江川卓と松坂大輔どっちが上だ？

どっちだと思う？

江川卓　成績 

【作新学院】 

登板44　完投30　完封20　33勝6敗　　回354　安103　振531　球89　被本0　自点16　防0.41 
ノーヒットノーラン12回（完全試合2） 

（甲子園）　登板6　完投5　完封2　4勝2敗　回59　1/3　安26　振92　球22　自責3　防0.46 

【法政大】 

登板71　完投51　完封17　47勝12敗　回560　2/3　　安353　振443　球111　被本8　自責72　防1.16 

【巨人】 

　　　　　　　　登　完　封　勝　負　S　回　　　安　　振　球　本　防率 
24才　1979　27　07　02　09　10　0　161.0　132　138　50　22　2.80 
25才　1980　34　18　05　16　12　0　261.1　226　219　62　34　2.48　最多勝　最多奪三振　ベストナイン 
26才　1981　31　20　07　20　06　0　240.2　187　221　42　27　2.29　MVP　最多勝　防御率1位　最多奪三振　最高勝率　ベストナイン 
27才　1982　31　24　06　19　12　0　263.1　200　196　27　36　2.36　最多奪三振 
28才　1983　33　10　02　16　09　3　217.2　187　131　61　27　3.27 
29才　1984　28　13　03　15　05　0　186.0　186　112　61　20　3.48　最高勝率 
30才　1985　30　03　01　11　07　0　167.0　188　117　59　34　5.28 
31才　1986　26　08　01　16　06　0　194.0　172　119　53　27　2.69 
32才　1987　26　07　00　13　05　0　166.2　150　113　51　26　3.51 

通算266登板　完投110　完封27　135勝72敗　3セーブ　回1857　1/3　安1628　振1366　四死球466　 
　　　　　　　　　　被本塁打253　防御率3.02　

松坂大輔　成績　 

【横浜高校】 

登板59　完投34　完封13　40勝1敗　回379　安209　振423　球144　被本2　自責47　防率1.12 
ノーヒットノーラン2 

（甲子園） 

登板11　完投10　完封6　11勝0敗　回99　安47　振98　球29　自11　防率1.00 
ノーヒットノーラン1 

【西武】 
　　　　　　　　登　完　封　勝　負　S　回　　　安　　振　球　　本　防率 
19才　1999　25　06　02　16　05　0　180.0　124　151　094　14　2.60　最多勝　ベストナイン　ゴールデングラブ　新人王 
20才　2000　27　06　02　14　07　1　167.2　132　144　099　12　3.97　最多勝　奪三振王　ベストナイン　ゴールデングラブ 
21才　2001　33　12　02　15　15　0　240.1　184　214　125　27　3.60　最多勝　奪三振王　ベストナイン　ゴールデングラブ　沢村賞 
22才　2002　14　02　00　06　02　0　073.1　060　076　022　13　3.68 
23才　2003　29　08　02　16　07　0　194.0　165　215　072　13　2.83　奪三振王　防御率1位　ゴールデングラブ 
24才　2004　23　10　05　10　06　0　146.0　127　127　048　07　2.90　防御率1位　ゴールデングラブ 

通算151登板　完投44　完封13　77勝41敗　1セーブ　回994.1　安792　振929　四死球460　被本塁打86　防率3.24 

うーん

松坂は意外に三振少ない

高校の記録は公式戦すべてかな？県大会以上でしょうか？リトルやシニアの記録はさすがにないのかなぁ。

数字を見る以上は江川の方がよいのだが、勝敗は圧倒的に松坂の勝ち。
江川の通算被安打103、被本塁打０ってすごいな。

作新江川の時代は木製バット

松坂って凄味がないんだよな〜

↑スレが進んで色んな数字出ても、これで集約されると思う。

８に同意。江川にはかなわない。
江川は静かに剛速球を投げられる天才だった。

はい〜？パを見てないからじゃね？
オレはこう思うけど。。。
↓
普通の松坂＜江川＜凄い時の松坂

>>10
凄い時の江川も入れてくれよ

確かにね。それは言えてるかも。
ただ、松阪はなんというか段々悪くなってきてるような・・
あの上半身ムキムキがいかんと思うわ。しなやかさがなくなってきてね？
江川と比べると身長や手が短いのがどうしても不利な希ガス。

12>10

江川ってワイルドピッチが確かプロ6〜7年くらいまでなかったんじゃないか？
松坂は荒れ球の凄み。江川はまとまりのある速球。ピークは短かったな。
とりあえず江川の最盛期は80〜82年くらいだと思うけど、松坂がこれに匹敵するシーズンって
ルーキー時くらいしか思いつかん。これからあるんだろうか・・・。

引退年まで押し出し無し。
1987後半戦の開幕戦で真弓相手に押し出し　1-9で巨人が最下位阪神に大敗した試合。

1982年はシーズン無四球試合数の記録作った。

球の勢いは江川だと思う。江川は球の威力と共に成績も落ちたけど、
まとまりながら成績が上がってるのが松坂の凄い所。日本シリーズの話、
83年初戦でKOされて、数百球の投げ込みをして肉離れ→どこが知性派なんだか＾＾；
去年2戦目でKOされて、6戦目できっちり立て直してくる松坂はやっぱり凄い。
あと今のプロ野球じゃ２球種でやっていけるほど甘くないと思う。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
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　　　　 ﾞi,,　" 　 （__人__）　 "　,/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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松坂、プロで活躍してナンボ。松坂は来年メジャーに行くだろ。　
松坂は30そこそこでさっさと辞めた江川とは格の違う扱いを受けるようになるよ。

松坂は結構器用に変化球をマスターするよな。プロに入ってカットボール　フォーク　チェンジアップ
ファークは今は封印か・・・江川はコシヒカリとかおもろい命名の変化球があったけど結局はストレート
とカーブ中心のピッチングだったね

江川はバリバリの速球派。
松坂は球がかなり速い変化球投手。

>>21
で？
じゃ君は山田と村田を比べたとして、
「アンダーとオーバースローだから比較できない」とか言うの？

>>22
ｲﾐﾜｶﾝﾈ。
>>20で松坂は器用、江川はストレート主体って話が出たから、
>>21と言っただけ。

age

江川の凄さの半分はコントロール

１９８３年の対阪神オープン戦。江川が滅多打ちに会いＫＯされた。
こんな良くありそうな試合が当時大事件でも起きたような扱いで
報道された。スポーツ番組どころか一部通常ニュース番組でも取り上げら
れるくらいの大騒ぎだった。
今じゃちょっと考えられないでしょ。それだけそれまで凄かった。
急にスピードが衰えた江川に皆驚いたんだと思う。
僕も見ててちょっと寂しさを感じた。

江川はビーンボールは肩から上へのビーンボールは絶対投げない
人だったから偉かったと思う。
高校時代に頭部死球を受けて自分は人に対してそんな事は絶対
にしないと心に誓ったのだとか。
それやってたらもっと勝っていただろう。

江川のストレートは鉛球が吹っ飛んでいくようだった。

江川だろ
いい打者も揃ってたし

ふたりともバッティングまで良いんだよな。
江川は六大学で打点王取ってるし。

松坂に決まり！！
松坂が江川時代に甲子園で投げてりゃ、江川以上の凄い記録を出してたよ

球の速さ　　　松坂＞江川
球種の多さ　　松坂＞＞＞江川
変化球のキレ　松坂＞江川
コントロール　松坂＞江川
マウンド度胸　松坂＞＞江川
完成度　　　　松坂＞＞＞江川

耳の大きさでは江川の勝ち

嫁の年上度は同じ

突出度は江川、単純な能力では松坂。
それをどっちが上と評価するかはその人次第って感じ

江川はとにかくケツがデカイ選手という印象がある。
下半身は本当に安定した選手だった。
逆に松坂は下半身に難がある。
肩を壊した江川と膝に爆弾を抱える松坂。
何だか対照的だ。

江川は大投手、松阪は好投手。

>31
コントロールは江川の方が良くなかった？
変化球のキレは、決め球に限れば互角位でしょ。江川って、バッティングとかフィールディングはどうだったの？

コントロールは圧倒的に江川が↑だろう。
無四死球試合の記録持ってるし。

江川・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ﾜﾛﾀ

剛速球と多彩な変化球を操る投手。
剛速球とカーブのみで打者を抑える投手。
どっちも凄いね。

江川バッティングは良かったよね。ホームランもプロ通算１３本打ってるし。
フィールディングはピッチャーライナーをよけた時のビビり方を揶揄されたり、
同時期に上手い西本がいたために評価されなかったけど無難ではあった気が。
松坂の打撃の良さは理解してるけど、まあプロに入ってからのサンプルも少ないんで

打撃　江川≧松坂
守備　松坂＞江川

って感じじゃないかと。

松坂の打撃は、今年の交流戦に期待だな

>41
なるほど、二人ともトータルで完成度高かったんだね。
>42
3割位打って欲しい。

>>43
そうだね。実はよく似てるね。
総合的に完成された選手。

超一流投手って、打撃やフィールディングも良いもんだね。
桑田、斉藤・・

野球上手い子はエースで四番。逆に下手な子はライトで八番。
投手はそりゃ基礎体力が人一倍有る人がやるんだから打撃だって本来は
凄い筈でしょう。
プロは本当にピッチングだけになっちゃうね。打撃ももう少し評価対象
になってもいいと思うよ。

ピッチャーとしてはほぼ互角
だが野球眼は江川が上
ピッチャーより監督の方が向いている

野球眼














ﾌﾟ

末座下はまだ若いから＜野球眼で劣る

江川は若い頃からクレバーだったぞ。

松坂は西武入団前キャンプ直前にNumberでインタビュー受けてるがそれ読んですげークレバーだと
思ったよ。俺はそれ読んでから一年目からでも活躍できると思った。面倒くさいから書き込まないけど

江川はしゃべりかたで得してるけど
全然クレバーじゃないよ。

>>51
実際にピッチング見てたか？

江川って快速球の本格派だった時期の方が短いよね。
5年目からは137-8km/hの中速球とカーブで討ち取っていた。

>>52
みてたよ。
オレは栃木出身で高校時代からみていた。

>>54
それで、クレバーじゃないと？詳しく説明してもらいたいな。

江川は別にクレバーじゃない。
早いストレートが高めで伸びて三振が取りやすい、コントロールが良い投手だった。
大学で三振よりも打ち取るピッチングを憶えたので、記録はさほどでも無かった。
三振記録が和田によって塗り替えられたけど、江川が本気で三振を取るためのピッチングを
心がけていれば恐らくとてつもない記録を作っていたと思う。
だからプロ入りしてからは、高めに強い打者には良くホームランを打たれてたよね。

>>55
クレバーってのは例えば小宮山みたいなタイプ。
駆け引きができて欠点をカバーして、相手打者に感じさせない投手のこと。
江川はただストレートの伸びがあってコントロールが良かっただけだよ。

>>56
つか「クレバーじゃない」というのと

>大学で三振よりも打ち取るピッチングを憶えたので、記録はさほどでも無かった。

は矛盾しないか?

>>58
してない。
コントロールが良く、元々がスピードがあるから三振を取らずに打ち取れた。
打者心理を分析したり駆け引きをしていたわけじゃない。

大学時代の１試合最高奪三振は12だっけ？
初黒星は東大戦

いかに手抜いていたかってことだ。

大学時代の江川は低目に投げる事を心がけていたし課題にしていた。
ところがプロになってからは高目ばっかり。
なんでこんなに変ったんだろうね？

>>61
大学レベルなら低めに集めていればまず打たれることはない。
ところがプロでは（特に外国人）低めでも甘くはいると簡単にスタンド・インする。
江川は元々が高めのコントロールが良かったかし、終速が伸びるタイプだったから
プロでは自信のあった高めで勝負した。

松坂の高めの直球って、打者から見てどんな感じなんだろ？

江川の球数が少なかったのは高目中心の配球も一因だった
んだろうな。打者は低目の球は見逃すけど高目はチャンスボール
とばかり少々ボールでも振っちゃうからな。
高目のスピードボールに空振りやポップフライは分かるんだけど
江川の場合ヘナチョコカーブでも打者が凡打してるのが不思議
だったな。

>>57
小宮山はクレバーな投手ではない。あの成績みてみろ。
小宮山はお利口に見せたいだけの「語り部」だよ。
クレバーってのは東尾のような投手にこそ使うもんだ。

東尾？
あれはシュートがえげつないのとブラッシュの恫喝投法ってだけだよ。
そういうのはクレバーとはいわない。

>>66
クレバーというよりも非道（ｗ

まぁ西武が強かった頃は、マスコミも何とか誉めないといけないんで
東尾のことを無理やり「クレバー」と称してたな。上品か下品かは
別として、頭を使っているという意味ではけして間違った表現ではないが。

東尾は西鉄に入ったとき、池永らを見て自分の球威じゃとてもプロで生き残れないと思ったって
何かでいってたね。で、池永ら主力が八百長疑惑で全然いなくなって仕方なくローテ投手になったけど
出れば打たれるで、際どいシュートに活路を見いだしたそうだ。だから、クレバーってのはぜんぜん違う。
同世代なら打者との間合いで勝負する江夏の方が遙かにクレバーだし、同じ西武だと工藤の方がクレバー。

>>64
高校時代（甲子園）の江川のカーブに関する評価
主審・永野玄元氏
「とにかく大した投手だった。かつての木樽、尾崎、平松、池永と比較すると、スピードでは甲乙つけがたいが、
カーブの威力は江川が１段上だ。大きく落ちるのとスライダー気味の２種類持っている。まっすぐも全部打者の
手もとでホップする。彼が全力投球すれば今の高校生では打てないのではないか」
（毎日新聞　’７３　４/４付け）

[江川]

　ストレート　135km/h前後でもバッターが振り遅れるほどの伸び
　　　　　　　　８連続奪三振時の江川を落合は今まで見たことがないほど速いと言っていたが
　　　　　　　　それでも143〜145km/h
　　　　　　　　ピンポン球を投げているみたいで軽そう

　カーブ　　　縦に大きく割れるカーブでよく落ちたが、浮き上がりは意外に小さい
　　　　　　　　ブレーキがかかり、鋭く感じる

　フォーム　　テイクバックは小さい
　　　　　　　　肩を痛めた影響もあって晩年はクローズドスタンス

>71
ついでに、松坂の解説もお願いします。

>>72
[松坂]

　ストレート　MAX156km/hのストレート
　　　　　　　ノビ，重さともに球速相当

　スライダー　高速スラーブ
　　　　　　　伊藤智のような鋭角的なスライダーというわけではないが
　　　　　　　曲がりは大きい

　フォーム　　強い上半身と安定した下半身
　　　　　　　入団当初は投げた後、体が１塁方向に流れる傾向があったが
　　　　　　　今ではほとんど見られない

>73
乙です。
スラーブって、球速や変化はどうなんですか？

>>65
一応通算110勝してるんから凡百のピッチャーとは違うと思うけどな。
まあ136敗と負け越してるし、口達者なだけに見えちゃうのかもしれないけど

ジャイロボールって肩を痛めるの？

別に

>>71
8連続三振の時は148km/h出したぞ。クルーズを三振にしとめた球。

>>75
まぁ以前のロッテ時代の負け越しが結構あったわけだし。

>>78
あの頃の江川はもうスピードボール投げられない感じだったと思ったが。
はあ、あの試合で１４８出したのか。もう余り覚えてないが。
大石大二郎にカーブ投げて内野ゴロ打たれて江夏の記録に並ばなかった
のは覚えている。それでも本人は笑って爽やかそうだった。

>>78
ストレートは平均で143〜145km/h
最後のほうで146→147→148km/h

84年の前半戦では140キロも滅多に出ないのに、って
8連続の解説してた権藤がいってた。

ピッチングコーチの堀内も、後半戦の不甲斐ない内容に、
オールスターの時の江川と、どっちが本物だよ。と苦言。

短いイニング限定で150近く投げられた江川は、85年7月にも健在。
85年前半戦終了間際の抑えと、神宮でのオールスターも、
同じぐらい速かった。そして高め速球で三振の山。

松坂は球速ほど球威ないだろう。

松坂ってなんで奪三振少ないのかね

http://homepage3.nifty.com/nobuland/matsuzaka.html

通算の奪三振率は8.35と右の先発投手としてはかなり高いわけだが

ていうか2000年と2004年は五輪ね1999年は予選

>>86　うん？　五輪と奪三振率にどんな関係が？

クルーズに投げた球は本物だった。

３球とも空振りだったよな。
萌えた

松坂の球は、球威はあるけどキレがイマイチといった印象。
力でねじ伏せることはできても、空振りが思ったよりとれない。

江川はその逆で、重さに欠ける部分があるけど、
キレが半端ないからバットに当てること自体が難しいって感じ。

あと江川は、自分の投球スタイルを客観的に分析することに長けていたように思う。
自分の武器を活かす術を知っていたというか。
松坂はこの辺でまだ迷っているように見える。下手に手先が器用であることが災いし、
江川のような決まったフィニッシュパターンがない。
高いレベルで数多くの球種を操ることができるのは松坂の凄さでもあるが、
このことが逆に、プロ野球史上屈指の能力をもっているわりに、
松坂が飛びぬけて勝つことができない理由だとも思う。

二人とも変化球投手

よく松坂や五十嵐が球速の割に打たれるだの空振りが取れないだのと講釈をたれる
人がいるけど、
１．松坂の奪三振率は生涯通算でも江川の「年度最高」奪三振率すら上回っているし、
　　先発でありながらストッパー時代の与田や津田とほぼ同レベルか上回っている
　　くらいであること
　　また、被打率も毎年リーグ最高レベルであること
２．五十嵐の奪三振率は10点台後半であり、よく比較に持ってくる小松の2年目
　　とか津田や与田やと比べても相当高いこと。被打率も変化球が弱い投手なのに
　　非常に良いこと

についてはどう思うのだろうね。昔の映像や記憶だとどうしても良いシーンばかり残り
がちになるから現在進行形で良いところも悪いところも見れる今の選手より有利だね。
　良く思い出してみると例え全盛期であっても津田や与田や江川も渾身のストレートを
結構痛打されているのも自分の記憶にもあるんだけど、どうしてもそういうシーンは
記憶の隅に追いやられてしまう。

　　

>>92
江川はバースによくホームラン打たれたよね。飛距離160メートルの場外弾とか。

オレの印象では
高校時代　とんでもない怪物、相手はバントですらバットに当てるのが大変。
　　　　　見えないから無理という選手すらいた。
大学時代　球威を押さえ気味にして打ち取る技術を身につける。
プロ時代　いざという時は凄い玉を投げるも高めで勝負するため結構本塁打を打たれてる。
　　　　　全盛期は短い。変化球（パームボールなど）を試すも上手くいかず。
　　　　　思ったより不器用。

江川はバースをカモにしてたんだが･･･。
松坂は粘られて四球で自滅というイメージがあるな。

巨人のゾーンと今のパのゾーンは外ボール二つ違うよ

>>94
松坂は膝に爆弾抱えて下半身が安定しないからコントロールに若干難が
あるかな。江川はあの牛みたいなお尻で下半身が安定してるからコント
ロールは本当に良かった。
江川は気が弱すぎ。危険球を全く投げない。江川ももう少し気が強ければ
もっと勝っていただろう。

>>90
＞このことが逆に、プロ野球史上屈指の能力をもっているわりに、
＞松坂が飛びぬけて勝つことができない理由だとも思う。
時代もあるんじゃないかなぁと思ったりする。

松坂の凄さってボールが飛びまくる打撃全盛時代にあって非本塁打が少ないことだと思うな。
昨年の７本っていうのは異常。

>>92
松坂はストレートで三振取ってないってことだろ、問題視されるのは。
スライダーが多いんじゃない？

それから、ふたりの奪三振率を比較するなら、
江川現役時代の奪三振率で標準化しないと。

>>93
バースによくHR打たれた？

バース対江川
８３打数１９安打３本６打点１３三振.２２９

江川の天敵は山本浩二じゃなかったっけ？

>>99
＞松坂はストレートで三振取ってないってことだろ、問題視されるのは
ストレート比較ならそうだろうね。
江川と松坂どっちが上かって議論なら必要はないけど。

＞江川現役時代の奪三振率で標準化しないと。
とりあえず標準化するならどっちの時代でもヨカローと思われ。

どっちでもいいけど、とにかく合わせる

>>92に「球速の割に打たれる」とあるんだけど？　なら、勿論ストレートの話だろ？

うん。「だからストレートの比較ならそうだろうね」と書いた。

>>92
松坂の成績に関しては一応理解しているつもり。
だから２００１年あたりの印象で、未だにノーコン・一発病とかいってるヤツを目にすると「なんだかなぁ」と思う。

けど、松坂の奪三振シーンをみていると重いんだよね。
あっさり追い込んだわりに仕留めるのに手間取っているというか・・・
実際に２−０とか２−１なんかの有利カウントのときより、
０−２や１−２などの不利なカウントからのときのほうが被打率・奪三振率ともによかったはず（ソースは野球小僧かな）
キャッチャーのリードとの兼ね合い（特に西武の捕手は伊東の影響もあってか、3球勝負を極端に避ける嫌いがある）
もあるから一概にはいえないけど、ここらへんが「キレ」の印象に関係しているような気がする。

ちなみに五十嵐についてはノーコメントでお願いしますｗ　語れるほど観てないので。


>>97
起用法や環境がちがうから、世代を超えた比較というのはやはり難しいね。

松坂ねぇ
投球数の違いから一概に比較は出来ないが、去年最も三振を
多く奪った球はストレート、スライダーじゃない。

ちなみに三振奪取率で言うと、ストレートでもスライダーでもなく、
チェンジアップが一番高かったりする。

>>105
高いレベルでの野球では球が速ければ打たれない、というのは野球漫画レベルの
妄想でっせ。あと　>>92　にあるように、厳然たる事実として同じくらいの球速の
与田とか津田とかと比べても被安打も奪三振も上なのはどう思うの？しかも
与田や津田はストッパーで、松坂は先発なのに。

松坂は桑田と江川の中間（タイプ）
江川がバースに打たれた印象が強いのは
バースが54本打ったシーズン、巨人投手陣が（王の記録を保守するため）勝負を避ける中で
勝負して打たれた場面を覚えてる人が多いから
とはいっても後半はそれこそ勝負を避けざるを得ない状況になったらしいけど

90年代に入ってほとんどの投手が落ちるボールを駆使するようになって
奪三振は増えたように記憶してるけどその代表例が野茂
そもそも津田や与田は球種が少なくストレートで空振りをとるというより、
ストレートの球威でアウトをもぎ取るタイプだからあんまり奪三振は関係ない

>>108
ちょっとまてｗ
何でそれを俺に言うｗ

松坂は津田より速くない？

>>109
江川がバースに打たれた印象といえば、
'85より、'86の７試合連続HRのときのほうが
よく映像で出てくる分、印象に残ってるのではないかと。

>>93の言う場外弾もたぶんこれだろう。

あの日江川は調子良くて、スイスイと完投ペースだった。
バースも3打席押さえられてて、確かに7試合連続本塁打がかかった試合だったが、
今日は打てないだろうっていう雰囲気だったな。
しかし4打席目、2球目のインハイの少し甘い球をとらえると、あっという間に
場外に消えていった。

・・・と記憶している。

その日の江川はスピードがなく乱調。記録を見ると８回で自己ワースト
の１３被安打で３点のリードを守れず敗戦投手。
バースがいつ打ってもおかしくないくらいの出来の悪さだったが
江川に相性の悪いバースは中々打てなかった。
打たれた江川はインコースの球を上手く腕をたたんで打たれた
とコメントしている。

掛布にも随分とカモにされてたなぁ。。

シーズン奪三振率の傑出度（1970年以降）

傑出度　投球回　三振　　奪三振率　LG奪三振率　年度　投手名
　89.4%　　131.2　　121　　　*8.27　　　　　　4.37　　　1984　山沖之彦
　86.7%　　242.1　　287　　　10.66　　　　　　5.71　　　1991　野茂英雄
　76.8%　　255.0　　230　　　*8.12　　　　　　4.59　　　1979　村田兆治
　75.9%　　263.2　　267　　　*9.11　　　　　　5.18　　　1971　江夏豊
　75.8%　　291.1　　269　　　*8.31　　　　　　4.73　　　1971　鈴木啓示
　72.9%　　235.0　　287　　　10.99　　　　　　6.36　　　1990　野茂英雄
　70.8%　　180.2　　152　　　*7.57　　　　　　4.43　　　1982　松沼博久
　70.7%　　196.1　　241　　　11.05　　　　　　6.47　　　1998　石井一久
　69.2%　　253.0　　225　　　*8.00　　　　　　4.73　　　1980　木田勇
　65.4%　　203.2　　204　　　*9.01　　　　　　5.45　　　1988　小川博
　　　　　　　　　　　　
　49.4%　　240.1　　221　　　*8.28　　　　　　5.54　　　1981　江川卓
　48.7%　　194.0　　215　　　*9.97　　　　　　6.71　　　2003　松坂大輔

通算奪三振率の傑出度（500投球回以上）

傑出度　投球回　三振　　奪三振率　LG奪三振率　　　年度　　　投手名
83.7%　　*765.1　　*554　　　*6.51　　　　　　3.55　　1936〜1943　沢村栄治
82.6%　　*621.2　　*846　　　12.25　　　　　　6.71　　1990〜2004　佐々木主浩
64.9%　　3196.0　　2987　　　*8.41　　　　　　5.10　　1967〜1984　江夏豊
64.2%　　1051.3　　1204　　　10.31　　　　　　6.28　　1990〜1994　野茂英雄
62.5%　　*604.0　　*695　　　10.36　　　　　　6.37　　1997〜2004　森慎二
61.0%　　1298.0　　*827　　　*5.73　　　　　　3.56　　1938〜1941　亀田忠
60.5%　　*691.0　　*459　　　*5.98　　　　　　3.72　　1950〜1956　高橋輝
56.0%　　*787.0　　*600　　　*6.86　　　　　　4.40　　1975〜1982　山口高志
55.0%　　5526.2　　4490　　　*7.31　　　　　　4.72　　1950〜1969　金田正一
49.2%　　1162.0　　*919　　　*7.12　　　　　　4.77　　1971〜1985　金城基泰

45.6%　　1184.1　　1277　　　*9.70　　　　　　6.66　　1992〜2001　石井一久
39.5%　　1286.1　　1282　　　*8.97　　　　　　6.43　　1988〜2004　伊良部秀輝
32.3%　　*558.0　　*548　　　*8.84　　　　　　6.68　　1993〜2003　伊藤智仁
31.7%　　*556.1　　*540　　　*8.74　　　　　　6.63　　1998〜2001　メイ
28.6%　　2970.0　　2566　　　*7.78　　　　　　6.04　　1982〜2004　工藤公康
28.3%　　1001.1　　*929　　　*8.35　　　　　　6.51　　1999〜2004　松坂大輔
26.3%　　2411.0　　2092　　　*7.81　　　　　　6.18　　1981〜1998　川口和久
24.6%　　*880.0　　*813　　　*8.31　　　　　　6.67　　1996〜2004　門倉健
23.9%　　*862.1　　*835　　　*8.71　　　　　　7.03　　1998〜2004　井川慶
23.0%　　1326.2　　1149　　　*7.79　　　　　　6.34　　1984〜1997　仲田幸司
22.8%　　1510.1　　1323　　　*7.88　　　　　　6.42　　1995〜2004　西口文也
20.7%　　2485.0　　2111　　　*7.65　　　　　　6.33　　1982〜2001　槙原寛己
19.9%　　*519.1　　*441　　　*7.64　　　　　　6.37　　1996〜2004　斉藤和巳
18.2%　　2075.2　　1609　　　*6.98　　　　　　5.90　　1984〜1998　渡辺久信
17.1%　　1857.1　　1366　　　*6.62　　　　　　5.65　　1979〜1987　江川卓

通算防御率の傑出度（500投球回以上＆1979年以降入団選手）

傑出度　投球回　ERA　LG-ERA　　　年度　　　　投手名
67.0%　　*558.0　　2.31　　　3.85　　1993〜2003　伊藤智仁
65.1%　　*621.2　　2.35　　　3.87　　1990〜2004　佐々木主浩
40.7%　　*794.1　　2.88　　　4.05　　1989〜2004　赤堀元之
39.8%　　*744.2　　2.91　　　4.07　　1993〜2004　豊田清
38.4%　　1306.1　　2.76　　　3.82　　1979〜1997　鹿取義隆
37.6%　　2376.0　　2.77　　　3.82　　1983〜2001　斎藤雅樹
36.1%　　1041.2　　2.93　　　3.99　　1999〜2004　上原浩治
32.3%　　1001.1　　3.24　　　4.28　　1999〜2004　松坂大輔
30.8%　　*862.2　　3.05　　　3.99　　1998〜2004　井川慶
27.7%　　1249.1　　3.16　　　4.04　　1990〜2004　潮崎哲也
27.6%　　1857.1　　3.02　　　3.86　　1979〜1987　江川卓
26.1%　　*692.1　　3.00　　　3.79　　1984〜1992　川端順
26.0%　　*604.0　　3.32　　　4.19　　1997〜2004　森慎二
25.8%　　1051.1　　3.15　　　3.96　　1990〜1994　野茂英雄
25.2%　　1682.1　　3.16　　　3.96　　1985〜1997　郭泰源
25.1%　　*539.1　　3.47　　　4.34　　2000〜2004　岩隈久志
23.6%　　*622.2　　3.15　　　3.89　　1992〜2004　落合英二
22.0%　　*695.1　　3.13　　　3.82　　1991〜2003　高津臣吾
21.8%　　*660.0　　3.10　　　3.77　　1984〜1996　水野雄仁
21.7%　　2004.0　　3.25　　　3.95　　1987〜2001　西崎幸広

２０〜３０年以上前の野球レベルと、現在のレベルでは比較になりません。
現在のほうが遥かに↑特に球速なんか間違いなく現在の投手が↑

傑出度なんて無意味なもの、よく持ち出す気になるな。



しかも、 >>119 非先発タイプが上位。　混ぜるなよ

>>120
足腰の強さは昔の選手の方があったと思うよ。
今の人は上腕は立派だけどちょっと足腰が弱い感も。

>>121
じゃあ何か比較する際にもっと使えるもの出せよｗ
お前の書き込みの方がよっぽど無意味だからｗ

足腰の強さというと江川の若い頃は軸足の膝にドロがつくくらい
沈み込む低重心投法だったな〜･･･。

昔は今みたいに､
｢いかにバッターの裏をかいて芯に当てさせないか｣
じゃなくて｢いかに力で打者をねじ伏せるか｣
に近かった｡

当然､打者も力で押してくることは理解していた｡

今の野球みたいに､打ち取れればいいなんて考え､昔の剛球投手のプライドが許さなかった｡

>｢いかにバッターの裏をかいて芯に当てさせないか｣
これはメジャーの影響なんだろうね。ムービングファストボールなんてのもその現れ。
良いか悪いかは人それぞれだと思うけど、打者がマシーンを使って打撃技術を向上させやすい
のに比べて、投手は投げればそれだけ消耗するから勢い「かわす」方向に行くのも肯ける。

昔のメジャーは投球の八割以上がストレートだったのにねぇ・・・
それに魅力を感じていた選手も多かったのに。
新庄はその辺りの幻想とのギャップに悩んで帰ってきた分けだが・・

>昔のメジャーは投球の八割以上がストレートだったのにねぇ・・・

昔って何年前だよ？　何観ていってるの？衛星第一で放送が始まった15年前か？
日本よりストレートを投げる割合が高いってことだけじゃなくて？
cooperstown.TVで今20年前や40年前の試合がやってるが投球の8割もストレートを
投げてるPなんかめったにいないぞ。一部のリリーフ投手ぐらいでさ。

いやいや知ったかだが（ｗｗｗ
よく色んな野球解説者がよくそれ口にするだろ。
だからそうか昔はそうだったのかなぁと。
そうか昔の試合が見れるのか。
ちょっと見てみたいな。

昔の野球って面白いよな。でもストレート８割ってことはないわな。
あの金田でもカーブとストレート５：５の割合で投げてたと思うし。（実際は知らん）

>>121
すいませんでした

江川

>>5
むしろ江川の大学、プロでの奪三振率の低さに驚いた
松坂はイニング数よりも多い年があるのに江川は無い
金属だったら江川は高校時代に松坂以下かもな

>>101
あと大杉だね

江川世代（前後２，３年）の打者で大物は落合くらいだよね
掛布、原、岡田、あたりと、上の世代の浩二、田淵、加藤、福本、門田・・・・・・
を比べると明らかにレベルが低いな
松坂世代の打者もレベル低そうだけどね

山本にはカモにされたな。

似た例：遠藤vs原

江川は楽勝ゲームで手を抜く悪い癖が・・・

松坂は下位打線に手を抜く悪い癖が・・・

松坂に手抜きを教えたのは東尾。
まぁ手抜きって言い方は悪いが、良い面と悪い面があるわな。

東尾は登板回数も、投球回数も半端じゃなかったらしいね。
だから手を抜かないとやってられないって言ってた気もする。

ちょうど黒い霧事件の直後で、まともに投げられるヤツが
東尾と加藤初しかいないという状況だったからね。
その酷使っぷりはひどく、当時の稲尾監督も「文句もいわず、
黙々と投げてくれた東尾にはひそかに感謝していた」なんて
コメント残すぐらい。

大して球が速くもない高卒ルーキー（二年目だっけ？）が
プロでやっていく為の、苦肉の策ならず苦肉の投球術だったんかもな

東尾は前松坂がチェンジアップをマスターしようとしていることに苦言を呈していたな。

まぁ東尾がアレ以上松坂に介入したら松坂も潰れてた気がする。
適度に西鉄-西武のエースの投げ方(要は手抜き)を教えた所で
離れたくらいがちょうど良かった。

松坂は、巨人の槙原と似たタイプで、スピードガンでは速いが、
実際見た感じ直球にそれ程凄みがない。どちらかと言えばスライダーの投手。
その点、江川は直球は凄まじかった。テレビで見てても、バッターの手元で
ボールがホップするような感じがあった。両投手の奪三振数を見ても明らか。
まあ、直球だけの比較をするなら、
　　　　実際の球速
　　　　　　江川　　＜＜　松坂
　　　　体感速度
　　　　　　江川　　＞＞＞＞　松坂

こんなもんではなかろうか。

　　　

奪三振は松坂の方が上じゃなかったっけ？
しかもスライダーよりもストレートでの三振のほうが多かった希ガス

まあ江川が本当によかったのは、最初の数年だけであって・・・。
高校時代の頃の方が凄かったとも言われてるし。
江川ももっとはやくプロ入りすれば、凄い記録を残せた気もするな。
松坂は、まだ高校時代の凄さを保ってはいるな。

松坂はプロ入りして、変化球がレベルアップした。
あのスライダーは球史に残ると思う。江川のカーブも凄かったけどね。

結論：どっちも凄い。

>>144
その辺は完全に印象論だな。
答えは出ない。

>>144
印象論で語るのは結構だが、両者の成積を把握していないにも関わらず
得意面で「両投手の奪三振数を見ても明らか」とか断言するオマエみたいな
ヤツが、オレは一番キライだ。

総合板の江川スレにあったんだけど
江川＝怪物
松坂＝天才
でい〜んじゃね。
時代がちがうし、実力の比較は難しい。

スライダーは松坂より新垣の方が凄くない？

投手に求められるのはスタミナと制球力だと思う。なので江川の方がやや勝っている。奪三振は参考記録にすぎない。ただ最近の松坂も四球が減ってきているので逆転するかも。

＞投手に求められるのはスタミナと制球力だと思う。なので江川の方がやや勝っている。
コントロールはともかく…

スタミナは　松坂＞江川　じゃないか？

おれ江川はほとんど見た記憶がなくて、
晩年は１００球肩でスピードも衰えたって聞くけど
最後の年でも１３勝あげてるんだよな。それって結構すごいんじゃないの？
伊藤智の一年目に、ノムさんが試合後のコメントで
「江川２世や」って言ったのを覚えてるんだけど、
どういうところを江川とダブらせたんだろう。

松坂が江川の時代に高校生であれば、同じような記録を持ったと思う。
あの時代ってバッティングマシーンで１５０ｋを打つ練習なんて出来なかった。
マシンと人では違うけど、マシンであっても１５０ｋを体験するのとしないのでは全然ちがう。

どっちにしろ、松坂にはまず２０勝を挙げ、かつタイトルを総なめして欲しい。
話はそれからだ。

印象論。

スライダーのキレ
　　　伊藤智　＞＞＞　新垣　＞　松坂

わかった！じゃ〜こうしよう
江川＝クレメンス：ストレート中心・少ない球種で打者を圧倒する野球小僧の理想形
　　　　　　　　　リビングレジェンド
松坂＝ペドロ：投手としての必要な能力をすべて高いレベルで持ち合わせている
　　　　　　　当代一流・完全無欠の最強ピッチャー

>>156
それまったく意味が無いよ
純粋な技術を比べて王さんより松中の方が上、
だから松中が王さんの時代にいたらＨＲ1000本打ってたとか
言うくらいナンセンスな話

むしろ金属バットと木製バットの違いのほうが重要だと思うが

>>160
技術の話じゃないよ。

現代は１５０ｋのスピードを練習で体験できる。
しかし、江川の時代に試合で相手に江川が登場してこないと体験できないんだよ。
この差はでかいよ。

>>162
マウンド降りて投げるってよくやるじゃん、何言ってんの。
昔の人は技術も工夫も知恵も無いみたいな言い方しないでよね。

>>157
松坂ヲタとして激しく同意だな
今年こそやって欲しい

どっちが凄いかって言われると・・・俺どっちも好きだから
どっちかというと松坂のほうが好きだが

>>154
江川もスタミナあるよ。回が進むほどに球威が増した。
完投しても、まだ余裕ある状態。
100球肩と呼ばれるようになったのは晩年の話。
スタミナは、松坂と互角だと思う。

>>155
伊藤のスライダーを見て、
「江川のカーブと同じくらい曲がる」
と思ったノムさん。それで、江川二世と例えた。

江川のカーブは松坂のスライダーと軌道は似ているが
キレは松坂が上

江川が9回終盤になるまでスタミナを温存して投げ加速してスピードが出るって話がよく出るが
松坂もそういうピッチングができるっぽいね。2年前千葉マリンで9回110球外人選手に156ｋｍ連発
ってのがあった。

>>1
江川に決まってるじゃん

159で結論出たな。ちなみにどっちが好きかといえば松坂。

>>166
カーブとスライダーを比較するのも・・・

まっ本当に凄いのは野茂だけど

>>162
>しかし、江川の時代に試合で相手に江川が登場してこないと体験できないんだよ。
当時はどこの高校も打倒江川を合い言葉にして、マウンドの手前から投手に投げさせて
擬似江川で練習させてたんだよ。それでも実際に勝負すると、手元でホップする剛速球に
手が出なかった。対戦した優勝校の広島商業、達川は「見えないボールは打てない」とまで言った。

>>167
松坂が体力温存して投げるやり方を東尾から学んだのは上の方で出とるな。

>>172
マシン相手と人間相手じゃ打者の受ける印象も全然違うもんな。
マシンで十分なら、なぜ今でも打撃投手なんてのを各球団が抱え、しかも重宝されているのか？
スピード的にはマシンに及ばないはずなのに。
やっぱり生きたピッチャーの球と、
機械で速度だけ出る球とでは違う、ということだろう。

江川との対戦経験があり、
かつ松坂を育てた渡辺監督（小倉部長も）が
「江川が上」と断言するんだから
少なくとも高校時代までは江川＞松坂だろ

「松坂の方が上」とは間違っても言わんだろ。
松坂はまだ現役だ。
そんな発言してそこで松坂が満足しちまったらどうする。

今夜8時から、G+で81年の巨人特集。
当時の江川のピッチッングを見られると思う。
この他、新作82・85・86年も近日放送。

>>171
だね

>>177
又、20勝上げた試合だけ。次回の82年に期待。
打たれたけど、大杉との対戦でもやらないか。
150キロ出たはず。

150キロ出たよね。大杉が辛うじてファールして次が
虚をついて外角のカーブ。しかし、判定はボールで
不満に思った江川は次も同じコースにカーブを投じるが
これもボールで最後は試しに使っていたスライダーを
打たれてしまった。
近年、稀に見る名勝負と話題になｔぅたものだ。

江川が高卒でプロ入りしていたら通算何勝したと思われますか？

どっちにしても衰える前に引退する性格だろうね

普通15年はやれると思うので、1年平均15勝×15年＝225勝くらいだと思う。

投げる全球種の玉が超一流の松坂が上

江川が上

江川の縦のカーブが凄い好きだっだな。

>投げる全球種の玉

はげしくリアル消防

江川絶頂期の成績（）は2位の数字
20勝（18勝）
2.29（2.58）
221K（158K）
7完封（3完封）
速球、カーブ、コントロール全て凄かったんだろうね。

松坂が日米通算２００勝するまで江川が上

江川２００勝してないじゃんｗ

江川にインハイの球を投げる勇気が有ったら恐らく３００勝はしていた。
性格は意外とお嬢さん。打者と喧嘩しない。
高校時代に甲子園準決勝で頭部死球受けて変わったみたいね。
自分は人に対してそんな事は絶対にしてはいけないと心に誓ったとか。
その時点で江川の運命は決まっていたのかも知れない。

当時はあまり右打ちとかしなかったからインコース責め必要なかったんじゃないの？

>当時はあまり右打ちとかしなかったから

ハァ？

２００勝の可能性の条件。

球種を増やす。
プライドに拘らずフォーム改造をする。
体重コントロールをする。　
勇気を出してインコースを攻める。
ボロ布になるまで現役に拘る。

江川の性格ではちょっと難しかったかも。
プライドの固まりだったから。

2004.01.25（日）　


コシヒカリとマスクメロン
　朝、妻の実家で日本テレビ系の「ザ・サンデー」を見ていると、「江川・徳光の激論バトル」
のコーナーで、上原投手のカットボールの話題が。先週、江川さんが「新しい変化球の習得
なんてとんでもない。「かわすピッチング」ではダメ。攻めのピッチングをしなければ」と発言したらしい。
　この話題に、日本テレビの野球担当スタッフが食いついていた。現役時代の江川投手の
「かわすピッチング」について。僕ら夫婦も覚えていた「コシヒカリ」と「マスクメロン」の話題だ。

　「コシヒカリ」＝打者の「腰」を「引かせる」ようなスライダーの内角攻め。「マスクメロン」＝打者
の「マスク」、つまり顔近くに投げて「メロメロ」にして、外角で討ち取る、という投法。しかも、
「マスクメロン」の場合、オープン戦では成功したものの、タネがばれたら全然通用しなくて、
打ち込まれてしまった、というシロモノ。さらに、「コシヒカリ」を投げたときは本当にお米の
コシヒカリがもらえたので、「マスクメロン」投法とネーミングすることで、今度はメロンをもらおう
という魂胆があったらしい。

　しかし．．．．いろいろ問題もあったけど、江川投手、やっぱりおもしろい選手だったな。認識
を新たにした。欲を言えば、日本テレビスタッフのみなさん、江川投手が「コシヒカリ」の失投
で打たれたとき、「コシヒカリを投げ損なって、ササニシキになってしまった」と意味不明のコメント
をしたことも取り上げて欲しかった。

そりゃションベンカーブで起こそうとしたって誰もビビらないって。
あの１５０キロのストレートを顔目掛けて投げる殺気があればもう
誰も打てなかったと思う。

THE・サンデー (２００５・３・２０）

「私、証券アナリストとか、ファンドマネージャーの方にこのことを聞いたんですね。
証券の世界ではもぅまったく１０対０で堀江さんの論理なんですよ。
わたしはそれが凄く正直ショックだったんですよね。
日本人の美徳であるとか、人情のようなものが
株式の世界では全くもしかしたら通用しないのかもしれないというふうに、
強く思いました」
＜ｂｙ　ノンフィクションライター小松成美＞

>>197
ワロス

江川のプロでの最高球速は１５２ｋぐらい
映像として残ってるのは1981年の神宮のヤクルト戦で
杉浦を内角高めで三振にとった球が151ｋ出てた
江川が凄いのはいつも完投を考えて80%の力で投げてたこと
打たれてはいけないピンチの場面には1番いい球を投げてくる
だから江川がピンチの場面は剛速球かみられるのでわくわくしたよ
江川が凄かったのは最終回は露骨に三者三振を狙っていたこと
最後の打者に向かうにつれて球速が増していた
当時、ドラゴンズの小松も快速球が売りで１５０km/hオーバーの速球を投げていたが、
小松はリリーフ専門だった
百球肩になる前の江川はスタミナも怪物だった
それと完投勝利の最後の打者は全力でその日1番速い球で三振をとる
みてるほうもそれがわかってるから興奮したね
あと江川が投げると2時間半以内で
中継時間内で終わるからＴＶ局も解説者も大喜びだった
みんな試合終わってからの予定を決めてたよ。
しかも無四球試合年間10のセリーグ記録保持者だから
コントロール抜群
いまの五十嵐や松坂みたいにノーコンじゃないし
1回だけの限定だったら１５５ｋは軽くでたでしょう。
江川の球は普通の速球じゃなく
いわゆるライザーボールといわれた球
メジャーでもトム・シーバーが投げてた球だったらしい
指先を思いっきりかけて速さよりスピンをかけて浮き上がる球
と普通の速球を投げ分けてた
打者には見分けがつかないから、打てるはずがなかった。

江川の高校　大学　プロとすべて見ているけど高校２年から選抜出場まで
がピークだったと思う。ピッチングフォームもダイナミックで凄みがあった。
神宮に見に行ってフォームが全然変わってしまったのに驚いた。体のキレ
もにぶく別人のようだった。プロ入りしてもなかなかもどらなかったが
３年目は、良くなってきたが、ついに高校２年の秋のフォームには、戻らなかった。

江川と松坂はどっちが背高い？

>>201
江川　１８３ｃｍ
松坂　１８０ｃｍ（公称）ほんとはもっと低い？

>>155
>>165
変化球でいつでもストライクを取れるという意味。
江川は、0-2から簡単に外角のカーブでカウントを稼げたからね。
野村曰く、変化球で確実にカウントを取れ、速球で空振りを取れるのが一流投手の条件らしい。
ちなみに、伊藤のことは稲尾二世とも評していた。

甲子園の阪神戦でニヤニヤしながら投げ続けて阪神打線を手玉に取った試合。
見てて不愉快だった。コイツ本当に精神的に問題あるんじゃないかと思った。
広島戦でもピンチで突然笑い出して暴投したりもしていた。
解説していた金やんも「何にやけてるんだ」と呆れていた。

変な奴だし嫌な奴だ。

江川、エロそうだからね。

松坂のほうが江川のころのローテーション（中５日とか）より
昔に近い気がする。中３日でも投げるからな。

もっとも勢いがある時期を大学野球界に費やしたのは惜しいな。

>>201-202　公称
江川　入団時184センチ→のち定着183センチ
松坂　高校179センチ→プロ入り180センチ→現在182センチ
→予想メジャー移籍183センチ（6foot。向こうはアバウトで皆鯖読む。）

>>199
江川の全盛期だった81年・82年前半まで、
藤田監督得意の二刀流の起用は一度もなかったっけ。

>>206
江川は肩壊す前は中4日で投げてた
また中3日（日本シリーズのための試験）で連続完投勝利有り
８１年の日本シリーズは中3日で第１、４、６戦登板（雨で1日中止のため）
で2勝1敗、４，６戦は連続完投勝利

>>208
８１年は２０勝のあとわき腹痛で１ヶ月休養後テスト登板でリリーフの
１回のみ
８２年はすべて先発

江川は確かに凄かったです。
現在37歳で子供の頃から野球中継を楽しみにしていますが
攻略困難度は私の知る限りでは一番です。
タイプ的に近かったのが調子のいい時の工藤（西武）です。
また、上原や中里の新人の時のストレートの伸びは江川に近いものがありました。
うるぐす楽しみにしています。

無四死球試合が多い。1982年はセ記録作った。
最近のフォーク系投手と比較すると奪三振率が低いが、
毎回奪三振4度は立派。
5度目は王の馬鹿采配で逃した。

>>209
>肩壊す前は中4日で投げてた

そうだったんだ。中５日でいけばよかったのにね。
てことは松坂も危ないんじゃないのか？
スクランブル登板じゃない限りは中５・６日だが・・。
０１年は中３日・４日・３日とかスクランブルがあったぞ。
最後中村にサヨナラくらって力尽きたけど・・。

>>212
1986.5/14の平和台の大洋戦だね
８回まで、毎回の１３奪三振だったけど９回のピンチでサンチェと交代
だったね

>>208
大意禿同なんだけどそこは６ＦＥＥＴと表記しよう。
seven footer なる言葉もあるけど用途が違うよね。
メートル法換算で2.54cm刻みだからメートル法に再変換するときに
どーしてもいい加減になるんだよね。
サバ読みもよくあるけどあれ、少しでも目盛越えたら切り上げしてるんかね。

江川は、年間260投球回数くらい投げてた気がする。

松坂も負けていないな。

別に江川が好き嫌いじゃないが日本にこういう投手松坂だけだから。

松坂って未だにノーコンと思われてるのな。
2001年あたりまでのイメージを引きずりじゃないか？
確かに江川のほうがコントロールあったし、松坂は相変わらずアバウトな感じだけど、
>>199のいうようなノーコンってことはないだろ。

江川は見ていて気持ちがいい投手だったね。
三振を獲る姿があれほど絵になる投手はいなかったんじゃないかな。

一方の松坂は、２１世紀型の新しいタイプのピッチャーという感じがする。
１５０超のまっすぐに、変化球投手ともいえるほど多彩かつレベルの高い変化球。
まさにトータルバランスピッチャー。

松坂は下半身に爆弾抱えてるせいかコントロールが荒れる時が多いね。
江川と違って下半身からガタが来だしたのはマズイかも。

松坂のストレートが偏る高め新ストライクゾーンが採用になった
2002年は四球が激減。でも、最近とらなくなってきて
いるからどうなのかな。

>>219
松坂って下半身になんかあったっけ？腰痛はよく聞くけど・・・

>>220
新ストライクゾーンなんて2002の途中からすでにもとに戻ってたよ。
今はまた世界一狭いストライクゾーンに逆戻り。そんな中で>>3を見ればわかるように
2002年以降、劇的に四死球が減っている。
たぶん、これはフォームのバランスがよくなったからだと思う。
先日のGET SPORTSでも本人が語ってたとおり、2001年まではいかに球威を増すかを
念頭に置いた、ひねりを加えたフォームだったのが、2002年あたりからは左足をひねらずに
そのまま上にもってくる形になり、2003年から今のようなゆったりした形にマイナーチェンジ
してきた。

四球率2点台なら、まあまあだな＞2002年からの松坂
もう一息減らして2コ台前半までもっていけるか。

松坂のような小物と江川を較べること自体間違っている

>>221
松坂は膝も悪い。

>>224
初耳だな

松坂の公称は182だけど実際180？

>>2231
高めのゾーンは今でもメジャと比べても若干広めだと思うが
低めの異常な狭さは相変わらず
高めとるよりあの低めのコースの狭さをなんとかしないと投手が悲惨すぎる

そう、ホント低めをとらない。あと横も狭い。
そして何よりストライクゾーンが変わる。
これじゃ、松坂や江川みたいに球威のある投手じゃないと苦しい。

松坂や江川だと速すぎて見えなくて

　／===＼
　| |＝＝| |
⊂＼ ＝／ ⊃　・・・・ボール！！！
　　（　　）
　／　　　ヽ

かもしれないぞ

江川も高卒ですぐプロ入りすれば良かったのにね
本当に馬鹿なやつだ

もちろん高卒で巨人に指名されれば行ったろうけど。
阪急だったね。
巨人でないと絶対に行かない人だったし。

うそっぽいが
江川原作の漫画たかされでは巨人でもいかないと言ってた

大嘘だろｗ
水島御大の江川との会話で、
「巨人以外(阪急)に行って最強のヒールになったれ」と水島が言って
江川は「巨人に行ってのヒーローじゃなきゃ意味ないじゃないですか」と言ったらしいし。

最初から進学するって決めてたんじゃないの？

俺が今まで見た投手のナンバー１は沢村栄治だけど
江川と松坂なら、江川の方が上だな。

>>235
>お年はおいくつですか？

今メジャーに行って勝てそうなのは松坂のような気がする

>>237
去年の日米野球のときの投球が常に出来れば20勝はできそう。
ただ、松坂はフッと気を抜くときがある。

江川もフッと気を抜くよ。だから両者比較されるんだろうな。
よく似てるわ。

今メジャー行ったら一年間先発で33〜35登板　15勝前後　防御率3点台程度かね。
おそらく任天堂のチームが一番高い値段つけそうだと思うけど

楽天にKOされた松坂＞＞＞東大に負けた江川

江川は凄かったよ

アマチュア時代の実績では、断然江川だろう。たち悪い読売巨人も
松坂レベルでは、空白の一日は、使わなかったと思われる。

松坂が江川に勝ってるのはマウンド度胸と球種の多さぐらいだろ

アンチには絶対許せないだろうが、江川ぐらいの才能だったら
どこでも好きなチームに行かせてやりたかった。
現にマスコミなんて出来がいい奴は朝日とかNHKとか好きな所に
行けるわけだから。

>>245
それは江川問題が起きたとき、随分と議論として話題になったテーマだったけど
結局はプロ野球が会社であって球団は配属部署と同じだからダメだという言い分で
議論が終息したよね。オレはどうも納得出来ない論法だと思ったけどね。

北村弁護士にムキになって語ってほしいな

>>246
入口を選べないのなら出口（ＦＡ権）くらいはryと思う
やっぱ球団によって待遇が違うしね。クサが「なんで名球会に
入ってない若造より給料が下なんや！」と怒る気持ちもわかる
今は入口も出口も選べてお金がかかりすぎる

マリナーズのギル・メッシュが江川に球質似てる

>249
一瞬、ギルガメッシュかとおもた。

江川の昔の映像は何回か見たことあるけど、正直どこが凄いのかが分かりません。
リアルタイムで見てた人にしか、分からないんでしょうか？
このスレを見る限り、相当のピッチャーだったんだろうと思います。
全盛期のピッチングが見れるＶとかありませんかね？

1987年8月13日
江川は１失点で完投しているのだが、その内容が晩年の江川らしい。
記憶が正しければ、９回２死まで完封。
さらに三振も四死球も０。
そこまでのアウトを全て打たせて取っていたのだ。
ただ、江川らしく最後の最後にソロホームランを打たれる。
最後の打者には、無理やりのように三振を取ってゲームセット。
解説者が「無四球無三振で完封なんて、虫が良すぎる」と言っていたのが
印象に残っている。

>252
省エネ？のために、わざと打たせて取ってたんですか？
そんなの出来るピッチャー、他にいるかなぁ…？
解説者のコメントがなんとも…江川嫌い？

プロ入り前：　江川＞＞＞＞松坂
プロ入り後；　松坂＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞江川

くらいなのかと思っていたが、２，３の年度別成績を比較すると
考えていたより江川のプロ入り後の成績って、かなり安定してた
んだね。

惜しむらくは、３０歳の時にいったん落ち込んで、31歳の時に
きっちり「技巧派」に転進できたっぽい成績をあげているのの
32歳という若さで引退してるのはもったいない。
かわすピッチングを身に付けたと思われるのに32歳で引退してる
のは本当にもったいない。当時はバブル真っ盛りで実業家への
転進でも考えていたのかもしれないが、もう４、５年はプロで
やれたと思う。

キリンコが軌道にのっちゃったからねー。

ライバルの掛布もさっさと引退しちゃったしな
引退に追い込まれたっつうか

1986　山本浩二　27本塁打
1987　江川　13勝5敗

に比べると
1988　掛布　.227　は　燃え尽きた感じの引退だ。

↑間違い。.227は1987年だ。


1988年はそもそも試合あんまでてないな。
最後の対戦投手がギブソンｗ

>>258
しかもフォアボールｗ捕手の秦が「振ってくれ！」と言ったが掛布は拒否。キブソンは呂に
初ホーマーを献上するわ、センターゴロ打つわとミセリ以上かもｗ

>>257
江川・掛布は30ちょいで引退だし
やっぱはやすぎだよ

掛布は膝がな・・・

江川最後の日本シリーズの時、東尾より球が遅く見えた。
でもカーブはこの世の物とは思えないぐらい曲がっていた。

>>253
解説者は矢沢健一さんだったかなあ？

北村に本塁打されたんだよね。
狭い後楽園の左翼ポール際に。
で、次のバースをあっさり三振に。

>>259
尾花あたりに変えて欲しかったな。せめて高野。
なんでギブソンなのか。

関根監督時代のヤクルトの本格派って自殺した高野くらいしかいなかった
おじゃまんが山田君

高野は良い投手だったなー。
ヤクルトが凄い弱投時代にあって勝ち星計算できる投手だった。

江川の凄いところは２０勝をあげた当時ですら
高校時代のほうが凄かったと言われてたことだ

それは凄いことなのか？

>>266
高野というと、いつも７回くらいまでは神ピッチングして、
終盤に別人のように連打されて逆転されるってイメージが強い。

1988年巨人戦でNONOしそうになって。
8回に駒田にヒットされた

横浜高校で松坂を育てた渡辺監督のコメント

「松坂のスピ−ドと、47年秋の関東大会（対戦してボロ負け）の江川の
　スピ−ドは質が違うので比べようも無いが、松坂は全力で投げて150ｋｍ
　それも全身のバネを使って最高のフォ−ムの時に最高のスピ−ドが出る
　まあ投手としてこれが普通なんだが。
　江川は軽く投げて150ｋｍくらい出てた、本気で投げるといったいどんな
　感じなのか予想もつかなかった。当時キャッチャ−が捕れないので、全力
　では投げないようにしてるという話を聞いてゾッとした。
　しかもその投手に手も足も出なかったんだからねえ。」

高校野球の監督が過去の名選手と比べて現在進行形の選手を持ち上げるわけはない。
持ち上げて成長止めることもあるわけだし。

同じく、横浜高校で松坂を育てた渡辺監督のコメント

「高校時代の松坂はよく江川と比べられます。当時はスピードガンがなかったから
どちらが速いか、甲乙つけがたいところでしょうが、総合的には松坂のほうが上だ
と思います。相手の守備力や弱点に対する洞察力や判断力。そして、バッターとの
駆け引き。力任せで投げる江川と違って、松坂のほうがバランスが取れています。
大胆にして繊細。肝っ玉が太いだけで野球に対する考え方がなければ、元も子も
ないが、松坂は「心・技・体」のすべてが揃っている。そしてそれが彼を支えています。 」

※1999年8月15日発行　週刊朝日増刊号　’99甲子園　より

>>272
>高校野球の監督が過去の名選手と比べて現在進行形の選手を持ち上げるわけはない。
>持ち上げて成長止めることもあるわけだし。
つまり、272の勝手な思い込みということがわかったわけだが

ホントは>>271のレスに対するものだったんだけど、
結果として>>272 を追い詰める形になってしまった。スマソ

まぁオレがいいたかったのは、関係者の意見は
参考にはしても、鵜呑みにはするなということ。

力任せに投げるって・・・
江川は当時対戦する選手によって手を抜きまくってたそうだぞ。
４の力を持つ選手には５の力で抑え、７の力を持つ選手には８の力で抑える。
「肩は消耗品」だから。

ほんとに渡辺監督がそんなこといったのか？

松坂はスライダー投手だろ

>>276
力を押さえて投げるって意味じゃなくて駆け引きや状況判断のコトだろ。
そういう意味では江川はあんまり深く考えて投げて無かったよ。
当時は駆け引きしなくても、相手が打てないんだからｗ

>>271
>松坂は全力で投げて150ｋｍ 
>それも全身のバネを使って最高のフォ−ムの時に最高のスピ−ドが出る 

監督の渡辺はこう言ってても松坂は「甲子園では打たしてとることに徹して流して投げていた」みたいな
コメントを残していたよ。プロ入りしてすぐの頃Numberのインタビューで。
プロ入り第１戦の日ハム戦で155km出してたから松坂の言っていることのほうがやや信憑性があるような気も。

どっちも凄いのは確かなわけで。
前に誰かが書いてたけど江川は怪物、松坂は天才という言葉が合う。

「どっちが上」ってスレタイならそりゃあ総合力で松坂でしょ

総合力なんて一言で上だと断定できる神がいるスレはここですか( ﾟ,_ゝﾟ)

江川と西本どっちが上？
というのすら馬鹿馬鹿しく思える俺には
時代の違う２人の比較は更に馬鹿馬鹿しい

西本と江川はねぇ。
「勝ちに行くなら江川、負けられない試合は西本」といった藤田監督。
この言葉を思い返す度に、つくづく江川と松坂は似てるなと思う。
誰もが認める素質と実力を持ちながら、絶対的な信頼に欠けるというか・・・

まぁ実際に日本シリーズでは西本のほうが安心してみていられたし、
松坂も去年の日本シリーズの第2戦のときみたく、鉄板と思われていたところに
ＫＯくらったりするから、仕方はないのかなという気はするけど。

西本は良いピッチャーだったけど、なんだか垢抜けなかったなー。
江川は観ているとワクワクするような華があった。
松坂は．．．上司や先輩に可愛がられる顔だな。

松坂は五輪でオーストラリアに先制されたり球宴で直球勝負で連打されたり日本シリーズでもそこまでの安定感はない。近鉄との優勝争い中にも中村にサヨナラホーマーされたり。あれだけの力と冷静さがありながらここ一番の勝負どころであまり結果が出てないな。

その分ペナントレースでダイエー戦強いとか、タイトル総なめとか、実力的な部分ではめっさ強いんだが。
でも高校野球では決勝でノーノーやるような奴だし、よく分からん。

一見たいしたことないストレートと
へんてこなカーブだけで好成績をあげ続けた江川は松坂以上の天才だと思う。
惜しいのは、おそらく野球が好きでなかったこと。
早く引退して実業家になりたかったのだろう。
第一不動産の役員にしてもらって嬉々としていたし。
早めにプロ入りして、しかもきっちりトレーニングを重ねていたら、
どんな大投手になっていたことか。

今の解説者江川は野球見る目はあるなってよく思う
連覇値とかいうつまんないコーナーやってるけどあれは番組に押し付けられたと妄想

江川は死球がほとんど無かったって聞くけど、そんなに少なかったの？

>>290
9年間で23個だそうだ。

東尾が19年間で165個。
小林繁が10年間で111個。

東尾ﾜﾛｽ

東尾は当てることを恐れない男だからな。

東尾は故意に当てる。
当たりそうで当たらない球を投げる嫌らしい投手が北別府。

東尾も当たりそうで当たらない球投げてるつもりだけど、
当たっちゃうだけだよ

中出しするつもりはなかったのに出ちゃいましたあ。

「あれは当てにいった」とか引退後に公言するやつだからどうだかねえ＞東尾

当たるか当たらないかは東尾にとっては些細なことだったのでは？
自分の持ち球を活かすためにそういうボールが必要だっただけのこと。

バッターは堪ったものじゃないが・・・

>>298
やはり当たらない方が良いだろう。
ランナー出るのは誰だっていや。

まぁ、年寄り密室に閉じ込めてもの買わせといて
成人の自由意志なんだから、って言うやつがいるのと同様の行為だよな。
当たりたくなければ避ければいいし、打てるもんなら打てばいい。

そういう考え方を否定するわけじゃないけど、

他人に怪我させるのは後味悪いからきわどい内角多球は投げたくない、
ってヘタレのほうがおれは好きだな。

東尾の制球力（抜群によかったわけではないが）を考えれば、
この死球数はありえないからね。
西鉄暗黒時代、来る日も来る日も投げさせられるうちに見出した、
東尾なりの生きる術だったのかも。

松坂は、能力に関して、何の文句もないけど
一度ぐらいは、飛ぶ抜けた数字を残してほしいな。
２０勝や防御率1点台、奪三振２５０とか。

制球力ならやっぱ江夏かな。あとは北別府。
パの投手ではイメージがわかないなあ。誰だろう？

江夏はノーコンだって。
400Kの二年目も四死球はかなり多いよ。

パなら、同じ速球は左腕の鈴木啓示なんかはコントロールよかったよ。
てか、スレ違いじゃね？

江夏の自分語りによると
「若い頃はノーコン、年を経てコントロールや投球術を学んでいった」らしい

江夏に限らず多くの名投手が言うが
「死球の多い投手はエースとして恥ずかしい」
実際大投手はみんな投球回数の割に死球が少ない
東尾は例外中の例外だな

東尾は江川に「ビーンボールを投げろ、そうすればもっと勝てる」
と薦めていたらしい。

江川は高校のときデッドボール投げて、自分の球威からすれば
相手の生命を奪いかねないという危険性からえげつない内角は投げないようにしたそうだ。

東尾は速くないから死球OKってこと？

東尾のあだ名は「トンビ」
これが東尾って人間を良く表してると思うぞ

>>308
そういう意味ではないだろうｗ

名前を音読みしただけだろ

東尾は歩かせるとき、４球投げるのが面倒なので、わざと当てていたそうだ。

東尾は死球に怒ったバッターが向かってくると嬉しそうだった。
根っからの喧嘩好き（勝負好き？）なんだろう。
江川は争いごとが嫌いなタイプに見えたな。

昔デイビスに当てたとき、
逃げずに向かっていったのは凄いと思ったよ。
ヘタレの清原とは根性の座りが違うｗ

>>302
江夏の若い頃は典型的なノーコン速球投手。

３０過ぎくらいからじゃないか絶妙なコントロールと投球術を身に着け始めたのは。
何かの本で読んだけど、晩年の頃は外角ギリギリに線が見えたらしいな。
それ目掛けて投げていたとか。

>>314
93 ：神様仏様名無し様 ：2005/04/12(火) 04:31:10 ID:gP2JMOcE
>>87
違うよ、江夏は２年目のキャンプで
当時の林義一投手コーチに投球フォームをかつぎ投げ
から柔らかく、しなりのあるフォームに改造された
その３千球の投げ込みのなかで江夏は自分の腕が
右打者のアウトコースへ真っ直ぐ振れたときに球が一番
いい回転をすることを見つけた
それで右打者のアウトローを軸にする投球術が完成した
さらに速球と同じ腕の振りで手首だけを捻る
曲がりの小さいカーブを伝授された。

「よみがえる熱球」−プロ野球70年−
第6集　豪腕・二十歳のエース〜昭和43年・江夏奪三振401個〜

http://www.nhk.or.jp/spotai/onair/11/index.html

去年放送された番組で江夏と林義一が話してるよ

二年目にはもう投球術をみにつけてたようだな

コントロールはなかったかも知れんが
投球術は早いうちから出来てたんだろうな

>>316
そういう話であってると思う

>>315
だから、二年目も四死球は多かったと指摘があったんだよ。

２年目の江夏は３２９回を投げ１０１四死球。
９イニング平均で２．７６だから多いという数字でもないだろう。

リーグ平均より多いだろ？

>>313
逃げながら応戦してたような気がするんだがｗ

>>321
そうそう逃げながら、パンチを手払いするかんじ

>>320
1968年のセ・リーグ与四死球率は2.95(7235.2回、2371与四死球)

２年目は無駄な四球が多かったんじゃないか？(江夏的に)
コース狙っての結果じゃなく。
あと抑えてもコースは甘くて球威で抑えていたとか｡

江夏が自分でふり返って「あの頃は若かったｗ」的なもんじゃないの?

>江夏２年目ノーコン説

いずれにせよ阪神時代は
特に制球力があるほうじゃなかったようだ。

ＣＳで８１年のオールスターで江夏が投げてて、ゲスト解説の平松が「江夏は走りこみ
は嫌いなんですが投げ方は綺麗ですね」と言ってたような

>>325
とはいえ>314のような「典型的なノーコン速球投手」といってしまうのはイメージ的に違う気がする。
ちなみに荒れ玉の豪速球投手としては同年代活躍したG堀内の1968年が
206.2イニングで109四死球。9回換算だと4.75。
三振も多かったが四死球も多かったイメージのある近鉄時代の野茂の1年め（1991年が
242.1イニングで133四死球、９回換算4.93。
江川スレなので江川についていえば、81年の江川は
240.1イニングで42四死球、9回換算1.57。

江夏　年度別投球回数　与四球数　与四球率

　　　　　　　　　投回　与四球　四球率
1967　阪神　　230.1　　88　　　3.44
1968　阪神　　329.0　　97　　　2.65
1969　阪神　　258.0　　78　　　2.73
1970　阪神　　337.2　　73　　　1.95
1971　阪神　　263.2　　66　　　2.25
1972　阪神　　269.2　　60　　　2.00
1973　阪神　　307.0　　82　　　2.40
1974　阪神　　197.2　　50　　　2.28
1975　阪神　　208.1　　72　　　3.11
1976　南海　　148.1　　61　　　3.70
1977　南海　　084.0　　21　　　2.25
1978　広島　　095.1　　38　　　3.59
1979　広島　　104.2　　36　　　3.10
1980　広島　　086.0　　20　　　2.09
1981　日ハ　　083.0　　24　　　2.60
1982　日ハ　　091.0　　31　　　3.07
1983　日ハ　　077.1　　27　　　3.14
1984　西武　　024.2　　12　　　4.38

江夏は阪神時代でも与四球率はかなり優秀だな。
リリーフ時代は思ったほど与四球率は低くない。スピードが遅くなっていたので
コースコースを慎重に付いていった結果なのかな。それに敬遠もかなりあったのかな？
あと江夏は1967年新人と年、一度も敬遠がなかったらしい。翌年中日の江藤を
敬遠したのがはじめてだったんだと。

松坂
　　　　　　　　　投回　与四球　四球率
1999　西武　　180.0　　87　　　4.35
2000　西武　　167.2　　95　　　5.01
2001　西武　　240.1　　117　　4.38
2002　西武　　 73.1　　15　　　1.84
2003　西武　　194.0　　63　　　2.92
2004　西武　　146.0　　42　　　2.59
☆通算 1001.1回　419四球　四球率3.77 被本塁打86 被本塁打率0.77
松坂はコントロールはそこそこだが、被本塁打は相当少ない

江川卓
通算 1857.1回　443四球　四球率2.15　被本塁打253 被本塁打率1.23
反対に江川はコントロールは良いが、本塁打は多少打たれる。

参考
上原
　　　　　　　　　投回　与四球　四球率
1999　巨人　　197.2　　24　　 1.09
2003　巨人　　207.1　　23　　　1.00(0.998)
☆通算　1041回 143四球　四球率1.24 被本塁打120　被本塁打率1.04
稀に見る四球の少ない投手。

2003は既にラビットでしょ？立派だ。

パリーグは２０００年からラビットだね。
ちなみに今年もここまで４試合、計３１インニングを投げて被本塁打は０。
低反発球に変わった今期、松坂の被本塁打数はいったいどこまで減るのだろう。

インニング　Ｘ
イニング　　○

松坂の被本塁打は2003年が13本で2004年が7本。
それぞれ被本塁打率は0.60、0.43
（リーグ平均は1.16、1.20：つまり平均すると1試合に両チーム計2．3〜2．4本は本塁打が出る）

松坂は低めにストレートがいかない事の多いピッチャーなのに被本塁打こんなに少ないんだな。

実は松坂の一番の凄さは被本塁打の少なさだったのか。
江川の凄さは四死球の少なさ。無四球試合のセ記録持ち。

でも松坂が打たれた本塁打ってやけに印象に残ってる

ベスト？3は

00年　首位攻防戦で松中に打たれた決勝弾
01年　近鉄最終戦で海苔に打たれた逆転サヨナラ（この試合で近鉄の優勝が実質的に決定）
04年　日本シリーズで立浪に打たれたアレ

役者だなあ

２００３年は１５イニングに１本。２００４年は２１イニングに１本のペースか。

ホントにヘンな投手だよな。
コロン（とはいってもコロン自体は被本塁打少なくはないけど）のように回転が
少なく、重さを重視したストレートでゴロを打たせるような投手ならまだしも、
高めのストレートでフライを打たせるタイプのはずなのに、この被本塁打数。
ヘタすりゃ、今年、被本塁打数０も夢ではないんじゃない。

何故か松坂が投げると接戦が多いんだよね。だから逆転弾とかサヨナラ弾といった劇的な一発になりやすいのかも
去年からの援護のなさはかなりすごいな。接戦にならざるを得ないというか・・・

江川はわかりやすかった。

>>336
０２の日シリで清原に打たれたＨＲ
イチローの通算１００号
ローズのシーズン日本記録タイの５５号

確かに役者だｗ　

>>340
ローズ55号と海苔逆転サヨナラって同じ試合だしね
あの試合はほんとすごかったよ　
スコアは西７−８近だったかな

あのとき無理に続投させた東尾にキレたものだが、
今となってはよかったのかなと思ったりもするｗ

イチローの１００号のときは、試合自体はもう決まっていて
さして緊迫するようなシチュエーションではなかったんだけど、
試合後の「この機会を逃したら、彼（松坂）から打つチャンスがなくなるので
狙っていました。」というイチローの言葉を聞いて、凄いゾクゾクした記憶がある。

イチロー対松坂はプロ野球史上に名を残す名勝負だと思う。
メジャーで再現したら(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

どっちも上。

野茂も被本塁打率0.71で低いな。
荒れ球投手ってのは打者打ち難いんだね。

松坂は荒れ球ではないでしょう

ギブソン、アイケルバーガー

スレタイを否定するようで申し訳ありませんが・・・

多少とも野球の知識ある人で、本気で松坂のが凄いと思ってる人っているんですか？
いるとしたら、松坂しか知らず、江川のこと調べてもない人ですか？
そういう人は論外として、「松坂のが上」とレスしてる人は、
やはり単なる江川アレルギーのダメオヤジとその影響受けたバカ息子ですか？

>348
そゆこと言っちゃダメ。

これまたわかりやすいｗ

>>348
野球の知識がなく駄目オヤジなのはむしろお前のほうなんじゃないのか？

江川と松坂をプロの成績で比較すれば24才終了時で

江川　24才終了時（プロ入り1年間）通算9勝10敗　タイトルなし

松坂　24才終了時（プロ入り6年間）通算77勝41敗　タイトル　最多勝3度　奪三振王3度　防御率1位　2度　沢村賞1度　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴールドグラブ5度

「高校の時が凄かった？」「観客がバットに当たっただけで拍手をした？」「大学と空白の一日で5年間遠回りして損をした？」　
選手は一番レベルの高いプロで活躍し結果を残してナンボだよ。江川は24才終了時点（松坂の去年の年齢）で松坂に完全に
負けてるよ。

>>348
ω・)∩ はい・・何気に松坂の方が凄いんじゃないか？と思ってます・・・

オレは江川の一番良かった頃を知らないんで比較できる立場にない
江川も高卒ですぐプロ入りすれば良かったのにと残念に思う

松坂はここ２年の被本塁打率は低いけど３年目は27被本塁打で
リーグワースト（被本塁打率1.01）４年目は被本塁打率1.59と
結構打たれていたんで被ホームランが多い投手というイメージが
あるんだな。
江川は全盛期でもホームランはかなり打たれている。
80年1.17
81年1.01
82年1.23
ただ江川はこれだけホームラン打たれているのに防御率はリーグ
３位以内と良い訳だから打たれてもソロ（これが手抜きと言われた所以か？）
で連打による失点が少なかった投手と言えるのかもしれない。

江川は手を抜いていると打たれるが本気になると抑える。
松坂は力を抜いている時は凄いが本気になると打たれる。

>>355
松坂はばてると打たれるだけと思うけど。

本気になるとって言うか
ムキになると打たれる傾向はあるな＞松坂

単にバテてるのかもしれないけど

スタートラインの違いに気付いてないのか？

>>354
江川は下位に打たれるんだよね
山本浩二以外のHR打者には強かった

>>295
狙って当ててるだろ。
本人もそう言ってたし。

松坂の被本塁打率は（()は防御率）
99年0.7(2.60)
00年0.64（3.97)
01年1.01（3.60)
02年1.59（3.68)
と悪化していったがここ２年は
03年0.60（2.83)
04年0.43(2.90)と低下しこれが２年連続の
防御率１位に繋がっていると思われる。
この被本塁打率の低下は松坂の配球が低目中心になったと
言うよりもやはりホームランを打たれにくい芯を外す球
を松坂が身につけたためと思われる。
プロの壁にぶち当たりながらそれを超える術を見につけた
松坂はやはり大した投手と言えよう。
また被本塁打率が高いにもかかわらず防御率が低かった
80年1.17 (2.48)
81年1.01 (2.29)
82年1.23 (2.36)
全盛期の江川も凄い投手だったと言えると思う。

＞ホームランを打たれにくい芯を外す球

カットボール？

カットはもうちょい前から使ってたはず
03年から縦カット（松坂命名）とかいうのを使ってるはず

まあカットの精度が上がったのかも試練

>>351
こいつ長嶋、星野、清原あたりも好きそうだな。
父親やマスコミの影響を受けやすいタイプだ。
無自覚だから一生治らないだろう。

>>361
全盛期の江川はＨＲ打たれるのはソロがほとんどで
ランナーが出てピンチになると本気で投げるから
大量失点がない
四球も少ないから無駄なランナーもでないし
打者も追い込まれると三振を取りに来て
打てないのがわかってるから初球から
うちに来るので球数も少ないし
いつもセーブして投げるから
ばてることがない

江川は9年間で１３５勝，年平均１５勝だよ
こんな成績はいまの投手には無理だろ

時代の差

時代もあるだろ
現に平均１５勝もあげながら、最多勝は２度。
１４勝でも最多勝が獲れる今と２０勝近く勝たなければ獲れなかった当時と
そのまま比較するのは、ナンセンス。
それをいったら現役時代が、江川と６年ほど被っている鈴木啓示なんかは、
年平均１７勝以上挙げてるし。そんな鈴木でも最多勝は３度だけだ。

ちなみに上原と松坂に関しては、いまのところ往年２００勝投手と遜色ないペースで勝ってる。
・上原（年平均約１４勝）
・松坂（年平均約１３勝）

個人的な考えだけど、その時代における突出度というのは、タイトル獲得数がもっとも
わかりやすいじゃないかな？
もっと公平性を期すなら、リーグ平均との比較がベストなんだろうけど・・・そこまで調べる労力はないｗ

江川は16勝で最多勝取っているんだが。

なんだか勝ち方を知っていた投手だった。

おれは江川ファンだったんだが、やつが現役当時はマスコミには一発病とか手抜きとか決め付けられて散々な言われようだった記憶がある。

９回全打者に全力で投げたりできない、みらいなバカ正直な発言をして散々叩かれていた。
だがしかし、その後気付いたのだヒーローインタビューにしろその他の発言にしろ、プロ野球選手がきっちり自分の言葉で喋るようになった先鞭をつけたのは江川なんじゃなかろうか。
所謂スポーツマンらしくない発言に当時の記者（や野球ファン）は違和感を覚えて嫌っていたような気がする。

松坂は五輪で４〜５勝は確実に損してるからな
過去6年で三度もシーズン中に召集されている

それぞれの時代の最多勝平均を調べてみた。

江川（1979〜1987）　この間の最多勝の平均＝18,3勝
松坂（1999〜2004）　この間の最多勝の平均＝16,1勝

ちなみに江川が2年目に最多勝を獲ったときの16勝。
これは江川が現役期間中の最多勝の中で一番低い数字。

>>369
レスを見てると、アンチみたいに見えるかもしれないが、オレも江川好きだよ。
入団の経緯があるからなんだろうけど、報道陣がやたらピリピリしてたよね。
「まぁ落ち着いてくださいよ」とか、何気なく発した言葉で、やれ生意気だのなんだのと。
見ててかわいそうだった。
時代背景的に、巨人の絶対王朝が崩れ、新しい時代に入ろうとしてたときだったから
余計にマスコミのターゲットにされやすかったのもあると思う。

>>364
てめえは何もできねえ役立たずのゴミ野郎だろうが。  
えらそうな口たたく前にクズな頭修理して  
会社に貢献しろや、ボケジジイが。  

>>373
会社に貢献しろや←え？珍しい啖呵だな。

>会社に貢献しろや
ワロタw

スレを読んできても、堂々巡り、どちらに軍配が上がるという感じでもないやね。
落合が、前打席HR狙ってた、と言ってたけど、江川は２７球ではなく、
８１球(つまり前打者三球三振)で勝つことが常に究極の目標だった、とか
言ってた。(たしか松坂入団間もないころのうるぐすで、怪物対決とかいって
松坂との対談で言ってたような・・・)

あと、高橋ヨシノブ入団当時の中日のスカウトだったかな…当時をふりかえって、
長年スカウトをやってきたが、本当に天才だと思ったのは、江川と、高橋だ、と言っていた。
そういうもんなのか･･･

江川当時は往年の名打者がまだ現役で残っていたけど、やはりプロ野球選手の
平均値は、身体能力なんかを考えると今のほうが上だろうから、個のレベルでは
松坂のほうが上の気もするけど、その時代における存在感とかいうレベルでは、
江川は圧倒的だったのかなー？

江川にきまってるだろ
松坂とか本気で言ってるﾔｼはニワカ過ぎ

入団経緯がアレだったのと、ちょっとひとを小馬鹿にしたように見える態度のせいで
現役当時の江川は過小評価されていたような気がする。

横浜のスカウトは、自分のスカウト活動の中で松坂が1位、高橋由が2位といっていた。
松坂に関してはべた褒めで、「即戦力！二桁は堅い。」「ウチの打線（マシンガン打線）でもそうそうは打てん」
「打者としても一流、まさに右の高橋由」etc...

ただ江川は、当時のどのスカウトが見ても別格だったろうな。
実際、スカウトじゃなくても、江川には、みんな空恐ろしいものを感じていたし。
実力的に、松坂に劣っているかもしれないけど、日々進化し続けるスポーツ界において
３０年前の投手が、現代の日本No.1投手と比較され、尚、勝っているという意見があること自体、
オレは凄いことだと思うけどね。それだけ当時の野球界において江川卓は特別だったんだよ。

20年前だね。つい高校時代からの月日でカウントしてしまった。

江川が高卒でプロ入りしていたらどんな成績を残しただろうか？
って凄く気になる。

江川が高卒で阪急に入っていれば⇒
江川が巨人ではなく阪神に行っていれば⇒
江川が巨人であと5年プロを長く続けていれば⇒
松坂が横浜に行っていれば　⇒
松坂が高卒でMLBに行っていれば　⇒

さあどうなっているだろう

江川が巨人であと5年プロを長く続けていれば⇒

これについては、のらりくらりとやりながら、１３勝くらいあげて、
なんだかんだ言って先発の一角、エースの座にとどまっていたきがする。

後から振り返れば小早川の一発がどうの、肩が限界とか色々いってたが、
夏ごろ「江川引退か？」という記事が出て、そのままするする引退した感じ。
かなり突然だったんで、なんか彼の性格をあらわしてる気がする。

32で引退か。しかも8年連続二桁で。
これはすごいというかかっこいいと思うぞ。

やめたくもなるだろ。
肩がいかれてだましだましやってるのに、手抜きだなんだってそこらじゅうから言われてて。
王監督は精神論だし、チームリーダーは中畑だろ。
西本はうっとおしいし。

江川が阪急に入ってたら超投手王国になってたのかな。
山口高志とのコンビなんて強烈だったろうな。

>>385
王の「オイ、嫌なヤツがメシ食ってるぞ」
って実話なのかね

実績を無視していいなら江川、松坂の二人より
伊藤の方が上だなぁ

>>387
中畑じゃないの？

スレ違いなのは重々承知だが下のページで江川の八連続奪三振の動画が見れなくなってるんだが
誰かもってない？
ttp://page.freett.com/tomogakuhi/newpage10.htm

たしかヤクルトの尾花が江川に言ってた
「ドームでやろうよ、あと６５勝はできるよ」

落合の中日入団会見

記者「対戦したい投手は？」
落合「江川しかいないでしょ」
記者「江川は落ち目との声も聞かれますが？」
落合「落ち目のピッチャーが１５勝もします？」

でもシーズン入ったらカモだった

江川引退の第一の原因は、王監督　皆川コーチとの確執。
肩は、だましだまし投げれば、あと二年くらいは、もった様だ。

江川は実業家になりたかったんだろ。
経済界のパトロンも見つけていたようだし、
シンドイ思いをして野球で稼ぐ気が無かったからさっさと辞めたんじゃないか。

結局、特別野球が好きだったわけじゃないんだろうな。

それで指導者になろうと思うものなのか？

>>376
薬の片岡スカウト

>>395
クロウの本に江川が「クロウ、僕は野球なんか大嫌いなんだよ」って言ってたと
書いてあった。最初から嫌いだったわけじゃないだろうが「色んなこと」に巻き込まれて
嫌になったのかもね

なんか石井一久みたいだな…彼も本気出したら日本はおろかメジャーでも
トップになれそうだが、へろへろやってる気がする…
そもそも野球がそんな好きじゃないというか。

石井がどんなに頑張ってもサンタナにもＲＪにもかなわないと思うが・・・

石井はメジャーでトップクラスになれるとは俺は思わんな。
スピードもなくなってきたし制球も相変わらずだし。
松坂なら可能性があるような気はするが。

現代の方がバッティングマシーンの向上や練習の管理な確率などで打者のレベ
るが上がっている。
同じ時代で勝負するなら松坂が上。高校時代は五分五分程度。
しかしピークの時を比較すれば江川が勝っていたかもしれない。

>>402
打者のレベルがあがっているとは言え、江川の高校時代の記録を見ると五分五分と言えるかな？
あまりに郡を抜きすぎた記録だよ。

ただ江川の高校時代は木製バットだからな。
凄いPだったけどさ。

まぁメジャーのトップクラスのラインをどこに置くかだな。
タイトル争いの常連を指すのか、二桁勝利投手を指すのか。

例えば、野茂はどうなんだろう？

道具、練習法、選手一般の全体的なレベル（これ大きくネ？）、
外人のレベル、全てに違うもんな〜。
江川に比べ、松坂に伝説じみた話が少ないのはしょうがない。
条件が違うから、数字を比較するのもナンセンスだし。
もう印象で話すしかないが、
個人的には、ベストボールは江川が上だったと思う。

江川ですげ〜と思ったのは、ほとんど真っ直ぐとカーブだけで勝負
していた所（全盛時代の工藤みたいなもんだ）。
あと、明らかに伸びる高め真っ直ぐ。あの伸びは大輔には無い。

松坂ですげ〜と思うのは、150球放っても平気で150K台を出してくる所。
これが大きな怪我も無く30過ぎまで続けられたら、たいしたもんだ。
それが達成できた時、その段階で総合的に「江川を越えた」と言っても
良いかもしれん。

潜在能力をより引き出す精神力と環境が揃っているのは、松坂だ。
メジャーで松井やイチローのように、よりパワーアップしたら、
とんでもない事になる可能性があるから、マジ楽しみだ。

>>406
松坂は１９歳から投げてるから長持ちはしないだろうね

日本でもメジャーでも投手で長持ちしてるのは
２５歳までにあまり投げてない投手ばかり

ライアン、大野、村田、佐藤義則、

そうともいえんだろ。
東尾なんかは高卒から入って、松坂とは比べ物にならないくらい酷使されてたし。
早くから頭角を現し、未だ現役の工藤にしたって、80年代当時は年間10完投は当たり前。
87年には23完投なんて今じゃ考えられないようなことをやってる。

要は、いかに自分の体と向き合い、付き合っていくか。

例え、球威が落ちたって、鈴木や江夏みたいに技巧派に転向するって
いう手もある。特に松坂はまっすぐ意外にも武器がたくさんあるわけだし、
そう難しくもないだろ。実際に去年あたりから打たせて捕るピッチングを
意識してやってるし、結果としてそれができてる。

>>408
東尾の引退は４０歳前

ライアン、大野、村田、佐藤義則、 は４０歳こえても
現役だった。

工藤は長くやってるけど、肘痛で何年か休養してるし
お休みの年が何年もあるからね

ライアンは２１歳で１３４イニング投げてるぞ。
まあ２００イニング初めて越えたのが２５の時みたいだから間違いではないが、
ライアンのコントロールから言うとかなりの球数を投げてたはず。

実働20年。38歳まで現役だった投手を40までできなかったという理由で
長持ちではないといわれると、何もいえんな。

ただ、工藤は休んでるからという理由が通るのなら、村田だって3年近く、例の肘痛で休んでるし、
佐藤も途中、ヘルニア？かなんかで引退を余儀なくされたことがあった。
それに村田は、2年目にはすでに規定投球回数に達してるし、特別遅咲きだったというわけではない。

傾向として、若いうちから多投している投手のキャリアは短いかもしれないけど、
だからといって、それがすべての投手に当てはまるわけでもない。
頭角を現すのが遅かった大投手の中にも、30半ばにして引退したヤツはいっぱいいるしね。

それに、こだわるべきは何歳まで現役をやってたかじゃなく、何年現役をやってたかじゃないの？
確かに40過ぎて、尚、現役というのは凄いと思うし、尊敬する。
でも20〜35歳の15年が、25〜40歳までの15年と何がちがうのかわからない。

ねえ、工藤はー？

>>407
大野も村田も佐藤も２５歳までにほぼ毎年１００イニング以上投げてますが？

佐藤に限って言えば、むしろ３０代の時より２０代の時の方が倍近く投げてますよ。

ロジャー・クレメンス
21歳133．3回
22歳98．3回
23歳254．0回
24歳281．7回
25歳264．0回

41歳214．3回

このスレは流行るなｗ
江川と松坂に焦点をあてると、ピッチャー談義のほとんどのテーマに
拡散していくかのようだ。

>>411
そもそも40以降もプロ続けてる投手の方が少ないんだけどなｗ
多くの大投手も含め。

>>1
どっちも凄い

>>416
う〜ん・・・最初の2行と最後の3行をみてもらえばわかると思うけど
>>408がやたら40歳にこだわっていたから、>>411のレスは君と同じ意見（ほとんど40前に引退してること）
をいいたかったつもりなんだよね（＾＾；）

> 頭角を現すのが遅かった大投手の中にも、30半ばにして引退したヤツはいっぱいいるしね。

たぶんこの行に違和感を覚えてのレスだったと思うんだけど。
ヘタに、40歳超えて第一線で頑張ってんのはほとんどいないとかいっちゃって
「ランディーやケビン・ブラウンらは２５以上から投げ始めて４０になった今でもやってる」
とかいうレスが返ってきたら、めんどくさいなぁと思って、あえて曖昧な表現にしたんだ。
わかりづらくてゴメンよ。

>>408がやたら・・・×
>>409がやたら・・・○

>>408はオレのレスだった（＾＾；）

>>404
金属だろうが竹だろうが当たらなければ同じこと

>>418
アメリカの選手はなんで40すぎても最前線でやれるんだろうね
250イニング投げてタイトル争いとか
20〜30台のバリバリの選手と五分に争ってるし
生まれつきの体の頑丈さが違うのかな…
工藤なんかも頑張ってるけどいっぱいいっぱいな感じだし

>>420
当たってからの違いは虫ですか・・・そうですか。

>>420
江川卓　成績

投球回数354　奪三振531　奪三振率13.50　　被安打103　自責点16　防御率0.41

高校時代先発で9イング投げて完投したとしてもだいたい半分のアウトを三振以外のアウトで記録。
アウトの内金属バットの影響でその内1割がヒットになるとして自責点はだいたい24程度になり
防御率は0.41から0.62　2割ヒットになると0.81
ピッチャーに不利な条件で投げ続けると1試合2試合なら大して影響がでないかもしれないが
300イニングも投げるとピッチャーの成績は確実に悪化するよ。
君は普通の人より少し頭が悪いみたいだからそれさえも理解できないかもしれないけれど。

>>421
クレメンスやグラビン、マダックスなんかも２３歳ぐらいのときには、
すでに２００回以上（グラビンは195回）投げているから、
若いうちに投げすぎてないことが、４０過ぎてもやることができる秘訣だとは思わない。

ただ向こうの選手は、筋トレを若いうちからやっておけとよくいってるね。
筋力が衰えてから始めたんじゃ遅い。遅くても３０前にはやり始めて、
少しでも晩年期の衰えをカバーできる体を造ることが大切だと。

まぁヤツら言う筋トレは、インナーマッスルを鍛えるなどの、
より専門的なものを指しているんだと思うけど。

その点では、松坂は、早くから栄養士を雇って食事管理をしていたり、
最近はインナーマッスルを鍛え始めたりしているらしいから、大丈夫かなとは思ってる。
もちろん、ケガをしないという保障はないけど、少なくとも備えに関してはちゃんとしている。

>>392
落合対江川
13-4 .308 1打点 2三振　3四死球
だからカモというほどでも無かったと思うぞ。

>>421
＞アメリカの投手は〜
それにしたって絶対数は少ない。
今４０オーバーで活躍してるのは、それこそ生ける伝説な連中ばっかじゃね？

チョット前のオロスコ（カラスコじゃないYO）とか

>>424
ふむ
松坂の10年後、それ以降は楽しみだし興味深いな
>>426
まあそうなんだけど
日本ではそんな選手史上一人もいないわけだし

たかだか240イニングで翌年故障した松坂は軟弱
上原は中３日で３００イニングを毎年続けても大丈夫

上原の「入団以来６年連続１３０イニング以上」は史上最長記録

松坂
180　167.2　240.1　73.1　194　146　合計1031.1回

上原
197.2　131　138.2　204　207.1　163　合計1041.2回

ほぼ五分で若干上原が上回るが
松坂はシドニー五輪行ってるから実質は微差で松坂＞上原
なんつーか両方すごい

超仲いいよ
この二人
日本代表で抱きついてたよな

落合と江川の最も有名な対決は２軍での最初の試合だろうな
江川にプロの洗礼となるホームラン

>>424

そうじゃなくて投げ始めじゃなくて２５歳までの通算の投球回数が問題なわけで・・

また日本では甲子園があるだろ
昔の甲子園では真夏の２週間に３連投は当たり前で
だから甲子園の優勝投手では大投手はいなかった

つまり体の出来上がる２５歳までに投げすぎるのは
良くないのは常識だし

メジャーでも若くデビューしたグッデンなんか
早くつぶれた
また日本でも１８，１９でデビューし、投球回数の
多い投手は故障が多く引退が早いか、技巧派に転身したのが多い

槙原、斉藤、桑田、今中、小松、鈴木孝政、等

４０歳まで速球投手だった大野、村田は若いときはエースじゃなかった

>>433
その理論がただしければ松坂はピンチだな

技巧派に転身すればいいんじゃないか。簡単じゃないだろうけど。

山田か誰かが言ってた。
年老いて剛球投手も力じゃ抑えられなく時が必ず来ると
その時どうスタイルを変えられるかどうかが勝負だみたいなこと。

たしかに甲子園は後の投手生命に影響あるよなぁ。
エースが一人で引っ張るようなチームだとマジで勝ち進むごとに投手生命売り渡してるような感じ。

>>435佐藤義則もそのタイプだったな

>>435
話が戻っちゃうけど
ランディジョンソンとか技巧派に転身することなく40まで行ってるよな

やっぱ25まで〜の理論が大きいのかな

ジョンソン、クレメンスは別格かもしれない
でも若い頃は今より球速遅かったというしそれはあるかも

ここでこのスレとは関係ない話だけど
江川が肩痛になった原因について

江川が肩痛になったのは８２年のオールスター前
なんだけど
その原因はなんとCM撮影中に肩に物がぶつかったのが原因
らしい

確かにオールスターの江川は江夏とならんで
奪三振の山を築く，快投を演じるのが普通なのに
その年だけはめった打ちにあってＫＯされてるからね
江川が打たれたのはその年以外にはないからね

江川らしいな

>>440
ああ、その話聞いたことある希ガス
本当なら酷い話だ

オールスターの快投は、キャミソリンをたっぷり塗って
肩の感覚をマヒさせて全力投球３イニングだけだから
できたことで、快投を演じたオールスター後の公式戦で
よくメッタ打ちＫＯを食らったのは、オールスターの
全力投球で肩の炎症がひどくなっていたからである。

>>440
へー、そうなの？
日本シリーズで西武に打ち込まれたあと、無茶な投げ込みをやったのが原因と
いうのが良く聞く話だけど。

>>433
たしかにライアンが高齢でも快速球投げられてたのは若い頃あまり投げてないからといわれてるけど
その後の節制やトレーニングも大きいと思う
そもそも高齢で速球派なんてのも限られてるわけだがら２５歳云々は参考程度だよ
人によって身体がいつ完成するかなんて違うだろ

村田兆治は高校時代から１５０ｋｍのボールを投げてたという話だよノーコンだったけど
高卒でプロ入り、４年目には１２勝をあげエースに
いまだ１４０ｋｍ超の球を投げられるのはそれなりのトレーニングを引退後も続けてるから

ちなみに村田が挙げたライアン評
１．優れたバランスフォームであり、欠点がない。
２．体の手入れをおこたらなかった。特に筋力や下半身強化
３．自己管理をきちんとしていた。（食べる事・生活）
４．闘争心があった。 これらにより三振や勝ち星を並べることができ、長く野球を続けることができた。

>>433
投手寿命を推定する計算式が向こうにはある。

（投球回数回数×３＋安打＋四球）÷（救援数×０．５＋先発数）

これの値が３０を超えるシーズンを２２歳以下のときに多く送ってしまうと短命らしい。
ちなみに稲尾や尾崎、堀内や桑田などは、この間、毎年３０を超えていた。
松坂は１年目（３０．０）と３年目（３１．０）に３０を超えているけど
４年目の２２歳のときのケガで平均では、安定基準を満たしている。
４年目のケガで１年を棒に振ったことが、かえって後の松坂を助けたりして・・・

もちろんこれには高校時代のことは含まれていないし、斉藤雅みたいに遅咲きながら
現役が長くなかった投手もいるから、これが全てではないけどね。

ただ、夏の甲子園のの酷使ばかりに目がにいっちゃうけど、
横浜高校は、松坂をうまく使っていたと思うよ。。
昔の高校生には、招待試合なんてものがあったけど
渡辺監督は決して、むやみに松坂を先発させるようなことはしなかった。
それに最近の高校生は、大会前のメディカルチェックが義務付けられるようになったしね。

高野連は大野の悲劇を繰り返してはならんからな。

>>444
高卒でプロ入り、４年目には１２勝をあげエースに

木樽、成田の両エースがいたのでエースじゃないだろ

1969 木樽　正明（ロッテ） 1.72 鈴木　啓示（近鉄） 　24 鈴木　啓示（近鉄） 286
1970 佐藤　道郎（南海） 　2.05 成田　文男（ロッテ） 25 鈴木　啓示（近鉄） 247
1971 山田　久志（阪急）　 2.37 木樽　正明（ロッテ） 24 鈴木　啓示（近鉄） 269

1973 米田　哲也（阪急）　　2.47 成田　文男（ロッテ） 21 成田　文男（ロッテ） 178

>>447訂正
年度 　　最優秀防御率 　　　　　　　最多勝利 　　　　　　　　最多奪三振
1969 木樽　正明（ロッテ） 1.72 鈴木　啓示（近鉄） 　24 鈴木　啓示（近鉄） 286
1970 佐藤　道郎（南海） 　2.05 成田　文男（ロッテ） 25 鈴木　啓示（近鉄） 247
1971 山田　久志（阪急）　 2.37 木樽　正明（ロッテ） 24 鈴木　啓示（近鉄） 269

1973 米田　哲也（阪急）　　2.47 成田　文男（ロッテ） 21 成田　文男（ロッテ） 178

まぁまぁ（＾＾；）
村田がマサカリにして台頭してきたというのは、間違いじゃないんだし、
そこまで細かく突っ込まなくても。
そもそも>>433で君が主張していたとおり、問題はエースかどうかじゃなくて
投球回数だろ？

それと、確かにグッデンは１９歳から２００イニングを超えてたけど
向こうの認識では、肩痛よりも球種が少なかったことが寿命を縮めた
原因ではともいわれている。
そして彼のキャリアをメチャクチャにしたコカインも忘れてはならない。
これのせいで93〜95年の約3年間、グッデンは出場停止を余儀なくされた。


>>445を見る限り、松坂も何とか平気そうだね。
自分で調べてみたんだけど、連続して３０台ならヤバそうだけど、
単年で３０を超えるくらいだったら、マダックス・クレメンス・グラビンも皆、
超えてるから、大丈夫っしょ。

甲子園は・・・知らんｗ

ナンバー見たけど松坂本人はストレートが一番よかったのは９８年の日大藤沢戦なんだってね。

正直、４０までやろうが、やらなかろうが、どうでも良い話だ。
こんなの例外の持ち出し合いなるのがオチだし、４０までできなくたって
素晴しい投手はたくさんいる。
例え、松坂が短命に終わり、３０そこそこで引退したり、技巧派に転向するよう
なことになっても、彼が現在までに成し遂げてきたものに何ら傷がつくがわけでもないし、
むしろ旬な時期に、旬に人が活躍してくれて良かったとすら思う。
江川の遠回りを見てきてる分、余計にね。

それに、甲子園で命を削ったというけど、今の江川や松坂があるのは、その甲子園のおかげによる
部分が大きいのだから、大会の進行制度に問題はあれど、百害あって一理なしみたいな言い方は気に食わない。

最後に・・・
みんな、もっと江川の話もしようよｗ

ガキのころだったんでオボロゲな印象しかないんだが、
江川はコントロールが良かったな。

球審がきわどいコースをボールとコールしたらあからさまに不服そうな態度をとって、
直後に同じコースに同じ球種で投げてストライクと言わせていたことが多かった
と記憶してる。

江川がナンバーですごく良かった時期が三回あって、それが高校一年夏、大学４年春、８１年なんだって。
そんで、どの時期が一番球が速かったか、と聞かれたらこの三つの時期が一番だったんじゃないか、って言ってた。


この言葉をそのまま受け取ると高校一年でプロのトップクラスのボール投げてたことになるな。
打てなくて当然だわｗ

>>451
百害あって一理なしみたいな言い方は気に食わない。＜
そんなあなたの気分を表明されても．．．

「気に食わない」は言い方が悪いなｗ
まぁ百害あって一理なしみたいな雰囲気はやりすぎだろうが。
それに以前と今じゃ高校生にしても酷使のされ方が全然違うから何とも言えんね。

ガンでは全盛期でも小松が速かった。
でも空振り取れるのは江川。
こういうのは、その後ないな。
フォークやチェンジアップが気になって、というのは何人か思い当たるけど。

江川が投げると試合は、８時２０分くらいに終わっちゃったな。

江川のコントロールは凄すぎる、まったくすっぽぬける事がない。
最近Ｇ+とかで昔の試合流してたりするけど、江川の投球はやっぱりすごい。
相手の打率が低いにしろ、すごい。

江川の凄いところは
死球が殆どない（９年で２３個松坂は６年で４２個）ので
打者は恐怖感なく思い切って踏み込んで打ちにいけ尚且つ
投手にとっては危険極まりない高目の球で勝負し続けながら
全盛期はリーグ屈指の成績を残した事だろうな。
ブラッシュボールや低目の球で抑えたのならある意味当然だが
それとは反対に打者にとって打ち易い高目のストライクを投げながら
球の力で抑えきったのはまさに怪物だわ。

作新時代の江川とプロ２年目の松坂、両方ともバックネット裏で見ました。
比較になりません。断然江川のが上。
速いというか伸びが凄すぎ。上に伸びてくる感じ。
オヤジの戯言と思われるかもしれませんが本当にそうなのです。
松坂も凄いと思いますし、池永や小松よりは松坂のが速いと思います。
しかし江川とは比較にならない。
私が見た中では江川が断トツ、大幅に落ちて山口高志、槙原、江夏、松坂が同じくらい。
尾崎や村田を見てないのが残念ですが・・・。
とにかく江川の高校時代は凄いなんてもんじゃなかった。
プロで２０勝したときも速かったけど、あれなら山口よりちょい上くらい。
高校時代のが全然速かったと思います。
まあ速さとカーブのキレ以外は松坂のが上でしょうが。

若かりし頃のイメージって鮮烈だしね。

いや、>>460は江川＞江夏と評価している
江夏のほうが時代は先だし
>>461のように断じるのもどうかと

子供の頃江夏を、だったら判らなくもない。

＞まあ速さとカーブのキレ以外は松坂のが上でしょうが
って書いてるんだしいいじゃん

松坂って直球で圧倒するタイプの投手じゃないし
直球とスライダーで抑える投手じゃん

直球の威力まで松坂＞江川だとは思えない

あ、スピードガンの数字は松坂＞江川かもね

でもスピードガンなんて所詮参考記録だし
スピードガンが正しいなら檻山口＞松坂だしな

>>464は同意だが>>465は微妙だ。
ガンは参考記録だがキレとか凄みとか威力とか、
その辺主観が大きいのも事実だろうし、
結局それも参考にしかならんことは前提として考えるべきだろ。

ちなみに俺が>>461のように書いたのは、
松坂のストレートが山口江夏辺りと同じくらいというレスを見たから。
松坂のストレートはそこまで凄くないだろうと個人的には思うわけですよ。

ああ、そういうことっすか
なら納得

若い頃の江夏、山口、江川らは剛球投手だったんだろうけど
松坂は総合力の投手って感じだしね

今で言えば五十嵐くらいじゃないかな＞剛球投手
五十嵐って投球の8割が直球らしいし

460ですが、厳密にいえば
江川別格、あとは　山口＞＞槙原＝江夏＝松坂
だと思います。全て直接見た限りですが。
池永の４年目くらいを見ましたが、あれなら松坂のような気が（記憶曖昧ですが）。
堀内や外木場、平松も速さでは松坂より落ちると思います。
津田は松坂くらい速かったですね。
とにかく江川の速さというか伸びは凄かった。
あの頃の王が松井みたいな感じでしたが、
江川の球は打てない（あたらない）のではと思いましたね。

ん？

松坂のストレートが〜って意味で書いたなら
若かりし〜って表現はおかしいような

松坂はある程度年食ってからみたんだろうし
まあいいんだけど

>>469はID:JE0Hhpoaさんへのレスね
一応

う〜ん、どちらが上かは別として、山口のストレートは大幅に落ちるといわれるほど
高校時代の江川と差があったかなぁ？
個人的には、関大時代と昭和50年の日本シリーズときの
山口の高めのストレートが、今まで見た中で一番速かったと思う。
全米の大学選抜やプロの打者が、とんでもない高さの球を、平気で振ってたからね。

松坂は関しては、オレも>>464と同じ、トータルバランスで勝負するタイプだと思ってる。

>>469
んー、若かりし一番興味があった時期に見たものが、という意味合いですわ。
まぁ結局は当てにならんなーと言いたかっただけなんで。

>>471
468ですが、山口は伸びが（江川に較べ）さほどでもないと思いました。
江川の高校時代は上に伸びてくる感じで、
あのような球筋は見たことがありません。
小柄な山口（170くらい？）に較べ、江川は長身で投げ下ろす感じですから、
より伸びて見えたというのもあったかもしれません。

俺も同感。
山口は日本シリーズをテレビで見ただけだけど、噂ほどじゃなかった。
小松や堀内みたいな球筋かな。
あっという間に直線的にミットに届く感じ。
江夏もそんな感じだけど左だし投げ方が柔らかくて印象が違う。
江川はまっすぐが変化球みたいに見えるんだよな。

江川の最大の武器は実は球を投げるときのタイミングが
人より早いというんのがある

「江川卓のすべて」別冊週刊読売8月号のなかでの
藤田元監督手記によると普通の投手は１，２、の３でタイミングで投げるんだけど
江川は１，２，３で投げてくる
これだと打者はタイミングが取りずらく、どうしても
振り遅れてしまう
このタイミングで投げられたのは
江夏だけだったらしい
逆に１，２、３の４のタイミングで投げられたのは
金田、と村山だった

人と違うものは投手にとって大きな武器だからね
投球フォームによっても打者は速さを感じさすことのできた
江川はスピードガンの数字よりはるかに速かったと感じたんだろうね

今の上原が近いのかしらん

>>476
そのとうり
上原は前から江川に近いと思ってたんだよ
また松坂は堀内に近い感じだと思ってた。

上原の真っ直ぐって速く感じるのかなあ

上原はコントロールで勝ってる投手って印象なんだけど
直球もフォークもコントロールいいし

少なくとも一年目のストレートは神だったな

確かに1年目は速くてコントロールも良かったね

河原の全盛期（一試合だけ）は江川に近かったように思う。

>>475
そうかあ？
江川のフォームって投げる前にタメがある感じだったと思うけど
振りかぶって足を上げて、その足を下ろしてから投げるまでの間が他の投手と比べて長かった気が

>>482
「江川卓のすべて」別冊週刊読売8月号のなかでの
藤田元監督手記

お前の目より藤田元監督の言うことのほうが正しいに
決まってる。

江川のストレートは、速さに加え、美しかった。
気品が漂ってたというか・・・
先日亡くなった、元西鉄の河村さんが、金田を名ピアニストに例えていたそうだが、
江川も、まさにそんな感じだった。

松坂も、松坂で凄い。歴代の速球投手と比肩しうるストレートを持ちながら、
尚、トータルで勝負するタイプといわれるほど、そのほかのレベルも非常に高い。
ある意味、投手の究極進化形ともいえる。

今年の松坂の勝ち運のなさっぷりは昔の弱いチームのエースを思い出させるな。

まさに、メジャーへの試練だね。
最多勝とはいわないけど、二桁勝って、最優秀防御率を獲る事が
できたら、オレは合格点をあげたい。
３年連続最優秀防御率なら、確か２リーグ制以後、稲尾以来２人目だしね。

プロ野球史上2人目だね。１リーグ制の時も２年連続はいるけど、３年連続はいない。

しかし清原が無冠の帝王といわれるのとは逆に、
松坂はタイトルの申し子といえるほど多いな。
７年目にして、現役最多の１８個。主要３部門に限っても８個かぁ。
仮にこのまま日本に残るとしたら、その数はどこまで伸びるんだろう。

>>484
江川の球はストレートというよりも
ライザーボールだから

斉藤雅樹ってタイトルいくつ持ってたっけ？

斉藤雅は防御率3、最多勝5、奪三振1、勝率3
MVP1、沢村賞3

だね
セは勝率は表彰してないはずだけど

先発投手の主要二冠は防御率、最多勝だと思うんで
これをすでに5回獲得してる松坂はやっぱすごいね

ちなみにB9は5回、GGは4回だな

斉藤は２５個。
主要３部門では、９個（最多勝５回はスタルヒンに次いで歴代２位）。

松坂が異常なハイペースでタイトルを獲得しているから、目立たないけど
何気に、上原も１４個とこちらもかなりのハイペース。

ちなみに、江川は総タイトル獲得数こそ、上記の選手に及ばないけど、
昭和５６年には、史上６人目の投手５冠王（最多勝・最多完封・最高勝率・最優秀防御率・最多奪三振）
に輝いている。

・松坂大輔（1999〜2004）　計１８
最優秀防御率２回（03，04）　最多勝３回（99〜01）　最多奪三振３回（00，01，03）
ベストナイン３回（99〜01）　ゴールデングラブ賞５回（99〜01，03，04）　新人王　沢村賞１回（01）

・上原浩治（1999〜2004）　計１５
最優秀防御率２回（99，04）　最多勝２回（99，02）　最多奪三振２回（99，03）　最高勝率２回（99，02）
ベストナイン２回（99，02）　ゴールデングラブ賞２回（99，02）　新人王　沢村賞２回（99，02）

・斎藤雅樹（1983〜2000）　計２５
最優秀防御率３回（89，90，96）　最多勝５回（89，90，92，95，96）　最多奪三振１回（95）　最高勝率３回（90，92，96）
ベストナイン５回（89，90，92，95，96）　ゴールデングラブ賞４回（90，92，95，96）　ＭＶＰ１回（90）　沢村賞３回（89，95，96）

・江川　卓（1979〜1987）　計１１
最優秀防御率１回（81）　最多勝２回（80，81）　最多奪三振３回（80，81，82）　最高勝率２回（81，84）
ベストナイン２回（80，81）　ＭＶＰ１回（81）　※投手５冠王１回（81）

主要３部門（最優秀防御・最多勝・最多奪三振）の獲得回数では
・金田正一（1950〜1969）　１６（計２２）
最優秀防御率３回　最多勝３回　最多奪三振１０回（歴代１位）　その他、沢村賞３回　ベストナイン３回

２部門（最優秀優秀防御率・最多勝）では
・稲尾和久（1956〜1969）　９（計２４）
最優秀防御率５回（歴代１位）　最多勝４回　その他、最多奪三振３回　最高勝率２回
新人王　ＭＶＰ２回　最優秀投手賞２回　ベストナイン５回

が、それぞれ最多。

山口高志の現役を知っているものからすると>>460の見方はかなり意外。
調子のいい時の山口は、凄まじく速かった。
多くの審判や評論家が最速と太鼓判を押す山口高志が「大幅に落ちて」
というのはにわかには信じがたい。
てか、いくら江川が凄い投手であったとしても、
あんな剛速球を9回投げるなんてありえないと思う。
だいぶ美化してないか？

恐らく>>494氏の山口評も>>460氏の江川評もどっちも美化はしてる

江川の高めの球は速かったかもしれんが、低めはそうでもない。
全力で投げる球は全部高めに浮いていた。
当時は高めのストライクゾーンが非常に高かったので、かなり助けられたと思う。

松坂は最多勝の時は防御率１位になれず（３位以内はさすがだが）防御率１位の時は最多勝では
ないんだな。スレ違いだが上原は新人の時に最多勝と防御率１位になっている。
しかし、完封が１回しかなく江川ほどの凄みは感じなかったな。
江川の最多勝と防御率１位の成績を見ると完封が７回に完封を含めた１失点以内の完投勝利は
実に１５回と圧倒的な力を感じさせる成績を残している。
ノスタルジーもあるがこのへんが未だに江川＞松坂、上原と感じさせる所以だろう。

江川はその年日本一にもなったから。

江川の高校時代、山口高志や江夏の全盛期より凄かったかな？
素直にウンとはいえないね。

上原って良い投手なんだけど、何かぐっとこないんだよね。
なんていうかアスリートとしてのカタルシスが無いっていうか。
1年目の松坂には確実にそれがあったよ。イチローとの対戦なんか
見ていてゾクゾクするものがあった。

江川も同じで見ている者にカタルシスを与える選手だと思うな。
山口はね瞬間最大なら凄いよ。尾崎は見てないけど、
尾崎がデビューしたときも同じだったんじゃないか？

どこにカタルシスを感じるかは主観でしかないな。

同感

>>499
俺は山口は直接見てないけど、少なくとも江夏よりは速かった。
常識だが伸びが凄まじい。
山口は例のシリーズをテレビで見た限り、江川よりちょい落ちるくらい。
江夏は速さでは、五十嵐とか伊良部とか、いつの時代にもいる
「速球王」と同程度だったと思う。速いが江川的怪物性はない。

以前のナンバー増刊【甲子園･炎の詩】で、横浜の渡辺監督は江川を評して
次のように語っている。

「いやはや、打倒江川で明け暮れました(笑)。あの頃はまだ木のバットでしたから
メーカーに頼んで重いバットを作ってもらったりしました。江川の球威に
負けないように、とね。

それでもあんまり厳しく練習するもんですから、生徒がみんな逃げちゃいましてね。
だから大島で合宿やりましたよ。大島なら逃げられないだろうと(笑)。
それくらい、何としても江川を打たなきゃ、という執念です。それしか
考えていませんでした。」

「ほとんどストレート一本で三振取られましたからね。カーブも放って
ましたけど、ほんの少しでしょ。目の前でかなりいいピッチャーを見てるんですよ。
中日へ行った鈴木孝政も凄く速かったし、神奈川には鎌倉学園の半沢なんて
いうのもいました。柴田や尾崎も見ました。だけど江川はやはり別格なんですね。
アウトコースもインコースも真ん中でも江川の場合は関係ない。もうバットが
回っちゃうんです。関東大会でバタバタ三振取られたときなんか、後半は
「投げたらすぐバットを振れ」って指示しましたよ。それくらいじゃないと
間に合わないと思って(笑)。負けてもいい。とにかく三振だけはやらないぞ
ということでね。」

福　　本 「ストレートや。思ったより速かった。去年球宴でホームラン打ったときより速かった」
蓑　　田 「郭とは違った速さやな。手元でパッと伸びてくる」
ブーマー 「空振りしたのはストレート。久しぶりに速い球を見たという感じだ」
栗　　橋 「カーブを当てようと思ってたんだが、全くタイミングが合わなかった」
落　　合 「あんなに速い球を見たことがない。あれでどうして公式戦でポカスカ打たれるの」
石　　毛 「キレがあって、速かった。去年の日本シリーズより数段よかった」
伊　　東 「すごかった。特にカーブのキレのよさには・・・。スピードもありました」
クルーズ 「スピードがあった。バットとボールが２０センチは離れていた」
大　　石 「速球は見えんぐらい速かった。３球目も真っすぐやったら、間違いなく三振だったでしょう」

（’８４　７/２５　付け　日刊スポーツより）

大石・・・・

松坂のが上と思ってる香具師なんているんでつか？
江川の相手になるとしたら山口、尾崎、金田ぐらいでは？
槙原や江夏さえ役不足では？（速さの話ね）

速さ（というかまっすぐの質）に関しては、江川のほうが上だと思ってるけど
一投手としては、決して引けをとっているとは思わない。

そもそもここは速さを競うスレじゃないしね。

山口、尾崎、金田＞松坂　前提ですか？

>>509
俺は必ずしもそうは思わないが、（といっても松坂は変化球ピッチャーだと思ってるけど）
そう思ってる人はこの板には多いだろうね。

いくらなんでも、金田はなくね？
長嶋が、今でいうと１４５km/hくらいだったっていってたし。

江川が怪物といわれたのは高校生として頭抜けていたからではないか？
プロ入りしてからは普通に速い程度の投手だと思う。
松坂も同様。
よって江川≒松坂
江川より速い投手はいくらでもいる。

80-87年の最多勝は江川、北別府、小松、遠藤で2回ずつ。
江川には各球団にエースがいて、江川と競った。チーム内では西本とも。
松坂にはライバルがいない。
だから過去の江川と比較したがるのか。

江川は速いことは速かったんだが��1じゃないな。
でも浮き上がるかに見える異常なノビがあったな。
打者はボールの遥か下を空振りする。

セリーグの汚点：88年小野最多勝　ERA1.70の大野抑えてベストナイン。

89-90年は斉藤が最多勝を取り、伝統に戻る。（＝正常化する。）

オレ的には、８１年の沢村賞が一番納得いかない。

まあ、あれは語り尽くされてるから・・。
納得いった人なんて投票者含めて1人もいないだろ。

>507には誰も突っ込まないのか？

大石、球宴の時ベンチの誰かから
「三振してこい」と言われてたんだよね。

>>513
とりあえず杉内とか和田、新垣、岩隈なんかがライバルといえばいえるんだろうが
実績で差があり過ぎるな。
松坂はこのまま日本球界では真のライバルを持たないままメジャーに行ってしまうのか？

>>520
上原と仲良いんでしょ？お互いライバル意識ありそう
お互いメジャー志向で体の管理も徹底していてプロ意識も高い
メジャーで投げ合ってほしいね

>>518
>>509でつっこんでるでしょ

>>511
金田は平均で１５０って言ってたぞ。（「蘇る熱球」長嶋のコメント）
江川は全盛時でも平均なら１４３−４くらいだろ。
気合を入れたイニングで１４７平均。

金田の方は左だし角度があって体感10キロ増しくらいかもな。

長嶋は正直だからなぁ。
名球界の席でも平気で、「金田先輩は、そりゃもう速かったですよ。常時１４５km/hぐらい
出てたんじゃないでしょうか？」といって、金田に睨まれてたっけｗ

何にせよ、肘の使い方は抜群によかったけど、あの投げ方（下半身が突っ張った状態）で
１５０km/hが出てたとは思わないなぁ　>金田
まだ江夏のほうが出てたと思うよ。無駄のない綺麗なフォームだったし。

ただ、>>523の最後の１行がすべてかもしれない。

まぁ金田のフォーム自体は、投手として理想的なものだそうだが。
ただどういう意味で投手として理想的かはわからんがw

天皇だから何やっても理想になるんじゃねぇーのｗ

という皮肉は置いといて、俺もあのフォームで150km/hが出てたとは考えづらいな。
肘の使い方、腕のしなりは惚れ惚れするほどだったけど、下半身が立ったままで
まるで立ち投げのような感じだった。

つ〜か、スピードなんていい加減なもんじゃない？
要はキレだよ。東尾が松坂にさんざん言ってたけど、
キレがあれば140km/hでも抑えられるし、キレがなければ
150km/hを超えるまっすぐを投げても打たれる。
ファンには悪いけど、オリックス・山口の158km/hは
江川の140km/hや星野の130km/hのまっすぐにも及ばない。

やっぱりキレとか伸びだね、速球の命は。
全盛期の今中なんかもスピードガンの無い時代なら「150km投げていた」って言われていそうなピッチャーだし。

素材としての比較なら圧倒的に江川だろうが、プロでの実績なら
松坂が上だろう。

>>527
伸びはわかりますが、キレってなんですか？

>>526
02年の山口はで全盛期の五十嵐伊良部と対抗できるほどマジで速かったが
今はまるっきりだが

>>524
長嶋は昔を美化したりしないね
江夏に関しても
江夏は150は出ていないっていってたし

>>526
星野は130も出ない。

>>505
蓑田がいう、郭っていうのは、
源治だよね？

>>530
02も微妙だったよ。
150後半が出ても空振りが思うように取れてなかったし（ただし、今よりフェアゾーンに飛ぶことは少なかった）。
松井稼頭央には、渾身のまっすぐをものの見事にスタンドに運ばれ、サヨナラ勝ちを許してる。

ストレートのキレって上向きのスピンのことかな？

>>535スピンで合ってるけど、回転が少ない4シームは45センチ程落ちる（重力の影響）。
キレのある回転の多い4シームはそれに比べ落ちる幅が少ないだけで実際にホップするわけではない。

>>536は145キロの4シームの場合

実際にホップしないけど、落ち方が小さいだけ。
宇宙船内でキャッチボールするのが難しいことでわかるとおり、
落ちないだけで凄く打ちにくいのです。
速球は究極の変化球です。

江川「マウンド上の心理術」（確かこんなタイトル）より

>>538これを参照にしましたｗ

何気にピッチャーのベストのストレートってMAXよりもちょっと遅い球で伸びやキレのあるボールだと言う人多いよね。
松坂なんかは以前１５２キロくらいで低めに伸びる球があってなかなか投げれる球じゃないけど
それが自分のボールの中かなりイイ、みたいなこと言ってた気がする。

初速と終速の差が少ない球を、キレがあると言う人もいるね。

腕の振りのよさとか、球持ちの長さでキレが出る、という説もある。
同じ150kmでも球離れの遅い方が打者には速く感じるから。

>>536
では、キレと伸びとどうちがうのですか？

江川も山口高志も指が短いからボールに上向き回転がかかって
高めの球が伸びると聞いた覚えがある。
ほんとかな。

>>543
同じ。
ホップする（落ち方が小さいのでそうみえる）＝キレがある。
スピンが上向きにかかると減速しにくい。＝伸びがある。

>>543表現の違いだけかと思うぞ。

>>531
一応マジレスしとくけど、
150は出ていないっていってた＝美化してない

じゃないぞ。

長島も言ってること案外適当だからな。
昔の選手の球速を事実を正確に判断できてるやつもいねぇだろ。

まあ江夏本人は否定してるが江夏が若い頃150出してた可能性は
高いな。ガンが使われ始めた広島時代に146出してたみたいだから。

素材で言えば槙原の球自体は凄かった。変化球もイイし速球も速いし。
よく言われる伸びやキレがないって事もなかったと思う。
ただバックスクリーン３連発の様にタイミングを合わせ易い投手だった。
老いてなお152�`でてたので最速なら160�`近く出てたかもしんない。

江川が槙原の速球には伸びはないといっていたが。だから重いと。

言われる程でもないのと､それが原因で勝てなかった訳じゃないって事。
それと投手にはよく言われる｢リズム｣って奴が存在すると思う。
その投手が投げると味方が打てなかったりイイ球投げてるのに打たれたりとかね。
それは球のキレや速度や配球だけじゃ図れないその投手が持つオーラみたいなモノ。
そしてその｢リズム｣が悪かったが為に槙原はNO.1になれなかったんじゃないかな？

>>552
＞リズムが悪い
同意。これは目が悪かった影響が大きい。
独自に編み出したブロックサイン交換。
テンポ悪くても仕方なかったのかな。
といっても86年後半と、89年前半まともに稼働していた時は、
ナンバーワンといっても良い素晴らしい内容だったから、
下半身が弱かったのが第一の原因かと。

>>546
が、>>527は「やっぱりキレとか伸びだね、速球の命は。」と並列する別々の事柄のように語っています。
どうかしているんでしょうかね？このひとは。

他の板とかスレにもいたんだが、
「キレ」って言葉にものすげぇ粘着する人いるな。

>>555
あ、そう。

>>554噛み付くな

スレタイと関係なさげな槙原の話をしたのには一応意味がある。
槙原と松坂､俺が思うにこの二人はタイプがよく似ていると思う。
凄い球を投げるのに負け数が多かったり､持ち球や投球スタイル等。
つまりは江川と松坂じゃ世代も違うしそれぞれの主観優先になってしまう。
そこで比較的タイプの近く同時期に在籍した槙原と江川を比べればどっちが上か解るかも？と。
ただ､怪我で失敗した槙原と違い､どんどん進化している松坂はまだまだ伸びるかもしれない。
だから一概には言えないが実用性で考えれば松坂は江川以上の投手だと思う。

>>554
俺が無理矢理解説してやろう
「伸び」ってのは初速と終速の差が少ないことだ
「キレ」は体感速度が速いこと

>>558
似てるかなぁ？

>>559同じだろ

>>558
それは槙原が速球投手でもあったからで､両者共スライダーを軸に投げている。

そこまでこだわることでもないだろうに・・・
これで>>527が反論したならともかく、何も返していないのにも関わらず
いちいち追い詰めるようなマネし、挙句、人格否定まですることのほうが
よっぽどどうかしてると思うぞ。

>>558
確かにストレートの球質に関しては、オレも槙原と松坂は似てるなとは思ってた。
良くも悪くもスピードガン表示どおりというか、普通に速いと。
ただタイプに関しては、個人的には少し印象が違うかな。
同じスライダー投手にしても、球質はまったく異なるしね。

あとリズムに関してなんだけど、リズムによって
打者に与えるストレートの印象も変えてしまうというのはあったりするのかな？
記憶が正しければ、松坂のまっすぐは球界１の回転数を誇っていたはず。
つまり、物理的には松坂のまっすぐが一番伸びがあり、空振りが取りやすいはずなのに
実際は、そうでもない。何故なんだろ？
てかこの場合はリズムというより、テンポといったほうがいいのかもしれないけど。

平井正史も似てない？

>>561
違う

＞物理的には松坂のまっすぐが一番伸びがあり、空振りが取りやすいはずなのに
＞実際は、そうでもない。
のか？

>>566
回転数に関しては、球界一かどうかは、>>563にことわりをいれたとおり
もしかしたら間違ってるかもしれない（苦笑）

ただ、もしホントに球界一の回転数を誇っているのならば、
回転数が高ければ高いほど、重力の影響を受けにくく
球速の失速率が、他の投手の球より押さえられるわけだから
理論上は、もっとも伸び（初速と終速の差がない）のある球が投げられるということになる。
ただ見てる感じでは、そこまで空振りがとれているという印象はないから
もしかしたら他の要因があるんじゃないかと思ったわけ。
要因としてはリリースポイントとか、他にもいろいろあるんだろうけど
その中の一つにテンポというのも含まれるのかなと思って聞いてみた。

初速と終速の差がないってのは、おかしいな。
初速と終速の差が少ないに訂正。

>>567
流石にストレートで空振り取ってる数なんて記録はないだろうしなぁｗ

そういえば以前松坂がプロ入ったときだが、
松坂は昔からのオーソドックスな
「ピッチャー、振りかぶって、第一球ー投げました」
のタイミングで投げるから、特にストレートは
打者からすればタイミング取りやすいのでは？
と笑いながら言ってた解説者はいたな。

その時は冗談半分みたいだったから信憑性には乏しいけどｗ

そうは言うが実際に見ると上原の方が速ぇんじゃねえか？と思う事も多々ある訳で。
ちなみ選手の間では広島の黒田の球が一番キテルらしいな。
よく言われる様に松坂のフォームは綺麗すぎる､投手経験者ならあれがどれだけ完璧に近いか解るはず。
だからお手本の様な投げ方だからこそ打ちやすく､野茂みたいないやらしさがないってのが一般論だが･･･
オーソドックスで空振りとれる奴もいる訳だし､他の要因も働いてるとも思う。
まぁ､素人が口出す事じゃないが､タメも少ないし､球離れも速い気はするけどな。

球離れの速さはオレも若干気になる。
腕の振りの速さで、ごまかせちゃってるけどw

あと、意外に松坂ってリリースポイントの安定性に欠けるよね。
去年の日本シリーズなんかが良い例だった。
それでも第６戦は、変化球で何とか苦しかった序盤を耐え切り、
中盤からしっかり修正してきたけど。

まず速球のキレと伸びついて
まずキレという言葉は変化球でも用いられることから
バッターの手元での変化を指すと思われる
いかにバッターの近くで鋭く変化する球がキレのいい球だから
速球の場合ではホップしたりする球のことを指すのだろう

伸びとは＞＞568
初速と終速の差が少ないであってると思う

ここで速球の回転についてだが
ほとんどはバックスピンだけどわずかにジャイロ回転の球も存在する
この球はホップするというよりも前へ伸びてくるように感じるらしい
江夏の球がそういう感じだといわれてるね

あと速球で空振りする球の条件は

�@打者から球の出所がみにくい
�A打者の手元で変化する（ホップ、する）
�B打者の空振りするコースに投げる（打者の得意なコースから1個外れた球、高めのストライクゾーンからボール1個高い球など
�C打者とタイミングが合わないフォームである
�D速球と同じフォームで投げられ、同じ球筋で遅い球がある（高目の速球の場合、たてのスローカーブが1番有効）

あと回転数が多くても駄目、スピード、コース、角度によって球がどこで変化し始める
のが違うから
スピードが有りすぎて打者の手元で変化しないこともある

補足　江川は５０ｍ走の記録が5秒9なんだけど、松坂の記録、知ってる人いる？



　

松坂の奪三振率：８．３５
槙原の奪三振率：７．６４
８１の江川の奪三振率（キャリアハイ）：８．２５

右投手での奪三振率８．３５は相当高いわけで、三振が取れないという
のは単なる印象論。あと、上原も８．１４で結構高い。ちなみに黒田は
６．６４。タイプとしては黒田の方が「打たせて取る剛球投手」に近い。
黒田の場合、奪三振率の高い００、０２，０４よりも、奪三振率の低い
０１，０３の方が結果が伴っているし、前述のスタイルの方が理想に
近いと思う。

規定投球回数到達時の奪三振率最高のシーズンでの比較

松坂：03年　194イニング　 215奪三振　率：9.97
槙原：93年　173.2イニング 175奪三振　率：9.05　
江川：81年　240イニング　 221奪三振　率：8.35

入団時の公式データなら6秒4
基本的に松坂は走るのは苦手。ただ持久力は並外れている。
横高名物”世界一周”（外野を走りながら10個の打球を捕球する練習）を
唯一8本こなしたのが松坂（ちなみに普通の選手は3本、今年入った涌井で5本が最高）。

とりあえず、松坂が並外れてるのは、
背筋力もそうだけど、やはり上に実例があるとおりその心肺機能。
高校時代の運動負荷テスト（運動時からの心拍数の回復値を測ったもの）で10.5という数字を計測。
一般人が２か３らしいから、桁外れに松坂の心肺機能を高いことがわかる。
ちなみにこのとき松坂のトレーナーだったロバート氏は、以前に巨人のトレーナーを務めていたそうだが、
10.5という数値は初めて見たといっている。

まぁ、送信寸前に気付いたんだけど・・・伸びの話とあまり関係になかったねｗ　ｽﾏｿ

>>573
まぁ三振が取れるかってのとはまた別の話じゃない？
今、ここの人たちが議論してるのは、まっすぐで空振りがとれるかどうかだからね。
三振ならまっすぐじゃなくても、変化球で取ることができるし。

ただ、松坂の三振の割合で一番高いのはまっすぐ。
いろんなところでいわれてるほど、オレも松坂のまっすぐに伸びがないとは思わないなぁ。
江川もそうだったけど、松坂の場合もカウント球と決めにかかったときのストレートはまた別物だよ。

最後に奪三振に関する個人的な印象
・三振を取る能力は江川 ： やはりオールスターの8連続とか見ちゃうとね。その気なればもっと取れたでしょ。
・三振を取る手段は松坂 ： 変化球でカウントを整えて、まっすぐで三振をとることができるし、その逆もできる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　バリエーションの豊富さは一番。それができるのもまっすぐの伸び・変化球のキレともにあってこそ。

>>567
空振りの有無はフォームの要因がある。ボールが見えにくいとか。

江川クラスと松坂クラス比較するのは難しいな

プロの打者ならボールが見やすければ170kmでも打ち返せるんじゃないの？
昔、バッテイングマシーン使って実験した企画が無かったっけ？

一定のリズムで投射されるから目を慣らす程度には役に立つけど＜バッティングマシーン
人が投げる球は別物だからな

ソフトボールの宇津木が150km/hのボールポカスカ打ってたな

江川はＡ
松坂はＢ
槙原はＢ+

江川って打席でみると見た目より速く球が出てくる
タイミングの取りづらいタイプのピッチャーなんじゃない？
だからオールスターの時、初対戦のパの打者は面食らって三振の山を築いたが
普段から対戦しているセの打者には打ち込まれる。
普段から凄かった江夏あたりとは格が違うと思うけどね。

>>582
江夏が普段から凄かった時期と８連続三振の時期の江川を比べてもしょうがないな

江川で凄いのはカーブ。
よく曲がるし、何より自由自在にストライクが取れた。

>>563
何も返さない無責任さは不問、ってことですね。

>>572
なるほど

>>585
粘着杉

>>585
ホントいい性格してるよ、君
そのスタイルを変えることなく、突き進んで欲しいね。

>>588
不問じゃまずいとおっしゃいますか

age

江川は高校の時凄かったというだけで
プロの投手としては全然たいしたことなかったな。
巨人も損したと思ってるだろ。

プロで１３５勝した投手を、たいしたことない言われてもな。
東京六大学でも４７勝してるし、高校の時だけって訳じゃない。

まあ、「江川事件」で巨人が失ったものも大きかったから、
その点では巨人が損をしたとは言えるかもしれないが。

最低でも小林繁の勝ち星を上回ってほしかった。

江川初登板の視聴率が３０数パーセントだったっけ。
勝つという観点からは江川在籍時の巨人は優勝３回に日本一１回だから
今一つかもしれんが最近の巨人人気の凋落見てると話題性を含めた人気の
面では十分貢献したんじゃないかな。

>>591
とりあえず貶めておけば安心できるという卑しい性質は誰から受け継ぎましたか？
お父さん？お母さん？おじいちゃん？

原と江川が共に現役だった時代があったんだな
夢みたいだ

>>596
そのころ後楽園球場でビール売ってたよ。
江川先発の巨人阪神戦は、試合前の外野席ヤジ合戦が酷かった。

この中に野球浪人生何人いる？

>>592
10年持たず、たかだか135勝しかできない投手のために
あそこまで堕ちた読売グループは浮かばれないわけだが。
ハッキリ言って江川にはONなみの活躍を期待した。
超一流の活躍をね。
最低でも堀内江夏くらいの活躍はして欲しかった。
でも終わってみれば一流半。
だからやっぱりたいしたことない投手というのが折れの評価。

>>599
俺は１００勝すればとりあえず一流と見なしている。先発として安定した
成績を数シーズンにわたって残さなきゃ達成できないから。プロ入り前の
期待度とかは、もちろん考慮しない。まあ、この辺りの見方は人によって
違うだろう。


＞あそこまで堕ちた読売グループは浮かばれないわけだが

江川の方からあんな手段での入団を巨人側に持ちかけた訳じゃない。
だから、あの騒動で読売や巨人がどんなダメージをうけようが、それは
自業自得。

まぁそれまでの江川の行動見てりゃ
あの時点で江川と読売は蜜月だったろうし、
読売が一方的に悪いとも思えんが、
自業自得は同意だ。

江川は大学時代、全て巨人のツケで飯食っていた。
ソープもよくいってたらしいが、その経費も・・

ヒント:江川は高校時代が最高速説有り

体つき見てるとそれはないだろ。

江川は藤波、西本は長州の立場だったけど、江川の資質としてはジャンボだったんだよな。

>>602
ソースよろしく。
確実なヤツ。

>>606
ソースのありえるような話じゃないだろ？
江川番マスコミもご馳走になっていたそうです。

浪人時代じゃないの？
まあ、阪急蹴らせたんだから違和感のある話じゃないけど。

ってか親の借金肩代わりとかそんなんよりずっとありうるな。

>>606
こんな話、江川にかかわらず大物にはつきものだろ。
一場ぐらいで騒ぐなって一昔前のドラフト組は思っているだろうな。

>>607
バカはデマを鵜呑みにするそうです。

直球とカーブだけなんて草野球じゃないんだから。それで抑えるんだから凄い。
投げてるの見たことないけど、そこだけは驚き。

古田もいってたけど、今の時代にストレートとカーブだけで
当時と同様に年平均１５勝を稼げたかは疑問。

そうなんだ。確かに今の時代2球種じゃきついよね。

江川の晩年のカーブは
今で言うスライダー
キレはそれほどないが
コシヒカリって奴かな

江川の時代も今も大差ねーよ。
江川はコントロールも良かったし。

球種はストレートとフォークの２種類だけでメジャーで活躍した奴が２名ほどいるしな。

江川の現役時代もよく言われて棚＞ストレートとカーブだけじゃ苦しいって。

球種が少なくストレートは危険な高目ばっかり。それでも全盛期あれだけの数字
を残した江川はやっぱり怪物だわ。如何にボール球を打たせるかに腐心した江夏
なんかとは格が違うと思うな。

,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　昔の野球は直球とカーブだけが常識だった・・・・・・・・・・
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　 俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　

>>615
違うよ

>>617
＞如何にボール球を打たせるかに腐心した江夏 なんかとは格が違うと思うな。
この部分の前まではなるほどと思って読んでいたが、最後のこの文章で一気にウンザリした。

>>616
野茂も佐々木も一年目は兎も角、それ以降はメジャーでも球種増やしてやってたよ。嘘ｲｸﾅｲ。

っていうか江川の球種が２種類だけって何言ってんの

ストレート＆大きなカーブ＆小さなカーブ（縦スラ気味の球）の３種類だよ

松坂＝江川＝まきはらでいいじゃまいか

なんばー１にならなくてもいい。
もともと特別なおんりー１．

終了

江川と松坂はタイプが違う。

松坂は桑田タイプのピッチャー。
球種は豊富だが絶対的な決め球を欠く投手。
松坂自身、尊敬する投手は桑田らしい。

松坂が桑田タイプだと？球種が多いのはそうだが、
球速、コントロールが違いすぎるし、松坂のスライダー、桑田のカーブは決め球でないと？

うん、言われてみれば絶対的ではないが。

スライダーは誰が投げても決め球にならない。

伊藤智…岩瀬…

少なくとも、松坂のスライダーは歴代でも有数のもの。
それが、絶対的なものではないといわせるところが、
松坂の松坂たる所以なのでは？

けど、個人的にはもっとシンプル（変化球をスライダーとフォークだけにするとか）に
攻めていったほうがすごい成積が残せると思うんだよなぁ。
あれこれ手をつけすぎな気がする。まぁ時代の流れなのかもしれないけどさ。

シンカーぎみのチェンジアップはものにしてるし、カットボールもフォークも本物。
カーブの制球が悪い以外なんでも決め球にしてるよ。
それでもストレートがやっぱり一番いい。球速が出ない日も制球重視でも抑えられるし。

>>629
松坂のはスライダーといえるのかな？

スライダーを開発した、ボブ・フェラーによると
「打者の手元で横にすべり、打者は打ち取られる」
と定義してるのだが・・・・・

スライダーがいい日は粘れる
直球がいい日は完封ってイメージだな＞松坂

>>631
普通に言えるでしょ。大塚の投げているのもスライダー。元祖がどう言おうが、そんなことには
紙切れほどの意味もない。

松坂のスライダーは縦に落ちるという研究結果があったと思う。新垣も。
でも大塚のものとは全く違うけどね。

>>631
そんな定義意味ねぇだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なに自慢げにうんちく披露しちゃってるの？ｗｗｗ
もう、うんちくブーム終わったよ？ｗｗｗｗｗｗｗ

なんでそんなに必死なんだ

本人がスライダーと言ってる以上、スライダーなんじゃない？
握りもスライダーだしね。
それに松坂は縦スライダーとは別にカーブも
球種の一つとして持ってる。


>>634
大塚のスライダーは、松坂や新垣以上に縦に落ちるよ。
軌道だけみたらフォークと変わらない。

球種は本人が名前つけたら公認されるみたいな風潮があるしね。
音楽のジャンルと同じで。
小宮山のシェイクだってフォークでもナックルでもあるわけだし。

>>637西口も縦のようです。
江川はカーブ2種類あったって本当なん？

>>638
一応、江川の現役時代を見てたけど、
投げ分けてるような感じはしなかったけどなぁ。
特別、江川のファンだったってわけじゃないから何ともいえないけど。
ただ大学時代、シュートを投げていたというのは知ってる。

大塚と新垣は似た球質に見える
フォークみたいに見えるスライダー、落差がすごい

江川はフォーム忘れたせいで
カーブの質が大学行ってから変わった
と土屋が言っていた

松坂は桑田の「強化版」だと個人的には思う。
江川とは根本的にタイプが違うと思うのだが・・・。

同意だけど

投手として同類項にあるのでなく
高校時代怪物と呼ばれた同類項でくくっているのでは

江川は落差のある縦のカーブと変化の小さいカーブの
２種類持っていた。
松坂のスライダーなんか凄い切れだけどファールになっちゃって
球数が増えちゃう。江川の小さなカーブは何の変哲もないヘナチョコ
カーブに見えるんだけど前に飛んで凡フライや凡ゴロで球数節約
してた。

おれのイメージだと、江川は右打者にはストレート、左打者にはカーブを中心に
配球を組み立ててた。
江川は左打者の内閣膝元にカーブを決めるのはうまかったが、右打者には
真っ直ぐ中心だった。

全盛期の江川は右打者はアウトコース一辺倒で勝負してたよ

>>250
そんな夜もあったな

>>644
TV画面上で見る限り、松坂のスライダーは凄い切れ味に見えるんだけど、何故当てられるんだろう・・・
思ったより曲がり始めが早いから見極められ易いのかな。

>>646
それは山倉のリードのせい。

>>648
俺も不思議だ。多分ストレートがそんなに怖くないんだろうと思う。

>>648
打たれたときの印象が強烈に残ってるだけじゃない？
実際は、球種別の被打率で最もいいのがスライダー。

ストレートの被打率＝.257
スライダーの被打率＝.217

あと松坂のスライダーは、曲がり始めが遅い（つまりキレいい）ことで有名。
甲子園で対戦したバッターは、冗談抜きで消えたといってるし、
プロの世界でも
・イチロー
「松坂のスライダーは途中までまっすぐなんですよ。普通のスライダーはキューと曲がるのに
松坂のはキューキュって感じ。要するに彼のはバッターに近いところで曲がり始めるので反応がなかなか
難しい。これは明らかに人とはちがうスライダーですね。」
・田中幸雄
「ブレーキがすごいし、軌道がストレートに見える。」
なんていうコメントを残している。

「ストレートもスライダーも怖くない」松坂の「通算」の方が、「ピーク時の」江川よりも奪三振でも
上なのは何故ですか？

江川の「８１年」　：9イニングあたり奪三振8.28　　　　
松坂の「通算」　：9イニングあたり奪三振8.35
参考：松坂の「０３年」：9イニングあたり奪三振9.97

>>652
江川はコントロールがよくて追い込まれると三振を取りに来るので
打者は打てないのがわかってるから
打者は早打ちする
また江川はそれを利用して球数少なくするため打たせてとるピッチングしてた

だから江川が投げると試合時間が2時間半ぐらいで終わってた

もっと端的に言えば
下位には力を抜いて打たせて
要所やクリーンナップに力を入れる
大学時代からこれやってるから
プロに入って手抜きとかポカが増えた

ttp://page.freett.com/tomogakuhi/new_page_23.htm

↑やっぱり江川は球の伸びが凄い

高校時代の凄さ(球の速さ、奪三振)は、江川の方が遥かに上。
打てない度も全然違う。別格でしょ。
江川は、その当時から初速と終速の差が少ない投手。
NHKの解析では、今のスピードガンなら158出でいたとの事。

ただ、プロの実績は、松坂でしょ。
惜しむ無くは、大学時代に既に肩を壊した江川。
それに高校から5年半も入団に時間を費やした江川の全盛期は、あまりにも
短かった。

ただ、江川は人間としては嫌いだね。
「野球だけが人生でない」とか抜かして株に手を出して大失敗した
馬鹿だからね。
野球も手抜きがおおかったから。同僚の西本と大違い。

>>657
敵だらけのスーパースターの韜晦癖だ。許してやれ。

松坂じゃないかねえ

>>657
「野球だけが人生じゃない」っていうのはその人間の考え方の問題だからね。
色んな人がいても良いじゃないか。
同じような人間ばかりではツマラナイ。

>>656
惜しむ無くは←×
惜しむらくは←○

タイプミスとは思えないのでここで思い違い訂正しておいたほうがよろしいかと老婆心ながら指摘させていただきます。

松坂のストレートやスライダーが強く見えないのは期待が大きいから打たれたときの印象が強すぎるんだろうな

甲子園のヒーロー

江川(O型)
桑田(AB型)
清原(B型)
松井(O型)
松坂(O型)

松坂のスライダーは割と安心して見れるけどなあ
直球は150出ててもスコンスコン打たれたりするが

>>664打たれたときの悪い印象が残ってしまうんだろね

勝負どころでやられるからな。

それだけ重要な場面で投げさせてもらってるともいえる。

期待の表れだな

>>666
球数多いからばてるんだろ

オーストラリア戦では「球数投げさせてへばるのを待て」の
作戦通りにやられたし

さすがにオーストラリア戦は責められないな
松坂が1点取られて負けるんだろうなって匂いは強烈に感じたが

あれは確かに責められない。
ただ打たれた球の選択。あの場面でスライダーというのは
ちょっとわかりやすかったかなという気はする。

>>654
とりあえず松坂もそんな感じだぞ。

今のパリーグはスライダー全盛期ですね。

>>663
血液型は性格、能力と全く関係無いです。

↑全く無関係というのは言い過ぎ

歴代ホームラン王トップ10の内9人がB型とO型で占められているわけだが。

江川と松坂の共通点

肝心なところで何遍も負ける・・・

負けても絵になる江川と松坂

江川

>>675
全く関係無い。
あのさ、南米なんて90%がO型なのよ。

↑いや、色々調べた結果やはり関係ある

A型＝日本人、ドイツ人
B型＝韓国人(朝鮮人)、インド人、東南アジア人
O型＝アメリカ人、イギリス人、ブラジル人
AB型＝特に該当なし

ソース↓
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kanam/distribution_of_a_blood_type.html
ttp://www.abo-world.co.jp/check/

A型＝猫、豚、魚
B型＝亀、鯨
O型＝植物
AB型＝蛙

ソース↓
ttp://www.ne.jp/asahi/conago/nimravus/vus11/ketsueki.html

血液型トークなんて日本人ぐらいしかしないよ。

江川と松坂の共通点

肝心なところで何遍も負ける・・・

逆に言えば、肝心なところで何遍も投げてるから、
失敗もそれだけ多くなるんだけどな。

江川はストレートとカーブだけしか投げなかったからなあ 江川のが上かな？でも松坂のがスタミナありそうだし むずかしい

>>680
ビリーバーさんこんにちは

>>554
キレってのは普通変化球に使うな

>>683
そういうこと。
園川なんて肝心なところで負けたためしがない。

>>686
今更何故むし返す？自演か？

>>680
イタリア人もＡ型が一番多い。
日本人やドイツ人とはイメージとしてかけ離れてる国だが。

そもそも、統計学や心理学を少しでも学んだ者なら、
血液型性格判断など信じないがね。

日本人は珍しく血液型がばらけてる民族だからネタにしやすいってだけ。

昨日の報ステで81年の江川の映像見たけどそんなに驚くほどの球ではなかったな。
松坂と比べて松坂の方が劣るようにはとても見えなかった。
寧ろ、松坂の方が球速、球の伸び、変化球のキレは上なのでは?
投球術、制球力に関しては江川の方が上かもしれんが。

昨日の映像見た限りだと江川のカーブは今だとスライダーに分類されると思う。

>>691
140キロの球速表示なのに打者が振り遅れているあたりに注意を向けましょう。
一を見て十を知った気になるお利口さん

すぐに煽り入れてる時点で程度が判るな。

>>691
伸びは江川が↑じゃない？
球速では槙原、カクタイゲンなど、現役当時から江川より↑な投手はいた。

>>691
投げ方はもろカーブだぞ。

高校対プロの交流戦でがあれば
高校がプロ最強球団と互角以上に闘えたのは

尾崎の浪商、江川の作新学院、松坂の横浜。

そもそも松坂ってそんなにすごいの？
高卒ルーキーで16勝はすごいけど、その後の進歩がほとんどない。
しかも怪我も多いし成績も超一流とはいえない。

>>697
そりゃラビットボール全盛での成績だからね。
松坂のタイトル数はかなり多いのにな。

王貞治の言葉
「皆は868本や55本という記録をすぐに持ち出すが、これは重要じゃないんだよ。
選手を取り巻く環境は時代によって違うし、球状の広さだって違うからね。
ストライクゾーンは変るし、道具だって変る。
でも、タイトルだけは違う。
これはその年の全選手の中で最も優れたバッターが獲得するものだから。
俺が1番誇りに思ってるのは13年連続HR王。そしてHR王15回獲得。
これは俺の選手生活で15回HRを打つ事に関してNO1になったという証明なんだよ。」


まあ球を見た凄さで判断するなら、
伊藤智＞江川＞松坂　だけど。

>>697
進歩がないって本気でいってるのか？
だとしたら、何も見てませんっていってるのと同じことだぞ。

松坂は進歩してるよな
これだけ打高投低の中で二年連続二点台、防御率一位だぞ
数字にハッキリ表れてる

印象としては不用意な四球から崩れたり
打たれてカッとなって大炎上するパターンが
「減った」気がする（なくなってはいない）

>>691
報ステでも江川は中3日で肩の張りがあったて言ってたろ
あの日の江川は苦手のデーゲームで調子は最悪だったよ

ただしあの映像でもわかるようにコントロールは抜群だったね
ストレート、カーブともに外角いっぱいに決まってた

いまの投手でカーブを外角いっぱいにコントロールできる
投手はいないだろ

それにあの当時の後楽園のスピードガンは他の球場にくらべて
低いので有名だったし

それより球道が浮き上がって見えたのは凄かったな
１４０�`であれだから全力の球はもっと凄いな

>>700
いい投手のようでも昨年はやっとこさの１０勝。
松坂も驚くほどの投手でない。
上原や江川のようにテンポがよくない。
テンポの良くない投手は勝ち星稼げない。

都合の悪い事実はｽﾙｰ

カーブで自由自在にストライクが取れたのは江川ぐらい。

プロ9年間で押し出し1回は立派。

交流戦の最中だから打撃のことについて言うけど、
江川と松坂は共にバッティングセンスがあるとはいえ、
高校時代に自らの打撃で点を稼いだのは松坂の方だな。江川は作新貧打線の一部って感じで。
パでなけりゃ江川と共にプロ通算２ケタＨＲとなってたかはともかく、
交流戦内にプロ初ＨＲきぼんぬ。

>>705
江川は六大学で打点王取ってます。

江川という比較対象があるからもちあげられてるけど
松坂単独になったらこき下ろされまくり
２ｃｈでの評価なんてそんなもん

>>702
去年の成績見た上で言ってるのか？

桑田＋槙原÷２＝松坂

>>702
昨年まで通算で77勝42敗　0.647
上原には劣るが相当高い勝率だね

参考　
上原　85勝33敗　0.720　すごすぎ
井川　59勝42敗　0.584　まあこんなもんか
川上　63勝44敗　0.589　上に同じ
西口　116勝69敗　0.627　さすが

>>691
昨日もスポーツニュースで日公との日本シリーズでの映像流れていたけど見ましたか？
たかが140とか142の球速表示でバッター振り遅れしかもボールの下振っていましたよ。
いえ、ご覧にならなかったのならそれはそれで仕方ないですけど。

中3日で先発して3失点ってのも立派だとは思うが、
しっかり休養した筈の初戦一回で2HR打たれとるんじゃあ
いくら言ったって数字どおりの直球だわ、あんなもん

結局江川のキモは、コントロールとカーブ（変化球）とのコンビネーションだろ。
バットがボールの下をくぐるのはバッテリーの頭のおかげ。
江川の直球そのものがすごかったからじゃあない。

4年目以降はそうですね

スポーツニュースで昔のハイライトを数球（久しぶりに？）見て>>711みたいな
感想を持つのも少しあれだな。８１年の日本シリーズの当時の試合のビデオを
持っていたりG+での再放送でも観ての感想なら別かもしれんが。
１４０kmでもバッターを振り遅れさせていたから・バットの下を振らさせていたから
「バッテリーは上手だったな。巧みだったな」という感想もありかと思うが。
単純に球速以上に感じるノビやキレなどを持ち出す前に。
阪急・オリ・神にいた星野は１３０km出るか出ないかでも打者を詰まらせたり高めに
投げて打者（特にに外国人選手）に情けないスイングをさせていたものだ。それは球の
威力というよりも配球の妙や打者に見にくいピッチングフォームのおかげだ。

もし140というのが、後楽園の日本テレビのスピードガンであったら
これで江川は140と語ったら少しかわいそうだな。映像が晩年ではなく
81年であったとしたらね。
神宮のフジテレビなら150前後出てたんだから。

当時の審判からの視点は別みたいだけどね
江川の試合は短時間だったので楽だった（審判仲間の意見が一致）
際どいコースに投げず、ポンポンテンポ良くストレートを投げ込んでくる
彼が引退したのは本格派から技巧派への転向の失敗
その彼が現在ＴＶで投手心理を分析してるのは意外
とにもかくにも江川以降、テンポのいい投手は見たことがないとのこと

田中俊幸「プロ野球　審判だからわかること」

大体８１年日本シリーズの江川は２０勝したあと
わき腹を故障して１ヶ月休養してその後は先発は５回まで投げた１試合きり

病み上がりで調子は最低だったんだよ。

２０勝したから残り試合は「ズル休み」みたいなこと言われて
沢村賞も終盤１ヶ月休んだ江川より１年間通して働いた西本に、っていう感じだったっけ。
MVPこそ獲れたけど、この頃はまだマスコミからの風当たり強かったね。

とはいえ

江川　31試合　20勝6敗　240.1回　221奪三振　2.29
西本　34試合　18勝12敗　257.2回　126奪三振　2.58

で西本沢村賞は酷い
投球回数でわずかに上回るだけ
こんなのイジメだよ

まああれだ江川対西本の話題を見て思うのは・・・
３本柱と言われながら格の違いから存在を無視されてる定岡が
改めて惨めなやつだということだな

>>718
沢村賞を決めたのは新聞の野球部長の投票だからね

現場は絶対江川しかいないといってたんだが
ある人が「この賞には人格も加味するのか」と意見してから
流れがかわったらしいな。

関係でないけど、田中さんの話続きで言えば
制球が最も素晴らしいと感じたのは江夏
同じコースにボールを正確に投げることができた
特に1球ごとに2、3センチずつずらしてきたそうだ

で、ストライク判定が最も難しかったのは川口
1，2球とも明らかにボールとわかる球の後に
コースいっぱの球が来ることが多い
若い時は、素でそうだったのが年をとってベテランになると
その癖を利用して1，2球演技で外す、その後コースいっぱいの球を投げてたらしい

ちなみに佐々木は意外にストライク判定は簡単だったそうだ
落差の大きさは後ろから見る分にはあまり関係なく、
これは判定が難しいなと思ったコースや球は、バッターが必ず振ってくれるので
単にストライクとコールすれば良かったらしい

>>721
「人格」を考慮することによって選考結果をねじまげることが
どれだけ後世に汚名を残すかわからなかったのだろうか

新聞屋なんて所詮その程度なのか

>>722
同じコースにボールを正確に投げることができた
特に1球ごとに2、3センチずつずらしてきたそうだ

みたいなことを言っていたわけですよ。
プロのピッチャーのコントロールはボール半個ぶんの出し入れだとかなんとか。
本当にそうだったら凄いけどね、あなた、1円玉と10円玉の大きさを見誤ってしまうような人間の目に
時速140キロ超のスピードで動くものの2〜3センチの差が見えると思いますか？

>>724
それは審判の目だからね
そんなに突っかかられても困るのだが
少なくとも歴代の投手を見てきた審判の話は違う視点で面白い

>>724
出来る出来ないは、俺には断定できない。プロ野球の審判なんて
やったことないから。ただ、そういう一般人の感覚だけを根拠にして、
職業柄身に付くかも知れない特殊な能力を否定する気にはなれない。
まあ、２，３センチとかボール半個ってのは表現の綾に過ぎないかも。

>>726
だろうね。表現の綾だろうね。
それを言いたかったのだよ。

表現の綾を事実の如く言い張っていたら近代スポーツとしての発展はのぞめないからね。

>>711
ストレート空振りって大体ボールの下振らないか？

>>728
数えてみて教えて

>>727
一般向けに書かれた読み物の表現をあげつらってもねぇ。
少なくともそれらを読むのは、近代スポーツの発展とは無縁
無関係の人たちだと思われ。

江川は楽天に負けたことがない。
松坂は東大に負けたことがない。

針の穴を通すコントロールは
ファンタジーまたは都市伝説、ってことで

松坂最強

イメージ的に

江川卓＝上原浩治＝ロジャー・クレメンス
(球速表示以上の伸びのあるストレート、ウイニングショットとしての切れの良い変化球、典型的な本格派)

松坂大輔＝桑田真澄＝ペドロ・マルティネス
(速いストレートと多彩な球種を操る変化球よりの投手、新タイプの本格派)

>>734
>>159

完成度が高く、これ以上の成長が見込めないといわれた松坂が
ここにきて目に見えて進化してるからなぁ。
このスレの意味を失くす言い方で申し訳ないが、
やはりちゃんとした評価を下すには、あと数年は必要だと思う。

松坂は抜いた球投げれる？

交流戦なんだからせめてそのくらい見ようぜｗ

松坂が抜いた球を投げれないってのも凄い印象だな

江川のスゴいところは、何と言っても、９回の１５０キロだよな。
まさに一人ストッパ−状態。
最後のバッターは、球の下をバットで空を切りゲームセット。
照れ笑いで山倉と握手。

回が進む度に球速が上がるのでワクワクしたっけ。

どーでもいいが、松坂はメジャーではスライダー投手って評価。

日本でもそんな感じだろ。

「球の速い変化球投手」と誰かが評してたな。誰だっけ？

>>739
松坂が抜いた球を投げれない＜なんて誰か言ったか？

>>740
松坂なら９回に１５０キロは普通に出るが、
たいがい当てられるな。

松坂ってすごく良い投手なのに、
昨日みたいにポイントになる場面で打たれるんだよなあ。

江川は押し出し1回だけ

松坂は2003年頃千葉マリンで9回完封直前155ｋｍ、156ｋｍ（江川が全盛期でも出した
ことが無い球速）を連発してたね。江川は投手が打席に立ちＤＨ制がないセ・リーグで
シーズン奪三振率9.00をオーバーすることができなかった。三振をとる能力も松坂のほうが
高いようだね。来年松坂はメジャーに行くよ。ヤンキーズ・・・マリナーズあたりか、来年の投球が
今から非常に楽しみだ。

江川は落ちるボール投げないからね　
でも当時としては三振かなり多いほうだよ

ある時期から奪三振率9.00超える投手が当たり前のように出はじめた
野茂入団の90年あたりか？

先発完投が前提の江川と球数120球くらいで交代の今の
投手とじゃ単純に比較できないな。
江川と松坂、シーズンの奪三振率じゃ松坂が上だけど
イニング限定のオールスターじゃ江川が上のはず。
オールスターで７奪三振以上の投手は江川と金田、江夏
の三人だけ。このへんが江川の方が上に感じられる理由かな。

江川と松坂じゃコントロールが桁違いだろ

江川は上原が１５０キロ以上投げるみたいな投手だろ

>>751
おお、良い表現だ

>>746
好投はするんだが、なかなか勝てないイメージが松坂にはあるな。
その点江川は、終盤にポコッと一発は浴びたけど、
それによって負けるということは少なかった
（マスコミは「一発病」なんて言っていたけど、
たいていが勝敗に無関係なソロホームラン）
とにかく1点差で勝っている時のピッチングは凄みがあって
とても打てる雰囲気ではなかった。
あれほど１点差を盤石のように感じさせたピッチャーは
先発完投タイプでは江川だけ。

もっとも、そこまで凄かったのは1981〜82年の２年間だけではあったが。
プロ入りがもう少し早ければどうだったろう？

>>753
若い頃の江川はERAのわりに負け多い投手だった
ある時から江川の時はやたら打線が爆発して、
効率良く勝つようになったなー

>>753
松坂も1点差でリードしてる場面での投球は磐石だよ。
僅少差のゲームであればあるほど、集中力が増し、
凄みのある投球を魅せてくれる。
ただ江川は違うのは、先制点を与えることが多く、
同じ1点差でも追いかける展開が多いから、負けが込む。

ただ江川は ×
ただ江川と ○

Jスポーツで昔のやってるけど松坂やっぱ落ちてるな

何が？

>>740
>>748
ttp://mata-ri.tk/up5/src/mata-ri5M0790.avi.html

>>750
ていうか松坂もKOされない限り完投かそれに近い投球するからその
議論は意味が皆無に近い

>>753

2004終了時点での勝率
松坂：77勝42敗：勝率：.647
江川：135勝72敗：勝率.652

松坂（９９〜００）:30勝12敗：勝率.714
江川（８１〜８２）：39勝18敗：勝率.684

大して勝率的には変わらんよ。二人とも勝率的には
この20年だと
斉藤雅：180勝96敗：勝率.652
上原：85勝33敗：勝率.720
工藤：201勝118敗：勝率.630
に比較できる高勝率投手

松坂はテレビの露出が大体打たれた時なだけな所為か、
ど〜〜〜も印象論だけで語られがちだわな。

松坂はパリーグいる時点で江川に及ばない

せめて阪神にでもいれば・・・

>>740
真っ直ぐ空振りは普通ボールの下振る

昭和の怪物は確かに江川だ。
平成の怪物は間違いなく松坂だ。

しかし９０年代最強のピッチャーは間違いなく斉藤雅之だ！！

覚えておけ

764 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 2005/06/02(木) 23:27:16 ID:ui3SuGDz
昭和の怪物は確かに江川だ。 
平成の怪物は間違いなく松坂だ。 

しかし９０年代最強のピッチャーは間違いなく斉藤雅之だ！！ 

覚えておけ 

斉藤雅之って？

斉藤雅樹だ！

>>760
意味が皆無に近い ←かなりアタマ悪そうな言い回しだな。

皆無に近いと言われてよっぽど悔しかったのか

高校時代の江川は、正真正銘の怪物。

横浜の監督も認めていたよ。

被打率、奪三振率は比べ物にならない。

さんざん既出

初めて書き込みします。３５歳のオサーンです。
野球は小さい頃から見てたので江川もプロになってからなら大体知ってます。

印象としては、単にスピードだけなら松坂の方があると思うけど、江川のストレートって他の投手のストレートとは
違うんですよね（これについては前に他の人も書いてますね）だから晩年になって１35以下しか出なくなっても、それでも
ストレートで空振り取れてましたからね。今の投手で近いのは上原ですね。それに対して、松坂は昔の投手で言うと、
中日の郭なんかに似てます。いわゆるスリークォーターからズドンとくる速球。上から投げ下ろすっていう感じの速球って
今では少なくなりましたね。

パワプロで打ち難いのは、江川＝上原タイプ
手元で伸びる速球

松坂タイプの速球は割りと打ち易い
松坂は変化球(特にスライダー)に助けられている部分が大きい

球の伸び自体は、上原より松坂のほうがあるらしいけどな。
実際に、松坂のまっすぐに対し、ホップするという意見はチラホラ聞いても、
上原のまっすぐに対しては、球速以上に速く感じるとは聞いても、ホップという表現は聞いたことがない。

上のほうにも書いてあったけど、
伸び＝空振りとは、一概にはいえないからね。
球の伸び他、いろんな要素（フォームやリリースポイントetc）が重なって
初めて、空振りのとりやすい球が生まれるんだと思う。

上原はフォークがメインの変化球なのも大きいんじゃないかな
フォークを頭に入れておくと救い上げるようなスイングになりやすいから

>>774
ホップという表現は聞いたことがない←耳の穴が小さいからだろ。

つーか、誰かが言っているのを聞こうが聞くまいが自分の目で判断できないお追従小僧がものを言うなよ。

オレから言わせてみれば、
煽り口調のお前よりは、実際に体験して語っている選手の談話のほうが遥かに信頼が置ける。
最も>>776が、松坂と上原のまっすぐを打席で実際に見た上で語っているのなら話は別だが。

それに、>>774は別にまっすぐで上原が松坂より劣ってるといってるわけでもないだろう。
松坂のまっすぐの回転数が上原を上回ってる以上、失速率に関しては
松坂ほうが少ないのはおそらく正しいだろう。
よって”球自体”の伸びに関しては松坂のほうがあると思われる。
ただそれは、空振りを生むための一つの要因に過ぎず、
その一点だけで、まっすぐの価値を判断することはできない。
上原は伸び以外の点、例えば、テンポやフォーム、リリースポイント、コントロールなどで
松坂より勝っているから、球速表示からくる印象より空振りが取れるのだと思う。

ただ、2002年のフォーム改造以降の松坂は、まっすぐでも空振りが結構取れるようになったし、
上原も最近は随分と衰えてるから、現時点ではどっちが上かはわからない。

あと、回転数といえば、江川のまっすぐの回転数はどうだったのか凄く知りたい。

>>777
ホップする球は回転数より方向が大事
江川の球は完璧なバックスピン
松坂はややシュート回転ぎみ

だから江川の方がホップする球になる

ほんと今まで３０年野球見てきたけど、江川の速球ほど見てて「美しい。。。。。。。。。。」
と思えるボールは他にない

ヤクルトにメッタ打ち

寺原が甲子園で記録した154km/hのストレートって、実際評価としてはどんなもんなの？

江川の135km/h＞松坂の150km/h＞寺原の154km/h？

江川が本気で投げた剛速球は誰も打てないだろう。

最盛期と謳われる高校時代でさえ、
「全力投球はキャッチャーの手を骨折させる恐れがある」という懸念によって力を抑えていた。

普通に評価すれば良いのに
そういうほら話をするから、かえって評価を下げちゃうんだよ

>>783
同意だな。
くだらん罠。

江川の記録は木製バット
高校野球で話がでかくなりすぎた。

単純に比べるのは難しいが江川だよ。
傑出した才能だと思う。
内角のブラッシングボールを一切投げず、真ん中高めの速球とドロンとしたカーブだけで三振の山。
ほかにこういう投手はいない。
もし内外角を使い分けたらもっと勝てたと思うが、あえてそれをせずストレートにこだわった。

>781
松坂と江川を比較するのはともかく、なんで寺原が出て来るんだ？
150km超えつったって、ほとんどストライク入らなかったのに。

松坂と寺原は誰もが認めるライバル関係だから、寺原の名が出てくるのは
当然でしょう。松坂と言えば寺原、寺原といえば松坂と言われる位だし

>>788
へっ？
誰が認めているのでしょう？

ワロタ

寺原なんか伝説の「で」の字も浮かばない。

名投手の系譜
尾崎、池永、江川、松坂

寺原なんか二線級

江川の生涯投手成績は甲子園から大学、公式戦、オールスター、日本シリーズ（オープン戦以外）まで
登板日、投球内容、の載った本持ってるから全部わかる。

それによると江川の中4日の通算成績は

71試合で３８勝２３敗

79　2勝5敗
80　4勝6敗
81　9勝3敗
82　8勝4敗
───────肩壊した後───────
83　3勝3敗
84　4勝
85　5勝1敗
86　3勝
87　0勝１敗

ちなみに

中３日　１１試合4勝4敗
中２日　０６試合2勝2敗
中１日　０４試合0勝1敗

松坂と比べてみたいけど
わかる人いますか？

まあ、甲子園で完封したことすらない投手を
江川や松坂と並べられてもな。

寺原は１５０ｋｍの棒球だからなｗ
江川の時は木製だったからというのをよく見るけど
その時代での他の投手との比較ではどうなの？
江川の頃の江川の飛び抜け度と松坂の時の松坂の飛び抜け度はどっちが凄かったかってこと
これだと木製も金属も関係ないでしょ

>>796
江川は72,夏の予選で3試合連続ノーヒットノーラン
72,の新チーム結成以来、練習試合含め73,の選抜準決勝の広商戦まで
139回連続無失点

こんな投手は前代未聞だからアレだけ大騒ぎされた訳で。

>>796
寺原ってある意味で良い見本だね
スピードガンでスピードが出っても，テレビで見ても全然躍動感やスピード感がない
実際良く打たれる

板東って凄いんでしょ。

凄いっていうか安い

坂東はフォークボールで長嶋を鴨にしてたけど
長嶋が落ちる前に打てばいいって発想で
バッターボックスの真前に位置取りして
フォークボールを攻略されたことを今でも恨んでるｗ

数センチ間に落ちるわけでもないのにｗ

エピソードからして安い

>>801
今でもネタにしているの間違いでしょ。

坂東にフォークなんて投げられるのか？
杉下さんに教えて貰ったのか。

>>802
そうとも言い切れないよ
フォークの場合，途中までまっすぐ来てバッター直前で落ち始める
落ちる時は放物線状に落ちていくから，最後のほうだと数センチの間でも大きく落ちる
試しにボールの軌道を手で書いてみると分かるよ
ttp://373news.com/nie/040327.htm

>>806
＞フォークの場合，途中までまっすぐ来てバッター直前で落ち始める

ように見える　by錯覚
だから打てないんだろ

>>807
重力だから加速度として働くから，下向きの速度がどんどん速くなる
落下位置は手を離れてからの経過時間の二乗に比例するから，軌道自体が実際にストンと落ちる
もちろん直球の軌道との比較になるが，錯覚というよりも実際にそうなる

フォークは放物線を描くだけだよ。
一番素直な軌道。
ストレートの落ちが少ないため、相対的にフォークが落ちるように見える。

>>796
江川のときのほうが飛びぬけてたよ。
相手バッターがファールしただけで「よく当てた」と歓声が上がってた。
木製とか金属とか関係ない。当たるかどうかという次元の話。

>>810
選抜の初戦の北陽高戦では５番打者の有田二三男が
初めてバットに当てるまで誰もかすることもできなかったな。

有田の巨人でのニックネームは、トニー谷。

木製も金属も関係ない。
バット自体に当たらないんだから。

当てる技術ってのは進歩せんの？

マシンもふんだんに使っている今の方が、昔よりも速球に対して馴れて
いると思う。ただ、江川のタマが「馴れれば当たる」といった程度のもの
だったのかどうか。
まあ、今となってはわからないんじゃないかな。

慣れればつーか普通に当てあることはできたんだろ。27三振とっていた訳でははないんだから。
北陽戦の伝説が大好きだね。

＞27三振とっていた訳でははないんだから

こりゃまた厳しい基準で。ところで、江川の高校時代の公式戦通算記録を平均すると
１試合につき１３〜１４奪三振、被安打２〜３本ぐらいになるんよ。（凡打の内容までは
わからんけどね）まあ、この記録をどう評価するかということだけど。

あと北陽戦の、ファールに観客が沸いた、というのは伝説じゃないから。

>あと北陽戦の、ファールに観客が沸いた、というのは伝説じゃないから。
オレもリアルで観ていたけど、あれは凄かったねえ。
北陽はただでさえレベルが高い大阪代表で、しかも打撃のチームだったからね。
試合前、北陽の監督が「作新には江川がいるがウチには有田がいる」とコメントしていたけど、
その有田が当てるのが精一杯。3回戦の今治西戦じゃ更に凄かった。

なんか、まさにマンガにしか出てこないような投手だよな、江川。
それが実在してたんだから、おそろすい。

3年生の春に選抜に出場（甲子園デビュー）するまでの江川の成績。

昭和47年秋の県大会と関東大会を無失点で優勝
（秋季大会成績：7勝0敗 / 53回 / 被安打12 / 奪三振94 / 奪三振率15.96 / 失点0 / 自責点0 / 防御率0.00）
新チーム結成以来、練習試合を含む23戦全勝、負けなし。

江川はプロ時代でさえリアルタイムでは見れなかったので
松坂という伝説に立ち会えた幸運には感謝したい

>>820
高校時代投げすぎたんだよな　

>>822
それはあるみたいね。
凄い投手だったからあちこちから練習試合の申込が殺到したらしい。
西本聖とも練習試合で対戦してるよね。西本は「モノが違う」と思ったって
何かのインタビューで言っていたね。

>>816
ほう、普通に当てることができましたか。
貴方様の「ふつう」の基準を是非とも教えていただきたいですよ。
対戦した高校球児の半分が三振している事実を踏まえた上での「ふつう」をね。

よろしくお願いします。

>>816は子供なんだよ。いい大人がいぢめちゃいけません。

「半分も」か「半分しか」の違いですな
伝説になるような投手ならせめて後者の捉え方をしてあげたいです

所詮木製バットだからな、江川の時代は。
結局優勝していないし甲子園出場もたったの２回。
もう少し手を抜いて適当に流して強豪チームとやるときまで
力を温存すりゃ良いのにそれをする頭も戦略も無い。
総合的には「投手頭脳」のレベルが低い為、中途半端の成績で終わった投手だな。

ただでさえ投げ過ぎだったから、甲子園では途中で負けて
結果的には良かったんだろうね。あのまま春夏で決勝まで行っていたら
尾崎並みの短命に終わった様に思う。

>>827
色々考えるもんだな
ご苦労さん

>>827
なんかおまえ、かわいそうな奴だな。

３年夏の県大会で甲子園出場を決めた瞬間の映像があるのだが、
これ見ると選手は飛び上がって喜ぶこともせず、たんたんと整列してましたね。
江川も含めた他の選手もなんだまた甲子園行くのかよ、って感じで・・・

あと、幼少のころでただ「わっ、すごいっ！」って見てただけだが
相手チームの打者はとりあえず打てばアウトになっても拍手浴びてました。
まあレベルの低い栃木での話ですから、すごいかどうかわかりませんが、
こういう選手ってあとにも先にももう出てこないでしょうね。

江川ヲタってけっこう簡単に釣れるね。
ま、いろいろ妄想が膨らんでいるけど最終的に勝てない投手は二流だよ。
そんなに凄けりゃ５期連続で甲子園に出てるだろうし、１回や２回は優勝している。
（同期には大洋２位の大橋もいたわけだから）
作新は打線がショボかったとか言い訳するけど江川自身もそのショボイ打線の一人だったわけで...

>>832
釣られてるんじゃなくてあなたの馬鹿さ加減に呆れてるの

>>833
またまた釣れました。
しかし内容へのレスじゃなくて
単なる誹謗中傷なんだよな、江川ヲタの特徴は...

ID:iuruU6Qbは投手一人だけの力で、
野球は勝てると思ってる、マンガオタククンです。
一番好きなマンガはドリームス。
キャッチボールの相手がいないため、
野球をやったことはありません。

>>834
釣れた釣れた小物が釣れた

>まあレベルの低い栃木での話ですから、
大阪や愛知、愛媛など常連の強豪がいる地域と比較すれば劣るけど
レベルが低いって程でもないよ。関東大会でも同じ様な状況だったんだから。

確かに昔から関東以東の選手は実力以上に騒がれる傾向があるね
多分マスコミ関係者が近いことや、出稼ぎなんかの事情など、地理的な要因もあるんだろうね

８３２ってかなりのバカらしいな。どんなに凄いﾋﾟｯﾁｬｰでも
ﾋﾟｯﾁｬｰだけで甲子園にいけるか。

江川の甲子園でのコメントで
「ひとりじゃ勝てない」ってのがあったよね。
最盛期のPLとか池田、松坂を擁した横浜などは
野手を含めた全体のレベルが高かった。

江川も松坂も凄い投手だと思うけど
大物度では圧倒的に江川かな
政治家まで巻き込んで大騒ぎになった怪物江川は
なにしろプロ入りが遅すぎた
江川と遠藤の投げ合いなんて
１−０の試合時間二時間とかで終了してたっけ

なんか江川ヲタ（４０歳くらいか）がガンガン釣れるね。面白い。

あえて言わせてもらえば作新学院は甲子園春夏連覇したこともある
栃木県の名門（あくまでも野球だけど）高校で
同期に大洋２位指名の大橋（アンダースロー）がいて
チーム打率も甲子園出場高校の中では上位に入っている状態。
それで「打線の援護が無い」とか「江川以外は並以下」とか
言い訳する姿は醜いね。
もし江川が名も無く甲子園にも出場したことの無い公立高校を
甲子園出場させて負けた（中村ノリなんかがいい例）のならば
まだ言い訳も通るのだがねｗ

29歳で江川オタですが、何か？
小早川のHRで江川と一緒に泣きました小5の秋。

>>827
＞所詮木製バットだからな、江川の時代は。

そうだね卓はいい時代に高校時代を過せたね。レベルが低い高校生が木製バットで打っていたから 
ホームランは韓国遠征で打たれた１本ですんだからね。レベル高いプロだと被本塁打浴びまくっていたね。 
楽な時代だった。 

>>843
嘘つくなよ。
あのＨＲは単なるサヨナラＨＲ。
別にあれで巨人が首位陥落したわけでも無いし、
あとで江川があれを引退の言い訳にしたからそう記憶があるだけだ。

>>845
？
あの一戦がペナント上そう意味のある試合ではなかったのは確かですけど、
それと好きな江川が打たれたことが悲しい/悲しくないと関係が？

>>842←チョウチンアンコウ

>>845←他人のの感情を全て推し量れる超能力者

前日の勝ちで巨人の優勝はほぼ決まり。

小早川の前の高橋の内野安打は中畑のエラーと思う。
あそこでゲームセットするはずだった。

江川は泣いて記者に囲まれてフィールド出ましたけど、
その記憶も嘘？

何に対して「嘘」といってるのかわからん。

>>845
「私は小5の時は巨人オタであのHRで巨人の優勝がやばくなったと思った」
とでも書いたならそのつっこみわかる。

>>846
>小早川のHRで江川と一緒に泣きました小5の秋。
あの一発で江川は泣いていない罠。
淡々とマウンドから降りていた。
もちろん君も泣いてはいないだろうｗ
嘘はいかんよ、嘘は。

言ってること変わってるよ>>845>>851

>>845では試合の重要性を否定してたが、
今度は別次元の話。

>>851
マウンドおりるときは記者に囲まれんだろう。
「フィールド出るとき」と書いたけど。>>849
試合後、記者に囲まれて歩いて出る時。一塁側スタンド前通って。

↓記憶通りのようだ。
http://www.chugoku-np.co.jp/Carp/best9/scene10.html

>>852
なんかわからんおっちゃんだな。

「試合の重要性も無く、江川も泣いていないのに江川と一緒に泣いた」とか
デタラメを言う君は「嘘つきだ」と言っているだけだ。

後から江川があの試合で引退を決意したと言ったからあの試合のあのＨＲは
皆に知られるものとなっただけの話。

嘘はいかんよ、嘘はね、特にもうすぐ３０になるんだからねｗ

>>853
それは江川が引退したあと書かれた記事だよ。
当時の論調では「江川はまだまだ一流投手じゃない」とか
「東尾なんかとレベルが違う、修行が足りない」とか言われていた。
あんな試合で泣いていたらその時点で引退が騒がれていたよｗ

試合が重要だったなんていってないでしょ。
前日勝ったことでもう巨人は勝つ必要なくなったと書いただろ。>>849

「巨人にとって大事な試合だった」と書いたわけでもないのに、
「別にあれで巨人が首位陥落したわけでも無い」>>845なんて言われても？です。

>>856
ま、君は間違いなく泣いていないよ。
君が嘘つきであることも間違い無いｗ

後で書いた記事だから何だと言うのだろう？

泣いてないのに後で「あのとき泣いていた」なんてねつ造するかいな。>>855

今日は晴れなのに、1週間後の記事だと6/19は雨だったことにされるのだろうか？

>>857
あら、もう敗北宣言　はや・・・

・試合が重要でない
・後で書いた記事である

・・・いずれも江川が泣いてない、私も泣いていない　ことを否定することではないよ。
全く別次元のお話。

>>860
↑否定する→肯定する

>>858
「江川が泣いた」など当時の報道では一切していないし、
ＴＶでもそのシーンは流れていない。
君は球場にでもいたのか？江川の近くにでもいたのか？

勢いで言った嘘を認めることは３０歳の大人にとっては難しいことなのかよｗ

>>862
＞「江川が泣いた」など当時の報道では一切していないし、
ＴＶでもそのシーンは流れていない。

その真偽はともかくそういうことなら、論理は通ってます。
「試合の重要さ、記事が後で書かれた」ことを根拠にあげるのがバカ。

>>863
わけのわからんおっちゃんだな。

ま、勢いで嘘をつくのは止めた方がいいよ。

>>864
なんだ、やっぱりわけわかってないのか。

はじめ（>>845）
「あのＨＲは単なるサヨナラＨＲ。
別にあれで巨人が首位陥落したわけでも無い」
と全く関係ないこといってる時点で、理解力のなさを見抜くべきだった。
数学苦手なんでしょうね、こういう人。

>>865
わからんおっちゃんまだまだ続くなｗ

君が「江川と一緒に泣いた」と嘘をついている理由を挙げているだけだ。

理由１：あの試合は重要でもなんでも無い。
理由２：小早川のＨＲは単なるサヨナラＨＲ
理由３：江川は泣いていない（報道はしていない）

君が「江川と一緒に泣いた」と勢いで嘘をついていてしまった理由としては
「江川がここに中国針を打つともう投げられなくなるという箇所（実際にそんな箇所なんか無い）に
　針を打って投げたあの試合のあのＨＲで引退を決意した」と言ったから
そう思い込んで言ってしまったと思われるｗ

まあ間違いは誰でもある。３０になるんだから頑張れｗ

チームにとって試合が重要だと泣いて
重要でないと泣かないのか

凄い論理だ

>>867
そんなことは言っていない。
論理的に説明してある>866のレスでも読んでくれ。

理解能力の低い君にでも分かりやすく書いてあげたつもりだｗ

>>845の後処理はどないするんだ？

>>869
わからんおっちゃん延々続くなｗ

>845を理解能力の低い君の為に分かりやすく説明したのが>866のレスだ。
（普通の人間は>845で理解できるんだけどねｗ）

理解できた？

w連発

弱いな

ID:iuruU6Qb
朝から延々と２ｃｈやってるあなたが理解できない

社会の役に立たない人は、毎日が日曜日だもんな。

お前ら人格叩く前に意見に反論でもしてろよ、もしくは無視でもしてろ。今のままじゃ何も出来ない。

応援してる江川が打たれて８４３泣く→後に新聞か何かで江川も泣いたと知る→結果として一緒に泣いていたことになる。
ということにはならんのか？

おい、ID:iuruU6Qb、嘘ついていきがってんじゃねえよ。
小早川にサヨナラHR打たれた江川はしっかり泣いて、
翌日の新聞にも報道されてたぞ。馬鹿が。氏ね。

なんか無茶苦茶釣れるな。江川ヲタは釣り易い。

>>871
30になるんだからもっと自分の発言に責任を持ちなさい。
わかりましたか？

>>876
そんな報道は無かったな。
ソースでもあるわけ？
後で江川が引退の理由をこじつける為にあの試合を美化して言ったから
そういう記憶になっているだけの話だよ。

あの試合について当時トゥナイトの準レギュラーだった野村が
「江川はまだまだ投手としては浅い」とか「修行が足りない」とか解説していた。
「泣いた」とか「引退」とかの話にはまったくならなかった。
これが事実。

>>877
引退の話はなかったが（引退発表はシーズン終了後）、
間違いなく泣いた報道はされてた。さっさと間違いを詫びろ。

>>878
ソース出してくれ。
話はそれから。

>>879
おまえ、あれほど強気に「泣いた報道はなかった」と言ってた割に、
えらく弱気になってるな？
もしかして、適当に知ったかぶりしてたか？

>>880
自信満々ならソースくらいあるんだろ。
ごちゃごちゃ言わずにさっさとだせよ。
まさか無いわけでもあるまい。

ソース出したら、ID:GCKflmMyに土下座するか？

>>882
ネットでは土下座はできないだろ？
馬鹿か？おまえ。

>>882
まあごちゃごちゃ言わんとさっさとソース出してみろｗ

>>883
額面どおりに受け取ってんじゃねえよ、本当に馬鹿だな、おまえ。
よく知りもしないで、「江川は泣いてない」「報道もされてない」
とか言う、馬鹿だから仕方ないか。

ソース出したら、ID:GCKflmMyに謝罪するか？
これなら、馬鹿のおまえでも、意味は分かるよな？w

>>885
逆に「明らかなソース」を出せなかったら君は謝罪するか？
それを飲むならＯＫだ。

よし、俺がソース出したら、ID:GCKflmMyに謝罪するんだな？
それでOKだな？

>>887
>逆に「明らかなソース」を出せなかったら君は謝罪するか？
これに回答しろよｗ

俺はソース出せるからw

>>889
>逆に「明らかなソース」を出せなかったら君は謝罪するか？
これに回答しろよ。日本語わかるんだろｗ

はいソース
http://www.chugoku-np.co.jp/Carp/best9/scene10.html

ああ、分かった、分かった。
俺がソース出せなかったら謝罪してやるよw
そのかわり、俺がソース出したら、ID:GCKflmMyに謝罪しろよ。
OKか？

おまえ、恥きたくなかったら、
今のうちに俺に謝って、ソース出すの止めるように言えよw

>>891
まったく嫌になるよ。
この記事はID:GCKflmMyが>853のレスで出したやつじゃん。
これについては>855ですでに論破済だよ。

ちゃんと前レス読みなよ。日本語わかるんだろｗ

訂正w
恥きたくなかったら→恥かきたくなかったら

>>892
ＯＫだよ。
早くだしな。

よしよし、少し待ってろよ。
俺に謝っておけば、ソース出すの止めてやってのになw

>>896
どのくらい待たすつもりなんだよ。
５分以内に出せよｗ
長くなる（３０分以上）ようだったらすぐに知らせてくれ。
多分長くなるんだろうけどねｗ

おい、馬鹿のID:RRXwUr8f、謝罪の準備はOKか？

>>898
ごちゃごちゃ言わんと
>長くなる（３０分以上）ようだったらすぐに知らせてくれ。
これに回答しろよ。

>>893
お前一日中このスレに張り付いてたのかよｗ
じゃあ逆に>>855に書いていることのソース出してよ

>>900
この記事は中国新聞のカープ名場面ランキングで
近年まとめられたものだよ。
中国新聞の当時の記事を載せたものじゃ無い。
少し読めばわかるだろう。

ほらよ、江川が小早川にサヨナラHR打たれた、翌日の報知新聞記事だw

http://up.isp.2ch.net/up/53977d7f85d9.jpg
http://up.isp.2ch.net/upload/c=01owarai/index.cgi

ほら、さっさと謝罪だ、謝罪w

重くて見にくいようなら、他のアップローダーにもうpしてやるよw

http://up.isp.2ch.net/upload/c=01owarai/index.cgi

ここにある画像の縮小でも、「悔し泣き江川」の文ぐらい読めるだろw
ほら、謝罪しろよ

>>902
重くて開かん。
再ＵＰしろよ。

>>904

>>903wwww

他にもアップしてやるわw

>>901
中国新聞が嘘っぱち書いてるってことか？
おめでたい奴だなｗ
人にはソース出せと騒いでるのに自分はソース出せないわけねｗ

>>903
記事が見えん。
再度ＵＰしろ。

>>907
縮小版でも、文字ぐらい見えないか?wwww
そんなに謝罪したくなかったら、俺に謝れww

関係ないんだけどUPってどうやるの？
携帯で撮った画像UPしたいんだけどやり方がわからない

正直、どうでもいい。
俺は鮮明に記憶している。

ttp://strawberry.web-sv.com/cgi/up/bib.html

ほらよ、ここのup12532.jpgだ。

>>911
記事をみせろよ。
そうじゃなきゃ話にならん。
暴れまわった星野１００１を「男泣き」と表現するマスコミだってあるわけだしねｗ

マスコミ論調の変化はあったよ。
ただ、　泣いてない→泣いた　ではなく、
泣いたことは前提として涙の意味の解釈がその後変わったね。

＜例＞
試合の翌朝の朝日新聞：江川は自分の読みの浅さに泣いた

その後のマスコミ報道：現役生活の終わりに泣いた

>>877
28から29に出世したばかりです。
「87年に小5」からそんな計算も出来ませんか？

>>912
ハァ？おまえは「江川は泣いてない」
「報道はなかった」
と言ってたよな。

その二つとも、この記事で否定されてるんだが？
ほら、謝罪しろクズ。

>>915
記事みせろよ。
そうじゃなきゃ話にならん。
「明確なソース」だろｗ

馬鹿しかいないね

まあ、文句言って結局謝ったりしないんだろうが・・・
俺はg2Cizkvzの勝ちだと思うよ

ID:RRXwUr8fが必死な件について

>>917
手元に記事はあるから、うpしようと思えば、簡単にできるが。
何？もっと恥かきたいの？

つーかよく持ってたな。こんな画像。

>>920
どうぞ。

教えてけろ

おいみんな　ID:RRXwUr8f（基地外）の相手は止めろよ・・・
どうせ謝りゃしないんだから。

面倒くせえな。待ってろ馬鹿。

いやー、懐かしい。記事サンクス。
当時は、中畑の出しゃばりエラーへの怒りが一杯だったが、
散り際には良かったかもしれない。

RRXwUr8f　遁　走　５　秒　前

>>925
時間かかるな。
早くしろよ。

おまえみたいな馬鹿のために、うpしてやってんだ。
もっと言葉を丁寧にしろクズw

>>929
早く早く。遅いよｗ

松坂厨の負けだな

ttp://strawberry.web-sv.com/cgi/up/bib.html

ほらよ。up12536.jpg

まだうpしてやるよ。

同じく、up12537.jpg

謝罪はどうしたよ？クズ

>>932-933
あのさぁ。
記事読ませろって言っているのがわかんない？
写真説明じゃなくてな。

>>932は記事だろがボケ

今度はこんな端っこじゃなくて本文見せろカスｗｗｗ
とか言うのに１０００帝国マルク

>>936
だから「明確なソースだろ」
記事みせろよ。見せられないわけがあるの？

うはｗもう言ってたｗリロードしとくべきだったｗ

>>932
おまえ、本当に馬鹿な。全文読みたいのか？

>>940
さっさと記事みせろよ。早くしろ。時間かかりすぎ。

もういいや・・

おいおい、この調子で1000まで行くつもりか？
ID:RRXwUr8f（馬鹿）はほっとけって・・・

どうせもうすぐスレ終わるし後はID:RRXwUr8fが勝手に埋めとけよ

ここまで来ると自演を疑いたくなってくるなｗ

ttp://strawberry.web-sv.com/cgi/up/bib.html

up12539.jpg

記事の全文だ。これで満足か？
謝罪せえや。まあ、俺の勝ちなのは既に確定だけどなww

>>943
うん、もうほっとく。時間無駄にしたわ。

>>945
違いますから。

>>946
あ、ごめんな。本気で疑ってたわけじゃないよ。

>>947
分かってるから。記事、今読むと懐かしいっしょ？