殿堂板の視点で松井を評価する３

殿堂板で松井のことを語るならここで語ってください。
他のスレでは持ち出さないように。

しかし今年の松井はかなりやってくれそうだ・・。

殿堂板評価対象外と決まりました

実際過去の大選手と比較してどれくらいのもんだろうねえ。
個人的には今年順調に行けば山本浩二より上にいくかなって感じなんだけど。
王、落合は数年後までみないとわからんな。

落合はそんな神格化するほどの選手でもないような。

オチが球界史上屈指の選手だったのはロッテ川崎球場の２年間だけ。
後から考えたら、球場が異状に狭いから出来た成績だった。
リトル球場の川崎を去った後は普通の好打者レベルの数字。
そんなに大騒ぎするような選手でもないよｗ

>>5

>>5
そうか。じゃあ、君の比較論を展開してくれｗ

>>7
球場が川崎より広いナゴヤ球場へ移っただけで極端に成績落としたﾔﾂが
大ﾘｰｸﾞへ行っても通用しないよ

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

左翼　　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44

ちなみに
ヤンキース球場（大リーグのボールは飛ばない）
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

左中間が異常に広い、松井といえども流して左中間にホームランを打つのは難しい。
かなりホームラン数を損している。
まあ、今年、この大リーグ屈指に広いﾔﾝｷｰｽｽﾀｼﾞｱﾑを本拠地にして
天然の体で３１本ホームラン打った松井は怪物でしょう。
狭い川崎で天下のオチと 世界一のスーパースター豪華メンバーの球団の中の4番を務めた松井
まあ、この違いが解らぬ井の中の蛙オチヲタ場蚊ｗ

箱庭論を展開する松井ｦﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
ちなみに箱庭論を展開し落合を「オチ」と言い罵倒し続けるから
非常に特定しやすいｗ

>>8
それ見飽きたなあ・・。
新ネタ頼む。

いやもちろんそれは全く荒唐無稽ではないと思うけどね。

>>10
見飽きたって言っても
これ見ると>>５の言ってることも
あながち間違いではない気もする
まぁ、俺はどこで打ってもＨＲはＨＲだと思うから
落合はすごいバッターだったことには変わりないと思うけど

>>11
考察材料の一つにはなるが、
>>5は全盛期、適応力などを一切考えずに>>8のみをソースにして、
落合を叩き続けるから馬鹿にされてる。
この人の奇行を見たきゃ落合ローズスレ辺り行けばよろしかろう。

30歳時点での日米通算成績ランキング
松井が3位以内に入っている部門をピックアップ

【得点】　1位-松井-1092、　2位-王-1042、　3位-イチロー-1007
【安打】　1位-イチロー-1940、　2位-榎本-1802、　3位-松井-1743
【二塁打】　1位-榎本-329、　2位-松井-321、　3位-小玉-320
【本塁打】　1位-王-447、　2位-松井-379、　3位-清原-361
【長打】　1位-王-733、　2位-松井-719、　3位-清原-626
【塁打】　1位-松井-3239、　2位-王-3165、　3位-張本-2937
【打点】　1位-松井-1103、　2位-王-1102、　3位-清原-1010
【犠飛】　1位-松井-57、　2位-加藤-55、　3位-大杉-54
【四球】　1位-王-1230、　2位-松井-995、　3位-清原-988
【出塁数】　1位-王-2819、　2位-松井-2783、　3位-榎本-2657

90年代、松井ではなくイチローをスターとして扱ってしまったことが
日本球界の凋落の始まりだったように思う

>>5と>>8はいつもの人ですね。

>>14
なんで？

>>13
「30歳まで」だと、まぁ松井の評価は高くなるわな。
高卒だし二年目から活躍してるし。
その指標だと門田みたいな晩成型は不利だし。
「プロ10年」とか「全盛期10年」とかだと多少変わるだろうね、
ただ実際松井すげぇな。

>>16
>>13

>>16
イチローが最近の巨人がしてる野球とかけ離れてるからだろう
外野手の守備無視
低打率でも低出塁率でも盗塁０でも本塁打あれば最高
まさにイチローとは逆の選手ばかり集めてた

華が無いんだからスターとして扱ったところで、って感じだな

>>18
>>13は３０歳までのだから９０年代の成績を表すものではないぞ
９０年代の松井とイチローはこんな感じ

松井
【試合数】　853
【打数】　3117
【打席】　3681
【得点】　585
【安打】　913
【二塁打】　163
【三塁打】　11
【本塁打】　204
【長打】　378
【塁打】　1710
【打点】　570
【三振】　626
【犠飛】　29
【四球】　504
【敬遠】　18
【出塁数】　1445
【打率】　.293
【出塁率】　.396
【盗塁】　35

イチロー
【試合数】
【打数】　3224
【打席】　3639
【得点】　585
【安打】　1125
【二塁打】　189
【三塁打】　22
【本塁打】　106
【長打】　317
【塁打】　1676
【打点】　456
【三振】　297
【犠飛】　21
【四球】　330
【敬遠】　82
【出塁数】　1510
【打率】　.349
【出塁率】　.418
【盗塁】　178

ちょっと見難いので訂正

９０年代の成績
【試合数】　松井-853、　イチロー-847
【打数】　イチロー-3224、　松井-3117
【打席】　松井-3681、　イチロー-3639
【得点】　イチロー-585、　松井-566
【安打】　イチロー-1125、　松井-913
【二塁打】　イチロー-189、　松井-163
【三塁打】　イチロー-22、　松井-11
【本塁打】　松井-204、　イチロー-106
【長打】　松井-378、　イチロー-317
【塁打】　松井-1710、　イチロー-1676
【打点】　松井-570、　イチロー-456
【三振】　松井-626、　イチロー-297
【犠飛】　松井-29、　イチロー-21
【四球】　松井-504、　イチロー-330
【敬遠】　イチロー-82、　松井-18
【出塁数】　イチロー-1510、　松井-1445
【打率】　イチロー-.349、　松井-.293
【出塁率】　イチロー-.418、　松井-.396
【盗塁】　イチロー-178、　松井-35

「日本人」とか「ヤンキース」とか「30歳以下」とか
「読売」とか「実質」とか

こういう限定なしでは評価できないのかなあ、松井って
現役ではイチローと並んで別格なのになあ。

まあ、今年打点王のタイトルが欲しいですねえ

別格なのにｦﾀが更に誇張して表現するからねぃ。
逆効果になりまくってるがｗ

松井がオリンピックに出てればなあ　と思ってた
城島でなく松井だったらオクスプリングにいい様にはされていなかった
福留でなくイチローだったら少なくとも１死３塁で三振はありえなかった
ウィリアムスをカモにできた

松中や小笠原は成績はいいけど
あれは飛ぶボールのおかげの部分が大きい
松井には全然及ばない

東京ドームはラビットを大分前から使ってるって疑惑は非常に有名なんだが。
松井を持ち上げるのは良いが誰かを比較して落とすのは良くないね。

>>26
ラビット話なら松井の時代はセリーグでは神宮球場と東京ドームだけ
２００４年は中日以外１１球団全てラビットだったからな
これはリーグの総本塁打数を見れば大体わかる
６００〜７００←ラビットなし
７００〜８００←どこかがラビット使用
９００〜１０００←リーグ全球団ラビット使用
セリーグ２００３〜２００４年は９００、１０００
パリーグ２００１〜２００４年は１０００、８５０、１０００、１０００
ほぼ確実に飛ぶボールを使っていた年だと言えるね
年数を見れば気づくと思うけど、セリーグは松井、パリーグはイチローがメジャー移籍した年に
飛ぶボールの使用を決めた（多分、人気低下を懸念して）
人気の面でも松井とイチローは別格

確かに特定の選手をあげると良くないな
現在プロ野球選手に所属してる打者全員が松井には全然及ばない　と訂正

>>23
”イチローと並んで”・・・
まだこういう現実を直視できない社会のゴミが
存在してたか・・・。

球場が狭かろうが広かろうが地の利を生かすのもプロ野球選手の業

>>27
東京ドームがラビット使っていたなんて
デタラメ言っちゃいけませんよ
何年から使っていたという確証はあるのか？

>>30
それだったら去年の岩村は2002年を以外の松井の成績は超えてますね。
守備や走塁を加味すれば松井より遥かに上の選手と言えますよね。
そして多村も同様ですね。
去年のボールだって2000-2002年の松井と違うボールだったという証拠は無いのですから。



一般論として、東京ドームのラビは1999年ないし2000年から使用されていると言われている。
あと東京ドームはエアドーム形式なのでグラウンドレベルからの上昇気流の問題があり打球が伸びると言われている。
某番組で掛布や江川が東京ドームの実寸は5メートルばかり狭いと発言した事もあるね。

東京ドームって両翼以外は後楽園と一緒。
後楽園は両翼公称９０Ｍで実際８７．８Ｍだったけど、東京ドームも見た感じ９７Ｍくらいかね。
しかもエアドームだから飛びやすいし、ラビット使えば箱庭球場を軽く凌ぐ。

不毛な議論してるな
突出度で計ればいいの。

突出度で言うと松井は
近年最強級

各種通算記録突出度（通算3000打数以上　AND　1966年以降入団選手）
OPS
順　突出度　ＯＰＳ(リーグ)　選手名
01　37.54%　　　.996(.724)　　　松井秀喜
02　34.78%　　　.938(.696)　　　アルトマン
03　33.11%　　　.986(.741)　　　落合博満
04　29.15%　　　.943(.730)　　　イチロー
05　28.62%　　　.923(.717)　　　山本浩二

OPS(3000打数以上)
順　OPS　選手名
01　1.080　王貞治
02　0.996　松井秀喜
03　0.987　落合博満
04　0.970　小笠原道大
05　0.943　イチロー
06　0.938　アルトマン
07　0.937　T.ローズ
08　0.933　張本勲
09　0.933　R.ローズ
10　0.933　中西太

>>33
2000-2002年の期間でラビを使ってたと噂されているのはセリーグでは巨人だけじゃないの？
そりゃ、突出するでしょ

まして球場は神宮と同じサイズだし、エアドーム効果もあるし

>>32
東京ドームがホームランが出やすいなんて大変な勘違い
過去他球団の四番バッターが続々と巨人に入ってきたが誰一人、松井の成績を越えたものはいない
それどころか足下にも及ばない成績の者ばかり
デタラメっちゃいけませんよ

とりあえず「噂」とか「説」で記録の価値を貶めるのはやめようぜ。
電波松井オタと何らかわらんと思うのだが。

野球を知らないﾊﾟｶが多いなw　
東京ドームは球場と比べて意外と球は伸びないよ
ドーム唯一の内圧方式だからね
他球団の四番打者が続々と巨人に入ってきたけど
誰も松井の足元にも及ばなかったね

松井＞＞＞＞＞＞＞大リーグの超えられない壁＞＞＞＞＞堕ち＞＞＞＞＞寄与

大阪ドーム、他ドームより打球は伸びないのは事実

松井ヲタって・・・
エアドームは圧力をほんの僅か上げているけど、グラウンドからの上昇気流の発生は避けられないの
更に湿度が低いから打球が飛ぶんだよ

フォローの風(実際は下からの気流）を受けて、かつ、低湿度だから飛ぶわけ
多くのメジャーリーガーが「こんなにボールが飛ぶ球場は見た事がない」と発言したし、中村らも「東京ドームは特別」と発言している

ま、上の話が理解できないなら理解しなくてもいいよ。
ただ、殿堂板には来ない方がいいと思うよ。
マトモな議論が出来ない狂信者はファンサイトで妄想を語っていた方が幸せかと。

>>40
ソースを提示できなければあなたの意見も同じく「妄想」となってしまいますよ。
圧力をどの程度あげているか、湿度は他の球場に比べてどの程度低いのか、
それによって打球の飛び方にどの程度の影響が加わるか、
そして具体的に松井の成績にどの程度の影響が及ぶのか。
ここまでを具体的に検証しないと話になりませんな。

>>40
それじゃ、お前は中村海苔が巨人に入ったら松井の成績を越えるとでも思っているのかい？
まぁ今年、中村海苔が大リーグで松井の１年目の成績を越える成績を残したら
お前の言っていることを信じてやるよ

実社会ではまず見ない！　2ch名物キモヲタの特徴

・アニメスレに　　---＞　勉強さえしてれば他は片寄っていても親に何も
　過敏に反応　　　　　　言われなかったためアニメばかり見ていたので
　　　　　　　　　　　　友達がいない。まわりはスポーツ、恋愛と色々
　　　　　　　　　　　　経験していく中、今だにアニメ

・悪いのは　　　　---＞　自分がひきこもりになったのはいじめから守って
　いつでも教師　　　　　くれなかった教師のせいだと思い恨みを持つ
　　　　　　　　　　　　　　　　
・車、バイクは　　---＞　行動範囲がエロアニメ、ゲーム店ぐらい、運動神
　悪だ　　　　　　　　　経もないので免許は持っていない。夜間外出した
　　　　　　　　　　　　ことがないのでテレビでしか珍走を見た事がない
　　　　　　　　　　　　　　　
・異常にタバコを　---＞　友人、同僚に喫煙者がいて当たり前なので毛嫌い
　嫌う　　　　　　　　　してたら人づきあいも出来ないのが普通なのだが、
　　　　　　　　　　　　なにせ友達がいない。健康に悪いからとママに言
　　　　　　　　　　　　われてるので吸ったことがない

・学歴に異常に　　---＞　ガリ勉で大学までいったがただそれだけで「つま
　こだわる　　　　　　　らない人間」であるため誰にも相手にされない。
　　　　　　　　　　　　「こんなはずでは」と思ってみてもあとの祭り、
　　　　　　　　　　　　くだらなくつまらなくクサい人生が待っている

・社会的弱者に　　---＞　いじめられっ子だった上にひねくれて社会的弱者　　　　
　強い　　　　　　　　　が窮地に追い込まれると「俺はさんざんイジメら
　　　　　　　　　　　　れたんだ、お前はもっと不幸になれ！」とヲタ
　　　　　　　　　　　　特有の感情で叩く。やつ当たりはおもに外国人、
　　　　　　　　　　　　リストラ者、ホームレス、身障者などに向けられる

>>43
中村ノリの今年の成績がどうであれ、東京ドーム問題の検証実験にはならない。
だいたい、>>36で書いていることもおよそ非論理的だぞ。

ノリが松井の一年目超えたらってえらい難度の高い所に持ってきたな
何も知らんのかどうしても認めたくないからかは知らんが

ところで実力とは関係ないがもしノリが状況、境遇は置いといて
巨人で同じ成績を残していたらまず間違いなく松井より人気が出ただろうと思う

それはあるな。あの打ち方はそれだけでパフォーマンスだし、
一時は松井より「スラッガー」としての評価は高かったし。

つーか「東京ドームにきて松井以上の」とか言ってる奴は、
まず全盛期とか適応とか出場試合数とか考えてものを言えと。
殿堂板に来て選手貶めて何が楽しいのか知らんが。

>>33-34
突出度でセリーグの選手とパリーグの選手をまぜこぜにしてはいけない
だってセリーグはピッチャーが打席に入るんだから
リーグOPSが下がるに決まってるでしょ？

突出度を比べるなら投手打席除外セリーグOPSと比べないとね

>>34
「１９６６年以降入団」でうまく王を除外したね（笑）

海苔なんて大リーグでは通用しないよ。
通用するなんて言ってるヤツは野球素人。
あの大振りスイングでは穴だらけ。
日本歴代で見ても大リーグの第一線で常時出場でバリバリやれるのは松井とイチローだけ。

松井に有利なデータを引っ張り出しても言い負かされる松井ヲタは総合版
逝って自己満足した方がいいと思う

殿堂板の松井ｦﾀは最近他の選手を貶める時、
イチローも一緒に持ち上げて僅かに松井が上、という言い回しをするようになったな。
総合板では敵(笑)はイチローだけだったが、こっちではもっと沢山居るから、
メジャーのレベルを持ち出すときにイチローも持ち上げる。

リーグＯＰＳに対する傑出度(投手登録選手の打撃成績を除いたリーグＯＰＳ)

ドラフト制度導入以前入団選手（2000打数以上）
OPS+(OPS/lgOPS)　OBP+(OBP/lgOPB)　SLG+(SLG/lgSLG)　打数　入団年　選手名
53.2%(1.080/.705)　 　41.6%(.446/.315)　　　62.5%(.634/.390)　　　9250　　1959　王貞治
38.4%(0.933/.674)　 　23.1%(.379/.308)　　　51.3%(.553/.366)　　　4116　　1952　中西太
35.4%(0.919/.678)　 　23.8%(.379/.306)　　　45.0%(.540/.372)　　　8094　　1958　長島茂雄
33.7%(0.900/.673)　 　23.0%(.378/.308)　　　42.7%(.521/.365)　　　7702　　1952　山内一弘
32.3%(0.891/.673)　 　16.7%(.366/.314)　　　46.0%(.525/.360)　　　3191　　1948　別当薫
31.1%(0.876/.668)　 　17.2%(.374/.320)　　　43.9%(.501/.348)　　　5648　　1936　藤村富美男
30.7%(0.915/.700)　 　21.2%(.379/.312)　　　38.3%(.536/.388)　　　2233　　1964　スペンサー
30.1%(0.850/.654)　 　21.7%(.383/.315)　　　37.8%(.467/.339)　　　7500　　1938　川上哲治
29.7%(0.933/.720)　 　24.8%(.399/.320)　　　33.7%(.534/.399)　　　9666　　1959　張本勲
28.2%(0.857/.669)　 　17.1%(.367/.313)　　　37.9%(.490/.355)　　　5500　　1946　大下弘

ドラフト制度導入以降入団選手（2000打数以上）
OPS+(OPS/lgOPS)　OBP+(OBP/lgOPB)　SLG+(SLG/lgSLG)　打数　入団年　選手名　　　　
41.1%(1.079/.765)　　 31.9%(.446/.338)　　　48.3%(.633/.427)　　　2566　　1999　ペタジーニ
40.6%(1.078/.766)　　 24.6%(.418/.335)　　　53.1%(.660/.431)　　　2208　　1983　バース
32.7%(0.996/.750)　　 21.9%(.413/.339)　　　41.6%(.582/.411)　　　4572　　1993　松井秀喜
30.7%(0.987/.755)　　 25.5%(.422/.337)　　　34.9%(.564/.418)　　　7627　　1979　落合博満
30.4%(0.938/.720)　　 17.6%(.378/.321)　　　40.8%(.561/.398)　　　3183　　1968　アルトマン
29.1%(0.943/.730)　 　26.1%(.421/.334)　　　31.5%(.522/.397)　　　3619　　1992　イチロー
29.0%(0.974/.755)　　 17.6%(.399/.339)　　　38.3%(.575/.416)　　　2916　　1997　松中信彦
28.6%(0.970/.755)　　 21.2%(.411/.339)　　　34.5%(.560/.416)　　　3165　　1997　小笠原道大
27.0%(0.886/.697)　　 16.0%(.362/.312)　　　36.0%(.524/.385)　　　2774　　1967　ロバーツ
26.5%(0.988/.781)　　 13.3%(.385/.339)　　　36.6%(.604/.442)　　　2127　　1976　マニエル
25.7%(0.941/.748)　　 24.1%(.422/.340)　　　27.1%(.519/.408)　　　2603　　1991　オマリー
25.4%(0.890/.710)　　 12.5%(.356/.317)　　　35.9%(.534/.393)　　　4872　　1966　長池徳二
24.6%(0.937/.752)　　 12.7%(.380/.337)　　　34.4%(.557/.415)　　　4637　　1996　Ｔ・ローズ
24.1%(0.933/.752)　　 18.2%(.402/.340)　　　28.9%(.531/.412)　　　3929　　1993　Ｒ・ローズ
24.0%(0.923/.744)　　 16.2%(.381/.328)　　　30.1%(.542/.416)　　　8052　　1969　山本浩二
23.4%(0.921/.747)　　 17.8%(.394/.334)　　　27.9%(.528/.413)　　　7268　　1986　清原和博
22.9%(0.927/.754)　　 11.2%(.372/.334)　　　32.3%(.555/.420)　　　4451　　1983　ブーマー
22.8%(0.904/.736)　　 *1.2%(.336/.332)　　　40.6%(.568/.404)　　　2980　　1988　ブライアント
22.8%(0.922/.750)　　 15.5%(.382/.331)　　　28.7%(.540/.420)　　　4934　　1977　リー
22.7%(0.907/.740)　　 15.3%(.379/.329)　　　28.6%(.529/.411)　　　8868　　1970　門田博光

しかし、いつも思うんだけどオチヲタの必死さには頭が下がるな〜ｗ

>>50
オイオイ、ノリはオチアイの技術にさらにパワーをつけたタイプだから
ある程度は通用すると思うよ

>>53
これは素晴らしい。
ペタジーニは王に次いで二位のＯＰＳ傑出度だったのか。

松井はいいバッターだとは思うよ　メジャーで.298　31本　108打点は胸を張れる数字

クズでございます

>>58は誤爆です。すいません

中村紀は東京ドームより広くて、ボールが飛ばない大阪ドームで
ホームラン46本、打率320、打点132打点を出した。
東京ドームであれば、ホームラン60本、打率350、打点150は楽に越えるよ。
大リーグでも松井とは比べ物にならないくらいの凄い成績をあげるよ。
中村紀は松井とは1歳しか違わないからね。

>>40=>>60と思われるが
東京ドームはエアー内圧方式だから打球は飛ばないよ
海苔が狭い東京ドームに来ても広い大阪ドームより打てないだろうし
松中が東京ドームへ来ても福岡ドーム以上打てないだろう
松井は東京ドームより福岡ドームや名古屋ドームの方がホームラン打ちやすいと言っていたし、実際ホームラン出現率は東京ドームに比べて異常に多いからね

>>60
東京ドームだからって顕著に変わるとは思えないがね。それはローズが証明してくれたよ。

>>60は一部の人が落合（川崎球場）を評する時に使う常套句の
パロディーなんじゃないのかな

250 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/12/25 22:48:26 ID:I6ei5Zgs
松井の球場別成績（本塁打率のカッコ内数字は通算本塁打率に対する割合）

試合　打数　　安打　 ＨＲ 　打点　 打率　　本塁打率　　　　 球場
578　　2017　　607　　146　　385　　.301　　13.8　(*99.7%)　　東京ドーム
123　　*471　　128　　*25　　*79　　.272　　18.8　(*73.1%)　　甲子園球場
*45　　*176　　*53　　*11　　*31　　.301　　16.0　(*86.1%)　　ナゴヤ球場
*82　　*294　　108　　*28　　*69　　.367　　10.5　(131.2%)　　ナゴヤドーム
129　　*480　　145　　*40　　*91　　.302　　12.0　(114.8%)　　横浜スタジアム
129　　*490　　157　　*35　　111　　.320　　14.0　(*98.4%)　　広島市民球場
127　　*453　　127　　*36　　*84　　.280　　12.6　(109.4%)　　神宮球場
*14　　**50　　*17　　000　　**5　　.340　　00.0　(000.0%)　　札幌円山球場
**6　　**21　　**8　　**1　　**4　　.381　　21.0　(*65.6%)　　札幌ドーム
**7　　**23　　*10　　**2　　**6　　.435　　11.5　(119.7%)　　大阪ドーム
**1　　***2　　**1　　**1　　**2　　.500　　02.0　(688.6%)　　倉敷マスカットスタジアム
*27　　**95　　*29　　**7　　*22　　.305　　13.6　(101.5%)　　福岡ドーム
1268　 4572　1390　　332　　889　　.304　　13.8　(100.0%)　　

>>61
ドームランを否定するのに松井の成績だけで証明するには無理がある
松井が他の球場をホームにしていればもっと成績を伸ばしていた、
もしくはドームが苦手なのであまり恩恵を受けていないと言いたいのなら別だが

ついでに言っとくとドームランは東京ドームと同じ構造のメトロドームでも（と言うか先に）出た疑惑
気圧を変えるための送風機によって上部と下部の気圧に違いが生じ、揚力が生まれるというもの
実際東京ドーム（メトロドーム）は飛びやすいという発言は関係者、ファンを問わず多く見受けられる
読売新聞で東京ドームは広くなるが球が飛びやすいからHRは減らないという記事が載っていたりもしたそうな
あと、一応立証されてはいないと言う事、意図的に送風を操るのは難しいらしい、と言う事も付け加えておく

ドーム内でホームラン左右するほどの風送ったら
絶対すぐわかるしなｗ
ドームラン派の頭の悪さが伺える

>>66
直接風で飛ばす訳でないからすぐ分かるということは無いんだが

ドーム内でそんな風吹かせたら
気流がおかしくなってすぐにわかりますよ

松井＞秋山
松井＞清原
松井＞門田
松井＝山本
松井≦落合
松井＜王

反論はあるだろうか

今年再び3−3−1の成績をのこせば落合に並び、
来年で越える。
さらに、順調に成績を伸ばしＨＲキングをとれば王を越える。

ドームランの正体はラビットって発覚したんじゃなかったか？
誰かセリーグも年間ＨＲ数の推移出してくれ。

>>69
その不等号が何について表しているのかわからないけれど
例えば通算ホームラン数や打点数
松井は山本にも門田にも、清原にだって遠く及ばない
今後松井はそれらの記録を抜くかもしれない、抜かないかもしれない
ここで大事なのは「まだ抜いていない」という事実

通算記録だけで優劣を決めるのは芸の無いことだけれど
比較的スムーズに矛盾も少なく選手を比べることはできる
松井が彼らを上回っているとするのには同意できないな
もちろん１０年後どうなっているかは分からないけどね

松井は現役最強かどうかも微妙。

>>70
> 今年再び3−3−1の成績をのこせば落合に並び

「今年再び」って、去年、３割打ってないしなあ
ＰＳ含めた「彼」式打率は参考記録にしかならない

>>72
通算記録は松井が活躍の場をメジャーに移している以上もはやあまり意味は無いよ。
メジャーの記録とＮＰＢの記録が等価値とは考えないだろ。

>>74
去年のＰＯでの活躍を考慮すれば実質的に達成しているとみるのが普通だろう

今年はまじで３割４０本１２０打点はいきそうだな。
三年進化理論を適用すればプロ13年目の今年は飛躍の年だからな

>>75
「実質的に」ねえ・・・
なぜそんな無理をいうのかなあ
別に３割に到達しなくとも、昨年はそれなりに立派な成績だったし、今年は
昨年以上の成績が期待できるだろうに

>>75

でました、実質的。>>23

＞去年のＰＯでの活躍を考慮すれば実質的に達成しているとみるのが普通だろう

公式記録では達成していない。
「実質」で比較したいのなら、他の選手の「実質」を貼ってくれ

>>78
「2004年の松井がギリギリで３割に到達しなかった」ことを、よほど気にして
いるのでしょうかね。別に気にするほどのことではないのに。

三割以上というくくりなら4回だが（これでも十分凄いが）
・２９０というくくりなら8回に跳ね上がる。

あと一歩で届かないのが松井らしいが
松井が三割のために小細工するような選手なら
三割など何度でも達成できたことがわかる

>>75
> 通算記録は松井が活躍の場をメジャーに移している以上もはやあまり意味は無いよ。
> メジャーの記録とＮＰＢの記録が等価値とは考えないだろ。

等価値とは言わないまでも参考にはなるでしょう
それだとまるで松井の日本時代の記録さえ意味の無い事だと
言ってるように聞こえます
日本で５０ＨＲしてもあまり意味が無いんでしょうか？

>>77
松井は3割を達成できなかったという見方が許せんからだ

>>82
おいおい日本の記録に意味が無いわけないだろ
単純に加算して「通算」とすることにあまり意味がないと言ってるんだ

>>83
ですから参考になるんじゃないかと言ってます

あなたの理論では松井＞門田・山本・清原だそうですから
日本での通算ホームラン数２００本の差より
松井のメジャー２年４７（８？）本の方に価値を置いてるのなら
日本のホームランを軽視しすぎなのではと思った次第です

>>84
参考にはなるが通算ホームランだけではかれるわけない
守備そうるい出塁率打率なども考えた上の話し。
門田はＤＨの時代が長いし清原も一発だけの打者に成り下がった。
あと松井＞山本とは言ってないよ

松井は実働10年で打撃タイトルのべ7つ取ってるんだから
殿堂板的視点でも評価は高くなるんじゃないか

王　　2786安打　868本塁打　2170打点　.301　タイトル33回(５・15・13)
野村　2901安打　657本塁打　1988打点　.277　タイトル17回(１・９・７)
落合　2371安打　510本塁打　1564打点　.311　タイトル15回(５・５・５)
長嶋　2471安打　444本塁打　1522打点　.305　タイトル13回(６・２・５)
川上　2351安打　181本塁打　1319打点　.313　タイトル10回(５・２・３)
中西　1262安打　244本塁打　0785打点　.307　タイトル10回(２・５・３)
藤村　1694安打　224本塁打　1126打点　.300　タイトル９回(１・３・５)
中島　0889安打　057本塁打　0493打点　.270　タイトル８回(２・２・４)
青田　1827安打　265本塁打　1034打点　.278　タイトル８回(１・５・２)
山本　2339安打　536本塁打　1475打点　.290　タイトル８回(１・４・３)
ｲﾁﾛｰ　1278安打　118本塁打　0529打点　.353　タイトル８回(７・０・１)
山内　2271安打　396本塁打　1286打点　.295　タイトル７回(１・２・４)
張本　3085安打　504本塁打　1676打点　.319　タイトル７回(７・０・０)
ﾌﾞｰﾏｰ 1413安打　277本塁打　0901打点　.317　タイトル７回(２・１・４)
松井　1390安打　332本塁打　0889打点　.304　タイトル７回(１・３・３)

>>85は厨学生や

戦後高卒10年で三冠タイトルを全て獲得しているのは王、中西、松井のみ

高卒十年に限る理由がわからない

>>83
実際、まだ達成していないのだから、許せないもなにもない。たかが２年目を終えた
ばかりで、そんなことを気に病む必要もない。今年打てばよろし

>>88
「戦後高卒４年で三冠タイトルを全て獲得したのは中西のみ」
といういい方もできる。いずれにせよ、恣意的に区切っても大して意味はない。

しかし大リーグとレベルの低かった頃の箱庭野球の成績を一緒に考えてる馬鹿が
相変わらずいるなｗ

球場が広ければ野球のレベルが上がる、という単純な話でもないけれどね

なこと言い出したら
「現役生活で三冠タイトルを獲得したのは〜のみ」とかも
恣意的な区切りだし。

どっかで区切ることは必要でしょ

松井も十分凄いんだけど、それをはるかに凌ぐマンモスＨＲ王が過去に存在してたからね。

>>90
何をいってるんだ？
実際に松井は高卒10年でＮＰＢのキャリアをとりあえず終えているんだから
恣意的でもなんでもないだろ

>>69
カブレラ＞落合
ローズ＞落合
バース＞落合
松井＞落合
イチロー＞落合
清原 ＞落合
門田＞落合
王 ＞落合
中村紀＞落合
前田＞落合

反論はあるだろうか？

>>95
それだったら「高卒10年」じゃなくて「プロ入り後10年」で区切るべき。
それをやらないから「恣意的」。

>>97
大卒や社会人とは条件全然違うでしょ。
大卒1年目でレギュラーなんて珍しくもないけど
高卒1年目は1軍にある程度でることすら珍しい

そりゃおかしいだろ
落合みたいに社会人卒の方が圧倒的に有利になってしまう
そっちの方が恣意的だよ。同年例で区切るならまだしも

>>95
いや別にどこでどう区切ってもいいけれどね。他の選手は松井とはキャリアパターン
が違いのだから、そういう論法は選手の優劣を測るには使えない、文字通りのトリビア
ということだよ。

そうそう。>>88の３人の他に山内は該当するんじゃないかな
あと、長島も「高卒１０年め」までにひととおり獲得しているね

失礼。山内は社会人経由だった
「高卒１０年目まで」には該当するけれど

>>98
殿堂板で語られるような高卒選手は大概早いうちから活躍してるので
そんな前提は不要に思われます

王はむしろ晩成型ですがね。

まあ>>88は松井の凄さをあらわす一つの事実ってとこだろうね。

参考までに、戦前・戦中の入団で、「高卒１０年目」相当の年齢までに三冠タイトル
をひととおり獲得したのは、中島・川上・青田・小鶴くらいかな
別に、だからといっってそれ以降に三冠揃えた選手より偉いというわけではないけれどね

「１０年目」もなにも、三冠タイトルをひととおり獲得することがそもそも並大抵の
ことではないのだから、へんな区切り方をしなくとも、松井が優れた打者であること
は間違いない。

変な区切り方をして逆に松井の評価を下げるのが
殿堂板の松井ｦﾀクオリティ

>>104
まあ10年でNPBを「引退」した松井と比べる場合にはそうやって年数をそろえることも
一応妥当だと思うけどね。衰えてやめたわけではないのだから。
少ない年数で多くのタイトルを獲得したという事は長ければもっと・・とも考えられるわけで。
例えばイチローと張本の首位打者獲得回数は一回しか違わないが、
少ない年数で連続して獲得し続けたイチローの方がその点では評価が上になるだろうし。
イチローが２０００時点でMLBに行って、6回だったとしても、張本と同じとは思わんけどなあ。

以上、集計すると
「高卒１０年目」相当年齢までに三冠揃えた選手は・・・
中島・川上・青田・小鶴・中西・山内・長島・王・松井

「高卒１０年目」以降になって三冠揃えた選手は・・・・
藤村・野村・山本・リー・落合・ブーマー・バース・松中

>>106
日本での首位打者獲得回数は二人とも7回ですよ
張本は3000安打、.319、500本塁打、300盗塁だから有数の打者だが
イチローと比べるとやっぱ見劣りするのかなあ

>>108
勘違いしてた。
いや、総合的にどっちが上かははおいといて（微妙だと思う）、タイトルに関して言えば、
少ない年数で同じだけとったイチローの方が上ってことが言いたかっただけです。
同じように、少ない年数で三冠全てそろえた松井も凄いってことで擁護してみたわけですわ。

>>108
インパクトはイチローになるだろうけど、
現状なら打撃は張本が何枚か上手だろ。
3000本安打はともかく、500本塁打はでかい。
ただ足は速いが守備はアレだから、そこが張本の弱点だけど。

>>109>>110

おおいに同意です

>>110
イチローと張本の打撃なぁ・・・
確かに三冠部門の絶対数で見ると張本の方が上に見えるけど
指標ではイチローのが上だし
タイトル数もイチローのが多い

７０年：張本　
打率.383（２位との差.044）　
34本塁打（１位との差10）
100打点（１位との差29）

９５年：イチロー
打率.342（２位との差.033）　
25本塁打（１位との差3）
80打点（１位との差0）

>>112
無論その見解も否定するつもりはねーが。
打撃の成績は時代を考えるべきだし。
それに打撃全般はハリー＞イチローだと「まだ」思ってるが、
日本最高の安打製造機はハリーからイチローに移ったと思うし。

ただそれでも500本も本塁打を打って且つあの打率を残した点については稀代のもの。
「時代を考慮」と言っても、こんなに本塁打を打った人自体が歴史的にも7人くらいしかいないわけだし。

>>113
いや俺のレスには全く「時代を考慮」してないぞ
成績だけを見てもイチローの方が打撃は上なんじゃ？と思ってる
理由は指標とか、タイトルとか、他の選手との差とかで
逆に言うと張本の打撃がイチローより上、というには
指標とかタイトルとか他の選手との差より
ただ数字を見て　５００本塁打＞打率３分差　とするか
二人の打者を実際に見て決めるしかない
俺は張本の打撃を生で見たことはないし
５００本塁打よりも他の指標とかタイトルとかに重きを置いている

松井秀喜も同じ理由で張本より打撃力があると思う

リーグＯＰＳに対する傑出度(投手登録選手の打撃成績を除いたリーグＯＰＳ)

OPS+(OPS/lgOPS)　OBP+(OBP/lgOPB)　SLG+(SLG/lgSLG)　打数　入団年　選手名
29.7%(0.933/.720)　 　24.8%(.399/.320)　　　33.7%(.534/.399)　　　9666　　1959　張本勲
29.1%(0.943/.730)　 　26.1%(.421/.334)　　　31.5%(.522/.397)　　　3619　　1992　イチロー

ハリーの率系の指標はキャリア晩年を含んでいるからな。
それでもOPSではイチローとほとんど互角の数字。
いい年を3年ほどセレクトした総合評価系の指標では多分、ハリーの方が上になるんじゃないのか？
まあ、守備・走塁を含めればイチローが上だと思うけど。

走塁ならまだまだ張本が上。
守備含めてやっと。

いや、走塁はイチローのほうがかなり上だと思うぞ
いずれにせよスレ違いだが

>>115
いや総合指標系の指標ではかなりの確率でイチローの方が上になる
出塁率に大きく影響するからね
いい年３年だとわからんが・・・
いい年５年だとイチローだと思う

どうでもいいがここは「松井を評価する」スレでは？

｢ぶっちゃけ最高の純粋日本人は誰？｣スレより

184 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：05/02/17 07:35:48 ID:xmowgm4O
RC27のベスト5シーズンの平均

選手名　　　　RC27
王　　　　　　　13.41　(74-14.98、　73-14.02、　66-13.00、　67-12.64、　76-12.52)
落合　　　　　 11.20　(85-12.94、　86-12.84、　91-11.69、　82-*9.44、　87-*9.41)
松井秀　　　　10.38　(02-11.79、　00-10.81、　01-10.64、　99-*9.51、　96-*9.18)
張本　　　　　 10.37　(70-11.97、　72-10.53、　73-*9.93、　62-*9.72、　68-*9.69)
ペタジーニ　　10.13　(99-11.46、　01-10.88、　02-10.54、　00-*9.68、　04-*7.89)
バース.　　　　*9.97　(86-13.87、　85-10.85、　87-*8.97、　84-*8.66、　83-*7.27)
山本浩　　　　*9.80　(80-10.53、　77-10.14、　78-10.02、　81-*9.58、　83-*8.80)
長嶋　　　　　 *9.65　(63-10.29、　61-10.22、　59-*9.61、　64-*9.55、　60-*8.54)
イチロー.　　　*9.58　(00-10.74、　94-*9.99、　95-*9.44、　99-*9.19、　96-*8.80)
門田　　　　　 *9.51　(81-10.04、　83-*9.61、　87-*9.61、　88-*9.50、　84-*8.67)

>>119
松井を押す人がイチローから押してるからこういう流れ
…珍しいなこれは

張本勲
59年　125試合　115安打　13本　57打点　10盗塁　.275
60年　106試合　116安打　16本　56打点　15盗塁　.302
61年　129試合　159安打　24本　95打点　18盗塁　.336　首位打者
62年　133試合　157安打　31本　99打点　23盗塁　.333　MVP　
63年　150試合　148安打　33本　96打点　41盗塁　.280
64年　129試合　151安打　21本　72打点　31盗塁　.328
65年　132試合　133安打　23本　88打点　29盗塁　.292
66年　122試合　146安打　28本　90打点　10盗塁　.330
67年　120試合　139安打　28本　88打点　18盗塁　.336　首位打者
68年　114試合　122安打　24本　65打点　13盗塁　.336　首位打者
69年　129試合　160安打　20本　67打点　20盗塁　.333　首位打者
70年　125試合　176安打　34本　100打点　16盗塁　.383　首位打者
71年　128試合　150安打　26本　78打点　18盗塁　.313
72年　127試合　169安打　31本　89打点　10盗塁　.358　首位打者
73年　128試合　143安打　33本　93打点　12盗塁　.324　
74年　120試合　138安打　14本　62打点　14盗塁　.340　首位打者
75年　119試合　113安打　15本　46打点　*6盗塁　.276
76年　130試合　182安打　22本　93打点　*8盗塁　.355
77年　122試合　153安打　24本　82打点　*3盗塁　.348
78年　115試合　131安打　21本　73打点　*1盗塁　.309
79年　*77試合　*60安打　*8本　32打点　*1盗塁　.263
80年　102試合　*89安打　12本　39打点　*0盗塁　.261
81年　*70試合　*35安打　*3本　16打点　*2盗塁　.219
通算　2752試合　3085安打　504本　1676打点　319盗塁　.319　.399　.534

通算で最後3つ並んでる数字は打率、出塁率、長打率

>>121
本来は両方凄いというのは普通なんだろうけどねｗ

>>120
ベスト五年なら張本の方が上だな

まあとりあえず松井は張本より上だよな

それもどうだろ。

打撃では松井の方が張本より上
足で張本が松井より上で
守備では松井の方が上

総合力でも松井秀喜の方が上だろう

>>127
そもそも「上」と断ずるにはまだ松井のキャリアは少なすぎる。
将来的には超える可能性は十分にあるが。
数年のキャリアハイだったら松井、という言い回しは出来るけどな。

ってかせっかくイチローを持ち上げつつ
松井を持ち上げる普通の人が来てたのに
厨学生登場かよ。

>>128
松井のキャリアはもう２００２年に終わってないか？
メジャーリーグでの成績なんて比べようがないだろう

>>129
だったら全盛期は松井のほうが上だったが
生涯残した成績は張本の足元にも及ばないプレイヤー
という結論でFA。
中西的扱いになるな。

>>130
それは正しい
だけど野球選手としては松井の方が実力は上だよ
まだ現役選手としてやっていける力を残してメジャーへ行ったんだから
バースは張本より上　に近い

>>131
メジャーリーグでの成績なんか比べようがないと言ったのは貴方。
だったら引退したところまでの成績で終わりだろ
「力を残して」とかメジャーリーグの成績が比べようがないという貴方の前提がある以上どうでも良い。
んで更に
松井秀　　　　10.38　(02-11.79、　00-10.81、　01-10.64、　99-*9.51、　96-*9.18)
張本　　　　　 10.37　(70-11.97、　72-10.53、　73-*9.93、　62-*9.72、　68-*9.69)
この程度の違いしかない以上、長くやって成績残した張本の方が上。
メジャーは比べようがないからね。

松井と張本か。。
今のところ通算の実績を考慮して張本かな。
でも順調に行けば松井は十分超えうると思う。

>>132
だからメジャーの成績なんて比べてないし
松井はどう見ても力が衰えてやめた訳じゃないし
通算１０年のうちの５年で松井がその成績なら
３０歳以降のキャリアを積んでいたとしたらもっと差がつくと思うし
互いの通算記録では松井の方が上
さらに松井と張本は守備でかなりの差がある
松井はセンターでそれなりにやってたし
張本はレフトでへたくそだったと聞く

松井秀　　　　10.38　(02-11.79、　00-10.81、　01-10.64、　99-*9.51、　96-*9.18)

を見れば03、04で96年を越える成績が出ると思える
メジャーに行ったのが残念だね
行かなきゃ文句なしに張本よりいい成績を出してただろうに

>>134
バースが張本より上とするなら、それも全然おかしくないですわな。
中西は実際に長く続けていたので、
バースや２００２までの松井と同じには扱えないと思う。

>>134
だから俺は上にも書いたように
「メジャーでの活躍次第で松井は張本を十分に超えうる」
と思ってるからね？

で、君はメジャーの成績は比べようがないと言ったわけだ。
だったら「力が衰えて止めた」なんて本人の勝手。
そこまでの成績で考慮すべき。その後どうしたなんか比較できないんだから。

そして
＞もっと差がつくと思うし
妄想乙。
今後のメジャーの成績次第では、まだそれを論ずることも可能だろうが、
比較できないし論ずることも出来ない。
何かしらの理由で急激に数字を落とす「可能性」も捨てられない。

で
＞松井と張本では守備でかなり差がある
守備の差では打撃の差をひっくり返せないというのは
松井ｦﾀの主張から始まったもの
それに守備で松井＞＞＞張本だとしても
走塁で張本＞＞＞松井だから結局イーブン

後は生涯成績で決めるしかない
んで生涯成績では松井は張本の足元にも及ばない。

124 ：神様仏様名無し様 ：05/03/18 00:14:33 ID:fHWRxZpI
>>120
ベスト五年なら張本の方が上だな

127 ：神様仏様名無し様 ：05/03/18 00:36:59 ID:fHWRxZpI
打撃では松井の方が張本より上
足で張本が松井より上で
守備では松井の方が上

総合力でも松井秀喜の方が上だろう

――――――――――――――――――――――――――――
解りやすい。解りやす過ぎるｗ
松井＞張本＞イチローって言いたいだけちゃうんか
しかもここでは球場の違いも考慮せず、かｗ

>>137
単純に通算成績で決めるしかないということはないでしょう。それはひとつの考え方に過ぎない。
NPBの成績だけで、松井を張本より上とする結論も個人的にはさして違和感は感じませんね。

>>137
何から何まで同意だわ

>>137
なんかよくわからんが
例えば
キャリア１０年のうち上位５年で
10.38　(02-11.79、　00-10.81、　01-10.64、　99-*9.51、　96-*9.18)
※キャリア終了はメジャーへの移籍
の選手と

キャリア５年のうち上位５年で
10.38　(02-11.79、　00-10.81、　01-10.64、　99-*9.51、　96-*9.18)
※キャリア終了はメジャーへの移籍

なら普通に後者の方が実力的に上だとは思わないか？
後者は例えばペタジーニみたいな選手だな
まあペタジーニは一塁手だから総合で考えると微妙だけど

実績を比べるなら張本が上だよ
だけど実力なら松井が上
メジャーの成績を使えないというのは、評価しようがないと言うこと
メジャーの成績が使えない＝松井のキャリア終了は力が衰えての引退と仮定する　という意味で俺は言ったんじゃない

さらに守備の差は
走塁の差に対しての主張であって打撃をくつがえせるという話じゃないし
松井ヲタの主張してても俺は主張してない

「実力」か「実績」か、ということですな。
これは水掛け論でしょうな。

>>141
大略同意します。
同じ理由で、NPBに限定しても野茂は工藤より上と個人的には判断します。

「実績」を重視するのが殿堂板的立場なのでは
オレはそう思ってたけど違うのかな

>>141
悪いが「思う思わない」って主観は出来る限り除いてる。
で、メジャー移籍は「どうでもいい」んだよ。
言っておくが俺は君の土俵で主張してるんだからな？
それを考えた上で下七行以外は書き直してらっしゃいな。

で
＞だけど実力なら松井は上
だから妄想乙。たった00.01の差で実力が上と言えるほど野球は簡単なスポーツかね？

後守備の差だが、言っておくが守備で松井＞＞＞張本は否定してない。
だが走塁も張本＞＞＞松井と同じくらい差がある。
だから守備走塁はイーブン。

>>144
もちろんいずれかを無視するという事はありえませんが、
例えばタイトルなら松井は三冠全てを獲得しているのに対し、
張本は首位打者のみという「実績」の差があるわけです。
私的には張本の方がやや上と判断しますが、松井が上という結論も
全くおかしなものではないと思いますよ。

>>141>>143
例えば
110の力で5年働いた選手と
100の力で10年働いた選手なら
後者をより評価するのが自然だと思う

前者をより評価すべきと言うなら
もう完全に平行線だな

>>146には同意

>>145
走塁において「張本＞＞＞松井」（こういう不等号の使い方は好みませんが）
というのは盗塁数で判断しているんですかな？

>>145
俺の　松井＞張本　の主張は
成績を評価してるわけじゃなくて
実力を評価して言ってるわけ
実力は成績から予想するけど、成績以外にも見る所はある　でしょ？
今回の成績以外で俺が見た要素は
「松井はキャリアハイをたたき出した次の年にメジャーへ移籍した」　ここ
（だからと言って２００３年、松井がいたら５０本塁打を打っていたとかそういう主張はしてない）
まあ時代の違いやら球場の広さやらを言い出してもいいけど
それはもうみんなも飽きたでしょ

あとベスト５年という話なら３０歳以降のキャリアがない方がどちらかというと不利
２０代で三冠王取ったのは落合しかいない
（かと言って松井が３０代で日本にいたら三冠王とりまくりという主張ではない）

>>147
それは同意。
つーか「全くおかしなものではない」のと
強行に松井＞張本を主張するのはわけが違う。
「見解の一つ」としての主張なら良いが、
俺が今相手にしてるのは間違いなく違うだろ。

>>149
まぁそやね。それ以外に走塁技術をしっかりと見れるソースでもありゃ良いんだが、
ないし。

>>150
こういう場で
「実力」なんてあやふやなものを理由に主張できるほど
俺は耄碌してない。
そんなものを正確に測る術は存在しないからね。

んでメジャー移籍はどうでも良いんだよ。やり直し。

>>150
実力って表現が駄目なんじゃない
「期待値」とでも言うべきだな

松井の期待値が高かったのは誰もが認めるところだろう

張本のバント安打ってバカにされることが多いが、
.330　30本前後の打者がバント安打してきたら
すごーく嫌だよな

あ、>>151の最初のアンカーは>>147じゃなくて>>146ですた

>>147
ただ、5年しか働いていない理由が、衰え、怪我ではないですからねえ。。
メジャーでの実績は考慮の外とするにしても
そこを外すのはちと無理があるかと・・
外すという事はすなわち実績しかみないということになりかねない。

>>152
メジャー移籍がどうでもいいと言われてもな
重要なポイントだよ
そりゃメジャーが日本よりレベルが低いなら「どうでもいい」で片付けてもいいけど

>>153
「期待値」の方が近いかな

>>151
まあそうでしょうな。私なら「走塁」ではなく「盗塁」としますが。

>>153
期待値ってのは良いかもねー。
「松井はNPB上の大打者を凌駕する可能性は凄く高かった
　しかし比較が不可能なメジャーに行ったことで
　それは期待値が高い止まりの評価になっている」
ってな感じだろうか、今回の前提からの結論としては。

松井のメジャー移籍の部分を考慮しないとなると、
同じ理屈で行けばバースもたった実働6年の、
実績では王や落合などとは比べ物にならない打者という事になってしまいますが、
そういう人は少ないでしょう。

>>157
んじゃまずお前さんが自分で出した前提を撤回しろ。
その前提がある以上メジャー移籍は「どうでもいい」
撤回するのであれば俺は「今後上になる可能性がある」程度しか言わない。
松井のNPBの成績だけで張本辺りより上とされるのは我慢がならん。

>>157
何の前提だかわからんけどそれでいいんなら撤回するよ

あ、あとやっぱり守備の差で少なくともベスト５年は松井＞張本だよ
今まで忘れてたけどRC27って盗塁数も入ってるからね

松井秀　　　　10.38　(02-11.79、　00-10.81、　01-10.64、　99-*9.51、　96-*9.18)
張本　　　　　 10.37　(70-11.97、　72-10.53、　73-*9.93、　62-*9.72、　68-*9.69)

>>160
短期的な実力ならバース≧落合、
長期的な実力なら落合＞＞＞バース
評価はこんなもんだろ。
外人は長く日本で出来ないから、長期〜ってのはバースには不幸だが。

>>159
だいたい同意だね

>>160
オレはバースを王・落合とは同列に置いてない
あくまで瞬間最大風速が凄かった打者としている
それが一番客観的な立場だと思うので
もちろん強制はしないけど

>>161
「全くおかしなものではない」というのに同意するのに
「我慢がならん」とはよくわかりませんな。
あなたの方が強引にみえますよ。

>>162
＞何の前提だかわからんけど
うわーいこの2時間がぶち壊しｗ
自分の主張くらい覚えておけタワケが。

>>165
俺の相手の全部のレスを読んで
且つ今までのやり取りを見ててその発言が出てくるなら
もう君とはどうしようもない壁がある

>>167
いやはや。
>>163のレスには同意です。
でもって「短期的な実力」の部分で松井が上としても別におかしくないのではないかと。

まあやっぱり成績見て松井が上だと思うけどね
例えば突然メジャーリーガーが来日して
打率.360　50本　140打点を２年残してメジャーに帰っていったら
普通に落合より上だと思うしなぁ

１０年でタイトル７つ
２０年でタイトル７つ　でも前者の方が上に思える

>>168
だから俺と相手のレスをよ〜く見てくれ。
「短期的に」なんて枕詞をつけてるか？
明らかに生涯成績込みで長期的且つ全般的な実力を判断してるだろ。
上の方で俺自身が最初に相手…いやもう厨学生で良いが、
厨学生にレスした時「キャリアハイでは松井のほうが上とは言うことが出来る」
と言ってるわけよ。んで厨学生はそれに反論してんの。

>>170
「キャリアハイでは松井のほうが上とは言うことが出来る」なんて言ってないんだけど？
捏造はやめてくれないか？

>>171
>>128
これでお前は相手のレスを確認せずに主張を続ける阿呆と判断できるわけだが

>>170
まずメジャーのことは考慮の外に置くという前提で、どちらが上かと。
あなたは長期的、全般的な実績をもって判断し、
相手は「実力」をもって判断しているということではないのですかな？

>>172
129 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：05/03/18 00:47:43 ID:fHWRxZpI
>>128
松井のキャリアはもう２００２年に終わってないか？
メジャーリーグでの成績なんて比べようがないだろう

これ反論か？馬鹿じゃねーの

>>171
>>172氏はあなたが言っていると言っているのではないですよ。

>>173
まず「実力」ってのが判らないわけよ。
だから間で「期待値」という言葉に同意しただろ？
んでNPBでの松井は「実力を出し切る前に引退」みたいな状況になるだろうが、
メジャーを考慮しないってんだからNPB時代の実績を重視する、
んでバースと落合の違いではないが、
キャリアハイなら松井、でも全般的な実力は実績を考慮しても張本、
これが俺の主張なわけ。メジャーを抜いてるわけだしね。

これに漠然と「実力は上」と反論してるのが相手様、
最後のほうはもうわけわかんなくなったが。

>>174のレスもわけ判らんし。

これで良いか？何かどっと疲れたんで寝たい。

>>176
厨学生だなんだとレッテル張りをしないと議論もできない奴が偉そうな口叩くなよな
挙句の果てに告げ口みたいな事をやって得意気なのが痛いね
まあさっさと寝れば？

>>176
まあどちらが正しいというものでなく水掛け論ということでしょう。

>>177
悪いが最初と最後以外はレッテル貼って読んでねぇし
何よりお前さんの土俵で議論してたんだ
「告げ口」なんてガキかお前は。
まず自分の言ったこと、相手の主張を最低限噛み砕けるようになってから
殿堂板にお越しください。

>>178
あーだからー・・・・いや良いや。んじゃ寝るﾉｼ

>>178
水掛け論っていうか
平行線と言うのが正しいのでは

>>176
内容には同意だが煽り口調はいただけない

確かにレッテル貼りはいい加減うざい。

>>179
最初と最後以外はレッテル貼ってないし　って
なんの言い訳にならないよ
告げ口してるお前がガキって事
まず相手をさげすむ事をやめてからレスしてくれよな

>>179
寝るといっているところすみませんが、
バースが清原や駒田より上とする人は沢山いるでしょうし「短期的な実力」からみてそれは実際妥当でしょう。
ですから、キャリアハイをもって松井が上と判断するのも、程度の差こそあれ、
同じ理屈なわけです。一方的に否定できるものではないし詰めようとしても平行線になるわけですよ。

掲示板上で「告げ口」ってなんだ？ｗ

張本と松井、バースと落合ってのは
実力か拮抗してるイメージがあるから
短期だの長期だのって話になるんじゃないのか？
そこに清原とか駒田持ってくるのはかなり微妙
揚げ足取りのレベル

そこらへんになるとどっちが上とか言えんよ。
全員、打率と本塁打を高いレベルで残した神クラスの打者。

>>185
そう。「実力」は拮抗しているんでしょうおそらく。
んで、その「実力」でもって松井が上と判断する人もいるということでしょう。
拮抗しているんだからどちらの結論も出せる。
まあわかりやすく喩えたつもりでしたが清原駒田は極端な例でしたな。

>>187
それは互いがまともな時の仲裁の台詞だぞ？
fHWRxZpIの主張の原点が
松井＞張本＞イチローを主張したいってことなんだから
平行線どころじゃないだろう

それとも松井ｦﾀ見るの初めてか？

＞松井＞張本＞イチローを主張したいってことなんだから

このレッテル貼りが良くない

彼らは自分のより優れたものに近づいていこうとはしない
自分たちと同じレベルに
そしてなんとか自分たちより低いレベルに
ひきずり下ろすことしか考えられないようだった……

某漫画のネームより

>>189
fHWRxZpIの最初の方からの発言を見てそれが言えるなら
物事見えなさ杉

と落合スレとか純粋日本人スレとか松井カブスレとか
イチロー松井スレとかでfHWRxZpIをｦﾁしてきたオイラは思うわけですが
まあ後は専用スレで見守ってるよ

>>188
そもそもfHWRxZpI氏は「松井＞張本＞イチロー」などと言ってないと思われますが、
仮に主張したいとしてもそれだけでまともでないというのは、
その方が極端だと思いますがねえ・・
松井＞張本＞イチローと思っている人はまともな神経ではないということかな？

あ、私は「彼」時代から松井論は面白く見させてもらってますよ。
「彼」の一方的な主張のせいで皆がレッテルを貼られるのは不幸なことですな。
まあそういう人がいたほうが盛り上がるのですが。。

>>192
ちゃう
「彼」は議論が成立する
それ以降の劣化は議論が成立してない
fHWRxZpIとhucMboxqのレスの応酬見て
議論が成立してるとか思ってんなら
それはそれでどうでもよか

あとｵﾏｲさんログ見直すと突込みの仕方が微妙すぎ
何かわかった振りして諌め様として結局何もわかってない
みたいな感じになってる
どことは指摘しないが

>>193
いやはや、議論がかみあわんだろうなと思ってちとfHWRxZpI氏に肩入れしてみたわけですわ。
突込みが微妙なのは勘弁。
今回のfHWRxZpI氏はレスを見る限りそれほどトンではいないと思いますがなあ。。
イチローも持ち上げていますし
厨学生というレッテルを貼るなら知りませんがね

俺のセンサーではID:LSwxEbUZ氏は「優勝さん」

>>195
ん？「優勝さん」。。どっかでそういう言葉を見たことがあるが、どこだったっけ？

>>191
落合スレとか純粋日本人スレとか松井カブスレとか
イチロー松井スレとかで俺をｦﾁしてきた？
物事が見えてないのはあなたでしょう
純粋日本人スレでは野村と稲尾
松井カブレラスレではカブレラ　が上だと主張してきた訳で
盲目的信者ではないよ

>>195
ID:LSwxEbUZは優勝さんではない
優勝さんはスレとは言わずトピという>>119

強振松井織田

日米野球成績

王（'62,'66,'68,'70,'71,'74,'78,'79）
101試合　打率.266（324-86）　25本塁打　61打点　88四死球

長島（'58,'60,'62,'66,'68,'70,'71,'74）
69試合　打率.295（200-59）　6本塁打　27打点　26四死球

野村（'56,'58,'60,'62,'68）
42試合　打率.202（94-14）　3本塁打　12打点　16四死球

山本（'78,'79,'68,'81,'84,'86）
22試合　打率.267（60-16）　3本塁打　8打点　8四死球

落合（'81,'86,'88,'90,'92）
26試合　打率.222（63-14）　2本塁打　13打点　9四死球

松井秀（'96,'98,'00,'02）
32試合　打率.245（122-30）　4本塁打　18打点　18四死球

イチロー（'96,'98）
11試合　打率.432（37-16）　0本塁打　8打点　5四死球

厨学生必死すぎ
違う人間の振りする知恵つけて可愛げすらなくなったな
議論する知恵はついてないのにｗ

中学生じゃなかったらなかったでそれはそれで面白いぞ。
新たなる松井ヲタの登場なんだがｗ

>>124-125とか>>162とか>>177、>>182辺りは爆笑もんだｗ

本当に厨学生知ってんのかよ？
彼はＯＰＳ止まりでＲＣ２７なんか知らないよ

>>202
ちょっと質問
あなたの計算方法だと、松井、イチロー、張本の３人だと
どういったランク付けになるの？
別に無理して決めなくていいんだけど、ある程度はっきりしているのなら
教えて下さい、凄く興味がある

松井＝最高の打者　イチロー＝最高の野球選手　張本＝最高の・・

実際タイムマシンで過去の選手連れて来たら松井の足元にも及ばんだろうけどな。
選手としての評価とはまた別の問題だが

>>205
なんて意味のない書き込みだ…

RC（Runs Created）　1985年〜2004年
　A=安打+四球+死球-盗塁死-併殺打、B=塁打数+0.2*(四球+死球)+0.53*(犠飛+犠打)+0.64*盗塁-0.03*三振、
　C=打数+四球+死球+犠打+犠飛、RC={(A+2.4*C)*(B+3*C)/9*C}-0.9*C

＜セ・リーグ＞
1985 1位-137-ﾊﾞｰｽ(T).　　　 2位-116-掛布(T). 　　　　　3位-115-岡田(T)
1986 1位-149-ﾊﾞｰｽ(T).　　　 2位-119-ｸﾛﾏﾃｨ(G) 　　　　3位-100-ﾚｵﾝ(S)
1987 1位-113-ﾎﾟﾝｾ(W).　　　 2位-107-落合(D) 　　　　　3位-105-ﾊﾞｰｽ(T)
1988 1位-107-落合(D)　　　　2位-*96-ﾎﾟﾝｾ(W). 　　　　 3位-*92-原(G)
1989 1位-115-落合(D)　　　　2位-104-ｸﾛﾏﾃｨ(G) 　　　　3位-*90-ﾌｨﾙﾀﾞｰ(T)
1990 1位-108-落合(D)　　　　2位-*99-広沢(S).　　　　　 3位-*96-池山(S)
1991 1位-114-落合(D)　　　　2位-*95-高木(W) 　　　　　3位-*90-野村(C)
1992 1位-111-古田(S)　　　　2位-*96-ﾊｳｴﾙ(S) 　　　　 3位-*95-ｵﾏﾘｰ(T)
1993 1位-109-前田(C)　　　　2位-101-ｵﾏﾘｰ(T). 　　　　 3位-*98-江藤(C)
1994 1位-112-大豊(D)　　　　2位-107-ﾌﾞﾗｯｸﾞｽ(YB)..　　 3位-*95-江藤(C)
1995 1位-117-野村(C)　　　　2位-112-江藤(C). 　　　　　3位-102-ｵﾏﾘｰ(S)
1996 1位-118-松井(G)　　　　2位-101-江藤(C). 　　　　　3位-100-大豊(D)
1997 1位-117-松井(G)　　　　2位-109-ﾛｰｽﾞ(YB).. 　　　　3位-108-ﾎｰｼﾞｰ(S)
1998 1位-115-松井(G)　　　　2位-103-前田(C). 　　　　　3位-102-鈴木(YB)
1999 1位-136-ﾍﾟﾀｼﾞｰﾆ(S)　　2位-134-ﾛｰｽﾞ(YB).. 　　　　3位-120-松井(G)
2000 1位-134-松井(G)　　　　2位-123-ﾍﾟﾀｼﾞｰﾆ(S).　　　 3位-115-金本(C)
2001 1位-134-松井(G)　　　　2位-132-ﾍﾟﾀｼﾞｰﾆ(S). 　　　3位-126-金本(C)
2002 1位-150-松井(G)　　　　2位-124-ﾍﾟﾀｼﾞｰﾆ(S). 　　　3位-116-福留(D)
2003 1位-125-福留(D)　　　　2位-119-ﾗﾐﾚｽ(S)... 　　　　 3位-102-金本(T)
2004 1位-122-金本(T)　　　　2位-117-岩村(S).. 　　　　　3位-114-ﾗﾛｯｶ(C)

＜パ・リーグ＞
1985 1位-150-落合(O) 　　　　2位-115-ﾃﾞｰﾋﾞｽ(Bu) 　　　3位-112-松永(B)
1986 1位-135-落合(O) 　　　　2位-122-ﾌﾞｰﾏｰ(B) 　　　　3位-107-ﾃﾞｰﾋﾞｽ(Bu)
1987 1位-109-ﾌﾞｰﾏｰ(B) 　　　2位-104-ﾌﾞﾘｭｰﾜ(F) 　　　 3位-100-新井(Bu)
1988 1位-117-門田(H) 　　　　2位-100-秋山(L) 　　　　　3位-*99-清原(L)
1989 1位-112-ﾌﾞﾗｲｱﾝﾄ(Bu) 　2位-108-清原(L) 　　　　　3位-103-松永(B)
1990 1位-121-清原(L). 　　　　2位-115-ﾃﾞｨｱｽﾞ(O) 　　　 3位-102-藤井(B)
1991 1位-105-ﾃﾞｽﾄﾗｰﾃﾞ(L). 　2位-101-佐々木(H) 　　　 3位-*98-秋山(L)
1992 1位-106-秋山(L). 　　　　2位-101-ﾃﾞｽﾄﾗｰﾃﾞ(L) 　　3位-101-清原(L)
1993 1位-*98-石井(Bu) 　　　 2位-*95-ﾎｰﾙ(M). 　　　　 3位-*87-ﾌﾞﾗｲｱﾝﾄ(Bu)
1994 1位-131-ｲﾁﾛｰ(Bw).. 　　 2位-113-石井(Bu) 　　　　3位-*98-清原(L)
1995 1位-127-ｲﾁﾛｰ(Bw).. 　　 2位-*90-小久保(H).　　　 3位-*88-田中(F)
1996 1位-119-ｲﾁﾛｰ(Bw).. 　　 2位-*92-ﾆｰﾙ(Bw) 　　　　3位-*91-ﾛｰｽﾞ(Bu)
1997 1位-117-ｲﾁﾛｰ(Bw).. 　　 2位-109-ﾛｰｽﾞ(Bu) 　　　　3位-106-鈴木(L)
1998 1位-109-ｸﾗｰｸ(Bu). 　　　2位-102-片岡(F) 　　　　　3位-100-ｲﾁﾛｰ(Bw)
1999 1位-115-ﾛｰｽﾞ(Bu).. 　　　2位-105-松井(L) 　　　　　3位-*96-ｲﾁﾛｰ(Bw)
2000 1位-124-小笠原(F).. 　　 2位-115-松井(L) 　　　　　3位-105-ﾎﾞｰﾘｯｸ(M)
2001 1位-142-ﾛｰｽﾞ(Bu).. 　　　2位-130-中村(Bu). 　　　　3位-127-小笠原(F)
2002 1位-147-ｶﾌﾞﾚﾗ(L)... 　　　2位-136-松井(L) 　　　　　3位-123-小笠原(F)
2003 1位-132-井口(H).. 　　　　2位-127-小笠原(F) 　　　 3位-121-ｶﾌﾞﾚﾗ(L)
2004 1位-145-松中(H).. 　　　　2位-116-ﾍﾞﾆｰ(M)　　　　　3位-111-ｾｷﾞﾉｰﾙ(F)

RC（Runs Created）リーグトップ回数（日本人メジャーリーガーのＭＬＢ実績も含む）
１５回・・・王貞治
　７回・・・落合博満
　６回・・・松井秀喜
　５回・・・張本勲、イチロー
　４回・・・川上哲治、与那嶺要、山内一弘、長島茂雄、山本浩二、福本豊
　３回・・・中西太、加藤英司、藤村富美男
　２回・・・呉昌征、大下弘、野村克也、榎本喜八、長池徳二、門田博光、
　　　　　　掛布雅之、バース、ブーマー、Ｔ．ローズ
　１回・・・中島治康、松木謙治郎、高橋吉雄、山下好一、苅田久徳、黒沢俊夫、鶴岡一人、
　　　　　　岩本義行、金田正泰、飯島滋弥、飯田徳治、別当薫、レインズ、広瀬叔功、アルトマン、
　　　　　　田淵幸一、谷沢健一、蓑田浩二、秋山幸二、ポンセ、清原和博、ブライアント、大豊康昭、
　　　　　　野村謙二郎、デストラーデ、前田智徳、古田敦也、石井浩郎、金本知憲、井口資仁、
　　　　　　松中信彦、小笠原道大、クラーク、福留孝介、ペタジーニ、カブレラ、

>>206
意味がないことはない。
殿堂板の住人の中にはそういう明白なことすら見えていない人たちも確かにいる。
全体的に今の選手に対するリスペクトが足らない。

そういうことを踏まえて的確に松井を評価しようではないか

>>209
先人へのリスペクトがない書き込みもどうかと思うけど…

>>211
ちゃんとリスペクトしているよ

>>205・>>209
全然意味ないよ。
松井も何十年も経ったら同じこと言われるんだから。
選手の価値は、同じ時代にプレイした他の選手と比べてどれくらい飛び抜けていたかで決まるよ。

>>205
適応すべき環境条件がかなり違うから、そうなるだろうね。
逆に、今の選手を昔の環境に放り込んでも、適応に苦しむ要素はあるだろう（特に
内野守備など）。
全体的な水準を長〜いスパンで比較したら、今＞昔ということになるだろうが、
個々の選手の技量の比較は、さほどに単純ではない

アインシュタイン？
今の物理学界じゃ通用しないよ

とか言うのと同レベルに感じる

608 神様仏様名無し様 sage 05/02/23 02:56:09 ID:QWBjTtV3
６ツールで、Ａ〜Ｆで評価

ノムラ
走　Ｆ
攻　Ａ
守　Ｂ
勝　Ｂ
客　Ｆ
社　Ｆ

長嶋
走　Ｂ
攻　Ｂ
守　Ｂ
勝　Ａ
客　Ａ
社　Ｃ

松井
走　Ｃ
攻　Ａ
守　Ｃ
勝　Ａ
客　Ｓ
社　Ｓ

コピペは自分の主張（自レス）なのか、笑うためなのか

>>216
厨学生?

>>213
何十年もあがり続けるか？
野球人口は減っているから、
現代の野球が歴史上最高レベルだと思うが。

増えてますよ？
野球人口…

ソース！

>>219みたいなやつばかりだから松井ヲタはキモイ

＞＞２２２
松井ファンじゃねーし。
で、野球人口があがっているといいソース出せる人は？

史上最強であることは間違いないと思う。

>>221
「野球人口が減っている」というデータソースを出せば話は簡単

野球人口はともかく、人口は確実に減っているのであながち間違いでもないんでないか？

>225
アンチ野球スレでもいけば山ほどころがってるよ。

子供の人口がへってるんだから普通に考えれば減ってるだろうな

野球が出来るような広い空き地は昔より確実に減っている、
子供も少ないから少人数でも楽しめるサッカーとかバスケに興じて野球をやらない、
となると野球人口が増えているとは思えないのだが

もう松井は

終身日本人実質Ｎｏ１選手

って事でよいじゃないか。

松井ヲタって本当に真性馬鹿が多いよな。
何が何でも松井が一番じゃないと気がすまないのかね。

>>226
サッカー人口も減っている
日本自体が落ち目

なんでサッカーの話が出て来るんだか。
まあ、人口が減ってる以上、ここから競技レベルが上がることは
ありえないだろうｊね。
俺らはいい時代に生まれたよ。
史上最高レベルの野球を目の当たりにできるんだから

高校サッカー部員はＪ発足の９３年からずっと高校野球部員の数を上回ってるらしい

史上最高レベルの野球で7年連続首位打者のイチローは神

でFA？

>>232
つまり松井が史上最高とおっしゃりたいわけで？

それはこれからの議論でしょうね。
史上最高の現代野球で
誰がてっぺんか？
考えるだけでわくわくします

いや、あんまり

これ以上レベルの高い野球が見れないのに
なぜわくわくできるんだ？

競技人口の多さ＝競技レベルの高さ
じゃないだろ

>>237
未来に、今よりレベルの高い野球があるなら
ジェラシーを感じる。
未来に、今よりエキサイティングな野球があるなら
今の野球がむなしくなる

>>239
本気で言ってるならスゴいが…

>>240
メジャーを見たあとだと
日本野球を見る気がしなくなる
と同じようなもんだといえばわかってもらえるかもしれない

良く聞く話だが、うちの50台の親父も
「昔は運動神経がいい奴は間違いなく野球部に入った」って話てたよ。
今は少子化だし、サッカーをはじめ、色んなスポーツに優秀な人材が分散してるから
ひょっとしたら昔の方がレベルが高かったかもよ

いや、お前の親父をソースにされてもｗ

レベルが下がるとすればこれからだと思うがなあ
指導者層も少なくなってきてから

これからは下がるだろうね。

今が史上最高レベルというのは同意

>>241
わかりません。あんたの例に乗っかれば
メジャー→日本って順で見るんじゃなく
日本→メジャーの順で見るわけだし

>>245
「NPB」のレベルはそうかもしれんな…

なんかまたものすごい人が来てたなｗ

昨日と同じ人じゃねー？

しかし言ってることは間違いでもない。
昔は150キロなんていなかったし
これから160キロが出るとは思えんし

松井ヲタは本当に痛いな。
昔の選手のことは「昔はレベルが低かったから〜」と貶めるくせに、
「松井も何十年後に同じことを言われる」と反論されると、
「野球のレベルは今がピークで今後は下がる。だから現役の松井が最強」だってさ。

野球、スポーツに限らず科学技術でも何でもレベルはこれからも上がり続けるのは当然。
人間の向上心が衰えない限りは進歩が続く。
だから選手の価値は、同時代の選手に比べてどれだけ優れていたかで決まる。

松井が引退したら、野球という競技そのものがなくなる。
なぜならば今後松井以上のスター選手が登場する可能性はないから。

どんな選手みても松井と比較すると空しくなる。
メジャーを見たあとだと
日本野球を見る気がしなくなる
と同じようなもんだといえばわかってもらえるかもしれない

そもそも松井は現役最強ですらない。

>>252
じゃあ誰だ？

返答次第では徹底的に戦う

>>252
普通にイチロー

スラッガー同士でも、昨年の松中は０２年の松井に匹敵する。

>>254
通算rc27でイチローより松井がシーズン20点差つけてるし
松中と０２松井では突出度が全く違う

戦力としての有用度　松井＞イチロー
記録的な稀少価値　イチロー＞松井
でしょ

松井は現役最強だけど史上最強ではない罠

記録的に見ても松井は相当希少なんだが

7年連続首位打者、通算.350？　ほどの稀少性はないだろ
松井型の選手で松井以上の王がいるんだからどうしようもない

>>258
ゴキヲタ必死やなｗ
生粋のホームランバッターとボテボテ内野安打ヒッターとは格が違うよ

松井信者は屑。擁護する奴の気が知れない。

松井ヲタを見ていると胸糞悪くなるな
アンチ松井の工作員による褒め殺しと語っている内容は同じだな
最近の人気低下はヲタやマスコミが馬鹿過ぎる事も原因の１つかもしれない

ここに書き込んでるヤツって野球経験者なのか？
少なくとも高校までマジメに野球やってたヤツなら松井が現役最強なんてイタイこと考えもしないと思うが･･
でも松井は現役or近代野球では最高のHRバッターではある。

野球はホームランが華。
ボテボテの内野安打もいいが、
観客のほとんどは4番バッターのホームランを見に行くんだよ。

>>263
ハイハイ野球したことないのはわかったからw
どうせHR打つのに必要なのは筋力だけとか思ってんだろwww

>>263
去年の巨人は、観客動員数、視聴率激減してますがなにか？
４番小久保は、長嶋の持つ右バッター最多ＨＲ記録を更新しましたが？

>>264
筋力なら、プロレスラーがホームラン王になれるよ。
思考回路がちょっとおかしいな、オマエｗ
松井＞＞＞＞＞＞＞＞ゴキロー

>>266
じゃあお前HR打つのに何が大事だと思うの？
ていうかオレは筋力が大事なんて言ってねぇだろ？お前読解力ゼロかww

>>262
前提がおかしい。

松井＞イチロー＞＞その他の選手
これは定理。
ゆえに
ホームラン＞＞内野安打

ここは魚よりフィッシャーの多い釣堀なインターネッツですね

松中は松井を越えた

http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/base/1111228817/

>>268
定理は証明を必要とするがなあ

>>271
では、公理である、と改めようか。

>>272
「公理である」は間違い。「公理として（仮設的に）採用する」のが正しい。
したがって、>>268をいいかえれば、「【松井＞イチロー＞＞その他の選手】を公理とすれば、
【ホームラン＞＞内野安打】という定理が導かれる」ということになる。
尤も、この「定理」は証明不十分だが

金沢にプロ野球を！
http://kanazawa-baseball.com/
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/ishikawa/news/20050312ddlk17050634000c.html

ホームラン＞＞内野安打
はOK
同じ数なら必ず一点入るホームランの方が塁に溜まる内野安打より上だ

でも
ホームラン＝松井
内野安打＝イチロー
が証明できなければ

松井＞イチロー＞＞その他の選手

はNG

そもそもホームランと言ったら王だ。

http://sun.kakiko.com/makyu/
松井がホームランを５０本＆打点１５０を挙げれば
イチローが引き合いに出されることはないのでは

どうやら今日の会場は>>270のようです。

>>277
そういうのは取ってから言わないと全く意味がない。

>>275
>>268は、「ホームラン＞内野安打　だから　松井＞イチロー」と主張しているのでは
ありませんよ。
「松井＞イチロー　だから　ホームラン＞内野安打」と主張しているのです。
ますます不可思議ですけどね

>>278
>>270ざっと見た。
松井の通算飛距離とか見れて参考になったな。
後「松井最終年はラビ使ってない！」って強硬なのが居てﾜﾛﾀｗ

2002年の広島戦で打ったセンターライナー。
強くたたきすぎて強烈なスライスがかかって
センター強襲二塁打になった。
あの打球を見たとき、
記録とかタイトルとかを越えて
松井がＮＯ１だと思った。

イチローには今だああいう打球を見せてもらってない

つまり記録とかタイトルという実績ではどうにもならないってことですか？

相変わらずわざわざ松井の評価を落とすようなことを。

>>283
何、曲解してんだか。ちょっと舌足らずだったかもしれんが。

タイトルとか実績は記録マニアに任せる。
ただあの一打を見たものとしては、
松井は誰よりも凄い、凄いとしか言いようがない。

正直、あの打球を見たことないやつが
松井を語るなといいたい

>>284
んー、じゃぁ聞くけどそれは「殿堂板の視点」なのかな？
正直独りよがりの見解しか持てないんじゃここにいる意味はないよ。

「リアルタイムで松井を見た人間の証言」
は全く価値がないと？

沢村の剛速球は凄かったとか、
中西の打球は凄かったとか、
長嶋の素振りに鳥肌がたったとか

そういった証言もこの板では全く無意味ということですか？

>>286
松井はここの住人全員がリアルタイムで見てるわけだから、
沢村や中西や長島を生で見た人よりは、
その発言の価値は低いだろうね。

しかし見たとこ
松井のあのセンターライナーを見た人間はそういないようだが

>>288
見た人は多いかもしれないし
少ないかもしれないし
忘れてるだけかもしれない。

ただその限定的な一つを見てなくても、
松井の打球が日本人離れして凄いのは周知。
だからわざわざ変に限定的な一つを引っ張ってきても
逆に「それくらいしかないのか？」って印象を与えるし、
「それを見てなきゃ松井を語るな」なんてのは横暴以外の何ものでもない。

>>286
その三人は残した記録も凄いがな

そういえば松井、マリナーズ戦でホームラン打っときながら
延長戦の１アウト２、３塁サヨナラの大チャンスで
しっかり勝負されておまけにファーストゴロ。チャンスでの弱さを見事に
露呈した。何といっても前のホームランは所詮マグレとマリナーズバッテリー
に判断されキッチリ勝負されたうえ、お約束どおりの凡打。
ブサイクは何やってもブサイク。あ、松井がボケて勘違い逆走シエラ抜きも
マリナーズ戦だったな。まさに松井のチームワークを無視したスタンドプレー
ぶりが際立ったシーンだった。

で、今日２打席連続本塁打なわけだが。

野球ファンなら、今年の松井はマジでよーーーく
見ておいたほうがいい。

歴史的偉業を目の当たりにできる数少ないチャンスだから。

７４本は無理だろｗ
だが４０本塁打はできるかも

>>293
40本うちゃ十分歴史的偉業だろ。

>>294
そりゃ日本人限定でならなぁ
日本人限定じゃないのが去年あったし

>>295
40本打てば確実にヤンキースの顔として定着する。
近年ヤンクスで40本打った選手が何人いる？

誰が本気で誰が釣りなのか分からない
全く謎めいたスレだな

>>296
ヤンキースの顔　の意味がよくわからんが
ＡＲＯＤ、ジアンビ、シェフ以上に有名になるのは無理だし
どちらにしろ日本人限定歴史的偉業以上の事ではないな

＞ＡＲＯＤ、ジアンビ、シェフ以上に有名になるのは無理だし

安易な決め付けだ。
５年前、日本人がヤンキースで四番を打つと思ったか？
メジャーで本塁打王を争うと思ったか？
「のは無理だし」と思ってただろう。
それを松井は覆した。
今の松井なら何を要求したってできる、

松井がいつ本塁打王を争ったのか？

>>300
今年、争うよ
今年から薬物検査が厳しくなるから
天然の体じゃ大リーグでも松井が最強に近いと思う
今日の2打席連続のホームランも完璧
毎年進化してるよ
素人の目じゃ解らんと思うがｗ

人を素人呼ばわりするのが好きな奴は大抵精々素人に毛が生えた程度のオコサマ
もしくはそれに類する馬鹿

>>299
その手の「予想を覆して」ってのはイチローが世界記録だの安打記録だのをやってるわけよ。
「無理だと思われることを覆してきたんだから、これからもやる」なんて言い出したら
今年のイチローは4割超えかねん。
こう言い換えれば松井ヲタも自分たちの変な理屈に気付くだろう。

松井とイチローじゃ潜在能力が全然違う。
イチローは、去年潜在能力をほぼ出し尽くしたと思うが、
松井はまだ半分も出してないと思う。
松井が潜在能力を全て出し切れば世界一の選手になるよ。
松井は潜在能力の高さはボンズ並だと思う。

>>304
本気だとすれば凄い妄想力だが、
流石に釣りと見た。

>>304
同意。
しかもイチローの場合、あくまでも安打数や打率といった限定的要素においてのみ
の話しであるのに対し、
松井は打撃に関してはいずれの要素もそこが知れない。
まじで三冠を狙えるんではないかという期待すら抱かせる。

しかし、ここで松井を叩いている香具師どもは
松井の今日の二打席連続本塁打を見て叩いているのかな？
去年と比べて確実に実力をつけてる現実を判らないのかな？
そのあたりを聞きたい

＞＞３０７
見てないと思う。
「○打数○安打」ていう結果だけ見て喜んでる連中だから、
２本塁打よりも３シングルのほうが凄いとかいいだしかねん

おそらくはなから松井を否定することしか頭にないから
結果もフィルタリングされているんだろうな
悲しい人達だ

>>307
オープン戦の成績を真に受けるんなら、それこそイチローは4割打てるわな。
実戦で通じるかどうかは実戦でやらせてみないとわからんもんなのよ。
松井の調整が順調なのはわかるが、結局はそれだけの話。
つーかマジなの、おまいら？

>310
打率は下がるけど、
本塁打は減りません

案の定伸びてるな

松井がヤンキースの「3番」に入って
タイトル争いしたら本当に凄いね
ありえないとは言い切れない

マスゴミが「4番」「4番」うるさいのはどうにかならんのか

>>310
なんでそんなに松井が嫌いなの？

>>299
＞５年前、日本人がヤンキースで四番を打つと思ったか？
確かに思ってないな
別にそれが目標にはならんし
「のは無理だし」というか、そもそも興味がない

＞メジャーで本塁打王を争うと思ったか？
思ってないし、実際今だ争ってないな。

>>312
別に打順はどうでもいいだろ。
四番でとった本塁打王と三番でとった本塁打王で価値がかわるのか？

そもそも２００４年ヤンキースの四番打者は松井ではない
最多打数はＡＲＯＤなんだから四番打者はＡＲＯＤ

なんかアンチの否定するところが
だんだんどうでもいい部分ばっかりになってきてるな。

松井が四番じゃなかろうが、
三番のほうが重要だろうが、
ヤンキースの主軸でファンからもボストンファンからも
偉大な選手として見られてる事実は変わらないわけで

>>313
松井の悪口は一言も言っとらんぞ。
>>299や>>304が頭悪いと言ってるだけだ。
俺が何か理屈に合わんこと言ったか？

大リーグ史上最高年俸のＡＲＯＤは今年2番、シェフが3番、松井が4番で、ジアンビ他
他チームの4番バッターを押しのけ4番打ったら凄いことだと、アンチ松井派は気付け！
ヤンキースはそこらへんのチームと違って球界一のスーパースター軍団なんだからね

>>315
メジャーの最強打者ってたいてい3番じゃん
マスゴミはそこを無視して「4番松井」を連呼してるからウザいってこと

4番でもスゴいと思うし
それで松井の価値が損なわれるわけではないが

>>317
偉大な選手として見られてる・・・？
聞いた事ないな
ヤンキースファンはジーター信者だらけだし

>>319
すいません他のチームの４番バッターって誰ですか？
ＡＲＯＤは他のチームの３番打者ですよ
シェフもジアンビも同じです

>>321
スーパースター中のスーパースターと呼ばれるＡＲＯＤやジアンビを押しのけたことは凄いことだろ
意味ワカランか？

>>322
押しのけたってどこに？
３番はシェフィールドじゃないか

実績を考えれば四番A-RODでいいはずなんだよね。
3年連続本塁打王を2番に置く方はない。
それでも四番を松井に置くのは、
実績以上に、現在の実力で
松井がチャンスに強い長距離砲として
高く評価されているということ

>>319
まあ打順がシーズンでどこになるかはよくわからんが、
スタメンを確保している時点ですでに立派だ。
ただ、アンチがどーのこーの言う以前に、
自分達の発言が痛すぎるから殿堂板住人につっこまれ続けていることに
松井ヲタもそろそろ気付いた方がいいと思うが。
中学生並の発言が続いていると言う自覚無いのかな。

>>323
松井が4番、ＡＲＯＤは2番、ジアンビは5番
意味ワカランか？

>>322
誰も押しのけたとは思ってない。その妄言がイカ臭い。
少年誌の読みすぎで大人になる機会を逃したのだろう。
別に4番打者などという肩書きに何の価値も無い。
価値があれば間違ってもＭＶＰ1票2ポイント、選手間投票圏外
ＧＭランキング圏外、オールスター選手間投票圏外はありえない。
マジ、生きてる価値ねえだろお前は。ゴミクズ野郎。

ID:ZFI7bNlt、ID:b33foJ8Pは
なんで「4番」を特別視してるんだ？
日本じゃねーんだぞ
もうわけわかんね

>>327
監督が身近で各選手のバッティングの信頼度を見て
決めた打順だ
打順が全てを語っているよ

3番　ベーブルース　　4番　ゲーリック

>>330
ゲーリッグの座っていた席に松井が座ると思うと
鳥肌が立つな。

そういやゲーリッグも連続試合出場記録持ってたし、
紳士的で尊敬される人間だったという。

松井と重なる部分が凄くある。

「ヤンキースの四番」
ルース・ゲーリッグ・ディマジオ・マントル・ジャクソンなどそうそうたる大打者が継承してきた称号だ。
その座に日本人が座ると言う快挙を、彼は成し遂げた。
アンチ松井派は、このことに早く気付いた方がいいよ

もういいや

>>326
だから、そもそもそれが間違い
２００４年ヤンキース
ＡＲＯＤは
２番９３打数
３番２８１打数
４番２２７打数

松井は
２番２６打数
４番８７打数
５番１１９打数
６番１８９打数
７番１６３打数

シェフは
３番３２２打数
４番８５打数
５番１６６打数

２００４年ヤンキースの３番打者はシェフィールド
４番打者はＡＲＯＤ
６番打者は松井　が正しい

打順談義はもういいよ。
スレ違いもいいとこ。

>>334
それは大リーグでまだ実績がそれほどなかった去年の話。
後半の試合と今の松井を見ろよ。

松井ファンから見ても
ID:ZFI7bNltは釣りくさくてうざいので消えてください

そういや去年の四番はティノマルティネスやオルルッドも打ってたな
松井はゲーリッグ　彼ら（シェフジオンビＡＲＯＤティノオルルッド）もゲーリッグ

松井は別に「４番を打つ（打った）」から凄い、というわけではないはずだからなあ

>>339
ZFI7bNltはそう言い張ってるわな。
まあ「どの打順を重要視するか」なんてのは監督によって違うんで、
あんまり意味のない議論ではある。

松井の凄さを普通に伝えりゃいいのに
「4番」を連呼してるのはやっぱウザいよ

日本の4番信仰を持ち込むなよ
4番をつけることで松井の価値を底上げしようとしてるんだろうけど
かえって安く見えるだけだ

松井がこの先3番になったら
マスゴミはどう処理するんだろう…？

とりあえずトーリは三番最強説だろう
最初はＡＲＯＤを置いてたし

シェフが三番で松井が四番打てば
ｽｰﾊﾟｽ-ﾀｰのＡＲＯＤやジアンビに打順争いで勝ったことになるし
凄いことだと思うよ

>>343
そしたら凄いけど
まだやってない訳で
結局殿堂板の視点ではないな

>>270
松中の方が上って論調なのね。
松井ヲタが落合スレで書いてる「球場が狭いから〜」をそのまま言われてるのが笑える。

松井ファンって「4番」とか「巨人」とか「ヤンキース」とか肩書きにこだわるなあ。
古田やイチロー、岩瀬みたいに肩書きに張られたレッテルをプレーで覆すような
選手もいいもんだけどね。

>>345
確かに笑えるよね。
松井オタの論理からいくと、阪神甲子園球場からみれば東京ドームはかなり狭い。
つまり、2003年アリアスは広い甲子園球場を本拠地とし37本塁打も打ってるから、
松井以上のＨＲバッターという論理も成り立つしね。

ただ、実力、存在感、人気すべてを内包した
その時代のＮＯ１は常に王道選手なんだよね

>>348
ああ、例えばタイカッブのような選手か

実力、存在感、人気すべてを内包した選手ナンバーワンは、日本だとダントツに長嶋さんだと思うぜ。

まあ松中の三冠王はオリンピックがあったし
成績は全球団ラビットボールで叩き出したものだしな
さすがに松井が上

選手として松井＞松中に異論はないが
松中の三冠にいちゃもんつけてる奴は見苦しい
落合も言うように「タイトルは取ったもの勝ち」

>>352
同感。

見苦しくても松中の三冠王にはいちゃもんをつけ続けて行く事を宣言する

と言うかそれ以前にタイトル最有力日本人選手がメジャーに流出してる時点で
かなりＮＰＢのタイトルの価値は落ちたな
いやＮＰＢ自体の価値も落ちたか

>>354
＞見苦しくても松中の三冠王にはいちゃもんをつけ続けて行く事を宣言する
ご自由にどうぞ。それなりの賛同は得られるだろうし（お仲間から）

＞後半
NPBからの卒業をすすめる

>>355
＞NPBからの卒業をすすめる
断る

松中は三冠王、最高出塁率、最多安打まで獲得してるのに
それにいちゃもん付けるたぁ殿堂板に来るのは早すぎ

松井が今年３割30本110打点クリアすれば、落合以上の選手という事に納得できる。
去年までの成績だと、まだ落合の方が凄く感じる。
他にもこういう人いる？

巨人とパリーグの1球団ではピッチャーの攻めが全然違うからね
テレビで全国放映され視聴率も高い巨人の場合、相手チームはエース級を持ってくるし
ピッチャーも必死だからね
松中が将来、ヤンキースに入って、松井以上の成績をあげれば
松中＞松井を認めてもいいと思う
しかし私の見る限り、現在の松中は大リーグでレギュラー張れるレベルではない

毎年オリンピックがあれば毎年松中は三冠王狙えそうだ
そうなれば松中は三冠王５回ぐらい取れるかも
落合超えだな

松中叩きは総合板で好きなだけどうぞ

松中と小笠原と和田（以下略　を移籍させて
全員韓国人にしよう
そうすればイスンヨプは５６本塁打打てるし
その実績を否定する奴は殿堂板に来る資格はない

>>358
40本打てば落合以上と認識する人も多いだろう。
だがその成績じゃせいぜい「並んだ」程度だな。
昨年が良い例だ、
それに近い認識でもまだ物足りないと感じる人は殿堂板には多い。

>>363
そうですか。
一応控えめに書いたつもりなので。
僕は落合が全盛期にメジャーでプレイできていれば、
３割２分30本100打点はクリアできると思っているので、
やはり40本越えないと落合以上という評価は難しいですよね。

落合が全盛期にメジャーでプレイしても
２０本塁打行くか行かないかだと思うけど
３割３分ぐらいの高打率はあり得るとしても

偏屈な爺が多い殿堂版では落合はカリスマだもんな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　
性格が同じように歪んでるところが爺ちゃねらーと波長が合うんだろう｡
これほど殿堂版で過大評価されてる選手もいない。
全盛期にいったらせいぜい１０本ですよ｡時代もあるしね｡
落合の時代に３０本打ったらメジャーでホームラン王ですよ｡

ロッテから全盛期に中日移って下記の成績
まあ大リーグだったら本塁打8本、打率2割3分くらいかな
2年も持たない気がする

512 ：神様仏様名無し様：05/03/18 22:26:14 ID:l6eN45Vg
オティアイ
1985年 ロッテ川崎球場　 130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ川崎球場 　 123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点
1987年 中日ナゴヤ球場 　 125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日ナゴヤ球場 　 130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

球場変更時の打撃の悪化、中日　名古屋球場　　　　　　　　→ナゴヤドーム
山崎武司　１９９６年・・３９本、打率３２２、打点１０７　→１９９７年−１９本、打率２５７、打点５４
大豊　　　１９９６年・・３８本、打率２９４、打点８９　　→１９９７年−１２本、打率２４０、打点３５

これから判断すると、ナゴヤドームだったら
打率2割5分　16本　　55打点くらいの選手か？

比肩する選手がいないことが松井の不幸だと思う。

>>367
ん、何で1989の成績は書かないのかな？ｗ

落合のパワーは足りないとか球場が狭かったからとよく聞きますが、
落合は球場にあわせて打率も残す技術を失わせない為、
力の入れ方など調整していると思うのですよ。
滅多な事ではフルスイングしないとも聞きましたし。
だから、メジャーでは力を入れる為打率は下がるだろうから３割２分ぐらいになり、
ホームランは30本は可能ですよ。
1989年以降からもセリーグでも調節に成功し、本塁打などのタイトルを取っていますしね。

>>369
大リーグでは、その成績では2年持たないと思ったから。

>>367
客観的に見てもさ
１９８５〜８６年はものすごい打高投低なんだよね
数字を見ると明らかに２００４年のパリーグ以上

昔のファンはあんなような壊れた野球を楽しんで見てられるんだから
凄まじい忍耐力だよね
本当に野球を見てたのかな？と思える

大リーグではとか仮定は空しいだけ
落合も松井もスゴいで終了

>>371
真性なのか釣りなのか判らんｗ

普通に落合もメジャーで通用しただろ。
王以降の打者ではこの二人が最高

>>371
というより作為的な抜き出しですな。
3冠王3回とった選手に文句つけたりしてる限り、
松井ヲタは殿堂板ではますます嫌われていくだろう。
松中がどうこういう以前の問題だな。

>>375
無理だよ
全試合出場して2割3分、8本打てばいいだろうね

>>377
こういう意味のない仮定は不毛。
松井ヲタもアンチも普通の住人も気付け。

松井オタにとって三冠は禁句なんだろ
扱いに困るよ

日米野球成績

王（'62,'66,'68,'70,'71,'74,'78,'79）
101試合　打率.266（324-86）　25本塁打　61打点　88四死球

長島（'58,'60,'62,'66,'68,'70,'71,'74）
69試合　打率.295（200-59）　6本塁打　27打点　26四死球

野村（'56,'58,'60,'62,'68）
42試合　打率.202（94-14）　3本塁打　12打点　16四死球

山本（'78,'79,'68,'81,'84,'86）
22試合　打率.267（60-16）　3本塁打　8打点　8四死球

落合（'81,'86,'88,'90,'92）
26試合　打率.222（63-14）　2本塁打　13打点　9四死球

松井秀（'96,'98,'00,'02）
32試合　打率.245（122-30）　4本塁打　18打点　18四死球

イチロー（'96,'98）
11試合　打率.432（37-16）　0本塁打　8打点　5四死球

>>378
気づいてないのは一部だけってことにお前さんも気づけｗ

落合の全盛期の８５年の
アリーグ
首位打者はボッグス　打率.368
本塁打王はエバンス　40本
打点王はマティングリー　147打点

ナリーグ
首位打者はマギー　打率.353
本塁打王はマーフィー　37本
打点王はバーカー　125打点

３０本塁打なんかやったら凄すぎだよな
同時代に活躍したバースはどれだけ打てるんだろう

こんな時ばかり「時代」を強調するとは相変わらず恣意的ｗ

>>381
正直スマンカッタ

>>382
バースで2割4分15本くらいでしょ
じゃなきゃ、大リーグに残れるよ

>>382　>>385

メジャーリーガーだって、メジャーより実力が劣る日本でプレイしても必ず成功するとは限りません。
逆にいえば、日本で活躍できていれば大活躍できるという事です。

落合がためはってたバースはメジャーで通用しなかったが、
松井がためはったペタジーニはメジャーでも通用しそう

８６年は
アリーグ
首位打者はボッグス　打率.357
本塁打王はバーフィールド　40本
打点王はカーター　121打点

ナリーグ
首位打者はレインズ　打率.334
本塁打王はシュミット　37本
打点王はシュミット　119打点

落合の全盛期にメジャーへ行ったら打率.320　30本塁打　100打点はクリアできる
とか言ってる人はすなわち
「ナリーグだったら落合は三冠王取れる、またはそれに近い成績出せる」
という事を言ってる

多分そんな事言ったらアメリカの野球殿堂板（あるかどうかは謎）住人に
マジギレされるだろうな

バースがダメだったから落合がダメとは限りません。
当然でしょ？

王は打者有利の球場ならＨＲ王獲った可能性もあるな。

>>380
王だったら１年目から35本は打てそうだな。
ポジション面では厳しそうだが。

落合の全盛期にメジャーへ行ったら打率.320　30本塁打　100打点はクリアできる
とか言ってる人は、現代で直すと
松中はメジャーに行けば打率.350　40本塁打　130打点はクリアできる
と言ってるような感じ（松中≧プホルスと主張している）

さすがに無い

＞＞３９１
おいおい、日米野球の結果見てそう判断したのかよ。

当時の日米野球に来るメジャーなんてしょぼいメンバーで
ろくに調整もしてなかった。やってるのは日本の狭い球場だしね

本気を出し始めたのは９０年に初めて負け越してから。
あの年以降メンバーのレベルがガラリと変わった

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

スレを
n4CkHAdF
で検索してみた。何か頭痛が酷くなった…
こいつは何がしたいんだ…

と思ったら判った。
n4CkHAdF←こいつただのメジャー狂だ…

メジャーも知らない奴が殿堂板に来ていいもんなの？
まだ早いだろ

>>393
レッズ・ドジャース・カージナルス・オリオールズなど、当時の大リーグ常勝チームが来てましたよ。
その中で、王はシーバー・ドブソン・カールトンなどＭＬＢの大投手からＨＲ。
他の日本打者が打ってない中で王が一人だけ打っているのを見ると、王は別格だったと言える。

>>398
明らかに調整不足だったyo

打ってるって言っても打率.266だろ？

>>399
調整不足は今もあんま変わらんと思われ。
打者はまだしもピッチャーはグダグダになってる場合が多々。

さすがに王や落合がタイトル級の活躍したかもとか言ってるやつは無知すぎ。痛い
そもそもどこ守るの？

いずれにしても
日米野球の結果などどうでもいいということだね。

あと、誰々はメジャーでも通用しただろうとか言うが、

実際に通用して、メジャーでも通用した松井と
通用「したかもしれない」選手たちとでは大きな隔たりがあることは
理解しましょうね

50 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/12/24 12:13:42 ID:D5VdyI6o
本塁打平均飛距離・100ｍ以下本数

本　平均飛距離　100m以下　選手名
３９　　１１０ｍ　　　　　１３　　　　８７年　ランス
３７　　１１５ｍ　　　　　０６　　　　８７年　バース
２８　　１１２ｍ　　　　　０７　　　　８７年　落合
３３　　１１５ｍ　　　　　０２　　　　８８年　ポンセ
３２　　１０９ｍ　　　　　１０　　　　８８年　落合
３１　　１１７ｍ　　　　　０５　　　　８８年　池山
３４　　１１４ｍ　　　　　０８　　　　９０年　落合
２６　　１２５ｍ　　　　　０２　　　　９０年　マイヤー
３４　　１１６ｍ　　　　　０２　　　　９３年　江藤
２７　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９３年　パウエル
３８　　１１６ｍ　　　　　００　　　　９４年　大豊
３５　　１２２ｍ　　　　　０１　　　　９４年　ブラッグス
２０　　１２１ｍ　　　　　００　　　　９４年　松井
３９　　１１６ｍ　　　　　０４　　　　９５年　江藤
２０　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９５年　広沢
２２　　１１８ｍ　　　　　０２　　　　９５年　松井
４２　　１２４ｍ　　　　　０２　　　　００年　松井
３７　　１１９ｍ　　　　　００　　　　９９年　Ｒ．ローズ

松井の本塁打平均飛距離は９６年〜０１年のセ・リーグで６年連続１位
９６年（１２５ｍ）、９７年（１２３ｍ）、９８年（１２２ｍ）、９９年（１２３ｍ）、
００年（１２４ｍ）、０１年（１２４ｍ）、０２年（１２２ｍ）

参考
０２年ペタジーニ（１２１ｍ）、００年新庄（１１６ｍ）

王は時代的にいけなかっただけで、今のような国際化時代なら日本でさっさと三冠＆６０ＨＲ打って渡米してた。

>>403
行くチャンスが普通にある時代と最初からない時代の選手を比べて
前者が凄いという論法は無意味すぎるわけですが。

落合の本に、「日米野球でバッティングを崩してそれ以降云々」と書いてあるのは知ってるよね？
あれは中日に行って成績が落ちたことの言い訳だろうから突っ込むのは野暮かも知れんけど、
ああいうことを書いたその落合がすんなり通用するとは本人も思ってないと思うぞｗ

>>406
松井が日本人野手のメジャーへの道を切り開いたという
功績も無視かね？
ジョシュギブソンは評価のうえで絶対に
ジャッキーロビンソンに勝てない理由がわかるかね？

>>408
それはイチローだｗ
ちなみに日本人選手の先駆者は野茂。マッシーの位置付けは難しいが。

野茂がいなければイチローの渡米はなかっただろうし、
イチローがいなければ松井のあれだけの高額契約もなかった。

メジャー信者は総合板で好きなだけオナればいいじゃん

>>408
お前の脳内にはイチローは存在しないのか？

まあメジャーでは松井は実績があるんだから
ありとあらゆる過去の大選手より上だよな　メジャーでは

アベレージ･ヒッターがあるていど活躍することはわかってたから
関係ないだろ。
首位打者はとらせても、本塁打はメジャーのもの
というプライドがあったはず。

>>400
初対戦の投手ばかりで．２６６打つのは凄い。
しかも、長島や野村や田淵などが後ろに控えていながら８８四死球。
ＭＬＢの投手でもマトモに勝負できなかったということになる。

>>412
わかってねぇよｗ
当時イチローに対する殆どの見解が「精々.280」だぞｗ

>>414
いや、三割は確実という評価だったよ

>>414
まさか、あんなにボテボテの内野安打が
たくさんあると思ってなかったんじゃないか？

>>412
＞アベレージ･ヒッターがあるていど活躍することはわかってたから
おまえの妄想だ

駄目だ。
当時のイチロー特集をずっと見てた身としては
飽きれ過ぎて何も言えん。

>>413
勝負できなかった？関係ないだろ
打率.266　25本塁打　であれだけの四死球は普通に
王の選球眼　もしくは後ろの打者がなめられてた

だって打率.266　25本塁打の打者なんてザラにいるぞ

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>416
予想していた以上に動くボールが多かったということかもね
その分、ゴロが増えて内野安打が多くなる。

アベレージ・ヒッターにはそれが有利になるが
パワー･ヒッターには全く逆で不利になる

もう日米野球はいいんじゃない？

>>420
オチがヨメるｗ

>>421
確かにそれは言えてるね
松井もゴロキングと言われたこともあった
イチローは足が速いからヒットになっただけ

次はイチロー叩きか

一年目松井の場合、なまじ当てる技術も一流だから
動くボールに当てれてしまった。
去年はそれを強く叩いてホームランにできるようになった

>>425
叩いてはないだろ

>>419
１０１試合での結果だから。
１年目から通用した可能性は十分あるね、打者有利の球場なら。
（昔のヤンキース球場は右翼が２９６フィート）

足が速いだけでヒットになるなら向こうでも叩きつけるバッティングを教えるだろうよ
内野安打だけ見て叩くなんざ何にも知らない証拠を自ら示してるようなものじゃないか





と言ったらプライドが云々と言い出すんだろうが

王ヲタうぜーー

メジャー話に絡めないからって
日米野球の結果で対抗するなよｗ

川上が「メジャーの選手と比べると明らかにスイングが鈍かった」と言ってるだろ

>>428
だからどこ守るんだよ？ｗ

>>427
相変わらずスポーツが全くの未経験の臭いヲタクと分かる
妄言ばかりだな。ママに相当甘やかされて育ったみたいだな。
臭いから首吊って死ねよ無能クズ。

>>423
ヽ(´ー`)ﾉ オチなんて考えてないよ

>>431
一塁でも守るんじゃないの
なんか問題あるのか？

>>425
松井ｵﾀにとってはイチローは「日本人メジャーリーガー最高」の評価(そんなものに主観評価に意味があるかは判らん)
を得るための障害。
日本では三冠王がコンプレックス。
こいつらは松井のよさを態々殺して表現しまわってるよ…

>>432
ﾜﾛﾀ

>>427
イチローの功績を無視しようとしてるじゃん
MVPについてはどう説明するんだろ

スイングが鈍かったとは言ってないよ。
ドジャースのキャンプに参加した時「動きが鈍く見えた」と言ったんだよ。
おそらく、メジャー流の練習にとまどったんだろうね。

>>415
「精々.280」と言う奴もいれば「三割は確実」と言う奴もいた。
まあ首位打者を獲ると言った奴は過大評価しすぎと言われ、
ＭＶＰと言った奴は電波扱いされたろうがな。

>>429
足が速いだけじゃ無理。そんなもんわかっとる。

俊足、左打者、前重心の打撃フォーム、当てる技術。

これだけ揃うことはなかなか無い。
ただ、これらは練習や鍛錬で身に着けることができるもの。

松井がイチローの技術を身に着けることは可能だが、
イチローが松井のパワーを身に着けることはできない。

>>428
王が通用する可能性はあるだろうね
可能性は誰にだってあるからそれはその通り
ただ松井は通用した　んだが
しかも打者不利の球場で

>>433
ホントかなぁｗ

>>434
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>440
俊足は天性が大きいがそれは置いておくとしても、
その全ての練習や鍛錬に(十)何年掛かると。

>>439
そんな感じだったと思う。
三割打てるかどうかが一番の焦点だった。

>>440
その考えからしておかしいな
松井は確かに凄いが万能ではない
ことヒットを打つ技術に関しては松井はどう頑張ってもイチローには及ばない

練習して俊足になれるんなら陸上やればいいじゃんw

すまん、イチロー級の俊足は練習では無理。

でも松井もかなり速いぞ。イメージで損してるが。

あと、松井のヒット打ちの技術が凄いのは
2000年や2003年を見てたらわかると思うが。

レフトに流し打ちよくしてたよ。
当時はなんか悲しかったがｗ
これもイメージで損してるな。
イチローが流し打ちしたら「うまい！」
松井したら「おいおい・・・」

そもそも額面上の「パワー」だけならイチローの方が上だったりするんだけどな。
松井が優れてるのは「遠くに飛ばす技術」。
これはメジャーの中でも屈指(だと俺は思ってる)。

>>448
だから誰も下手とは言ってない
ヒット打つだけなら松井でも同じ事が出来ると言わんばかりの意見には同意しかねるが

>>448
松井はヒットを打ってもホームランじゃないと誰も満足してくれなかった
イチローはボテボテの内野安打で拍手
それだけ、松井とイチローにファンが期するものが違う

まあとりあえず落合の３０本塁打はないし
メジャーの実績では完全に　松井＞王　だな

>>448
まあそういう部分はあるね、確かに
ヒット狙いじゃ駄目出しされる選手だったし

>>452
メジャー信者は総合板にどうぞ。

>>452
相手にするのも馬鹿らしいけど
日本での実績は王＞松井ですね

終〜了〜

>>450
安打記録は無理だが、
．３５０は打てると思うが

>>452
> メジャーの実績では完全に　松井＞王　だな

そりゃあ、王には「メジャーでの実績」はないからね

>>456
その発言の根拠はシェフじゃねーよな？

>>451
その意見に
逆に言えばイチローは内野安打でも拍手をもらえるプレーをしてるが
松井はホームランでも打たないことには喜ばれないって事だよな？
というレスが付いていた事があったと思うんだが
デジャヴか？

>>458
ああシェフィールドも言ってたっけな。

しかし1年目の松井見てると
そう思うのは自然だぞ。
松井は通算打率でもＮＰＢ歴代6位ぐらいにつけてるし

>>456
.350と50本を両立した落合は神でFA？

とループしていくわけだな

>>460
ﾅﾇ？

>>456
安打狙いにしただけで打率が2分も3分も伸びるほど甘くは無いと言うのが俺の意見
むしろ不調期をいかに短くするかの方が重要

>>461

それで良いと思う。
やっぱり三冠王３回は神の領域だよ。

>>459
そりゃ屁理屈だな。

イチローの内野安打で得られる喜びと
松井の本塁打で得られるそれでは度合いが違う。

松井が本塁打を打ったときに得られる快感は
「カタルシス」の領域

>>455
そして　メジャー＞日本　だな
メジャーで３割３０本と日本で３割５０本は
日本で３割３０本と韓国で３割５０本と似たようなものだ

>>460
＞松井は通算打率でもＮＰＢ歴代6位ぐらいにつけてるし

捏造はよくない

通算打率(4000打数以上)
１　リー　　.320
２　若松　　.319
３　張本　　.319
４　ﾌﾞｰﾏｰ 　.317
５　川上　　.313
６　与那嶺　.311
７　落合　　.311
８　松井稼　.309
９　レオン　.308
10　中西　　.307
?　松井秀　.304

>>461
今はメジャーの話をしてるので島国リーグはｵ引き取りください

>>466
だから総合板行けよ

>>459
松井がボテボテの内野安打じゃブーイング出るよｗ

>>467
日本人6位の間違えだった

>>461
落合？
メジャーで何の実績もなく
川崎球場以外では三冠王を取れなかった人の事？
神？？？

>>465
いや、HR打ったときにカタルシスを感じるのは勝手だがそれをさも当り前のように言うのは止めてくれ
長距離砲が人気あるのは確かだがそれに対して三拍子揃った選手が人気あるのも確かだろ？

>>471
日本人でも6位に入らないんじゃないの
長嶋.305とかもいるし

>>472
松井はどっかで三冠取ったの？

壁|-`).｡oO(見事なまでに松井以外は認めないんだなぁ)

>>471
日本人6位ですらねーじゃん。
わざわざ松井の価値を下げて面白いか？お前は。

>>472
メジャー信者の上にアンチ落合箱庭君か。
手に負えねぇ。

>>474
取ってないけど
日本で活躍してる選手が韓国リーグで三冠王取ったかどうかなんて関係ないだろう？
それと同じ事

まあそりゃ韓国止まりの選手の中では関係あるんだろうけど

>>471
これはメジャーの記録もいれてるな。
松井のｎｐｂ通算打率は．３０6ぐらいだったはず

>>472
中日時代の半分以上は三割行かなかったｗ
まあ、大リーグでは二割五分、十本打てればいい方だろうよ
多分無理と思うけど・・・

>>473
人気の話なら、疑うことなく松井の勝ちだが

http://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1089113213/
男子だけの回答では、松井秀選手は２６．３％、イチロー選手は１８．０％で“ゴジラ人気”は高い。
バンダイは「男の子には、ホームランを打てる強打者が魅力的に映るのではないか」とみる。

>>478
うんにゃ、.304

>>477
あっそう
オナニーはよそでやれ

>>478
メジャー入れれば通算打率は下がるぞ
日本通算が.306です

>>479
30台半ば〜後半だったしな
そのころの松井を見てからだな

訂正
松井秀　日本通算　.304

>>478
.304（1390／4572）であっているはず。

松井を見て落合や王やらが本塁打打てるとかやめてほしいね
松井は明らかにＮＰＢへの適応力がなかった
ソリアーノみたいなもんだな

まあしかし>>467のメンバーがほとんどアベレージ・ヒッターであるのに対し
ここにパワー･ヒッターの松井が入りそうなのが
松井の技術の高さを示しているわけだが

>>486
現役でしかも全盛期の強打者松井が上位に位置されるのは当然だろうが。

>>482
門田が４０歳時点で打率３１１、本塁打４４本、１２５打点
大リーグでも全試合出場の松井の強靭な体力だったら、それ以上打てるよ

>>486

落合はホームランバッターでアベレージヒッターである証拠だよ。

松井と落合の比較の際に落合がメジャーで通用したかを含めて論ずるのはナンセンス
松井の両方での実績と落合の日本での実績を比較すればよい

>>480
それを証拠として持ってくるお前の神経を疑う
いや、お前が小中学生でその中では人気があると主張してるなら考慮されるが

やっぱね、最強打者は勝負強くて本塁打が多くて打率も良いのがスラッガー。
落合の勝利打点は日本記録らしいよ。
最強で最高だぜ、これは。

>>487
巨人時代の松井はまったく全盛期ではない。

最後の2年間で急激に打率を伸ばしたことを考えれば、
残っていれば打率1位になった可能性もある

>>486
張本は　.319　500本塁打　ですよ
他にも長距離打者は結構いるな　リー、ブーマー、落合、レオン、中西
川上だって当時の基準なら文句無しに長距離打者だ

で、
＞ここにパワー･ヒッターの松井が入りそうなのが
入ってないじゃん。無意味

>>488
門田は40歳がキャリアハイ

門田が打てたから松井ができる根拠などない

>>485
別に松井を見て言ってるわけじゃない。

>>493を見たまでの感想

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

借りたぞｗ

>>488
都合の良い例出しても仕方なかろうに

>>492
松井のプレーオフ長打記録よりははるかに下だが、結構いい記録だね
結局、総合的に見て日本人史上最強選手は松井だな

>>497
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

現時点でほぼ互角でいいのでは？

＞最強打者は勝負強くて本塁打が多くて打率も良いのがスラッガー。

同意。
プレオーフ新記録の松井が最強だな

日本一狭かった川崎なら四球攻めに合わなければ松井は4割、80本は打てるだろうね
そして毎年、三冠王取ってるよ


左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44
東京ドーム　100m 110m 122m 110m 100m
ヤンキース球場（大リーグのボールは飛ばない）
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

松井は年取ったらボンズのようになるかもな
７０本塁打打つが、次の年からは１００敬遠

リーグ内傑出率（同じ時代にプレイした他の選手よりどれだけ優れていたかを現す）

ドラフト制度導入以前入団選手（2000打数以上）
OPS+(OPS/lgOPS)　OBP+(OBP/lgOPB)　SLG+(SLG/lgSLG)　打数　入団年　選手名
53.2%(1.080/.705)　 　41.6%(.446/.315)　　　62.5%(.634/.390)　　　9250　　1959　王貞治
38.4%(0.933/.674)　 　23.1%(.379/.308)　　　51.3%(.553/.366)　　　4116　　1952　中西太
35.4%(0.919/.678)　 　23.8%(.379/.306)　　　45.0%(.540/.372)　　　8094　　1958　長島茂雄
33.7%(0.900/.673)　 　23.0%(.378/.308)　　　42.7%(.521/.365)　　　7702　　1952　山内一弘
32.3%(0.891/.673)　 　16.7%(.366/.314)　　　46.0%(.525/.360)　　　3191　　1948　別当薫
31.1%(0.876/.668)　 　17.2%(.374/.320)　　　43.9%(.501/.348)　　　5648　　1936　藤村富美男
30.7%(0.915/.700)　 　21.2%(.379/.312)　　　38.3%(.536/.388)　　　2233　　1964　スペンサー
30.1%(0.850/.654)　 　21.7%(.383/.315)　　　37.8%(.467/.339)　　　7500　　1938　川上哲治
29.7%(0.933/.720)　 　24.8%(.399/.320)　　　33.7%(.534/.399)　　　9666　　1959　張本勲
28.2%(0.857/.669)　 　17.1%(.367/.313)　　　37.9%(.490/.355)　　　5500　　1946　大下弘

ドラフト制度導入以降入団選手（2000打数以上）
OPS+(OPS/lgOPS)　OBP+(OBP/lgOPB)　SLG+(SLG/lgSLG)　打数　入団年　選手名　　　　
41.1%(1.079/.765)　　 31.9%(.446/.338)　　　48.3%(.633/.427)　　　2566　　1999　ペタジーニ
40.6%(1.078/.766)　　 24.6%(.418/.335)　　　53.1%(.660/.431)　　　2208　　1983　バース
32.7%(0.996/.750)　　 21.9%(.413/.339)　　　41.6%(.582/.411)　　　4572　　1993　松井秀喜
30.7%(0.987/.755)　　 25.5%(.422/.337)　　　34.9%(.564/.418)　　　7627　　1979　落合博満
30.4%(0.938/.720)　　 17.6%(.378/.321)　　　40.8%(.561/.398)　　　3183　　1968　アルトマン
29.1%(0.943/.730)　 　26.1%(.421/.334)　　　31.5%(.522/.397)　　　3619　　1992　イチロー
29.0%(0.974/.755)　　 17.6%(.399/.339)　　　38.3%(.575/.416)　　　2916　　1997　松中信彦
28.6%(0.970/.755)　　 21.2%(.411/.339)　　　34.5%(.560/.416)　　　3165　　1997　小笠原道大
27.0%(0.886/.697)　　 16.0%(.362/.312)　　　36.0%(.524/.385)　　　2774　　1967　ロバーツ
26.5%(0.988/.781)　　 13.3%(.385/.339)　　　36.6%(.604/.442)　　　2127　　1976　マニエル

>>501
まあ結局、最強打者議論は
松井と落合どっちが上かって話だよな。

王は古すぎて比較しづらい

>>504
なってから言えば…

>>506
王はぶっちぎり過ぎてて既に伝説の彼方なんだよ。
否定するにも上のほうの主張のように突っ込みどころしか出てこない。

松井は大リーグでの実績ではイチローに及ばないし、
日本時代の記録を見ても、優れてはいるがナンバーワンではない。

松井を最強にしようと言うのはゴリ押し。

>>501
そうなんだけどね
どこを重視するかとかの視点の違いがあるのと
感情論とかでバイアス掛けてモノを見る輩がいるからな
あえて誰とは言わんが

>>509
そこで「実力」説ですよｗ

>>504
ナチュラルで７０はさすがに無理。
そもそも自然人間の限界はせいぜい６０だろう。
松井はどこまでそこに近づけるかだな

>>509
2年生が4年生に勝てというのは無理な話だ。
2年目までの勝負なら
1勝1敗でタイだしな

>>509
ボテボテの内野安打打つ技に関してはイチローに及ばないけどなｗ

オープン戦成績
2003年
68打数　3本塁打　10打点　打率.324
↓
2004年
48打数　5本塁打　19打点　打率.354
↓
2005年
32打数　5本塁打　14打点　打率.375

シーズン成績もそうだけど年々進化していくよな松井は
一体どこまで行ってしまうのか？
アーロンか？ボンズか？ルースか？

さらに言うなら、3年目のイチローは三割そこそこなので
これも松井が勝つ可能性大。
現状2勝1敗で松井有利というところ

松井のパワーは最強なんだが、それ以外を比べると落合に勝ってると断言できるところは？だよな。
技術は落合が勝ってるだろうし、勝負強さも圧倒的に落合だし。

>>517
日本シリーズで全く打てなかった選手が圧倒的？

>>513
とはいっても向こうでの評判はやっぱり開いてると思うぞ
まあ、良くも悪くも松井はこれからだわな

>>517
勝負強さ？
松井以上の勝負強い選手なんてプホルス以外いないよ
史上最多プレーオフ長打記録だぞ？
落合の日本シリーズの成績なんて松井のプレーオフの成績に比べればはるか下

>>519
松井は将来的には日本最強の打者に数えられるかもしれんね。
ただそれを「今」認定させようってｱﾎがいるからアレなんだが。

>>517
大リーグじゃ通用しない打撃技術なんて技術とは言わないだろw
勝負強さも同様ww

落合の日本シリーズ成績は・２６０ぐらい。

>>520
で、そのプレーオフでヤンキースは勝ったのか…？

>>518 >>520

総合的に見れば、圧倒的に落合だぜ。
日本シリーズだけでなくペナントも合わせればな。

つまり間違いないところ、「松井はMLB史上最強の日本人スラッガーである」
ということでよろしい？

(=ﾟωﾟ)ﾉ ﾊﾞｲﾊﾞｲ

日本人に王を入れなければ、そうなる可能性はある。

>>526
「スラッガー」である以上それは間違いない。
中村の存在はあるが、今は考えるまでもなかろう。

>>526

松井は打率がまだ、スラッガーといえるほど凄くない。
アメリカでも言われているぜ。

>>528
いや「ＭＬＢ史上」だから。よく見れ。

>>525
ペナントをあわせても断然松井
クローズ＆レイトが半端じゃなくいい

>>530
日本人の枕詞付きだから問題なかろー。

>>525
超箱庭の川崎球場だけなｗ

松井がＭＬＢでトップという事は日本人史上ナンバー１スラッガーって事だな
ＮＰＢでトップの打者がナンバー１スラッガーとは言われないしな（例：バース）

一部松井ファンはいろいろな限定詞がお好きのようだから、これなら万人の納得を得て
喜んでもらえるかなぁ、と

アメリカでスラッガーと言われるには、打率は３割２分ぐらい必要だといってたぜ。
今の松井はホームランバッターという認識のようです。
ま、今年は楽しみである。
今年終われば、スラッガーといわれている可能性はあるだろうな。

>>535
いいえ、必ずしもそうとは限りませんね
私が提示したのは「MLB史上」に限定しての話ですから

結論：日本人史上最強打者は松井秀喜

>>539
松井ｵﾀのメジャー信者でアンチ落合の箱庭君か。

今度から簡単に特定できそうだなｗ

いや個人的には「松井は史上最強の日本人スラッガーである」と思ってますけどね
>>526の趣旨はそれとは違います

>>539

いえ、まだその評価は早いです。
落合の勝負強さや技術を越えたとは言えないし。

王を入れないなら松井でもいいと思うが、三冠王どころか連続ＨＲ王すらないのがネック。

>>538
MLB史上一位ならどこでも一位だろう
ルースとバースどっちが上かなんて言うまでもなくルースだしな

まあ土曜日だしな

>>545
今日は日曜だぜｗ

>>539
「スラッガー」と「打者」をすりかえるような姑息なことをしないでください
なんだか必死さがあらわれて、見ているほうがつらくなります

オチヲタは川崎球場の右中間の広さがヤンキース球場より14.3M、左中間の広さが
16.6M広いという現実を知ったほうがいいよ
一度その広さがどれだけ違うか巻尺持って測ってみろよ
それに大リーグは飛ばないボールだし、外角のストライクゾーンが2個分広いしさｗ
まあ、せいぜい２割５分、１０本打てればいい方だよ

左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44
東京ドーム　100m 110m 122m 110m 100m
ヤンキース球場（大リーグのボールは飛ばない・ストライクゾーンが外角に2個分広い）
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

>>546
ありゃ

>>544
「日本人」という限定詞

王？
メジャーの実績０の台湾人の事か
王はまずチンキンポーに勝ってから松井と勝負するべき

>>548

落合のＯＰＳはセリーグの方が良かったようだから、
初めからセリーグにいれば、三冠王はもっと取れていたかもしれない。

日本人最高のスラッガーがリードオフ打席、ランナー有り打席、
ランナー得点圏打席、満塁打席とチャンスが広がる度に
成績が下がるとは笑える。31本の本塁打に逆転打が一つも無い事実。
結論：ＭＬＢ史上最高の帳尻打者はブサイクイボ松井秀喜

とうとう松井ｵﾀメジャー信者(ｒｙ君が王そのものを叩き始めましたよ

まあ確かに王をそこまで絶対視する必要はないというのは同意。

>>553
ついに論破されたオチヲタは松井の顔攻撃に移ったなｗ

落合（'81,'86,'88,'90,'92）
26試合　打率.222（63-14）　2本塁打　13打点　9四死球

いくらなんでもこれは低すぎだな。
落合好きだから貶めたくはないのだが。
そういや著書でも言い訳してたな。

>>555
お前さん最初から絶対視してないじゃん

>>552
> 落合のＯＰＳはセリーグの方が良かったようだから、
これは正確ではないと思います。「OPSリーグ１位」になった回数はセでのほうが上
（移籍初年度から５年連続）ですが、数字自体は1985-86の突出した成績が効いて、
パ時代のほうが上だったように思います。

王は確かに筋肉はあったけど
一本足打法でメジャーの球なんか打てないよ
足あげてるバッターがメジャーにどれだけいると思ってるんだ

>>557

松井もメジャーに行く前の日米対決は全く打てていません。
そういうのはあまり意味がありません。

>>557
＞落合好きだから貶めたくはないのだが
嘘つくなってｗ

>>560
素人の技術論は馬鹿らしいよ

>>558
そうか？日本では絶対視してもおかしくないくらいの成績を残していると思っているが

>>563
むしろ王の筋力は突出するほど高いわけじゃないらしいんだが。

>>564
とりあえず自分の発言遡れ

>>562
好きじゃなかったら著書読むかよｗ
少なくとも「野球人」と「プロフェッショナル」は読んだぞ

松井・イチロー＞＞＞＞＞＞大リーグの超えられない壁＞王＞＞バース＞＞ローズ＞＞オチ

こんなもんかな？

>>559

30後半でＯＰＳ一位を何度も取ってたから、
初めからセリーグにいれば全盛期に今以上の凄い成績を残せたかもしれないよ。

大体王の時代は本気でレベルが低かっただろ
競技人口なら８０年代の方が上だし
技術なら今の方が上
よって落合＞王
そして前に証明した松井＞落合

これで完成した
結論：松井＞落合＞王

>>565
メジャーで通用するとは思ってないが、
それだけで絶対視してないことになるのか？宗教だな

>>564
・日本の打撃記録・タイトルの大半を独占
・傑出度で見てもダントツ
・チームも９連覇
・メジャーでも通用したのは確実

これだけの選手を絶対視しない方がおかしい。

>>568
いや勿論、そういう趣旨はわかった上での注釈です
揚げ足取りのように思われたのであれば、それは私の言葉足らずでしたな

>>571
＞・メジャーでも通用したのは確実

完全に妄想ですね
日本で通用したからといってメジャーで通用するわけではない
バースを思い出せ

>>571
なんで最後だけ想像が入るの？

>>570
上の方で「無知すぎ、痛い」と相手の意見を罵倒するしか出来てない、
こんなもんで「絶対視してるよ」とか言ってもそんな嘘はすぐバレる。
俺もメジャーで通用したとは思わんがなｗ

＞宗教だな
これで底が知れる。

>>573
バースは日本で成長した選手だから参考にならない。

王は日米野球でも、当時の日本選手で唯一打っていたからね。
日本よりレベルが高い投手を初対戦で打てるというのは、適応力も高い証拠。

王とか落合はむしろ松中あたりと比べるべきであって
完全なメジャーリーガーである松井と比べるべきではない

松井は好きなんだが、>>569のような粗雑な議論に与していると思われるのはいやだなあ

バースは確か３ＡのＨＲ王。
足の怪我と、守備力の不足でレギュラー獲れなかっただけ。

落合は86年の日米野球で手応え十分のセンターへの大飛球を放ったが、打球は失速してセンターフライ。
手応え十分の当たりが失速したのは初めての経験でショックだったらしい。
ちなみにこの年の日米野球は日本とメジャーの中間球を使っている。

>>576
狭い球場で打率.266　25本塁打　61打点の一塁手など、どこも取らない
特に昔のメジャーは打率や本塁打や打点を重視したので四死球が多くても話にならない

>>575
そうか。ごめんな。

>>580
それ以降バッティングは二度と戻らなかったらしいな。ほんとが嘘かは知らんが。

>>578
まあ、大体は分かってるはずだから

>>581
> 狭い球場で打率.266　25本塁打　61打点の一塁手など、どこも取らない

誰のこと？　話からこぼれちゃったみたいだ・・・

松井もメジャー行ってなかったら、
「松井は３Ａのぺタジーニと互角だった。日米野球でも大して打ってないし、メジャーでは無理だっただろう」
とか言われていたはず。

>>585
そりゃそうだろ。本当にたらればが好きだな・・

>>584
王のオールスターの成績を凄い凄い言ってる人がいたので

>>585
そう
そして松井は証明したわけだ
メジャーで通用する事を

王は証明できていない

>>585
それは今まで松井ｵﾀが言っていることの逆説になるのかな？
ちょっと納得してﾜﾛﾀｗ

じゃあ松井は野茂とイチローに感謝しないとな

王は時代的に行くチャンスがなかっただけ。
それを「証明できていない」とか言われても。

>>576
日本で成長したからと言って、その後アメリカに行ったけど
使い物にならなかったじゃん

>>587
＞王は証明できていない
したくても出来ません。
メジャー側は経済的メリットもない以上ＮＰＢの選手なんか取りません。

>>590
そう
王は理由はどうであれメジャーに行かなかった
だから「確実に通用した」等とは言えない

>>590>>592
証明できていないことにかわりはないのだが・・
そろそろ疲れてきたか？

>>590
「証明できていない」のは確かですよ。もちろん、反証もされていないから、
王を貶める材料にもなりませんが

>>587
ああ、日米野球ですか。王は何試合に出場してましたっけ？
162試合に換算するとどれくらいになりますか？

>>593
だから「通用しなかった」とも言えない。
王否定それに連なる部分での松井マンセーの無意味さがわかったかな？

王が「確実に〜」と言ってるのは流石に無茶すぎだがな。

じゃぁ、王も落合も松井以上の成績を残す可能性もある。
これも成り立つ。

>>594
一応>>596ね。

王の時代の日米野球も中間球を使っていたの？

548 ：神様仏様名無し様：05/03/20 19:06:34 ID:3BH34E6k
オチヲタは川崎球場の右中間の広さがヤンキース球場より14.3M、左中間の広さが
16.6M広いという現実を知ったほうがいいよ
一度その広さがどれだけ違うか巻尺持って測ってみろよ
それに大リーグは飛ばないボールだし、外角のストライクゾーンが2個分広いしさｗ
まあ、せいぜい２割５分、１０本打てればいい方だよ

左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44
東京ドーム　100m 110m 122m 110m 100m
ヤンキース球場（大リーグのボールは飛ばない・ストライクゾーンが外角に2個分広い）
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

>>596
そう
通用したかどうかわからない選手と
通用した選手の差は果てしなく大きい

>>597
可能性はあるが
それは全ての選手に言える事
メジャーなら王より元木が活躍する可能性もある

＞通用したかどうかわからない選手と
＞通用した選手の差は果てしなく大きい

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

御免、もう俺相手無理ｗ

メジャーは球界で一番レベルが高いリーグで
メジャーでの実績はＡがＢより上

そしたらＡ＞Ｂになるのは当たり前
この場合はＡが松井でＢが王ってだけ

>>597
可能性はね。
でもそれは比較の際に考慮してはいけないことだと思うけどなあ・・
それこそ>>601の反論が成立してしまう

>>600
後楽園って川崎球場より広かったんだね
その広い後楽園で落合の成績を軽く凌駕した王選手はやっぱり凄い
落合が中日で４１本以上打てなかった時点でレベルは低い
王選手は３７歳で５０本打ったからね

俺は落合なら３割30本可能だと思ってるのだが。

>>603
実績も何も、王は時代的にメジャー行きの選択肢はなかっただけで。
それなら柏田＞江夏にもなる。

>>605
落合は43歳で３割21本うってるぜ。東京ドームで

>>607
田口＞山本浩二
とか色々応用できるな

>>603
王に「メジャーでの実績がない」ことは、王の実力評価には関わりのないことです

↓自己コピペながら、もう一度貼っておきますね
526 ：神様仏様名無し様：05/03/20 18:56:45 ID:KQ6CEM3W
つまり間違いないところ、「松井はMLB史上最強の日本人スラッガーである」
ということでよろしい？

>>606
思うだけなら誰も止めはしないと思う。

610補足
「メジャーでの実績」を絶対視するのであれば、松井と王との比較なんぞ
すべきではありません

>>608
マグレだろ
次の年、２割６分２厘、３本
その次、２割３分５厘、２本
悲惨な晩年だったな

>>613
じゃあ松井の50本もまぐれだね
次の年16本と大きく落ち込んだしな

>>612
同意だが、>>610に付け加えると、メジャーでの実績が無いことは王の実力評価には
関わりはないが松井と王の比較にはかかわりがある

>>615
>>610にはやや不適切な表現があったかもしれません
問題はその「関わらせ方」の如何、ということですね

>>615
＞メジャーでの実績が無いことは王の実力評価には
＞関わりはないが松井と王の比較にはかかわりがある

orz

ｶﾚﾗﾆﾊﾆﾎﾝｺﾞｶﾞﾂｳｼﾞﾅｲﾉﾀﾞﾛｳｶ

>>614
日本と大リーグの野球レベルの差に気付けよ
なんか小学生と話ししてるみたいじゃの〜ｗ

>>618
608 ：神様仏様名無し様：05/03/20 19:43:12 ID:qbJFvxCf
　　落合は43歳で３割21本うってるぜ。東京ドームで
613 ：神様仏様名無し様：05/03/20 19:46:38 ID:4kbBgMLO
　　>>608
　　マグレだろ

↑この応答も、十分「小学生」ですよ

>>616
そういうことだろうな。
メジャーでの実績を3割増にするか5割増にするか、サンプルが少ない以上所詮主観の応酬だが。
そういえばイチローは昔メジャーのヒット一本は日本でのヒット3本とか言ってたな。

>>617
ん？理解しづらかったか？ごめんな

>>619
なぜ？
清原にも負けない自信があると言って
自信満々で巨人を出たヤツが次の年、２割６分２厘、３本
その次、２割３分５厘、２本 じゃ、マグレじゃなくって何なの？

>>421
その時何歳だと思ってんだ？


とかいうと門田を例に出すんだろうなｗ

>>620
＞そういえばイチローは昔メジャーのヒット一本は日本でのヒット3本とか言ってたな
聞いたことないね。ソース出してよ


松井はメジャー行った時点で
日本の大打者と「公平に」比較することが不可能になった
メジャーと日本の差を定式化することができないからだ
要するにこのスレそのものがナンセンス
無理矢理、松井＞その他を主張してる連中は
松井オタの評価を下げ、ひいては松井の印象を悪くしてるだけ

ちなみに日本人打者の日本時代とメジャー時代の成績比較。

打率・本塁打率で、日本人メジャーリーガーの渡米前3年の通算成績とMLB通算の比較

新庄　　　打率.254→.245(-3.2%)　　本塁打率.034→.023(-33.6%)
イチロー. 打率.362→.339(-6.2%)　　本塁打率.035→.014(-61.2%)
田口　　　打率.276→.290(+5.2%)　　本塁打率.017→.024(+43.8%)
松井秀 　打率.327→.292(-10.8%).　本塁打率.088→.039(-55.7%)
松井稼 　打率.315→.272(-13.7%).　本塁打率.054→.015(-71.8%)

5人の合計成績は以下の通り
NPB　7370打数　2258安打　340本塁打　打率.307　本塁打率.046
MLB　5513打数　1689安打　117本塁打　打率.306　本塁打率.021

打率はイチローのお陰か？ほとんど同じ、本塁打率は54%のダウン。
打率は5人の分母を同じにして計算したら5.7%のダウン。

>>623
スポ新で読んだだけなのですまないがネットのソースはあるかわからない。
日米通算2000本の騒ぎの中で本人は冷静に
「それに意味があるのだろうか。技術面での努力などを考えればこちらでのヒットは
日本でのヒット3本くらいの価値があると思いますね。そう考えると、とっくに2000本は超えている計算になりますね」
といった趣旨だった。
もちろん戯言の類だろうが、他でもないイチローがいった事だから重みが違う。

>>623
とりあえずこのスレはあっちこっちで暴れてる松井ｵﾀの隔離用に
わざわざ立てられたものだから。
ナンセンスなのは当然といえば当然ｗ

>>624
田口は下のリーグでの下積み生活が長かったしな

>>623
ナンセンスと思うのなら(ry・・ｗ

>>625
すまないがソースがないんで信用は出来ない
＞それに意味があるのだろうか
な趣旨のことは言ってた気がするが

イチローは、日本時代の２００安打打った頃の自分のレベルと今の自分のレベルは
全然違うくらいに成長してると言っていた
今だったら日本で楽に４割打てると思うよ

>>624
サンクス。
ただ合計の比較はしないほうがいいというかあまり意味がないと思うのだがなあ。
通用しない奴は当然外されるわけだから、活躍できる選手の比重が高くなる。

>>629
ん？そうか。
まあどちらでもよいが

>>630
＞今だったら日本で楽に４割打てると思うよ
そうかもしれないけど
「○○はメジャーで××くらい打てたはず」
ってのと本質的に何の変わりもない

つーかお前ら数字や記録でしか野球語れねぇのかよｗｗ
ｳﾊｯ寂しいヤツらＷＷＷ

ここは殿堂板なんだが

イチローの日本野球をなめくさった態度は確実に日本野球人気の衰退に関係している

イチローは日本野球をなめてなんかいないよ
「日本野球がメジャーを越えるのが夢」と今も昔も公言してるし

日本野球をとりまく馬鹿どもやしがらみを蔑んでいるだけだろう

まあ松井のような高卒生え抜きのスラッガーは巨人からはもう出なさそう。

まあイチローが人気衰退に関係してるかは知らんが、
人気回復には努めてないのは確か。
イチローは元からの野球ファンには支援されるが、
新たなファンの開拓にはつながらない。
なぜなら、イチローの凄さはマニアックすぎて野球ファンにしかわからないから。

松井の１打のように、野球を知らない人間をも取り込む力は持っていない

ID変わるの待たんでも…

イチローも94〜96年ごろはニワカをガンガン呼び込んでたじゃん
無茶苦茶書くのもたいがいにしとけ

>>641
そういうファンはすぐ離れていったね
イチローには人をひきつける求心力に欠ける。
これは「スーパースター」には致命的

>>642
松井が日本球界で最高成績を残した年の巨人戦の視聴率は下がってた訳だが

>>642
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,-=-,
　　　　　　　 ,=‐、　　　、,,,＿　　　　　　　　　　　　 ＿,,,、　　　　　　,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;K　　　　　　　　　　　.|l､＿i
　　　　　　　l´　ｌi 　 　 　 'ヽ=￣'＼＿＿＿＿／￣ｿ￣ﾉ　　　　,;r'"´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ、　　　　　　　　 i　 　l
.　　　　　　 lｰ‐' !　　　　　　＼,ヽ　　　　　　　　　 ﾉ ／ 　　　　,r'";;;;:::::;彡-＝―-=:､;;;;;;ヽ　　　　　　　|　　.|
　　 　　　　l　　 |　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　ヽ' 　　　　　/;;ィ''"´　 _,,,,....ﾆ、 ,.,_ ｀ヾ;;;;）　　 　　　　i　　 |
.　　　　　　|　　 |　　　　　　　i , へ　　　　　　へ　i　　　　　　`i!::　,rﾆ彡三=､' ﾞ''ﾆ≧=､!´　　　 　　　 |　　│　＿__. .__
　　　　　　l　 　 L＿.　 　　　{　　へ　　　　　へ　.i|　　 　　　r'ﾆヽ, 　 （ ・ ｿ,;　（.・ ')　　i'　　　 ,＿/￣ヽ 　 !r´　　 i´　〉
　 　　/⌒'|　　/￣ヽｉ￣ヽ　 .|　　●　 `- '　 .●　.|　　　　　ll' 'ﾞ　,;:'''"´~~,f_,,j　　ヾ~`''ヾ.　　 /　　',　 　| 　,|Ｙ　 　 |　/
　 r‐'ｉ　　 |　　|　 　 |　　 |.　 | ﾐ　￣　　　　　￣ ﾐ|　　　　　ヽ) , :　　　 ''"　`ー''^ﾍ　　 i!　　 |　 　 |　　 ! 　 ｀´　　.l　|
　 |　!　　 '　　 !　 　 !　　 l,　 ヽ　　　　　　　　　　/　　　　　ll`7´　　　 _,r''二ニヽ. 　 　 l 　 /　 　 '　 　 　 　 　 　 |　|
　 ! ,!　　　　　　 　 　 　 　 |　　ヽ,　　　　　　　 .ﾉ　　　　　　!:::　　　　 ^''"''ー-=ﾞゝ　 　 ﾘ　/ 　 　 　 　 　 　 　 　 ' .ノ
　 | ヽ　　　　　　　　　　 　 |　　　|ヽ　　　　　　/|　　　　　　l;:::　　　　　 ヾﾞﾞ`^''ﾌ　　　 /　/　　　　　　 　 　 　 　 ／
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.　　　 ＼　　　　　　　　　 /　 　 ／　　　　　　　　 ヽ, 　／'　　　　　　　　　　　　　　 'ヽ　,ヽ　　 　 　 　 　 ／　
　　 　 　 ＼ 　 　 　 　 　 |--=''´　　　　　　　　　　　'＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　 　 |

>>643
これはしたり。
いちテレビ番組の視聴率＝個人の人気とは。
視聴率など裏番組の質など多くの要素に左右されるもの。
そもそも近年民放の視聴率自体が、スカパーなどの有料放送によって
全体的に視聴率が落ちる傾向にある。

>>645
ハテ？地上波で全試合放映してる巨人戦の視聴率が、
スカパーの影響で落ちたりするのか？

>>645
ふむ、それじゃあ松井がファンを呼び込んだというのは主観だけで語ってたのかね
HRにしか魅力がないだとか求心力が無いとか言う間があったら数字くらい出してみな

>>647
たとえば子供からの人気。
サッカーファンが多いはずのこの層で
松井は圧倒的な人気を誇っている。

松井がイチローに勝ってる指標ってそれくらいなんだが…

松井って子供に人気あるの？

>>649
本塁打打点四球長打率出塁率ＯＰＳＲＣ２７得塁数NOI日本シリーズＭＶＰオールスターＭＶＰ

>>650
ttp://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1089113213/
男子だけの回答では、松井秀選手は２６．３％、イチロー選手は１８．０％で“ゴジラ人気”は高い。
バンダイは「男の子には、ホームランを打てる強打者が魅力的に映るのではないか」とみる。

>>652
Thx
まあ松井が好きって子供の方がなんとなく可愛いなｗ

>>651
今は人気の話をしてるんだろうがｗ

3.1％差ならイチローも結構貢献してるじゃん
ちゅーかオールスター投票で平均も最高も負けてるのに
イチローは松井より求心力に欠けるってどういうこっちゃ

>>655
前後のレスをよく読んでください。
オールスター投票を野球にそれほど興味の無い人間がしますか？

＞＞653
小学生のときからイチロー好きって
どんな渋好みだよって感じだよな

>>657
いやそこまでは思わんが・・ｗ

まあ、イチローには近年のスポーツ選手にはやりの
プレイのカッコよさがないわな。

松井には一つぐらいマトモな限定条件無しの日本記録が欲しいよな
なんせ相手は世界記録保持者なんだから。

>>659
それはあなたの主観

>>656
松井ファンの子供の方が多いという指標であって
新規を呼び込んでいることの証明にはハナからなってなかったんでな
それより新規が定着しなかったと断言していた事に反論したくてな

>>659
HRはかっこよさより豪快さが売りだと思うんだが
主観ばっかりじゃないか

オールスター投票は、なんだかんだ言って実力投票じゃないですか。
あなたたちも、たとえば今日本にイチローがいたら、
イチローファンじゃないけど投票するでしょう。
私もまったくイチローファンではないが、
今のパリーグにイチローがいたらしかたなく投票します。
オールスター票＝ファン票ではないのです

＞＞663
ホームランが打てて守備走塁でも貢献するなんてめちゃくちゃかっこよくないか？

>>665だと秋山最強説に見えるがｗ

>>665
守備走塁はせいぜいソツなくレベルだけど
投げるまでが速いとか頭脳的な走塁が出来るとか言い出さないでな
それと実力投票としての面があるのは確かだが人気があればより多く票が入るはず
したがって松井の人気+実力＜イチローの人気+実力になるが構わんか？
後もう一つ言わせて貰うとニワカが減ったのはチーム状態が悪化したのもある
2000→2001は順位は上がっているのに観客動員が14,5万程減っている以上
イチロー目当てがその時期にいなくなったとは言いがたい

「貢献」程度じゃだめなんだな。
守備走塁でも「魅せれる」選手はかっこいいけど。

>>664
みんながみんなそうじゃないからねえ
ファン投票なんて糞だよ

川崎が選ばれたり
阪神が占領したり
松井秀がメジャーのオールスターに入ったり
（松井は立派だが昨夏時点ではオールスター出るレベルじゃないだろ）

>>667
ただ、当時のパリーグはスター不在で秋山とイチローぐらいしか
全国区の選手がおらず、実質的に独占市場だった。
当時のセは前田緒方金本新庄ヨシノブ鈴木尚と実力あるいは人気抜群の選手が
豊富で票が割れる傾向にあった

＞＞669
いずれにしても、オールスター投票は
人気+実力を反映したものではないということで
同意見ですね

何かもう無茶苦茶だなｗ

メジャーのイチロー
オールスターでの得票
1 イチロー マリナーズ 3,373,035
2 マニー・ラミレス レッドソックス 1,834,981
3 ジュアン・ゴンザレス インディアンズ 1,354,583

もちろんアリーグはスターだらけ。
バーニーは落ちた。

ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/century/
外野手 イチロー 587,426
　 松井　秀喜 390,028
　 張本　　勲 203,150

これでもぶっちぎり。

>>673
メジャーの投票となると
マイノリティの尊厳、ヤンキースへの愛憎、東と西の格差などＮＰＢよりさらに複雑な
要素が関わってくるので安易に触れていい問題ではない。
スポニチのは、いち新聞社の企画にすぎないので問題にならん

ああ言えばじょうゆう

というよりイチロー＞松井の指標は絶対に認めない気満々ｗ

>>674
なかなかいい感じだと思うよ。

>>674
マイノリティの尊厳、ヤンキースへの愛憎、東と西の格差などあろうがなかろうが、
松井は2003年の　4 松井秀喜 ヤンキース 1,855,118 　が限界。
全然ひっくり返せない。

>>674
その要素含めてもイチローと松井の差はあまりにも大きいと思うが
後、一企業の企画と言う意味では上のバンダイのなんか正にそれだが
しかもたったサンプルがたった300

ヤンキース選手はオールスター投票では伸びない
これは確か。バーニーが出れないなんて普通に考えておかしすぎる

>>679
＞サンプル300
すげぇワラタｗ

>>680
何がどう普通に考えておかしすぎるのかきっちり述べてね

２００４年
1 ジェイソン・ジアンビ ヤンキース 1,784,443
1 アレックス・ロドリゲス ヤンキース 2,915,901
1 デレク・ジーター ヤンキース 2,052,880

ヤンキースは人気あるなあ。
この年はみんな打率３割切ってたのに。

>>679
するどすぎる突っ込みだな

>>680
もう頑張らなくていいよ

オールスター投票結果、たった一つの矛盾点があるため
どうしてもパズルが完成しない。
それさえなければすべてのつじつまはあうのだが

>>684
詩的だね
その心はなんだ？

>>685
人気or実力が投票数に結びつかないとか言いたいんじゃないか？

とりあえずそのピースは外して考えてみよう

>>684
完成するとどうなるんだ？

ＡＬの外野陣も
ゲレーロ、ラミレス、シェフィールド、オルドネス、ハンター、ダイ、アンダーソン、
とスター揃い、かつＡＬは地域密着型の地元人気の高いチームが多く、
「とりあえず地元選手に」票を投じるファンが多いため、
票が割れる傾向にある

誰かこの流れを説明してくれｗ

>>690
動物園

>>689
つまりイチローは凄いと

>>688
そんなこと言い出したらすべてのすれは意味ないじゃないか・・

>>691
オーケー。理解したｗ

>>692
墓穴掘るだけ掘ってるなｗ

>>692
そこ、矛盾点は。
「イチローは凄い」という安易な答えではなく、
殿堂板らしく明確な本当の理由を知りたい

>>695
「殿堂板らしく」とか都合の良い時だけ引っ張り出すなよ。
自分の認められない答えは全て「安易なもの」か？ｗ

>>693
すまんすまん。そういう意味ではない。

>>694
楽しい人ですな。

>>695
頑張れ！

他民族国家アメリカにおいて最大のコミュニティを誇る
在米アジア人が、アメリカを打ち負かす象徴として
イチローを応援しているのかもしれない。

松井を応援しないのは、
アメリカの象徴ヤンキースの主砲だから。

彼らには、もはや松井は同胞には見えない。
松井は倒すべきアメリカ人。


これなら、ヤンキースが投票で不利な理由もつじつまがあう

彼の頭の中では松井がASでブーイング食らったって事実はないんだろうな…
あれは本当に恥ずかしかったが。

>>699
それはアウェイの洗礼という

>>700
全員受けてたならその理屈も通るけどな
後、上にも出てるがヤンクスの得票自体は多いが松井は少ない
ところで白人にコンプレックスでも持ってるかの様な言動だがそんな事は無いよな？

>>698
例え在米アジア人が絡んでいても、
在米アジア人込みで見ればイチローが一番人気だな。

>>682を見ればわかる通り、
別にヤンキースは不利じゃない。
むしろ有利。

解消すべき矛盾が増える一方だな

>>698
最大ではないと思うが

とても面白い流れだｗ

>>704
ヒスパニック系は分類不能、アフリカ人はアイデンティティはもはやアメリカ人
http://www.ovta.or.jp/info/america/unitedstates/

ID:ipudHMlVも飽きてきたんじゃないか
スローダウンしてるぞ

>>706
なんだ、在米アジア人が最大のコミュニティを誇るなんてのも嘘か。
アメリカを打ち負かす象徴としてイチローを応援しているもソースないしな。
まあ例え在米アジア人が投票しても人気は人気だし、関係ないけど。

＞＞701
どういう意味のブーイングかは、その場にいた人間にしかわからんわな。
オールスターメンバーの中でも特に打ちすぎるからいやなやつだという意味かもしれない。

白人で思いついたが、混血の選手は票が多いようだ。
ジーター、Ａ−ＲＯＤ

とうとう人種差別か？

そう、野球を通じてアメリカ社会の
人種差別、というよりは取り払いようのない壁のようなものの
存在を知ることができればすばらしいと思います

>>709
＞オールスターメンバーの中でも特に打ちすぎるからいやなやつだという意味かもしれない。
ありえない。
一年目の松井より打つ選手なんてオールスターではザラ。
と言うか全員が松井より打つと言ってもおかしくない。

＞白人で思いついたが、混血の選手は票が多いようだ。
ジアンビはどう説明する？

今日は低レベル杉。
人種差別があったら何でイチローがオールスター出れんだよｗ

>>709
向こうのファンは敵地でも活躍すればブーイングどころか素直に褒める
松井を無理矢理持ち上げる為に他を貶すのはいい加減ヤメレ

>>712
まあ、ブーイングの真相は闇だな。これ以上ブーイングに関する議論は不毛

ジオンビは、他の一塁手が不調だったのがあまりにも大きい

>>713
だから、8000万人にも及ぶ非アメリカ人による
対米大同盟的な感情。
アメリカってのはほぼ単一民族の日本人には理解しえない
複雑な感情が渦巻く国なんじゃないかねえ

>>715
自分にとって都合の悪いことは「真相は闇」「議論は不毛」かよｗ
かつてないほどレベルが低いな。

>>716
>>698
松井は思いっきりアジア顔だと思うのだがねえ・・

>>716
住んでるのに敵対感情なんて持つのは一部朝鮮系くらいなもんだろ
そういう下らない視点でしか見れない奴に野球も松井も語って欲しくないね

>>715
ジオンビ自身も不調であり、
ヤンキースの選手であり、
白人な訳だが。
なぜ当選した？

>717
オールスターに選ばれた選手に対して
畏敬の念ではなくブーイングするなんて
そんな程度の低い野球ファンがアメリカには大勢いるなんて
考えたくもないです

>>698
つじつまがあうって、

つまり
自分の都合のいい詭弁だ
ということですね

>>721
そりゃ自分たちが選んだんでなければブーイングかますだろｗ
日本のオールスターで韓国票込みになって、
スンヨプがパの外野で選ばれたらどーすんだよｗ

>>721
普通に大して認められてなかったからだろ
日本からの組織票で最後の一枠にギリギリ入ったとか言われてたし

>>721
そりゃいくらアメリカ人でも、
日本人の組織票でふさわしくない成績の選手を無理やり当選させたら、
ブーイングするに決まってる。

>>723
オールスターに出場しうる最低限のパフォーマンスをしていれば、
ブーイングしない

>>726
答えが出たね。
つまり松井はその前の年、
オールスターに出場しうる最低限のパフォーマンスをしていなかった
ということだよｗ

裁判長！今のは誘導尋問です！

ちょっと待て
ブーイングされたのは、いつ？

>>728
そいつぁ酷い言いがかりだぜｗ

>>729
2003年のオールスター。
松井が交代させられた時に「さあ、これからが本当のオールスターの始まりです」
と言われた。

2003年前半戦
.299　9本　66打点

これでブーイングは、見る目がないんじゃないか？

>>732
だからメジャーのASに出るには、
最低限のパフォーマンスじゃなかったってことだよｗ

これ以下の数字のやついたよ確か

そりゃ今までの実績があるからなｗ
実績がなくてそのくらいの成績じゃ
最低限じゃないんだろうｗ

後序だから

>>734
そう言うならデータ出しといてくれ。

>>734
打つだけの選手としてはかなり足りない

まあしかし、そのブーイングされた過去も
松井伝説を彩る一つの物語なのかと思えてきた。

1年目のオールスター、松井はブーイングを浴びた。
2年後のオールスターでは、スタンディングオベーションでむかえられた・・・

>>732
ポサーダ　.252　17本　52打点
デルガド　.313　28本　93打点
ソリアーノ　.289　17本　55打点
グロース　.296　11本　28打点
ロドリゲス　.270　22本　58打点
イチロー　.352　8　28打点
ラミレス　.344　26本　77打点
松井　.299　9本　66打点
マルティネス　.304　19本　64打点

松井は外野手で最低の成績だな。

もうやめてくれ

いい感じに隔離スレになってるな

>>739
そりゃブーイングだわや…

>>739
ポサダもブーイングされないとおかしいな。
グロースも

>>743
前年までの実績とHR数、そのくらいは判断付けよｗ

もうわかったオールスター1年目は切らざるをえない

>>745
切っちゃうのかよ

都合の悪い部分はカット。
実にご都合主義だ。

>>745
自分と他人の松井に対する評価が以下に乖離してるか分かったか？
くれぐれも言っておくが松井が魅力の無い選手だとは思わないし実力が無いとも言ってないぞ

うあああああああああああ

おいおい
どこまでが本気でどこからがネタなんだ

切れたか？
せめてサンダーバードが終わるまで付き合ってくれればﾖｶﾀのに。

こういう人前にもいたきがする

松井秀喜 ヤンキース 　.299　9本　66打点
ゴンザレス レンジャーズ 　.310　18本　67打点
ウェルズ ブルージェイズ 　.299　23本　84打点
オルドニェス　ホワイトソックス　.295　17本　53打点
ニクソン　レッドソックス　.315　14本　52打点
ベルトラン　ニューヨークメッツ　.296　12本　54打点　（25盗塁）

他の成績のいい外野手をあげてみた。
ってもう話題終わってたか。

600あたりからクオリティ高すぎるぞw
ID:ipudHMlV　あんた最高にカッコいいよ
くそう乗り遅れちまった

>>753
ヤンキースという常勝チームの中で未知の大リーグ1年目にもかかわらずチームバッティング徹し、打点66をあげた
松井の打撃が評価されたのであろう
大リーグ1年目でヤンキースという格式があるスーパースター軍団の中でレギュラーになることの凄さを解った方がいいよ

まあ松井は他チームにいれば去年、3割2分、40本以上は確実と言われてたからな〜
球界の盟主のニューヨーク・ヤンキースのプレッシャーは他球団の比じゃないし、去年、史上最高年俸のＡロッドでさえもプレッシャーで成績ガタ落ちしたからな〜
そんな中で新人の松井が1年目106打点、2割8分7厘、16本
2年目108打点、2割9分8厘、31本打ったことは驚異的なことであろう

>>756
言われてったってどこの世界で言われてたんだよ。
まさか世間から隔離された２ｃｈのキチガイ松井ヲタスレの世界じゃ
ねーだろーなー？何しろ帳尻ヒッター松井はＡ−ＲＯＤやジータ、
シェフィールドなどの強力打線で疲れきった投手相手にどうでもいい場面で
数字稼いでるだけだからな。何しろ昨年サヨナラ打ゼロ。
だから選手間投票圏外、ＭＶＰ1票2ポイント、表彰皆無、ノンタイトルって
事実を認めろよ。
驚異なことならとっくに評価されてんだよ。
マジ早く大人になれよ、社会の腐臭物野郎よお。まあブサイク同士
傷のなめあいでもしててくれや。

>>757
よっぽど松井が嫌いなんだねｗ
自分が貧乏だからと言って年間10億以上稼いでいる松井が、うらやましいのかい？
オマエの書き込みは基地外・下級動物以下のものだよ

ID:3YQN/XNKはボテボテ内野安打が大好きなゴキヲタのカキコでしょうなw

おいイボブサイクヲタ、このキチガイをお前ら同類で始末しろや

107 ：神様仏様名無し様：05/01/15 03:46:08 ID:Saa4gFVI

松井が偉大すぎた故の不幸、ということだろうな。まぁ、ホントのファンなら
得点圏打率や肩書き付きの一発などには現れない松井の凄さというのを
よくわかっているはずだから、ことさらに嘆くこともあるまい。

>>760
誰にも相手にされない可哀想なｺﾞｷｦﾀ。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>756
プレッシャーか・・・。

その場合、
日本人野手での成功者ゼロという超ハイプレッシャー状態でメジャーに挑戦し、
一年目にしてMVPとか首位打者とか盗塁王とかGGとかSSとかのタイトルを獲得しまくり、
もはや新人王がついでに思えるレベルの活躍をしたイチローはネ申になってしまうが・・・。

また、イチロー相手に人気面での勝負を挑んでいたのか・・・。
何故いつも不利な土俵で勝負しようとするのか理解に苦しむ。

>>762-763
相変わらずボテボテの内野安打が好きなんだね
悔しかったらマイナーな球団の1番バッターじゃなくヤンキースの4番を打ってみなさい

>>764
そういう事は言わない方がいい。
「オールスター投票1位を・・・」「MVP・・・」「どれでもいいからタイトル・・・」「世界記録・・・」とかで返されますよん。
苦しくなった時の「おまえの母ちゃんデベソ」系発言はカコワルイ。

>>763
ボテボテ内野安打よりホームランの方が魅力的だとさｗ

バンダイがこのほど実施した「子供の好きなスポーツ選手」調査で、米大リーグ・ヤンキースの
松井秀喜選手が男女総合１位に選ばれた。上位は世界で活躍する選手が占め、
子どものあこがれの対象もグローバル化が進んでいるようだ。
調査は５月６〜２０日、雑誌や新聞、インターネットを通じて小学生・中学生を対象に実施、
男女各３００人の回答（複数回答可）を無作為抽出して集計した。
男女総合の１位は松井秀選手で、全回答の１４．８％を獲得。イチロー選手が２位で１１．７％、
サッカーのベッカム選手が３位で８．２％と続く。
男子だけの回答では、松井秀選手は２６．３％、イチロー選手は１８．０％で“ゴジラ人気”は高い。
バンダイは「男の子には、ホームランを打てる強打者が魅力的に映るのではないか」とみる。

>>766
その話題は>>679あたりでガイシュツ

>>766
全く不毛だよ
イチローが松井より人気を集めているとする調査だっていくつもあるんだし
そのソースだけに固執するのはかえって松井に損じゃない？


イチローは男女別の認知度、好感度でも全て1位となり、
幅広く人気を集めていることがわかりました。
ttp://www.intage.co.jp/news/2004/nr040809_2.html

＜調査概要＞
調査期間 ： 2004年6月30日（水）〜7月8日（木）
調査対象 ： Yahoo!リサーチ・モニター（全国15歳から79歳までの男女個人）
調査方法 ： ウェブ上でのアンケート調査
回答者数 ： 49,793名
調査内容 ： 213人の選手名を3グループに分け、回答者それぞれには71人の選手に対する
回答を依頼して、「知っているスポーツ選手」と「好きなスポーツ選手」を選択させた。

>>768
やはり子供に憧れる選手にならないとダメだな
小学生の間では松井がダントツ1位
＜小学生男女総合＞
１位松井秀喜14.8%||||||||||||||||||||||||||||||
２位イチロー. 11.7%||||||||||||||||||||||||
３位ベッカム. 8.2％||||||||||||||||
４位福原愛 　7.3％||||||||||||||
５位谷亮子..　5.5％|||||||||||
＜男子総合＞
１位松井秀喜　　26.3%|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
２位イチロー　 　18.0%||||||||||||||||||||||||||||||||||||
３位ベッカム.　　 8.7％|||||||||||||||||
４位中田英寿　　5.3％|||||||||||
５位阿部慎之介 3.7％||||||||
６位ボブ・サップ 3.3％|||||||
７位北島康介　　2.3％|||||
７位高橋由伸　　2.3％|||||
９位赤星憲広　　1.7％||||
10位清原和博　 1.7％||||

http://www.bandai.co.jp/kodomo/pdf/question107.pdf

>>769
だからその話題は終わってるって。

>>769
人気勝負はあんまり意味が無いって事が言いたかったんだが
あくまでそのバンダイの調査が他の調査に比べて重要だとするのなら
それはそれで構わんよ
松井は子供に大人気でよかったね

松井は接戦で終盤になると避けられまくってたから、試合を決める１発が少なかったのは事実だろう。
７回以降の肩書き付きHR数は、トータルのHR数の割には少ないはず。

今もメジャーでそうなってきてるけど、巨人時代後半は本当にまともに勝負されてなかったね
今、その当時ろくに見てなかった連中が「松井の得点圏打率は低かった」と知った顔で言ってると殴り殺したくなる。
逆に清原などはたいてい勝負されていたので、たまにドンピシャで当たって劇的な一発になることもあるが、
それ以上に凡退している。しかしファンの印象度としては清原のほうが↑、ということになる。

松井が偉大すぎた故の不幸、ということだろうな。まぁ、ホントのファンなら得点圏打率や肩書き付きの一発などには
現れない松井の凄さというのをよくわかっているはずだから、ことさらに嘆くこともあるまい。

>>772
なんか言ってること変。
まともに勝負されない＝得点圏打率が下がるとはこれいかに？
勝負されないから得点圏での打点が低くなるということなら話はわかるんだが。

じゃぁ、得点圏打率や肩書き付きの一発などではなく、
実際に勝負を決めた勝利打点数日本記録の落合が最強という
結論で終ーーーーーーー了ーーーーー！！！

>>772
禿同
確かにピンチになると松井の打席ですぐに左腕に交代したり、ボール球ばかり投げてる
ヘタレ監督、ピッチャーが多かったな
松井程、徹底マークされた選手はオレは知らないな

でもさぁ、まともに勝負されないという事は、打数が少ないという事だから
得点圏打率は高い方が評価されるのは当たり前だよ。
ま、松井はチャンスに弱いという感じではないが、強いという感じでもない。
通算結果でも解るように勝負強さは並の選手でしょう。

イチローはメジャーリーガーが選ぶ外野手投票３位だったけど松井は？
ということは玄人はイチロー支持。　ど　素　人　は松井支持ってことでいいのかな？

>>777

どうかな？　人の好みによるんじゃないかな。
俺は総合的な選手としてはイチローの方が凄いと思うが、
応援や支持をしたいのは松井だからな。

>>776
だから素人なんだよ
ピンチになると松井の打席ですぐに左腕に交代したり、ボール球ばかり投げてるの
何度も見たことあるだろ？
松井がチャンスに弱かったら、どの球団もそんなことしないよ
落合や清原がチャンスに強く見えたのは松井の打席でピッチャーがヘトヘトに疲労困憊した後、落合や清原がタイムリーを打っただけのこと
どの球団も松井より落合や清原が怖いとは誰も思っちゃいないよｗ

>>778
俺も松井は嫌いじゃないが松井ファンのイチローを侮辱した発言にはイラっとさせられる
感情的になってスマンね

>>779

君の方が素人だよ。
落合は松井がいない時代から打ちまくっていたからね。
それにプロの評論かも言っていたが、松井が打てたのは落合が後ろに控えていたから。
実際、巨人に落合がいた時代は落合と勝負したくないから松井と勝負していた。
だから、松井は落合のおかげで経験をつめた。
これはプロの評論家や解説者がいっていたので確実だよ。

世界の中心ヤンキースの4番打者ブサイク松井→敬遠2個
田舎チームのリードオフ→敬遠１９個
はあ、これが徹底マークされた男の数字かよ。

>>780

君の感情は理解できるよ。
俺も松井は大好きな選手の１人だが、松井ファンは大嫌いだからね。

>>779
＞＞ヘトヘトに疲労困憊

( ´,_ゝ｀)

>>781
落合より松井の方が怖いよ
実際、松井の方が打撃成績が良かったしな
落合の前で松井が敬遠されてたし、ピッチャーも松井と勝負するのが嫌そうだった
プロの評論家や解説者が言っていたのはプライド高い落合に気をつかっていただけだよ
素人だねｗ

>>781
＞＞松井が打てたのは落合が後ろに控えていたから

同意だな。鈴木尚がローズがいなくなってから急に打てなくなったものな

>>785
＞松井の方が打撃成績が良かったしな
ソース

＞落合の前で松井が敬遠されてたし
ソース

＞ピッチャーも松井と勝負するのが嫌そうだった
お前の主観

＞プライド高い落合に気をつかっていただけだよ
お前の主（ｒｙ

>>785
当時40歳の落合と松井を比べてるのか？ｗ松井がいつまで好成績を残せるか楽しみだね♪

その後、落合がいなくても打った松井を知った方がいいよ

>>789

落合がいなくなった後、いろんな４番打者を集め、松井だけに集中するわけにはいかなくなった。
落合がいた時は、落合と松井が打線を引っ張っていたしな。

>>789
その後、落合がいなくても松井は打った
↓
よって、最初から落合がいなくても松井は打った　→　×

君、中学生？

落合巨人１年目40才　打率280 ホームラン15 打点68　
松井高卒２年目19才　打率294 ホームラン20 打点66

【４０歳】
門田　打率３１１、本塁打４４本、１２５打点
落合　打率２８０　本塁打１５本　６８打点

ま、落合は成人式も迎えていない松井に負けたし
それに同じ40歳時の門田の足元にも及ばないな
このスレで大騒ぎする選手でもないだろ？
　　　

強いチームの４番を打つプレッシャーもあるだろうが後続にいい打者が控えていれば
勝負せざるをえないからカウントが悪くなるとボールも甘くなる。弱くて注目されてない
チームならプレッシャーはかからないが歩かせてもいいような配球になりやすいから
厳しい球やボール臭い球が増えるし敬遠も多くなるから調子を維持するのは難しい
と思うのだがどうだろうか？

>>792
凄い釣りだなｗ俺は南海ファンで門田信者だが松井や門田が三冠王獲っただろうか
と釣られてみる

>>793
同意です。

>>792
まあ当時松井が一本立ちしてたならわざわざＦＡで高齢の落合を獲る必要がなかったんじゃねえ？

>>794
箱庭川崎ではなｗ
松井や門田が箱庭川崎でプレーすれば取れるよ
中日行って化けの皮が剥がされたな

ちなみに、松井が敬遠されているというが、
落合が巨人にいた時、むしろ、落合の方が敬遠されていた。
落合の方が四球数は断然多いからな。
おかげで、松井は勝負してもらえて経験をつめた。

>>797
大阪もそんなにびっくりするほど広くないよ

>>792
じゃあなぜ松井を４番にしなかったのだろうか？当時のＦＡ市場には松永といった魅力
的な選手もいたが３番松永４番松井という構想も描けていたのに何故？

きっと日本時代に長らく3番を打ってたことも知らないオコサマかそれこそ釣りなんでしょうよ

門田ってスゲーな。40歳にして落合の1年目の三冠王の時の数字を上回っている。
潜在能力は落合をはるかに超えるね。
門田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合

792 名前：神様仏様名無し様 ：2005/03/21(月) 11:20:28 ID:e2Pa2aTr
落合巨人１年目40才　打率280 ホームラン15 打点68　
松井高卒２年目19才　打率294 ホームラン20 打点66

【４０歳】
門田　打率３１１、本塁打４４本、１２５打点
落合　打率２８０　本塁打１５本　６８打点

43歳の時点では、落合は３割21本86打点だがね。

>>802
門田がもう少し若くて
巨人も落合じゃなくて門田を取っていたら
松井も、かなり楽出来ただろうね

落合と松井が同時に巨人に居た期間の四死球と敬遠数
カッコは敬遠数

　　　　　　　　松井　　　　　　　　　　落合
９４　１３０試合　６１（１）　　１２９試合　８７（４）
９５　１３０試合　６４（１）　　１１７試合　７６（２）
９６　１３０試合　７５（１）　　１０６試合　７０（３）

ちなみに落合移籍後の松井は毎年、四死球が90以上と格段に歩かされるようになった。　

>>802
松井も次を打つ打者がホームランがたったの15本、打率280 打点68じゃ
松井は苦労したと思うよ

>>805
ぁ〜ぁ、>>785に反するソースが出ちゃったねｗ

>>806
94年
松井　130試合　503打数　148安打　.294　20HR　66打点
落合　129試合　447打数　125安打　.280　15HR　68打点

おいおい試合数、安打数、本塁打が多いのに肝心の打点が少ないってどういうことだよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
これで勝負強いと言えるのか？

ってかもう松井3番、落合4番時代の話はやめようよ。
松井は10代だし落合は40代、両方とも全盛期ではないんだから。

>>804
スポーツの世界でたらればを言うやつは馬鹿

ちなみに96年落合が故障で戦線離脱した後も松井は４番を打たせてもらえてない

まぁ、ＴＶでの放送も松井の良い所しか写さないから、
毎回チャンスで打っているイメージがあるのでしょうね。
実際は、勝負強さの成績は標準的な数字ですからね。

>>808
1,2番の出塁率が悪かったからだよ。そんな簡単なことも解らないのかｗ

>>811
松井が3番時代、長嶋が3番最強説を唱えていたの知らないの？
あとで訂正したけど。

>>804
＞門田がもう少し若くて
門田のキャリアハイは>>802の年だぞ

>>813
＞＞３番最強説
ソースは？松井４番１０００日計画とかなら聞いたことあるけどな

>>813
＞＞あとで訂正したけど

ﾌﾟ

3番松井、4番落合＝3番王、4番長嶋
3番王が徹底マークされ、4番長嶋がピッチャーが疲れたところを
よく打っていたのと似てるな

>>813
バースや野村が４番時代の３番門田のように３番打者が打点王になったケースは過去
にもある。ということは松井は特別勝負強くないってこと？

>>817
>>784

>>817
じゃあ長嶋の勝負強さはインチキなんだなw

そういえば王も長嶋がいなくなって成績が下がってそのために張本を入れたって
話を聞いたことがあるな

大打者が入ると単純に１＋１ではなくなるからね
相乗効果で３にも４になる

>>822
打率280 ホームラン15 打点68の選手は大打者ではないなｗ

>>823
>>809

殿堂板の評価として、「史上最強の日本人スラッガー」でよいだろうか

「史上最強の日本人スラッガー」になれたかもしれなかった選手
「史上最強の日本人スラッガー」になれるかもしれない選手

こんな感じやね

誰も可能性は否定してないのにねぇｗ

しかし松井と落合の話になるとスレノ伸びが尋常じゃないな

やっぱ近代ベスト２バッターだからな。

上のほうで人気がどうこう言ってるけど、
ファンが見たいのは、ヒットではなくホームラン。
http://www.major.jp/poll/poll.php

訂正

松井ファンが見たいのは、ヒットではなくホームラン

メジャーファンの7割が松井だファンなんですね*^^*

イチローの３安打はいつもの事だからな
松井のホームランは貴重

ホームランや打撃戦が野球の華だと思ってるやつは
パワプロ厨の素人のガキだけ。玄人は投手戦を好む

>>833
イチローは年間３１回も３安打したるんですね
しらんかった＾＾

>>835
３１回じゃなく、３２回だよ

>836
そうなんですか
でもファンが見たいのは松井の本塁打なんですよね「＾＾

>>830
そしてオールスターでは松井よりイチローを見たいと。
それ人気とはあまり関係無いような。

>>837
そりゃそうでしょ
イチローなんて今までで一番安打を見せてくれる選手なんだから
太陽とオーロラどっちが見たい？　でわざわざ太陽見たがる奴はいないだろう

>>839
希少価値関係なく、
美しいのはオーロラですょね＠＾＾

>>840
そう
ホームランの方が安打より価値は高い

せこいボテボテの内野安打が良いか豪快なホームランが良いのか
それはせこい性格の持ち主かおおらかな性格の持ち主かで趣向が区分されると思われる

>>842
ふむ、オールスター投票において米国人は心が狭かったということか。

このスレとはあまり関係がないが
イチローがスタンディングオベーションを受けたようだ
４打数４安打　最後に三塁打を放った

＞＞８４４
惜しかったね。
本塁打だったら本当に拍手喝さいだったのに

…スタンディングオベーションって知ってますか？

試合結果なんかどうでもいいオープン戦で
スタンディングオベーション
見てる人の心を掴むのにホームランは必須ではないと言う事だ

年に数回しかない４安打しないと心をつかめないということだしねｗ

>>848
敵地でスタンディングオベーションを受ける機会なんて年に一度もない

>>849
なるほど。大変ですねアベレージ・ヒッターは；＾＾

>>848
どんなイイ選手だろうとスタオベなんて年に数回しか受けないぞ。
どこの野球の話してるのよ・・・。　

>>850
いや、これは全選手の話だよ
例えば松井だって敵地でのスタンディングオベーションは確か受けた事がない

というか
４安打は捏造だな。
今みたら1打席目が終わったところって書いてあるぞ。

議論が白熱するのはいいが、捏造までするのは情けないですね

自爆か？
1打席目でｽﾀﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｵﾍﾞｰｼｮﾝじゃ
4安打よりｽｹﾞｰじゃんｗ

>>850
アベレージヒッターに限らないけどね。

>>854
なんでそこだけ捏造じゃなくなるんだよｗ
４安打が捏造なんだからスタオベも捏造だよｗ

>>853
今調べてみた。
4安打したかどうかは知らんが試合は先に進んでるぞ。
自分の無知を棚に上げて捏造呼ばわりイクナイ。
http://sports.espn.go.com/mlb/scoreboard

>>853
ほう
もしかしたら時間がズレてるのかもしれないな

予言
イチロー　４打数４安打１打点２得点２盗塁
７回表の途中１２対１でマリナーズ優勢

うち３安打がセンター前
最後に右中間への三塁打

＞＞８５７
いや、どっちみち捏造だから試合が進んでるかどうか関係ないでしょｗ

捏造という言葉が出てくること事態おかしなことだ。まあ、そうしたくなるのも無理ないがね。

>>858
電波受信しちゃった

ID:KWL8SAtJ

>>858
とりあえず予言が当たるに一票
今調べたスコアと一致してるし。

http://www.sponichi.co.jp/usa/flash/KFullFlash20050322017.html
これの事じゃねーの？

>>861
この予言、確実に当たるよｗ

５回裏守備時にイチローがエラー
三塁打打った後にイチローに代走ロペスが送られる

ID:KWL8SAtJ ってかわいそうな人・・・。野球を楽しめないってホント不幸だね。

まあ議論の主題はスタオベをうけたかどうかだからね。

>>867
ID変えて出直したほうがいい、
と心優しい忠告をしておこう。

まあそれはニュースでやるまで楽しみにしてた方がいいねｗ

スタンディング・ｵベーションうけたとしても、
４安打しないとスタンディングｵベーションうけれないというのは
事実なわけだが

>>867
さんざ捏造だと騒ぎ立てて結局それか
正直説得力無いぞ