこあるだろうし、守備範囲が広いから
そこそこ強くなるんじゃなかろうか。
まあ、機動力の話と逸れる面があるから、どうでもいいか。

　流れぶったぎるが、むしろ「本当に長打力だけでは勝てないのか?」が
結構疑問。
　最近の巨人の凋落や阪神・中日・ロッテ・日ハム等の優勝チームを
見て、長打力だけでは勝てないというのが常識になりつつあるが、
2000年の巨人とかを見ると本当に長打力だけのチームでは勝てないのか
疑問になる。

勝てない。
投手力も必要。
投手陣が酷くても、
それを補って余りある長打力があるならできるかもしれん

長距離砲を揃えるのは大変だしな。

二遊間は守備と足重視、外野は長打力重視って役割分担させながら、
打線組んだほうが、簡単に強い打線が作れる。

>>876
＞　最近の巨人の凋落や阪神・中日・ロッテ・日ハム等の優勝チームを
見て、長打力だけでは勝てないというのが常識になりつつあるが、

「だけ」とまでは言わないが、
最近のNPBを見るからこそ長打力の重要性を感じないか？
城島を失ったSB打線の弱体化、
巨人打線の弱体化（大砲ぞろいの2004年は得点リーグ１位だったのに）

2006中日が長打力だけかどうかは知らないが、
長打力で勝っているのは事実でしょ。
福留＆ウッズ

>>874
その凄い打線の中心にいたのは大砲（99年限定）ローズだよな。

ローズを99年限定の大砲というのはどうだろう
以前からOPS.950近く打ってたしな。
ただ99年は長打率が他の年より1割ほど違うｗ

01近鉄なんて長打力だけで勝ったと言えるでしょう。

>>875
盗塁多くても守備が下手な遊撃手や二塁手なんて普通にいるし
（で、チームの強さに守備で即大きなインパクト与える野手はそういったポジション）。

>>883
いや、うまいと言ってるわけじゃないだろ。守備範囲が広いと言ってる。
ただ、平均的に上手い選手が多いのは事実だと思うけどな。

今の長打力全盛時代に機動力主体で勝つチームが出てきたら面白いとは思う

>>758を見る限り、ここ最近は機動力の全盛時代だと思う。
2005年のロッテや2003年の阪神など、長打力はあまりないが
機動力を重視してリーグトップの得点を叩き出したチームもいることだし。
昔はこういうチームってあんまりなかったよな？
黄金時代の西武や広島は長打力もあったし。

まあ、所詮、機動力だから、打力もある程度必要なんだけど。
打者全員がそこそこの出塁能力と
赤星クラスの走塁能力に小坂クラスの守備があれば
機動力主体でも、優勝は狙えるかもしれん。

2003阪神で目立つのは機動力よりも打率だろ。各打者が高打率だから打線がつながった。
機動力で目立つ選手は赤星ぐらいだったのに。

確かにチーム盗塁数はダントツでリーグ1位だったけど、
その半分以上を赤星が稼いでいたわけだから。

>>886
2005ロッテって機動力重視だっけ？
OPSが普通に凄いんだけど。

OPSと機動力って関連性あるの？

無いからこその>>889のつっこみだろw

重視するといったからって主体にしてるわけじゃないからな。
勘違いさせたなら謝る。所詮機動力だ。
ただ、俺もお前らにツッコミたい。
>>887
確かに赤星しか、目立ってないが走塁の意識はあったぞ。金本を筆頭に。
機動力は盗塁と＝ではないし、盗塁数だけで判断するのは野暮だ。
本塁打数と長打率は＝じゃないようにな。
だいたい02年の巨人だって松井くらいしか、目立った長距離打者はいなかっただろ。
後は中距離打者か、使えない長距離打者。
>>889
OPSは高いが740得点、最近10年のリーグ傑出度1位のチームのOPSとして判断するとどうだ？
最近で同レベルの得点力、特に機動力を軽視した打線と比較して
2001年の近鉄.831
2005年のロッテ.793
2004年の巨人.822
といった感じだ。

結局、>>892のいってることは主観で述べてるに過ぎないね。
ってか、OPSのデータは何が言いたいの？ｗ
OPSの高いチームは得点も高いなあとしか思えんが･･･。

主観か？
ロッテ、阪神は機動力を重視(主体ではないが)してただろ。事実だ。
盗塁と機動力は＝じゃない。誰もが認めるところだろ。
松井の件も事実。

相対的に得点力の割にOPSが低いってことを言いたい。
機動力軽視の打線と比べてな。
>>892そのまんまだ。客観的数字として現れてる。

で、どこに主観的要素があるんだ？説明してくれ。

事実ってｗ　じゃあ数字を用いて説明してよ。
あくまでそれは君の考えであって普遍的事実ではないｗ

あと、01年近鉄も05年ロッテより得点は多いし
04年巨人もロッテとほぼ同じ。誤差の範囲といっていいんじゃないのか？

>>892
> 2001年の近鉄.831
> 2005年のロッテ.793
> 2004年の巨人.822
リーグ平均OPS違うのに、生値で比べちゃﾀﾞﾒでしょ
　　　　 G　 RUN　　　　R/27　　　　　　　　　OBP　　　　　　　　　SLG　　　　　　　　OPS
01牛　140　770　 5.55(4.74/117.09)　.363(.341/106.45)　.468(.428/109.35)　.831(.769/108.06)
04兎　138　738　 5.37(4.76/112.82)　.339(.335/101.19)　.483(.437/110.53)　.822(.772/106.48)
05鴎　136　740　 5.51(4.49/122.72)　.347(.328/105.79)　.446(.414/107.73)　.793(.742/106.87)
括弧内、リーグ平均/傑出率

あと、「機動力」をちゃんと定義しないと
機動力を重視した打線と、軽視した打線で
OPSから予測される得点あるいは得点率の誤差が大きいかどうか
機動力の程度がどの程度誤差のベクトルに影響するかなんてのは判断できない。
それ以前に、サンプル3チームで何を判断するのか

とりあえず、過去10年でOPSから予測される得点率と、
実際の得点率の差が大きかったチームを正負それぞれ20チーム。
端数が合わないのは四捨五入の都合。
予測得点率 = OPS*13.26 - 5.40
　　　 実際　OPS　予測　 差　　　　　 実際　OPS　予測　 差
00猫　4.53　0.715　4.08　0.45┃05鯉　4.25　0.761　4.69　-0.44
00檻　4.78　0.735　4.35　0.43┃97星　4.29　0.756　4.62　-0.33
00公　5.77　0.812　5.36　0.41┃03檻　4.64　0.782　4.97　-0.33
05鴎　5.51　0.793　5.12　0.38┃04星　4.69　0.785　5.01　-0.32
05虎　4.98　0.756　4.63　0.34┃01猫　4.46　0.767　4.78　-0.32
00鴎　4.64　0.732　4.30　0.33┃05猫　4.50　0.770　4.82　-0.32
99檻　4.61　0.731　4.29　0.32┃02牛　4.27　0.752　4.57　-0.30
00鯉　4.34　0.712　4.04　0.29┃02公　3.62　0.702　3.90　-0.28
03鷹　5.88　0.828　5.58　0.29┃03星　4.07　0.735　4.34　-0.27
02星　3.35　0.640　3.08　0.27┃01鴎　4.26　0.748　4.52　-0.26
03虎　5.28　0.785　5.01　0.27┃96猫　3.98　0.727　4.23　-0.26
05公　4.42　0.721　4.16　0.26┃06鷲　3.30　0.675　3.55　-0.25
00兎　5.17　0.777　4.90　0.26┃02猫　4.89　0.795　5.14　-0.25
04竜　4.53　0.730　4.28　0.25┃99虎　3.63　0.700　3.88　-0.24
97鯉　4.81　0.751　4.56　0.25┃01鯉　4.47　0.762　4.71　-0.24
98公　4.75　0.746　4.50　0.25┃98檻　4.35　0.753　4.58　-0.23
06鷹　4.09　0.697　3.85　0.24┃99鷹　4.18　0.740　4.41　-0.23
01鷹　5.34　0.792　5.11　0.23┃01竜　3.47　0.685　3.68　-0.22
98星　4.74　0.747　4.51　0.23┃98竜　3.64　0.698　3.85　-0.21
96虎　3.66　0.668　3.45　0.20┃06公　4.22　0.741　4.42　-0.21

サンプルとしては上ののべ40チームでもまだ不足だけど、
機動力を軸にしてなんか法則でもあるのかな

>>896
傑出率はこの議論においては関係無いんじゃね？
>>897のデータは頼りになる。GJ

>>897
2000年の球団がやたらと上位に目立つがたまたまだろうか。

戦術が絶賛されてた去年のハムの効率の悪さにワロタ。

（ちょっと回帰式があらっぽいとは思うけど。
r2はどんなもん？）

こう、バシッと数字を出してくれると非常に気持ちいいな

>>899
元の表廃棄しちゃったから忘れちゃった。
.88ぐらいだったと思う。
細かい部分とか、標準誤差も必要なら明日にでも出すよ

おおざっぱに.80超えてるならまあ、合格だよね？
XRだと.95ぐらいが当たり前だけど。

日付変わると面倒だから出しなおした。
サンプルは改めて、96年〜06年のセパ両リーグ132チーム
R2が.889、標準誤差が0.188
係数の有意性とかはもう良いよね

>>899
やはりバントって非効率なのかね。

>>876
投手がよければぶっちぎりで勝てるでしょ

>>892
05年のロッテの高得点の要因を機動力に求めるのは無理がある
「なんか知らんがやたらと打線がつながった」というのが正直な感想

要するに偶然
OPSじゃなくRCでもXRでも予測できない得点力
どっかのスレでも05年ロッテの得点力に再現性がないことが示されてた

>>906
06シーズン前のパ分析スレ？

04年巨人の打線は確かに脅威だった。
でも皆「大砲ばっかで勝てるか！」という意見じゃなく、「あんな守備陣でどうすんだ！」という意見も多くなかったか？
あれじゃ投手もキッツイだろうと思うんだけど・・・。巨人が駄目だったのはそこが原因だと思う。
福留みたいな大砲が揃ってたら完全無欠だったろうけど、大抵打つ人は守備がイマイチだから・・・

で、その守備で何点失うの？

失点への影響
投手９割、守備１割
ってところじゃね？

今のオリックス見てるとやっぱ長距離打者はいると得点力が違うな

ウッズ、ノリと長距離砲を適時補充する落合はさすがに元スラッガーですな

斎藤・桑田・槙原の三本柱で守り勝っていた頃の巨人だって
守備陣は良くなかったような・・・

００年の西武は犠打がリーグ１位だね。
００年日ハムは盗塁数がリーグ１位

>>913
外野は王時代から今に至るまでずっと終わってる。
内野は平均以上じゃなかったかな。
駒田のファ−スト、川相のショートはセリーグ内では一番上手い方だろう。

確かデータを紐解くと実は川相の守備は過大評価だと野球小僧にあったはず。

そうか。
そんな気もしてた。
松井稼頭央とか投手あがりはやっぱり落ちるんじゃないかと。

ピッチャーを含めた守りが鉄壁なら無問題。勝てる。

山崎　２５本５１打点
古木　２２本３７打点
緒方　３６本６９打点
垣内　２８本５７打点
ボンズ　４５本９０打点

>>919
打者が打席に立った瞬間の走者の有無は、当たり前の話だが打者の能力によるものではない。
よって、打点は能力を測る指標にはならない。

今津 .188 1本 11打点 19盗塁
古葉 .211 2本 13打点 7盗塁
山内 .274 21本 38打点 1盗塁
山本 .294 21本 66打点 4盗塁
衣笠 .250 15本 46打点 32盗塁
山本 .240 12本 40打点 9盗塁
朝井 .209 9本 26打点 11盗塁
田中 .177 1本 11打点 1盗塁

すごい打線w

走れない＋打点少ないといえば、門田の1987年もなかなか凄いぞ。
.317 31本 69打点 1盗塁

あれれ、盗塁ゼロと思ってたw

走塁も普通に重要な要素だと思うよ
セカンドにいてヒットで還ってこれるかは走者にもよるだろうし
1979の広島はダントツに防御率よかったわけじゃないし機動力っぽい

浩二、衣笠に水谷がいた打線は結構迫力あった
もちろん、一番も素晴らしかったけど

>>923
ダントツに良くなかったからって・・・防御率リーグ1位ですよ・・・
本塁打だってリーグ1位タイだし・・・

どこをどう考えても、全てにおいて優れていたチームですね。

熊本工業の野球が面白い
まさに機動力だけのチーム

>>919
ボンズ、シーズン200四球の年だね

>>923
＞セカンドにいてヒットで還ってこれるかは
打者の長打力次第だよ
外野の守備位置が全然変わるからね

ランナー、セカンドにいて外野が深く守るメリットはなんだ？

得失点差が勝率と結びついてるのはもはや常識
で、得点を多くあげるには、打率よりOPSやXR27の高い選手を使った方が良い
しかし失点を防ぐには、被OPSもさることながら、なんと被打率が失点と相関性が高い
要するに、守備の上手さも重要であるということ

>>928
打球の平均飛距離、アウトでにできる確率

>>929
打率に影響するのは、その打者の打力＞＞＞相手の守備力
クリーンヒット打たれたらどんな名手でもアウトに出来ない。

>>928
深い外野フライが取れる

>>929
> なんと被打率が失点と相関性が高い
これから
> 要するに、守備の上手さも重要であるということ
これにつながる理由がわからない

打率は相手の守備によって大きく変動するからでしょ

は？

そりゃ外野三人が新庄・イチロー・飯田であるのと、
清水・金本・濱中じゃえらい違いだな

投手の影響の方がずっと大きい

楽天に行った1年目の岩隈が良い例だ。
3点台だった防御率が、あの楽天守備陣で5点台にまで下がった

4.99だろ。

でさ、2005年の岩くまが2004年以前と能力が同じだった事をまず示さないと。

>>938
逆に同じチームで投げ続けても急に防御率が悪くなる投手も腐るほどいるわけで。
例えば北別府。86年には投手部門の三冠王だったのに87年には急に悪くなった。

ちなみに2.43→4.37な。
1986年と1987年のカープの守備陣は左翼が山本浩二からランスにかわり
一塁が長内が多かったのが小早川にかわった程度で
別段守備力が落ちたとも思えないが。

守備いらないなら練習しなくていいじゃん
なんで練習してんの？

二岡がショートにいるのと、小坂がショートにいるのとじゃあ投手陣のプレッシャーも大違いだと思うぞ。
守備範囲が違いすぎる

>>942
実際、打撃練習や投球練習の方が重視されているだろ。＠プロ野球