松井秀喜と落合博満どっちが上？Part5

メジャーも開幕しましたし引き続きどうぞ

Part1
ttp://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1091/1091267955.html
Part2
ttp://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1097/1097132796.html
Part3
ttp://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1103/1103710039.html
Part4
ttp://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1104/1104463070.html

２なら明日松井はホームラン打つ

どうせ箱庭球場やらヤンキースの4番やらで松井＞落合になるんだろ？
議論しなくても今までの比較スレから結果が丸見えなんだよなぁ。
ツマンネ

今年で松井が上になるだろ

>>1
過去の4スレで結論はでなかったの？

全盛期時代に、超狭いロッテ川崎球場からから普通に狭い中日ナゴヤ球場に
移っただけで、１年目にホームラン２８本しか打てず、２年目に３割打てなかったヤツが
大リーグに行っても使ってもらえるんかな・・
メジャーのスター選手と2Aレベルの選手を比べるようなもんだろ。

オティアイの化けの皮が剥がされた瞬間
1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

日本なら落合。アメリカなら松井。極端に言えばボンズを除けばメジャーの誰が日本に来ても三冠王は難しいだろうね。必要最低限のパワーが違い過ぎるから、力を持て余すだけだと思う。まあHR王は取るだろうけど。

>>6
中日時代の打撃成績が悪すぎるよ
あのままロッテに居続けたら化けの皮剥がれることもなしに
ずっと神のままだったのにね

202 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/04/07(木) 00:31:48 ID:pfSlEaXj
松井が打ったら嬉々としてまた落合比較スレか
底が浅いと言うかほんと幼稚だな松井ヲタって・・・

松井の今年最初の一発は低め目の156キロを力負けせずホームラン。
2本目のやつはスライダーに泳ぎそうになる体を我慢してすくい上げた持って行った。
ボールを芯で捕らえる技術は昨年より確実にupしてる。

今年は30後半ぐらいいけるんちゃう？

>>10ずっとイチローオタで松井のバッシングしてたけど去年あたりからプレーで黙らされた。
落合と比較するのは難しいけど、今の松井が本当に凄いのは誰もが認めざるを得ないな。

>>1
前スレで結論が出てるだろ

パワーは松井が上
打撃技術、勝負強さ（得点圏打率や勝利打点）は落合が上

現時点では打撃の総合力は落合の方が上かもしれないが
今後の松井次第では越える可能性はある

松井頑張って落合を越えてくれ！ホームラン王取れ！

>>10
最初のは試合に関係ない場面でのイボイ得意の帳尻ホームランだろうが。
今年も帳尻ぶりは相変わらずだな。

>>15巨人時代から帳尻は多かったな、確かに。だがそんなに叩くことか？

>>13-14
NPB時代で普通に越えてるよ

>>15
相変わらず松井叩きに必死だなw
そんなに松井の活躍が悔しいのかw

過去スレをざっと見たがパート1の前半は、ほとんどの人間が落合を推していたが
松井の成長もあってかスレが進むにつれて徐々に松井派が増えてきた。
「１２人の怒れる男」を思い出したよ

まだ落合は抜いてないだろ

>>19
同意。もはや事実上決着はついている。
これ以上スレが伸びても松井が落合を越えているという明白な事実を白日の元に曝すだけ。
これ以上無駄な比較スレを乱立させることに断固反対する。

確かに松井は昔から優勝決定後は凄い強い。
本塁打も打率も稼ぎまくり。

まだオチアイ最強を唱える懐古ボケ老人が必死になってるなｗ

>>22
優勝決定後の消化試合に強いのは落合だろ。

>>17
松井が三冠王を1度でも獲ったことがあるのか？
少なくとも日本時代で考えるなら越えていないだろ？

松井程度でも３０本打てるんだから
王や落合ならＨＲ王も狙えただろう

とりあえずタイトルは取るかもね

落合がメジャー行って本塁打王？アホすぎ
松中がメジャー行けば本塁打王　と同じぐらいアホ

いや全然違うだろ

まぁ、オチつけ。
今の段階では、落合が上。
しかし、今年、松井が打率.310　30本、あるいは、
打率２割台でも40本クリアすれば、
松井は落合を越えたと認めるよ。

正直、数字上で比べられないなら、
>>30に書いたように一定の数字を定めて
その条件をクリアしたら○○を越えたと
決めるしかないだろう。

>>29
どこが違うの？
松井より２本多いだけのバッターがメジャーで本塁打王って
正直ちゃんちゃらおかしいｗ
まあ試合数は違うけど

>>28 >>29 >>32
「たら、れば」の話なんて無意味だよ。

俺は、
打率.310　30本　以上の成績
又は
打率.290以上　40本　以上の成績

これのどちらかをクリアすれば、
落合派の俺も松井は落合を越えたと認める。

>>34
打率.300　35本　だとどうなる？

>>34 長打力と言う事では越えたと思うけどまだ何かが…

落合と松中を同レベルみたいに言ってるから全然違うって言った

>>35
その成績だと、落合と同じぐらいのレベルだと思うよ。

まぁ、今年、松井が打率.300　35本だと、
打点で判断するとして、115打点はクリアしてもらいたいな。
そうすれば、落合を越えたと認めてもいいよ。

二割後半〜三割40本110打点ぐらいで完璧

>>36
松井は長打力は日本人最強と思うけど、
確実性が足りないと思う。
今年、その確実性は今まで以上にアップしているようですし、
落合越えを今年で達成してしまいそうだ。
落合派の俺も、長嶋・落合が育てた選手が育っていく姿は嬉しいよ。

>>40
そうですね。
そのぐらいの成績を残せれば、落合を越えたといっても文句はないですね。

明確な判断基準もなし、素人目に技術的な話は難しい

以上のことから結論は出せませんからぁ！残念っ！

つか、巨人時代に落合が松井にかなり指導したみたいだから、落合＜松井でしょ？
一説には松井を育てるために落合取ったとも言われてるし。

>>43
とりあえず松井に内角高めを左中間スタンドに狙い打つ技術はない。
そして落合はメジャーで３０本打つパワーはない。
ただ松井が日本に残っていれば上記の技術は身に付けられたかもしれないし、
落合もメジャーの投手に感覚をアジャストできればわからない。
まぁ落合は守る場所がないが･･･

あの神主打法ではメジャーのスピードボールにはついて行けないな。
打法を変えたらボールがとばないだろうし、落合が
メジャーでレギュラーとるハードルはかなり高いと思うよ。

>>45
2Aのﾌｧｰｽﾄなら守れるだろw

>>46やってみないと分からんから結局妄想だ。

>>46
お前はイチローが振り子を捨てて成功した前例を無視するのか？
イチロー､落合みたいな超一流の技術を持っていれば準備さえしっかりすればある程度やれるのは明らかだ。
松井は準備が足りなかっただけで上の二人と大差はない。

>>34
オマエのその基準はどこから出てきたんだいｗ
オチアイ自体、右中間たったの１０３ｍしかなかった箱庭川崎でしか結果を出せなかったんだし、
右中間１１７ｍ、左中間１２１ｍ、飛ばないボール、外角2個ボール広い大リーグじゃ、
全盛期に大リーグに挑戦したところで、せいぜい2割4分、ホームラン7本くらいのもんでしょ

>>50
そっか！　大リーグﾞは外角にボールニ個分もストライクゾーンが広いんだな
落ちは現役時代に外角ギリギリに入ったストライクを顔を真っ赤にして
ボールだと審判に抗議してたことがあったな
あれじゃ大リーグの外角球は打てないよ

落合得意の流し打ちホームランはメジャーだと外野フライになると思う。

>>52
浅い平凡な外野フライね

>>44
デタラメ書くなよ
同じ右打者のセゲヲの息子を育てるためだよ
しかし結局は育てられずに巨人を去った
右打者と左打者では全然バッティングスタイルが違うことを知らんみたいだなｗ

>>52
それはかなりありうる
落合の現役時代のホームランを見たが、ほとんどが最前列とかばかり
これではメジャーの球場では全部フライ。
まあ当時はパワーがなくてもやれる時代だったしな
メジャーとか見たら分かるけど体格が違いすぎる
今年の松井なんか上半身が日本時代に比べてケタが違う。
やはりメジャーでホームランかっとばすには所詮パワー必須だよ
問題は落合がウェイトトレをするのか、したとしてどこまで飛距離をアップ
できたかだ。
どの道ロッテ中日時代の飛距離ではまずムリ。
そういえば落合は言ってたな。

「何メートル飛ばそうがホームランはホームラン」と。
それが通じるのは日本だけなのは周知でしょう
メジャーではパワーがないと間違いなく飛んでいかない。

落合は松井を貶してたし
育てるなんて気はさらさらないよ
巨人を去ったあとも、清原>>>>松井と豪語してたしな
よく、落合は４０過ぎで２０ＨＲ打ったから凄いなんてレスみかけるが
スポーツ選手競技年齢てのがある
若いころに活躍した選手はそれだけ消耗度も大きい
３億も貰ってた選手が２０本ぐらいで絶賛されてもな
こんなのが褒め称えられるからプロ野球がダメになったといっても
過言じゃない
あと９６年打点のことだが、結局は松井より落合勝負を選んだ結果でしょう？
０１年の清原と同じで

落合はＭＬＢへ行ってたらホームランを捨てて打率狙いに徹してたと思う。

>>56
しゃべってたのを、ほとんど見たことなかった
今じゃ全く付き合いがないと思う
自分より上と思うヤツを嫌っていたように思う
イチローに対しても本ではいいふうには書いてなかったしな
自分と同レベルの清原や前田をヒイキにしてたなｗ

正直、これまでの過程なんかどうだっていい。
メジャーでも超一流のヤンキースの主力として堂々
とプレーし、メジャーでHR王を狙える位置にまで来た
松井は日本にとって50年に一人の逸材だし、野球に
対する姿勢も一流。

昔のプロ野球を現在に例えるなら台湾と日本のレベル
ぐらい違うだろ。記録を争う舞台のレベルが違いすぎる。

おい！他の落合対決スレ落ちてるぞ！お前があげなきゃどうすんだ！

落合には松井にはない人並みはずれた打撃技術がある。
松井のパワーに対抗するだけのね。
ボールを芯できちんと捕らえ、右にも左もコンスタントに打球を運べる。
これは飛ばないボールを捕らえる一番の方法じゃないかな。
落合は９６年に４３歳で３割２０本を打っている。
９６年だから今からさほど過去でもない。
それを踏まえれば全盛期にメジャーで３０本打てるのではという仮定も
出来るのではないか。

>>61
だから落合の全盛期時代のメジャーは本塁打少ないんだよ。
３０本も打てたら本塁打王に近い。
全然そんな仮定できない。
松井だけでなく、たまにはバースのメジャーでの成績でも見てくれ。

>>58
落合はイチローを高く評価していると思うが。抜群のバットコントロールという点で
卓越した落合とイチローは同レベルの技術的な会話が成り立つ。いいふうに書いて
いないというのはどんな内容？ダメ出ししてるだけじゃないの？
松井に触れないのは松井のようなフルスイング打者とは話がかみ合わないだけだと思うよ。
タイプが違いすぎる。打撃に関して落合は松井よりイチローに近いタイプ。

イチローに関しては、巨人時代は｢30歳以降は打撃のモデルチェンジが必要｣とか厳しい意見が
多かったけど、ハムに行ってイチローを直に見る機会が増えたことが原因なのか、それ以降は
イチローへの厳しい意見はなくなり｢あれは芸術だね｣とか褒める意見が多くなった。

>>55
>落合の現役時代のホームランを見たが、

なんかビデオかなんかでちょっと見てみました、って感じの書き方ですね。
普通に生で見てた人はこういう表現をしないと思う。

やれやれ、落合が松井を評価してないとかいろいろ書いてるが
お前らって落合に会った事あるの？
会った事ない人間がどうしてそんな事がわかるんだよ。ｗ
ちなみに落合は松井の事を、将来は球界一の打者になるとか、
最高のホームラン打者の１人とか評価しているのを
ＴＶなどで見た事あるぜ。

落合新監督の松井秀喜評

（１６本について）あんなもんでしょう
肘の使い方が下手
（手の甲をバットに見立てて）一旦手首が返って、手元の変化に合わせるからゴロが多くなって当たり前
もともと外角が苦手な選手、今も変わっていない
欠点を修正しない限り今年は去年以上に成績が落ちるだろう

落合新監督のイチロー評

あのままオリックスでプレーしてたら４０本は打ってる
能力は充分あるが本人はヒットを打てばいいという考え方があり
HRを打つことに対する意識が無かったのだろう（もったいない）
（基本的に）ヒットとHRの打ち方は変わらない
昔の王さんは「ヒットの延長がHR」と言ってたが
ここ１，２年は（評論家等に？）「HRの打ち損じがヒット」というような事を言い出した
これが王さんの本音

落合新監督の松井稼頭央評

秀喜よりは活躍するんじゃないの
こういうタイプの選手のほうが能力を発揮しやすい

>>67
松井へのコメントで解るように、修正次第で打撃が開花する選手には
皮肉れた言い方で激励する。
本当に優れたバッターや将来性があるバッターには、このような言い方を
するのは結構有名なんだがね。

そして松井も、今の打撃があるのは長嶋と落合のおかげと感謝しているはず。

>>65
バーカ
リアルタイムでも見たって
非距離に関してはたいしたことない印象だということさ
ほとんど最前列ばかり
狭いナゴヤであの程度の非距離なんだからメジャー球場では(ry

>>70
非距離が大した事ないのは当たり前。
落合はフルスイングを滅多にしないし、
球場にあわせた打撃をする。
どっかのスレにも書かれていたが、広い甲子園でスタンドに３連発した事もある。
松井ですら出来なかったのにね。

>>67
超箱庭川崎球場から箱庭ナゴヤ球場に移っただけで、
１年目にホームラン２８本しか打てず、２年目に３割打てなかったヤツがよく言うよ。
オチ以上と言われたヴァースが大リーグで全く通用しなかったことからして
オチが大リーグに挑戦してもせいぜい2Aレベルでしょうw

松井・イチロー＞＞＞＞＞＞大リーグの超えられない壁＞カブレラ＞＞ヴァース＞＞ローズ＞＞オチ

>>72
いつもの松井オタにいっても無駄だと思うが、
バースがダメだからダメだという事にはならない。
こんな事も解らない書き込みは恥ずかしいだけだぜ。ｗ

にしても最近の松井オタは、松井とイチローを同レベルにするんだな。
前までは、松井＞＞イチローだったのに。
松井だけでは論破されやすいからかな。苦笑

予想通りの糞スレ

ログ削除

まぁ、落合を貶すレスがほとんどだからな。
箱庭・性格・・・・・落合を貶すレスには俺もウンザリだ。
松井が凄いのは理解するが、落合を貶せる理由にはならない。
落合ほどの選手にはリスペクトするべきだ。

日本の環境なら落合が上。
メジャーの環境なら松井が上。
極端に言えばボンズを除けばメジャーの誰が日本に来ても三冠王は難しいだろうね。必要最低限のパワーが違い過ぎるから、
力を持て余すだけだと思う。まあHR王は取るだろうけど。
それから打者と投手の違いはあるかもしれないけど、昨年プレーオフに進出したチームのセットアッパーが
日本に来たらネタ要因になってるしw

ちなみにミセリ曰く、日本はリトルリーグみたいな球場らしいw

「打たれた原因？　本来のスピードが出ていないし、リトルリーグみたいな小さな球場でやっているからかな」
舞台裏では「オレはメジャー（一軍）契約だから」と豪語し、二軍降格を強硬に拒否しているという“元”守護神。
「日本人は素晴らしい。ファンも素晴らしいし、審判は最高だ」と皮肉だけは超メジャー級だ。

ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200504/bt2005040803.html

71
それじゃ何か？
まるで落合がフルスイングしたら松井の非距離に匹敵するとでも言いたげだな
それはありえんから

お前そうとう頭悪いだろ

17 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：05/01/01 01:15:01 ID:uP0FRqAx
落合のホームラン飛距離の詳細。
85・86年のが分かればいいけど、自分の持ってる
資料にはない。(飛距離測定はセの公式記録員によるもの)

　1987年
平均飛距離　　112ｍ
100ｍ以下　　　7本
101〜110ｍ　　 8本
111〜120ｍ　　10本
121ｍ以上　　　3本

　1988年
平均飛距離　　109ｍ
100ｍ以下　　　10本
101〜110ｍ　　 10本
111〜120ｍ　　　8本
121ｍ以上　　　 4本

　1990年
平均飛距離　　114ｍ
100ｍ以下　　　 8本
101〜129ｍ　　 22本
130ｍ以上　　　 4本

落合ヲタは松井をけなしたりしてないのに松井ヲタは落合けなすのに必死やな

18 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：05/01/01 01:29:20 ID:o5ZYtx1K
２０００年の松井の４２本塁打明細

平均飛距離　１２３．６ｍ
１００ｍ以下　　　２本
101〜110m　　　５本
111〜120m　　１４本
121〜130m　　１３本
131〜140m　　　６本
141〜150m　　　２本

東京D　　１３本
甲子園　　 ２本
ナゴヤ　　　８本
横浜　　　　６本
広島　　　　５本
神宮　　　　８本

なんで全盛期の落合の飛距離じゃないのかな？

Part1が立ったのが2004年7月31日。
８ヵ月も論争が続いているのか・・・凄いな・・・

>>82
>>15とか思いっきり貶してるじゃん。

>>84
パは公式記録員がHR飛距離を計測してなかったと思う。
まあ、85・86年の落合のHR飛距離を計測してたとしても>>81の中日時代と
比べても大幅にアップしてるとは思えないけど。

何メートル飛ばそうが、フェンスを越えればホームランだし。
松井は甲子園での本塁打率は他球場と比べても悪いようだし、
データによって良し悪しがある。
松井が甲子園で本塁打率悪いという事は、データによっては
阪神のホームランバッターが一番凄い選手といえるしね。

日本記録では落合に勝てないから、データだけで比べるなと松井オタが言ってたけど
松井に都合の良いデータだけは使うのね。呆れ

プロ選手やプロ解説者も口をそろえて言う。
「どんなメジャー選手でも、日本でプレイする場合、
日本の野球を軽視したら活躍できない。」と。
日本だろうとメジャーだろうとプロは甘くない。それがプロ世界。

バースがメジャーで活躍できなかったから落合も駄目だと言う奴もいるが、
活躍している現役メジャー選手が日本に来ても活躍できなかった例も沢山ある。
○○がダメだったからダメだという根拠は全く成り立たない。

まぁ、ワシの説教もここまでにしとくが、
落合も松井も偉大な打者なんだから貶すレスは止めなされや、特に松井オタ。

落合は速球に弱かったからな｡バースと同じ技術的な弱点を抱えてる
わけで、バースと同じくメジャーで通用しなかっただろうと結論付けるのは
理由のないことではない｡
王曰くバースやブーマーがメジャーで通用しなかったのは、メジャーの
スピードボールに対応できなかったから｡

バースは足が悪いから使ってくれなかったんだろ。打撃はメジャーでも通用した

この前の松井のように低めの１５６KMの剛速球を軽くセンターバックスクリーンに弾丸ライナーで打ち返すヘッドスピードがなきゃヤンキースの４番は務まらないよ
落ちのヘッドスピードじゃ振り遅れて三振

>>61
> ボールを芯できちんと捕らえ、右にも左もコンスタントに打球を運べる。
> これは飛ばないボールを捕らえる一番の方法じゃないかな。

落合自身が86年の日米野球で｢バットの芯でボールを捕らえても
手首にビシッとした衝撃がくる」と語ってるわけだが・・・
実際に、ある試合で確実に芯で捕らえて手応え十分の打球が
フェンス手前で失速して外野フライになりパワーの違いを痛感したらしい。

だったらパワーつけるだろ

同じ条件でプレイした９４〜９６年は松井の方が上の成績を残した。

そのころ何歳だと思ってんの？

わかった。もうパワーの話しはいい。松井の圧勝で誰も文句はないよ。
技術的な事をを語りあおうよ。

>>96
年齢も考えようぜ。

松井は40ぐらいの時どうなっているのかな。　若くしてプロ入りした選手は
結構速く衰える傾向になるから、清原も20代は全試合の98パーセントぐらい
出場してたが今はポンコツだし米でもグリフィーとかアロマーとかあっという間に
衰えた。松井やイチローは45ぐらいまでプレーできるのかね。2人とも清原よりかは
体に気を使っていると思うが。

何を書いても無駄だと思う。
どうせ松井オタは、松井の40代の成績も落合以上の成績を残せると言うだろうし、
日本人最高の成績を残すと言うだろう。
まぁ、妄想も理想も自由だけど・・・。

松井は認めるけど松井ヲタは認めない

40歳くらいなら今の時代はそこそこ成績残せるんじゃない？特に松井みたいなのは。

>>102
俺も松井の活躍は嬉しいし松井は凄い選手だと思うけど、
他選手を貶す松井オタは大嫌い。
>>103
外野手の守備は厳しいと思う。やっぱり若い方がスピードはあるし。
打撃ならそこそこ成績残せると思うけど、松井なら。

今ならＤＨもあるし、身体の手入れをきちんとしていれば、松井の頑健さなら
４０過ぎてもまだまだやれそう

とはいえ、それを議論に繰り入れるのは、実際にやってからにしたほうがいいね

【４０歳】
門田　打率３１１、本塁打４４本、１２５打点
落合　打率２８０　本塁打１５本　６８打点

門田が４４本打てれば松井の不世出の強靭な体力を持ってすれば
日本だったら５０本は楽に打つだろうね
落合はたったの１５本、打率２８０しか打てなかったが・・・

>>106みたいに、その年の成績だけを抜き出して、まだ打ってもいない松井と比べる
のはさすがに恥ずかしいからな

40才といえばエンゼルスのフィンリーが化け物だな。去年162試合出場で30本塁打クリア、
センターでゴールドグラブ　足もまだまだ速い。

イチローが40になった時が楽しみだな。イチローの安打は半分ぐらい内野安打だけど年いって足が衰えたらどうなるのかな？松井はわからんな

>>109
> イチローの安打は半分ぐらい内野安打だけど

どこからそんな数字が？？

落合のミートのうまさは天才的
松井もまねしたんだろうな

ああ、今年ここまでの話かな>>109

まあ、大リーグの中で最も選手同士の競争が激しく過酷なヤンキースという特別なチームの中で、
２年連続全試合出場の体力と実績は驚異的に凄いだろう。
落合には絶対に無理と思われ。

オチアイって過去全試合出場した年って何回くらいあるの？

松井の20代の試合出場率は100%
うち6年はフルイニング出場

>>114
ロッテ時代に１度、中日で３度
松井のように全試合出場に対するこだわりをそもそも持っていないようなので、
仮にヤンキースでレギュラーポジションをとったとしても、テキトーに休みそう
な気がする。

>>111
中日時代は３割行かなかった年が半分以上もあるのに
何がミートのうまさは天才的なんだよｗ

>>115
> 松井の20代の試合出場率は100%
そういえば確かにそうだ。これは凄いことだな

>>117中日時代は３割行かなかった年が半分以上もあるのに…

それじゃ落合は、ミートのうまさではイチローの足下にも及ばないな

ミートのうまさ
イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合

落合の中日在籍は34歳から40歳にかけて、年齢的に下り坂の時期
それでも７年間通算で.307と、松井のNPB時代通算打率を上回っているのだがなあ

まあ、同じ年齢帯７年間で張本や王は４度の３割を記録しているから、それと比較して
落合の３割３度はやや物足りなくはあるけれどね

いちおう参考までに、上記７年間の打率は、張本.314、王は.297

217 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：05/03/09 23:29:28 ID:q7cU7L02
>>208
オチが中日にいた期間の年齢は34〜40才。
普通の選手ならピークを過ぎて引退までの期間で成績が落ち込むのも
仕方ないと思うが（それでも.307打ってHR王2回・打点王2回）。
こういうのは他選手との相対評価も考慮する必要があると思うので、
34〜40才の期間、他の選手はどのぐらいの成績を残しているか調べてみた。

試合　打数　　安打　 ＨＲ　 打点　 打率　　OPS　　首　本　 点　　　　期間　　　年数　選手名
889　　2901　　863　　283　　733　　.297　　1.075　　1　　3　　5　　1974〜1980　　7　　王貞治
881　　3081　　946　　237　　657　　.307　　0.991　　0　　3　　2　　1980〜1986　　7　　山本浩二
830　　2716　　782　　212　　552　　.288　　0.962　　0　　2　　1　　1982〜1988　　7　　門田博光
863　　2970　　913　　210　　625　　.307　　1.005　　0　　2　　2　　1987〜1993　　7　　落合博満
833　　3022　　835　　196　　583　　.276　　0.854　　0　　0　　1　　1969〜1975　　7　　野村克也
910　　3291　　905　　186　　522　　.275　　0.824　　0　　0　　1　　1981〜1987　　7　　衣笠祥雄
736　　2551　　791　　172　　532　　.310　　0.949　　0　　0　　1　　1968〜1973　　6　　アルトマン
822　　2745　　740　　132　　409　　.270　　0.811　　0　　0　　0　　1984〜1990　　7　　大島康徳
489　　1654　　416　　127　　331　　.252　　0.850　　0　　0　　0　　1980〜1984　　5　　田淵幸一
637　　2334　　640　　118　　414　　.274　　0.805　　1　　0　　1　　1970〜1974　　5　　長嶋茂雄
785　　2762　　866　　116　　427　　.314　　0.877　　1　　0　　0　　1974〜1980　　7　　張本勲
514　　1983　　589　　107　　365　　.297　　0.857　　1　　0　　2　　1988〜1992　　5　　ブーマー
554　　1856　　502　　101　　285　　.270　　0.817　　0　　0　　0　　1977〜1981　　5　　土井正博
775　　2832　　847　　098　　415　　.299　　0.824　　0　　0　　0　　1999〜2004　　6　　古田敦也
543　　1872　　538　　096　　340　　.287　　0.825　　0　　0　　0　　1979〜1983　　5　　大杉勝男
641　　2030　　520　　083　　325　　.256　　0.758　　0　　0　　0　　1982〜1987　　6　　加藤英司
878　　3180　　895　　072　　317　　.281　　0.804　　0　　0　　0　　1981〜1987　　7　　福本豊
721　　2435　　752　　069　　274　　.309　　0.799　　0　　0　　0　　1981〜1987　　7　　若松勉
728　　2571　　686　　064　　315　　.267　　0.733　　0　　0　　0　　1996〜2002　　7　　秋山幸二
615　　2368　　686　　044　　335　　.290　　0.735　　0　　0　　0　　1996〜2000　　5　　駒田徳広

ＯＰＳ1.000を越えているのは、王と落合だけなのか。
これは凄い事だよな。

>>123
門田がＯＰＳ1.000以下なのは意外だな。

松井はミセリと元チームメイトだったの？

日本時代の松井って特大のHRではよく話題になっていたけど、いい場面での
HRはそんなに印象に残っていない。

>>119
落合はミートうまいよ。ミートというかバットコントロールかな。イチロー同様、嫌な球をカット
する技術も高い。

>>127
それはチャンスで１塁が空いてたらほとんど歩かされてたから。

>>127
772 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/03/21(月) 10:22:49 ID:V1y57YFH
松井は接戦で終盤になると避けられまくってたから、試合を決める１発が少なかったのは事実だろう。
７回以降の肩書き付きHR数は、トータルのHR数の割には少ないはず。

今もメジャーでそうなってきてるけど、巨人時代後半は本当にまともに勝負されてなかったね
今、その当時ろくに見てなかった連中が「松井の得点圏打率は低かった」と知った顔で言ってると殴り殺したくなる。
逆に清原などはたいてい勝負されていたので、たまにドンピシャで当たって劇的な一発になることもあるが、
それ以上に凡退している。しかしファンの印象度としては清原のほうが↑、ということになる。

松井が偉大すぎた故の不幸、ということだろうな。まぁ、ホントのファンなら得点圏打率や肩書き付きの一発などには
現れない松井の凄さというのをよくわかっているはずだから、ことさらに嘆くこともあるまい。

56とか67とか見ると落合は松井を評価してなかったんだ
巨人でチームメイトだったときはあまり話しとかしなかったのかな？
松井のほうからは大先輩だし気軽に話しかけたりできなかっただろうけど
落合からはどうだったんだろう

落合が引退後に発売した本で（９９年ごろ）大リーグで通用しそうな選手として
イチロー、高橋由、ケガ前の前田智の3人を挙げていた。
バットのトップの位置がしっかりとしていることが理由として挙げられていた。

>>132
オチのホメる打者はホームラン打者として自分より格下と思う打者ばかりだな。
自分より格上と思う選手は嫌いっていうか
存在自体認めたくない気持ちは解るが。

>>133
９９年当時ならその３人はあがってもいいと思うよ。
その頃はまだ、松井はパワーで打撃成績を稼いでいた頃だしな。

松井もメジャーへ行ってかなり成長したな。
特に球をきちんと捕らえる技術がかなりあがっている。

当時の落合がメジャーに来て、２年以上連続で今の松井と同程度の活躍が出来ると思ってるﾔﾂっているの？

6 ：神様仏様名無し様：2005/04/07(木) 00:14:58 ID:iUqSn0nQ
全盛期時代に、超狭いロッテ川崎球場からから普通に狭い中日ナゴヤ球場に
移っただけで、１年目にホームラン２８本しか打てず、２年目に３割打てなかったヤツが
大リーグに行っても使ってもらえるんかな・・
メジャーのスター選手と2Aレベルの選手を比べるようなもんだろ。

オティアイの化けの皮が剥がされた瞬間
1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

>>136から推測すると

打率2割4分、ホームラン７本、打点20くらいかな？

>>136
現実逃避の妄想キモイんだよ能無し社会ゴミクズ野郎が！
2年間でMVP一票野郎のイボイのどこがスター選手なんだよ？

>>138
おいおい、コピペに向かって必死になるなよ
熊のぬいぐるみに向かってキーキー吼えてる猿みたいなもんだぜｗ

>>135
俺の予想
落合がメジャーに行き、今のレベルのメジャーだった場合。

オティアイ
１年目　打率.295　本塁打12本　打点110打点
２年目　打率.310　本塁打25本　打点112打点
３年目　打率.325　本塁打30本　打点120打点

本塁打数はさすがにマツーイには勝てないだろう。
しかし、記録を参考にすると打撃技術や勝負強さはマツーイより良いので、
本塁打数以外はオティアイはマツーイ以上の成績を残せるとかもＮＥ！

>>140
オレの予想
右中間たったの103mしかなかった川崎でホームランだった当たりも
右中間117m、左中間121mの世界一広いヤンキーススタジアムでは浅い外野フライに終わる
また150ｋｍ以上の速球にはついてはいけず、外角ボール2個分広いストライクゾーンにもバットが届かない
ホームランはほとんど打てず、自信喪失し、打撃も低迷、1年も持たずクビ…って感じかな

>>142
それはないと思うよ。
マツーイも始めはダメだったけど、鍛えて２年目から大きく成長したし。
オティアイも１年目はダメだろうけど、通用しなかったら
マツーイと同じように鍛えるだろうから。

メジャー１年目から本塁打で通用するのは、王ﾀﾝぐらいだと思うよ。

>>143
野球素質的には体も小さいし、スイングスピードも遅い
イチローのように足が速いわけでもないし、大リーグで通用する体ではない

>>145
君の理論ではね。
ダメだといわれたイチローもメジャーに対応できるように
いろいろ打撃改革したしね。
僕の理論では、本塁打数以外はマツーイ以上の成績を残し、
イチローに近い成績を残すだろう。
だから、大リーグで最高の成績を残すとしたら
オティアイ　打率.340　本塁打32本　打点130打点　ぐらいかな。

やっぱりね、オティアイとマツーイを比べたら、
パワーではマツーイの圧勝だろうけど、
打撃技術も勝負強さもオチの方が上回っているのよね。
マツーイを贔屓目に見ても。
三振数を見ても明らかだし。
だからと言って、マツーイが大リーグで成功したからオチも成功するとは限らない。
成功したら、今のメジャーレベルで考えるなら
オティアイ
１年目　打率.295　本塁打12本　打点110打点
２年目　打率.310　本塁打25本　打点112打点
３年目　打率.325　本塁打30本　打点120打点
は残せるだろうという意味ね。

>>146　オカルトかなんかやってる人ですか？
身体能力が高くなければ無理でしょ。同じ土俵に上がることさえ出来ない。
オーストラリアにオリンピックで勝てないぐらいレベルが低い現実
を理解してください。

このスレじゃ、オティアイ　通用しない→ダメ→終わりだけど
イチローもマツーイも　通用しない→ダメ→打撃改造or肉体改造→成功
という道のりなんだぜ。
どうしてオティアイの場合だけ、ダメで終わるんだ。

>>148
イチローも体が細すぎるなど、メジャーでは絶対無理と言われてたけど
それをはね返したけどな。

オテの実力なら、逆境も跳ね返せるでしょう。
>>148のような素人のダメという意見ほど無意味なものはない。

松井もイチローも100m11秒台で走ったとかそういう基礎的な部分が
メジャーでもやっていける前提になってる気がする。

>>150　イチローの場合長打を捨てているけど。メジャーの内野
が天然芝なのを利用して内野安打を増やして打率を維持してるわけで、
パワーの差の問題からはイチローでも逃れることはできていないと思う。

技術・パワー・勝負強さ　
この３拍子だけはイチロー・マツーイ以上の素質だと思うよ、オチは。

275 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/12/26 15:41:36 ID:m9XAH3sJ
落合の方向別本塁打と推定平均飛距離

年　　ﾚﾌﾄ　ｾﾝﾀｰ　ﾗｲﾄ　推定平均飛距離
７９　 　１　 　０　 　１
８０　 　８　 　０　 　７
８１　 １９　 　０　 １４
８２　 １０　 　２　 ２０
８３　 １６　 　２　 　７
８４　 １４　 　４　 １５
８５　 ２８　 　３　 ２１
８６　 ２９　 　５　 １６
８７　 ２０　 　３　 　５　 １１２ｍ
８８　 ２１　 　２　 　９　 １０９ｍ
８９　 ２３　 　６　 １１
９０　 １５　 　９　 １０　 １１４ｍ
９１　 １９　 　７　 １１
９２　 　８　 　７　 　７
９３　 　８　　 ４　　 ５
９４　 １０　　 １　　 ４
９５　 　５　　 ４ 　 ８
９６　 １３　 　４　 　４
９７　 　０　 　２　 　１
９８　 　１　 　１　 　０

全盛期の85年は逆方向に２１本打ってるがメジャーのボールだと外野フライにおわる可能性が高いと思う。
だったらパワーをつけるだろと言われそうだが、落合打法自体が体のしなやかさが元となっているため
ウエイトトレをやった場合、このしなやかさが失われ落合打法が根本から崩れてしまう可能性もある。

>>151　身体能力の差を技術でカバーできるなら日ハム時代も
活躍できてるはずでしょ。もう40を超えてるんだから、野球頭
は他の選手に比べて抜群だろうしね。

>>153
パワーは普通に松井の方が上だろ。
技術面や勝負強さは落合が上だと思うが。

>>152
走力がダメなら、それにあった打撃改造・肉体改造するだろオチは。
でなきゃ、日本とはいえ三冠王３回も取れないし、
高年齢で>>123のような成績も残せないだろう。
何度も言うが、どうしてオティアイだけダメで終わるんだ。
少しは考えた方がいいよ。

>>156
もちろんパワーはマツーイの方が上だよ。
技術・パワー・勝負強さ、全部合わせた評価はオティアイが上という意味だよ。

オティアイ
1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1996年　巨人　　106試合　　　　　　打率3割0分1厘　21本　86打点

もしオチが初めっから巨人にいれば、俺的推測によると1985年
130試合　　打率.360　本塁打45本　135打点
ぐらいだろうな。

松井＝パワー
落合＝技術なんてなってるけど
落合の技術はメジャーじゃ通用しないのがわからない
イチローがそれを証明してるだろ？
あんなに振り出すのが早くちゃメジャーではダメ
だからイチローはメジャーにいく5年も前からメジャーにいくことを
想定して振り出すのを遅くしたわけだから
今現在、落合の技術より松井のほうが遥かに上です
逆に落合褒めてるやつてビデオで難しい球を打つのを連続再生で見て
洗脳されてるんじゃないの？

松井がパワーだけだと思っている奴はにわか。

実際いっていないのから、全てがタラレバ。だから議論も平行線だな。
いえることは、日本時代松井は三冠王を１度も取れなかった事は事実。
それと３度獲得している落合の勝負強さを少し見直してくれてもいいんじゃないか。
１冠を狙っている選手達を相手に、三冠取ることの難しさをもっと評価してやってくれ。

三冠王って言っても、右中間がたった103ｍしかないリトル球場の川崎であげたものだしなｗ
松井やイチローがその時代にいたら、外野フライがホームランになるわけだから
もっと凄い成績をあげたと思うよ
ナゴヤ球場に移ったら、好打者レベルの格下げされた成績をみれば理解出来るでしょう
同時期に大活躍したバースが打者として大リーグで使い物にならなかった現実をみれば
通用しないことが解るよ

そんな凄い松井やイチローがなぜ、三冠王をとれなかったんだ？

56 ：神様仏様名無し様：2005/03/31(木) 21:04:11 ID:W1PTM62q
松井が川崎球場を本拠地にしてたら70本打ってるよ


川崎って、後楽園より狭かったんですねーｗ

　　　　　左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44
東京ドーム　100m 110m 122m 110m 100m
ヤンキース球場（大リーグのボールは飛ばない）
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

とすると阪神に来たセシル・フィルダーは甲子園（ラッキーゾンつき）を本拠地にし
1989年106試合384打数で38本塁打　本塁打率10,1
翌年メジャーで159試合573打数で51本塁打　本塁打率11.2 

落合は1989年130試合476打数で40本塁打 本塁打率 11.9 
落合が1990年のメジャーでプレーすれば　本塁打率は13.1
で159試合出たとして573打数で43本塁打打てる計算になるな。

512 ：神様仏様名無し様：05/03/18 22:26:14 ID:l6eN45Vg
オティアイ

1985年 ロッテ川崎球場　 130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ川崎球場 　 123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日ナゴヤ球場 　 125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日ナゴヤ球場 　 130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

球場変更時の打撃の悪化、中日　名古屋球場　　　　　　　　→ナゴヤドーム
山崎武司　１９９６年・・３９本、打率３２２、打点１０７　→１９９７年−１９本、打率２５７、打点５４
大豊　　　１９９６年・・３８本、打率２９４、打点８９　　→１９９７年−１２本、打率２４０、打点３５

これから判断すると、ナゴヤドームだったら
打率2割5分　16本　　55打点くらいの選手か？

>>166
セシル・フィルダーは小指骨折してたのを知らなかったのｗ
何も知らないで意見すんなよ

>>168
小指骨折していようと、本塁打率を使用しているから関係ないだろ

セシル・フィルダーは日本に遊びに来てたんだよ

知ってたけど本塁打率を知らない馬鹿に言われてもな

>KMEeXAxg
低脳コピペたのしそーだな

727 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：05/02/04 22:42:16 ID:6deQn9s9
フィルダー＞松井
そのフィルダーと打点王争いをした落合。
プロ入り前の世界大会で全日本の四番を打ち、打点を稼ぎまくった落合。
日米野球で通算打率３割以上。
88年のハーシュハイザーから２本の２ベースを打ち、
２塁上で観客から拍手を貰う落合はカッコよかった。

落合はメジャーに行ってないのだし、
「落合がメジャーに行っていたら」というのは推測でしかなしえないし、
結論が出ることは有り得ない。
上記の事実があるからと言って、「落合はメジャーで通用しただろう」などとは
俺は言わない。
だが松井派は上記の事実を知らないか、隠している節がある。
しきりにバースの例は出すが、フィルダーの事は持ち出さない。

俺は落合信者だ。落合を始めとして色々なバッターを見てきた。
その視点から松井というバッターを見ることが出来る。
このスレを見ていると、松井派の人間より俺の方が
松井の事をよく見ているし、松井のバッティングを分かっている
という気がしてきたよ。


728 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：05/02/04 22:45:19 ID:NgsdUXFM
>>727
おまえ何も知らんヤツだなｗ
フィルダーは日本にいた時、骨折してたんだよ

>>168に聞きたいが、89年のセリーグのホームラン王争いがどういう展開で行われたか
教えてくれないか？当時を知ってるのであればおおまかな展開ぐらいわかるよね。

>>160
だったら落合も５年掛けてメジャーへの準備すれば良いじゃんｗ
まさか落合､松井､イチローの間に天と地ほどの技術､適応力の差があるわけじゃないし。
まぁ落合はメジャーでは勝負強い中距離バッターってとこだろ。
全盛期の古田みたいな。

松井はメジャーでホームラン王のタイトルを狙えると思うが
落合はムリだろう。
だが、落合には松井以上の勝負強い打撃がある。
打点王が狙えると思う。

この二人ではタイプが違うので比較が難しい。
落合は長距離ではなく中距離ヒッター。
がんがん、ホームランを狙っていくバッターではない。
中距離ヒッターの極限を極めたのが落合の打撃スタイルだと思うけどね。

落合はウエイトはしないうえ、バカみたいに食いまくって中年太りのような
体型だったからな。あのポコンと出た腹を見れば日本の野球はそのような
体型でもやってけるレベルだという事がわかる。
向こうは違う。パワーヒッターを筆頭にピッチャーまでもが格闘家のような
体つき。
松井やイチローはある程度体が恵まれてるしこの2人は日本時代に比べ格段に
大きくなった。特に松井は上半身のデカさが3年前とはまるで違う。
イチローも棒みたいに細かった腕がいつの間にか太くなってた。
体型を変えたからやっていける程甘い世界ではないが、両者は持って生まれた
才能、イチローはAヒッター、松井はPヒッターがあるからやっていけてると思う。

悪いけど落合はメジャーでやっていけるような体型ではないな。
死ぬ気でシェイプアップし、ウェイトトレをガンガンやりまくってパワーを
付けたのならもしかすると松井やイチロー以上の成績を残せたのかもしれない。
だが、>>154にあるように、ウェイトでつけた代わりに打撃フォームが崩れるかも
しれないという懸念も留意しなけりゃならん。
どの道あの体型ではちょっとムリだということをここでハッキリ言わせて貰う。

オチは背が低いから大リーグでは無理だろうね。
足が遅いのも致命傷。松井もイチローも11秒台で走るしね。
ボンズも若い頃、凄く足が速かった。
スーパースター軍団のヤンキースでレギュラー獲るのは無理どころか
３Ａクラスでも４番打てるかな？ってとこでしょうね。

フィルダーはメジャー復帰して以降どんどん太っていったけどなブクブクブクブクと・・・

>>178
松井は顔が悪いから大リーグでは孤立だろうね。

クリーンナップを務めるにあたって、
一定以上のパワーが無いと球威＆ボールの重さの段違いなメジャーではまるで話しにならない。
打球に関するハンデを補う為には足が使えなければならないが落合にそれは期待できない。
よって落合は話にならない。あらゆる面でレベルの高い松井だからこそ現在の結果が出せる。

しかし痛い書き込みが多いな

さすがに、ここまであからさまな釣り煽りの書き込みは誰も相手にせんだろ。

>>180
オチオタは議論に負けると、すぐ松井の顔のことを言いたがるなｗ
まさに負け犬の遠吠えだなｗｗ

>>184
そもそも議論のレスなんて、このスレにはないけどね。ｗ
ほとんどが松井オタの煽りレス。

まぁ、松井オタに言えることは、

”自分の書き込みには責任持とうな。”

俺が言えるのはこれだけ。

>>186
まぁ可哀想だけど、どう考えても落合は無理だと思う。不利な裏付けが多すぎる・・。
俺はマツヲタでもないし、落合は偉大だと思ってるけど、客観的に見るとね。
NPBのシステム上での適正があった天才でいいんじゃないかな？

>>187
186はそういう意味で書いたのではない。
他の選手を貶す・煽る内容のレスにも責任を持てと書いたのだ。

>>188
そかそか(；＾ω＾)

そろそろ他人を貶す・侮辱するレスを書いた人を通報するべきではなかろうか。

打撃とは全然関係のない顔のことを言うのは、ヒドいわな

>>191
それもあるが、ほとんど落合を侮辱するレスの方が圧倒的に多い。
松井オタを通報する方が良いと思う。
落合スレだけじゃないしな。

ざっと見ただけでも、いろいろ書いてある松井オタの複数のスレでの数々の侮辱行為を見逃すわけにはいかない。

>>192
いや松井に対しての侮辱の方が多いと思うぞ！
ヒドイをことを書かれすぎ！！
まず松井に対しての奴からした方がいい

今までいろいろ松井オタの侮辱などがいろいろ挙げられているのを見ているので、
そろそろ考えていかないといけないと思います。

俺はちっとも松井ヲタと思ってないけどね。
煽り好き、案外野球総合板にいるアンチ野球の奴なのかもよ。

>>195
松井に対しての侮辱はエゲつない。
落合に対しては誰も顔のこともまで書かないが、あいつらは顔のことまで平気で書きよるからね。
やるなら、まず、松井を侮辱した奴からだよ。

>>196　>>197

そうですか・・・。
そう言われると、確信が揺らいでくる。
私は平等に見ているつもりなのですが、もう少し様子を見てみようと思います。
掲示板は多くの人が見ています。
他人を侮辱している人は、マナー・ルールを守りましょう。

松井オタはプロ野球板の嫌われ者だった
福留や清原のスレを荒らしまくっていた
総合に行ってくれてよかった

このスレ立てた奴
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1110505796/l50
他にもいろいろあるが・・・・・・。

>>198
つもり　程度の確信で人を裁こうとしていたのですか？
ところで、あなたは｢俺｣｢僕｣｢私｣など一人称がころころ変わってらっしゃいますね。

>>200
そんなスレまであるとは・・・。
他人を侮辱するのは許せませんよ。
特に容姿や体型で侮辱するのは、最も許せませんよね。

>>201
？　私が裁くのではないですよ。
それと一人称を変える事はいけないことでしょうか？
今は真面目な話なので「私」というのにしています。

>>202
それは分かっています。
裁くことと、裁かせるために告発することと何が違うのか教えて下さい。

>>203
やってはいけない事をするのにも責任を持つべきです。
何でも許されると思うのは大間違いです。
それが嫌なら書き込みするべきではありません。
何でも許されるのなら法は必要ありません。

>>204
つもり　程度の確信で人を裁かせようとしていたのですか？

>>205
つもりではく、書き込みした人が裁かれるのだから間違いではありません。

>>206
また火がつきましたのんか？

>>207
意味がわかりませんよ？

レスが止まってしまいましたね。
じゃぁ、ここからスレタイ通り松井・落合の比較スレにもどしましょう。
松井派も落合派も容姿・性格など野球以外の事を貶してまでのレスは止めようや。
仲良く議論した方が楽しいぜ、きっと。

松井選手、また今日もホームラン打ちましたねー
４試合で３本。１号は低目の１５６ｋｍの剛速球を全く振り遅れることなくセンターバックスクリーンに
弾丸ライナーで打ち返した。
２号目は外角ギリギリのスライダーを柔軟に体を折り曲げながら持っていった。
剛と柔、どちらも兼ね備えた今年は４０本どころか５０本越えそうな勢いですねー

松井は落合にあこがれてたから

松井　今日のHR3本でアメリカでトータル50本

日本で332本　合計382本　原と同数か

>>211
いや、憧れてないよ
憧れていたのは掛布
目標とする選手はいません
それは高校時代から自分より優れた選手は
日本にはいないと思ってたからな

通算OPSで記録、傑出率とも松井の価値

478 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/04/07(木) 02:55:34 ID:iF8O12qB
リーク内傑出率（通算）

　　　打率　　　　　　　　　長打率　　　　　　　　　出塁率　　　　　　　　　　ＯＰＳ
23.0%(.301/.245)　　69.2%(.634/.375)　　46.0%(.446/.306)　　58.8%(1.080/.680)　　王貞治
12.3%(.277/.247)　　37.4%(.508/.370)　　17.3%(.357/.305)　　28.3%(0.865/.674)　　野村克也
10.8%(.289/.261)　　29.6%(.529/.408)　　16.0%(.379/.327)　　23.5%(0.907/.735)　　門田博光
13.6%(.290/.256)　　35.6%(.542/.399)　　19.8%(.381/.318)　　28.6%(0.923/.718)　　山本浩二
18.0%(.311/.263)　　37.6%(.564/.410)　　27.5%(.422/.331)　　33.1%(0.987/.741)　　落合博満
26.4%(.319/.252)　　38.0%(.534/.387)　　28.0%(.399/.312)　　33.5%(0.933/.699)　　張本勲
28.5%(.305/.238)　　50.9%(.540/.358)　　27.7%(.379/.297)　　40.3%(0.919/.654)　　長嶋茂雄
23.0%(.295/.240)　　48.9%(.521/.350)　　27.4%(.378/.297)　　39.0%(0.900/.647)　　山内和弘
16.9%(.304/.260)　　47.3%(.582/.395)　　25.8%(.413/.329)　　37.5%(0.996/.724)　　松井秀喜
35.5%(.353/.261)　　31.7%(.522/.396)　　26.1%(.421/.334)　　29.1%(0.943/.730)　　イチロー

ほんと数字が好きだな

松井とイチローは現役選手だし、
その数字には体力が衰える晩年期が入ってないわけだから、
まだ数字で比べるのは早いかもね。

そういえば、中日の落合監督が将来、松井を獲得したいと言ったというのを
どっかのスレでみたのだが、アレってマジネタなのだろうか。
もし本当なら、見てみたいものだが。

松井の数字には晩年期の成績は入っていないが、絶頂期の数字も入っていない。
現在の松井と2002年の松井を比べたら明らかに現在の松井の方がパワーアップしてる。
いわば、落合は完全に実力を出し切っていない状態の松井に負けてるのだよ。

落合は好きだった。ナゴヤのライト最前列に「入れる」ホームランは芸術だと思った。
しかし実力は松井。箱庭云々以前にプロ野球そのものの質がかなり変容している現在で
落合が同じようなパフォーマンスを見せられるとは思えない。
昔はよくも悪くも「細かかった」。

基本的に狭い球場での最前列ホームランはメジャー球場や今のドーム球場ではただの
外野フライだということを念頭に置くべし

4番としては落合の方が上だな。（日本野球では）

松井は穴が多いから、三振が多いね。
メジャー向きは松井だね。

>>221
いや4番としては松井の方が上だよ
四死球の数が松井の方が圧倒的に多い。
年間１１０以上の四死球の数が、松井は３回あるが、落合は０回。
いかに相手ピッチャーが松井を怖がっているか解る。
それにダプルプレーも松井は少なかったしな。

松井は３番タイプと思うけどな。
ホームランで勢いをつけチームを引っ張り足も普通より少し速いほうだし。

>>233
足が速い奴が162試合で盗塁２つ。馬鹿も休み休みにしろよ。

志村ー3つ3つ
チーム戦術にもよるから足の速さイコール盗塁数ではないが、まあ松井の足は普通だよな
走攻守とトータルバランスで見れば落合より偏りはないと思うけど

MLBを土俵にしてしまうと難しいよ
NPBの三冠王ってあんまり参考にならない希ガス

4番としては落合のほうが全然上だよな。
存在感が違う。チャンスにも強いし試合を決められる打者。
江夏、山田、東尾、斎藤、佐々木、今中など球界を代表する投手からも試合を決める打撃
ができるところの差だよ。

　　　　　　敬遠数　実働　　年平均
王　　　　　 427　　　22　　　19.41
張本　　　　228　　　23　　　　9.91
門田　　　　182　　　23　　　　7.91
イチロー　　98(161)　9(13)　10.89(12.38)
若松　　　　 83　　　19　　　　4.37
榎本　　　　 81　　　18　　　　4.50
掛布　　　　 74　　　15　　　　4.93
川上　　　　 70　　　19　　　　3.68
谷沢　　　　 65　　　17　　　　3.82
加藤　　　　 64　　　19　　　　3.37
リー　　　　　64　　　11　　　　5.82
ペタジーニ　49　　　6　　　　　8.17
藤田　　　　 49　　　19　　　　2.58
松井　　　　 46(53) 10(12)　 4.60(4.42)
金本　　　　 46　　　13　　　　3.54
野村　　　　 46　　　16　　　　2.88
ローズ　　　44　　　　8　　　　5.50
バース　　　41　　　　6　　　　6.83
福本　　　　 41　　　20　　　　2.05
マニエル　　35　　　 6　　　　5.83
立浪　　　　 35　　　17　　　　2.06
篠塚　　　　 30　　　18　　　　1.67
新井　　　　 24　　　18　　　　1.33
松中　　　　 23　　 　8　　　　2.88
大下　　　 　22　　　14　　　　1.57
与那嶺　　　19　　　12　　　　1.58
※()内はMLBを含む

左打者の敬遠数ランキング。

高橋由が松井とかけっこで競争したら松井に負けたっていってたけどな｡
スピードが平均とか言ってる奴見た目にだまされてる｡
ビリービーンに言わせれば盗塁は意味ないんだから、
松井が盗塁を試みないのは最新の野球理論実践してる結果だろう｡
NPBで水準以上のスピードないとメジャーでは無理だろ｡
一塁とDHだけスピードなくても許されるんだよな、メジャーは｡

>>228
ビーンは成功率に左右されるといってるんじゃなかったけ？
松井の２００２年の盗塁２、盗塁死２
２００３年は盗塁３で盗塁死０

確かに松井は盗塁は試みない方が良さそうだけどね

上が２００３年で下が２００４年のデータだった
orz

松井の走力は平均より少し上ぐらいだが、
盗塁技術は上手くない方だと解説者が言ってたよ。

足は遅いが、盗塁技術なら落合の方が上手いかもね。
40歳越えても盗塁を何回か成功させているし。

松井　盗塁４６　盗塁死３３　成功率５８．２％（NPB時代のみ）
落合　盗塁６５　盗塁死３５　成功率６５．０％

>>232-233
盗塁技術というか、落合が、まさか走ってくるとは思ってない
バッテリーの油断によるものと思われ

>>234
そうだな。で、油断だったら何？

他の鈍足選手も同じように油断されてたはず。
投手のモーション盗んだり、隙をついたりするのが盗塁技術だと俺は思うんだけど、
君は何を盗塁技術だと思うの？

>>174
阪神ファンだが、フィルダーが骨折したのは自分の空振りに腹を立てて
バットで地面を殴ったら、バットが折れて自分の小指に当たり骨折したんだよ。
その後は出場無くＨＲを打っていない。３８本で終わり。翌年メジャーに行っちゃった。

NPBでの落合と松井の盗塁を比べられても。
二人とも競った盗塁が本当に必要な場面で盗塁を試みたら、罰金ものだろ｡
比較は意味ないんじゃないか｡

>>229成功率と言う意味では8割の成功率でもでも意味がない｡
イチローでもオークランドに行けばサイン以外では走らせてもらえないだろう｡

フィルダーがメジャーで51本打った年、この年あたりから日本の選手がメジャー行ったら
キッチリ通用するんじゃないか、と本気で思い始めたよ。日米野球でも勝ち越していたし

フィルダーが東京ドームでの対巨人戦で左中間席最深部のキングコングの巨大看板の一番上に直接当てる
大ホームランを飛ばした時、化け物と思ったよ。
まあ、体も大きかったし、ああいう人間しか大リーグでは通用しないと思ったよ。

いや日米野球で勝ち越したことはなかったと思ったが。
ただ、日本のトップクラスならメジャーで通用することはずっと昔から
言われてること。

>>174
序盤は原とパリッシュがHRレースを引っ張る。
中盤になるとフィルダーがHRレースの主役に踊り出て、前半戦はフィルダーが29本のトップ折り返す。
フィルダーは順調に本数を積み重ねていったが9月に例の骨折で今季絶望になり38本で打ち止め。
フィルダーの後につけていたパリッシュが10月になってフィルダーを逆転。
ラスト1ヶ月で約10本と猛烈なラストスパートを見せた落合を振り切りパリッシュが42本でHRキングになった。

1990年の日米野球は勝ち越したよ。4勝3敗で。阪神時代オープン戦で三振繰り返し
オリックスの伊藤に「目をつぶっても抑えられる」と言われたり　斉藤　槙原　桑田をさっぱり
打てず大洋戦で荒稼ぎしているだけでチャンスに弱いと酷評されてたフィルダーがメジャーで
ＨＲ王に輝いてから日本のＰが急に「迫力が出てきた」とかマンセーしてたのにはワラた。

ちなみに翌90年もHRレースのトップを走っていたパリッシュがヒザのケガの悪化を
理由に8月終盤でチームを退団。2年連続でHRレースのトップを走っていた選手が
終盤で離脱することになった。

90年確かに勝ち越していた。勘違いすまん。

＞大洋戦で荒稼ぎしているだけでチャンスに弱いと酷評されてたフィルダーが
たしかに日本にいた当時のフィルダーはパワーだけって感じで、なんであれがメジャーで
50本も打てるのか不思議だった。ちなみにフィルダーの天敵は斎藤、槙原、桑田よりも・・・
あれだよな。これ知らん奴は当時を見てない。

フィルダーは全く日本のピッチャーのことは知らないのに
１年目わずか１０６試合で３８本打ったからな

あのまま日本にて日本のピッチャーに慣れれば
次の年７０本くらい打っていたと思うよ

>>245
逆を言えば日本の投手もフィルダーを知らないワケだが

初対決同士なら投手の方が有利だろう。

フィルダーも松井みたいなもんでしょう
松井も大リーグに初めて挑戦した年は１６本しか打てなかったけど
大リーグのピッチャーに慣れれば次の年に倍近く増やした
今年はさらに上積みされるだろう
ポテンシャルの高い選手は進化し続けるんだよ

>>248
フィルダーってメジャー復帰した年に51本打ったけどこれがキャリアハイなんだが・・

ミセリ、キャプラーが活躍できるメジャーのレベルって
たかが知れてるね。

>>250
キャプラーって言っても去年レッドソックスで、打率．２７２、６本塁打、３３打点程
のレベルの選手じゃん。ま〜慣れれば、日本だと４０本くらい打つと思うが。

ミセリは日本の球場は狭いと言っていたな。
大リーグに比べたら、日本は異常にボールは飛ぶし、ストライクゾーンも狭い。
最初はピッチャーも慣れるまで苦労するよ。

キャプラーは昨年に大リーグで136試合でホームランたったの6本なんだね！
日本ではホームラン30〜40本打つだろうと予測されるけど
これが大リーグと日本プロ野球のレベル差なんだろうねｗ

>>252
> 日本ではホームラン30〜40本打つだろうと予測されるけど

現状を見る限りどっから30〜40本も打てるという予測できるんだ？

つーか、誰がキャプラーは30〜40本打つなんて予測したんだ？

このスレと関係があるかわからないけど、
何年か前の落合の週ﾍﾞの打撃理論の連載、良かったよな。
俺が子供の頃は、右バッターは左手主導で、右手は添えるだけ、
バットは上から下に叩きつけるようにって教わってたよ。
落合が書いた頃には、もう利き手主導・レベルスイングは当たり前だったけど、
現役時代はそうでもなかったんじゃないかな。
当時は王・川上が言ってた事の影響力は強かったと思う。

このスレとはまったく関係ないなｗ

まあ落合は社会人までやる気なかったし。プロボウラーめざしてたし。
上下関係がイヤで真面目にやってなかった。
野球を真面目にしてたら、高卒でもうプロ入りしてるだろう。

２５でプロ入りじゃなく１８歳でプロ入りしてたら、
歴代のほとんどの記録を独占してるだろうな。

王の記録を抜くのは無理だろ。

打率（リー）も本塁打（王）も打点（王）も安打（張本）も無理だな。

歴代本塁打記録などベスト３位以内に入れる可能性はあっただろう。
けど、どこかのスレで書いてたけど、落合は20歳前後の年齢の時、
腰が悪くてまともに野球できる状態ではなかったと聞いたが。

打率はイチローが更新できたのにな・・・
それもぶっちぎりで・・・

落合の日本記録１位は、最多勝利打点か。

220 名前： 代打名無し 投稿日： 02/10/05 13:42 ID:UOx9exVk

得点圏打率云々ではなく
肝心の場面で打てないのが1番の問題。
勝負してもらえないからとか言って松井の勝負弱さを否定する香具師は
ろくに松井の打席を見ていないエセ松井ファン。

236 名前： 220 投稿日： 02/10/05 14:00 ID:UOx9exVk

巨人ファン、そして松井ファンとして巨人の試合は6時からはラジオ
テレビが始まればテレビ、延長で途中でテレビが終わればまたラジオというパターンで
ほぼ全試合見てるよ。
もちろん松井はチームに1番貢献している。
しかし実力に対する勝負弱さは半端ではない。
この場面で打てば神！という場面ではことごとく凡退。
ろくに試合を見てもいないエセ松井ファンは松井を語らないでくれ。

松井は落合より勝負強いよ

日本時代なら、圧倒的に落合の方が勝負強いよ。
松井はメジャーに行ってから、本塁打狙いばかりではなく、
繋ぐ打撃をするようになって、日本時代より勝負強くなった。

松井は、勝負を決めるタイプの打者ではなく、本塁打・先制打などでチームに勢いをつけるタイプ。
落合は、試合の流れも読めるし、肝心な場面で試合を決める打撃ができるタイプ。
と、こんな感じだろう。　ま、プロの解説者が言ってた事だが。
貢献度では、どちらもその役割を果たしていると思うがね。

>>130
歩かされても、得点圏打率が下がることは無い。
打点やＨＲ数は増えないにせよ。

むしろ打点やＨＲは多いのに、得点圏打率が低いことが
問題なんだよ。

歴代50本塁打達成者で一番打点が少ないのが2002年の松井。
ちなみにこの年の得点圏打率は.294

20年間の選手生活で、四死球105以上の年が0回の者と
10年間の選手生活で、四死球105以上の年が5回の松井と比べるとはね
松井が徹底マークされなければ、得点圏打率は4割は楽に打っていたよ
松井の打順でピッチャー交代したり、ボール球ばかり投げられちゃ、
松井もじれてボール球に手を出すこともあるよ
巨人時代の他球団の松井徹底マークの包囲網は異常だったよ
それだけ松井を、みんな怖がっていたんだねｗ

>>269
単純な四死球数（しかも中途半端なライン設定）を比べるより
まず在籍当時のリーグの試合数、もっといえば出場試合数
１試合あたりの四球率なんかのデータを出さなきゃ
説得力は無いんじゃないのかな

怖がられていたわりには敬遠は少ないようだし

歴代左打者最強は誰だ！？スレより
　　　　　　敬遠数　実働　　年平均
王　　　　　 427　　　22　　　19.41
張本　　　　228　　　23　　　　9.91
門田　　　　182　　　23　　　　7.91
イチロー　　98(161)　9(13)　10.89(12.38)
若松　　　　 83　　　19　　　　4.37
榎本　　　　 81　　　18　　　　4.50
掛布　　　　 74　　　15　　　　4.93
川上　　　　 70　　　19　　　　3.68
谷沢　　　　 65　　　17　　　　3.82
加藤　　　　 64　　　19　　　　3.37
リー　　　　　64　　　11　　　　5.82
ペタジーニ　49　　　6　　　　　8.17
藤田　　　　 49　　　19　　　　2.58
松井　　　　 46(53) 10(12)　 4.60(4.42)

>>269
禿同！
松井もオチ並に投手から、まともに勝負させてもらえたなら
三冠王４回取っていたと思う。

単純に通算出塁率から通算打率を引いて通算四死球率を概算してみた。

落合　.422-.311=.111
松井　.413-.304=.109

四死球の割合というのは両者ほとんど同じじゃないかな。
>>269は105四死球で区切っているところが恣意的だと思うし、試合数も
落合全盛期は130試合制、松井全盛期は135〜140試合制だった。
ちなみに両者のＮＰＢ通算得点圏打率は落合.334、松井が.298らしい。

>>270
敬遠と四死球は同じようなもんだろ
敬遠は次の打者が頼りない選手だっただけだろ
例えばイチローの次は２番打者だったしなｗ
松井の次の打者が落合、清原と続き、怖いと言うより
落合と清原のプライドを考えて松井を敬遠せずに四死球で逃げたと思われ！

>>272
松井の高校卒業して間もない頃の成績を入れられてもねーｗ

酷い自演を見た

イチローの次打者がＡロッドやシェフィールドだったら間違っても敬遠はないな。

>>273
日本時代、イチローは３番打者が多かったわけだけど
それに松井が誰よりも恐れられていたのなら、松井を避けて
後ろの打者と勝負したくなるのでは？

>松井の高校卒業して間もない頃の成績を入れられてもねーｗ
落合の引退間際の数字も入ってるんじゃないかな

>>273
>>275
まあ、後ろの打者との兼合いを考えた場合、
イチローと松井が同じ怖さだっ仮定してイチローのほうが
敬遠しやすい状況であった（ある）ことは確かかな

>>277
ピッチャーにとって、ボテボテ安打打者とホームラン打者、どっちが怖いかな？
ボテボテゴロなら、ランナーが居れば、ホースアウトまたはダブルプレイも可能だからな

一塁が空いてる場合、敬遠の他に四球でもいいからボールゾーンで攻めて打ってくれたら儲けものという
攻め方をする場合があるかイチローの場合はヒッティングゾーンがボール球でも
ヒットにされる可能性があるのでそういう攻め方はできない。だから明らかな敬遠が多くなったりするのかな。

>>278
一点が大事なら安打でしょう。
あなたのいう
＞ピッチャーにとって、�@ボテボテ安打打者と�Aホームラン打者
確立が違うでしょ。
�@は４割　�Aは０．５割
どっちが点になる確率が高いの？

>>279
修正

×　ヒッティングゾーンがボール球でも
○　ヒッティングゾーンが広くボール球でも

>>280
最後の文を読めよ
ボテボテ内野ゴロはランナーがいれば一瞬のうちにダブルプレイにもなりうるってこと
クリーンヒットが多い選手なら話は違うが・・

>>282
イチローの方が松井よりダブルプレイをしやすいってこと？
う〜ん、データは手元に無いけど、いくらなんでもそれは無いんじゃないかい

ボテボテ内野安打を引いたら３割届かないバッターは怖くない

確かに今の松井はすごい。でも今まであらゆる選手と比較され続け，引けを取らない落合も本当に凄いと思う。

いつものIDチェンジ野郎の煽りにのるなよ

地象が来たりてスレ伸びる

どこかの落合比較スレが伸びると他の落合比較スレは伸びないの法則

松井も落合も体は滅法丈夫だからな
スペランカーのイチローとは格が違う
イチローは毎年、規定打席ギリギリじゃなかった？

>>269
その説そろそろ論文にまとめて、と学会に発表するべきだよ。俺は支持するよ。

日本プロ野球史上、王と松井ほど、他球団から徹底マークされた打者はいない

この２人が、最もピッチャーから恐れられてたバッターであり

史上最強打者ということで、よろしいかな？

２００４年　敬遠数

ジーター　１
ＡＲＯＤ　６
シェフ　７
松井　２
ポサダ　５
バーニー　５

ジーターはＡＲＯＤの前で打って１敬遠。これはわかるけど、
松井はなんでポサダの前で打ってるのに２敬遠なんだろう・・・。

>>289
自分で調べてみることも出来ないのか？
イチローのレギュラー11年のなかで、30試合前後でられなかったのが
99年と2000年。10試合前後守備のみ出場があったのが98年。
それ以外の年はほぼフル出場だよ。

>>290
「と学会」は「トンデモ」な自説を発表する場ではなく、
「トンデモ」な説を見つけてきていじって楽しむ場だから、場違い。
いうなれば、「彼」ではなく「彼ウォッチャー」の巣窟

松井ファンの解釈にはいつも驚かされる
独自の視点を持つ事はなかなか難しいのに、それを持っている
すばらしい

秋山との比較スレでも、守備面でも松井の方が上と言ってる奴がいたな。
ネタかもしれんけど

>>273
>>松井の次の打者が落合、清原と続き、怖いと言うより
>>落合と清原のプライドを考えて松井を敬遠せずに四死球で逃げたと思われ！

相手チームが相手打者のプライド考えて試合するなんて初耳だ。

>>297
オチ、キヨクラスになると、敬遠指示した相手監督が、オチやキヨに
一生恨まれる可能性があるからな
同じ球界に今後も身を置くことを考えたら、将来球界の幹部候補生に対して、やりずらいだろう
だから、振ってくれたら儲けものというボール球ばかり投げて、
敬遠気味のフォアボールで逃げていたのさ。

>>298
松井を敬遠し清原勝負って結構あったような

バカ過ぎてワロタ

298がいかに小さい人間かよくわかる
前の打者を敬遠されて「ナメんな」って燃える選手はいても
敬遠指示した監督を一生恨むヒマでちっぽけな選手なんか居るかよw

そこで298が打者なら敬遠を指示した相手監督を一生逆恨みし、
もしくは監督なら、権威主義だわ下らない保身に走るわで速攻クビになるタイプだなw

己がナメられてムカつきはしても恨むって発想が理解できん
もしかしてナメられっぱなしのイジメられっ子だったのか？

>>298
どさくさに紛れてカスと落合を同格にしてるんじゃねえよｗ

>>298
すばらしい妄想をありがとう。感動したよ！

>>301

打撃技術
オチ＞キヨ

パワー
キヨ＞＞＞＞＞＞オチ

総合
キヨ＞＞＞＞＞オチ

と学会に報告させていただきました

どっちもすごい。それでええ

身体能力
松井>>>>>落合

野球技術
落合>松井

タイトル
落合>>>>松井

互角でいいだろ？

>>291
＞日本プロ野球史上、王と松井ほど、他球団から徹底マークされた打者はいない
何で王と松井を並べたがるの？
差は歴然としてるよ。松井の警戒度は掛布レベル。

　　　　　　敬遠数　実働　　年平均
王　　　　　 427　　　22　　　19.41
松井　　　　 46(53) 10(12)　 4.60(4.42)
掛布　　　　 74　　　15　　　　4.93

敬遠数なんてうしろの打者にかなり左右される。
セリーグはここ10年のうち5回までは8番打者が敬遠王になってるし
（96・97年-西山、98年-中村武、99年-谷繁、00年-宮本(00年は主に8番)）

四死球の年間平均の数だけでいえば松井は王に次ぐ多さ（実働10年以上）

　　　　　　四死球　　実働　　年平均
王　　　　　2504　　　22　　　114
松井秀　　　883　　　10　　　88(日本時代のみ)
松井秀　　1040　　　12　　　87(メジャー含む)
落合　　　　1538　　　20　　　77
清原　　　　1451　　　19　　　76
山本浩　　1230　　　18　　　　68
金本　　　　883　　　13　　　　68
榎本　　　　1152　　　18　　　64
福本　　　　1277　　　20　　　64
片岡　　　　802　　　　13　　　62
千葉　　　　　919　　　15　　　61
江藤智　　　909　　　　15　　　61
立浪　　　　1018　　　17　　　　60
長嶋　　　　1012　　　17　　　　60
田淵　　　　　951　　　16　　　59
中村紀　　　768　　　　13　　　59

>>308
確かにそうやな
松井の打席だけボール球ばかり投げてバットを振ってくれたら儲けものという
腰抜けのピッチャーが多かったからな
そない怖がらんと男なら真っ向勝負せんかい！

>>308
後続の打者は、王→長島、松井→清原・落合（晩年）、掛布→岡田だから条件はほぼ同じ。
（首位打者６回の長島が後ろにいる王がやや不利だろうが）
松井の四球が敬遠数に比べて多いのは、早いカウントからあまり打たないということも関係しているかもしれない。

>>308
松井が落合より恐れられていることがよくわかるデータだな。

>>311
さんざん既出だが、
四死球の多さ＝恐さ　という訳ではない。
打者に対する恐さもあるが、うしろの打者・打順・積極な打撃か消極的な打撃か・・・
いろいろ関係する。

>>311
四球数を以って恐れられているとするのは早計じゃないかい？
MLBのデータで恐縮だけど去年のAL四球ランキング

１．チャベス　　　　９５
２．シェフィールド　９２
３．ベルホーン 　　８８
３．松井秀　　　　　８８
３．ポサダ.　　　　　８８

ベルホーンの成績は.２６４　１７本　８２打点　１７７三振（リーグトップ）
四球が多いに越した事は無いけど、多い即ち強打者という訳でもない
待球タイプの選手は三振も多くなるしね

>>311
甘い球を逃さず打つ（最初の頃は結構見逃して天井見上げてたけど）松井と
この球をこう打つと決めて打つ落合の違いがわからないとは、
リアルで見ていないことがよくわかるレスだな。

落合が85年に52本打った中の殊勲本塁打（先制・同点・勝越・逆転）は20本。
松井が02年に50本打った中の殊勲本塁打（先制・同点・勝越・逆転）は23本。

>>314
そのことが>>311とどう関係あるんだ？

>>315
１年だけ比べてもねぇ・・・
勝利に導いた証である勝利打点日本記録保持者の落合と比べたら、
圧倒的に松井が不利になるよ。

よく落合の勝利打点は日本記録だと誇らしげに言ってる奴がいるが
実質的には1981年〜1988年の期間に勝利打点が一番多かっただけのことだろ。
（王や長嶋の現役の頃は公式には勝利打点は導入されてない）

そんな中途半端な期間しか導入されていなかった指標で日本一だと誇らしげに
言われてもねぇ・・・

>>316
甘い球を待つのと狙った球種を待つの違いがわからないのか？

松井に甘い球なんかそう来ない。当たれば飛ぶのはルーキーの頃からだからな。
厳しいコースは手を出さないし、カウント追い込まれても当てる技術はあったから2ストライクまで待てた。
そりゃ四球も増えるさ。

落合は決めた球種なら、見逃せばボールになる球も打ってたじゃんよ。

勝利打点の数なら落合より長嶋の方が多そう。

下記に長嶋の勝利打点数が載ってるけど17年で260。
ttp://www.yomiuri.co.jp/adv/giants_server/thats/data014.htm

落合は81年〜95年までで勝利打点は186。残りの年は不明になってるが
残りの5年で長嶋を上回る勝利打点を叩き出していたとは考えにくい。
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1112097569/467

まぁ勝利打点は所属するチーム力にも左右される部分もあるからな。

四球数が多いから恐れられたってのはあまり関係ないだろ・・・。
それならリッキーヘンダーソンはハンクアーロンよりも恐れられてたって事になる。
でもそんな訳ないし。

もっと暴れーや！

入団から10年目までの数字
落合
１２２９安打　３０２本塁打　８３９打点　７４３四死球
松井
１３９０安打　３３２本塁打　８８９打点　８８２四死球

同年齢の比較だと、高卒の松井が有利になるので勝つのは当たり前。
逆に入団からの数字だと社会人卒の落合が極めて有利なはずである。
しかし、結果は松井の価値。

それに落合が三冠王取ったときは、めちゃくちゃだこうとうてい。
85年のパ・リーグは１０５０本塁打で、52本の落合の占有率はわずかに5.0%でしかないのだ。
松井の2002年の占有率は6.1%で、85年のパ・リーグに換算するとなんと60本になる。

>>319
それは松井が難しい球に手を出してフォームを崩すのを恐れたからさ
それとは逆に落合はインコース（それも見逃せば明らかにボール）を腕を
たたんで打ってた。さすがに松井にはそれは難しいだろう。
ただ、松井の本当にすごいのはパワーとかじゃなく選球眼なんだよな
いや、動体視力といったほうが正しい
松井は通常の打者よりより長くボールを見ることができる
これにより自分のポイントまでギリギリひきつける事ができる
これはほんとすごいことだよ。普通ならギリギリまでひきつけてからすいんぐ
したって空振り。しかし、松井はヘッドスピードがかなり速いから当てる事ができる
これは落合にはさすがに真似できない事だと思う。

落合は読みで勝負する打者に対し、松井は体の反応で打つ打者
全くタイプが違うのだ。

>>323
松井の都合の良い所ばかり数字で出せば、
松井が勝つに決まってるわな。呆れ

正直、数字で勝負すると結構疑問がでてくるよな。
松井が長打力あるといっても、得点圏の場面とくに満塁の場面では、
イチローの方が松井より長打力が上だし。
あんまり数字上で語るのも疑問だよな。

>>324
2000年のシリーズで対戦した相手捕手の城島も松井のスイングスピードに驚いていた。
このボールは見送るのかなと思ったら、そこから急にスイングしてきて、そのスイングスピードに驚いていた。
ザ・サンデーでもボールを他の打者より手前に呼び込んでからスイングできる松井のことを
オズマ松井と呼んでいた。

>>326
> 松井が長打力あるといっても、得点圏の場面とくに満塁の場面では、
> イチローの方が松井より長打力が上だし。

満塁の場面”だけ”はでしょ。
それに満塁の場面なんて年間多くても30打席ぐらい。
2003年のイチローなんて満塁での打数はたったの5打数しかないし。

>>325
反論できないからって泣くなよｗ

>>328　>>329
得点圏時に長打が上がる打者の方が凄いよ。
しかも、落合やイチローは凄い打者の上、勝負強いし。
松井は・・・得点圏打率は平均的な打者だし。

松井も充分に凄い打者だよ。
でもね、９回裏２アウト満塁。１点差で１打サヨナラの場面。
多分、多くの投手・ファンは、この場面で一番頼りになるのは、
「落合」答えると思うんだ。
これこそ、最強打者の証だよ！！！

もしも松井秀喜が落合博満と同じ1953年に生まれていたら球史はどうなっていただろうか？

原が５番でのびのび野球をやっていただろうな。

>>332
どんな成績だろうと、落合とタイトル争いしようと、どんな記録を残そうとも、
今の落合のように打高投低の時代の選手だから
今現在活躍しているタイトルを取れる打者の方が凄いと言われていると思う。
結局、今の時代の選手を応援している人たちにとっては、
今の時代の選手の方がレベルが高いと思ってしまうのだろう。
まぁ、当然の心理といえば当然だろうけど。
でなければ、落合の三冠王３度の記録など、もっと評価されているはず。

何かと理由をつけて、今の時代の方が上という事になるだろう。

今が上かも分からんが、例えば赤星が20年前にプレーしてもホームランは余り打てない
とは思う。

>>336
そういう事ではないよ。
走力が凄い選手なら、走力が凄い歴代選手と比べるべき。
どこかのレスで赤星が昔の野球レベルなら、簡単に記録をぬりかえるという発言もあったし。
例えば、松井ファンは、王と松井を同レベルに語っているレスも多い。
記録上では全然差があるが、パワーなら互角と思う人も多いだろう。
やっぱり、時代が進むにつれてレベルが上がっていると思うのだろう。
別に否定するつもりはないが、昔と今を比べたら、記録的には昔の選手が上になる事は多いが、
トレーニングレベルも上がっていると聞くし、実力・内容など「今＞昔」という意識は皆にあると思う。

松井が1980年代に超狭い川崎球場でプレッシャーには無縁で伸び伸びプレイしてたなら
三冠王5回以上は楽に取ってたよ

しかしホント同じ事を何度も書き込むよな。

松井が当時のロッテにいたら？
１つ確かな事は、東尾にぶつけられても
ピッチャーライナーでの報復は松井には出来ないな。

>>338
そのような書き込みしていると、
松井オタは松井の事をプレッシャーに弱い選手と言ってるのと同じだぜ。ｗ

松井が落合と同じ時代に生まれていたら20年も違えばトレーニング環境や
食事での栄養面とかが違ってくるので現在のようなパワーを得ることが
できただろうか？

野球のようなスポーツは「相手」との戦いだから、常に駆け引きの面でのせめぎ合いは
あっても単純な技術は変わらない、、、

投手のスピードにしても、伊良部が１０年前に出した記録を抜けてないし、８０年代には
槇原や小松などが１５５前後を投げていた。４０近い村田兆は１４８〜９を投げていた事を考えれば、
全盛期の７０年代、手術前には１５０を超えていたのは間違いないだろう、、、
そうなると、それを打っていた打者のレベルも低いわけがない、、、

>>338
85年に松井がいればHRは55本以上打ったと思う。だが、367、146打点は絶対無理だろ。
自己最高打率が334だぞ？　146打点は未だにパの記録だし、この年の落合の得点圏打率は492だぞ？
ついでに130試合だっていうのも忘れるな、、、

>>342
おまえ、、、ヤロウ？

>>343
お前、あのイタい松井ヲタ？

>>339が一つの山を乗り越えるような発言をしたが誰一人山を登ろうとしない

>>344
おまえ、、、ヤロウの刺客か？

相変わらず松井比較スレは荒れてるな。
やっぱり殿堂版最悪の荒らしだった松井オタの｢彼｣に毒されてる人が結構いるんだろうか？

「プロとして、勝つことだけが目的ではない。勝つことだけが目標の選手だったら、
今回のようなことは無理だった。
それは自分自身が自分自身に教えてくれた気がする。
チームの勝ちをなかなか期待できない状況でも、
ファンには何かの楽しみを提供していかなければならない。
勝てなきゃ個人成績の意味がないと言う人がいますが、そんなことはない。

僕らはプロ。

どれだけ自分が楽しんで、どれだけ見ている人を楽しませるか、です。
野球というスポーツが好きな観客が、
プロにしかできないプレーを見るために、
スタジアムに足を運ぶ。
選手たちはプロのプライドにかけて、
輝いたプレーを見せようとする。
目に見えない切磋琢磨があればこそ、
野球は面白くなっていくはずなんです。」

以上、イチロー君の演説でした。
ロッテで三冠王を三回獲ったり、ドラゴンズ時代は毎年「三冠とる」宣言。
そんな落合さんに共通する感覚やないかなと。

>>339
プレッシャーに弱い？そらそうよ

>>348
イチローも落合もプロだよなぁ
自分の技術に自信があるからこそ、そういうセリフも言えるんだろうし
その上技術を磨きつづけてるんだからかっこいい

>>323
それだと松井のほうが圧倒的に打席数が多いから累計数字では松井有利ですね。
1打数換算だと
落合　打率 0.327　本塁打率 0.080　打点率 0.223　死四球率 0.197　三振率 0.133
松井　打率 0.304　本塁打率 0.072　打点率 0.194　死四球率 0.193　三振率 0.204

全部落合が勝ってるんですけどｗ
あ、三振は松井の方が圧倒的に多いか。これは落合の完敗。

>>351
>>323には入団から10年だと社会人出の落合の方が有利になると書いてあるだろう。

>>352
根拠がなく問題外。高卒1年目でも力のある奴は開花する。社会人経験は
とりわけ才能のある選手ほど時間の無駄。

5ツールで評価したら普通に松井の圧勝じゃん。
なんでこんなスレがパート５まで続いているんだ？

>>354
それは誰もわかりきってること。
何から何までとにかく松井が上じゃないと気が済まない何人かがスレを伸ばしている。

大リーグのスーパースター軍団のヤンキースで4番打った者と日本で4番打った者。
ヘビー級の世界チャンピオンと戦って居る者と
日本のミドル級のチャンピオンとくらい差があるだろう

前年に4打数連続HRを記録し254打数で17本打ったマントやセットアッパーとして26ホールドを記録し
チームのPO進出に貢献したミセリが日本だと一ヶ月でクビになるのか

>>357
普通、大リーグで活躍を見込める選手は出さないよ。
ＡロッドやＧシェフィールドは絶対に出さないだろ。
日本に出したということは、何かあるんだよ。
もうちょっと頭を働かせた方がいいよ。

これでミセリがメジャーに復帰して活躍したら笑えるな

>>358
向き不向きもあるしね。

少なくともメジャーで４番打ったラミレス(ヤ)は見事に日本野球に対応したな。

巨人や阪神は肩書きや数字のあるヤツを引っ張って来てはことごとく)ry

447 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/04/22(金) 16:30:58 ID:lfFfEif9
もし落合が大リーグへ行ったら、クリーンヒット打てるかと言うと
そうではない
なぜなら、大リーグの球は重く飛ばない
落合程度のヘッドスピードじゃ、同じようにボテボテゴロが
多くなるだろうね


448 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/04/22(金) 17:19:27 ID:RHGV2XKe
それ、落合のヘッドスピードは球界一だったって知っての発言だよな？
釣りじゃないよね？


449 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/04/22(金) 17:23:09 ID:RHGV2XKe
ちなみに４０いったくらいの落合で当時の松井より速かった
長嶋、原、武上、篠塚、それと松井本人も言ってるからまあ、巨人いたときはチーム一だったのは間違いなかろ
当時の松井と比べてもどうってことないけどな



　　　　　　　　　　知ってて釣ってるんだよね？

>>352　落合は入団から１０年で計算すると不利だろ。
３年目位からしか１軍の試合出てないんだから。

>>362
> ３年目位からしか１軍の試合出てないんだから。

単にオチに実力がなかっただけのことだよｗ

松井はオチがプロ入りする頃の年齢の時には既に
球界を代表する打者になっていたからね。

>>363
落合は山内打撃コーチと不仲だった
で､フロントがせっかく取った選手なんだから使え!!と言ったので使ってみたら、驚異的なペースでHR量産ｗ

>>364
山内監督ね。
おれが何かの本で読んだ記憶では、イースタンで５試合連続ホームランを打った
直後じゃなかったかなー

松井は、もし巨人じゃなくて他球団に入っていればもっと凄い選手になっていたぜ！
オチは逆に松井のお陰で成長することが出来た。
オチは１年目、打率2割8分、15本、得点圏打率2割5分も打てなかったのに
松井のパワフルな若さのエキスをもらうことで年々、成績を上げることが出来た。
松井と別れて日ハム行ったら、目を覆いたくなるような悲惨な成績だっただろｗ

>>366
あのまま巨人にいれば松井の若さに刺激されて
あと３年はやれただろうに。
松井のお陰なのに自分を過信しすぎて清原が来ても清原には負けませんと言って巨人を出たのにはワラタ。

所詮松井はホージーに負けた男。
所詮松井は山崎武司に負けた男。

今年の秋にはこのスレ、ネタスレになってるだろ

最近一発が出ないね

>>338
ナゴヤドームより狭い甲子園で、ナゴヤドームよりもホームランを打てなかった松井が？
狭けりゃ打てんよ、松井は。

ヤンキースと松井が不調だが、巨人時代からそうだけど、松井はみんなが打って大量点取ってるときは
無駄にホームラン打ってみんなが打てないときは松井も打てない。
だから沢山打っても印象に残らない、意味無いところで打ちまくる、記録だけ。
落合みたいにチームを鼓舞する一打、大事な一打をいつも打てない、打って欲しいときに打ってくれない。

マルチだな

>>372
94年の優勝決定戦が象徴的だな。
落合は巨人の天敵今中から先制ホームランと決勝タイムリーを放ったが
松井はチームの勢いに乗って山田喜からソロホームランを放った。

そんな昔話出されても

>>372
>>374
松井の打席でピッチャーは全神経を集中して投げるから、ヘトヘトになった状態で
松井の次打者は迎えることが出来るから物凄く有利だわな
その証拠に、松井と離れて他球団に移籍したら、さっぱり打てなくなった奴がいたなｗ
松井に感謝しろよ

最近コピペばっかだな
もうちょっとやる気出せよ

おいイボヲタ、このキチガイをお前ら同類で始末しろや

962 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/04/29(金) 12:29:34 ID:2D9I1APX
松井は接戦で終盤になると避けられまくってたから、試合を決める１発が少なかったのは事実だろう。
７回以降の肩書き付きHR数は、トータルのHR数の割には少ないはず。

今もメジャーでそうなってきてるけど、巨人時代後半は本当にまともに勝負されてなかったね
今、その当時ろくに見てなかった連中が「松井の得点圏打率は低かった」と知った顔で言ってると殴り殺したくなる。
逆に清原などはたいてい勝負されていたので、たまにドンピシャで当たって劇的な一発になることもあるが、
それ以上に凡退している。しかしファンの印象度としては清原のほうが↑、ということになる。

松井が偉大すぎた故の不幸、ということだろうな。まぁ、ホントのファンなら得点圏打率や肩書き付きの一発などには
現れない松井の凄さというのをよくわかっているはずだから、ことさらに嘆くこともあるまい。

落合はわざと隙を作り、相手を誘い出し、斬る！
まさに達人。老境の境地。

松井は隙が無い為、相手が乗ってこない。

殺し合いなら落合が上だが
試合であるなら、松井が上。

まあ松井の後ろ打者がボンズ並の打者だったら
もっと勝負されてただろうし得点圏打率は楽に４割打っていただろうね

そりゃ誰にでも言えることなのでは

勝負の回数が少なかったら率が下がり
多かったら率が上がるのか

なかなかユニークな発想ですなあ

>>372
> ヤンキースと松井が不調だが、巨人時代からそうだけど、松井はみんなが打って大量点取ってるときは

別に松井は不調じゃないだろ
去年が出来すぎだっただけ。
本来は2割8分、20本がデフォの打者

>>382
うむうむ
普通は打点を稼げたと云うとこですな｡

巨人オタはこんな糞スレで憂さをはらしてたのか

いやいや、やっぱセックスだろ？＜やっぱ野球愛だろ？

>>9
夏場に松井が調子上げてきたら、また比較スレ建てまくるのかな。
あのせいで殿堂板の良スレがどんどん落ちていく。

>>61
何言ってんだよおまえ？
球場が狭いという事がどういうことなのかまだ分からんのか？
他の板じゃ松井のようにメジャーのでかい球場でホームラン31本はなったのと、
80年代のような狭い球場でのホームランとではレベルが違うっていうような
話の段階なんだぞ。

いいか？
80年代では50本台、40本台でホームラン王だったのが、90年代に入ると
30本台に減少しているし、リーグの本塁打総数や個人選手のホームラン数まで
影響してるんだよ。これは80年代に比べて球場が広くなった事が要因。
今までは狭い球場では入っていた打球が広い球場ではオーバーできなくなった
わけよ。これは素直に当時の選手のレベル（特にパワー）が弱かった事を
意味する。
実際89年に落合が40発打って以来、90年以降では日本人で40発を打つ選手
（99年に松井が40発打つまで）が現れなくなった。丁度球場が広くなった
時期と相まってるだろう？
当時の選手を見たら分かるけど体細いだろ？
当時はそれでもやっていけた時代だって事よ。

1 名前：イボコロリ[] 投稿日：2005/05/06(金) 00:51:45 ID:xvewrUmp
殿堂板で散々名選手を貶めてきたイボとイボータを晒し上げましょう。
イボイボ祭りに皆様の御協力を！！

関連ｽﾚ

松井秀喜ｵｰﾙｽﾀｰﾌｧﾝ投票選挙対策本部スレ

http://www2.2ch.net/2ch.html

インターネット投票は↓から。
http://www.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/events/all_star/y2005/ballot_reg.jsp

>>388
そんな持って回った言い方しなくても
素直にミズノの技術を褒め称えればよろしい。
誰も否定しないから。

30試合もHR出ない糞松井と比べるなよ。

頭の大きさなら松井、態度の大きさなら落合

天才的技術とミートは落合が上。パワーなら松井が上。

今の松井の成績であれば、落合なら余裕で出せるだろ

落合じゃあメジャー1年ぐらいでクビだろ

>>395

っていうか、海苔と同じで2軍から這い上がれんだろ

松井が打ち出すと元気になるんだな・・・。分かり易い。

カクヘンとスランプを繰り返す選手だからな。
ヲタは躁鬱になっちゃうな。

落合博満(三冠王三回、ミスター三冠王)

彼は常に三冠王を狙っていた。
それにもかかわらず、あの打率。
打率に執着していれば本当に4割可能だったんじゃないか・・・と思わせてくれる男。
当時の落合自身曰く「ヒットを打つだけでいいなら4割打てる」

落合は右打者かつ鈍足であるにもかかわらず、あの打率。
「狙い打ち、広角打法」という言葉は正に落合のためにあるようなもの。
自由自在なバットコントロール。

打撃センスと技術なら間違い無く、落合＞イチロー

しかも、入団年齢が20代半ばでありながら、あれ程の成績を残した落合。
史上最強バッターが落合博満である事に異論の余地は無い。

>>399
確かに箱庭川崎の世界だったら王者かもな

松井秀喜ｵｰﾙｽﾀｰﾌｧﾝ投票選挙対策本部スレ３
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1120440576/



　 r‐-‐- ⌒ヽ
　 |　|　|　|| 　i　i'^i
　 h_,|_,|_,ﾉ( ノ|/　|
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　人 　入＿ ／~
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　llllllllllllll　 　 　/ ,,-‐―、ヽヽヽヽ　　　うおおおおおぉぉぉっっ！！！！
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　|　　　　ト　　　/.,,,,、､　,ヽξ＼Ξ/
　|　　　　＼ 　 / ==/　 .,==- 　 レi!
　ヽ　　　 　|＼〔、　,(_,､ﾉ（ "",,ﾉ:: 6）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ';　　　　ﾉ　 λ:" ‐＝‐＾ﾝ ...::::: |/　 ＜　みんなの元気を少しずつオラに分けてくれ
　　ﾄ　　　ノ　　 λ:::::. .::.. ::...::::::/ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＼￣　　　　 ＼::::::::::::::／/ .＿
　　　　＼　　　　　　＼＿＿／　　　｀ヽ
　　　　　　|　　　　　　　▼　　　　　　 　＼
　　　　　　|　　　　　　　▲　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　|　　　　　　　■　　　　　 ヽ　
　　　　　　|　　　　　　　■　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ■ ←ネクタイ
　　　　　　　　　　　　　 ▼

ちょっと調べたが、川崎球場での最前列のホームランは今のドーム球場では
余裕で外野フライ。しかも惜しくも何ともない飛距離。
川崎球場では少なくとも上段に叩き込まないと広い広いドーム球場ではホームラン
はならないのだ。

７０％の力

最前列ならたしかに外野フライだが、最前列ばかり打っていたわけでわない。
というより、最前列は少ないな。

＞川崎球場では少なくとも上段に叩き込まないと
＞広い広いドーム球場ではホームランはならないのだ
目測間違ってるな。スタンドの高さもあるし、中段で充分。
それに両翼はたしかに10m以上広くなっているが、
中堅方向ならそこまで差はないし、中段手前でもOK。

落合はメジャーでは厳しいだろうな。
監督やる前に週ベで超野球学とかっていう連載をやってたけど
そこで｢現役時代に外角低めを徹底的に突かれる投球をされたらお手上げだった｣
みたいなことを言ってた。
メジャーでは外に広いストライクゾーンにボールを集めてくるからな。
ボールは飛ばないし日本のようにライトに流してのホームランは激減するだろう。

飛ばないボールでも芯に当たれば入る

ここ数年は芯に当たってないのにフラフラとそのまま入ってしまうから
「飛ぶボール」だなんて言われてたけど、基本的にラビ、非ラビ共に芯に
当たった時の飛距離って同じくらいなんだよな。

＞芯に当たった時の飛距離って同じくらいなんだよな。
全然違うだろ。

>>399　見る目無し

イチローと松井がどっちか上かを比べてるのと同じように結果は出ない。（タイプが異なる）
単純にパワーだけを比べれば松井が上だが、技術的には落合のほうが上。
落合が打率稼ぎのみに徹していたらメジャーでもかなりの数字を叩きだしていた可能性がある。
よって、結果は出ない。それほど落合には未知の可能性が眠っていたのであるｗ
例えば３５０、０本とかｗ

落合に負けたフィルダー、メジャーHR王。落合に学んだカスティヤーノ、メジャー４番。

俺は一落合ファン。
パワーでは松井に大分劣ると思う。
ただ川崎球場の件は、みんな少し誤解しているよ。
川崎球場での落合の本塁打数は、
ホームグラウンドだったから一番多かった。
だけど、本塁打率で見ると以外に打ってないんだよ。
むしろ、西武球場や西宮球場の方が率が良かった。

マチュイのホムランまだぁ?

所詮、世代が違う2打者を比べること事自体、愚か。

ちょっとあげてみますか

松井は基本不器用だと思う。
この人の才能って、「頑丈な体」だよ。
落合は野球できない時期があったから
脳内プレーが上手い。イメージが上手いような気がする。

>>410
350の0本はどうかと思うが、
もし仮に400あるいはそれ以上の0本なら
逆に落合らしい。

落合が適応に時間かかる打者というのはデータにも出てるし
大半の人が認めてると思うけど
適応するまでに解雇される可能性は無視してるの？

>>418
というか、落合の「仮定」と松井の「現実」をあわせるなら、
まず、80年代からFAがあったとして、落合がFA権を獲得するのが
88年オフか89年シーズン中。このとき35か36歳。一塁手。
仮にこの時落合にメジャー挑戦の意志があったとして、
35、6歳の日本人の一塁手（トラブルメーカーという噂もあり。是非はともかく）にそもそもオファーが来るか。
あったとしてどれくらいの条件か。その条件で落合は満足したか。

このあたりから出発せずに、
落合の場合だけ、85あたりの全盛期にメジャー行って当然の如くレギュラーが保障されてる
ということを前提にして3割3分だの3割5分だのいうのは不公平。
それなら松井も高卒から即アメリカでたたき上げてたら・・とかいうことをやってもいいことになる。もちろん落合も。
このあたり落合派はどう考えてるんだろう。

>>419
落合の性格からしてＦＡまで待つと思うか。
普通に８６年のトレードの時点でポスティングでしょ。
球団も年俸を払えずに放出したわけだからポスティングで普通に出しているよ。

松井が即アメリカで叩き上げって？
日本での実績があるからこそ、メジャー１年目でのあの成績でもレギュラーが保証されていたんだけど。
普通にマイナーからの選手なら春先にマイナーに戻っているよ。

松井は流し打ちがいまいち

>>421
大リーグのことについて何も知らないヴァカだなｗ
飛ばないボールで外のストライクゾーンが日本よりボール2個広く、ヤンキース球場のように左中間が１２１．６ｍもあれば
いくら松井といえども流し打ちでホームランにするのはなかなか難しいわけだよ。
松井がラビット＆極狭川崎球場を本拠地にプレーしていたら70本は軽く打ってるよ。
もっと勉強しろよｗ

>>422
前半部分はふむふむと読んだが、最後の２行でがっかりした。
日本時代５０本がやっとだった選手が川崎を本拠地と仮定しても２０本増を軽くはムリ。

>>420
＞普通に８６年のトレードの時点でポスティングでしょ。

ポスティングがあったとしたらそうかもしれんなあ。
でもそんなことわからんのだから、落合にその仮定が許されるなら松井にも許されるべきだけど。

＞普通にマイナーからの選手なら春先にマイナーに戻っているよ。

叩き上げてたらってそういう意味じゃない。つーか１年目に昇格できるわけないじゃん。松井の日本での１年目見る限り。
まあ３年くらいマイナーで修行して４年目にメジャー切符をつかんで・・
今頃もっと凄い成績あげてたんじゃないかもしれないなあってこと。

>>424
松井にポスティングは仮定でも絶対ありえない。
なぜなら、巨人という球団だから。
落合はロッテという球団だからこそポスティングの仮定が成り立つ。

あと、日本での成長よりもマイナーでの修行による成長の方が早いってこと？
ちょっと理解に苦しむな。
自分は、松井は日本で順調に成長してメジャーへ渡ったという認識なんだけど。

＞まあ３年くらいマイナーで修行して４年目にメジャー切符をつかんで・・

語学力がなく、仲間ととけ込むことも苦手な松井がマイナーで３年も修行できるかな
今のように通訳やマスコミが助けてはくれないよ

>>425
＞落合はロッテという球団だからこそポスティングの仮定が成り立つ。

今の「現実」を見る限りはそうみるのが自然だけど、これそもそもが仮定だから・・ロッテってポスティング使ったことあったっけ？
まあいいとして、ポスティングで、三冠王とはいえ33歳の日本人の一塁手にどれくらい入札があるんだろう。
第一落合にその意志があったかも不明だし。

＞日本での成長よりもマイナーでの修行による成長の方が早いってこと？

そりゃメジャーに対応するという意味では早いっしょ。
もちろん４年目で完全定着じゃなくていったりきたりかもしれんけど、今の年齢なら完全定着して
今より凄い成績出してるとみてもおかしくないんじゃない？

>>426
語学力は、メジャーでも英語はなせない奴結構いるし、なんとかなるんじゃない？
１０代で渡米してたら２０代後半でいくのとは吸収力も全然違うだろうし。
確かに松井は馴れ合うタイプじゃないけど、ナイスガイだからきっとうまくやるよ。
むしろ落合が心配。英語嫌いだしね。


まあ言いたかったのは落合にたらればつかうなら松井にもつかっていいんだからきりがないし
松井と比較するときに、「落合がメジャーでやってたら・・」はそろそろやめようぜってこと。

なんか、松井に都合のいいように仮定した発言ばかりだな。

ロッテが落合を放出した時の背景を全く知らないような発言ばかりだけど。
その辺少し、調べてみたらどうだい？

>>429
＞ロッテが落合を放出した時の背景を全く知らないような発言

どれ？
俺落合ファンだから、
86年の稲尾解任とか新監督有藤との現役当時からの不仲とかの経緯はしってるよ。
億の年俸払うかで親会社と球団がもめてたとか。
落合サイドの言い分しか詳しくは知らんけど。
会見で「アメリカで野球やれって言われたらやるだけ」とか言ってたなあ。

＞松井に都合のいいように仮定した発言

そもそも落合が全盛期にメジャー行ってレギュラー保障されてるっていう仮定が都合よすぎじゃん笑
当時の感覚だとそうじゃない？君がいつから野球見てるか知らんけどさ。
それにあわせるなら松井にも最大限都合のいい仮定してやってもいいんじゃん？

松井も、レギュラーを保証されて向こうへ渡ったんでしょう

松井も、レギュラーを保証されて向こうへ渡ったんでしょう 。
落合も同様と捕らえてなぜ悪いのだろうか？
当時の落合なら、３年前の松井以上の選手だぜ。
ここで食い違っているなら仕方ないが。

落合の放出時の経緯知ってるじゃん。

落合の前にイチローが移籍して首位打者取ってれば、
落合もレギュラー保障されるだろうけど…何せ落合の全盛期には野茂すらいない訳で。

落合が８５年に単身でメジャーに渡っても、
レギュラー保障はまずないかと。

イチローはレギュラー保証ありませんでしたっけ？

松井について残念なのは９７年以降３番にさせられてしまった事。
長嶋は「松井４番千日計画」と言って９６年開幕から４番を打たせた。
結果的にそれは失敗に終わったが、この試みは間違っていなかったと思う。
ところが清原が来たら長嶋は「３番最強説」などと言い出し、
清原を４番で固定してしまった。
長嶋が清原に気を使ったために、松井は格下の選手と
打順において争う事も出来なくなってしまった。
もっと早くから４番を打たせていれば、
松井は今より勝負強いバッターになっていたのではないだろうか。

>>435
松井が２年連続Close & Late ＯＰＳがリーグ１位になろうかとしているのに
十分勝負強いだろ
ＭＬＢ最強クラッチヒッターは松井ってことで有名だからな

松井秀喜2004年 Close & Late ＯＰＳランキング１位
http://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

松井秀喜2005年　Close & Late ＯＰＳランキング ２位
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

>436
君は松井が３番を打ち続けた事について
「長嶋の判断は間違っていなかった」と考えるのかね？
・・・やっぱり話が噛み合わないものなのか・・・

昨今の巨人史上最強打線の中軸打者より、95・96年の
３番松井（成長期）、４番落合（晩年期）、５番広沢（不振期）　の打線が凄いと思う。
もっとも、広沢さんがヤクルト時代や97年の時の調子がでていればの話だが。
この時代は面白かった。遠い目

http://megaview.jp/view.php?v=119351
盛り上げてやって下さい！！

http://www5f.biglobe.ne.jp/~maverick/rink.htm
アンチ投票「勘違い野郎に清き１票を」

松坂はまだ投手三冠(最優秀防御率、最多勝利、最多奪三振)に輝いていないんだよな・・・。
江川も野茂も上原も通ってきた道なのに。

【投手三冠達成時の年齢】
江川(26歳)-3年目、ただし五冠達成
野茂(22歳)-ルーキーイヤー
上原(24歳)-ルーキーイヤー

松坂がこの系譜に刻まれるためには年齢的にもそろそろ達成しなければならないだろう。

ちなみに、江川が投手五冠(最優秀防御率、最多勝利、最多奪三振、最高勝率、最多完封)に輝いた1981年(26歳)の成績。
「防御率2.29、勝利数20、奪三振221、勝率.769、完封数8」
1960年以降で投手五冠(最優秀防御率、最多勝利、最多奪三振、最高勝率、最多完封)に輝いたピッチャーは江川ただ一人である。
さらに、この年はMVPとベストナインにも選ばれているので実質七冠に輝いている。
しかも、江川の球種はストレートとカーブだけである。
江川の凄さが改めて分かる。

このように、松坂はまだ江川を越えていない。
松坂にはまず江川に並んで欲しい。
メジャー行きはそれからでも遅くはない。
日本で投手五冠を達成しメジャーで成功する。
その時初めて松坂は江川を超えた事になり、同時に日本球界史上最強投手の称号を得る事になる。

史上最強打者候補

【王貞治】
ホームラン打者。
868本塁打の大記録を持つ世界のホームラン王。

【張本勲】
安打製造機。
広角打法の先駆者であり3000本安打を誇る日本最多安打記録保持者。

【落合博満】
オールラウンダー。
卓越した打撃技術と絶妙のバットコントロールで前人未到の3度の三冠王に輝いた天才打者。

【松井秀喜】
ユーティリティープレイヤー。
王貞治の本塁打記録である868本塁打を更新する可能性が最も高い打者。

【イチロー】
内野安打製造機。
左打者と俊足の利を生かす事によって内野安打を稼ぎメジャー年間最多安打記録である262安打を樹立。

【松中信彦】
遅れてきた大器。
三冠王を獲得しプロ野球新記録となる3年連続120打点以上を達成した日本球界現役最強打者である。

松井は三冠もＭＶＰも獲ってないからな。
落合が上でしょうな。

>>443
デタラメ書くなよ
松井は、１９９６年、２０００年、２００２年にＭＶＰ３回獲ってるよ

選手比較総合スレッド　Part１
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1131347949/

入団から10年目までの数字

落合　１２２９安打　２６９本塁打　
松井　１３９０安打　３３２本塁打

同年齢の比較だと、高卒の松井が有利になるので勝つのは当たり前。
逆に入団からの数字だと社会人卒の落合が極めて有利なはずである。
しかし、結果は逆で松井の価値。

三冠王の落合と二冠王の松井。

超ド級に狭かった川崎球場から超狭かったナゴヤ球場に移っただけで
化けの皮が剥がされた打者と世界トップクラスのベースボールプレイヤーと
比べるとは頭がおかしいんでないの？

王に迫れるのは松井だけだよ
日本人メジャーリーガーの中で群を抜いてる松井
OPSが証明している

打ったら飛距離凄まじいがは一向に逆方向に打てない松井


逆方向に打てるが飛距離は普通の落合

タイトルの数比較すればどっちが上かは一目瞭然なんだけどね・・・

>>450
箱庭の川崎であれば左方向のみで６０本は打てるだろうね

俺は落合ヲタだが、日本ではやっぱ松井の方が上だと認めるよ。
松井が川崎なら本当に何本打ったのかと思う。
が、今年の松井のメジャーでの本塁打数位なら落合も打てただろうと思うがね。

>>453
絶対無理と思う

ヒント;メジャーは飛ばないボール、ストライクゾーンが外角に広い
球速が速い、変化球の種類が多い、球場が異常に広いｅｔｃ

落合はメジャーで率は残せただろうがHRは20本くらいが限界だろう

>446
落合は１０年目までで３０２本塁打。

>>446
松井の方が４０試合ほど試合数が多いと思いますよ。

>>454
それで松井も日本より本数を半減させてるわけだが・・

最初から昔の球場が今みたいに広ければ落合の圧勝だったのにな。
川崎ってめちゃ狭かったんだろ。フェンスは高いっていうけどハマスタと
変わらんよ。

　　　　　　左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44
東京ドーム　100m 　　　110m 　　122m 　　　　110m 　　　100m
ヤンキース球場（大リーグのボールは飛ばない）
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

1985年 ロッテ川崎球場　 130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ川崎球場 　 123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日ナゴヤ球場 　 125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日ナゴヤ球場 　 130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

球場変更時の打撃の悪化、中日　名古屋球場　　　　　　　　→ナゴヤドーム
山崎武司　１９９６年・・３９本、打率３２２、打点１０７　→１９９７年−１９本、打率２５７、打点５４
大豊　　　１９９６年・・３８本、打率２９４、打点８９　　→１９９７年−１２本、打率２４０、打点３５

これから判断すると、オチアイが全盛期にナゴヤドームだったら
打率2割5分　16本　　55打点くらいの選手か？

オティアイの化けの皮が剥がされた瞬間
1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

これよく出てくるけどさ化けの皮はがれてるか？
中日行って成績落ちたけど全然一流の成績だろ

>>461
移籍したその中日の名古屋球場もセリーグじゃ有名な箱庭球場だったからだろ
ナゴヤドームじゃ下記になるんだろうよ

球場変更時の打撃の悪化、中日　名古屋球場　　　　　　　　→ナゴヤドーム
山崎武司　１９９６年・・３９本、打率３２２、打点１０７　→１９９７年−１９本、打率２５７、打点５４
大豊　　　１９９６年・・３８本、打率２９４、打点８９　　→１９９７年−１２本、打率２４０、打点３５

これから判断すると、オチアイが全盛期にナゴヤドームだったら
打率2割5分　16本　　55打点くらいの選手か？

>>462
山崎武司,大豊と同じく考えてるだけでおかしいだろう
と思うな
東京ドームで3割20本打ってるじゃないか
全盛期じゃないときでじゃないときで

これから判断すると、オチアイが全盛期にナゴヤドームだったら
打率2割5分　16本　　55打点くらいの選手か？

ジャイアンツ時代の成績とと照らし合わせて↑説明して

>>463
巨人1年目、2割8分で15本しか打てなかったな

川崎やナゴヤといった狭い球場でなら大して力入れなくても乗せる感じで
打てばスタンドインできるわな。
しかし、ナゴドではそういうわけにはいかなくなる。ナゴドに限らずヤフードーム、
札幌ドームも同様だけど、あそこは力をいれんとまずスタンドには届かないだろう。

>>465
> しかし、ナゴドではそういうわけにはいかなくなる。ナゴドに限らずヤフードーム、
> 札幌ドームも同様だけど、あそこは力をいれんとまずスタンドには届かないだろう。

ボールがラビットじゃなかったらな

巨人時代はもう４０代だったんだぞ。

>>467
門田は、４０歳で打率.３１１　本塁打４４本　１２５打点打ったが・・。

落合ってそんなに凄かったの？

>>468
それなら28歳の落合は三冠王で、28歳の門田はどうだった？
特定の年齢だけ抜き出してどうする

川崎は異常に狭かったからねー。

実は川崎であんまり打ってないし
あの当時の球場はみんな狭かったから
落合だけ球場云々は違うと思うな

まあ単純に数字だけ比べても時代や状況が違うんだからあんまり意味は無い。

松井が日米どっちかで三冠王達成すればみんな松井が上って認めるんじゃないの？
落合は３度の三冠王を含めて主要打撃タイトルを５回ずつ獲ってる。

松井は今のところＨＲと打点の二冠３回と首位打者１回。
果たして松井がどれだけタイトル獲れるかだな。

どちらも自前で記念館を建てるほどの偉大な選手には違いない。

藤井寺、西宮、平和台、西武球場、日ハムの本拠地？

>>474
後楽園→東京ドーム、な。

神宮、横浜、名古屋、甲子園（ラッキーゾーン付き）、市民球場も大差ない罠。

１９８５年、１９８６年は異常にホームランが乱発した年。
ストライクゾーンが狭かったか、ラビットを使っていたかの
どっちかだろう。

_▲▼▲
にしこり
｜┬ ﾉ

松井に決まってる

バットの質は？　ボールの反発係数は？　
狭ければ投手の攻め方も違うんではないでしょうか。
現実績、年棒引き上げ功績は落合さんが上。
落合→松井のファンなので複雑ですが松井さんは活躍次第で国民栄誉賞も
あるのでは！（２度断った？イチローは無視）　　

世界的な記録でも作らないと国民栄誉匠は無理。
連続出場記録なら可能性が無いとも言えんが、すでに衣笠が取ってるし。

に し こ り

落合は巨人時代の役立たずでショボイ成績の印象が強いな
マイナーパリーグ箱庭タイトルて価値あるんか？ｗ

お前よりはずっと価値があるんちゃう？w

川崎球場って確かに狭かったけど、
その分フェンスが高かったような記憶が・・・

だからフェンスの高さはハマスタとほぼ同じだってｗ

>>481
落合の巨人時代を実際見ていないということか。

まだまだ、ここへ来るには早いと思うぞｗ

落合がしょぼかったのは日本ハムのときだけ
ロッテ時代　　神
中日時代　　　一流
巨人時代　　　まぁ一流
日ハム時代は　…

でも通算成績は抜群
球場小さいって言うなら王の記録から否定しろ

抜群って言葉の意味しってるか？
その言葉が当てはまるのは王だけだと思うが。

>>487
そりゃ完全に個人の主観だろｗ
そんなところつっこんでも無意味

三冠王､三回は抜群です

ラビ、球場狭いならモロに松井も被るからな
普通に落合の方が上
ただし松井の全盛期はメジャーの今かもしれないし比べられないから
国内の成績だけなら落合

飛距離が全然違うよこの二人。

落合が打った打球の飛距離が規定されてる球場のサイズを
超えてるか超えてないか
調べて報告しないと納得しないぞ落合ヲタは
それでも納得と思うが
俺はとりあえず落合大好きです
右打者最強と思ってます

448 ：神様仏様名無し様：2005/11/12(土) 09:12:34 ID:DZGOAcAy
超ド級に狭かった川崎球場から超狭かったナゴヤ球場に移っただけで
化けの皮が剥がされた打者と世界トップクラスのベースボールプレイヤーと
比べるとは頭がおかしいんでないの？

松井のHRは凄い。凄いけど（凄いから）味が無い。
打った瞬間HRと解って、「あーハイハイHRね。凄いなあ」って感じ。
落合のギリギリ入るHRにはﾊｧﾊｧする。
「入るか入るか入るか入ったーHR！」
ボールがスタンドインするまで安心できないハラハラ感がよい。

まあ、松井も去年のHRには味が出てきたよ。
今年はあまり見てないから知らん。

>>485
>>486
巨人時代.280 20本クラスの二流が凄いのか？ｗ

40過ぎてその成績だったら凄いじゃないの
松井が40過ぎてそんぐらいの成績だったら
松井のほうが上だろうなぁ
通算成績は落合超えるでしょ色んな部門

松井なら４０歳過ぎても、日本なら５０本打つでしょうな。

468 ：神様仏様名無し様：2005/11/19(土) 15:25:36 ID:UqK8Yr23

門田は、４０歳で打率.３１１　本塁打４４本　１２５打点打ったが・・。

>>497
世界の王でさえ，４０のときは３０本。
松井が４０で５０本打てるわけがない。
松井が４０で門田の記録塗り替えたら認めるけどな。
まあ，無理だろうけど・・

３番打者松井が成人式も迎えてない１９歳の時に負けた４番打者落合
門田は、４０歳で打率.３１１　本塁打４４本　１２５打点打った。
門田が４番打者を打ってくれてれば、松井はもっと凄い選手になっていたと思う。

落合巨人１年目（４０歳）　打率280 ホームラン15 打点68　
松井高卒２年目（１９歳）　打率294 ホームラン20 打点66
門田　　　　　（４０歳）　打率311 ホームラン44 打点125

>>498
タラレバ妄想にマジレス禁止。

ｵﾁｱｲって、巨人1年目、チャンスでボロボロだったような記憶が・・
松井が可哀想だったような・・
誰かｵﾁｱｲの巨人1年目の得点圏打率を知っている人いませんか？

HRの平均飛距離だけではパワーの比較できないな。
ほとんどの右(左）バッターの右(左）方向への打球は、
HRにならない位の距離で、当然HRの平均飛距離には含まれないからね。

もし比較するなら、HRの方向別に平均を出すのが一番妥当なのか。

>>501
32 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：05/01/26 20:57:43 ID:mLEzXMw8
落合の得点圏成績（空白部分は手元にデータがない）

年　　打数　　安打　本塁打　打率
７９　　　１４　　　３　　　１　　．２１４
８０　　　３５　　　８　　　１　　．２２９
８１　　１１８　　４６　　　９　　．３９０
８２　　１３６　　４４　　１０　　．３２４
８３　　１０７　　３８　　　５　　．３５５
８４　　１２８　　４６　　　９　　．３５９
８５　　１２２　　６０　　１６　　．４９２
８６　　１０８　　４１　　１３　　．３８０
８７　　１００　　３２　　１０　　．３２０
８８　　１１９　　３６　　１３　　．２９４
８９　　１１３　　４１　　　８　　．３６３
９０　　１１５　　３８　　１０　　．３３０
９１　　　９８　　３７　　１２　　．３７８
９２　　１１１　　２８　　　６　　．２５２
９３　　　９３　　２３　　　２　　．２４７
９４　　　　　　　　　　　　　　　．２４２
９５　　１０７　　３７　　　３　　．３４６
９６　　１１６　　４０　　　６　　．３４５
９７　　１１１　　３３　　　０　　．２９７
９８ 　　　　　　　　　　　　　　 ．３２４

>>503
こうしてみると得点圏打率ってあてにならんというか再現性がないよな

打数が少ないから誤差が出てしまう

月間打率とかと変わらんよな

奥さんは松井のが上だな

落合も最初の奥さんは美人だった

>>503
８５年がスゴス

>>503
巨人１年目は、チャンスでボロボロの得点圏打率.２４２かよ
門田（４０歳）打率311 ホームラン44 打点125が、４番だったらな・・
松井が、カワイソウっす！

凄まじい得点圏打率だな
492とかバケモンだろいくらなんでも

落合が上。
松井は三冠王獲ってますか？落合は３回。

球場が広くなると、打撃が急激にダウンした代表選手だがな

落合の全盛期がラビットだとか異常な打高だとか、何か根拠あるの？
まあ、かりにそうだとしても傑出度で松井の遥か上だが

>>513
その時には投高打低ですから

>>514
少なくとも85、86年の本塁打数に関しては異常と言って差し支えないと思う。
傑出度が上というのは？

球場の広さ､投高打低､ラビットとか言うけど
誰のどの成績なら納得すんだ？
一番広い球場でホームラン連発してる松中だけか
一生結論の出ない答えだなぁこの問題は

馬鹿だなぁ。
松井に有利なものなら納得するに決まってるだろ。