長嶋茂雄ってどこがどうすごいの?

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1貞治
セゲオってどこがすごいの?
記録より記憶に残るとかいって誤魔化してるけど
ヒロヒトの前でホームラン打っだけだろ?
知恵遅れだし、何がどうすごいの?
2神様仏様名無し様:04/12/28 15:42:18 ID:397aomVk
20
3神様仏様名無し様:04/12/28 16:04:41 ID:YUAU8/WL
でも成績だけで最初はそういった印象を持つかもしれないが成績をよく見てみると
3割2分打って30本打ったり3割5分近く打ったりしてるし、そういった打者が
サードで右打者ってのが萌えるけどなぁ、だってヒットも打てて、HRも打てるんだよ?
チャンスに強いし、なにより人気のでるオーラがでてると思うよ、あの守備にしたって
長島がやるから良い風に見えるんだよ、だから守ってるだけでかっこいいと思った。
それに常に優勝しているシーズンで活躍できた事が一番重要ではないか?
やっぱり優勝したチームの選手は輝いて見える、相手チームでも凄いなぁと思う、
でも成績はたいした事がなかった場合もある、これは受ける印象が違うという事だろうね。
4神様仏様名無し様:04/12/28 16:06:36 ID:YUAU8/WL
ジョニー ぺスキーという選手が新人から3年連続で200本安打を打った選手
らしいのですが、英語で調べるのができないのですが、どなたか情報お願いします。
レッドソックスの選手で2番打者だというのが分かりました。
5神様仏様名無し様:04/12/28 16:06:47 ID:bEvpF3Vt
長嶋は凄かったし、ファンも凄いと思おうとしたし
メディアも凄いと思わせようとしたでいいんじゃないか?
6神様仏様名無し様:04/12/28 16:08:16 ID:6fv1oImM
>>3
確かに個人・チームともに成績も凄いけど、王の前では霞んでしまうね。
7貞治:04/12/28 16:09:54 ID:hC9dv3AH
まぁまぁの成績の知恵遅れをマスコミが煽って人気者に仕立て上げた

これでOK?
8神様仏様名無し様:04/12/28 16:19:01 ID:IxKtRuVA
通算成績
安2471・本444・点1522・率305

獲得タイトル
新人王(S33)・MVP5回・首位打者6回・ホームラン王2回・打点王5回
ベストナイン17回・ゴールデングラブ賞2回

まあまあの成績か・・・
9神様仏様名無し様:04/12/28 18:04:39 ID:6fv1oImM
>>8
王に比べりゃまあまあの成績でしょ。
だがマスコミの扇動で王以上のヒーローに。
10神様仏様名無し様:04/12/28 18:06:13 ID:HPPvi9R4
>>1
マジレスすると、まず入団時の騒ぎが凄かった。大学時代のスターだったから。
そしていきなりあわや三冠$トリプル3を取るような活躍ぶりで満票新人王。
その後4年目までが常に球界トップクラスの凄い成績、ヒロヒロの前で打ったのもこの辺か。
その後も村山との球界を代表する名勝負、空振りした時の派手なアクション、スキップ
しながらホームインするお茶目ぶり、天然入ってても成績が凄いからマスゴミが挙って
マンセーのオンパレードファンも彼を愛しミスターと呼ぶ凄い人気ぶりだったから
11神様仏様名無し様:04/12/28 18:36:02 ID:FS0PFWb4
>>9
王がプロ入りしたとき、長嶋は既にスーパースター。
2〜3年で王も凄い打者になったが・・・
12神様仏様名無し様:04/12/28 18:40:57 ID:FS0PFWb4
マジレスするとONがプロに入る頃はプロ野球はそれ程の人気スポーツじゃなかった。
長嶋は六大学の方が人気があったしレベルも高かったと語っている。
王はお父さんが甲子園で優勝してもエンジニアにしたいと考えていた。
いわばこの二人がプロ野球の人気を作っていった功労者なんだよね。
観客動員数の伸びやテレビ視聴率上昇は二人の活躍と見事に比例しているよ。
13神様仏様名無し様:04/12/28 18:55:10 ID:n97Oo4uV
長嶋茂雄

22才 1958 .305 29 92 本塁打王 打点王 新人王
23才 1959 .334 27 82 首位打者
24才 1960 .334 16 64 首位打者
25才 1961 .353 28 86 首位打者 本塁打王 MVP
26才 1962 .288 25 80 
27才 1963 .341 37 112 首位打者 打点王 MVP 日本シリーズMVP
28才 1964 .314 31 90
29才 1965 .300 17 80 日本シリーズMVP
30才 1966 .344 26 105 首位打者 MVP 
31才 1967 .283 19 77
32才 1968 .318 39 125 打点王 MVP
33才 1969 .311 32 115 打点王 日本シリーズMVP
34才 1970 .269 22 105 打点王 日本シリーズMVP
35才 1971 .320 34 86  首位打者 MVP
36才 1972 .266 27 92
37才 1973 .266 20 76
38才 1974 .244 15 55
14神様仏様名無し様:04/12/28 18:59:50 ID:n97Oo4uV
王貞治 

19才1959年 .161 7 25 
20才1960年 .270 17 71 
21才1961年 .253 13 53 
22才1962年 .272 38 85  本塁打王 打点王 
23才1963年 .305 40 106 本塁打王 
24才1964年 .320 55 119 本塁打王 打点王 MVP 
25才1965年 .322 42 104 本塁打王 打点王 MVP 
26才1966年 .311 48 116 本塁打王  打点王 
27才1967年  .326 47 108 本塁王王 打点王 MVP 
28才1968年 .326 49 119 首位打者 本塁打王 
29才1969年 .345 44 103 首位打者 本塁打王 MVP 
30才1970年 .325 47 93 首位打者 本塁打王 MVP 
31才1971年 .276 39 101 本塁打王 打点王 
32才1972年 .296 48 120 本塁打王 打点王 
33才1973年 .355 51 114 首位打者 本塁打王 打点王 MVP 
34才1974年 .332 49 107 首位打者 本塁打王 打点王 MVP 
35才1975年 .285 33 96 打点王 
36才1976年 .325 49 123 本塁打王 打点王 MVP 
37才1977年 .324 50 124 本塁打王 打点王 MVP 
38才1978年 .300 39 118 打点王 
39才1979年 .285 33 81 
40才1980年 .236 30 84 
15神様仏様名無し様:04/12/28 19:03:56 ID:U1RY4A/g
最多安打
58〜63、66、68、69、71

6年連続は日本記録 通算10回もたぶん日本記録
16神様仏様名無し様:04/12/28 19:07:26 ID:YgvjfZAm
週刊現代1・1号で「今年の日本の顔を選ぶ」特集が組まれてて、
萩原博子?とかいうババアがイチローについて、ついに長嶋を超えたとかほざいてた。
野球オンチ丸出し、日本にいた時からとっくに越えてんだよ。
張本、落合、若松と比べるならまだしも・・
17神様仏様名無し様:04/12/28 19:10:51 ID:YgvjfZAm
そのバアさん?いわく「メジャーの安打記録更新」により、ようやく長嶋を超えたとか
18神様仏様名無し様:04/12/28 19:12:43 ID:n97Oo4uV
鈴木一朗
           本 点 盗
19才 1992 .253 00 05 03
20才 1993 .188 01 03 00
21才 1994 .385 13 54 29 首位打者 GG賞 MVP
22才 1995 .342 25 80 49 首位打者 打点王 盗塁王 GG賞 MVP
23才 1996 .356 16 84 35 首位打者 GG賞 MVP
24才 1997 .345 17 91 39 首位打者 GG賞
25才 1998 .358 13 71 11 首位打者 GG賞
26才 1999 .343 21 68 12 首位打者 GG賞
27才 2000 .387 12 73 21 首位打者 GG賞
28才 2001 .350 08 69 56 首位打者 盗塁王 GG賞 新人王 MVP
29才 2002 .321 08 51 31 GG賞
30才 2003 .312 13 62 34 GG賞
31才 2004 .372 08 60 36 首位打者 GG賞
19神様仏様名無し様:04/12/28 19:13:33 ID:ROq+PxC+
>>14
王は化け物だな
20神様仏様名無し様:04/12/28 19:21:39 ID:n97Oo4uV
野村克也 

        試  率 HR 打点 
19才 1954 009 .000 00 00 
20才 1955 出 場 な し 
21才 1956 129 .252 07 54  
22才 1957 132 .302 30 94 本塁打王 
23才 1958 120 .253 21 79  
24才 1959 132 .263 21 78 
25才 1960 124 .291 29 88 
26才 1961 136 .296 29 89 本塁打王 MVP   
27才 1962 133 .309 44 104 本塁打王 打点王   
28才 1963 150 .291 52 135 本塁打王 打点王 MVP 
29才 1964 148 .262 41 115 本塁打王 打点王  
30才 1965 136 .320 42 110 本塁打王 打点王 首位打者(三冠王) MVP  
31才 1966 133 .312 34 97  本塁打王 打点王 MVP   
32才 1967 133 .305 35 100 本塁打王 打点王   
33才 1968 133 .260 38 99  本塁打王  
34才 1969 106 .245 22 52 
35才 1970 130 .295 42 114  
36才 1971 127 .281 29 83  
37才 1972 129 .292 35 101 オールスターMVP 
38才 1973 129 .309 28 96 MVP GG賞   
39才 1974 083 .211 12 45  
40才 1975 129 .266 28 92  
41才 1976 119 .273 10 57 
42才 1977 127 .213 16 58 
43才 1978 064 .226 03 12 
44才 1979 074 .222 05 22 
45才 1980 052 .217 04 14 

通算3017試合(歴代1位) 2901安打(歴代2位) 本塁打657 (歴代2位) 1988打点(歴代2位) 10472打数(歴代1位) 生涯打率.277 

21神様仏様名無し様:04/12/28 19:34:50 ID:n97Oo4uV
張本勲

           本 点  盗
19才 1959 .275 13 57 10 新人王
20才 1960 .302 16 56 15 オールスターMVP
21才 1961 .336 24 95 18 首位打者
22才 1962 .333 31 99 23 MVP オールスターMVP
23才 1963 .280 33 96 41
24才 1964 .328 21 72 31
25才 1965 .292 23 88 29
26才 1966 .330 28 90 10
27才 1967 .336 28 88 18 首位打者
28才 1968 .333 24 65 13 首位打者
29才 1969 .333 20 67 20 首位打者
30才 1970 .383 34 100 16 首位打者 
31才 1971 .313 26 78 18 
32才 1972 .358 31 89 10 首位打者
33才 1973 .324 33 93 12
34才 1974 .340 14 62 14 首位打者 オールスターMVP
35才 1975 .276 15 46 06
36才 1976 .355 22 93 08
37才 1977 .348 24 82 03
38才 1978 .309 21 73 01
39才 1979 .263 08 32 01
40才 1980 .261 12 39 00
41才 1981 .219 03 16 02

通算9666打数 3085安打 504本塁打 1676打点 319盗塁 生涯打率.319

22神様仏様名無し様:04/12/28 19:43:08 ID:RRIe6Y60
>>12
プロ野球の観客動員数は長嶋が入る前に大きく伸びているようだ。
むしろ活躍している時期は伸び悩みの感がある。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~xmot/kankyakudoin.htm
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~xmot/kankyaku.htm#55-59(長嶋デビューは58年の間違い)
巨人(ホーム)の観客に限って言えばほぼ倍増までいったけどね。
23神様仏様名無し様:04/12/28 19:48:39 ID:n97Oo4uV
松井秀喜

19才 1993 .223 11 27
20才 1994 .294 20 66
21才 1995 .283 22 80
22才 1996 .314 38 99 MVP
23才 1997 .298 37 103
24才 1998 .292 34 100 本塁打王 打点王
25才 1999 .304 42 95
26才 2000 .316 42 108 本塁打王 打点王
27才 2001 .333 36 104 首位打者
28才 2002 .334 50 107 本塁打王 打点王 MVP
29才 2003 .287 16 106
30才 2004 .298 31 108 
24神様仏様名無し様:04/12/28 20:19:14 ID:6fv1oImM
>>12
赤バット青バットなんかの功績は全く無視ですか?
長嶋プロ入り以前だって戦前と赤バット青バット時代じゃ雲泥の差があるよ。
25神様仏様名無し様:04/12/28 20:26:51 ID:hIZdObU4
ホームラン16本で106打点て凄いな。
26神様仏様名無し様:04/12/29 01:27:34 ID:Lz5bRFVK
長島入団の年ってのはリーグ全体の観客数は増えるどころか減ってる
んだよね。長島の入団が契機になってプロ野球の人気が騰がったってのは
全くのウソで信者の捏造だよ。
27神様仏様名無し様:04/12/29 01:52:52 ID:7WuXTE1l
3割でHR20本以上を打てる打者などリーグで1人か2人の時代で
長島は毎年3割〜3割5分、20〜40本を打ち続けていた。
王や野村が台頭する以前の63年までの6年間はずば抜けた強打者だった。
野村はマイナーリーグでの成績だから比較は適当ではないが。
28神様仏様名無し様:04/12/29 02:05:32 ID:Z9JE6oA/
ま、小笠原程度の打者だぁな。並の打者。
29神様仏様名無し様:04/12/29 05:40:47 ID:YyH4W7tO
首位打者6回の打者が並の打者なら、ほとんどが打者が並以下になる。
タイトルを取っていない打者はどうなるのか?
30神様仏様名無し様:04/12/29 07:11:34 ID:+wPyqEJl
新人で打点王
31神様仏様名無し様:04/12/29 07:19:21 ID:n+8zEi97
チャンスに強い、これ最強。
3212:04/12/29 09:06:38 ID:Zq52xr12
>>24
勿論川上や大下が戦後のプロ野球を引っ張った功労者であることは否定しないよ。
だが当時はまだまだ相撲や六大学野球の方が人気があった。
>>26
>長島の入団が契機になってプロ野球の人気が騰がったってのは
>全くのウソで信者の捏造だよ。
誰がそういってるの?
オレはONの活躍によってプロ野球が突出した人気プロスポーツとなった
という主旨で書いた。
33神様仏様名無し様:04/12/29 09:07:10 ID:hN8JjCzT
並みの選手というのは言いすぎだし、それなりにすごい選手だとは思うけど、
もっとすごい選手はいくらでもいる。
TVの影響力にもよると思うが、マスコミや一般人は過大評価しすぎ。
せいぜい5年にひとりくらいの選手だろう。
>>27
マイナーリーグってのは、オールスターで勝ち越すリーグのことか?
34神様仏様名無し様:04/12/29 09:12:54 ID:sfveaw7k
>>8
ベストナインとゴールデン(当時はダイヤモンド?)グラブは参考にならない。
なんでもかんでも長嶋でなきゃダメ、って風潮があったから。MVPもか。
35神様仏様名無し様:04/12/29 09:36:49 ID:vt/4KT7C
王のほうが成績では明らかに凄いのに人気では長嶋>王だったのは
王の民族が大きな理由でしょ。
ほとんどの人々は否定するだろうけど、自分でも意識しないうちに
「三国人(敢えてこの言葉を使う)にナンバー1スターでいてほしくない」
という深層心理が評価に繋がっていることは十分に考えられる。
3612:04/12/29 10:13:50 ID:Zq52xr12
>>35
でも長嶋が引退してからは王がナンバーワンスターだったよね。
世界記録だと騒がれた時期なんて凄かった。
37神様仏様名無し様:04/12/29 12:40:29 ID:X67fPxRu
六大学で通算8本塁打(当時の神宮は両翼100メートル。東映の本拠地になってからラッキー
ゾーンを取り付け、アトムズが本拠地にしてから大改築で両翼90mそこそこに狭めた)の新記
録を作った六大学のスターがプロでも新人であわや三冠王&トリプルスリー(首位打者の方は
終盤水をあけられてしまったけど。ちなみにトリプルスリーは本当は達成した訳だが....(笑))
の活躍で翌年からは3年連続首位打者に輝いたという1957〜1961年の5年間に長嶋の野球人生
の全てが集約されていると思う
1962年からは王が他(もちろん長嶋も含む)を完全に圧する成績を残し始めるので記録的には
長嶋も完全に霞んでしまうけど
38神様仏様名無し様:04/12/29 12:53:50 ID:Z9JE6oA/
長嶋が入団発表した日、(株)後楽園の株価が80→86円にUP。
その後オープン戦の活躍などで、開幕時には125円に。
39神様仏様名無し様:04/12/29 13:03:31 ID:pnW1QNkt
ベース踏み忘れでトリプル3を逃したところが・・・
40神様仏様名無し様:04/12/29 14:59:42 ID:vt/4KT7C
>>36
いや、ナンバー1スターってその時期のナンバー1って意味じゃなく
プロ野球史上ナンバー1、ミスタープロ野球って意味で。
41神様仏様名無し様:04/12/29 15:03:51 ID:K9bAkbQ1
通算打率.305ですよ。
現役当時のリーグ全体の平均打率が.239だったことを考えれば凄まじい数字。
42神様仏様名無し様:04/12/29 15:05:06 ID:K9bAkbQ1
>>32
巨人戦の視聴率が一番高かったのは第一期藤田政権時代。
原、江川、篠塚、中畑、西本の頃
43神様仏様名無し様:04/12/29 15:06:37 ID:bKlgWzhg
俺もONは凄かったとか親とかに言われてたけど
イチローに比べれば大した事ないんじゃね〜のな印象
4412:04/12/29 15:11:46 ID:3ebwdSek
>>40
史上最高という意味ではやはり長嶋では?
現役時代だけの話しだよね?
エポックメーキングなスターであり時代に祝福された人物だからね。
>>42
だからその礎を築いたのがONって話し。
4512:04/12/29 15:13:11 ID:3ebwdSek
う〜ん、44はちと違うか・・・
ナンバーワンはやはりONというユニットだと思う。
後に長嶋だけが神格化されたが。
46神様仏様名無し様:04/12/29 15:18:46 ID:M0b0ygdl
ON世代の人間がその時代の選手を神格化し、今の選手を馬鹿にするもんだから若者世代には印象が悪いのかもね。
マスコミでの長島崇拝もそれに一役買っているのでは(これは俺も嫌い)。
監督時代には賛否両論あろうが現役時代はタイトル数からいっても素晴らしい選手だったんじゃないかなあ。
少なくとも2ch内では過小評価されていると断言してもいいと思う。
>>33の「せいぜい5年にひとりくらいの選手だろう」ってのはその典型では。
47神様仏様名無し様:04/12/29 15:39:14 ID:K9bAkbQ1
>>44
なんだよ、「礎」って?
それで10年以上のタイムラグが出るの?
48神様仏様名無し様:04/12/29 15:45:07 ID:1Xaon/dZ
さっきBSで特集やってたけど、大学時代からアホみたいに人気あったんだな
ランニングHRのスライディングがかっこよかった。
4933:04/12/29 18:02:52 ID:hN8JjCzT
>>46
だから、そういうのが過大評価だっていうことだよ。
普通に考えて、5年にひとりの選手だろ。
それ以上の選手だっていうことは、長島以上の選手は今まで
せいぜい5人くらいしかいないってことになるぞ。
50神様仏様名無し様:04/12/29 18:08:46 ID:M0b0ygdl
>>49
首位打者6回、本塁打王2回、打点王5回、最多安打10回の選手が5年に1人なの?
なんか俺と基準が違うような…。
ちなみにイチローや松井は何年に1人の選手だと思う?
51神様仏様名無し様:04/12/29 18:19:15 ID:X67fPxRu
>>49
首位打者6回はセリーグ記録でプロ全体でも張本・イチローに次ぐ獲得回数だよ
後、2000本安打達成選手で生涯打率が3割を超えているのは右打者では長嶋と
落合だけ
生涯打席数が4000以上で観ても3割以上の右打者はこれに中西・レオン・ブーマー
が加わるだけ

これだけ観てもプロ野球史上で希有なバッターだった事は間違いないと思うがな

52神様仏様名無し様:04/12/29 18:21:53 ID:4I8mguBg
長嶋茂雄 日本シリーズ成績

       結果 相手 試  率 本 点
22才 1958 3−4西鉄 7  .231 2  5
23才 1959 0−4南海 4  .333 1  4
25才 1961 4−2南海 6  .231 1  3
27才 1963 4−3西鉄 7  .360 3  7 最優秀選手(MVP)
29才 1965 4−1南海 5  .381 2  6 最優秀選手(MVP) 
30才 1966 4−2南海 6  .440 2  9 優秀選手
31才 1967 4−2阪急 6  .333 1  6
32才 1968 4−2阪急 6  .417 2  5
33才 1969 4−2阪急 6  .409 4  6 最優秀選手(MVP) 打撃賞
34才 1970 4−1ロッテ5  .421 4  6 最優秀選手(MVP) 打撃賞
35才 1971 4−1阪急 5  .333 1  3
36才 1972 4−1阪急 5  .250 2  6 優秀選手
37才 1973 4−1南海 骨折で欠場

通算68試合 265打数91安打(歴代1位) 25本塁打(歴代2位) 66打点(歴代1位) 打率.343
53神様仏様名無し様:04/12/29 18:30:56 ID:yoxvaBl3
>>49
プロ野球70年だとして、5年に1人ずつの選手だとして14人
長島以上のバッターを13人上げて下さいな。
54神様仏様名無し様:04/12/29 18:31:43 ID:dkshdIqe
選手としての成績は普通に最高に近いクラスでいいでしょ。
マスコミなどの過大評価ってのはカリスマだとかパフォーマンスだとか
野球と全然関係ないところばっかりだし。
変に王と比べたがって「記録よりも記憶」なんて言ってしまったから
かなり優秀な記録を残したにも関わらずあまり評価されてない気がする。


監督としては最悪だったけど(特に第2次)
5533:04/12/29 18:45:41 ID:hN8JjCzT
>>50>>51
長島以前の選手とは記録が比較しにくいから、1958年以後も活躍した選手で
比較しようか。その間50年足らず。
俺の「5年にひとりの選手」というのが気に入らないらしいけど、じゃあ
君らの考えでは、その50年足らずの中で長島は5番目くらいまでに入るのか?
俺の考えでは、長島以上の選手は軽く5人はいるけどな。
>>50
イチローと松井ではだいぶレベルが違うと思うが。
今までの所、松井は長島より少し下。イチローは長島より上。
5633:04/12/29 18:51:51 ID:hN8JjCzT
>>53
戦前の選手を入れてもいいけどね。まあ、中島、川上、青田、田部らとは
比較が難しいから、一応>>55のセンでいっていい?
あ、それから俺は選手とは言ったけど、バッターとは言ってないよ。
57神様仏様名無し様:04/12/29 18:53:16 ID:vt/4KT7C
>>44-45
成績なら確実に王が上回ってるわけで、それでもよくてONが同格
どちらがスターとして上にされているかと言えばNだという現実はやはり
多くの日本人の
「三国人(敢えてこの言葉を使う)をNPB史上ナンバー1のスターにしたくない」
という深層心理を無視しては考えられないと思う。
でも、そういう深層心理を自分でも認めたくないから
「記録は王のほうが凄いけど、記憶に残るのは長嶋」
とかいう言説が出てきたのではないかな。

黒人のQBが少ないことの理由を、多くの白人が「黒人は足速い人が多いから
必然的に足の速さが中では要求されないQBというポジションには黒人が少なくなる」
と説明するように。
58神様仏様名無し様:04/12/29 18:56:10 ID:X67fPxRu
長嶋は「記憶に残る選手」と言われるけど、記録としても実は傑出した選手なんですな
ただ同時期しかも同チームに王が長嶋を遥かに凌ぐ傑出した成績を残したので霞んで
しまっただけ

確か長嶋を「記憶に残る選手」と表現したのは徳光さんだったと思うけど、その表現は
ちょうど王のホームラン世界記録〜800号に至る熱狂の中で「王に比べると長嶋って?」
というムードの最中に熱狂的な長嶋ファンである徳光さんの反論として出て来た表現で
あった訳でそういった時代背景を無視して言葉が一人歩きした部分はあるのだろうな
59神様仏様名無し様:04/12/29 18:58:47 ID:bignHtO/
>>13
改めて見てみると、やはり凄い打者だと思うよ、長嶋。
ここで成績があがってる打者では、王に次ぐNO.2じゃないか。
まあ、王に負けるのは事実だが王が凄過ぎるわけで。
野村は捕手だからその辺も評価しないといけないけどね。
60神様仏様名無し様:04/12/29 19:16:09 ID:6ToX9arl
100打点5回って凄いね。
61神様仏様名無し様:04/12/29 19:26:59 ID:WeJ7YFdi
監督さえしなけりゃ
それこそ伝説の男としていつまでも語り継がれたんじゃないかねぇ。
選手としては文句のつけようのない成績だし。
ご本人にも一種の謙虚さが欲しかった。
6212:04/12/29 19:39:31 ID:uzb37o8p
>>57
それって後付けの比較論の様な気がする。
オレはONリアルタイム世代だけど、やはりこの二人はユニットとして
語るべき存在だと思うよ。
63神様仏様名無し様:04/12/29 19:57:15 ID:HcQ59t+q
選手としても監督としても王のほうが上
64神様仏様名無し様:04/12/29 19:57:19 ID:oHdgM8k0
>>55
1958年以後なら5本指に入るんでないの?(現役及び外国人枠の選手を除いて)
6533:04/12/29 19:57:29 ID:hN8JjCzT
>>50
>>55-56続き
58年以後活躍した選手の中で長島の順位
通算得点   9位
通算安打   7位
通算本塁打 12位
通算打点   6位
通算盗塁  圏外
通算打率  11位

まあ、打つだけなら何とか10本の指には入るか。しかし野球は走・攻・守
だからね。総合力なら山本や秋山、イチローの方が上。福本はタイプが違いすぎて
比べにくいが。
これに投手を加えると、どう考えても長島はせいぜい5年に一人の選手だと
思うが・・・
知名度や人気でミスタープロ野球というのは、別に構わないと思うが、人気と
実力を混同すべきではないと思う。
66神様仏様名無し様:04/12/29 19:58:56 ID:aim6cW/I
引篭もりみたいなキチガイに長嶋の魅力はは分からないのね
6753:04/12/29 20:00:06 ID:yoxvaBl3
>>56
>>55のセンでいいので、ぜひお願いします。

さいしょ「5年に1人」なわけないだろ、と思いながら、
70÷5=14したとき、ちょっと微妙だな、と思ったものですから。
あなたがどういう人を長島以上と評価するかが気になります。

>あ、それから俺は選手とは言ったけど、バッターとは言ってないよ。

人数減らしてもかまわないので、バッターでお願いできますか?
ピッチャー入れると比較できなくなると思うので。
6833:04/12/29 20:14:56 ID:hN8JjCzT
>>67
えと、書き込みが重なったかもしれませんが、>>65ではあきまへんか?
69神様仏様名無し様:04/12/29 20:16:42 ID:X67fPxRu
>>65
1年目37盗塁しているのだがな
山本浩二は30盗塁は1度も無し
ただ外野手として7年連続9回の刺殺王(取ったフライの数が最も多い、つまり守備範囲の広さに
繋がる。ちなみにプロ最多回数だと思う)4度の捕殺王に輝いているから(打撃タイトルの数と合
わせて)上という評価自体は分からないでは無いが

秋山は打率3割が2度で打撃タイトルは本塁打王1回のみ
刺殺王が6度(だったかな?)捕殺王は無し

70神様仏様名無し様:04/12/29 20:33:28 ID:YyH4W7tO
通算成績だけでは、打高投低だとか投高打低だとかの時代による野球の質の変化が反映されない。
打率、ホームラン数の平均値が低い時代には、トップレベルの値も低くなる。
長嶋は、時代において傑出していたのでは?
2chで見たデータだが、確か張本よりも傑出率が高かったはず。
7133:04/12/29 20:34:23 ID:hN8JjCzT
>>69
レス有難う。確かに秋山は、本塁打と得点はほとんど長島と変わらないけど、
他の打撃部門で劣りますね。総合力で上とは言い切れないようです。
なお、山本は30盗塁はないけど、通算では長島より多いです。
72神様仏様名無し様:04/12/29 20:36:59 ID:X67fPxRu
長嶋の場合内野手なので守備率と守備機会の両方を観て判断しないといけないが........
守備率でいうと三塁手としての最高守備率のシーズンが3回で同時期でいっても徳武(国鉄)
の6回の方が上となるが、やはり守備機会との兼ね合いで観ないといけない訳で........
ところが守備機会の方は手元にデータが無いので分からない...........
73神様仏様名無し様:04/12/29 20:37:25 ID:YyH4W7tO
投高打低の時代で、エースをぶつけられる巨人にいたことを考えると凄い。
日本シリーズでの好成績は、パ・リーグでも対応できたことを示すだろう。
7433:04/12/29 20:45:42 ID:hN8JjCzT
>>70
>通算成績だけでは、打高投低だとか投高打低だとかの時代による野球の質の変化が反映されない。

まあ、それはそうですが、張本は長島よりデビューが1年遅いだけだからねえ。
それであれだけ通算記録に差があるんだから、どう見ても張本の方が上だと
思うよ。
野村も長島とほぼ同時期だけど、通算記録ではだいぶ差がある。
75こんなやつかな?:04/12/29 20:54:59 ID:oHdgM8k0
>>70
通算OPSリーグ内傑出度(3000打数以上)

傑出度 OPS  リーグOPS 選手名
58.8%  1.080  0.680    王貞治
43.8%  0.933  0.648    中西太
40.3%  0.919  0.654    長嶋茂雄
39.0%  0.900  0.647    山内和弘
37.5%  0.996  0.724    松井秀喜
37.3%  0.891  0.649    別当薫
34.8%  0.938  0.696    アルトマン
34.3%  0.876  0.652    藤村富美男
33.5%  0.933  0.699    張本勲
33.3%  0.850  0.638    川上哲治
33.1%  0.987  0.741    落合博満
32.7%  0.857  0.646    大下弘
29.6%  0.831  0.642    与那嶺要
29.5%  0.836  0.646    豊田泰光
29.1%  0.943  0.730    イチロー
28.6%  0.923  0.718    山本浩二
28.6%  0.933  0.726    ローズ
28.6%  0.842  0.655    飯島滋弥
28.3%  0.865  0.674    野村克也
28.0%  0.890  0.695    長池徳二
7633:04/12/29 21:00:15 ID:hN8JjCzT
>>73
>エースをぶつけられる巨人にいたことを考えると凄い。

うーん、どの程度エースをぶつけられたのかは知りませんが、それが大きく不利
なら、あれだけ巨人が優勝できるわけもないわけで。
1年を通して、相手投手より、巨人の投手の方がよかったと考えるのが自然では
ないでしょうか。

>日本シリーズでの好成績は、パ・リーグでも対応できたことを示すだろう。

そりゃま、そうでしょうね、天才型だから。野村はデータがないとしんどいでしょうな。
77神様仏様名無し様:04/12/29 21:19:50 ID:X67fPxRu
1959年から3年連続首位打者に輝いた時の長嶋と2,3位の選手の打率
1959 長嶋 .334 飯田(国鉄).296 与那嶺(巨人).287
1960 長嶋 .334 近藤和(大洋).316 中(中日).312
1961 長嶋 .353 近藤和(大洋).316 藤本(阪神).300
で1962年は3割を切るけど(最も3割打者自体が.307森永(広島)だけだったが)
1963 長嶋 .341 古葉(広島).339 王(巨人).305
で1961年は本塁打王で打点2位、1963年は本塁打2位で打点王というのを考えると
当時長嶋が如何に突出した存在だったかが分かると思う

1961年は巨人のチーム打率自体が最下位の中1人.353と打ちまくり、20勝投手も居なくてチー
ム防御率3位とパッとしなかった事も相まって「長嶋ジャイアンツ」(長嶋1人でもっているジャ
イアンツといった意味)と揶揄気味に言われた位だし

78神様仏様名無し様:04/12/29 21:21:22 ID:whwaCuRH
主な打者の打率・長打率・出塁率・OPSの
在籍実働期間リーグ平均成績に対しての傑出度

表中の項目の順番は、 「傑出度 ( 自己記録 / リーグ平均成績 )」

   打率         長打率         出塁率          OPS
23.0%(.301/.245)  69.2%(.634/.375)  46.0%(.446/.306)  58.8%(1.080/.680)  王貞治
12.3%(.277/.247)  37.4%(.508/.370)  17.3%(.357/.305)  28.3%(0.865/.674)  野村克也
10.8%(.289/.261)  29.6%(.529/.408)  16.0%(.379/.327)  23.5%(0.907/.735)  門田博光
13.6%(.290/.256)  35.6%(.542/.399)  19.8%(.381/.318)  28.6%(0.923/.718)  山本浩二
18.0%(.311/.263)  37.6%(.564/.410)  27.5%(.422/.331)  33.1%(0.987/.741)  落合博満
26.4%(.319/.252)  38.0%(.534/.387)  28.0%(.399/.312)  33.5%(0.933/.699)  張本勲
28.5%(.305/.238)  50.9%(.540/.358)  27.7%(.379/.297)  40.3%(0.919/.654)  長嶋茂雄
23.0%(.295/.240)  48.9%(.521/.350)  27.4%(.378/.297)  39.0%(0.900/.647)  山内和弘
16.9%(.304/.260)  47.3%(.582/.395)  25.8%(.413/.329)  37.5%(0.996/.724)  松井秀喜
35.5%(.353/.261)  31.7%(.522/.396)  26.1%(.421/.334)  29.1%(0.943/.730)  イチロー
79神様仏様名無し様:04/12/29 21:28:05 ID:M0b0ygdl
>>75
やっぱり王の傑出っぷりは凄いね。
80神様仏様名無し様:04/12/29 21:35:41 ID:Lz5bRFVK
132 名前: 神様仏様名無し様 04/07/30 20:05 ID:IXp+sc6M

>>126
>仮にプロ入りの段階で南海に入ってればどうなってたか。

長嶋が約束どおり南海に入ってたら、同じ成績を残したとしても、今ほどの評価を得られなかったのは確実だな。
この当時セ・リーグは川上哲治(58年引退)、青田昇(59年引退)、与那嶺要などの有力選手が引退ないしは晩年に差し掛かり、
王貞治、江藤慎一の台頭までエアポケット状態にあった。
これはセ・リーグの3割打者の人数が、53年6人(首位打者:川上)、54年8人(与那嶺)、55年4人(川上)、56年4人(与那嶺)、57年2人(与那嶺)であったことを見てもわかる。
また、中西太、野村克也、山内和弘、榎本喜八、張本勲といった強打者はパ・リーグにいた。
58年に長嶋の首位打者を阻止した田宮謙次郎は59年パ・リーグの大毎に移籍している。
中西太が5回の本塁打王をとったのが1953年〜58年。53年〜56年4年連続。
野村克也の9回の本塁打王をとったのが1957年〜68年。61年〜68年8年連続。シーズン最多本塁打52本が63年
張本勲の7回の首位打者は1961年〜74年。シーズン最高打率.383が1970年
長打力は野村に及ばないし、打率は張本に負ける。張本は長打力も長嶋以上(504本塁打)。
81神様仏様名無し様:04/12/29 21:36:42 ID:Lz5bRFVK
134 名前: 神様仏様名無し様 04/07/30 23:48 ID:PILp1xv1

>>132
そうだね。
川上は既に前年3割を打てず長嶋の入団と入れ替わりに引退。
与那嶺も前年の首位打者から一転3割を切り以降成績は下降線を辿った。
前年本塁打王だった青田も出だしは好調ながら足を骨折し欠場。
結局翌年には引退。
31、32年に連続打点王となったエンディ宮本も33年から急激に成績が低下。
不思議なくらい、32年までは好調だった長嶋以前のセリーグの強打者たちが
33年になると突如大きく成績が落ち、以降再上昇することはなかった。
エンディは別としても、セリーグは30年代に入ってなお、川上、与那嶺、青田ら
大正世代がタイトルを取り続け、いち早く昭和生まれの中西、山内、野村らが
台頭し大下らに取って代わったパリーグに比べても世代交代は遅れていた。
文字通り33年はエアポケットで、長嶋がデビューと同時にリーグ1のバッターになり、
瞬く間にスーパースターになる上でこの上ないくらいの好条件が揃っていたな。
パリーグでデビューしていたら、さすがに中西や山内を抑えていきなり準三冠王というような
華々しい活躍は難しかっただろう
82神様仏様名無し様:04/12/29 21:38:05 ID:X67fPxRu
長嶋の場合、1963年までは間違いなくセリーグ最高の選手だったのは間違いない
セリーグの他の全野手から「絶対に三冠を取らせないぞ!」とマークされる存在だった訳
ただ1964年以降(つまり王が55本塁打をマークしてから)その座が王に完全に移り長嶋は
王の三冠阻止の一番手的な存在になってしまった訳だ
ただそんな中で首位打者を2度、打点王を3度取ったというのは特筆に値すると言って良いのでは
無いかな?

結局1963年までの長嶋を知っている世代(徳光はその時期に青春時代を送ったのだから尚更
感化されやすかったのだろう)と王の全盛期以降を知っている世代、ON自体を知らない世代
で評価自体が相当に違って来ているのは仕方が無いのだろうな
83神様仏様名無し様:04/12/29 22:00:00 ID:oHdgM8k0
>>82
長嶋のデビューから63年までの過程が
中西のデビューから58年までの過程と被るものがあるね

長嶋は王により存在感が薄れ(と言っても成績の割には目立っていただろうけど)
中西は怪我により存在感が薄れた
84神様仏様名無し様:04/12/29 22:00:28 ID:+wPyqEJl
どっかのスレで見たが、
ペナントレース、日本シリーズ、オールスター戦、
全て通算打率3割以上は長嶋ひとりらしい。
85神様仏様名無し様:04/12/29 22:01:42 ID:X67fPxRu
>>80,81
これを一言で言えば
長嶋は動脈硬化に陥っていたセを救い世代交代を促した存在だった
という事だな
実際その後、森(中日)や桑田(大洋)といった長嶋と同世代のライバルが出現し、そして王、
江藤が台頭してくる下地を作ったと言えるし
パにしたって昭和20年代末期の昭和世代の台頭のきっかけを作ったのは高卒2年目であわや三
冠王の活躍をした中西(西鉄)だった訳だし

つまり「圧倒的な実力と成績でリーグ全体を救った」という意味ではイチロー以上だったんで
すな
8612:04/12/29 22:10:04 ID:30WxiLs/
さすがの王も日本シリーズとオールスターの成績はよくないね。
シリーズ成績 77試合/0.281
オールスター成績 20回出場 58試合/0.213
ただ山田から打ったサヨナラホームランのインパクトは大きい。
87神様仏様名無し様:04/12/29 22:10:42 ID:X67fPxRu
>>83
同感ですね
88神様仏様名無し様:04/12/29 22:10:52 ID:w1MbdKGr
>>85
レスを見返してみると随分と当時の状況に詳しいようですがもしかしてリアルタイムで見てきた方ですか?
89神様仏様名無し様:04/12/29 22:20:12 ID:Lz5bRFVK
>>83
象徴的なのが3番王が4打席連続HR打った試合。
王HRの直後4番長島は4打席全て凡退。
王がHR打った後の長島の成績ってのは良くない。
リアルで見てた人は二人の力の差を痛感したんじゃないかな。
9033:04/12/29 22:25:22 ID:hN8JjCzT
>>82
>ただそんな中で首位打者を2度、打点王を3度取ったというのは特筆に値すると言って良いのでは
無いかな

首位打者は実力。打点王は、王に取らせてもらったようなもの。
この打点王は68〜70年なんだが、その間の成績

68年 王 .326 47HR 131四球
  長島 .318 39HR 69四球
69年 王 .345 44HR 116四球
  長島 .311 32HR 40四球
70年 王 .325 47HR 125四球
  長島 .269 22HR 40四球

つまり、相手チームは怖い王を敬遠して長島と勝負した。
長島は走者を貯めて打つ機会に恵まれた。 
91神様仏様名無し様:04/12/29 22:31:15 ID:w1MbdKGr
>>90
その四球の少なさは意外ですね。
主に4番を打ちながらよく最多安打10回も取れるもんだと思っていましたがその辺も影響しているのかもしれませんね。
もちろんタイトルを取れる実力があることが先決ですが。
長嶋は勝負強い打者という印象が強いですがその頃の得点圏打率はどうだったんでしょうか?
92神様仏様名無し様:04/12/29 22:35:00 ID:X67fPxRu
>>89
実際1964年のシーズンオフだったかな?
「もう本塁打でワンちゃんと勝負するのは諦めましたよ(苦笑)。打率と打点で勝負する積り
だ。」
とか
「王が本塁打なら俺はチャンスで倍のヒットを打つ」(これ又長嶋的表現ですな(笑))
という長嶋のコメントが残っている

93神様仏様名無し様:04/12/29 22:41:26 ID:Xb3NVsbt
長嶋って入団から引退するまで全部ベストナイン獲得してるんだよな。
これはプロ野球史上快挙だろ?
94神様仏様名無し様:04/12/29 22:42:17 ID:bRYSl5RQ
大卒はプロ通算成績では不利だね。
しげをは六大学での実績も凄いのよ。
9512:04/12/29 22:43:09 ID:30WxiLs/
ベストナインは記者投票じゃなかったっけ?
だとしたら客観的な材料にはならないよね。
96神様仏様名無し様:04/12/29 22:44:19 ID:+wPyqEJl
長嶋の得点圏打率より勝利打点のほうが知りたい
97神様仏様名無し様:04/12/29 22:46:49 ID:+wPyqEJl
でもデータ記録だけでいっても長嶋優れているというは
ずいぶんあるもんだね。もうじゅうぶん。
98神様仏様名無し様:04/12/29 22:50:45 ID:X67fPxRu
>>91
四死球の少なさは選球眼が悪いとか言うよりも
「チャンスで倍のヒットを打つ」姿勢による所も大きいのでは無いかな?
だから悪球でも手を出して強引にヒットにしたという所では無いでしょうか

そういった姿勢は併殺打のセ記録(現役当時)を作った事からも伺えますね
ちなみに敬遠は205でこれは野村(189)より多く歴代3位か4位(王は427(もちろんダントツ
の1位)
99神様仏様名無し様:04/12/29 22:57:24 ID:yoxvaBl3
今記録みていたら、1964年だけAllStarにでていない。
64年は63年よりは悪いものの、.314(4位) 31本、90打点と悪いで成績ではない。
長島以外にだれが選ばれたんだろう?
100神様仏様名無し様:04/12/29 22:59:27 ID:w1MbdKGr
>>98
なるほど。
あと長嶋独特のストライクゾーンがあったとも聞いていますがそれも影響しているのかもしれませんね。
イチローもメジャーで一部から四球の少なさを指摘されていましたが同じようなことがイチローにも言えるのかも。
101神様仏様名無し様:04/12/29 23:00:24 ID:+wPyqEJl
>>99
死球、ケガじゃないスか。
かわりは大洋・桑田?
10212:04/12/29 23:05:11 ID:30WxiLs/
>>99
怪我か何か?
ファン投票で選ばれてるよ。
http://visualb.hp.infoseek.co.jp/allfan60.htm
103神様仏様名無し様:04/12/29 23:09:38 ID:I7ipBs1Q
イチローや松井もあと三十年したら
「どこが凄かったの?ただのジジィじゃん」
とか言われるんだろーかなー。
104神様仏様名無し様:04/12/29 23:11:32 ID:yoxvaBl3
>>99-100
ありがとうございます。やはり怪我でしょうか。
大洋・桑田は64年のAllStarに出場しているので、あたりかな。
(ただしこの年の守備位置出場数は、ショート137、サード47)
105101:04/12/29 23:13:42 ID:+wPyqEJl
>>104
桑田ショートやってましたか。
はじめて知った。
こちらこそどうもありがとうございます。
106神様仏様名無し様:04/12/29 23:19:30 ID:jDEwZ/az
どんだけ長嶋が好きでもかまわないけど、とりあえずイチロー・松井秀と比べるのはやめような
あの二人は別格
107神様仏様名無し様:04/12/29 23:33:38 ID:W1li3nye
「王が凄すぎた」ということと「長嶋は大したことない」を同義語として誤認しているような
人が多いような気がするな。長嶋は選手としても秋山あたりよりは上だし、山本浩二と
同等くらいだろう。明確に上と言い切れる過去の打者って王・張本・野村くらいじゃないのかな?
108神様仏様名無し様:04/12/29 23:35:21 ID:vt/4KT7C
>>107
でもマスコミの持ち上げ方は山本浩二は勿論のこと
王・張本・野村よりもずっと上だね。
109神様仏様名無し様:04/12/29 23:37:48 ID:+wPyqEJl
野球そのものを興隆させた功績なら
イチロー・松井よりはるかに上だな
110神様仏様名無し様:04/12/29 23:43:24 ID:X67fPxRu
>>106
比べるとかの問題では無いと思うけどね

長嶋 首位打者6回・本塁打王2回・打点王5回
イチロー 首位打者7回(プラスメジャーで2回)・打点王1回・盗塁王1回
松井 首位打者1回・本塁打王3回・打点王2回
イチローや松井が別格と言うのと同様に1963年までの長嶋も実力成績共に別格だった訳
111神様仏様名無し様:04/12/29 23:48:44 ID:hN8JjCzT
>>109
そのあたりは難しい議論になるかもね。
長島の影響力は大きかったとは思うが、それを長島個人の功績とするのは
どうかな。
それと今日に至るプロ野球の流れを見て、その影響はプラスの方向ばっかり
だったのかな。
>>109があったので、つい書いてしまったけど、まあ、スレ違いになる
のでもうやめておきましょう。スマン
112神様仏様名無し様:04/12/29 23:49:11 ID:X67fPxRu
イチローはメジャーで盗塁王も1回あるな
113神様仏様名無し様:04/12/29 23:51:12 ID:D/yw8YKv
長嶋がプロ野球を大きくしたのか
プロ野球が大きくなる過程の中心に長嶋がいたのか
114神様仏様名無し様:04/12/29 23:51:35 ID:w1MbdKGr
長嶋の人気を語る際に読売を中心としたマスコミの先導が大きかった、という話はついて回りますが今検証し直すことはできないでしょうかね?
個人的な意見としてはあれだけの成績を残して、尚且つあの性格なら黙っていても注目を浴びるのではないかと思ってしまいますが…。
基本的に野球ファン以外からも注目される選手って行動やら性格が個性的な人でしょうし。
今年の新庄と小笠原のマスコミの露出度の差を見て考えさせられたんですよね。
115神様仏様名無し様:04/12/29 23:56:15 ID:vt/4KT7C
>>114
新庄と小笠原比べるなら、小笠原は最初から日ハムに選手であり
新庄は阪神の選手だったという点は無視するべきではないでしょうな。

最初から檻だったイチローは凄いな。

>>109
興隆させたという点ならば蔑視されていた職業野球を
長嶋のような六大学の大スターが入ってくるような存在にまで興隆させた
大下の存在も無視できないでしょうな。
116神様仏様名無し様:04/12/29 23:57:47 ID:D/yw8YKv
>>114
あと新庄は日本人初の野手(イチローもだけど)としてメジャーで
プレーしてたって面もあるし
117神様仏様名無し様:04/12/30 00:00:48 ID:X67fPxRu
>>113,114
当時東京六大学が一番の花形でしかも六大学からプロ入りする選手が少なかった中で「六大学
の大スター」がプロ入りしただけで大ニュースだった訳です
そこから始まっているんですね
118神様仏様名無し様:04/12/30 00:06:10 ID:zuSo4752
3割や30HRの希少価値も時代で違うんだろうし、
松井やイチローとの比較はできないと思う。
同世代の王や野村や張本と比較するんならわかるが。
119神様仏様名無し様:04/12/30 00:09:36 ID:gDtAy2vv
第2次政権のていたらく&マスコミの洗脳報道がなければ
もっとちゃんと「プロ野球選手」として評価されてたんだろうな。
120神様仏様名無し様:04/12/30 00:10:21 ID:y8PfvfjN
>>115
大下が始まりでしたね
そして昭和23年に人気実力共に既にありながら実家が裕福だったために「絶対プロ入りしない」
と思われていた別当が阪神入りしたり六大学OBも続々プロ入りして徐々にプロ野球が社会的に
認知され、その完成形として長嶋入団があったと言えるのでは無いでしょうか?
12112:04/12/30 00:10:23 ID:G+yYC4TK
タイプでいえばイチローは榎本型、松井は王型だと思う。
122神様仏様名無し様:04/12/30 00:10:24 ID:PcN12Xte
>>115>>116
確かに2人はスタート地点から違っていたかもしれませんね。
123神様仏様名無し様:04/12/30 00:10:45 ID:Z5GT76U+
>>114
読売の紙面そのものはそうたいして…という感じ。
日テレをもっていたのは大きかったかもしれんが、他局、他新聞も巨人前面だったと思う。
長嶋のヒーロー化(神格化?)なら、少年マガジン、少年サンデー、少年キングの類を
発行していた出版社(講談社・小学館・集英社?)のほうがよっぽど功績大。
要するにいろんなメディアが時代の要請とともにヒーロー(の卵)に群がっていたわけで、
長嶋をマスコミ読売が作り上げた偶像みたいに言うのは的ばすれだと思う。
124神様仏様名無し様:04/12/30 00:11:31 ID:+9I4bUY6
なんで長嶋って王や野村や張本よりもずっと神格化されてるの?
王や野村や張本よりもずっと凄い選手だったの?
125神様仏様名無し様:04/12/30 00:12:11 ID:DvNCdbR5
>>117
三原、水原、別当は六大学の花形選手じゃなかったのか?

126神様仏様名無し様:04/12/30 00:18:55 ID:y8PfvfjN
>>125
三原、水原、別当は大学を出てすぐにプロ入りした訳では無いよ
つまり「大学出にとってのまともな就職先」とは認められていなかった訳
せいぜい「大学を出ても野球を続けたいという遊び人がいく所」位の認識
長嶋以降「大学出にとってのまともな就職先」として認知された訳
127神様仏様名無し様:04/12/30 00:22:08 ID:+9I4bUY6
>>123
じゃあ、もし長嶋が東映とかみたいな不人気球団に入っていても
国民的スターになっていたと思う?
イチローなんかは全くの不人気球団からのスタートだったわけだけど。
128神様仏様名無し様:04/12/30 00:23:36 ID:Y6Qrey64
長嶋の頃の不人気球団とイチロー自分のオリックスを一緒にしたら、
さすがに失礼じゃないか。
129神様仏様名無し様:04/12/30 00:25:27 ID:Wcsk/515
>>126
立教黄金期の4番バッターが六大学ホームラン新記録を作ってそのままプロ入り。
しかも、新人で二冠王。
職業野球からプロ野球の脱皮ですね。

草創期の職業野球はやはり沢村見たさのファンが中心でしょう。
三原、水原ではないと思います。
水原はシベリアからの帰還で伝説化されたのではないでしょうか。
130神様仏様名無し様:04/12/30 00:26:29 ID:Z5GT76U+
>>127
それは微妙だ。
しかし若い張本・長嶋の3、4番は魅力あるなあ。

あと、実況のアナ・解説が、長嶋本来南海のはずの話題になって
「いまごろ大阪球場がイッパイになっていたかもしれませんね」
というのは、聴いたことがある。
131神様仏様名無し様:04/12/30 00:26:47 ID:+9I4bUY6
>>128
何で?
当時のオリックスなんて野球で活躍しても全然全国区のスターにはなれず
チーム1のスターでチーム唯一全国区スターが
パンチ佐藤だったわけだけど。
132神様仏様名無し様:04/12/30 00:28:15 ID:+9I4bUY6
>>130
南海は当時人気球団でしょ。
南海じゃなくて東映とか広島とかに入団してたらどうなってたよ。
133神様仏様名無し様:04/12/30 00:33:58 ID:Z5GT76U+
>>132
東映の本拠地の駒沢球場は
箱庭以前のちんまり球場だから
三冠王取っていたかもしれないよ
134神様仏様名無し様:04/12/30 00:43:20 ID:+9I4bUY6
>>133
そんな意味の話してるんじゃないでしょ。
巨人に入った場合と同様の国民的ヒーローになれてたかどうか?
135神様仏様名無し様:04/12/30 00:55:39 ID:y8PfvfjN
>>134
これは微妙だがただ一つ言えるのは
世代交代が進んでいなかったセは終わってしまう可能性が高かったな

つまりセとパの立場が入れ替わっていた可能性が高いな
だから南海から横取りしてでも獲得したのだろうな
実際巨人は関西六大学のスター三塁手だった難波を
「長嶋は南海にいくから君が入らないと巨人は終わってしまう」
と説得して既に獲得していたし
136神様仏様名無し様:04/12/30 01:04:23 ID:vkN+keGJ
>>134
ありえねーよ
マスコミを大々的に使ってる巨人のセリーグとパリーグでは
その人気を覆すぐらいの力は長嶋が南海に入ったぐらいでは無理

長嶋が入らなかっても
王や田淵などスターはいくらでもいたんじゃねーの?
137神様仏様名無し様:04/12/30 01:05:55 ID:PcN12Xte
>>134
イチローと同じような立ち位置になっていたのでは?
イチローも最初の頃は観客動員や関連商品の売り上げに好影響を与えましたが日本の晩年にはその影響力も衰えてきました。
それはメディアの取り上げ方にも問題があったと感じています。
ただ、野球ファンではない人でもイチローの名は浸透していたでしょう。
「メディアにはそれほど顔を出さないものの有名」という奇妙なポジションになっていたかもしれません。
138神様仏様名無し様:04/12/30 01:12:17 ID:y8PfvfjN
>>136
王と田淵はいつの入団か知っているのか?
長嶋 1958年入団
王  1959年入団
田淵 1969年入団

第一実家がラーメン屋でそこそこ裕福で早大進学を考えていた王と、父親が毎日新聞系の広告会
社の幹部だった田淵がプロ入り(田淵の場合はまして読売が君臨しているなんて)していたかど
うか疑問な位だし
139神様仏様名無し様:04/12/30 01:21:27 ID:y8PfvfjN
ちなみに田淵の父親は息子が巨人入りした時には広告会社の重役を退くつもりだったそうだ
長嶋が入団して「大学出のまともな就職先」としてのプロ野球を確立していなければこの様
な田淵の父親の行為自体を「親バカにも程がある」と笑われていたかもしれない
140神様仏様名無し様:04/12/30 01:23:17 ID:vkN+keGJ
>>138
王の巨人入団って1958年に長嶋がいてもいなくても関係ないんじゃないの?
阪神もねらってたし
ただ阪神に入ってたらピッチャーとして消えてた可能性は高い

あと1960年代の巨人人気って長嶋というよりも読売のテレビをつかった戦略だろ?
田淵の巨人志望って長嶋ファンというよりも巨人ファンだからじゃねいの?

むしろ長嶋一人がいなかったら
田淵が野球そのものをやっていないというのは無理がある
141神様仏様名無し様:04/12/30 01:28:41 ID:vkN+keGJ
ただ長嶋がいなかったら
まともな就職先として確立されていなかったというのはやっぱり無理があるな…
長嶋がテレビ時代がちょうどかぶっていたわけだし
むしろもちろん長嶋人気はあったが長嶋というよりもテレビの力のほうが大きい
長嶋が巨人にいようがいまいがプロ野球は一般的に認知されてたんじゃないの?

あと長嶋がいなかったらサードが空くわけだろ?
そしたら結局代わりの選手が出てきそうな気がするが
142神様仏様名無し様:04/12/30 01:30:19 ID:y8PfvfjN
>>140
何か言っている事が滅茶苦茶だな

田淵は野球そのものをやらなかったと言っているのでは無くて
大学野球→社会人野球若しくはパチーム入団の道に進んだかも知れないという事なんだが
(まして毎日は都市対抗野球とかを主催しているしパを主導していた立場(田淵入団の頃は
ほとんど影響力が無くなっていたが)だったから尚更ね)
143神様仏様名無し様:04/12/30 01:38:42 ID:y8PfvfjN
>>141
相乗効果的なものはあっただろうね
ただ当時は民放でも普通に六大学が中継されていた時代だし(日テレが今でいうバラエティー
番組で六大学をコケにする様な企画を実行し六大学側が激怒し中継から閉め出したのを必死こ
いて陳謝し、それでも3年閉め出されたままだったという事件もあった位だし)テレビ時代の
開始に相応しい新しいスターが出て来たという側面はあったでしょうね
144神様仏様名無し様:04/12/30 01:43:47 ID:vkN+keGJ
>>142
田淵がドラフト以外でパリーグに行く理由がわからんな
テレビで全然やってないし、給料も安いし
テレビでどんどん巨人戦やってる時代にだぞ
親父が毎日新聞系とか言っても契約金がほとんどないパリーグと
1億2億つまれた巨人ではどっちが魅力?


長嶋が南海にいけば単なるローカル球団の強打者でしかない
まず新聞やテレビで全然扱ってくれないことが大きいんじゃないの?
大杉や土井みたいな扱いにされてたかもしれない

長嶋人気はやっぱりマスコミだよ
何回もいうようだがセリーグはテレビで巨人戦をどんどん流すから
自然とファンが増えていくのは仕方ない
長嶋が南海に入団したからといってパリーグとセリーグの人気が逆転したのは不可能
145神様仏様名無し様:04/12/30 01:52:58 ID:y8PfvfjN
>>144
契約金なら当時はパの方が全然上だったよ
長嶋自身南海の契約金を聞いて「南海に行けば良かった」と言ったとか言わなかったとか

1965年も山崎裕之に契約金5千万(一説には6千万とも)で入団させたのはパの東京オリオンズ
だよ
これがドラフト前の契約金の最高額と言われている
146神様仏様名無し様:04/12/30 01:58:06 ID:y8PfvfjN
あの頃パは大物選手に対して契約金のマネーゲームによる獲得でセに対抗していて、これが
パの慢性赤字状態を招く遠因の一つとなった訳で........
147神様仏様名無し様:04/12/30 02:14:06 ID:7ymmwZ7F
高卒池永への高額契約金とかドラフト制導入へのきっかけとか言うね。
で、ドラフト骨抜き・FAでパが破産状態に。きっかけを作ったのが…
148神様仏様名無し様:04/12/30 02:30:28 ID:y8PfvfjN
>>144
マスコミ全体(特に読売)が突出した実力と成績で六大学のスターからそのままプロ野球のスター
になった長嶋に助けられたという部分が大きい訳よ
だから王が1964年以降完全にセ最高の選手になっても長嶋中心の扱いが変わらなかったし、ま
してパなんて......になってしまったのは事実だし功罪の罪の部分と言われても仕方が無いとは思
うが
149神様仏様名無し様:04/12/30 03:03:53 ID:HEoyH90f
そもそも長嶋がプロ野球に行く気になったのは
テレビの普及が始まると同時に(58年には100万台突破)
プロ野球人気が盛り上がってきていたからであって
他、観客動員数等のデータを見ても
長嶋が入る前にプロ野球が世間に認められていたことが分かる。
入団前までプロ野球がつまらないものと見られ続けていて
長嶋が入ったことで世間の見る目が劇的に変わったという話だと
長嶋がプロ野球に行った動機がおかしくなる。
150神様仏様名無し様:04/12/30 03:29:10 ID:y8PfvfjN
>>149
もちろん長嶋1人で全てが変わったという訳では無いのは分かる
ただ長嶋以前は東京六大学から社会人野球を経由してプロ入りする選手がまだまだ
一般的で(1957年巨人入団の藤田がそう)完全に建前上とはいえ「六大学から直接の
プロ入り」というのは避けていた傾向があった。六大学から直接プロ入りするのは実家
に経済的な問題が出て来たとかそういうケースでも無い限り一般的では無かった。
その形骸化した建前をいとも簡単に破ったのが長嶋という六大学のスターだった事自体
が大きな意味があった訳

長嶋がプロ野球が完全に社会的に認知されるトドメの一押しになったという事だ

151神様仏様名無し様:04/12/30 03:43:05 ID:y8PfvfjN
戦後確かにプロ野球は庶民にとっては最高の娯楽になりつつあったが、いわゆるエリート層から
はまだ白い目で観られていた訳で
テレビ自体隆盛を迎えつつあったが娯楽としては二流三流の扱いだった(大宅壮一の「一億総白
痴化」発言が確か昭和31年だったか 又映画俳優・女優はほとんどテレビに出なくてその結果海
外ドラマが多く放送される)
こういった状況で長嶋が完全にテレビによって作り出されたという事自体が無理があると思うが

152神様仏様名無し様:04/12/30 05:34:20 ID:Z5GT76U+
>148
>マスコミ全体(特に読売)が
>突出した実力と成績で六大学のスターからそのままプロ野球のスターになった
>長嶋に助けられたという部分が大きい訳よ

同意だな。
テレビの普及には、力道山、皇太子ご成婚、栃若、巨人・長嶋、大鵬、東京五輪などが
大きく寄与したとよく言われているじゃない。

一時、山形県某町が横綱・柏戸の人気でテレビ普及率日本一だったと聞いたことがある。
153神様仏様名無し様:04/12/30 07:47:02 ID:5NEHMC+A
TVの影響もあると思うが、それがすべてではないと思う。
巨人の選手でもまったく興味が沸かなかった人(堀内とか)もいるし、
当時は好きでも今は名前さえも思い出せない選手もいる。
やはりキャラクター的な部分が大きいと思う。
なにしろ新庄と似ているのよ。

なにしろ明るい。
人の悪口を言わない。
お客を喜ばせようとする過剰ともいえるサービス精神。
語録のおもしろさ。
インタビューにも嫌な顔をせず、快く対応する。
何をするかわからない自由奔放さ。
ファンにもとてもやさしい。

新庄でさえも一部ではスーパースターと呼ばれているくらいだから・・・
それにさらに

大学野球のスーパースターで、プロでもいきなり大活躍
成績も一流で勝負強い。

これで人気の出ないわけがない。
当時を知るものからいうとこんな感じかな。
昔と今ではヒーロー像が違うという人もいるけど、まだまだ共通点も多いと思う。

ちなみに、イチローはファンサービスが不足しているし、松井はやさしいが面白みがない。
でも彼ら二人もまぎれもなくスーパースターだと思います。
154神様仏様名無し様:04/12/30 08:33:58 ID:+9I4bUY6
>>152-153
じゃ、長嶋がマスコミのバックも無い地方不人気球団(檻のような)に
入団していたとしても、巨人の場合と同じぐらいの国民的ヒーローに
なっていたと思いますか?
155神様仏様名無し様:04/12/30 09:25:58 ID:5NEHMC+A
>>154
もともと魅力的な人間だから、たとえTVの全国放送がない球団に入ったとしても、
その球団のファンの間ではヒーローだったと思う。
ただし長嶋を知らない人までファンに引き込むことはできないから、
国民的ヒーローまでは難しいかもしれない。
もちらんマスコミの力も大きかったと思う。
マスコミの影響の大きさは、最近の冬ソナブームでもよくわかるし(笑)
ただし、確実に国民の中に長嶋=ヒーローという想いがあったから、
水増し冬ソナブームとはちょっと違うかな(笑)
156神様仏様名無し様:04/12/30 09:34:02 ID:aY57RhSV
>ただ長嶋以前は東京六大学から社会人野球を経由してプロ入りする選手がまだまだ
>一般的で(1957年巨人入団の藤田がそう)完全に建前上とはいえ「六大学から直接の
>プロ入り」というのは避けていた傾向があった。

そんな事ないでしょう。
長島と同じかそれ以上の六大学のスター秋山、土井や広岡がプロに
直接入ってますもん。
経済的な問題でプロ入りなら南海から巨人に転んだ長島なんじゃ
ないの?
157神様仏様名無し様:04/12/30 09:39:17 ID:zz9kpKSg
>ファンにもとてもやさしい。

長嶋がファンの差し出す色紙を一瞥しただけでさっさと行ってしまったという話は結構聞く。
まあその時たまたま機嫌が悪かっただけなのかも知れないが、それなら他の選手と別に変わらないわけで
長嶋がファンにやさしいというのはマスコミの作ったイメージが大きいと思う。
158神様仏様名無し様:04/12/30 09:53:00 ID:Anz/Bf4C
ノムさんの方がやさしい。
159神様仏様名無し様:04/12/30 11:18:22 ID:EbfRYYrn
>>156
あくまで「傾向」であり完全にそうという訳ではないでしょう。
160神様仏様名無し様:04/12/30 12:09:41 ID:5NEHMC+A
>>157
一瞥が本当なら寂しいが、物理的に全員にはサインが出来ないから仕方ない部分もあるとは思う。

>長嶋がファンにやさしいというのはマスコミの作ったイメージが大きいと思う。
そういう部分もないとは言い切れないが、
批判記事がタブーのヨン様と違って、長嶋の批判記事はよく見る。
そういう意味では良悪相殺で、
トータルでは実像に近いイメージが報道されている可能性が高いといえるのではないか。
161神様仏様名無し様:04/12/30 12:13:46 ID:Y6Qrey64
「王貞治と書くのに3秒もかからないのだ」のテレビCFに使われた王さんも、
756号フィーバーの前後は自宅にまでサインを求めに来られて、さすがに辟易していたとも。
162神様仏様名無し様:04/12/30 13:26:03 ID:0FKyoJUl
なんか長嶋が南海に行ったらセリーグとパリーグの人気が逆転してたっていう
無理な発想する必死な長嶋信者が一人いるな

現実的にセリーグとパリーグがその人気を覆すことは不可能だよ
巨人の長嶋だったから国民的ヒーローなんじゃないの?
163神様仏様名無し様:04/12/30 13:28:34 ID:VFuKzSwN
>>73
ジャンパイアの存在をご存知無い?
164神様仏様名無し様:04/12/30 13:48:40 ID:ch5g/zQo
それにしても、現役時代の長嶋の成績を見て「5年に1人」の選手とかいう香具師って…。
無知としか思えん。まあその時代の野球を知らないんだろうが。
165神様仏様名無し様:04/12/30 13:58:33 ID:0FKyoJUl
>>164
選手の魅力はともかく
長嶋より成績が同等か以上の選手はいっぱいいたけど?
王、野村、長池、大杉、張本、榎本、山内…
16612:04/12/30 14:03:04 ID:c0Fj9g2/
>>165
その面子でコンスタントに成績残してかつチームの勝利に貢献して
優勝をしている選手という条件を加えると、王と長池くらいが対象になるね。
167神様仏様名無し様:04/12/30 14:14:54 ID:B6YlUZQT
>>163
ソースはありますか?
自分の印象だけで話されちゃ議論にもならないと思うんですが。
ここ見る限り長嶋擁護派の意見のほうがよっぽど説得力あると思いますね。
あとアンチ側(こういう表現はおかしいですが)って書き込みが断定的かつ攻撃的というか…。
長嶋が少しでも誉められるのが気にくわないって雰囲気があるように感じます。
168神様仏様名無し様:04/12/30 14:19:33 ID:rr5E8OIl
長池・大杉・榎本・山内よりは上だと思うがね。
16933:04/12/30 14:22:33 ID:4GT6Tuji
>>165
そうですね、同等か以上の選手ということなら、あと落合、門田、秋山、土井、
山本、福本、イチロー、中西、衣笠・・・投手も含めればもっと。

>>164 さぞかし、野球には詳しいんでしょうな。
私の「5年に一人程度」が誤りとはいえないと思うが、
もし、長島が10年にひとりの選手というなら、>>165と上のメンバーみんな入れて
5本の指に入るってことだよね。
そのメンバーで長島より明らかに劣る選手をとりあえず10人ほど挙げてもらい
ましょうか。
あと、投手編もあるのだが。
170神様仏様名無し様:04/12/30 14:28:57 ID:rr5E8OIl
>>169
とりあえず長池・秋山・土井・衣笠については明確に長嶋より劣っていると言って
支障はないだろうな。
17112:04/12/30 14:39:21 ID:c0Fj9g2/
優勝チームの主軸としての貢献度を考えると、長池は微妙では?
個人成績では圧倒的に長嶋より落ちるけど。
そう考えると野村や中西、王が対象かな?
172神様仏様名無し様:04/12/30 14:42:01 ID:VFuKzSwN
秋山は打率以外のパワー、守備(肩の強さ含め)、走塁で長嶋より上じゃない?
17312:04/12/30 14:47:53 ID:c0Fj9g2/
>>172
内野と外野じゃ比較できないよ。
走塁は明らかに秋山だけど。
174神様仏様名無し様:04/12/30 14:50:29 ID:waZXLBJi
>>170
獲得タイトル数だけを考えれば長嶋>長池・秋山・土井・衣笠・中西・山本と思って
いいと思うね。衣笠以外は突出した日本記録を持った選手じゃないし。
既に>>15で述べられているが、長嶋は当時は制定されていなかった最多安打王10回、
6年連続最多安打王という日本記録を持っている。この2つは今のところあのイチロ
ーでさえ成しえていない。
175神様仏様名無し様:04/12/30 14:50:49 ID:X96Zebpv
5年に1人は悪口ではないよね。
実際長嶋茂雄と同じ年が野村、
5歳下が王、張本
それより6歳下が山本浩二、
それより7歳下が落合。
5年に1人なら大したものだし、そんなもんでしょ。
176神様仏様名無し様:04/12/30 14:52:55 ID:mYzDNGAd
>>172
パワーと言われると評価は難しいですが打撃面では長嶋のほうが上と見ていいのでは?
少なくとも時代における相対的な突出度では長嶋に軍配が挙がるでしょう。
その差を守備や走塁で秋山がどの程度埋めていると見るかは人によって相当差があると思いますが。
177神様仏様名無し様:04/12/30 14:55:49 ID:waZXLBJi
>>175
突出して凄い選手ではないが、ここのスレで言われてるほど大したことない選手でも
ないってことだね。今の若い世代には清原程度の選手だったとしか思われていないの
かもしれないが。
178神様仏様名無し様:04/12/30 14:56:32 ID:QDvsUPdZ
>>175
落合からイチロー、松井までかなり間が開いてるな
179神様仏様名無し様:04/12/30 14:57:04 ID:rr5E8OIl
周囲が最強だったという状況においてほぼ対等の条件であるのに
本塁打・打点・打率・安打・打撃タイトル数・MVPの全てで下回る
秋山を長嶋と対等に持っていくのは走塁等を考慮しても相当厳しいよ。
180神様仏様名無し様:04/12/30 15:07:20 ID:mfVT0xaJ
長嶋=10〜15年に一人
大下弘=20〜30年に一人
中西太=同上
王=30〜50年に一人
イチロー=同上
ってあたりじゃねえか?
ついでに松井秀=5〜10年に一人くらいだろ。成績から言って。
18133:04/12/30 15:09:38 ID:4GT6Tuji
王、野村、張本までは、打撃部門では頭ひとつかふたつ抜けていて、
第2集団には長島をはじめ10人程度?の打者がいる、というのが
私の認識ですが、変ですかね?イチローをどうするかは、考え方によって
だいぶ違うかな。
>>175
同意です。
182神様仏様名無し様:04/12/30 15:12:11 ID:QDvsUPdZ
王、野村と並べるのは落合だろ
足も含めるならハリーも入れていいけど
183神様仏様名無し様:04/12/30 15:13:15 ID:mYzDNGAd
>>180
王には賛成ですが大下と中西を長嶋より上とするのはどういう根拠に基づいているのでしょうか?
個人的に順位をつけるとすればその2人は長嶋より下になるのですが。
184神様仏様名無し様:04/12/30 15:13:29 ID:rr5E8OIl
まあ、しかし33も中西・長池・土井・秋山・衣笠あたりを挙げている時点で良く分かっていない
という謗りは免れられないな
185神様仏様名無し様:04/12/30 15:14:10 ID:waZXLBJi
>>180
落合は何年に一人くらいだと思う?
186180:04/12/30 15:14:49 ID:mfVT0xaJ
>>183
主観を言い合ってても仕方がないから投票にでもするしかないのでは。
私見では野村、落合も大下、中西クラスに入れてよいと思う。
張本は長嶋と同格かな。
187神様仏様名無し様:04/12/30 15:19:46 ID:waZXLBJi
>>186
投票にすると余計に主観が混じる気がするのだが・・・・(苦笑)。
188神様仏様名無し様:04/12/30 15:20:29 ID:KuqOxaqu
いつも思うんだが
2ちゃんで、長島のアンチはまあしょうがないにしても
秋山の盲目的信者のイタさはなんとかならんもんかwww
高校生上がりの選手に4番を取られても、ファンからちっとも同情されない存在だぞ?
189神様仏様名無し様:04/12/30 15:23:09 ID:1v82lpsE
長嶋茂雄 日本シリーズ成績 

       結果 相手 試  率 本 点 
22才 1958 3−4西鉄 7  .231 2  5 
23才 1959 0−4南海 4  .333 1  4 
25才 1961 4−2南海 6  .231 1  3 
27才 1963 4−3西鉄 7  .360 3  7 最優秀選手(MVP) 
29才 1965 4−1南海 5  .381 2  6 最優秀選手(MVP)  
30才 1966 4−2南海 6  .440 2  9 優秀選手 
31才 1967 4−2阪急 6  .333 1  6 
32才 1968 4−2阪急 6  .417 2  5 
33才 1969 4−2阪急 6  .409 4  6 最優秀選手(MVP) 打撃賞 
34才 1970 4−1ロッテ5  .421 4  6 最優秀選手(MVP) 打撃賞 
35才 1971 4−1阪急 5  .333 1  3 
36才 1972 4−1阪急 5  .250 2  6 優秀選手 
37才 1973 4−1南海 骨折で欠場 

通算68試合 265打数91安打(歴代1位) 25本塁打(歴代2位) 66打点(歴代1位) 打率.343 
190神様仏様名無し様:04/12/30 15:25:17 ID:mYzDNGAd
>>181
長嶋現役時のセ・リーグでは安定感では王が別格の存在でさらに3番手を突き放していたのが長嶋という印象があります。
これだけ抜けた2人がいたからこそのV9だったのではないでしょうか。
191神様仏様名無し様:04/12/30 15:37:28 ID:/pY2hzYY
信者が同じ信者の心地よいレスを見て「説得力がある」とか、面白いな。
19233:04/12/30 15:41:44 ID:4GT6Tuji
>>184
そうか?じゃあ、まあ、面倒くさいからその5人は長島より下として
(中西削るのは忍びないが)、>>165>>169のメンバーはあと11人いるのだが。
すまんが、逃亡した>>164に代わって、あと5人ほど長島より下の選手を
挙げてくれないか?
193神様仏様名無し様:04/12/30 15:50:58 ID:rr5E8OIl
榎本・山内・大杉あたりも下と評して問題ないな。
194184ではないが:04/12/30 15:52:52 ID:waZXLBJi
>>192
その前に、そのどっちが上でどっちが下か?という明確な判断基準を貴方の方で
示してくれよ。例えば、張本は通算安打数や打率では長嶋より上回ってるが、獲
得タイトル数では長嶋の半分をちょっと超える程度だぜ。あと、投手と打者を比
較対象に挙げるのも無理がある気がするのだが。
19533:04/12/30 16:00:44 ID:4GT6Tuji
>>190
そりゃま、そうかもしれませんが、>>165>>169のメンバーでV9時代
に全盛期を迎えていたセリーグの選手はいませんが。
山内も衣笠も微妙にずれてるし。
196神様仏様名無し様:04/12/30 16:00:49 ID:rr5E8OIl
「記録より記憶に残る選手」という論評は狂信者の類が、並ぶ者なき高みに到達した
王貞治と比較しても尚引けを取らないかのごとく評する言葉で、長嶋自身も超一流
選手と呼ぶに相応しいだけの記録は残しているよ。盲目的な神格化とかをする連中が
非常に五月蝿いのもまた事実だが。
197神様仏様名無し様:04/12/30 16:11:33 ID:5QyzocEN
>>160
長嶋さんの批判記事がどこにあるのかと
198神様仏様名無し様:04/12/30 16:31:46 ID:XzC/1IPE
>>163
それは幻想
19933:04/12/30 16:33:51 ID:4GT6Tuji
>>194
>明確な判断基準を貴方の方で示してくれよ。
それはちいと難しいな。長打力だけの比較とかだったら、やり方は
あるだろうけどね。イチロー、山本、秋山等の走・功・守の実力は
タイトル数や数値では表現しきれないからね。

>張本は通算安打数や打率では長嶋より上回ってるが、獲
得タイトル数では長嶋の半分をちょっと超える程度だぜ。

それは打撃3部門に限った話だろ。他にもタイトルは何種類かあるし、
何を重視するかは複雑だな。
同時代なら、トータルとして(あくまで走・功・守のうちの「打」のトータルだが)
判断できるのは、タイトル数より通算記録だと思うがな。
通算記録で長島が張本を上回っているものが何かある?
200神様仏様名無し様:04/12/30 16:40:26 ID:XcHsm0kC
口だけだな長嶋も
子供がスターになれないのは今と過去の野球レベルの違い
201神様仏様名無し様:04/12/30 16:52:31 ID:RRhED3uH
>>199
通算記録も比較する上では微妙でしょう。
同時代の選手なら大して問題はないでしょうが今のように超がつくほどの打高投低の時代と長嶋現役時代の3割打者が2、3人しかいない時代とでは通算記録にかなりの差が生じてくると思います。
まあこれは極端な例かもしれませんが。
20233:04/12/30 17:01:53 ID:4GT6Tuji
>>201
うん、まあ、そですね。だから「同時代なら」と書きましたが。
長島と張本ならあまり問題はないと思われますが。
203神様仏様名無し様:04/12/30 17:03:38 ID:q/yuVh2K
リーグが違うとか言っちゃだめ?
204神様仏様名無し様:04/12/30 17:05:33 ID:waZXLBJi
>>199
明確な判断基準がなかったら「5人に1人」程度と断定するのもどうかと思うがね。
時代は異なるが、通算記録が基準なら落合は安打数で長嶋より劣ってるしね。暴論
かもしれないが、通算記録なんてのは長く現役をやってりゃ達成できるものだしね。
清原を見りゃわかるだろ。
205神様仏様名無し様:04/12/30 17:07:06 ID:q7OVf15X
以外だが、長嶋は年間40HRを一度も記録していない。まぁ、張本や衣笠もなんだが。
ちなみに王が台頭するまでに長嶋が獲った2回の
本塁打王はいずれも20本台。今よりは明らかに投高打低の時代ではあった。
206神様仏様名無し様:04/12/30 17:10:43 ID:RRhED3uH
>>202
ああ、すいません。
よく読んでいなかった…。
長嶋が勝っている主要記録は通算三塁打ぐらいしか見つかりませんね。
それでも長嶋74、張本72なので誤差の範囲でしょうか。
あとは実働年数の差を考慮するぐらいしかないでしょうね。
まあ僕も比較するとしたら張本派なので異論はないんですけど。
207神様仏様名無し様:04/12/30 17:22:56 ID:waZXLBJi
>>204
「5人に1人」:×
「5年に1人」:○ね。失礼。
208神様仏様名無し様:04/12/30 17:56:38 ID:tX8OlAFA
「日本人であること」が長嶋の最大の強み。
青田昇なんかは本当にこのことにこだわっていた。
209神様仏様名無し様:04/12/30 18:12:12 ID:y8PfvfjN
>>199
通算成績だと高卒で晩年は3000本安打の目標があった張本と大卒の長嶋ではかなりスタートの
時点での長嶋の不利は否めないと思うがな

ただ張本は巨人と相思相愛に近かったという話も聞いた事があるし(長嶋を獲得した事で王か張
本の何れかという選択となって優等生の王を選んだ様だが、もし長嶋が巨人入りしなければ王と
張本の両方を獲得していたであろうな ちょうど千葉・川上・吉原を同時に取った時の様に)張
本が巨人入りしていれば(東映の1年目の成績を考え合わせると)張本が「川上の正当な後継者」
として「ミスタープロ野球」になれたかもな(タイプも川上とそっくりだし)パには既に山内と
野村が居たから張本はヒット狙いに徹していたけど、長打力もかなりあったから当時のセなら本
塁打王も狙えたかもしれないし

ただこの辺はプロ野球史の中での「if」の部分だな

210神様仏様名無し様:04/12/30 18:43:13 ID:q/yuVh2K
>>209
王って投手でしょ。
211209から続き:04/12/30 18:55:21 ID:y8PfvfjN
ただ長嶋には既に「東京六大学の大スター」という金看板(もちろん通算8本塁打という実績を
伴った看板だ)があって、プロでも1年目からあわや3冠王&トリプルスリーの活躍で翌年から
は2位以下に大差をつけて3年連続首位打者と「六大学の大スター」が圧倒的な実力と成績で
そのまま「プロ野球の大スター」になったというこれだけでマスコミとかが放っといても飛び
ついてくる様なストーリーがあった訳で、さすがに張本が当時の「高校ナンバーワンバッター」
だったとはいってもこれだけ事が出来たかは疑問ではあるな

そう考えると長嶋は確かに運に恵まれた側面があるにせよ、その運を自分で引き寄せて遥かな
高みを極め、プロ野球やマスコミを大きくした(結果的とはいえ歪な形になってしまったが)
と言って良いのでは無いか?
212神様仏様名無し様:04/12/30 19:05:30 ID:y8PfvfjN
>>210
一応投手として取ったけど、首脳陣は野手に転向させる考えがあった様だね
「野手転向」も視野に入れながらの高卒投手の獲得は川上(彼の場合は中島の慧眼で救われた様
だが)以来の巨人の伝統みたいになっていて、王以降も柴田(新人の時開幕第2戦で先発したが
.......)、堀内、西本、駒田(ただ彼の場合は始めから「野手転向」と決まっていた様だが)斉藤
雅と(後桑田も入るのだろうか?)取り続けていた
確かに日本の場合、一番身体能力に恵まれた選手が「エースで4番」だった訳で巨人のこの獲得
法は理にかなっていた訳だ
213神様仏様名無し様:04/12/30 19:45:18 ID:F48k1r4X
殿堂板で三日位にこれだけレスがつくなんて。
214神様仏様名無し様:04/12/30 19:54:05 ID:0FKyoJUl
>>213
長嶋信者が強引な理論を書き込んだからね
こんなもんだよ
215神様仏様名無し様:04/12/30 20:18:08 ID:ad0BtSWH
というか2chには信者とアンチという概念しかないんだろうか…。
21633:04/12/30 20:21:09 ID:EQax/DD9
>>204
>明確な判断基準がなかったら「5年に1人」程度と断定するのもどうか
と思うがね。

走・攻・守含めた明確な判断基準なんて、そもそも無理だよ。そこを無理やり
基準を作ると、そのこと自体が議論になって前に進まない。
そんなことしなくても、十分「5年に一人」程度とは判断できると思うがね。

だから俺は、>>184>>193あたりには議論せずに譲ってるんだけどな。
仮にその8人が長島より下だとしても、>>165>>169の残りは8人いるよ。
長島を入れて9人。長島がデビューして50年足らず。
「5年に一人程度」で何の問題もないと思うが。

それに何度も言うけど、投手もいるんだよ。俺は「5年に一人程度の選手」
とは言ったけど、「打者」とは限定していない。
217神様仏様名無し様:04/12/30 20:21:56 ID:rojbloXx
>>211
シンボリックなスター選手であることを確認したところから、結論が飛躍しすぎ。
デビュー年直前までの状況を踏まえて、プロ野球が大きくなった丁度その時
一番良いタイミングでデビューして活躍できたことを確認しているだけだろう。

それが何故、プロ野球やマスコミを大きくしたのは長嶋などという主導者のような
話にすり替るんだ?
21833:04/12/30 20:32:27 ID:EQax/DD9
>>204つづき
>通算記録が基準なら落合は安打数で長嶋より劣ってるしね。

安打だけだろ。主だった記録では。他の部門では、ほとんど落合の方が上。
それに俺は長島より、落合の方が上とは言ってないよ。>>169では、長島より明らかに
劣る選手を挙げてくれと言っているのだが。

>暴論かもしれないが、通算記録なんてのは長く現役をやってりゃ達成できる
ものだしね。清原を見りゃわかるだろ。

確かに暴論だな。なんぼなんでも清原よりは長島の方が上だよ。
清原が上回っているのは、通算本塁打だけだね。
219神様仏様名無し様:04/12/30 20:39:27 ID:IOXoNM+W
>>218
通算出塁率
清原 .394
長島 .379

通算OPS
清原 .921
長島 .919
220神様仏様名無し様:04/12/30 20:43:56 ID:0FKyoJUl
>それが何故、プロ野球やマスコミを大きくしたのは長嶋などという主導者のような
>話にすり替るんだ?

自分の論理にはめ込めようと必死だから
22133:04/12/30 20:51:32 ID:EQax/DD9
>>219
そうか、すまん。でも総合力では長島が上という事でよろすいか?
222神様仏様名無し様:04/12/30 20:58:27 ID:waZXLBJi
>>216
それなりの判断基準がなかったら比較も判断もしようがないと思うのだが。
数字はその選手の力量を測るのに最も判断しやすい基準だからね。俺が思うに
長嶋が不当に低く見られがちなのは実働年数が17年と当時としては短かった
からだと思う。ただ、その17年間で13もタイトルを獲り、最多安打部門で日
本記録を作ったりしているだけでも十分に超一流の分野に入ってると思うの
だがね。5年に1人か10年に1人かはさておいてもね。投手も入れたら比較する
接点がますますないからますますどっちがどうとはいえなくなっちゃうから。
この際は個人的には入れないほうがいいと思う。

>>218
>俺は長島より、落合の方が上とは言ってないよ
落合と長嶋が逆の気がするが。
223神様仏様名無し様:04/12/30 21:27:03 ID:y8PfvfjN
>>217
何だか話が噛み合ないな

長嶋1人だけで大きくなったとは言っている積りは無いがな
ただ例えば長嶋以前の東京六大学は徹底した単打主義(フライを打つな。ゴロを打
て)だったりして戦前でいえば中島や大下の様なフライ打法を「見世物野球に相応し
い邪道打法」と言ってバカにしたりしていた訳(おかげで広岡は新人の時、プロの球
に全くついていけずその克服に苦労したそうだ。先輩遊撃手の平井に頼み込んで指
導してもらいようやく克服し新人王に輝く活躍が出来たそうだが)
確かに戦後プロ野球は隆盛を極めつつあったけど、それでも「たかが見世物野球が」
とバカにする守旧派エリートは特に六大学関係者とかに大勢居た訳
そういう守旧派を打ち破ったのが長嶋の8本塁打の新記録とそれに伴う熱狂であった
その熱狂をそのままプロに持ち込み圧倒的な実力と成績で「プロ野球の大スター」
となる事で「たかが見世物野球が」とバカにしていた守旧派エリートを完全に黙らせた

この「守旧派エリートをも黙らせた」という点が重要でその点で長嶋が大きな役割を
果たしたという事だ


224神様仏様名無し様:04/12/30 21:27:37 ID:XcHsm0kC
長嶋がすごいのを認めろよ
経歴がものを言うんだよ これだけの経歴だした日本人いるか?
225神様仏様名無し様:04/12/30 22:12:09 ID:0FKyoJUl
長嶋がすごいし偉大なのは認めるが
それは今の巨人の長嶋だから
かなりマスコミの力が働いている

過去にあったようにもし南海の長嶋でも
パリーグとセリーグの人気が逆転するぐらいの長嶋個人の爆発力はとてもない

どう考えても王の方が経歴は上
226神様仏様名無し様:04/12/30 22:15:47 ID:H9l4/+ZJ
>>224-225
「経歴」って釣りか?
227神様仏様名無し様:04/12/30 22:20:58 ID:5QyzocEN
どんなに言葉を並べても
イチロー>>>>>>>松井秀>>王>>>>>>長嶋
は紛れもない事実
228神様仏様名無し様:04/12/30 23:14:15 ID:q2+uuisM
>>227
事実?
具体的にどのような理由で?
229神様仏様名無し様:04/12/30 23:16:10 ID:NbcIPg96
>>227
松井を過大評価しすぎ(これからまだ伸びそうだが)
イチロー>王>>>松井>長嶋
だろ
230神様仏様名無し様:04/12/30 23:22:43 ID:7ymmwZ7F
何を評価基準にしてるのかすら不明瞭
231神様仏様名無し様:04/12/30 23:50:45 ID:+9I4bUY6
>>177
ここでは過小評価されてるかも知れないが所詮2ちゃんの殿堂板なんて世間の
ホンの一部。
公のマスコミに代表される世間では「不世出の大選手」という感じで
野村や張本、落合や山本浩二は言うに及ばず王よりも上の扱いでしょ。
それって実力に見合った正当な評価じゃないよね。
232神様仏様名無し様:04/12/30 23:53:37 ID:y8PfvfjN
>>225
昭和40年代以降のプロ野球しか知らない方かな?

長嶋がセに入って活躍した事でマスコミやセ全体を助けプロ野球がエリートからも認められる存
在になったのはまぎれも無い事実だと思う
ただその結果(もちろんマスコミが長嶋をどんどん取り上げた事も相まってだが)セとパの人気
の格差が開き出し、後に王が長嶋以上の実力と成績を残し出した事(これがV9の源泉となった事
は言うまでもないでしょう)と相まってそれまでは「人気のセ 実力のパ」(これって元々は読
売の宣伝力だけで支えられているセを揶揄した意味合いが込められていた)と言われながらも対
等に思われていた両リーグが「セ=メジャー パ=マイナー」という位の格差にまで広がってしま
った訳だ
そういった意味でももし長嶋が南海に入って(当時は読売の様な新聞社より鉄道会社の方が全然
安定しているという認識だったからね。契約金もパの方が高かったし)張本が巨人に入っていた
ら(巨人はかなり前から目をつけていた様だし)どうなっていたかな?というのはプロ野球史の
「if」の部分として面白いとは思うけどね
ただ当時プロ野球と互角以上の人気を誇っていた六大学野球(大昔だが大阪の漫才コンビのエン
タツ・アチャコの持ちネタに「早慶戦」があったのは御存知ですよね。つまり六大学野球の人気
は全国的だった訳だ)のスターというネームバリューがあればセにも対抗出来得たかもしれない
し・・・・・・・・
少なくともセとパの格差が30年以上かかっても埋まらない程の差にはならなかったかもしれない
なとも思える所もあるし、これ又「if」の部分だな

233神様仏様名無し様:04/12/30 23:54:04 ID:hf16hOyE
選手として超一流
監督としてのヘボさで平均値に
234神様仏様名無し様:04/12/31 00:01:19 ID:+9I4bUY6
>>209
>張本が巨人入りしていれば(東映の1年目の成績を考え合わせると)張本が
>「川上の正当な後継者」として「ミスタープロ野球」になれたかもな
>(タイプも川上とそっくりだし)

無理でしょ。民族の問題で。
「力道山はどうよ」と反論する人がいるかも知れないが、力道山は民族性を
徹底的に隠してた。
張本は隠していなかったし。
235神様仏様名無し様:04/12/31 00:05:43 ID:FsgtkMHm
>>232
わかったわかった
長嶋はすごいね
236神様仏様名無し様:04/12/31 00:09:52 ID:DEtrWvlL
妄想ってこわいね
237神様仏様名無し様:04/12/31 00:10:30 ID:Cx5Fx36h
長嶋が東映とかみたいパの不人気球団(オリックスみたいな)に
入団していたとしてもミスタープロ野球になれただろうか。
かなり疑問だな。
238神様仏様名無し様:04/12/31 00:13:20 ID:sWHqKVDP
>>231
つーか今の野球を知らない若い人にとっては単なる変なお爺さんくらいの認識ぐらいしかないんじゃないかな?

>公のマスコミに代表される世間では「不世出の大選手」という感じで
>野村や張本、落合や山本浩二は言うに及ばず王よりも上の扱いでしょ。

まあ確かに神様扱いする著名人は多い気がするが…。
でも長嶋バッシングだって週刊誌の類では結構あるんじゃないかな。
評論家にも長嶋中心に動いてきたプロ野球を批判的に捉えている人だっているでしょう。
2chで言われるようなマンセー報道ばかりじゃないと思うな。
基本的にキャラが立ってるほうがマスコミ的には扱いやすいわけだし。
星野さんだってこのケースかな。
野球知らない人にしたらこの人だって並ぶ人のいないとてつもない人に思えちゃうでしょ。

239神様仏様名無し様:04/12/31 00:16:50 ID:Cx5Fx36h
>>238
アテネでの3と書いた国旗を拝んだりするのをどう思うよ。

長嶋と同格かそれ以上の成績(少なくとも王は上)の選手は確実に
一定数いるわけで、
でも長嶋以外にそんな扱いを受けた選手っていましたっけ?
240神様仏様名無し様:04/12/31 00:19:41 ID:qn0eF/4E
>>234
どうなのかなあ?
長嶋引退後の王の本塁打世界記録〜800号にかけての熱気振り+国民栄誉賞を考えると張本が
「ミスター」になり得る可能性はあったかも知れないよ
ただ張本は力道山の家で力道山が音を小さくしてコリアン民謡を聞いて涙している姿を見て
「何でそこまでして隠そうとするんですか?」と問い詰めた事もあった様だからね・・・・
張本の率直さの現れだろうけどこれがマイナスに働く部分があるかも?とは言えるかもな
ただそれは張本の責では無く日本社会に責がある訳だけど
241239:04/12/31 00:20:40 ID:Cx5Fx36h
>>238
アテネ五輪の野球関連の報道は薄気味悪いものすら覚えたよ。
貴方は星野も云々言ってるが、あれに比べれば星野まんせー報道なんて
可愛いもん。
242神様仏様名無し様:04/12/31 00:22:56 ID:P+V2F9Xy
松井ってメジャーで長嶋さんのキャリアハイに近い数字残したんだね。すごいね。
タイトルいくつも獲ってるイチロー様に至ってはもう形容できないよね。
243神様仏様名無し様:04/12/31 00:27:10 ID:Cx5Fx36h
>ただそれは張本の責では無く日本社会に責がある訳だけど

この話題は板違いだからこれっきりにしてもらいたいが、
敢えて言わせてもらえば「在日社会」にも問題がある。
日本で生まれ育ってるのに日本国籍を取らずその一方で参政権は要求する。
そういうのを批判すると、すぐ「差別だ」とわめく。
244神様仏様名無し様:04/12/31 00:27:44 ID:Hpq3IKhK
>>241
それはいえてる。「“長嶋”ジャパン」ってプレーをするのは選手だろうが。
落合は「コーチング」という著書で「長嶋巨人」とか「野村阪神」という呼び
方をすることに疑問を感じていると書いていたね。そういや「落合中日」という
活字をあまり見かけないが、これは落合監督がそういう呼称を嫌ってマスコミに
釘を刺してるのかな?
245神様仏様名無し様:04/12/31 00:28:25 ID:UGFfBEgi
王と張本

どちらも日本人ではないが性格に決定的な違いがあるからな
例えハリーが最初から巨人に入って活躍しても「ミスター」に成りえたとは思えん
246神様仏様名無し様:04/12/31 00:30:23 ID:sWHqKVDP
>>239
まあアテネでの長嶋の扱いはどうかと思ったけどねえ…。
中畑のコメントとかも正直…。
でもそれだけで批判の声が全くないとするのはどうなのよ?
自分に都合の良い面だけ見て結論づけているようにしか見えないんだよね。
あと成績の優劣だけじゃ野球を知らない層へアピールできないことなんか分かりきってることじゃないの?
今年の新庄を持ち出すまでもなく。
それは人気球団に在籍しているかどうか、セ、パの人気格差、本人のキャラクターや印象度…。
そこらへんも考慮すべきなんじゃない?
それで長嶋だけを例外のように扱いマスコミにおける洗脳のように言うのは言いすぎだと思うよ。
247神様仏様名無し様:04/12/31 00:42:35 ID:Cx5Fx36h
>>245
プラス台湾と朝鮮のイメージの違いもあるよ。
両方とも日本人より低く見られるとは言ってもイメージは後者のほうが
ずっと悪い。
248神様仏様名無し様:04/12/31 00:46:15 ID:qn0eF/4E
>>239
俺も「長嶋神格化」自体には疑問を感じているけどね
確かに昭和30年代にマスコミ(特に読売)を助けプロ野球をエリートからも認められる存在に
したとは言っても・・・・・・・とは思っているけどね

ただマスコミが「長嶋神格化」に動いているのはもう一つ理由があって、それは昭和53年頃に
始まる(確か始めは週刊文春だったか週刊ポストだったか)監督としての「長嶋バッシング」
報道でね。これに「江川問題」(最も長嶋監督自身は落合を取りたかった様だが)が絡んで
週刊誌・新聞共に長嶋監督批判が大々的に繰り広げられ日テレも視聴率低下を理由に長嶋切り
に同意し、OB会辺りも「1点差ゲームの弱さ」を理由に長嶋切りに走り、結局昭和55年に長
嶋監督は事実上の解任となった訳
ところがその結果・・・・・・・、報知の部数はがた落ちで関東トップから4位に転落し、新任
の藤田監督にも首位独走してもファンからの批判が相次ぎ(一時は藤田も「そんなに長嶋が良い
なら明日からでも長嶋に譲るよ。もう俺は辞める!」と激怒したらしい)テレビの視聴率は確か
に上がったけど・・・・という状態になった訳(ここで読売以外のスポーツ紙は長嶋批判を繰り
広げていた過去を忘れ「長嶋賞賛」に傾いていったけど)
これがマスコミが(読売は特に)「長嶋神格化」になってしまった最大の理由だ
249神様仏様名無し様:04/12/31 00:53:26 ID:DBAvTX1y
161 名前: 神様仏様名無し様 04/08/01 22:22 ID:P8Vgpk8e

長嶋の入団を契機にプロ野球人気が高まったってのは長嶋贔屓の
マスコミが捏造した伝説だと思いますよ。
セの観客動員数の推移を見てみると
S32 546万7900人で1試合当たり14020人
S33 529万9100人で1試合当たり13587人
S34 476万9065人で1試合当たり12228人
S35 530万4159人で1試合当たり13600人
と長嶋の入団(S33)で増えるどころか減っています。
巨人の観客動員数は
S31 111万5974人
S32 138万700人
S33 147万9900人
と確かに増えていますがこれとて
S31年の111万5974人がS32年に138万700人と30万人近く増えたのに
較べれば大した事ありませんし長島人気って現在言われるほど
凄くなかったとしか考えられませんね。

S35年にセの観客は60万人近く増えていますがこれは長嶋人気などでは
なく三原魔術で前年最下位の大洋が優勝するという大番狂わせがあった
ため。
やはり白熱し面白いペナント争いこそは観客動員に結びつくと
言えると思います。
250神様仏様名無し様:04/12/31 00:54:56 ID:i6w3PlS8
ロボットが野球やってるわけじゃないんだから、
数字に現れない「華」だったりルックス、喋り方、性格とかも
時代にマッチしてて文句なしに超スーパースターだったんだろ!?

今の新庄もまさに数字以外の部分でスターになってんじゃん!

俺は奴の現役時代なんて生まれてないし、長嶋そのものも、
今の神格化状態も読売の監督時代も大嫌いのアンチだけど、
そこんとこ(現役時代)とエンターテイナー(客を喜ばそうとする姿勢)
は認めてるよ。

何でもかんでも否定すればいいってもんじゃない。
251神様仏様名無し様:04/12/31 00:58:54 ID:Cx5Fx36h
421 名前:神様仏様名無し様 :04/07/20 01:27 ID:P8LI65h+
若者がどんどんとJリーグに流出していく中、プロ野球の人気凋落を
食い止めるために出した切り札が「長嶋復帰」……
これでは若者に「もう君らは野球を見なくてもいいよ」と言っているようなもの。
マスコミも開き直ったように巨人マンセー報道を一斉開始。

社会的にあとはリタイアするのみの団塊世代の連中が、
「でもでも、プロ野球だけは僕たちのものだもん!!
 僕らはプロ野球と一緒に死んでいくんだもん!」
と私物化してしまったように思えてしかたがない。

ちなみに同じ年(72年生)の所沢在住の友人に聞いた話では、
ちょうど西武が所沢に移転してきたころ、あの近辺のガキどもは
揃って西武ファンになったそうな。(そういえば80年代中盤あたりの
西武球場では、やたらと女子供の声援が多かった記憶がある)

それくらいの年代の連中が、大学生になったころにJリーグ発足。
新しいもんに興味が沸く年頃だし、一気にそっちに流れてしまった
のではないかというのがその友人の意見だった。
252神様仏様名無し様:04/12/31 01:09:37 ID:ADX/xFN+
あれだけ圧倒的な成績を残した王を
不動の4番にさせなかったというだけでも十分偉大だなw
しかも給料まで長嶋の方が上。

王の忍耐力はホームラン数と同じくらい凄いな。
253神様仏様名無し様:04/12/31 01:18:15 ID:UGFfBEgi
でも王が4番になっちゃうとさらに四球が増えるぞ
254神様仏様名無し様:04/12/31 01:23:21 ID:qn0eF/4E
>>252
ここは野球戦術の話になるけどね
4番を打てる選手が2人居れば出塁率が高い方が3番を打った方が勝率が上がるという点があって
ね。何故かは4番の役割を考えれば(つまりランナーを返す事だろ?)自明だよな
ヤンキースでベーブ=ルースが3番を打ってルー=ゲーリックが4番を打ったのは正にそれ(概して
打率はルースの方が高めだった)
で王と長嶋を比べると打率は長嶋の方が高めだけど出塁率で言えば(四死球の異常なまでの多さ
より)王の方が断然高いよな
だから3番・王 4番・長嶋になった訳だ(実際はシーズンの1/3くらいは3番・長嶋 4番・王だ
ったけど)
実際川上監督も「ホームランの多さを考えると4番・王の方が良いと思っていたんだけど、実際の
試合では長嶋を4番に置いた方が勝率が高いんだよな」と語っていた様だ
255神様仏様名無し様:04/12/31 01:24:29 ID:ADX/xFN+
よくそういうこと言う人いるけど
野村だって不動の4番じゃん。
なんか問題あったの?
256神様仏様名無し様:04/12/31 01:28:43 ID:ADX/xFN+
>>254
王が4番だともっと出塁率は下がるんじゃないか。
それに長嶋にしても本当は3番の方が成績が上がったはず。

現実に日本では4番の方が格上とされてたわけで
それを無視した理屈はある意味後付だと思うけどねえ。
実際、長嶋がダメなら王が4番だったわけだし。
257神様仏様名無し様:04/12/31 01:33:17 ID:tRPrID9s
長嶋が低調だった時など、しばらく3番長嶋、4番王で打たせてみて、
それから4番に戻してやると面白いように打った、と川上哲治氏の弁。
258神様仏様名無し様:04/12/31 01:34:00 ID:ADX/xFN+
>>254
あと、王の足が遅いということを忘れてるぞ。
しかも、長嶋は引っぱり専門。
二人が同年齢だったら打順は固定されたと思うがなあ。
259神様仏様名無し様:04/12/31 01:41:15 ID:qn0eF/4E
>>255
野村以外に4番が打てた選手が南海に居なかったという事だ
野村がレギュラーの頃野村以外によく4番を打っていたのは杉山という選手だが、彼は首位打者
(これも曰く付きなんだが(笑))になった位の打者だが本塁打は最高で16本(昭和30年・ち
なみにこの頃は不動の4番だった)で本来は10本前後のバッターで野村がホームランバッターと
して本格化した昭和36,7年以降では4番としては物足りない(それでもかなり4番を打つ事が多
かったが)となるのはこれ又自明だろ?
後野村は三冠王にもなった事もあったけど本塁打王になった年で打率が2割6分位という年もあっ
て打撃不振時には3番で無く5番辺りを打っていた事が多かった訳でね
そうなると平均して高打率を残すけど野村に比べれば長打力に今一欠ける杉山が3番、野村が4番
という並びになるよな
260神様仏様名無し様:04/12/31 01:50:45 ID:ADX/xFN+
>>259
まあ、オレがどう言おうと巨人は9連覇したわけだから
長嶋が4番で問題がなかったとは言えるんだが
王が内心どう考えていたかを考えると
ちょっと不憫かなあと思うんだよね。
自著でもそんな感じのこと言ってるし。
逆に長嶋はどう思ってたんだろうね。
261神様仏様名無し様:04/12/31 02:12:27 ID:qn0eF/4E
>>260
確かに王の忍耐強さ(四球攻めにも動じなかった姿勢も含めて)が3番・王 4番・長嶋の並び
を可能にしたとは言えるだろうね
王も若い時は四球攻めに対して悪球に手を出してフォームが崩れスランプに陥る事が多かった
様だけどV9の中頃からは「四球は打者の勲章だから有り難く頂く」の心境まで到達したから様
ですからね
それにしても何事にも動じず黙々と本塁打を打つ王と悪球にも手を出して強引に適時打や本塁
打にしてしまう長嶋と今から考えても本当に好対照のコンビですね
正に最強のクリーンアップコンビと言って良いでしょうね

ただ王も色んな意味で長嶋みたいになりたかったろうなあ・・・・・、とは思う部分はありま
すね

262神様仏様名無し様:04/12/31 05:56:30 ID:g1T4Ryaj

長嶋が巨人に入ってなかったらプロ野球どうなっていたろう・・・

いちばん大事なテレビの黎明期、普及期に、巨人にスターは?
藤田? 広岡? 坂崎? 宮本? 堀本? 中村稔? ・・・ちょっとねえ。
ほかの強い球団、南海とか阪神とか東映あたりも、メディア戦略は得意じゃないし、
昭37/38〜王貞治もマジメで本来は地味な人だしなあ・・・
263神様仏様名無し様:04/12/31 09:53:23 ID:3T6MYSMZ
>>262
そんなに変わらん
それにサードが空くわけだろ?

マジメで地味だろうがよく打つからヒーローなんだろ?
つまり王がスターになるだろ?
松井なんかと同じ匂いがする。

それにサードが空くわけだし長嶋のかわりなんぞいくらでもいる
長嶋がいたおかげで消えていった選手が長嶋のかわりをつとめていた
スター選手が欲しいからスカウト戦略も大幅に変わってくる

なんで長嶋がいなかったらその代わりはゼロになると思ってるんだろ?
26412:04/12/31 09:58:36 ID:Ri9nUjIJ
王が地味で真面目にみえるのは、本人が意識して演じていた部分も大きいんじゃない?
少年時代ホームランを打ってはしゃぐと、お兄さんからしかられたというエピソードがある。
「おまえが喜んだ姿を見ている相手のことを考えろ。オレ達は日本人ではないのだから」
みたいなことを言われてから無邪気に喜ぶことがなくなったというからね。
ホークスの監督になって、最近は松中や城島がホームラン打つと子どものようにはしゃいでる。
オレはそんな王が好きだが、巨人時代は結構我慢していたんじゃないだろうか。
265神様仏様名無し様:04/12/31 10:59:39 ID:g1T4Ryaj
>262
>それにサードが空くわけだし長嶋のかわりなんぞいくらでもいる
>長嶋がいたおかげで消えていった選手が長嶋のかわりをつとめていた

私は相当な痛手だと思いますね。
代わりで消えていった選手というと滝安治とか?
桑田、徳武あたりを採ったとしても、ちょっとね。


>マジメで地味だろうがよく打つからヒーローなんだろ?
>つまり王がスターになるだろ?

もちろんそうですが昭33〜37が問題。
プロ野球全体がかなり地味な雰囲気になったと思います。
華やかさという点で王一枚だと相当減衰しますよね。
266神様仏様名無し様:04/12/31 11:02:01 ID:g1T4Ryaj
↑ >262 でなく >263 でした。スマソ。
267神様仏様名無し様:04/12/31 11:14:42 ID:qnfHH+n6
監督時代の印象で2ちゃんでは損をしているみたいだけど、現役時代の長嶋に限れば
やはり特別に傑出した名選手だと思うぞ(俺が物心ついたころは第一期監督の頃だが)。
獲得タイトルを見れば、秋山や衣笠と同列に扱うわけにはいくまい。そのシーズンの
トップを取ったって事なんだから、個人タイトル獲得数の多さを見れば差は自明だろうに。

長嶋人気をマスコミが作った、と言うむきもあるけれどマスコミが報道する『長嶋茂雄』
に負けないプレーを長嶋自身も見せていたんじゃないだろうか。
今以上に巨人の試合ばかり放送されていた現役時代、常に注目を浴びる中でファンに疑問を
抱かせないだけのプレーを見せていたからこそ、後の世代からみると少々カルトくさいほどの
長嶋神話が誕生したんじゃないかな。
268神様仏様名無し様:04/12/31 11:43:15 ID:6R6uD/XG
>>267
>長嶋人気をマスコミが作った、と言うむきもあるけれどマスコミが報道する『長嶋茂雄』
>に負けないプレーを長嶋自身も見せていたんじゃないだろうか。

そこなんだよね。
マスコミの恩恵を十分に受けていたことは間違いないだろうけど本人自身の魅力だって大勢の人を夢中にさせるだけのものがあったんじゃないかな。
アンチ側の一部はそこら辺を徹底的に無視していないか?
こう言っちゃあ何だけど2ch特有の「人気者の魅力が自分には分からない、だからこの人気は捏造に違いない」というとてつもない理屈が根本にあるとしか思えない書き込みもチラホラ。
269神様仏様名無し様:04/12/31 11:53:32 ID:UE3kT3e/
>>264
同い年で入団も同年の板東英二が著書で本来の王は明るいとか書いていた。
プロ入りした頃から食事をすることも多く、板東が王の実家のラーメン屋に食べ
にいったりしに行って、給料が高い方が奢るという約束をしていたとか。
巨人監督時代は、野球選手ばかりを相手にしてる自分と比較して、いろんな芸能
人に会える板東を羨ましがったとか。
板東のことだから誇張した表現はあるかもしれんが。
270神様仏様名無し様:04/12/31 12:33:18 ID:o2G0eOCJ
>>263
長嶋のかわりのサードなんていくらでもいたのか?
昔はそんなに凄い選手がゴロゴロと眠っていたのか?

長嶋が活躍してた頃はレベルが低い選手が多かったらしいけど実際は違うのか?
271神様仏様名無し様:04/12/31 13:06:17 ID:10uRJBYl
>>263
>それにサードが空くわけだし長嶋のかわりなんぞいくらでもいる

首位打者6回、本塁打王2回、打点王5回の代わりの選手がいくらでもいるとでも?

>長嶋がいたおかげで消えていった選手が長嶋のかわりをつとめていた

こんなこと言い出したら過去の名選手の代わりなんかいくらでもいるなんて理屈も成り立つと思うんだが。
まず長嶋人気は全てがマスコミが作り出した虚像という極論を改めないと議論にならないんじゃないの?
272神様仏様名無し様:04/12/31 13:13:57 ID:pifZ0Tfh
>>263
>それにサードが空くわけだし長嶋のかわりなんぞいくらでもいる
>長嶋がいたおかげで消えていった選手が長嶋のかわりをつとめていた
>スター選手が欲しいからスカウト戦略も大幅に変わってくる

長嶋と同期の難波は晩年移籍したが、対した実績は残せなかった。
大体昭和30年代中盤から40年頃までの三塁手で、長嶋の代わりになりそうな選手って誰よ?
いくらなんでも戦後の昭和を語る時に外せない人物の代わりがいくらでもいるとは思えんがね。

まあ、何が何でも長嶋を否定したいだけだろうけどね。
273神様仏様名無し様:04/12/31 13:27:14 ID:U6vKH75h
毒蜜、バカ畑、カス茂といった、どうしようもない人間達に
仕事やポストを与え、食わせてやっているところ。
274神様仏様名無し様:04/12/31 13:30:44 ID:w4qfLvIQ
選手としての長嶋は偉大なのだろう(自分はリアルタイムで見ていない)
しかし監督としての長嶋は三流、それなのに監督としてもカリスマだと報道するマスコミがおかしい
275神様仏様名無し様:04/12/31 13:50:03 ID:pifZ0Tfh
>>274
マスコミも長嶋を記事にすれば新聞が売れる、長嶋を映せば視聴率が取れる、って安易な
発想から抜け出さなかったんだよな。
第二期政権のころは、本来ならイチロー、松井がメインで報じられるべき時代だったと思う
と思う。
長嶋監督の背番号が『3』に戻る、お披露目はいつか、って事をマスコミがさかんに報じて
いた時、松井が冷静に「(背番号3は)OB戦で見たことありますから」と言っていたけど
馬鹿馬鹿しいと思っていたんだろうね。
276神様仏様名無し様:04/12/31 14:06:04 ID:ZE8VP5U7
スポーツ新聞の記者って立教出身多いんだよ。
277神様仏様名無し様:04/12/31 14:07:21 ID:tQGkivfK
「背番号『3』」なんてさっさとお披露目すりゃいいのにもったいぶって引っ張ったり、
第二期のころの長嶋がいやのはそういうところだな。
マスコミだけじゃなくて長嶋自身も「過去の長嶋茂雄の幻影」を必死に
追い掛けてた。
278神様仏様名無し様:04/12/31 14:15:59 ID:csyk+ND2
つまり
長嶋→清原、 王→イチロー、 べーやん→岩隈
ってことか?
279神様仏様名無し様:04/12/31 16:12:33 ID:Cx5Fx36h
>>267
>やはり特別に傑出した名選手だと思うぞ(俺が物心ついたころは第一期監督の頃だが)。
>獲得タイトルを見れば、秋山や衣笠と同列に扱うわけにはいくまい。そのシーズンの
>トップを取ったって事なんだから、個人タイトル獲得数の多さを見れば差は自明だろうに。

でもその理屈なら
王>>超えられない壁>>長嶋は明らかだし
落合>長嶋ですよね。
長嶋が特別に傑出した名選手なら落合もそうだし、王なんて超特別に傑出してる選手になる。
しかしマスコミの持ち上げ度は落合はおろか王よりも上ですよね。

これは純粋に成績に限れば過大評価されてることになりますね。
あるいは王や落合が過小評価か。
280神様仏様名無し様:04/12/31 16:44:25 ID:DEtrWvlL
長嶋は勝手に自分からネタをどんどん出してくれるから怠惰なマスゴミにはありがたい存在だったろうな。
そしてそういうことをしない選手を「ファンサービスが足りない」なんて適当なこと書くわけだ。
落合なんかは野球をきっちり勉強して取材しにいけば面白い話をいくらでもしてくれるだろうけど
そんな面倒なことをしなくても記事になるネタを勝手に出してくれる長嶋みたいなのにゴミは群がる。
281神様仏様名無し様:04/12/31 17:08:45 ID:ko1qnRei
>>279
>>246とか>>250>>268のような意見にも耳を傾けろよ。
あんた自分にとって都合のいい意見にしか耳を貸さないんだもん。
じゃあ聞くけどさ、今年の小笠原と新庄についてはどう思ってるのよ?
同チームでしかも小笠原のほうが成績的には上だろうにここまで露出度で差がついたのは何で?
ダルビッシュだってほとんどのパの選手より既に有名よ?
あんたの理屈じゃここら辺にもにも突っ込むところあるだろ。
いい加減野球ファン以外の層へアピールする為には成績以外の要素も大事であることを考慮してくれ。

282神様仏様名無し様:04/12/31 17:43:57 ID:RxzBZfZV
王や落合にできなくて長嶋にできた事

新人王

これが結構大きいんじゃないかな?
283神様仏様名無し様:04/12/31 17:55:57 ID:2fc1olsp
>>282
いや、そんなに大きくはないと思うが?
284神様仏様名無し様:04/12/31 18:05:04 ID:RxzBZfZV
でも清原見てるとそう思う
285神様仏様名無し様:04/12/31 18:07:47 ID:DEtrWvlL
長嶋の場合は新人で打撃2冠なんだし新人王はオマケみたいなものでは。
286神様仏様名無し様:04/12/31 18:14:28 ID:3eYUAkmf
>248
>ところがその結果報知の部数はがた落ちで関東トップから4位に転落し・・・
巨人の不振で不動の関東トップから落ちたのも解任につながった理由じゃ
なかったっけ?
287神様仏様名無し様:04/12/31 18:18:36 ID:nkHX3DTZ
>281
>いい加減野球ファン以外の層へアピールする為には成績以外の要素も大事であることを考慮してくれ

別に280の味方する訳ではないが、日本のマスコミってなんだか成績以外のことの方が大事みたいな報道を
するような気がする。多分そのほうが楽だからだと思う。野球に対する正確な知識やそれを伝える能力とかがなくてもいいし。

その顕著な例が長島であり、新庄じゃないか?それがいいかどうかは分からないけど・・・。
288神様仏様名無し様:04/12/31 18:58:59 ID:yNd7Nbrm
清原もネームバリューから言えば、球界トップだしね。
高校〜ルーキーイヤーの遺産と思うけど、
その遺産で十数年食ってるようなものだもんね。
そう考えると長嶋も六大学のスターでプロでいきなり2冠、その後は清原と比較にならないくらいの活躍、というインパクトは大きかったんじゃないかな。。
イチローが登場したとき、王貞治が「スターは彗星のように登場しないと駄目だ。段々にステップアップするタイプはインパクトが弱い。」という趣旨の発言をしてたんだけど、
自分の経験に基づく発言なのかなと思って聞いた。

あとは当時はまだ年長者の方を優先する考え方が根強かったというのも長嶋>王の報道に影響を与えてるかもしれない。
(MVPなど投票タイトルも年長者が優先されるケースが多かった)
289267=275:04/12/31 18:59:31 ID:TsuJtDtj
>>287
日本のマスコミが『成績以外のことの方が大事』と報道しているというよりも、長嶋や
新庄がネタになる言動やプレーをしてくれるから、彼らが取り上げられる事になるんじゃ
ないかな?
今年の新庄はもう少しで打率3割、終盤のプレーオフ出場を賭けたあたりでの活躍や
オールスターでのホームスチールなどマスコミに取り上げられるだけの働きはしていたと
思うけどな。長嶋の活躍は言うまでもないだろ?もはや全盛期ではないと言われるV9期も
打率・打点の二部門で王を脅かす事が出来たのは、長嶋のみ。

で、いいプレーしたうえに明るい性格でマスコミ受けするコメントも出来ると。これでは
マスコミは大喜びで報道するでしょうよ。
それ自体は何の問題も無いと思っている。プロなんだし。

第二期長嶋政権下での、しょうも無い事まで長嶋監督がらみで報道されていた事は下らん
と思うし、その事がアンチ長嶋を生む原因になったんだろうけど、これも現役時代からの
余光のなせる業なんだろうな。
290神様仏様名無し様:04/12/31 19:06:28 ID:Iafif3Wa
>>248
「視聴率は上がったけれども」で片付けてるが、その長嶋巨人離れして
西武・広島等のカラーの違う強豪と巨人ががっぷり四つで争った時期こそ
プロ野球が最も支持されたという意味では黄金期ではないのかね?
まだ発展期に入ってそう間もない九連覇時代の野球人気停滞を考えると
ファン層の内側で支持を一手に集めるチームや個人という構図は
発展に必ずしも寄与するとは限らないと思う。
旧来のエリートに派手な手法を認めさせた的なことを持論として掲げているようだが
それが一般にプロ野球を見て応援する人が増えることより重要といえるのだろうか?

長嶋茂雄が球史において、選手として指折りに凄かったことは素直に認められるが
プロ野球の発展における最大の功労者的な考えにはどうしても疑問が残る。
291神様仏様名無し様:04/12/31 20:21:33 ID:Cm7+ZZh0
まあ間違いなく長嶋より野村の方がかなり上。
292神様仏様名無し様:04/12/31 20:26:20 ID:kj6g5SSD
>>291
それはない。
攻走守三拍子そろった長島 打撃のみ秀でた野村。
大舞台にも強い長島、大舞台でからきしの野村。
293神様仏様名無し様:04/12/31 20:51:38 ID:DdsR3Tv3
>>292
釣りにムキになって野村を貶めることもないだろ。どっちも偉大な選手だったことは確かだ。
294神様仏様名無し様:04/12/31 20:54:49 ID:Cm7+ZZh0
守備たってチームの要の捕手と三塁手じゃ比較にもならん。
野球の守備で最も重要なのは投手と捕手。
投手は、交代で投げるが捕手はほぼ出ずっぱりな事を考えると
正捕手が守備では最重要。
内野や外野の守備なんてチームの勝敗には殆んど絡まない分価値は低い。
295神様仏様名無し様:04/12/31 21:24:07 ID:+DGzIGy4
思いっきりずれている・・・
296神様仏様名無し様:04/12/31 23:54:16 ID:Hde33u50
まあ、普通に考えて野村の方が上だな。
長いメジャーの歴史でも、捕手でそんなに通算記録残した選手はいない。
297神様仏様名無し様:05/01/01 03:02:12 ID:AL18u3TX
親に聞いてみたら王は今の松井みたいなクソ真面目タイプ、
長嶋は新庄の平凡ヴァージョン(プレーはもちろん上)らしい。
でも新庄のほうが性格よさげだってさ。
298神様仏様名無し様:05/01/01 03:11:34 ID:0Rr3eE5A
>内野や外野の守備なんてチームの勝敗には殆んど絡まない分価値は低い。

???????・・・(;´Д`)
299神様仏様名無し様:05/01/01 06:43:06 ID:h/O/aWPq
>>297
王は真面目じゃなかっただろ
ルーキーイヤーに自分の力をある程度出せるフォームだったら
今の清原とそっくりになってた可能性があり得る
まわりに引っ張ってくれる人間が居たから、大成功できた
松井に似てるのは、打者としてのタイプだろう

長嶋と松井は悪い面で似てる
マスコミに祭り上げられてる所がな
だから、松井が心配なんだよな
300神様仏様名無し様:05/01/01 08:57:15 ID:2jCjUtZM
421 名前:神様仏様名無し様 :04/07/20 01:27 ID:P8LI65h+
若者がどんどんとJリーグに流出していく中、プロ野球の人気凋落を
食い止めるために出した切り札が「長嶋復帰」……
これでは若者に「もう君らは野球を見なくてもいいよ」と言っているようなもの。
マスコミも開き直ったように巨人マンセー報道を一斉開始。

社会的にあとはリタイアするのみの団塊世代の連中が、
「でもでも、プロ野球だけは僕たちのものだもん!!
 僕らはプロ野球と一緒に死んでいくんだもん!」
と私物化してしまったように思えてしかたがない。

ちなみに同じ年(72年生)の所沢在住の友人に聞いた話では、
ちょうど西武が所沢に移転してきたころ、あの近辺のガキどもは
揃って西武ファンになったそうな。(そういえば80年代中盤あたりの
西武球場では、やたらと女子供の声援が多かった記憶がある)

それくらいの年代の連中が、大学生になったころにJリーグ発足。
新しいもんに興味が沸く年頃だし、一気にそっちに流れてしまった
のではないかというのがその友人の意見だった。
301神様仏様名無し様:05/01/01 09:02:25 ID:EPskHrNi
>>296
すまん、自己レスだが、ただ一人、ジョシュ・ギブソンを忘れていた。
奴を忘れているようではいかんな。
302神様仏様名無し様:05/01/01 10:02:58 ID:JPysC0R4
>289
全面的に正しいと前置きした上で・・。

逆に言うと、ネタになる言動やプレーをしないとマスコミは取り上げない、というより
野球に関する知識もなけりゃ能力もないから取り上げられないと。その辺はかなり問題のような気がする。
イチローや中田が日本を出て行ったのも、その辺に一端の原因があったのではないかと。

それに野球選手はエンターテイナーみたいな言い方をよく聴くけど、芸能界のそれとは明らかに別もんでしょ。
その辺が何か違和感がある。普通に野球がらみというか、プレーをしてこそのエンターテイナーじゃないかと。

303神様仏様名無し様:05/01/01 15:15:47 ID:eFxfTI2P
>>302
>野球に関する知識もなけりゃ能力もないから取り上げられないと。
米のマスコミとファンのレベルが日本より高いとは思わない。
米が高い部分もあるだろうが、トータルでは下だと思うよ。
向こうは阪神ファン、またはそれを過激にしたようなファンが多いし、
そういう楽しみ方をしている。
ボンズは日本が好きなのは米よりもファンのレベルと質が高いからだと公言している。
また、マスコミだって商売だから売れない紙面作りはしないよ。
政治的なことになると別だけどね。

>普通に野球がらみというか、プレーをしてこそのエンターテイナーじゃないかと。
オリや近鉄の選手が一生懸命プレーしても無視して、みんな弱くても甲子園に行くでしょ。
プレーだけならオリ・近鉄・阪神は一緒。
いや、2003年以前ならかえってオリ・近鉄の方が内容は上でしょう。
理想論だけ言ってもしょうがないのよ。
長嶋はどうであれ巨人と野球界を盛り上げた。
まあ、俺は長嶋の行動や発言は、プロだから十分野球の範囲内だと思うけど。
304神様仏様名無し様:05/01/01 15:37:38 ID:rXKdvdzZ
2001年は確実に阪神より近鉄の方が個性的で力も上のチームなのに関西では阪神ばっか。
せめて互角ぐらいの人気が出てもいいのに。
野球見る目無いんじゃないの?と思った。
305神様仏様名無し様:05/01/01 15:46:50 ID:2jCjUtZM
421 名前:神様仏様名無し様 :04/07/20 01:27 ID:P8LI65h+
若者がどんどんとJリーグに流出していく中、プロ野球の人気凋落を
食い止めるために出した切り札が「長嶋復帰」……
これでは若者に「もう君らは野球を見なくてもいいよ」と言っているようなもの。
マスコミも開き直ったように巨人マンセー報道を一斉開始。

社会的にあとはリタイアするのみの団塊世代の連中が、
「でもでも、プロ野球だけは僕たちのものだもん!!
 僕らはプロ野球と一緒に死んでいくんだもん!」
と私物化してしまったように思えてしかたがない。

ちなみに同じ年(72年生)の所沢在住の友人に聞いた話では、
ちょうど西武が所沢に移転してきたころ、あの近辺のガキどもは
揃って西武ファンになったそうな。(そういえば80年代中盤あたりの
西武球場では、やたらと女子供の声援が多かった記憶がある)

それくらいの年代の連中が、大学生になったころにJリーグ発足。
新しいもんに興味が沸く年頃だし、一気にそっちに流れてしまった
のではないかというのがその友人の意見だった。
306神様仏様名無し様:05/01/01 15:54:05 ID:Y7oNaBcb
>>303
ボンズが日本のマスコミを好きなのは
彼を単なる偉大なホームラン打者として扱ってくれるからでしょう・・・

アメリカでボンズのこと
そう思ってる人ってほとんどいないだろ。
悪評ばっかりだし。
307神様仏様名無し様:05/01/01 17:02:38 ID:eFxfTI2P
>>306
>アメリカでボンズのことそう思ってる人ってほとんどいないだろ。悪評ばっかりだし。
黒人のホームラン記録は価値がない・・・
そういう表に出せない雰囲気が広がっていたのは知っている。
マックだって薬をやっていたのは一緒のなんだけど・・・
そういうのも含めて、日本よりファンのレベルが低いと俺は思っている。

上記のような差別されたという気持ちがボンズにそういう発言をさせた可能性もあるが、
そこまで人を疑ってかからなくてもいいんじゃない。
「私は日本のファンの方がレベルが高くて好きです」って言われたら、
素直にありがとうと言えばいいと俺は思うんだが、どうだろう。
308神様仏様名無し様:05/01/01 17:11:07 ID:eFxfTI2P
>>305
同じのを何度もコピペするなよ。
言いたいことがあったら自分の言葉で言えばいい。
ちなみに野球が衰退しているのは改革をずっと先延ばしにしてきたからだよ。
現時点では俺もサッカーの方がクリーンで魅力的に見える。
309神様仏様名無し様:05/01/01 17:42:15 ID:hVY4556Z
王が日本人じゃないから、長嶋が神になるんだよ
今の坊や達が長嶋のすごさを認めないからつまらなくなるんだよ
まず、ボールからなんてもっての他
ワザと派手にとるとこなどは見習うべきだよ
310 【大凶】 【787円】 :05/01/01 17:48:54 ID:HrAR/iz0
311神様仏様名無し様:05/01/01 20:04:17 ID:/ftYG9/L
>>307
>黒人のホームラン記録は価値がない・・・
グリフィーの全盛期にもそんな話を聞いたことはありませんでしたよ。
アメリカでのボンズの不人気は本人の言動のせいとしか思えません。
312神様仏様名無し様:05/01/01 21:48:53 ID:MRSnz4BD
色々あると思うのだが、後追い世代からするとやはりV9のシンボリックな意味での主役であったことに尽きるのではないかと思ったりする。
もちろん、ONという最強コンビとして、だ。
つーか、9年連続日本一って一体何よ。いくらなんでもありえねぇ...。
長嶋ではなく、川上や王の功績なくして、って説が絶対出てくるとは思うし、
あの時代の他球団が弱すぎた、って色々な検証はできるだろうけど、
確かに長嶋の引退(衰え)でV9が終わり、長嶋引退後の巨人が
それまでと比べて相対的にはかなり弱くなったのは事実として感じる。
そういう意味でも、俺の中ではかなり、V9=長嶋っていう印象がある。
(飽くまでも印象だが)

あともうひとつ加えると、よく、通算成績は王や野村に比べると劣るといわれるが、大卒選手の中ではどうなのか、と思う。
長嶋を越える大卒打者って多分山本浩二ぐらいじゃないのかなあ...
通算打率3割とかを考えると確かに長嶋は当時としては超スーパーレベルだったのではないか。
313神様仏様名無し様:05/01/01 22:10:07 ID:eFxfTI2P
>>311
「マクガイアの記録更新の時と俺の時では盛り上がりが違う。黒人には記録更新されたくないんだろう。」
というような内容のことをボンズ自身が言ってました。
結局、オークションでもホームランボールにマクガイアの1/6しか値がつかなかった。
これは黒人ということだけではなく、ボンズ自身にも原因があるのかもしれない。
ただ黒人差別があるのも事実、またメディアが触れたがらないのも事実。
一応リンク貼っておきますので読んで見て下さい。

ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/ballgame/Ballgamefiles/BallgameColumns/archive/011002.html
314神様仏様名無し様:05/01/01 22:11:42 ID:59nzb1Zf
>>312
以前も書いたけど、長嶋が不当に低く評価されがちなのは実働年数が17年と短かった
ため。山本浩二にも決して引けは取らない。通算安打数通算打率も獲得タイトル数も
長嶋>山本浩だし。長嶋の凄さはたった(とあえて言う)17年間で13ものタイトルを獲得
し、通算安打数も2000本をクリアしたという密度の濃さだね。

長嶋茂雄
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/nagashima.htm
山本浩二
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/yamamoto.htm
315神様仏様名無し様:05/01/01 22:33:43 ID:59nzb1Zf
>>313
これは個人的な印象でしかないのだが、ボンズの場合はマグワイアが記録を
更新してから3年しか経っていないから、記録そのものは凄くても目新しさに
欠けたという印象がある気がする。
316神様仏様名無し様:05/01/01 23:05:52 ID:5Rk/FOSI
>>314
長嶋の記録で特筆すべきなのは
通算二塁打 5位
通算三塁打 8位
の点ですね
V9初期の辺りから三塁打や盗塁数が激減した(脚力の衰えとどちらかと言えば確実
性を重んじる川上采配による所が大きいのでしょうけど)ので思った程の成績にはな
らなかったですけど、王が台頭するまでは走攻守の3つ共リーグのトップレベル(ただ
守の方は阪神の三宅(去年金本に連続イニング記録を更新された選手)の方が上と
の評価だった訳ですが)で揃った文字通りリーグ最高の選手だった事が分かりますね。

山本浩二の場合三塁打が思ったより少ない訳ですけど、これは当時としても狭い部類
の球場だった広島市民を本拠地にしているのが影響しているのでしょうね
又山本浩二の場合も1981年以降盗塁数が減ってしまって1983年からセンターからレフ
トにコンバートされたのも頷ける成績になってますね(守備の記録面でも1981年辺りか
ら守備範囲が狭くなってしまっている事が示されています)
317神様仏様名無し様:05/01/01 23:22:14 ID:0xBq2e1I
長嶋と山本はともに、大卒選手、最初から最後まで
規定打席到達と、通算成績では比べやすい(活躍した時代が
違うというのはあるが)。
ほぼ同等でいいんじゃないか?長打力では山本、アベレージでは長嶋って
いう印象の違いはあるが。
318神様仏様名無し様:05/01/01 23:39:10 ID:2jCjUtZM
421 名前:神様仏様名無し様 :04/07/20 01:27 ID:P8LI65h+
若者がどんどんとJリーグに流出していく中、プロ野球の人気凋落を
食い止めるために出した切り札が「長嶋復帰」……
これでは若者に「もう君らは野球を見なくてもいいよ」と言っているようなもの。
マスコミも開き直ったように巨人マンセー報道を一斉開始。

社会的にあとはリタイアするのみの団塊世代の連中が、
「でもでも、プロ野球だけは僕たちのものだもん!!
 僕らはプロ野球と一緒に死んでいくんだもん!」
と私物化してしまったように思えてしかたがない。

ちなみに同じ年(72年生)の所沢在住の友人に聞いた話では、
ちょうど西武が所沢に移転してきたころ、あの近辺のガキどもは
揃って西武ファンになったそうな。(そういえば80年代中盤あたりの
西武球場では、やたらと女子供の声援が多かった記憶がある)

それくらいの年代の連中が、大学生になったころにJリーグ発足。
新しいもんに興味が沸く年頃だし、一気にそっちに流れてしまった
のではないかというのがその友人の意見だった。
319 【大吉】 :05/01/01 23:41:36 ID:lheOMRHQ
いわゆる上げ
320神様仏様名無し様:05/01/02 00:08:29 ID:sIM3kqU+
>>317
どうだろね。ともに所属球団の“ミスター”という意味では異論はないけど、
山本浩が長嶋を通算でも上回ってるのは打撃三部門では本塁打数だけだからね。
落合がある本の対談で語っていたけど、選手の価値は通算記録よりもその間に
何回bPになったかだと思うと語っていたからね。通算なら長い間続けていれ
ば達成できるものだから。
321神様仏様名無し様:05/01/02 00:34:53 ID:Okx4MwUn
もし長嶋が山本みたいにカープの選手だったらミスタープロ野球に
なれたのだろうか?
322神様仏様名無し様:05/01/02 00:40:23 ID:ntcFjVPu
なんか同じような趣旨の質問毎日のように書き込んでくる奴いるな。
同一人物か?
323神様仏様名無し様:05/01/02 00:41:05 ID:iE0pK1pD
>>321
キャラクターと実力考えたら、可能性はあるんじゃねーの?
巨人よりもなれる確率は低そうだけど、人気はやはりあったろう思う。
324神様仏様名無し様:05/01/02 00:44:46 ID:s/aQhEfT
>>296
オールスター&日本シリーズの成績くらべてごらん。

ペナントレースでは大活躍しても日本シリーズではからきしという選手も多いのだが。
長嶋はオールスターや日本シリーズでも大活躍。

特に日本シリーズでの活躍は凄い。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/rank/jpseries.htm

打つだけじゃなく盗塁でも大活躍のオールスター。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/rank/allstar.htm
325神様仏様名無し様:05/01/02 03:43:00 ID:fQ6NhDAH
>>324
ちなみに野村がオールスターで打てないのはデータがないから。
良く言われることだが。
326神様仏様名無し様:05/01/02 03:54:25 ID:1FLGT/xw
オールスターとか持ち出すのって必死すぎ
327神様仏様名無し様:05/01/02 09:06:46 ID:2iDMr7n2
>>325
でも、野村の通算打率は.277でオールスター通算は.287だから、公式戦ほど
打てないという訳でもない。
328神様仏様名無し様:05/01/02 10:03:44 ID:8yW1P83w
少なくとも巨人屈指のブサイク松井よりは
優れた選手だった。
何の自慢にもらなないけど。
329神様仏様名無し様:05/01/02 10:16:13 ID:Okx4MwUn
長嶋なんて所詮日本国内限定のスターよ。
そんな程度の人にいつまでも頼っているから
日本の野球はサッカーから馬鹿にされるんだね
(別に長嶋の現役当時の人気まで否定しようとは思わんが)。
イチローや野茂の方がずっとスケールが大きい。
彼等のおかげでまだサッカーに反撃できるようになったのに、相変わらず長嶋、長嶋だもんね。
挙げ句の果てにイチローは長嶋みたいなカリスマが無い・・・。
イチローや野茂がいなかったら今ごろ日本では野球はほんとおっさんだけの娯楽になってたよ。
330神様仏様名無し様:05/01/02 10:21:32 ID:eHrAGKO5
イチローはサッカーやバスケに流れてた競技人口を野球に引き戻した功績は大きいと思う。
ホームラン・バッターには体格的になれない人たちに、
野球でなら俺にもこういう役割がある、と感じさせたという意味で。
昭和30年代に長嶋が果たした役割とそれを比べてどうこうは言いたくないけど、

とりあえず一部の信者の、
「イチローは打率3割で良ければ本塁打30本打てる」
的論調は上の理由で、どうかなと思う。
331神様仏様名無し様:05/01/02 11:28:19 ID:s/aQhEfT
>>324-327
パリーグでいくら打ってもオールスターで打てなきゃなんだセリーグのピッチャー打てないじゃんと思われちゃうけどね。
その点タイトル取れなかったとはいえ清原は凄かった。
332神様仏様名無し様:05/01/02 11:43:19 ID:s/aQhEfT
5人の打者の3冠以外の年間1位の獲得回数です。ONは凄い。

ちなみに長打率と塁打数1位は長嶋が入団してから田淵が1位
になる1975年の前年まで17年間ONで独占していた。

最多安打  長嶋 10 イチロー 5 王 3  落合 1 野村 1
長打率1位 王 13 長嶋 5 落合 5  野村 2 イチロー 0
塁打数1位 王 12 長嶋 6 野村 5 落合 3 イチロー 3
333神様仏様名無し様:05/01/02 11:47:25 ID:s/aQhEfT
>>331
×長打率1位 王 13
○長打率1位 王 14 だった。
334神様仏様名無し様:05/01/02 11:56:31 ID:RvLI6ofJ
大卒で2000本安打と400本塁打、それでいて通算打率3割はかなり優秀だとおもう。
加えて打撃三冠も二桁回数獲ってるし。

一流打者の証としてよく言われる通算2000本安打と通算打率3割、どちらか片方だけでも
困難だが、その両方をクリアしているのは長島を含めて10人といないはず。
335神様仏様名無し様:05/01/02 12:00:26 ID:s/aQhEfT
三冠タイトル獲得回数 王 33 野村 17 落合 15 長嶋 13 イチロー 8

2位だった回数 長嶋 11 野村 9 王 6 落合 5 イチロー 0
(2位だった回数が1回の場合は載ってないのでもっと多い可能性あり。)

王と同時期の長嶋は次点が多い。王が由伸程度のバッターだったら長嶋はタイトル
取りまくっていたと想像できる。

http://gararoom.hp.infoseek.co.jp/etc1.html
336神様仏様名無し様:05/01/02 13:17:38 ID:OZU3qVys
長嶋は晩年の衰えが激し過ぎる。
35で終っちゃってる。
同時代の王、張本、
そして同じ大卒の山本浩二が
37、8でまだトップレベル、
そして40まで現役やったのに比べると
見劣りがしてしまう。
337神様仏様名無し様:05/01/02 13:41:11 ID:flH/+14L
現役最晩年の5年間の成績で打率3割を記録したのは一回。
他は打率2割7分以下と、急激な打率低下で通算打率一位の座を明け渡してしまった。
本当に惜しいなと思う。

現役時代を知らない人間としては、どうしても通算成績でその選手の事を考えてしまうから。
338神様仏様名無し様:05/01/02 13:44:53 ID:XLIRmMcu
ちょっと話逸れるけど、日本のマスコミがどんなにNを神格化しようとしても、
その影響がまったくアメリカに届いてなくて可哀想なくらいNとOの米球界での
評価が違うのが笑える。それこそ偉大なスター選手とその辺のオッサンくらい扱いが違う。

日米野球で来日したメジャーリーガーが大挙してOにサイン攻勢して見かねた
日本の関係者がNの元にメジャーリーガーを連れて行ってやったり、ボンズに
インタビュー中意味無くNの現役時代の映像見せて小馬鹿にされたのは有名な話。
339神様仏様名無し様:05/01/02 13:52:33 ID:XLIRmMcu
ちなみに、Nの日米野球での成績は5本塁打/203打数 打率.291
Oの日米野球での成績は23本塁打/329打数。

Oの米球界での知名度&伝説度は想像以上で将来米球界の殿堂入りもあるかも?
(実際ないだろうけど、それでもイチローについで2番目に米球界殿堂入り
の可能性がある日本人)って話が出るくらいの選手。
340神様仏様名無し様:05/01/02 14:21:14 ID:nlAeCI0d
テレビ放送の黎明期だから...
記憶に残るってのは当然かと。
川上らの活躍をラジオで聞いてても
まさに百聞は一見にしかずだったんだろな
341神様仏様名無し様:05/01/02 14:24:46 ID:OZU3qVys
つーか、アメリカで知られてなくたって
長嶋が素晴らしいことに変わりはないのに
王に対抗するため無理矢理「メジャーでもスター」という嘘を
デッチ上げげようとするからそういう恥かしいことになる。
国内のアイドルで別にいいじゃん。
342神様仏様名無し様:05/01/02 14:25:58 ID:s+0CXmfI
>>338
まあ長嶋の日本での人気はキャラクターやらその時代における時代背景に頼る所も大きいだろうからね。
やっぱり文化が違う国にまで影響を与えることは難しいでしょ。
王のHR記録なら一目見ただけでアメリカ人だって「凄い!」という感想を持つだろうけど。
343神様仏様名無し様:05/01/02 14:41:02 ID:gKz9S8Jh
3月に腹上で倒れ、オナニーに取り組んでいる巨根・長嶋茂雄終身名誉監督(68)が、
驚異的な回復を見せていることが29日までに、関係者らの話で分からなかった。
来春には、公の場でオナニー姿が見られそうだ。

長嶋氏のオナニーへの姿勢は、超人的だという。
関係者によると、同じ症状の人が2年間かけて行うオナニーを、
1年で終わらせるペースだという。

右手に多少のまひは残っているが、それ以外は以前とほとんど変わりないまでに回復。
倒れる前の日課だった朝のオナニーも再開しており、一茂氏によると1日に4、5オナニ、
射精距離にして2メートル以上をオナっているという。
腹上で倒れ1年もたたない時期は、まひの影響で、金玉が鉛のように重く、
長い距離は容易に射精できない。オナニーを克服させているのは『エロ番組』への強い意欲だ。
目標は、08年北京五輪のオナニー日本代表監督だ。

9月下旬には東京・大手町の読売新聞グループ本社を訪れ、渡辺前オーナーとオナニー。
11月下旬には、米国から帰国した巨人時代の"教え子"松井秀(ヤンキース)ともオナニーした。
ファンの前にオナニー姿を見せるのも、もうすぐだ。
344神様仏様名無し様:05/01/02 14:53:58 ID:I4WreUYb
野村はパリーグだから対戦相手のレベルが低かったみたいな批判があるが
そういう物言いなら王や長嶋にしても、結局今以上に巨人くらいにしかまともな人材が
揃わなかった時代に、低レベルな他球団から打ちまくっただけと言えるのでは?
345神様仏様名無し様:05/01/02 15:22:21 ID:P6wH25Ot
何か見てない人の方が長島の実力や人気に幻想抱いているって
感じがするな。マスゴミの洗脳恐るべしだ。
まあ何時の時代も素直にマスゴミの影響受ける人いるだろうから
観客動員数や視聴率と言った客観的データで長島の人気や影響力が
言われてるほど凄くなかったって事知って貰えれば十分か。
346神様仏様名無し様:05/01/02 15:30:33 ID:PfxXOOOr
>>338
王ほどじゃないだろうけど、長嶋もアメリカではそこそこ知られてるって聞いたけどな。
新人の長嶋を見て、メジャーが本気で獲得に乗り出してたのも有名な話。
当時の時代背景を考えると相当凄いことだと思うけど。
アメリカでも、最近の人は知らないのかな?

>>344
当時のセは、巨人以外にも良い投手は多かった。
347神様仏様名無し様:05/01/02 15:34:19 ID:sIM3kqU+
>>346
>野村はパリーグだから対戦相手のレベルが低かった
さすがにそれは言い過ぎだと思う。
348神様仏様名無し様:05/01/02 15:41:02 ID:jH/BvWhk
センチュリーベストナインみたいな企画では、必ず三塁手部門は長嶋が
ノミネートされる。三塁手で長嶋と同等な選手って誰もいないの?
余談だが捕手野村と一塁手王はキマリでいいと思う。
349神様仏様名無し様:05/01/02 15:44:59 ID:nY+HAjZV
野村克也(昭和29年〜昭和55年)と対戦した投手 

昭和30年代パ 稲尾 米田 梶本 土橋 尾崎 小山 石井茂 小野 
昭和40年代パ 米田 池永 鈴木啓 梶本 尾崎 山田 成田 木樽 村田兆 森安 東尾 村上雅 
昭和50年代パ 山田 鈴木啓 山口高 東尾 
    
結構厳しい投手が多かったと思うぞ
350神様仏様名無し様:05/01/02 16:25:47 ID:1Ru9HqS+
>>345
10年近く前の好きなスポーツ選手アンケート(媒体は失念)で
50代のトップがイチロー、20台のトップが長嶋というまるで意外な結果が出たことがあったけど、
本当に90年代半ばくらいは、見てない世代の方が、神格化の影響を受けて長嶋茂雄に幻想を抱いていた感がある。
351神様仏様名無し様:05/01/02 16:57:07 ID:A/llNDyt
>>324
ある野球評論家(名前忘れた)が言っていたが、野村、松井秀、小笠原は努力型。
同じ投手と何度も対戦して慣れていくタイプらしい。
ちなみにイチロー、長嶋は天才型。
初対決の投手をあまり苦にしない。
352神様仏様名無し様:05/01/02 19:06:51 ID:7rIr+LBJ
>>348
掛布がもっと長く活躍していればあるいは...
353神様仏様名無し様:05/01/02 19:18:23 ID:s/aQhEfT
>>336
長く現役続けた選手って最期はファーストが多い。
王、落合など、3塁の掛布や原は早く引退している。
354神様仏様名無し様:05/01/02 19:41:50 ID:2SI7yc+K
>対戦相手のレベル

長嶋・野村の活躍した時代の投手でいうと、パ・リーグの方が上やと想います。
355神様仏様名無し様:05/01/02 19:57:31 ID:A/llNDyt
当時のセ・パの本拠地球場の広さ・フェンスの高さはどちらの方が平均的に上なの?
356神様仏様名無し様:05/01/02 20:14:59 ID:xGFUdIW0
>>348
中西の方が上だと思うぞ。長島よりは
357神様仏様名無し様:05/01/02 21:55:09 ID:V2rKNLl6
>>353
プロ野球史上で三塁手として出た試合数が最も多いのが長嶋の2179試合(ちなみに2位は有藤
の1774試合)だからね。それで通算成績も加味するとやっぱり・・になるよな
>>355
当時でも「箱庭球場」と揶揄された東京球場(左中間・右中間のふくらみが全く無かった)や
大阪球場(全体的に狭め)があって広い球場が平和台(当時はあれでもパでトップクラスの広
さだった)・西宮位しか無かったパの方がホームランが出やすいと言われていたけどな
ただセも川崎(当時は大洋の本拠地)・広島市民があったからね・・・・・
甲子園(ラッキーゾーンがあるといっても右中間・左中間の深さは・・・・)が有る無し位の
差しか無かったのでは無いかな?
358神様仏様名無し様:05/01/02 21:59:25 ID:V2rKNLl6
>>356
中西か・・・・・・・・・・。
実質7年間で選手生命が終わらなかったらなあ・・・・・。
その7年間の成績のすごさは長嶋以上だっただけに・・・。
359神様仏様名無し様:05/01/03 01:16:48 ID:PLQSACnW
怪我しないのも実力のうち。全盛期の中西がすごい突出度だったのは
認めるが、誰だって全盛期のみの成績を取り出したらすごく見えるって。
360神様仏様名無し様:05/01/03 02:28:05 ID:nX8rM7Sv
そういえばV9戦士がすごい怪我したとか聞いたこと無いな。
361神様仏様名無し様:05/01/03 02:51:23 ID:AViZufBW
菅原
362神様仏様名無し様:05/01/03 07:16:32 ID:FKzqZM5M
>>360
昔の選手はよく言うけど、「休んだらレギュラーとられる」って
考えが特に強かったんじゃないかな。なんせ監督があの川上だし。
363神様仏様名無し様:05/01/03 16:47:27 ID:HlfC3oCs
>>360
それはあったと思う。また、選手それぞれにそういった緊張感があったからこそV9
という偉業を達成できたんだと思う。ON以外の選手もあの2人だけの力で勝ったん
じゃない、というプライドがあったみたいだしね。
364神様仏様名無し様:05/01/03 16:57:48 ID:zl05/LHz
>>362
キャッチャーに関しては、どんどん有望なルーキーを森にぶつけていったし。
明大の佐々木勲、慶大の大橋勲、立教の槌田誠、平安高の野口・・・
以下は森昌彦談
「そういう大型新人の入団が決まるたびに監督の川上さんが言うんですよ。
『なあ、森よ。今度入ってくるキャッチャーのあいつな、やつはすごいぞ。おまえなんか
とは比べ物にならんな』これはこたえますよ。」

他のポジションも似たような事はあったんじゃないかな?
365神様仏様名無し様:05/01/03 17:18:20 ID:lUXMixIS
V9メンバーはほとんど固定してるよね。
森、王、土井、長嶋、黒江、柴田・・・
外野で国松と高田、
吉田、田中、高倉等外様と末次が代ったぐらい?
366神様仏様名無し様:05/01/04 00:24:57 ID:5zEgXiwf
森西武もそう。ずっと固定メンバー。
367神様仏様名無し様:05/01/04 00:45:25 ID:uVEuAHt3
いくらX9の時代をリアルで知っている世代だとしても、30年以上昔の事を詳しく憶えていられるモノなの?
368神様仏様名無し様:05/01/04 01:01:26 ID:4IxaLicV
年寄りは、最近のことはすぐ忘れて.、
昔のことほど鮮明に覚えてる。
これはボケとも言うがw
369神様仏様名無し様:05/01/04 01:04:55 ID:8RlUuxqK
プロ野球好きな人なら、リアルタイム世代でなくとも
書籍などでそのくらいの知識は得ても不思議じゃない。
370神様仏様名無し様:05/01/04 01:23:40 ID:gyqwi+BQ
>長嶋茂雄ってどこがどう凄いの?

 俺のアンサー。
 『ひとつの国家の、ある時代の、失われてしまった精神の体現者だったところ』
 
 肯定派に対しても、否定派に対しても言いたいのは、
 これは数字の次元で語るべき問題じゃないということ。
 数字の上でも、彼は十分優秀なプレーヤーであることに間違いないが、
 しかしこの問題はその次元で語るべき質のものじゃない。
 その次元でこの問題を論議を展開しても何の答えも出てこないだろう。
 現にここまで何も出ていない。
 
 視点を変えよう。
 この問題はおそらく、戦後日本のあり方やら、その精神のあり方やらにまで
 根を張る、まったくもって一筋縄では行かない問題だと思うから。
371神様仏様名無し様:05/01/04 01:53:54 ID:gky1KJt+
イチローも一つの世代の精神を体現した時代的ヒーローだと思うんだけど。
「根性」とか「歯を食いしばって」とかとは無縁な(そういうのはひけらかす
ものではないとして)飄々としたヒーロー。
将棋の羽生名人なんかと似たイメージ。
372神様仏様名無し様:05/01/04 02:49:45 ID:bvxIt/8b
イチローはプロ野球の歴史の中でも、傑出したプレヤーだが、
世代の精神は体現していないと思う。
(ヒーローという感じもしない)
世代の精神なら、むしろ中村ノリのほうがよほど体現しているだろう。
373神様仏様名無し様:05/01/04 02:55:36 ID:gky1KJt+
>>372
「世代の理想を体現」と言うべきか。
団塊の世代は長嶋みたいな人多かったのか?違うだろ?
団塊の世代に理想とされたヒーロー像だろ。
「俺はああいう風ではないがああなりたい」という。

俺はイチローとほぼ同年だけどイチローみたいなのは世代の理想だぞ。
一方中村ノリは寧ろそこらじゅうにいそうな感じで理想でも何でもない。
374神様仏様名無し様:05/01/04 02:59:05 ID:gky1KJt+
ちなみに団塊の世代の精神の体現という意味ではむしろ土井なんかが
相応しいと思う。滅私奉公の精神、自分より組織の精神。
375神様仏様名無し様:05/01/04 03:48:11 ID:bvxIt/8b
同世代の理想orヒーローなのか、
自分たちから見て、お兄さんあるいはもう少し上の世代の
理想orヒーローなのか、
どちらの話?

長嶋は戦前生まれ世代で団塊とは世代が違う。
そもそも理想や正義を喪失した団塊世代に生み育てられた、
団塊Jr世代=イチロー世代に「理想」など死語ではないのか。
自分は年は羽生やイチローに近いが理想としてなら長嶋の方だ。

団塊世代の精神=土井には納得。
ヒーローは一匹狼の江夏かな。
376神様仏様名無し様:05/01/04 04:16:24 ID:jduE9DF7
>>367 
おめーに記憶力無いだけ。
377神様仏様名無し様:05/01/04 04:56:46 ID:vq2fzSDi
どの世代というより、何もかもぶっ壊れて貧しかった戦後を抜け出して、目に見えて世の中が
豊かになっていった時代のヒーローじゃなかろうか。今現在かっての長島茂雄が登場しても同じ
ような興奮を世間にもたらす事は多分無いと思う。
今はみんなが仰ぎ見るようなヒーローは存在し得ないんじゃないだろうか。趣味も分散しているし
情報はいくらでも入ってくる。

かっての仕事は忙しいけど、働けば所得は毎年増えていく高度成長の時代に、六大学のヒーローが
プロ野球に入ってもルーキーの年から大活躍。今ならきっと妬ましいと思う奴もいるだろうけど、
当時はただただ眩しかったんだと思う。

ちょっと話がずれるけど、去年の暮れに銀座で市川雷蔵特集をやっていたんで一度観に行ったんだ
けど、50〜60代と思しきオッサン、オバサンで一杯だった。その後何度か映画館の前を通る事が
あったけど、毎回上映前は映画館前に長蛇の列が出来ていた。
全く同じとはいえないけど、自分が若い頃のヒーローへの思いってのは年を取っても変わらんのかも
しれんね。
378西本幸雄:05/01/04 07:07:14 ID:RVpm+zlT
なんやもうどっかの王子さまみたいな感じやったですね
379青田昇:05/01/04 07:08:13 ID:RVpm+zlT
泳がされて片手で、片手でですよ、左中間スタンドまでもっていく、これもビックリしましたねえ
380広岡達朗:05/01/04 07:09:27 ID:RVpm+zlT
これは、全身バネというか(守備でも)幅はあるし、凄いやつがいるなあ、と
381広岡達朗:05/01/04 07:10:02 ID:RVpm+zlT
200海里じゃないけれど、こちら(長嶋)にみんな持っていかれてしまって
382稲尾和久:05/01/04 07:11:07 ID:RVpm+zlT
打たれたことのないタマを、予想もつかない打ち方で見事に打たれた
383神様仏様名無し様:05/01/04 09:38:44 ID:gky1KJt+
>そもそも理想や正義を喪失した団塊世代に生み育てられた、
>団塊Jr世代=イチロー世代に「理想」など死語ではないのか。
>自分は年は羽生やイチローに近いが理想としてなら長嶋の方だ。

なんだ、単なる「現在の自分に夢が持てないから過去を美化する人」
だったのね。
384神様仏様名無し様:05/01/04 12:58:02 ID:PgKUVLmx
>>343
不覚にもワロタ
385神様仏様名無し様:05/01/04 15:19:08 ID:bvxIt/8b
>383 「精神」と「理想」の区別がつかないだけでなく、
「理想」と「夢」の区別もつかないとは・・・
386神様仏様名無し様:05/01/05 02:45:41 ID:ZeuobRcU
>>364
その文体からして、ソースは唯之か。
話三割で聞いとこう
387神様仏様名無し様:05/01/05 07:57:33 ID:0tNvd29z
>そもそも理想や正義を喪失した団塊世代に生み育てられた、
>団塊Jr世代=イチロー世代に「理想」など死語ではないのか。
>自分は年は羽生やイチローに近いが理想としてなら長嶋の方だ。

なんだ、単なる「現在の自分に理想が持てないから過去を美化する人」
だったのね。
388364:05/01/05 13:08:53 ID:5o7lfN91
>>386
違う。佐瀬稔だよ。
389神様仏様名無し様:05/01/07 21:17:55 ID:Ozo1XX3T
唾吐きちょーさんage
390神様仏様名無し様:05/01/07 22:38:45 ID:RIFoFaLD
長嶋以前は、監督から偉い順に選手全員がサインした、
寄せ書き風サインだったのが、長嶋以後選手個人のサインが
主流になった。
長嶋人気の凄さによってサインの慣習が一変した。
391野村克也:05/01/08 21:11:47 ID:Rn5g3CGL
スイングスピードは今までの野球選手の中でナンバー1 右に出る人はいない
392神様仏様名無し様:05/01/08 22:40:01 ID:nTUOQsOr
結局、NPBが人気あったわけじゃなくて長嶋茂雄が人気あったんだよ。
長嶋が大学のころは六大学野球のほうがNPBより人気あった。
長嶋がプロ入りするとNPBのほうが人気が上になり、国民的娯楽となった。
長嶋に惹かれてNPBファンになった人々がずっと彼の引退後もNPBを応援し続けた。
で、その長嶋に惹かれた世代が社会の窓際族になるにつれてNPB人気は陰りが
見えてきた。

結局、長嶋>>>>>野球、だったということ。
393神様仏様名無し様:05/01/08 22:48:09 ID:nTUOQsOr
もっと言えば、長嶋のお陰でNPBは国民的娯楽となり
長嶋の引退後は長嶋人気の遺産で食っていただけだった。
で、最近はその遺産を大方食い尽くしてしまったため、
NPB人気が陰りを見せている。
394神様仏様名無し様:05/01/08 23:13:40 ID:IuPo+fX5
というか大学野球人気は、長嶋が入学する前のほうが凄かったんだが。
395神様仏様名無し様:05/01/08 23:54:08 ID:Pix1CL6U
プロ野球も長島が引退してから爆発的な人気になったんだが。
TV中継の延長や視聴率、観客動員数のデータからも明らか。
396神様仏様名無し様:05/01/09 03:34:54 ID:oRwehtP5
野球をろくに伝える気がない人の「長嶋のおかげで〜」報道を真に受けてる人いっぱいいるんだな。
397神様仏様名無し様:05/01/09 08:29:47 ID:0eVs0cWb
>>395
 そりゃTV普及率のアップや、平均所得のアップ、球場サイズのアップ等
 他の要因もあるだろ?
 ここまでひどい比較検証は初めて見た。
 頭悪過ぎる。
398神様仏様名無し様:05/01/09 08:35:40 ID:Gk/YXkuj
>>395-396
じゃ、なぜ長嶋以降はNPBから長嶋に匹敵する国民的ヒーローが出てこないの?

まさに、長嶋の前に長嶋無し、長嶋の後に長嶋無し、だ。
399神様仏様名無し様:05/01/09 08:49:14 ID:q/evpY3r
出てこないってより片っ端から長嶋にはかなわないという先入観を植え付けて潰していってるんじゃないの?
大体今は野球しか楽しみがないような時代じゃないんだし、「国民的ヒーロー」なんて別に出なくても構わないよ。
400神様仏様名無し様:05/01/09 09:41:15 ID:QunZKufv
ベーブ・ルースは偉大だ。しかしベースボールほどではない。
401神様仏様名無し様:05/01/09 10:22:37 ID:CumGpYBV
>じゃ、なぜ長嶋以降はNPBから長嶋に匹敵する国民的ヒーローが出てこないの?

答えは簡単。誰も、そのような存在を求めていないから。国民的英雄は強い需要があって
はじめて生まれるものだよ。
なんとなく長嶋って石原裕次郎とイメージが重なるんだよね。全盛期をリアルで見ていない
から、現在の持ち上げられ方に強烈な違和感がある。俺にとっての長嶋選手は力の落ちた
ベテランで、石原裕次郎は七曲署の電話番。
402神様仏様名無し様:05/01/09 15:27:14 ID:oVF/zBZX
>>397
そういった外的要因は長嶋の時代にも当てはまる相対的な事じゃないか。
丁度TV普及率や平均所得が格段に上がりつつある時期にデビューしながら
さして観客動員数も上げられなかった長嶋をNPBそのものということの方が酷いよ。

長嶋批判が有能だった選手時代にまで及んでるのは、まるで他に活躍する選手は
居なかったかの様に、後から決め付けて除外している姿勢に向けたものだろう。
実際に客をドンと増やした長嶋以前や以後の功績者を、そちらは外的要因のお陰と
片手落ちに切り捨てた上で、あくまで長嶋がNPBを作ったんだと喧伝し続けるような
歪んだ姿勢への反発に尽きる。
403神様仏様名無し様:05/01/09 22:48:56 ID:AS+ppHPt
例えば横浜大洋のファンだった子供達は今も田代富雄が心の中のヒーローだったりするわけよ。
でも冷静に横浜大洋を代表する選手といえば遠藤とか推すわけよ。
「いや田代がナンバーワンだった」とは言い張らない。
あくまでも「一番好きな選手」。
ところが長嶋は成績的にも確かにトップレベルだったし時代を代表する名選手であったことには
代わらないわけだけど、王や野村が長嶋を凌駕或いは長嶋に肉薄する成績を残しても色々難癖
つけて「いや長嶋が最高」って言い続けているわけよ。
でも長嶋リアル世代じゃなけりゃ冷静に「本当に本当のナンバーワンだったの?」みたいに聞くじゃん。
すると長嶋世代はブチ切れて「当然だ、若造は黙ってろバカ」みたいに言うわけ。
そうするとリアル世代も非リアル世代も冷静に長嶋を論議することはなくなってわけのわからない
持ち上げに走ったり、バカなところをあげつらっての誹謗中傷に走るしかない。
長嶋についての議論ってすぐ不毛になる。
もう少し普通に語りたいもんですよ実際。
404神様仏様名無し様:05/01/09 23:06:27 ID:dG49zpQe
長嶋がすごいのではなく
巨人の長嶋がすごいのである

もし長嶋が南海いってたら南海の人気が巨人を上回ったと
本気で思ってるのならかなりイタイ
405神様仏様名無し様:05/01/09 23:37:53 ID:P47+hpch
>>403
その通りだな。

あと、リアル世代の人間がよく長嶋のことを「記録より記憶に残る選手」とか
呼ぶけど、これは、リアル世代でない人間には「長嶋は実際には大した選手
ではなく、爺さんたちが盲目的にマンセーしている」という印象を与えているよう
に思う。矮小な例えだけど、「性格は良い奴だよ」とか紹介されたら「容姿とか
頭脳とかはダメなんだろうな」と連想させるようなものだと思う。
406神様仏様名無し様:05/01/10 00:15:09 ID:06i0Ssh6
こんなスレが立つこと自体が不愉快。
セゲヲタは鬱陶しいが、いちいちこんなスレでウダウダと
愚説を垂れ流して悦に入ってるアンチどももたいがいウザイ。
お前らがいちいち長嶋(信者)に絡まなきゃ平和なものを、
てめぇらのやってることが逆効果だということにいつ気づくんだ?

と言うとまた
「長嶋信者が球界をダメにしているから俺たちが戦わないと」
とか寒いことを言い出すからな。信者・アンチともども去ってくれ。
407神様仏様名無し様:05/01/10 00:16:50 ID:MvBPeNpX
406がいいこと言った。
408神様仏様名無し様:05/01/10 01:09:37 ID:vCqMLvAL
>>406
>.こんなスレが立つこと自体が不愉快。
ならageるな。さらに言えば、そう思うなら削除依頼でもしてこいよ。

>セゲヲタは鬱陶しいが、いちいちこんなスレでウダウダと
>愚説を垂れ流して悦に入ってるアンチどももたいがいウザイ。
このスレには、信者とアンチしか居ないとしか見れないようだな。
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ
409神様仏様名無し様:05/01/10 02:37:15 ID:/uuw+F2c
カ〜ル!! Hey カ〜ル!!
410神様仏様名無し様:05/01/10 05:52:16 ID:zvMf1APp
>>406
ってか、まずお前が去れよ。雑魚が。
411神様仏様名無し様:05/01/10 09:37:50 ID:3lnDusxh
不愉快なスレをわざわざ覗いてレスまでつけるとはヒマなお人だね。
412神様仏様名無し様:05/01/10 12:16:08 ID:QObh2hua
アンチと信者が必死になってる愉快なスレですね。
413神様仏様名無し様:05/01/10 18:35:38 ID:zvMf1APp
傍観者ヅラしながら、しっかり書き込みしてるあなたが一番愉快です。
414神様仏様名無し様:05/01/10 19:19:38 ID:ZK/W6Bqh
投高打低の時代にこれだけ打てたことが凄い。
大舞台に強いことも人気の秘訣かな。
さらにその上をいった王貞治はもっと凄い。
ま、その時代の野球を見てなかったから、なんともいえないわけだが・・・。
415神様仏様名無し様:05/01/10 22:14:36 ID:4RYFqU6B
王と同じリーグにいながらあれだけタイトルを獲ったのが凄い。
62年に王が初めてタイトルを獲ってから71年に長嶋が最期のタイトルを穫るまで10年間のタイトル
首位打者 王 3 長嶋 3 江藤 2 森永 1 中 1
本塁打   王 10
打点王   王 6 長嶋 4

長嶋はこの10年間で計9回王にタイトルを阻まれている。(打率2位 1 ホームラン2位 4 打点2位 4)
416神様仏様名無し様:05/01/10 23:46:53 ID:QbOZj0cf
結局日本プロ野球よりも長嶋茂雄のほうが偉大だったということ。
417神様仏様名無し様:05/01/11 00:03:07 ID:J1lvbip5
日本のマスコミにとってはそうだったんだろうな。
連中はもともと偶像崇拝的なところがあるから。
あるものを絶賛し、祭り上げ、絶対視する報道姿勢がね。
418神様仏様名無し様:05/01/11 00:19:09 ID:ZQV0hHuF
>>417
その割に長嶋以後はプロ野球からそういう存在出てきてないね。
君はマスコミの習性に長嶋絶対主義の原因を求めているが、
それなら何で長嶋以後はそういう存在が出てこないの?

長嶋がプロ野球よりも偉大な存在なのはマスコミの操作でなく
長嶋の実力とカリスマ性だよ。
419神様仏様名無し様:05/01/11 01:02:01 ID:fDBVTkVa
プロ野球界に与えた影響云々を抜きにしてデータだけ見ても
普通に10年に1人級の選手なわけだが
420神様仏様名無し様:05/01/11 01:14:10 ID:EWzSXsEW
>>406ではないが、両論の接点のなさは笑えるな(笑
お互い歩み寄る気が欠片もないから仕方ないが。
ずーっと同じレスの繰り返しじゃねえの。
過去ログを読むつもりもなく、自分の主張をひたすら
ぶちまけるだけが目的の連中ばかりだから、余計にね。

傍観者として見てても面白いよ、ここのスレ。
421神様仏様名無し様:05/01/11 01:15:55 ID:4Wo6bK+s
>>418
>その割に長嶋以後はプロ野球からそういう存在出てきてないね。
惜しいのは清原とイチローなんだけどな。
清原が甘やかされず、イチローがオリックスじゃなければとは思うよ。
松井はあのまま巨人にいれば王貞治になれたと思うな。
422神様仏様名無し様:05/01/11 02:09:32 ID:4mdqgqmW
客観的評価をしても優れた選手なのにそれをさせないのが長嶋信者だな。
王と比較して長所をあげるのに躍起になりすぎというか。
423神様仏様名無し様:05/01/11 03:00:35 ID:jm3AkF3M
長嶋茂雄

22才 1958 .305 29 92 本塁打王 打点王 新人王
23才 1959 .334 27 82 首位打者
24才 1960 .334 16 64 首位打者
25才 1961 .353 28 86 首位打者 本塁打王 MVP
26才 1962 .288 25 80 
27才 1963 .341 37 112 首位打者 打点王 MVP 日本シリーズMVP
28才 1964 .314 31 90
29才 1965 .300 17 80 日本シリーズMVP
30才 1966 .344 26 105 首位打者 MVP 
31才 1967 .283 19 77
32才 1968 .318 39 125 打点王 MVP
33才 1969 .311 32 115 打点王 日本シリーズMVP
34才 1970 .269 22 105 打点王 日本シリーズMVP
35才 1971 .320 34 86  首位打者 MVP
36才 1972 .266 27 92
37才 1973 .266 20 76
38才 1974 .244 15 55
424神様仏様名無し様:05/01/11 03:01:16 ID:jm3AkF3M
王貞治

19才1959年 .161 7 25
20才1960年 .270 17 71
21才1961年 .253 13 53
22才1962年 .272 38 85  本塁打王 打点王
23才1963年 .305 40 106 本塁打王
24才1964年 .320 55 119 本塁打王 打点王 MVP
25才1965年 .322 42 104 本塁打王 打点王 MVP
26才1966年 .311 48 116 本塁打王  打点王
27才1967年  .326 47 108 本塁王王 打点王 MVP
28才1968年 .326 49 119 首位打者 本塁打王
29才1969年 .345 44 103 首位打者 本塁打王 MVP
30才1970年 .325 47 93 首位打者 本塁打王 MVP
31才1971年 .276 39 101 本塁打王 打点王
32才1972年 .296 48 120 本塁打王 打点王
33才1973年 .355 51 114 首位打者 本塁打王 打点王 MVP
34才1974年 .332 49 107 首位打者 本塁打王 打点王 MVP
35才1975年 .285 33 96 打点王
36才1976年 .325 49 123 本塁打王 打点王 MVP
37才1977年 .324 50 124 本塁打王 打点王 MVP
38才1978年 .300 39 118 打点王
39才1979年 .285 33 81
40才1980年 .236 30 84
425神様仏様名無し様:05/01/11 03:02:39 ID:jm3AkF3M
鈴木一朗
           本 点 盗
19才 1992 .253 00 05 03
20才 1993 .188 01 03 00
21才 1994 .385 13 54 29 首位打者 GG賞 MVP
22才 1995 .342 25 80 49 首位打者 打点王 盗塁王 GG賞 MVP
23才 1996 .356 16 84 35 首位打者 GG賞 MVP
24才 1997 .345 17 91 39 首位打者 GG賞
25才 1998 .358 13 71 11 首位打者 GG賞
26才 1999 .343 21 68 12 首位打者 GG賞
27才 2000 .387 12 73 21 首位打者 GG賞
28才 2001 .350 08 69 56 首位打者 盗塁王 GG賞 新人王 MVP
29才 2002 .321 08 51 31 GG賞
30才 2003 .312 13 62 34 GG賞
31才 2004 .372 08 60 36 首位打者 GG賞
426神様仏様名無し様:05/01/11 03:03:49 ID:jm3AkF3M
野村克也

        試  率 HR 打点
19才 1954 009 .000 00 00
20才 1955 出 場 な し
21才 1956 129 .252 07 54 
22才 1957 132 .302 30 94 本塁打王 
23才 1958 120 .253 21 79 
24才 1959 132 .263 21 78 
25才 1960 124 .291 29 88 
26才 1961 136 .296 29 89 本塁打王 MVP  
27才 1962 133 .309 44 104 本塁打王 打点王  
28才 1963 150 .291 52 135 本塁打王 打点王 MVP 
29才 1964 148 .262 41 115 本塁打王 打点王 
30才 1965 136 .320 42 110 本塁打王 打点王 首位打者(三冠王) MVP 
31才 1966 133 .312 34 97  本塁打王 打点王 MVP  
32才 1967 133 .305 35 100 本塁打王 打点王  
33才 1968 133 .260 38 99  本塁打王 
34才 1969 106 .245 22 52
35才 1970 130 .295 42 114 
36才 1971 127 .281 29 83  
37才 1972 129 .292 35 101 オールスターMVP
38才 1973 129 .309 28 96 MVP GG賞  
39才 1974 083 .211 12 45 
40才 1975 129 .266 28 92 
41才 1976 119 .273 10 57 
42才 1977 127 .213 16 58 
43才 1978 064 .226 03 12
44才 1979 074 .222 05 22
45才 1980 052 .217 04 14 

通算3017試合(歴代1位) 2901安打(歴代2位) 本塁打657 (歴代2位) 1988打点(歴代2位) 10472打数(歴代1位) 生涯打率.277
427神様仏様名無し様:05/01/11 03:04:36 ID:jm3AkF3M
張本勲

           本 点  盗
19才 1959 .275 13 57 10 新人王
20才 1960 .302 16 56 15 オールスターMVP
21才 1961 .336 24 95 18 首位打者
22才 1962 .333 31 99 23 MVP オールスターMVP
23才 1963 .280 33 96 41
24才 1964 .328 21 72 31
25才 1965 .292 23 88 29
26才 1966 .330 28 90 10
27才 1967 .336 28 88 18 首位打者
28才 1968 .333 24 65 13 首位打者
29才 1969 .333 20 67 20 首位打者
30才 1970 .383 34 100 16 首位打者 
31才 1971 .313 26 78 18 
32才 1972 .358 31 89 10 首位打者
33才 1973 .324 33 93 12
34才 1974 .340 14 62 14 首位打者 オールスターMVP
35才 1975 .276 15 46 06
36才 1976 .355 22 93 08
37才 1977 .348 24 82 03
38才 1978 .309 21 73 01
39才 1979 .263 08 32 01
40才 1980 .261 12 39 00
41才 1981 .219 03 16 02

通算9666打数 3085安打 504本塁打 1676打点 319盗塁 生涯打率.319

428神様仏様名無し様:05/01/11 03:05:23 ID:jm3AkF3M
松井秀喜

19才 1993 .223 11 27
20才 1994 .294 20 66
21才 1995 .283 22 80
22才 1996 .314 38 99 MVP
23才 1997 .298 37 103
24才 1998 .292 34 100 本塁打王 打点王
25才 1999 .304 42 95
26才 2000 .316 42 108 本塁打王 打点王
27才 2001 .333 36 104 首位打者
28才 2002 .334 50 107 本塁打王 打点王 MVP
29才 2003 .287 16 106
30才 2004 .298 31 108
429神様仏様名無し様:05/01/11 03:06:43 ID:cLviaidQ
傍観者ぶってる奴が一番痛い事に気づけ。
430神様仏様名無し様:05/01/11 06:20:18 ID:PweR/VN0
全盛期をリアルタイムで観た人たちは、
王長嶋や金田が引退すると、
さみしいな、いやまたそういう人が出てくるサ、と言われて、
とうとう誰もそこまでいかなかった
という感じ、か・・・?
431神様仏様名無し様:05/01/11 07:28:03 ID:r+sCUhMW
>>430
>さみしいな、いやまたそういう人が出てくるサ、と言われて、
いや、リアルタイムで見てきたオレとしては、長嶋はともかくも
王や金田は絶対無理だと思ったよ。金田の400勝なんて20勝以上を20年続けなきゃできないし
王の800以上のホームランだって40本以上を20年続けなきゃできない。
だけど長嶋のようなタイプの天才は可能性があると思っていた。だから原や清原が出てきたとき
皆ポスト長嶋だと期待していたんだよね。同じ三塁守でスター性もありルックスも申し分なかった。
でも、誰もポスト長嶋にはなれなかったのには大きな理由が二つある。ポストビートルズが
あくまでもビートルズではない様に、結局は時代を作った「ビートルズ」「長嶋」という
存在を越えるにはポストではダメだということ。「原時代」「清原時代」がなければそれは
長嶋への憧憬の代替えでしかないから。しかもスターには神話が必要だが、個性豊かな投手が
揃っていた清原にとってはこの神話を作るべき名投手が揃っていたという意味では恵まれていた。
しかし清原は自信の不摂生や周囲の甘やかしで、見事な話題性だけのスターになってしまった。
残念!
432神様仏様名無し様:05/01/11 07:38:05 ID:u5XlvVUE
長島以降も長島クラスのスターなんか一杯出てきたと思うが。
何か長島の人気に幻想持ってる人がいるみたいだけど
長島の時代は観客も今より入っていないし(長島の引退試合
なんか内野席に空席が目立つし)視聴率も良くなかった。
TVの延長はないしプロ野球ニュースの類もなし。
(需要が無かったからだろうね)
長島以降、国民的スターが出てないとか言う人はマスゴミ
の論調に毒されとるな。
433神様仏様名無し様:05/01/11 07:54:58 ID:cLviaidQ
>>432
具体的にくわしく
434神様仏様名無し様:05/01/11 08:03:51 ID:PweR/VN0
>>432
とてもそうは思えんなあ。
わかる範囲で反論しとくと、
「プロ野球ニュースの類もなし」は「巨人戦の結果しかやらないスポーツニュースがあり」で、
巨人≒スポーツは言いすぎとしても、スポーツの7〜8割は巨人(関西では阪神)だった。
435神様仏様名無し様:05/01/11 08:06:57 ID:PweR/VN0
それと、ごーくまれにだが、昭和40年代はじめに
中継の延長がなされたという記録がある。
「スポンサーのご厚意により…」
当時はテレビは駆けだしメディアでスポーサーは
強かったからこれは異例のことだった。
436神様仏様名無し様:05/01/11 08:07:18 ID:yNpY/6ld
>TVの延長はないしプロ野球ニュースの類もなし。
(需要が無かったからだろうね)

長嶋の現役時代はテレビカメラ自体がとんでもなく、
高価で数も少ないしVTRがないに等しいから、TVの延長や
プロ野球ニュースの類は物理的技術的に無理。
当時テレビは格下の新参メディアで人員的にも金銭的にも
余裕のない時代。
力道山時代にプロレスが大人気だったのは、テレビの力が
大きい。そもそもテレビ局側がプロレス着目し力を入れた
理由は、プロレス中継にはテレビカメラが1台あれば事足りた
という物理的理由が大きい。
437神様仏様名無し様:05/01/11 08:11:54 ID:r+sCUhMW
>>436
当時はVじゃなくてフィルムカメラだったからね。
機材が軽量化して安価になったのはVが出てきてからだよね。
438神様仏様名無し様:05/01/11 09:07:31 ID:yNpY/6ld
長嶋の時代には好プレー珍プレー集(VTRの産物)
なんてなかったのも幸いしたかも。
439神様仏様名無し様:05/01/11 09:26:42 ID:8sZ64rcF
好プレー珍プレー集があったらもっと人気が出てたりして

好プレー→さすが名手長嶋
珍プレー→ご愛嬌、弘法も筆の誤まり

てな感じで持ち上げられて
440神様仏様名無し様:05/01/11 09:28:38 ID:ZQV0hHuF
>>431
>でも、誰もポスト長嶋にはなれなかったのには大きな理由が二つある。ポストビートルズが
>あくまでもビートルズではない様に、結局は時代を作った「ビートルズ」「長嶋」という
>存在を越えるにはポストではダメだということ。「原時代」「清原時代」がなければそれは
>長嶋への憧憬の代替えでしかないから。

そういう意味で長嶋以後、一番長嶋に迫るヒーローになったのはイチローだろうね。
イチローは長嶋の影を全く引きずってなかったしポスト○○という要素が
全く無かった。
それに彼の成績の傑出度は王や金田のそれに匹敵する。
441神様仏様名無し様:05/01/11 10:09:22 ID:r+sCUhMW
>>440
>そういう意味で長嶋以後、一番長嶋に迫るヒーローになったのはイチローだろうね。
そうだね、オレも同意だなあ。
イチローがオリックスにいた頃はケーブルテレビで良く見ていたんだけど、楽しかったよね。
長嶋がプロに入って守備や走塁も含めて総合的なプレイが魅力的だった様に
イチローも捕殺や走塁など画期的な攻守走で楽しませてくれるプレイヤーだよね。
しかも記録も突出しているし、あの当時は内容がいいのに(オリックスはイチローだけじゃなく
素晴らしいチームだった)メディアの露出度が低いせいで良さが一般化しなかったと思う。
イチローと松坂の対決(特に初対決のとき)なんてのも金田と長嶋に匹敵する名勝負だったよ。
442神様仏様名無し様:05/01/11 10:19:43 ID:r+sCUhMW
ちょこっと追加。
捕殺など外野守備がスリリングなものだというスタイルを普及させただけでも
イチローの業績は大きいと思う。それまではライトなんて「8番ライト」といわれて
一番下手なプレイヤーの代名詞みたいな言い方をされてきたから。70年代後半の広島や
80年代の西武は外野守備が鉄壁だったけど外野守備を見て楽しいと思わせたのは
イチローが初めてといっていいんじゃないだろうか?
443神様仏様名無し様:05/01/11 17:04:35 ID:P1+AxpEN
論争・長嶋茂雄っていう本があるらしいんだけど、この本どうですか?
読んだことある人どんな感じの本なんでしょう。
ここで見ました。
http://www.doblog.com/weblog/myblog/26329/873771#873771
444神様仏様名無し様:05/01/11 17:07:51 ID:Exwtiffq
>>442
羽生田を忘れてるよ
445神様仏様名無し様:05/01/11 17:12:03 ID:2mdRE2WK
>>442
80年代の阪急、90年代のオリックスの外野守備の方がレベル高いと思うんだがどうだろ?
446神様仏様名無し様:05/01/11 17:37:46 ID:3/wThcDm
>>444
羽生田なんて西武ファンしか知らないしスターでもない。
良い選手だけどね。
>>445
90年代のオリックスの外野守備をリードした存在としてイチローがいるから
442で書いてるんだよ。

あと444と445は論旨を全く理解していない。
外野守備の練度や完成度をいってるんじゃなく、捕殺というプレイに光を当てた
イチローのスターとしてプロ野球ファンに与えた影響をいっている。
447神様仏様名無し様:05/01/11 19:00:44 ID:FTModQhs
89年平野の高速モーション高速送球でのライトゴロこそが元祖
448神様仏様名無し様:05/01/11 20:09:41 ID:KRBoaV0C
さて、そろそろ正しくは「補殺」だということに気付いて欲しいものだが・・・。
449神様仏様名無し様:05/01/12 05:00:15 ID:A39TPZgX
>長島の時代は...視聴率も良くなかった

長嶋の全盛期の視聴率のデータなんてあるのか?
昭和33年〜せいぜい昭和41年くらいまでだろ?
よくある巨人戦中継のデータはたしか昭和40年代の中後半からで
石橋を叩いても渡らぬ川上野球、王の三冠王、それに巨神の首位争いもあったけど、
長嶋は下り坂でおとろえが激しかった頃だと思う。
450神様仏様名無し様:05/01/12 16:06:55 ID:zjhkoLM/
>>449
電通が戸別訪問という形で視聴率調査をやっていた
この調査部門が近代化され独立したのがビデオリサーチ社
だからビデオリサーチ社による視聴率調査は昭和38年以降だけど、それ以前の視聴率データも
存在している様だ
当時は視聴率40%を超える人気番組はざらで(テレビのチャンネル自体が少ないから最もなん
だけど)30%台に転落するとスポンサーから「1/3しか観ていない番組じゃ意味が無いから降
りさせてもらう」という事もあった様だ
451神様仏様名無し様:05/01/12 20:01:51 ID:VC7HAgOv
とりあえず、「長嶋程度の選手はその後もいくらでもいた」って書く奴は、その長嶋と
同等の選手ってのを書くようにしてくれんかな?多分煽っているだけだと思うけどさ。
452神様仏様名無し様:05/01/12 21:33:06 ID:iLfsR/Ex
>>451
面倒くせーな、たくさんいるし。
過去ログ読めよ。最初の方にたくさんあるから。
それにしても、何で書いてもらわないとわからないんだ?
453神様仏様名無し様:05/01/12 22:20:50 ID:VC7HAgOv
>>452
そりゃアンタ、秋山や衣笠を長嶋と同等なんていうんじゃ話にならんだろうが。
秋山も衣笠も疑いなく名選手だけど、獲得したタイトル数からして長嶋とは比較にならんだろう?
454神様仏様名無し様:05/01/12 22:57:43 ID:pERHDCl8
「5年に一人」でも「10年に一人」でもどっちでもいいけど、(個人的にはその間くらいと思う)、
少なくともナンバーワンでもなんでもない存在が、よぼよぼになる現在に至るまで偶像的扱い
を受けていることの異常性を「長嶋擁護派」はどう思っているのだろうか?
当時人気が爆発した背景などは色々語ってくれているが、それがわからない。
455神様仏様名無し様:05/01/12 23:36:37 ID:0mbIpbny
秋山は盗塁、衣笠は連続出場をそれぞれ考えると長嶋を余裕で超える
456神様仏様名無し様:05/01/12 23:41:46 ID:m0x35UK2
秋山や衣笠自身がそれを否定するだろう。
457神様仏様名無し様:05/01/12 23:47:30 ID:0mbIpbny
そりゃ縦社会なんだから否定しないわけにもいかんだろ
458神様仏様名無し様:05/01/12 23:50:37 ID:0mbIpbny
言ってしまえば怪我のない小久保みたいなもんだな
459神様仏様名無し様:05/01/12 23:51:02 ID:y2d+gpRR
選手時代のことについては人気、成績ともにケチつけるつもり無いけど
今現在まさに絵に描いた様な『老害』でウザがられてるのは間違いない。

それは選手時代の嫉妬も混じった「アンチ巨人」とか「アンチ長嶋」みたいな
可愛げのある非難の声じゃなくて、多くの「野球ファン」の本気の非難の声。
460神様仏様名無し様:05/01/12 23:53:21 ID:LwbTI3vP
>>454
記録で見る限り長嶋はナンバーワンだった。
首位打者7回の張本、イチローは後輩。
タイトルをたくさん獲得した王、落合も後輩。
同期の野村は遅咲き。
長島の記録を評価しないのはハンク・アーロンや王貞治に破られたから
ベーブ・ルースはたいした選手じゃないと言っているようなもの。
長嶋がプロ野球界空前の選手だったのは事実。
1966年に首位打者5回で川上に並んでから、現役引退の1974年に張本に破られるまで
首位打者獲得回数1位。
打点王の回数も1970年の時点では王と同じ5回。野村だって1回多いだけ。
461神様仏様名無し様:05/01/13 00:07:59 ID:Ig/b8HFo
だから神格化云々について、長嶋個人の成績やらなにやらを
議論しても何の意味もないっての。マスコミの商業主義とか、
そういうところを論じるべきなんじゃないの?
俺はめんどくさいから参加しないけどw
462神様仏様名無し様:05/01/13 00:11:58 ID:ueLnwxWr
現役時代に「すごい」といわれ、愛される選手であったことと、
第1次解任以降の「決して批判してはならない」「絶対の存在」であることは
同じ人気がある存在であるといっても、全く異質な状態であると思う。
特に「神格化」に「権力」が付随した第二次政権以降は、完全にプロ野球にとって害になってしまっている。
463神様仏様名無し様:05/01/13 00:18:09 ID:CyqnLBmE
>>460
とうとう「ナンバーワン」ときたか。
君の論理は苦しすぎる。王、野村、張本、長嶋は同時代人だろ。
ベーブルースとアーロンはどれだけ離れてると思ってるんだよ。
アメリカの例を持ち出すならマグワイアとボンズが適当だ。
引退するまでに破られるような記録しかもっていない選手を「史上空前」とは恐れ入る。
そもそも論点はそこにあったのではないのだが・・。
現役時代などみていない人間にとっては現在の明らかに異常な崇拝が恐ろしく感じるから、
松井やイチローなどがそういった扱いを受けぬよう、長嶋がそうなった原因を知って反面教師に
したいというところだ。
464神様仏様名無し様:05/01/13 00:18:22 ID:byhr8I4e
あのスイングで打てたことが凄いです
465神様仏様名無し様:05/01/13 00:35:11 ID:IL7rLVzb
●長島のストライクゾーンは「長島ゾーン」といわれて、
どうみても少し狭かったらしい。
●自分の球団にいい投手が集まっていたら、打てるのは当たり前。
●当時のあの狭い球場で、飛ぶボール使ってて、球種の少ない投手から
多少いい成績を残しただけ。
●今の球界にいたら、初芝くらいの選手か?
●ロッテの試合を日テレが独占中継したら初芝がミスタープロ野球?
466神様仏様名無し様:05/01/13 00:39:44 ID:B7nRP73+
いい投手はどちらかというと阪神の方が多かったようだが?
467神様仏様名無し様:05/01/13 00:44:08 ID:Ig/b8HFo
だから初芝の獲得タイトルを(ry
468神様仏様名無し様:05/01/13 00:57:31 ID:8Kb+EIkI
>>455
足なら長嶋もかなり速いんじゃないかね。

>>458
長打力では、小久保に劣るかな。ミート、守備、走塁、では大分上回ってるが。
というか、成績見て思ったのは、長嶋というのは本質的には中距離打者ってこと。
イメージ的には三割三十本って感じだけど、
タイプ的には松永や石毛の延長線上にあり、ただ能力が高すぎるため三十本打ててしまう。
469神様仏様名無し様:05/01/13 01:04:03 ID:IL7rLVzb
初芝:95年打点王・ベストナイン 以上
だが性格の良さは初芝の方が上
470神様仏様名無し様:05/01/13 02:38:01 ID:Udk+SMDG
>>463
> 松井やイチローなどがそういった扱いを受けぬよう、長嶋がそうなった原因を知って反面教師に
> したいというところだ。

それは杞憂と言うものだろう。時代性が違いすぎる。
多分ある世代にとっては、長嶋の存在は「時代のアイデンティティ」なんだよ。
これを否定されることは、当時の時代そのものを否定されたように感じられるんじゃないかな。
「英雄不在の世代」である立場からの推論でしかないけど。
471神様仏様名無し様:05/01/13 05:27:15 ID:beBErBSJ
>小久保、初芝
小久保は首位打者は取れんな
初芝と比べるのはまあ論外

>●自分の球団にいい投手が集まっていたら、打てるのは当たり前。
アレ、そう?
V9前半の巨人はチーム防御率リーグ1位は取れなかったと、よく聞くじゃない。
その前、長嶋の全盛期には投手のいいのは藤田くらいなもの。あと堀本、中村稔?

>電通が戸別訪問という形で視聴率調査をやっていた
それじゃあ、ごくスポット的なもので、巨人戦の体系的な平均視聴率はない罠

>観客動員数
後楽園球場の収容人員数が違いすぎるなあ
ジャンボスタンドが出来たのはかなり後のはずだ
472神様仏様名無し様:05/01/13 05:37:27 ID:KU2tsNTE
どんな競技も年々進化してる
長嶋や王が現役で現在のメジャーで通用するかは
正直微妙だと思う。能力的には松井やイチローのほうが上かと

サッカーでいえば釜本が現役だったとしてもアテネ五輪で得点王には
なれないだろう。崇拝する気持ちと分析はまた別物



473神様仏様名無し様:05/01/13 05:40:58 ID:KU2tsNTE
>>463
イチローより松井を先にもってくるあたりに
君の意地を感じるな

アメリカの選手名鑑の格付けはイチローはSSで松井はS
474神様仏様名無し様:05/01/13 06:25:20 ID:WPxcm2Mr
>472 松井やイチローを長嶋の時代にもし連れて行った
としたら、間違いなく成績は今より低下するし、
長嶋や王以上の成績は残せない。
練習設備や食事、移動、上下関係、競争今よりはるかに大変な
時代だから。
475454=463:05/01/13 06:36:25 ID:P2eMorT/
>>470
確かに杞憂に過ぎないかもしれないし、長嶋が時代のアイデンティティである(あった)ことも同意。
ただ、今はそのアイデンティティを守るために、下の世代の野球へのイメージ悪化という副作用までもたらしている。
守りたいならむしろそっとしておくのが一番なのに、それを認識できていない「信者」の存在は
いつでもあらわれうると。

>>473
そこにつっこむかね笑。私が松井オタと思ったか?順番などどちらでもよい。
今考えれば>>460は松井だけでもよかったな。性格、日本での所属チームからも、
実績の面からも、「長嶋」になる危険性があるのは松井の方だ。
イチローはこの場合王に対応するな。

>アメリカの選手名鑑の格付けはイチローはSSで松井はS

その通り。だからこそ松井と長嶋が対応するのだよ。
476454=463:05/01/13 06:43:46 ID:P2eMorT/
477神様仏様名無し様:05/01/13 12:17:04 ID:xUPvoUei
勝てばミスター(pのおかげ
負ければ選手のせい


ってのがヤダ。

無能なのに
478神様仏様名無し様:05/01/13 15:32:28 ID:LCMLurPt
>>471
長嶋ゾーンについては触れないんだなw
都合の悪いことからは目を背ける長嶋信者の典型wwwww
479神様仏様名無し様:05/01/13 15:43:14 ID:B5CfK9jx
全盛期の長嶋さんは得点圏打率が5割ぐらいあったんですよ(徳光和夫)
480神様仏様名無し様:05/01/13 16:55:56 ID:raQfc3N9
確か、シーズン得点圏打率1位は昭和60年、落合博満の4割9分2厘だよね?
481神様仏様名無し様:05/01/13 16:57:08 ID:1KuHC71R
どうでもいいが、ぼんやりとスレを眺めていてつい笑ってしまった。

>>174
>長嶋は当時は制定されていなかった最多安打王10回、
>6年連続最多安打王という日本記録を持っている。この2つは今のところあのイチロ
>ーでさえ成しえていない。

イチローは日本で実働7年、芽が出る前を含めても9年しかいなかったんだから
最多安打王10回を超えられるわけないじゃん…
482神様仏様名無し様:05/01/13 17:19:01 ID:spL8jyC9
現在、長嶋の後を継げるのは新庄だけだよ。
483神様仏様名無し様:05/01/13 17:31:39 ID:09LBzAUP
楽器板の「ジェフ・ベックの凄さを説明してください」ってスレに酷似。
484神様仏様名無し様:05/01/13 17:47:55 ID:wHcOafoX
 性能3割増しの新庄が、巨人で松井3番の後の
四番を打ち、毎年日本一になったらもはや神でしょう。
485神様仏様名無し様:05/01/13 17:53:34 ID:kZn+tlkO
>>483
ツェッペリンファンだが、貴方の言っていることに和田(西武)同。
486神様仏様名無し様:05/01/13 18:30:54 ID:uq/fACcp
>>485
YESヲタみたいにジョン・アンダーソンを敬愛しつつもいじって遊ぶくらいの柔軟さが欲しいよな、長嶋信者には。
487神様仏様名無し様:05/01/13 20:18:05 ID:LCMLurPt
平凡な選手だからこそ逆にここまで騒がれるのが凄いのか
488神様仏様名無し様:05/01/13 21:34:40 ID:iGRvf3me
>>484
今のファンはMLBも視野に入っちゃってるから長嶋の当時のようにはイカンだろ。
489神様仏様名無し様:05/01/13 22:58:40 ID:Dj/gZSBn
>>483
ジェフ・ベックは中西だろ?
ジミー・ペイジが王で
長嶋は寧ろエリック・クラプトン的な部分を感じるのだが

って洋楽ファン以外訳わかんねえだろ?
490神様仏様名無し様:05/01/13 23:00:09 ID:Dj/gZSBn
じゃあ野村は........?
ロバート・フリップかな?
491神様仏様名無し様:05/01/13 23:08:01 ID:9gqbUAdf
ヴァン・ヘイレンが、新庄剛士くらいだろう。
492神様仏様名無し様:05/01/13 23:11:41 ID:NPK65J/k
わからんw
せめてビートルズでたとえてくれ。
493神様仏様名無し様:05/01/13 23:21:23 ID:kZn+tlkO
>>492
かなりこじつけになるが

ポール:王(努力を重ね、数字で実績を残す)
レノン:長嶋(天才、伝説的)
ジョージ:野村(才能があり実績も残しているが、スポットライトが当たらない)
リンゴ:これわからんわ…だれかフォローして
494神様仏様名無し様:05/01/14 00:18:27 ID:0xrlJ7nO
>>493
リンゴは田淵かな.......才能はあったのだろうけど人の良さのせいか引き立て役(田淵はONの、
リンゴはポールとジョージの)になってしまったという点で
495神様仏様名無し様:05/01/14 00:20:10 ID:QFk4jhQI
>>493
なんとなく江藤慎一なんてどうだ?
496神様仏様名無し様:05/01/14 00:42:20 ID:0xrlJ7nO
>>495
同時代性で考えるとそうかも知れません
497神様仏様名無し様:05/01/14 02:22:47 ID:KwcgZTw3
>>1
間違ってますよ。
馬鹿が馬鹿の目の前で大ファールを打っただけ。
498神様仏様名無し様:05/01/14 04:48:23 ID:h5Fh56Ah
>>481
あの〜、別に長嶋>イチローというつもりで書いたんじゃないんだけど・・・・ それに
6年連続最多安打王の方に関しては“イチローでさえ成しえていない”でも間違いじゃ
ないと思うけど。
499神様仏様名無し様:05/01/14 05:51:09 ID:k60IWPSR
野茂、イチロー、松井の三人がかりで、
世間の眼を大リーグ中継に向けさせた。

長嶋の場合、昭和33年〜昭和38年まで
ほぼ一人で民放のプロ野球中継の目玉
となり、定着させた。
500神様仏様名無し様:05/01/14 07:13:02 ID:4kxrAZVD
当時制定されていないタイトルを持ち出さなきゃならない時点で信者の必死さがうかがえるな。
最多安打ってイチローの為に作られたタイトルだからな。
長嶋にはそこまでの凄さはなかったってこった。
501神様仏様名無し様:05/01/14 07:44:28 ID:0RhFKM+3
安打数なんてシーズン記録や通算記録には、大きな意味は有るが
最多安打というタイトル自体の価値は打撃三冠+盗塁王よりは、
一ランクも二ランクも下だからな。
ベストナイン程度の価値すら有るか疑問。
502神様仏様名無し様:05/01/14 08:41:50 ID:LcXhqVz9
最多安打のタイトルは首位打者とのセットなら大きな意味が有ると思う。
503神様仏様名無し様:05/01/14 12:54:16 ID:PxE0G725
>>500-501
なら、そこまでして長嶋を認めようとしないあんた方はイチロー&張本信者だな。
大体、長嶋は打撃三部門全てのタイトルを獲ってるが、張本は首位打者のみだし、
イチローだって首位打者以外は打点王1回のみじゃん。
獲得タイトル数も長嶋が13個だが張本はたった7回だし。
504神様仏様名無し様:05/01/14 13:09:11 ID:PxE0G725
要するに、あんた方の考えは幾らタイトルを獲っても、それが突出した内容の
数字じゃなきゃ意味がないってことか。ある意味、’82年に三冠王を獲った落合の
ことを「あんな数字の低い三冠王など意味がない」と批判した評論家みたいなもん
だな。
505神様仏様名無し様:05/01/14 15:19:09 ID:lD1fytCd
イチオタが最多安打を否定したらだめだろ、
506454=463:05/01/14 18:49:33 ID:0DATkIot
>>503
問題は、信者の存在それ自体にあるんじゃないと思う。(その意味で>>475は不正確だった。)
あれだけの実績を残した選手だし、大衆への露出が段違いに高い読売に所属していたのだから、
熱狂的なファンがいるのは当然。それ自体はなんら非難されることではない。
問題なのは、メディアの中枢に少なからずそういう層が存在し、
時代が異なるにも関わらず、実績に比して異常なまでに大衆にプロパガンダを行っていること。
張本にそのような事が当てはまるか?仮に張本より長嶋が上だとして、現在におけるメディアでの扱いの差は妥当といえるか?
今の異常な状況への反動から、「長嶋なんて大したこと無い」論が行われていることを
信者は認識した方がよい。
507神様仏様名無し様:05/01/14 22:04:35 ID:0xrlJ7nO
>>506
その通りなんだが結局その原因を作ったのは昭和53年に始まる「長嶋監督バッシング」
で(当時天中殺なるのを流行らせた和泉某も昭和55年春季キャンプ直前の辞任を予言
していたな.......。そう言えば就任したばかりの青田ヘッドが舌禍事件で辞任したのは昭和
54年末だったな)長嶋監督が昭和55年辞任に追い込まれ藤田監督になった時の藤田監
督や読売に対する囂々たる非難で非読売のマスコミが今度は手のひらを返して長嶋擁
護を始め非読売のスポーツ紙が部数を伸ばした一方、報知は部数を大幅に減らした事に依る訳で

マスコミも思い上がった所があったのでは無いのか?
「俺達は長嶋だろうと良い様に出来るんだぞ!」と
ところが人気は落ちなかった。それどころか若手中心で3位にこぎ着けたのに事実上の解任に追い込まれ(正力オーナーとはAクラス入りしたら留任の約束をしていた様だ)翌
昭和56年に長嶋が辛抱して使った若手で日本一になった事で長嶋ファンが信者化して
しまった(長嶋がもう一年やっていれば.......それなのにマスコミとか川上派とかが辞めさ
せたんだ!みたいな)
俺個人としては少なくとも監督交代とかは完全に球団フロントの権限で約束がどうあれ
不要と判断したら交代させること自体は何ら問題は無いと思うけど
ただあの頃の「長嶋バッシング」は本当に轟々たるものでしてね
長嶋の普段の行動から何から批判の対象になった(さすがにこれは監督の采配とは
何の関係もないだろ?)

確かに今の状態を異様と思えても無理は無いけど単に昭和53〜55年の異様なまでの
長嶋バッシングの反動に過ぎないという事だ

ところで何で昭和53年の夏場頃に突然「長嶋バッシング」が始まったのかなあ?

直接的には水原さんの「長嶋君は野球を知らないとしか思えない」の発言という事に
なっているけど........ただ昭和52年にも週刊文春で巨人選手の奥様達の発言という触れ
込みで長嶋批判をやっていた(ただこの時はチームが首位独走していたためもあって
何事も起きなかったが)
508神様仏様名無し様:05/01/14 22:23:11 ID:0xrlJ7nO
昭和53年と言えば.......
ヤクルト初の日本一(その陰で阪急はシリーズ四連覇を逃し上田監督は第7戦大杉の疑惑のホーム
ランに対する1時間40分程の猛抗議で金子コミッショナーまで説得に当たる事態の責任を取って
辞任)
西武ライオンズ誕生(それにより本拠地が福岡から所沢へ)
江川問題(まあ言うまでも無いでしょうけど)

後、年末に田中派の賛成による内閣不信任案可決と自民党の大党争(一方がバリケードを作り、
それをもう一方が壊しにいく事態にまで発展)でその責任を取っての福田内閣総辞職と大平内閣
誕生(これは翌年だったか?)と色々あったねえ......

509神様仏様名無し様:05/01/14 22:40:46 ID:0xrlJ7nO
後、週刊文春で思い出したな
昭和53年に山際淳司の長期連載で当時人気絶頂のある女性デュオ叩きなんかもやっていたねえ.....
狙い通りかどうかあの女性デュオ人気は終息に向かい出したは良いけども山際さんも.......
翌年「江夏の21球」で復活しスポーツライターに転向したけども
510神様仏様名無し様:05/01/14 22:56:06 ID:0xrlJ7nO
それにしても週刊文春で昭和52年の長嶋叩きと昭和53年のある女性デュオ叩きねえ.......

まあ人気者を叩くのは面白いとは言えるわなw
511神様仏様名無し様:05/01/14 23:04:08 ID:pkKNUokE
>>499
当時はプロサッカーも無く、海外のスポーツなんて先ず見れない状況だったしな。
娯楽の数が圧倒的に違う。
512神様仏様名無し様:05/01/14 23:08:20 ID:pkKNUokE
Jリーグの脅威で思い出したが、95年初頭(前年に巨人が日本一になり
そのオフに王がダイエーの監督に就任した)、
「Jリーグ人気に対抗するには長嶋巨人vs王ダイエーのON対決しかない」
とかマスコミが五月蝿かった。

実際にJに対抗できたのはイチロー&野茂だったけどね・・・
513神様仏様名無し様:05/01/14 23:35:47 ID:cGnHTjl8
>>508
>後、年末に田中派の賛成による内閣不信任案可決と自民党の大党争

板違いだが、事実関係が全然違うw
昭和53年は福田首相が総裁選で大平に敗れて「天の声にも変な声」と言って退陣、
54年は「四十日抗争」(ハマコーがバリケード壊して暴れた)、
そして55年に福田派と三木派が造反して大平内閣不信任案可決(選挙中に大平急死)
・・・と言う流れだった。
514神様仏様名無し様:05/01/15 01:36:19 ID:CeVa2LMN
1958巨人

6 広岡 .277 12 41
8 坂崎 .245 5 28
7 与那嶺.293 8 58
5 長島 .305 29 92
3 川上 .246 9 66
2 藤尾 .283 11 58
9 宮本 .219 6 23
4 土屋 .246 5 24

藤田 29-13 1.53
堀内 14-13 2.77
安原 14-10 2.70
別所 9-5 2.55
義原 7-5 2.67
515神様仏様名無し様:05/01/15 01:44:57 ID:Saa4gFVI
この年の広岡はルーキーイヤーの次くらいに良かったのかな?
しかし長嶋と藤田2人で優勝したようなもんだな。
516神様仏様名無し様:05/01/15 02:05:05 ID:ehW92yJv
>>514
藤田の勝ち星が長嶋の本塁打数と一緒かよ!!
防御率1点台で13敗って言うのもすごいな
517神様仏様名無し様:05/01/15 06:37:35 ID:GFcJ3er9
長嶋を読売をはじめとしたマスコミ先導の英雄、なんて見方あるのか!?
だとすると、野茂イチローは、国営放送NHKが先導したということになっちゃうな。
実際、雑誌AERAの記事で『NHKずるい。イチローをハイビジョンで』というのが
あったなあ。

518神様仏様名無し様:05/01/15 21:06:36 ID:WgJXGdO5
>>514
こりゃあ当時の巨人ファンからしたら神だっただろうなあ。
519神様仏様名無し様:05/01/15 22:00:11 ID:3jnbT/VX
巨人はその前の年もさらにその前の年も優勝してるわけだが
520神様仏様名無し様:05/01/15 22:11:43 ID:3VpD/WtI
>>517
>長嶋を読売をはじめとしたマスコミ先導の英雄、なんて見方あるのか!?

俺は現役時代は精子でさえなかったから知らないけど、少なくとも
2回目の監督以降は確実にそうだと思うし、30歳以下の人は皆
そういう認識だと思う。

勝っても負けても長嶋長嶋、愚采配しても「カンピューターだから」で
済んで責任は全部選手。日テレの「スポーツエライ人グランプリ」みたいな
番組で若い世代に現役時代の凄さと面白い人柄を必死にすり込んで。

野茂・イチローは(2回目の監督以降の)長嶋とはもろに対極の存在じゃん。
イチローはマイナー球団所属なのに自力でスターの座を勝ち取って
移籍前のバッシングから活躍したからスターの座を勝ち取た。

二人ともマスコミに叩かれた経験ありで、長嶋と違って活躍しなければポイ捨て。


521神様仏様名無し様:05/01/16 00:14:25 ID:I6xBxDMD
1957 入団前

7 岩本 .199 8 27
6 広岡 .244 18 33
8 与那嶺.343 12 48
3 川上 .284 5 52
9 宮本 .259 21 78
2 藤尾 .256 8 30
4 内藤 .251 6 48
5 土屋 .221 7 42

藤田 17-13 2.48
木戸 17-7 2.36
別所 14-11 2.50
堀内 12-10 1.71
522神様仏様名無し様:05/01/16 00:42:20 ID:9+xvEaDK
ほんと、昔は投高打低なんだなぁ。
523神様仏様名無し様:05/01/16 01:22:47 ID:pUszbAV8
>>521>>514
与那嶺、宮尾の成績の落ち方がすさまじいな
524神様仏様名無し様:05/01/16 01:23:18 ID:pUszbAV8
宮尾って誰だよorz
525神様仏様名無し様:05/01/16 01:35:58 ID:lRr5us7+
マスコミ先導であれだけのヒーローなんか作れんでしょ
実際現役時代を知らない世代はどんなに煽っても先導できてないんだから
526神様仏様名無し様:05/01/16 01:40:38 ID:YIIM/SU4
投高打低のあの時代で長嶋のあの数字、突出度は認めるべき。

逆に、そういう意味では当時の投手の20勝や防御率1点台、今のソレより価値が低いと思う。
誤解を招くような言い方かもしれんが。
527454=463:05/01/16 03:09:41 ID:MA/Pc1fB
>>507
いや、現状を、昭和53年の長嶋バッシングの反動と捉えるのはさすがに無理じゃないか?
もうそれから27年だぜ?でも内容自体はしらんこともあったから乙です。
528神様仏様名無し様:05/01/16 04:30:37 ID:gVwQVQhY
日本のギタリスト(ミュージシャン)でたとえたら

長島 布袋(バンドブーム火付け役存在、
売り上げの記録は他に負けるが、
今日影響を受けているミュージシャンが多い、
技術、エンタ性を兼ね備える、滑稽な一面がある)

王 松本(売り上げ数が半端じゃない、
ライブなど数をこなすタイプ、プレイは正統派)

野村  グレイたくろう(記録持ちだが
本格派からは嫌われている、暗い印象がある)

張本 チャー(技術やキャリアで大御所的存在だが
あまり目立っていない)

大杉 ヒデ(そこそこの功績があり、
夭折?したせいか崇められている)
529神様仏様名無し様:05/01/16 04:55:37 ID:6Z3A2QkT
福本もとの方が、すべて記録は上!(^◇^)
ホームラン以外、だったかな?
530神様仏様名無し様:05/01/16 06:16:27 ID:dcGveBBF
↑ 終身打率、通算本塁打数、通算打点数といった打撃三部門を除く、か?
  あとMVP回数とか、この三部門でのタイトル数とか・・・、
531神様仏様名無し様:05/01/16 08:23:54 ID:98z6UEsi
>>525
だから長嶋知らない世代は野球に対してどんどんシラケていってる。
532神様仏様名無し様:05/01/16 10:37:25 ID:negLDN5O
>>528
charはむしろ川上くらいじゃないか?
533神様仏様名無し様:05/01/16 13:57:18 ID:6RmGehVy
>>531
そうだね。まあその話はスレ違いだけど
534神様仏様名無し様:05/01/16 15:35:26 ID:50rSzGX8
>525
かつて長嶋がヒーローになったのは間違いなく本人のスター性だろうな。
(入ったのが人気球団だったというプラス要素もあっただろうが)

で、現在「昔はスーパーヒーローだったが今ではただの老人に過ぎない人物」
を無理矢理いつまでも現役のスーパーヒーローに祭り上げておこうとしている
人々がいる。
まあ、その人々の筆頭は当の老人本人なのかもしれないが。
535神様仏様名無し様:05/01/16 16:14:27 ID:ke7VAZ4E
>>534
筆頭がご本人だからただの老人どころか老害になってしまうわけですなぁ。
536神様仏様名無し様:05/01/16 16:33:37 ID:LJ9z0Xu0
・選手としては抜群に凄かった。
・かといって長嶋=プロ野球という程、プロ野球そのものを大きくしたとは言えない。
・監督としては酷い。
といった認識で、大抵の人は噛み合わないことも無いんじゃないかね。
537神様仏様名無し様:05/01/16 16:50:26 ID:4zNDGJHi
なんというかなあ、長嶋に直に接してきた世代って無駄に声がでかいのよ。
社会的地位ももちろんだけど、それ以上に自己主張に熱心というか。
それ以降の世代になると統一性も覇気も劣ってしまって、声が小さくなりがち。
538神様仏様名無し様:05/01/16 17:16:17 ID:wbvJYV5i
ああ、一番タチの悪い世代だな。
539神様仏様名無し様:05/01/16 19:43:59 ID:oReO78Wz
長嶋のアジア予選の采配はよっかたな
初めての予選なのにみごとにクリア、采配ミスもなっかたし
というか終わりよければすべてよし突破したことは完璧な采配だった
神はすごい
540神様仏様名無し様:05/01/16 21:06:36 ID:Q9wz4RKq
監督が長嶋以外だったら、予選突破のときでも「まぁオールプロだしね」程度で終了。
長嶋が監督をやってるというだけで色々と美化されすぎなんだな。
541神様仏様名無し様:05/01/16 21:42:15 ID:JjrdPbB3
そのうち、長嶋の木像でもベンチに置くんじゃないかと不安。
542神様仏様名無し様:05/01/16 21:49:54 ID:YUAUDviz
「死せる長嶋、生ける〜」とかの見出しが躍るのかw
…ありそうだ。
543神様仏様名無し様:05/01/16 22:43:17 ID:BYE9RNwo
全部読んでないけど、
長嶋が王の後で打ってたから打点は稼げたってのは既出中の既出だろうな。

それに関連してうちの母親が、
長嶋は王が敬遠された後、闘志を剥き出しにして打ちに行ってたって。
その姿が燃える男を演出し、それも人気の一因だったと言ってる。
母親はその暑苦しさにアンチになったそうだが。
打っても打たなくてもとにかく華があったことだけは確からしい。
私自身はエラーしまくり、チャンスに凡打を繰り返す晩年の2年間の印象しかないですが。

父親は南海ファンだったのでアンチ長嶋だった。
祖父は江戸っ子だったが長嶋ファンではなかった。
黒江が好きだったらしい。
また私の周りでは、王が中華民国籍だった事が、
長島への過剰な賛美へと繋がったと考えてる年寄りがほとんどだ。
544神様仏様名無し様:05/01/16 22:43:31 ID:98z6UEsi
>>537
国内で威張るくせに外国からの圧力に弱い世代な。
会社で威張れなくて家庭で威張り散らすのと似ているな。
545神様仏様名無し様:05/01/17 01:54:18 ID:jzNe/M4V
長嶋ジャパンと乃木203高地がなんとなくだぶる。
546神様仏様名無し様:05/01/17 04:28:37 ID:2lRKa5gd
第二期長嶋政権時の報道については、マスコミが楽をしてしまったという事もあるんじゃないかな。
依然として40代以上には絶大な人気のある長嶋をクローズアップすれば、実際に新聞も売れてしまうと。
長嶋も現役時代のような感覚でパフォーマンス ⇒ 現役時代をしらない層はしらける
547神様仏様名無し様:05/01/17 09:03:17 ID:pmZhihcS
>>546
マスコミの日和見主義にも困ったものですな
長嶋自身は良くも悪くも何も変わっていないのに
548神様仏様名無し様:05/01/17 14:18:08 ID:7JjQRFd9
【仰天】夕刊フジの江尻って…20【ギャフン】
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1105702548/56

いつどこで大騒動なんてあったんだよ。
549神様仏様名無し様:05/01/18 06:52:12 ID:hW4PFu4e
長嶋よりも、野茂イチロー松井に対するNHK報道のほうがよっぽど異常であり、過剰だ。
大リーグ中継は別にいいのだが、NHKニュースで、昼、夜、深夜としつこくやるのは果たしてどうか。
安打1本でも、安打なしでも、塀ぎわの打球を捕っただけでも、あるいは「走塁でチームの勝利に貢献」だの、
一般のNHKニュースのスポーツのトップでやっていたじゃないか。
彼らに華のあるうちはまだいいが、そのうち日本人大リーガーが国営放送、特に技術・方式普及(BS、ハイビジョン)の
チョウチン持ちだったという悪口は出てくるだろうし、冷静なデータで定着させられると思う。
長嶋の取り上げられ方は、彼らに比べればそこまでひどくないし、年とってからのはご愛嬌の範囲。


550神様仏様名無し様:05/01/18 07:20:35 ID:D4dIUwmI
>>549
長嶋よりもとは思わんが同意。
イチローの全打席全球映しておいて日本のプロ野球の試合は結果だけしか流さないとか
どこか病んでるとしか思えないな。NHKが特にひどい。
近頃二流選手まで勘違いしてメジャーに行きたがってるけど、こういう異常報道の影響は大きいだろうね。

551神様仏様名無し様:05/01/18 07:34:31 ID:Ot+jshiO
なんて判りやすい自演なんだ・・・
552神様仏様名無し様:05/01/18 10:33:04 ID:15CDZ1rl
おいおい、なんでいきなり長島からイチロー・松井批判なんだ・・・。
あえて野茂の名前を出さないところにも、悪意しか感じられないんだが。
553神様仏様名無し様:05/01/18 10:34:24 ID:15CDZ1rl
おっと、野茂の名前は出ていたか。スマソスマソ。
554神様仏様名無し様:05/01/18 11:06:43 ID:3ugWW9lm
結局、日本のマスコミはお馬鹿というところに落ち着きそうだな。
長嶋時代から全然進化してないじゃないの?
555神様仏様名無し様:05/01/18 20:15:45 ID:OUSbbKtn
せめて朝日系列だけでも、長嶋をボロクソに叩きまくる論調で
やってってくれれば、少なくとも進歩的文化人wたちがこぞって
セゲヲマンセーすることはなかっただろうにな。
556神様仏様名無し様:05/01/19 01:08:22 ID:rcs51S6A
長嶋を叩いても意味がない。叩くなら、嫌われ者(ナベツネ、政治家、犯罪者)を
叩かなくちゃ、読者の溜飲が下がらないよ。、
557神様仏様名無し様:05/01/19 01:32:15 ID:rdMPpr2o
エー、ナベツネさんや政治家を叩けだって?そもそも嫌われ者だったら選挙で当選しないんだが。
人気者に対しても悪いことは悪いと書き、嫌われ者に対しても良い事はよいと書くのが良心的だろ。
人気や力がある人にたいしては良い事ばかり書き、不人気や落目の人には悪い事ばかり
書くのがマスコミだけど。
558神様仏様名無し様:05/01/19 02:35:19 ID:+xgErl3B
マスゴミに煽る能力はあるが評価する能力がない。
その辺が長嶋教信者とアンチ長嶋を生み出してるんだろう。
559神様仏様名無し様:05/01/19 03:13:38 ID:Jhr6MDBD
長島に罪は無い
長島ジャパンだとか
なんでもかんでも長島に結びつけてる馬鹿が罪
560神様仏様名無し様:05/01/19 03:44:14 ID:Uzd20LV2
敬遠される打者は数知れないが
対抗してバットを持たずにバッターボックスに入った男は長嶋だけしか知らん。
王も野村もイチローも松井もあれはできん。
新庄の頭のネジがあと30本ほど抜けたら、出来るかもしれんが。
561神様仏様名無し様:05/01/19 03:54:22 ID:TrvwMtn2
>>560
カブレラが反対の打席に入ると言うのはあったけどね。
あと、新庄は敬遠の球をヒットにしている。

他にはこういう話無いのかな?
562神様仏様名無し様:05/01/19 04:12:08 ID:4dhREFc6
>>560
>敬遠される打者は数知れないが
>対抗してバットを持たずにバッターボックスに入った男は長嶋だけしか知らん。

最悪な自己中カス野郎だな。
愛弟子の松井は高校時代から相手Pのことも考えて5連続四球にも
淡々と一塁に歩いていって賞賛されたけど、コイツは相手Pの気持ち
とか考えんかったんかな?
563神様仏様名無し様:05/01/19 04:15:27 ID:Uzd20LV2
ttp://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportsnagasima.htm

こういう破天荒つうかでたらめやらかす天然は、なかなかいない。
なるべくしてなった伝説の選手なんでせう。
監督としてはさておいて。
564神様仏様名無し様:05/01/19 04:24:27 ID:AjigQkEC
阪急のスペンサーも、度重なる敬遠攻めに業を煮やして、バットを逆さまに持って打席に立った事が有るけどね。
565神様仏様名無し様:05/01/19 04:50:12 ID:HwIPDlWo
この時間帯になんでこんなにカキコミが?
まあそれはいいとして、「バット持たずに打席」なんてのは
冷静にみれば相手への敬意に欠けたアホな行為なわけで
まさしく「あばたもえくぼ」ですな。
あと、長島じゃなくて周りが悪いってのを聞くと、
天皇の戦争責任で「陛下には責任がない」といってる人々を思い出す。
地位に必然的に伴う責任ってのがあるわけで、
周りに躍らされ騙されるような人間はその地位にいる資格がない。
長嶋もそれが分かってるならさっさと表舞台から身を引くべきだった。
それが分かってない(なかった)からここまで批判されているのだが。
566神様仏様名無し様:05/01/19 05:10:29 ID:qpKJw8X1
>565 長嶋は凄かった(スターの地位に就けるぐらい)が出処進退を誤ったということかな。
567神様仏様名無し様:05/01/19 05:18:00 ID:AjigQkEC
浪人中に大洋の監督就任を熱心に要請されてたけど、その時に要請を受けていれば、また評価も変わったかもしれない。
巨人ブランドを捨て、ダイエー監督になった王と、あくまでも巨人ブランドにしがみついて第2期政権で醜態を晒した長嶋とは全く対照的だね。
568神様仏様名無し様:05/01/19 06:28:57 ID:9MGJn8A9
ま、長嶋世代であるクソ団塊はもうすぐ現役をリタイアする。
会社以外の生き方を知らない世代だし、生まれた頃は食糧難で栄養不十分だったから
リタイアしたらすぐあぼーんする椰子が多いと期待しているが。
569神様仏様名無し様:05/01/19 12:10:19 ID:BQSWJhZ1
>>561
日ハム時代の柏原はヒットでなくホームラン。
巨人のクロマティはサヨナラツーベース。
570神様仏様名無し様:05/01/19 12:25:41 ID:nYIsGYkT
長嶋以外を叩いてるお馬鹿さんがチラチラほらいるな
まあ、それは置いといて巨人にしがみつくのが悪いような言い方してるのは
会社で低地位の貧乏人(?)の方ですか?
571神様仏様名無し様:05/01/19 12:33:50 ID:f3QKbQ6f
>>570
お馬鹿はおまえの事と着付けよ
572神様仏様名無し様:05/01/19 13:26:35 ID:nYIsGYkT
と、アオることしかできない書き逃げチキンの馬鹿がいますね
573神様仏様名無し様:05/01/19 18:42:13 ID:RUXGyK9Y
中畑や堀内や原あたりが巨人様にしがみつくのは「しゃあないな、
生きていくための処世術だ」で済むんだけどねえ。

ミスタープロ野球と言われるほどの人ならならべつに巨人に頼らなくても
いいのにね。

ナベツネ様の「たかが選手が」発言にも、ミスタープロ野球でさえ俺に
「靴を舐めろ」と言われたら喜んではいつくばって舐めるんだぞ、その
俺に逆らう選手がいるなど、という気持ちがたぶんあったんだろう。

574神様仏様名無し様:05/01/19 18:51:31 ID:bXhuEZAJ
>>568
幼少期に食事制限をし、その後普通の食事の量にした場合と
幼少期より通常の量の食事を与えた場合とでは、
前者の方が長生きする傾向にあることが動物実験等でも確認されています。

食べる量を減らすと寿命が延びることは、もはや疑う余地がないほど、動物実験で繰り返し確認されていま
す。(ジーン・カーパー)
575神様仏様名無し様:05/01/19 22:30:24 ID:dKzRj8my
1959シゲオ二年目

3 与那嶺.287 3 26
6 広岡 .237 14 47
7 坂崎 .284 15 64
5 長島 .334 27 82
8 藤尾 .264 13 70
9 国松 .237 10 35
4 土屋 .254 6 41
2 森  .228 3 26

藤田 27-11 1.83
安原 12-8 2.69
義原 10-4 1.83
別所 7-7 2.86
576神様仏様名無し様:05/01/20 06:21:55 ID:MK8KTQSJ
松井が将来祭り上げられる心配はあるかもな。
その時までNPBが健在であればの話しだけど。
さすがに今の長嶋みたくはならんだろうが、
アンチ巨人にも好かれているってのがかぶる
(俺もその一人だけど)。
長嶋もアンチ巨人にも好かれてたんだよね?
「彼」みたいな奴が先頭切って松井神格化を始めたりしてw
577神様仏様名無し様:05/01/20 07:28:57 ID:nBYLdVU6
長島の敬遠に対抗してバット持たずも当時はほとんど話題にならなかっ
たんだけどね。
長島の伝説って後付けが多い気がする。
578神様仏様名無し様:05/01/20 07:43:33 ID:z+zcdaHK
「伝説」はすべからく後付けです。
一度伝説化してそれがひろく流布すると、
いくら事実を示してもそれを実際に覆すのは、
ほぼ不可能に近い。
579神様仏様名無し様:05/01/20 08:57:37 ID:tprCvtwE
カゲ口でコソーリ長嶋叩きなんかばかばかしいぞ。

きのうNHK夜7時のニュースはイチローのトレーニング開始を報道。
インタビュー、マシンを使ったバッティングなど2〜3分も。
ここにくる人たちは、開幕をいまかいまかと待ちかねているから
ありがたいだろうが、果たしてNHKニュースで必要なことか?
580神様仏様名無し様:05/01/20 11:36:57 ID:CuRBfTTQ
NHKはあれでしょ、メージャー放送の宣伝も兼ねてるから。
で、ついでに今話題になってる番組圧力問題から目をそらせる効果も狙ってたりして。
581神様仏様名無し様:05/01/20 13:52:19 ID:1rbHEWtb
イチローのことが言いたいならイチロースレに逝けよ。
582神様仏様名無し様:05/01/20 22:56:39 ID:aPm+vkYE
1960 大洋優勝

6 広岡 .223 12 26
8 国松 .238 11 46
7 藤尾 .245 15 54
5 長島 .334 16 64
3 王  .270 17 71
9 与那嶺.228 5 26
4 土屋 .206 6 27
2 森  .197 2 18

堀本 29-18 2.00
伊藤 10-9 3.21
藤田 7-12 3.06
別所 9-4 3.05
583神様仏様名無し様:05/01/20 23:06:18 ID:MK8KTQSJ
少なくとも長嶋がヨーグルト食べたとかよりはニュースとしての価値があるな
584神様仏様名無し様:05/01/21 02:46:57 ID:ds37i7sr
>>582
与那嶺とかこんだけ落ち込んでても替りが出てこなかったんだな。
それにしても1番打者の低打率には隔世の感があるな。
585神様仏様名無し様:05/01/21 22:05:29 ID:j25GemJE
まんがとかだと髭が保毛尾田保毛男みたいだけど
実際あんなに顔の下半分青かったっけ??
王さんは漫画ではたこみたいな口だったね
586神様仏様名無し様:05/01/21 23:36:39 ID:8sOwSq1q
>>585
アゴの青い長嶋のパンチ力は殺人的。
587神様仏様名無し様:05/01/22 00:10:55 ID:/CnDWqZg
実は長嶋は、デビュー戦以外1試合3三振を喫したことが無い。
588神様仏様名無し様:05/01/22 00:23:19 ID:LKwvqY9h
保毛尾田度は柴田のほうが高かったように思うが。
589神様仏様名無し様:05/01/22 00:24:01 ID:4VDmkIbd
七光りで息子を今の地位に持ってくる手腕は見事。
590神様仏様名無し様:05/01/22 00:32:31 ID:/DEFhfmp
Jリーグに対抗するために二度目の監督に据えたらしいけど、
リーグ優勝した96年辺りでやめておけばここまで巨人や球界がめちゃめちゃに
されることもなかったのではと思う。
591神様仏様名無し様:05/01/22 00:44:09 ID:A8VAydz9
FAはともかく逆指名はまずかったな
592神様仏様名無し様:05/01/22 00:57:53 ID:vqsZi8XO
>>576
現状見てると、すでにかなりやばいよ。
松井に関することは、1を100に報道している。

イチローの場合だと1を50ぐらいだが。

マスコミにとって不幸なのは、同時代にイチローという松井以上の存在がいてしまったことで、
イチローが現役でいる限りは松井を絶対神にまで創り上げることはできないが
引退後はONの関係のように「記録より記憶」方式で
松井が神として祭り上げられるのではないか。
593神様仏様名無し様:05/01/22 01:25:07 ID:/DEFhfmp
>>592
でも松井って「記録より記憶」ってタイプでもないよな。
今の現役だと・・清原か?
594神様仏様名無し様:05/01/22 10:14:29 ID:nilbLJr7
ヤンキースで4番を打つ選手なんだから、日本人としては充分神レベルだと思うけど。
595神様仏様名無し様:05/01/22 10:20:52 ID:nilbLJr7
追加
オレの印象としてはヤンキースで4番の松井は日本人の既成概念として
充分スターとしての価値があるし、イチローの場合は松井との比較ではなく
それまで1番でライトという、ともすればスポットが当たらないポジションでも
魅力のあるプレイヤーである事を証明したって意味では革新的なスターだと思う。
長嶋が築き上げた4番サードという最上位概念を覆したという意味では
イチローの意義は極めて大きいよ。
596神様仏様名無し様:05/01/22 11:45:19 ID:qVFxeaMO
>>592
読売系は必死になって
50のイチローを少しでも低く見せようと努力しているようだがな
597神様仏様名無し様:05/01/22 15:14:29 ID:B7qn2nfw
4番サードに囚われてるのは巨人ファン位だろ
598神様仏様名無し様:05/01/22 18:28:34 ID:p5yLDqA5
>>597
それに憧れて入団した、今の引退したオサーンたちが悪の元凶
599神様仏様名無し様:05/01/22 18:30:45 ID:w6Zg+Rde
松井は四番「サード」に執着してたわけだが
600神様仏様名無し様:05/01/22 19:16:53 ID:iuRGTPNJ
田代の引退時代の打順が6番ファーストだったらライトスタンドで暴動が起きてたよ
601神様仏様名無し様:05/01/22 23:10:41 ID:1MTngftt
>>594
まずチーム名が出てくるところが
いかにも松井らしい。
マスコミはそこを大々的に取り上げるだろうな。
602神様仏様名無し様:05/01/23 03:55:50 ID:JanhCLBl
別に長嶋がどうこう、ってのは関係なく、4番サードってカッコいい。
荒々しい感じがして。
603神様仏様名無し様:05/01/23 09:44:35 ID:8PUpWwOf
4番投手ってのはプロじゃなかなか見られないな。
604神様仏様名無し様:05/01/28 15:11:57 ID:Ms2NzQMW
長嶋と野村の現役時代は知らないけれど、監督としても、人間的魅力でも、頭の中身も、
野村さんの方が上だと思う。
どんなバッシングをされても、夫人の「スキャンダル」ですらネタにしてしぶとく生きる
野村夫妻。一方「神聖ニシテ侵スベカラズ」の長嶋家は、夫人の問題行動や、娘の
精神崩壊を語ることさえタブー。それ以上言うまでもないでしょう。
サッカー界で長嶋的存在を挙げたら、釜本かキングかな?ゴンは似て非なる存在だと思う。
605神様仏様名無し様:05/01/29 01:18:19 ID:vfl+Lx8s
長嶋は打者として充分凄い成績は残してるのに
わけのわからないマスゴミの持ち上げのせいでかえって損してるな。
同時代の王と比べられるのを長嶋信者が極端に嫌ったせいだろうか?
606神様仏様名無し様:05/01/29 01:32:18 ID:IgNNA4b1
>>605
ある世代には絶大な人気があるのは間違いない事実だからじゃないかな?
ちょっとブームになったくらいの人(スポーツ・芸能ともに)
人気を煽る⇒そろそろかな〜と思ったら一斉に叩く⇒表舞台から消える
ってのがマスコミの常套手段だけど、長嶋は40代後半以上の年代をがっちり掴んじゃって
いるからね。
下手に叩くと反発を受けかねない、でも提灯記事を書いておけばある程度の部数は計算できる。
非常に便利な存在だね。
607神様仏様名無し様:05/01/29 01:44:39 ID:ZN+G4A1M
マスコミの現場を指揮している層が長嶋世代だからという気もする。
608神様仏様名無し様:05/01/29 02:11:53 ID:Pw+/OB6O
>>607
そうだろうね。でもこの反動は必ず来るよ。
609神様仏様名無し様:05/01/29 02:14:15 ID:dGFawQ06
実績をちゃんと評価しないから、長嶋の後の時代から野球を見だした人にとっては
「面白いことをしゃべるおっさん」か「ヘタレ監督」としてしか印象に残らない。
610神様仏様名無し様:05/01/29 06:31:26 ID:3NuPHDDP
>>609
王が居たから実績を全面に押し出せなかったんだろ、マスコミが
だから、ミスタージャイアンツと記憶に、天然キャラという方向で
行ったんだろ
今はイチローと松井が似たような感じになってるな
イチロー→実績、松井→名門ヤンキースの4番、いい人
こういう方向で報道してる
ヒットメーカーとスラッガーの違いがあるのにも関わらず

長嶋世代の巨人大好きマスコミがいまだにそういう報道の仕方を
してるから、どうにもならんだろ
松井は第二の長嶋にされそうだ
611神様仏様名無し様:05/01/29 06:51:49 ID:DwWHAPtL
だろうな。
記録はごまかせないが、「記憶」はどうにでもなる。

いろいろと記事読んでると、
マスコミにとってイチローは松井を持ち上げる上で
目の上のたんこぶであることが端々から感じられる。
612神様仏様名無し様:05/01/29 12:07:51 ID:UhEb4NS9
>>610
「記録より記憶」なんていって長嶋の面白発言や面白エピソードが長嶋報道の主になっている現状が逆に長嶋の選手としての過小評価につながってると思うけどなー。
若いファンには素で長嶋を大したことのない選手と思ってる奴結構いると思うぞ。
もう普通に報道すりゃあいいのにと思う。

>>611
そう?
イチローも十分持ち上げられてるじゃん。
道徳の教科書に登場したり今年の自主トレが大々的に報道されたり。
具体的にどの辺が目の上のたんこぶになってると感じるの?
613神様仏様名無し様:05/01/29 12:55:33 ID:aFtIdOus
>>1&顔を洗って出直せ 
614神様仏様名無し様:05/01/29 13:09:59 ID:HsTH4+7z
やきうのうまい新庄
615神様仏様名無し様:05/01/29 13:17:21 ID:vCCWNVC7
入団時に長嶋並に大騒ぎされた選手はきっと古今東西それなりに
いたと思うけど、ルーキーの年からいきなりその期待以上の活躍を
した選手がほとんどいなかったってのが大きいんじゃない?

入団時の大騒ぎがさめやらないうちに1年目の成績への評価が
加わって、マスコミの狂乱ぶりが等比級数的に盛り上がっていった。
その後、毎年のように打撃タイトルを獲得することでさらに拍車をかけ、
多少力が衰えた頃には今度はV9で完全に不動のものにした、という
流れだろうな。

つまり、マスコミが冷める暇がまったくなかった。
きゃつらは一度冷めると、とっとと次のネタを探しに去ってしまうが、
ほっといてもくっついてりゃ儲かる「利権」だと思えば、いつまでも
しがみついている。

気がつくと、マスコミにとって長嶋を持ち上げ、長嶋で数字を稼ぐのが
「通常業務」の一環になってしまっていたということ。

唯一、長嶋に近い状態だったのが清原だな。清原が2年目以降
タイトルをいくつか獲り、西武の黄金時代があと5年続いていたら
第二の長嶋(並の存在)になっていただろう。
616神様仏様名無し様:05/01/29 13:55:50 ID:bKKMyVpG
>>612
イチローを叩く記事はあっても
松井のそれに該当する記事はまったくないだろう?
617神様仏様名無し様:05/01/29 14:00:48 ID:rWwUhPQM

「松井の全米での評価はイチローより上」

と雑誌の広告に書いてあったが
本誌を見るとそんな内容の記事はどこにもなかった。詐欺だ
618神様仏様名無し様:05/01/29 16:57:13 ID:V1J9lIfS
>>612
>長嶋の選手としての過小評価につながってると思うけどなー。

そういう人間は例外なく長嶋を過大評価しているわけだが。
選手時代の長嶋が過小評価されていた記憶なんか、ないけどな。
TVも新聞も、異様に持ち上げるばかりだったと思う。長嶋の過大評価はもうたくさんだよ。

普通に見れば5年に一人程度の選手なんだが、これを理解できない者が
過小評価なんて言い出すんだろうな。
619神様仏様名無し様:05/01/29 17:45:28 ID:wkHhN8TS
新人で3冠王プラス盗塁王になりそうだったって
やっぱ凄くないか?
620612:05/01/29 17:45:58 ID:Daen5NGM
>>618
俺は若い一般人の長嶋の印象について語ったつもりなんだが。
言葉足らずだったかもしれないけど。
若年層にとって長嶋の印象なんて>>609の言うとおりでしょ。
訳分からん報道するよりも普通に扱ったほうがよっぽど正当な評価を受けられると思う。
まともに野球選手として扱ってるマスコミなんてほとんどないでしょ。

>普通に見れば5年に一人程度の選手なんだが、これを理解できない者が
過小評価なんて言い出すんだろうな。

俺もそのクラスの選手と思ってるんだが。
そんな喧嘩腰にならんでくれよ。
もっと低い評価の奴はたくさんいるんじゃないか、ってこと。

621神様仏様名無し様:05/01/29 17:50:10 ID:A/Bcdc+h
ファンは史上最高の”プロ”選手だったと言う
             ↑ここ重要
アンチは5年に1人の選手と言う

と言うことは間を取って10年に1人の選手でどうよ?
622神様仏様名無し様:05/01/29 18:39:33 ID:1SPY5Qro
5年に1人を”程度”として認識してしまうとは野球に対する著しい無知のなせる発言だな。
戦後60年で12人前後しかいないレベルだぞ。
戦後入団の引退選手で言うと
金田正一:通算最多勝・最多奪三振。最多勝3回・最優秀防御率3回
稲尾和久:MVP2回・最多勝4回・最優秀防御率5回
米田哲也:MVP1回・最優秀防御率1回・最多勝1回
鈴木啓示:最優秀防御率1回、最多勝3回、MVP1回
小山正明:通算320勝。最多勝1回・最優秀勝率1回
山田久志:通算284勝。MVP3回・最多勝3回・最優秀防御率2回
王貞治:通算最多本塁打。三冠王2回・MVP9回・首位打者5回・ホームラン王15回・
      打点王13回
野村克也:三冠王1回・MVP5回・首位打者1回・ホームラン王9回・打点王7回
張本勲:通算最多安打。MVP1回・首位打者7回
落合博満:MVP2回・三冠王3回・首位打者5回・ホームラン王5回・打点王5回
長嶋茂雄:MVP5回・首位打者6回・ホームラン王2回・打点王5回
福本豊:MVP1回・盗塁王13回
山本浩二:MVP2回・首位打者1回・本塁打王4回・打点王3回

等といったところか?残念ながら伝説的と言っても良い選手の集団ですな。
623618:05/01/29 19:45:04 ID:V1J9lIfS
>>620
>俺は若い一般人の長嶋の印象について語ったつもりなんだが。・・・
もっと低い評価の奴はたくさんいるんじゃないか、ってこと。>

ああ、すまん。今の世代の評価はそんなものなんか?

>>622
乙。まあ、そういう事だね。ただ世の中には622で挙げてくれたヒーロー
を皆忘れて、長嶋ばかりを持ち上げる連中が多いもんでね。
つい、言ってみたくなるのよ。
624神様仏様名無し様:05/01/29 19:54:53 ID:WZvwNLRw
「5年に1人」ねぇ…
坊主憎けりゃというけど、無知呼ばわりされてでも長嶋を
そこまで貶めようとするメンタリティは理解できんな。

アンチがそうやって的外れなセゲヲ批判をすればするほど、
信者たちもつけ上がるってことにそろそろ気づいて欲しい。
選手時代の実績は実績としてきちんと認めたうえで、的確な
批判をすればいいだろうに。
625神様仏様名無し様:05/01/29 20:03:09 ID:6d2h42uJ
>>624
「そこまで」って・・5年に一人ってほめ言葉だと思うんだが。
>>622の中では一番格下くらいじゃない?
626神様仏様名無し様:05/01/29 20:10:17 ID:U5F1CGhW
5年に一人ってことは
同時期に3,4人しかいないってことだもんな。
今ならイチロー、松井、古田、松阪くらいか?
627612:05/01/29 20:10:35 ID:iIUnwvLZ
>>623
野球を知らない若い人達からしたら単なる面白発言の多い爺さんくらいの認識しかないと思う。
例えば王は「世界のホームラン王」、落合は「ミスター三冠王」なんてあくまで野球選手としてマスコミに取り上げられることも多いじゃない?
長嶋も記録的にも素晴らしいものを持ってるのに記憶ばかりがクローズアップされてマンセー報道ばっかりされてるのは野球選手としては不幸だと思うんだけどなあ。

>ただ世の中には622で挙げてくれたヒーローを皆忘れて、長嶋ばかりを持ち上げる連中が多いもんでね。
ネット界、特に2ちゃんでは逆の現象が見られるような気が。
マスコミ報道の反動なんだろうか。
628神様仏様名無し様:05/01/29 20:12:30 ID:MpIRiBZ+
5年に1人程度、って言葉は乱暴かもな。「程度」ってついてるだけで貶めてるように聞こえなくもない。
過去の偉大なプレイヤー「の中の一人」ってことでいいんじゃない?

真面目に実績評価すれば伝説のプレイヤーの中には充分入るんだけど(もっと凄い選手も勿論多い)、
長嶋信者が「長嶋がナンバーワンでなければならない」という思いから、伝説やエピソードなど
(一茂を球場に置いたまま帰ったようなのまでw)を付け加えて勝手に神聖な領域にしてしまったことが
若い人には受け入れられないということだろう。
629神様仏様名無し様:05/01/29 20:19:05 ID:E2aHXfYj
長嶋引退時(1974年終了時点)の通算打撃ランキング
打率(4000打数以上)
1 .325 張本
2 .313 川上
3 .311 与那嶺
4 .307 中西
5 .305 長嶋

安打
1 2475 野村
2 2471 長嶋
3 2351 川上

本塁打
1 634 王
2 591 野村
3 444 長嶋

打点
1 1733 野村
2 1544 王
3 1522 長嶋

引退時は打率5位、安打2位、本塁打3位、打点3位の選手だった。
現在は後世の選手に本塁打等の記録を抜かれ長嶋の記録も突出した
ものではなくなっているが、当時の視点でみれば通算成績もほとんど上位で
文句なしの選手だったのでは?
630神様仏様名無し様:05/01/29 21:17:41 ID:CmhXs5eL
結局、王が悪いんだよな。
王と比べるとどう言いつくろってもしょぼく見える。
でも、長嶋は王より人気があったし
長嶋ファンも王が上とは言いたくないから
変な理由付けて褒めることになる。
631神様仏様名無し様:05/01/29 21:22:25 ID:BB+N22sl
>>625
>5年に一人ってほめ言葉だと思うんだが

そりゃ、野球オタ、それも細かいことにこだわるオタの間でしか通用しないよ。
「10年に1人」っていうのは慣用句のようなものだから、5年に1人とか言ったら
一流だけどそれほどの逸材でもない、ぐらいにしか世間の人は受け取らない
と思うけど。
632神様仏様名無し様:05/01/29 21:36:07 ID:SwbeMbhg
まあ、ドラフト会議前になると「10年に一人の逸材」が毎年一人以上いるしな。
633神様仏様名無し様:05/01/30 00:05:46 ID:nnDM1sa/
「プロ入り後5年」とかに絞ったら、たぶんトップクラスなんだろうな。
日本は特に、大器晩成よりも早熟な選手を持ち上げたがるから
余計に評価は高まったというのがあるだろうな。

もちろん通算の数字もじゅうぶん素晴らしいのだが、長嶋に関しては
マスコミへのアピール度が最も強い形で数字を残したというか。
634神様仏様名無し様:05/01/30 02:51:50 ID:4vupaMFR
>>612
亀だが松井が主役の記事を読むとよくわかる。
「××誌でイチロー以上の評価」
「何年何十億でイチローを超える大型契約」(後日「イチロー並み」にトーンダウン)
みたいなの。
最近では「松井は母校をよく訪れるがイチローでそんな話は聞かない」なんつー
へんてこな記事もあった。
読売系列のメディアで特に顕著なんだが、いいたかないが
何かと日本が出てくる朝○日報とかの記事のトーンによく似てると思う・・
635神様仏様名無し様:05/01/30 06:28:04 ID:37WJgFdT
結局、マスコミが全て悪いんだけどな
今も全く体質が変わってないし
636神様仏様名無し様:05/01/30 08:39:50 ID:sRN5HvqH
確かに、イチロー側の記事で
「松井以上の評価」とか無いな
637神様仏様名無し様:05/01/30 10:53:55 ID:nnDM1sa/
基本的にイチローのほうが野球選手としては松井よりも上、という
一般的な通念を前提にしているから、わざわざ「イチロー以上」
みたいなフレーズを使ってるんだろう。誰が見ても松井のほうが
上なんだったらいちいちそんな表現はしない。

ようはアレだ、
「皆さんイチローのほうが上だとお思いでしょうけど、実は松井が
 イチローを上回っているところもあるんですよ! ね、貴重なネタ
 でしょ? だから買って♪」
ということだ。「松井がイチロー以上」と聞いて「当たり前だろ」と
思う奴がそんな記事に金を払うわけはない。

いかにして世間に「えっ?」と思わせるか。捏造してでもいいから
世間にアピールしたい、そんな痰壷みたいな商売してる連中の
評価をいちいち気にしていては、身が持たないぞ。
638神様仏様名無し様:05/01/31 13:10:46 ID:1DY0km1H
そのタン坪が長嶋崇拝を作り上げたから見捨てて置けないわけであって。
639神様仏様名無し様:05/02/02 08:37:16 ID:roDXysD5
>>638
だからと言って、反動で長嶋や松井に憎悪にもにた反応をする奴がいる事も問題だな。
個人的な好みはあるだろうけど、OBに対する最低限の敬意は忘れてはいかんと思うぞ。
640神様仏様名無し様:05/02/02 08:48:17 ID:nze1itHq
>>639
>OBに対する最低限の敬意は忘れてはいかんと思うぞ。

数年前のOP戦。
関係者入り口から球場内に入ろうとした川上哲治を
「おじいちゃん、勝手に入っちゃダメですよ」
と、静止した警備員は死刑ですか?
641神様仏様名無し様:05/02/02 10:29:13 ID:KvX/PTwE
>>639
松井が気の毒なのは彼以上のスラッガー(メジャーには大勢いるが)が
なかなか生まれない日本という土壌に
なぜかトニー・グウィンやらウェイド・ボッグスやらに相当するような特殊な天才が
出てきてしまったことだよね。
並み居るスラッガーの一人であれば今ほどの人気はなかろうが
理不尽にイチローと比較されることもなく実力を正当に評価されていたかもしれない
642神様仏様名無し様:05/02/02 12:29:10 ID:iNLU3Uh0
>>625
>「そこまで」って・・5年に一人ってほめ言葉だと思うんだが。
そのあとに“程度”って否定的な形容を書くから無用の反発を招くんだよ。
確かに長嶋を過剰なまでに持ち上げるマスコミや俗に言う“信者”のせいで他にも
素晴らしい成績を残した選手のことがないがしろにされがちなのは否定できないが、
その一方で、長嶋を支持する人間側も>>622に挙げられた選手をはじめとする他の
選手の成績や偉業もちゃんと認めているのもいる。その存在を>>618は認めようと
しているか? 認めていたら「5年に1人“程度”」なんて発言は出てこないだろう。

>>622の中では一番格下くらいじゃない?
山本浩二よりは上回ってると思う。通算安打数も通算打率も獲得タイトル数も
長嶋>山本浩だし。通算で上回ってるのは本塁打くらいか。

長嶋茂雄
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/nagashima.htm
山本浩二
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/yamamoto.htm
643神様仏様名無し様:05/02/02 12:32:01 ID:uRsyzocc
長嶋も松井も巨人色が強すぎてだめだな。
644神様仏様名無し様:05/02/02 13:30:00 ID:iiX9WajO
>>641
> なぜかトニー・グウィンやらウェイド・ボッグスやらに相当するような特殊な天才が

彼らとも異質。爺の俺からすると肩はダスティ・ベイカー。
脚はオジースミス(コールマンまでは行かない)
バッティングはボッグスに近い感じかな。
グウィンのミート力はイチローよりは上回ってる感じ。
それ+ロビン・ヨーントとか、バトラー並のバント能力。
マギーのデラックス版でどうかな。
645神様仏様名無し様:05/02/02 21:54:56 ID:PCpJRO0t
メジャーの安打製造機と内野安打製造機を一緒にしちゃ
いかんな〜・・・。
646神様仏様名無し様:05/02/03 00:32:50 ID:Dcgr576Z
似たようなもんですよ

所詮そいつらにカルー、ローズらを加えたメンバーはただの安打製造機
違いなんて誤差にすぎない
同じように安打数が多いアーロンなんかは明らかに違うけどね
647神様仏様名無し様:05/02/03 01:12:03 ID:VjXm+U1f
 高卒=張本、野村、王
648神様仏様名無し様:05/02/03 02:01:46 ID:sSntbsbU
まあ歴代の安打製造機と違うのは
長打を除いたほか全てがA級というところだな
649神様仏様名無し様:05/02/03 23:16:49 ID:iFyRigZL
スレ違いだが・・・。
ローズやカルー、グウィンの長打/全安打はイチローの日本時代と同じかそれ以上。
内野安打に頼って長打/全安打がメジャー最低のイチローとは明らかに
違うと思うがな〜・・・。
650神様仏様名無し様:05/02/04 13:24:34 ID:ZAnXyLZe
651神様仏様名無し様:05/02/05 01:51:41 ID:GdF6Maph
記録でもほんとは球史に残るものがあるんだが、
それ以上に記憶に残ってしまったのが
評価が分かれてしまう要因…なのかなあ?
652644:05/02/05 10:43:13 ID:uBkJSDvm
>>650
statsでのことではないんだよね。
プレースタイルがもっとイチローは幅広いって言うかな〜小技効きまくりって云うのかな
バント安打が多いし、上手いし、その点で、ヨーントとか、バトラーの要素もあるかなと。
ボッグスもグウィンも、ボールを捕らえて、きっちり外野の前に運ぶ感じなんだが、
イチローは叩いて内野の間を抜くイメージが強いね。
>>646の中ではカルーかローズに近いかな。
653神様仏様名無し様:05/02/05 17:08:58 ID:8M0Dvptm
長嶋茂雄って「ミスタージャイアンツ」でしょ。
でもマスゴミは長嶋を「ミスタープロ野球」とか言ってる。
654神様仏様名無し様:05/02/05 17:11:20 ID:U0NSvaQ6
>>653
ミスタージャイアンツ=ミスタープロ野球。
昭和の象徴それが長嶋茂雄。
655神様仏様名無し様:05/02/05 17:16:28 ID:ORKakEAV
じゃあ「ミスタージャイアンツ」ってのは誰が言いだしたの?
656神様仏様名無し様:05/02/05 17:17:51 ID:GuykQtpv
>>654昭和ってそんな嫌な時代だったか?
657神様仏様名無し様:05/02/05 17:46:33 ID:2KoDRMiF
>>653
まあ長嶋の現役時代はジャイアンツ=プロ野球だっただろうからねえ。
そういう雰囲気になってしまうのもしょうがない面もあるのかも。
658神様仏様名無し様:05/02/05 18:05:22 ID:k/Z7MPqi
>>655
振り返って見ると嫌な時代だったとも思わんが、
今に残る負の遺産を残した面もある、つー事だな。
659神様仏様名無し様:05/02/05 19:12:29 ID:CVnshH29
ミスター○○自体あんまいないような・・・
古田がミスタースワローズってわけでもなさそうだし
山本がミスター赤ヘルって呼ばれてたような
660神様仏様名無し様:05/02/05 20:13:36 ID:EgnN7rTf
松井を試合後打撃指導して、一流の打者に育てた功績は大きいのでは?
采配はダメだったけど。
661神様仏様名無し様:05/02/05 20:19:57 ID:EgnN7rTf
第一次政権では、伊東キャンプで若手を育てた。育成は評価してもいいと思う。
まあ、二次で他球団から一流選手をかき集めたが。
662神様仏様名無し様:05/02/05 21:35:35 ID:I1V3dCUH
ミスター競馬は野平祐二
663神様仏様名無し様:05/02/05 23:06:42 ID:+eKmBeai
>>660
打撃指導って、
「腰をグーッと、ガーッとパワーで持っていって、ピシッと手首を返す」
とか
「ビューと来たらバーンだ」
とかみたいだけど…
664神様仏様名無し様:05/02/05 23:08:37 ID:jQb85c0/
>>693
江夏はさらに
話が長くなると何言ってるか分からなくなるって言ってたな。
ああいう天才タイプって人に教えるの向いてないよね・・・
665神様仏様名無し様:05/02/05 23:29:27 ID:TywbWrAU
教える本人は熱心だから最後まで付き合わないといけないしな。
一番迷惑なタイプだな。
666神様仏様名無し様:05/02/06 06:01:48 ID:ve3exuXY
>663 長嶋の打撃理論は内部観測の視点からみれば、
完璧な理論。それを無意識に実践できていた長嶋は
本当の天才。
常人は外部観測の視点で打撃を
考えているので長嶋理論を理解できない。
667神様仏様名無し様:05/02/06 07:40:25 ID:RdsBPORC
668神様仏様名無し様:05/02/06 10:04:59 ID:0urKZA2T
>>663
3000本安打の張本も指導法は「ビューと来たらバーン」だ。
669神様仏様名無し様:05/02/06 10:38:41 ID:KG48yinl
いまでも二岡と上原の区別がついてないんだろうか?
670神様仏様名無し様:05/02/06 10:53:30 ID:ynwhe2Oj
いまでも広沢と広岡の区別がついてないんだろうか?
671神様仏様名無し様:05/02/06 11:39:38 ID:L/iU1j+j
いまでも谷と田村の区別がついてないんだろうか?
(オリの谷と女房のことじゃないぞ)
672神様仏様名無し様:05/02/06 12:38:58 ID:CU+cy+xE
>>668
だから指導者としての依頼が少ないんじゃないのか?
まあ本人の性格もアレだが・・・
673神様仏様名無し様:05/02/06 13:19:04 ID:etgkvp4i
>>642
長々と理屈っぽい文章を書く割には野球がわかっていない。
普通に考えて山本の方が長嶋より上。
野球って打つだけだと思ってるのか?
674神様仏様名無し様:05/02/06 13:28:46 ID:KG48yinl
守備のことを言ってるなら外野と内野で比較対象外。
走塁は長嶋の方が上。打率と打点、大学時代の成績も。


まさか、広島にいた長島との比較じゃないよね?
675神様仏様名無し様:05/02/06 13:37:37 ID:miOnWE3C
>>673
長嶋だって守備は上手いほうなんでしょ?
長嶋・広岡の三遊間は結構有名だし。
676神様仏様名無し様:05/02/06 13:58:25 ID:ribMRdoI
>>675
>長嶋・広岡の三遊間は結構有名だし。

仲が悪くてか?
677神様仏様名無し様:05/02/06 14:06:18 ID:fwGxplD3
でも大洋にボイヤーが来た時、その差は激しかったらしいけどな。
678神様仏様名無し様:05/02/06 14:12:16 ID:KG48yinl
ハンクアーロンが「メジャーNo1のサード」とまでいったボイヤーを持ち出すのは反則。
679神様仏様名無し様:05/02/06 14:17:39 ID:Tm2s16VC
>>673
じゃあ、どこが山本>長嶋なのか具体的に説明してみてくれよ。素人でも
わかるようにな。
680神様仏様名無し様:05/02/06 14:24:30 ID:MjONUe+a
>>679
左翼の象徴 ミスター・赤ヘル 山本浩二
右翼の象徴 ミスター・ジャイアンツ 長嶋茂雄
681神様仏様名無し様:05/02/06 14:36:50 ID:cnceo5Dp
長嶋茂雄>山本功児
682神様仏様名無し様:05/02/06 16:38:50 ID:zAxejk5K
団塊の世代の英雄なのに、結局天皇みたいにしてるのがなんとも・・・
民族だか集団だかのクセで、根っからそうしたがる性質なのかねえ。
683神様仏様名無し様:05/02/06 17:48:33 ID:mme8Ab5s
高度成長期に、TVが普及してきた時代にあれだけのパフォーマンスを見せた点が
今のオサーン信者にとってたまらないのではないだろうか。
で、マスコミは長嶋関連の記事載せれば売れるわけだし。
記録は王には及ばないが、長嶋世代からすれば、王と同等くらいの格だと考えていたんじゃまいか。
正直四球の多さを比較すると、対戦投手は王の方が一枚も二枚も上手に考えてるのがわかるんだが。
684神様仏様名無し様:05/02/06 18:05:33 ID:XhasZPyq
王と比べたら相手が誰だって、一枚も二枚も王が上という結果になるだろ。
685神様仏様名無し様:05/02/06 18:14:23 ID:etgkvp4i
>>674>>679
打撃は互角。守備と走塁は山本の方が上。
686神様仏様名無し様:05/02/06 19:18:25 ID:51rWmjD9
>>685
> 守備と走塁は山本の方が上。

そのあたりの議論をもう少し詳しく展開しないと、反対派を説得できないと思いますよ
687神様仏様名無し様:05/02/06 19:28:09 ID:v1zIIWQP
まあ、ここで否定派は、記録ヲタばかりだよな。俺が小4で長嶋引退したので、はっきり覚えてないけ
ど、全て絵になるよ。プレーはともかく、ネクストサークルとか塁上とかでも。今そんな華のある選手いるのかな?
そういうのって記録だけじゃないよね。確かに当時はV9の時期でG以外はヒールって感じしたよ。子供ながらに。
新庄はダメだ。野球が3流杉。ぬいぐるみ被ったり
子供騙しもいい加減にしろと言いたい。あんなんでファンサービスなんて本気で思ったとしたらマジヤバイ。
688神様仏様名無し様:05/02/06 19:32:01 ID:Be6LZkBx
>>687
V9時代は、こういう馬鹿な人間が長嶋マンセー報道に簡単に洗脳されたんだろうな。
689神様仏様名無し様:05/02/06 19:34:51 ID:Ug79X7XY
長嶋は傑出度でいえばかなりのもの

78 名前:神様仏様名無し様[sage] 投稿日:04/12/29 21:21:22 ID:whwaCuRH
主な打者の打率・長打率・出塁率・OPSの
在籍実働期間リーグ平均成績に対しての傑出度

表中の項目の順番は、 「傑出度 ( 自己記録 / リーグ平均成績 )」

   打率         長打率         出塁率          OPS
23.0%(.301/.245)  69.2%(.634/.375)  46.0%(.446/.306)  58.8%(1.080/.680)  王貞治
12.3%(.277/.247)  37.4%(.508/.370)  17.3%(.357/.305)  28.3%(0.865/.674)  野村克也
10.8%(.289/.261)  29.6%(.529/.408)  16.0%(.379/.327)  23.5%(0.907/.735)  門田博光
13.6%(.290/.256)  35.6%(.542/.399)  19.8%(.381/.318)  28.6%(0.923/.718)  山本浩二
18.0%(.311/.263)  37.6%(.564/.410)  27.5%(.422/.331)  33.1%(0.987/.741)  落合博満
26.4%(.319/.252)  38.0%(.534/.387)  28.0%(.399/.312)  33.5%(0.933/.699)  張本勲
28.5%(.305/.238)  50.9%(.540/.358)  27.7%(.379/.297)  40.3%(0.919/.654)  長嶋茂雄
23.0%(.295/.240)  48.9%(.521/.350)  27.4%(.378/.297)  39.0%(0.900/.647)  山内和弘
16.9%(.304/.260)  47.3%(.582/.395)  25.8%(.413/.329)  37.5%(0.996/.724)  松井秀喜
35.5%(.353/.261)  31.7%(.522/.396)  26.1%(.421/.334)  29.1%(0.943/.730)  イチロー
690神様仏様名無し様:05/02/06 19:41:33 ID:AJsF0Hi4
>>688
昔の人間を馬鹿といっても始まらない。人間は発展してきたんだから。
昔の民度を嘆くのは、戦前の人間をみんな軍国主義者だとかいうようなもの。
691神様仏様名無し様:05/02/06 19:41:35 ID:x0+dB0IB
>>687は縦読みかと思うくらい改行が不自然だな。

記録ヲタは長嶋を高く評価してると思うぞ。やたら印象やら伝説なんかを持ち出して
長嶋一人を雲の上の存在に仕立て上げないと不満な人にとっては不足に感じるのかも知れないがな。
692神様仏様名無し様:05/02/06 19:43:45 ID:ePZFNbre
>>689
この数字を見る限り
長島と山本の勝負は決着してるな。
693神様仏様名無し様:05/02/06 19:48:10 ID:v1zIIWQP
洗脳かどうか知らないが当時は、親父がTVつけりゃG戦だったから。子供のおれにはそう見えただけだ。
>>691記録ヲタは長嶋を高く評価してると思うぞ。
他の選手と比較してどうたら言う香具師が圧倒的だろ。
694神様仏様名無し様:05/02/06 19:49:13 ID:I1ZKX8Os
長嶋を叩けば天才になれるぜ。
695神様仏様名無し様:05/02/06 19:57:39 ID:q6Yl5xfJ
記録ヲタにもいろいろいるからな。
最初から長嶋を叩くつもりで、いろんな数字を引っ張り出す奴がいれば
その逆もいる。
696神様仏様名無し様:05/02/06 19:59:00 ID:x0+dB0IB
>>693
比較相手も大打者なんだから話半分で聞いておけばいいんだよ。
ムキになって長嶋が上だ山本が上だなんて罵り合ってるのを見てるのは面白いけどな(笑
697神様仏様名無し様:05/02/06 20:11:06 ID:AJsF0Hi4
長嶋の記録は凄いし、リアルで見ていた人間に強烈な印象を与えるヒーローだったんだろうけど、
それを下の世代に無理に刷り込む、っつうか伝えようとしなくていいと思う。
娯楽が多様化し、国民の知的水準も上がった今の時代で、
「栄光の巨人軍 背番号3」とか発展途上国みたいな構図を打ち出されても失笑するしかない。
幼児がみる特撮ヒーローものレベルだ。
過去の偉大なプレーヤーの一人として‘出しゃばらずに‘語り継がれていくのがよい。
それこそ山本浩二などのように。
698神様仏様名無し様:05/02/06 20:26:36 ID:syEGDWy1
野村とか張本とか落合などの一流選手の長嶋評が知りたい。
699神様仏様名無し様:05/02/06 21:15:32 ID:v/MW/zM+
>>698
落合は長嶋信者と言ってもいいくらいのファンだから相当評価高そうだな。
700神様仏様名無し様:05/02/06 21:24:05 ID:XhasZPyq
>>689
王貞治が怪物すぎて我慢できない
701神様仏様名無し様:05/02/06 21:27:17 ID:3gpGfpbH
なんだかんだ言っても野村は長嶋の才能は認めていたような。
702神様仏様名無し様:05/02/06 21:37:13 ID:syEGDWy1
栄光のタイトルホルダー列伝という本を持っているが、千葉功と田村大五という人の対談がある。その中で、田村氏が
「(ON全盛期)来日した大リーグチームの監督が選ぶナンバーワンは例外なく長嶋茂雄だって。」と発言している。
本当なんだろうか?
703神様仏様名無し様:05/02/06 21:38:18 ID:q6Yl5xfJ
リアルタイムで見てきた人は長嶋の「数字に表れない凄さ」を
何とかして後世に伝えようとするから、無理が出てくる。
沢村は凄かった、景浦は凄かった、川上は凄かった、藤村は
凄かった。野口は凄かった。スタルヒンは凄かった。
同じように、長嶋も凄かった、それでいいじゃない。
誰が一番凄かった、じゃなくて皆凄かった。

だから長嶋に関して費やす時間を、もう少し他の日の当たらない
しかし球界への貢献は絶大だったOBたちに充ててくれないか。

そんなささやかな期待すら届かないあの世代なんだよな…
704神様仏様名無し様:05/02/06 21:39:04 ID:Be6LZkBx
野村は、長嶋の入団1年目のオープン戦で初めて長嶋と対戦した時、あまりのスイングスピードに驚いたそうだ。
「あんなにスイングが速い打者は初めて見た」
と言っていた。
705神様仏様名無し様:05/02/06 21:53:18 ID:beQlb7BA
何処がどう凄いかと言われれば…見れば分かるとしか…。
ま、しいて言うなら面白くって、格好良くって、実力もあったからとしか言いようがないな。
706神様仏様名無し様:05/02/06 22:25:13 ID:F3LlAb9w
>>702
王に決まってるでしょうに。
長島が評価されてたのはS30年代までそれとて
ダントツではなく中西の方が評価高かったみたいだけど。
チャンスにゲッツー、ピンチにエラーと晩年見てた世代
にはONと並び称されるのが不思議でしかたなかったな。
707神様仏様名無し様:05/02/06 22:30:07 ID:XhasZPyq
>>706
長嶋の2年目にはもう中西は事実上「壊れて」しまってたので時期が殆ど
被らないわけだが
708神様仏様名無し様:05/02/07 01:03:18 ID:iipfK2K5
>>678
ほんとか?メジャーナンバーワンは掃除機じゃないのか?
709神様仏様名無し様:05/02/07 10:00:35 ID:PTV29plF
長嶋のゲッツーが多いのもバットに当てる才能があったからじゃないかな
長嶋って三振の数は多くないし、ボールでも体が勝手に打ちに行くとか・・・
想像だがなw
710神様仏様名無し様:05/02/07 10:52:57 ID:QyxUItSP
皆川さんが亡くなったけど、こういう球界に貢献した選手をもっと取り上げるべきだね。
視聴率しか考えない今のテレビじゃ難しいだろうけど。
711神様仏様名無し様:05/02/07 11:34:35 ID:oy7x9sLx
>>710
>皆川さんが亡くなったけど、こういう球界に貢献した選手をもっと取り上げるべきだね。

テレビ局も追悼番組として西本本人に出演してもらって
西本との確執の再現V作ればいのにな。
712神様仏様名無し様:05/02/07 12:26:19 ID:CiL939rv
知らない人の事は数字で判断するしかない。

その典型だな。これからもこう言う事を言う子は出てくるだろう。
時間が経てばミスターも忘れられていくのかも知れない・・・
713神様仏様名無し様:05/02/07 12:29:47 ID:CiL939rv
周りの人だってそうじゃん。幼い頃から知ってる人とそうでない人とでは
見方がちょっと違うでしょ。
714神様仏様名無し様:05/02/07 12:55:31 ID:etOZCu3w
>>712
いつまでも長嶋を御本尊のように有り難がる今の風潮は気持ち悪いから、早く忘れてくれた方が良いよ。
715神様仏様名無し様:05/02/07 12:58:41 ID:FFCgigAF
長嶋信者だって川上の凄さはしらんだろ
716神様仏様名無し様:05/02/07 13:11:16 ID:g5N26QGx
過去の選手をイチローとかと比べてる時点でこの板にいかに厨が多いかわかるな
717神様仏様名無し様:05/02/07 17:52:58 ID:5qjYU/IX
「忘れる」なんていうセンチな言い方するのがキモいよな。
普通に考えて忘れるわけないだろ。じゃあてめぇは長嶋以前の
スターのことはしっかりと「忘れず」にいるのかよって話で。

僕たちのヒーローだけは忘れないで!って勝手すぎるよな。
718神様仏様名無し様:05/02/07 17:59:08 ID:em715/e2
>>712
プロ野球を駄目にした人として人々の記憶に残ると思います。ご安心を。
719神様仏様名無し様:05/02/07 19:57:58 ID:7atHz17j
山本浩二との比較が上にあったが、今じゃ
・長嶋は巨大補強の弊害を作った
・山本は下位低迷が続くのに惰性で監督を続けている
ということで両方老害だなorz
720神様仏様名無し様:05/02/07 20:01:54 ID:WeZR5VF9
>>717
そのうちに知ってる人が殆ど居なくなるという意味だろ。
100年経てばそりゃ誰も覚えてないだろう。
721神様仏様名無し様:05/02/07 20:15:16 ID:xbhtI0Y3
http://www.kissnet.ne.jp/fs/v740/bbs.cgi?room=0000
拳銃の所持で逮捕されたらしいぞ!
722神様仏様名無し様:05/02/07 21:11:31 ID:etOZCu3w
>>720
ベーブ・ルースみたいに真に偉大な選手であれば、100年経ってもみんな覚えてるだろうけどね。
長嶋じゃそれは無理だろうな。
723神様仏様名無し様:05/02/07 21:41:48 ID:H5tC9D7F
>>702
その話でのON全盛期は何時頃なんだろうね?

昭和30年代なら長嶋を選んでも不思議ではないな
昭和40年代だとちょっと信じられんけど
724神様仏様名無し様:05/02/07 23:22:54 ID:mpkngaB5
>>723
西暦なら区切りやすいね。落合いわく、(時代を代表するバッターとして)’60年代は長嶋さん、
’70年代は王さん、’80年代はオレだと思っているとどっかの本に書いてあった。
725神様仏様名無し様:05/02/08 02:28:17 ID:eqPhnswj
その調子で行くと、90年代はイチロー以外考えられんな
2000年以降となるとまだ半分だが、誰が「象徴」のような打者になるか
726神様仏様名無し様:05/02/08 03:10:32 ID:kmH/juTC
2000年代もイチローになる気がする
既に2000年代前半は一人勝ちの感があるし
727神様仏様名無し様:05/02/08 07:41:07 ID:VWxq/uCJ
>>723
http://www.baseball.per.sg/column/200302.htm
http://www.baseball.per.sg/column/200301.htm
http://www.baseball.per.sg/column/200212.htm
最近休載状態のプロ野球記録ジャーナルから
上から’60年代、’70年代、’80年代
ちなみに同サイトでは’60年代、’70年代Pは王、
’80年代は落合を打者のMVPに選出している。
上のほうで名前が挙がった山本浩二は昭和50年代MVP
だろうね。ちなみに同期間の成績は
.312 369HR 984RBI
728727:05/02/08 07:45:34 ID:VWxq/uCJ
>>723

>>724
でした。ついでに
’70年代Pは→’70年代は
に訂正
729神様仏様名無し様:05/02/08 15:50:49 ID:Ej38TgQz
長嶋の凄かったのは昭和30年代でこの時期は誰にも負けない。
昭和40年代はかなり落ちたが巨人が勝ち続けたことと
最強チームの打点王ということが最強打者のイメージを持続させたと思う。

王は30年代が長嶋より多少劣っていたから次男的な扱いになってしまった。
でもけしてここで言われてるように民族的な理由ではないよ。
自分は王が日本人じゃないからどうだとか考えたこともないし、皆そうだったはず。

リアルタイムで見てきた自分は
王-長嶋-イチロー-落合-張本-野村-山本浩二-松井と思うけど
巨人での打順が3番王4番長嶋が多かったからオールタイムの4番は長嶋にするんじゃないかな。

730神様仏様名無し様:05/02/08 16:12:10 ID:hxM3sYjK
南海行ってたらどうなってたんだろうな・・・
731神様仏様名無し様:05/02/08 16:49:07 ID:si0S9N1B
今より全然人気のあった六大学野球の花形選手で、
入団一年目でいきなりあわや三冠&トリプルスリーって
今なら松坂が一年目に25勝位するみたいなもんじゃないのかな。
今みたいに娯楽も多様化してなかったし
そりゃ大フィーバーにもなるわって感じなんだが…
732神様仏様名無し様:05/02/08 17:05:46 ID:7EkG+urH
>>729自分は王が日本人じゃないからどうだとか考えたこともないし、皆そうだったはず。

そういう要因は自分でも意識していない場合が多いよ。

そもそも自分の深層心理とかも全て明白に分かるのなら
心理学(特に犯罪心理学なんか)とか成り立たないわけで。
733神様仏様名無し様:05/02/08 17:15:34 ID:tpRjuwxy
やっぱり当時は王が在日っていう偏見とかあったの?
(報道や、記者投票等)
734神様仏様名無し様:05/02/08 17:17:53 ID:Ej38TgQz
王は人気がなかったわけじゃないから。
ONっていうのは別格の人気者だったよ。
特に自分たち子供にとってはホントに関係なかったよ。
735神様仏様名無し様:05/02/08 17:20:22 ID:7EkG+urH
>>733
在日っていうと在日朝鮮人と同意語だから。
「台湾人・中国人」という偏見はゼロではなかっただろうね。
736神様仏様名無し様:05/02/08 17:20:31 ID:Ej38TgQz
張本と金田は喧嘩っぱやいキャラクターで多少あったかも。





737神様仏様名無し様:05/02/08 17:21:15 ID:0LdhU/vf
>>725
スレ違いだけど、イチローは実質デビューが94年からだからなあ。
90年代の代表とするのはちょっと弱い。
バッターに限らないなら、90年に鮮烈なデビューを果たし、
日本人メジャーリーガーの礎を築いた野茂が90年代を代表するプレーヤーだと思う。
738神様仏様名無し様:05/02/08 17:29:11 ID:7EkG+urH
>>734
それでも王は成績では長嶋を上回りながらも人気では勝てないジレンマを
感じてたんでしょ。

事実引退後の世間の両者の扱いの差を見ると「ONは別格の人気者」でも
NとOの間には超えられない人気の壁があると感じざるを得ない。

長嶋解任のときは読売報知の講読数はガクっと落ちたのに
王解任のときはそんなの無かった。
739神様仏様名無し様:05/02/08 17:29:42 ID:6rxmPe/S
投手でもいいなら、昭和30年代の象徴も「神様、仏様」でいいんじゃない。
20代前半で「稲尾物語」(共演:志村喬、浪花千恵子)なんて映画も作られたくらいだから、
人気もあったんだろうし。
3連敗後自らのサヨナラホームランをきっかけに4連勝ってのも、天覧試合に匹敵するインパクトがある。
740神様仏様名無し様:05/02/08 17:36:47 ID:0LdhU/vf
皆川さんの訃報で思ったけど、長嶋が死んだら(死んだという事が公になったら)、
どういう扱いになるんだろう。
741神様仏様名無し様:05/02/08 17:44:26 ID:Ej38TgQz
>>738
やっぱりキャラクターじゃないですか?
派手な長嶋と地味な王みたいな。
同じような成績でも堀内より江夏が全然人気あったし。
742神様仏様名無し様:05/02/08 18:54:27 ID:wisVD4R+
天下分け目の関ヶ原を制した家康が、
後に神君に奉られたのと同じで、天覧試合を
制した長嶋の存在は不動のものとなったという
ことでしょう。
他のものが成績で長嶋を上回ろうともこの
歴史的事実は超えようがない。
743神様仏様名無し様:05/02/08 19:04:49 ID:0LdhU/vf
>>742
つーかその天覧試合ってのが全然ピンと来ない。
天皇が見にきてたらその試合にものすごい付加価値がつくの?理解できん。
天覧試合がどうこうとか言ってるうちは下の世代には受け入れられないと思うよ。
純粋に記録で勝負すればいい。十分凄いんだから。
744神様仏様名無し様:05/02/08 19:24:36 ID:wisVD4R+
天覧試合によってその試合にものすごい付加価値が
つくだけでなく、それまで職業野球として蔑視されていた、
プロ野球自体の価値が確立された。

今の若い人たちには理解しがたいかもしれないが、
今の日本社会でもこの論理はしっかりと生きている。
長嶋がミスター「プロ野球」と呼ばれるのも同じ論理。
745神様仏様名無し様:05/02/08 19:39:01 ID:IKrHDzLm
化け物の王がいなかったら、タイトル獲得数は半端なく、増えていたろう。
パ・リーグに王がいたら、野村や張本があれだけタイトルを獲得できたか疑問だ。
逆に言うと、王がいたにも関わらず、あれだけタイトルを取ったのは凄いと思う。
746神様仏様名無し様:05/02/08 20:18:20 ID:ZPASPfKE
長嶋の打点王の大半は王のおかげだが
747神様仏様名無し様:05/02/08 20:22:00 ID:0LdhU/vf
>>744
その論理が生きてるのは40代以上じゃない?
自分の周りだと天覧試合なんて知ってるほうが少ないですよ。
「天覧試合」って意味すら多分知らないと思う。
748神様仏様名無し様:05/02/08 20:23:34 ID:bkR5ukmj
>>744
当時、巨人の若手選手だった坂崎は
「今日は年寄りがみんな緊張しとるなw」
と、天覧試合の当日に水原らを茶化してたらしいぞ
天覧試合が特別なんていう感覚はやっぱり戦前派だけだろう
749神様仏様名無し様:05/02/08 20:52:02 ID:atWDSmb9
腕毛が凄い
750神様仏様名無し様:05/02/08 21:16:15 ID:wisVD4R+
>747
>748

現在でも、活躍したスポーツ選手が園遊会に呼ばれたり、勲章もらったりしてるだろう。少なくともこの制度が続いてるうちは、天覧試合の歴史的意義はなくならない。

松井の夢は園遊会に呼ばれることだと
東スポにでてたぞ。

751神様仏様名無し様:05/02/08 21:18:37 ID:q0bR9SaJ
リアルタイムでONを見てる子どもで、王が日本人じゃないって意識はなかったと思う。
そういう人もいたのかも知れないけど、そんな話題は全然なかったよ。
かくいうオレも、巨人の星ではじめて王が日本人じゃないんだ、と知ったくらい。
それより甲子園で活躍したスターで、当時はだれもが一度は真似する一本足打法の
たのもしい(巨人ファンにとっては)ホームランバッターってイメージがほとんどだと思うよ。
752神様仏様名無し様:05/02/08 21:32:44 ID:4utLXS95
王も天覧試合で、同点ホームラン打っているんだけどね。
これが最初のONアベックホームランだけど、王は若かったし
同点ホームランだとサヨナラホームランより地味で、大事だけど、
なんか話題に上ってこないよね。
753神様仏様名無し様:05/02/08 22:44:30 ID:si0S9N1B
貴重な同点ホームランの王
劇的サヨナラホームランの長嶋
そして打たれた村山
見事にキャラクターが表れているような
754神様仏様名無し様:05/02/08 23:11:43 ID:Ofbb+h1K
ミスターは偉い人だ! 神だ! みんな、たたくなよ!
たたく奴は、厨房の野村信者とみなすよ!
755神様仏様名無し様:05/02/08 23:17:34 ID:Tt2tze7j
皇族のつぎに偉い御方。それが長嶋茂雄
756神様仏様名無し様:05/02/08 23:39:41 ID:bkR5ukmj
長嶋を取り巻く状況を見てると、日本の皇室よりも北朝鮮の将軍様を思い起こすよ。
「偉大なる長嶋様」を崇め奉る滑稽な姿がソックリですな。
757神様仏様名無し様:05/02/09 00:07:38 ID:nITccvu/
長嶋の監督時代(2期目)の老害ぶりは叩かれてしかるべきだが、
現役時代の伝説うんぬんについては盲信する長嶋狂儲が叩かれてるだけ。
758神様仏様名無し様:05/02/09 00:50:20 ID:VOHuQ7+J
結局デビュー前からプロ野球の人気は出ていたという点を踏まえて
プロ野球を作ったとかプロ野球の代名詞というのには語弊があるから
日本プロ野球史における「野球エリート第一号」とでも言えばいいのかな。
現役時代の素晴らしい活躍から、馬鹿さ加減や末路を皮肉る意味合いも含めて。
759神様仏様名無し様:05/02/09 01:11:53 ID:8LLaefu0
>>758
野球エリート第一号は別当薫だろう。
慶応大学からの大スターで、ノンプロでも大活躍。
そして鳴り物入りで阪神に入団し、オープン戦から本塁打を連発。
公式戦でも期待通りの活躍を見せた。
何から何まで、後年の長嶋を先取りするような活躍ぶりだったんだよ。
沢山の女性ファンの目をプロ野球に向けさせた功績も大きいといわれてるしね。
760神様仏様名無し様:05/02/09 01:57:21 ID:4WVEck5h
>>751
王を応援してると近所の人とかに王は台湾人なのにとか言われなかったか?
俺は結構言われたぞ。クラスメートにも言われた。因みに俺は関西だったが。
761神様仏様名無し様:05/02/09 02:12:04 ID:186OU1pY
テレビ時代のプロ野球の代名詞

これならしっくりくるかな?
762神様仏様名無し様:05/02/09 03:22:06 ID:wtpOz3pc
>>760
悪いが、お前のいた地域が異常だったと思われ。
新聞記者が王に選挙についてどう思うか質問して、
「日本国籍じゃない」と答えられて、記者が恥を
かいたという話がある。それくらい、王は日本人と同視
されていたのだよ。
763神様仏様名無し様:05/02/09 04:06:57 ID:CiVgxpKX
>>760
751だけど、そんなことなかったよ。オレは関東で周囲は皆巨人ファンだった。
当然おれもYGマークの野球帽かぶってた。ちょっとヒネたヤツで時々阪神ファンってのもいたけど
王が台湾云々って話題にもなってなかった。子どもが集まって野球やると、大抵は上手いのは
4番サードやりたがった。当時から長島は別格扱いだったけど、リアルに凄いのは王って感じかな。
オレ達が良く話題にしていたのはONと村山、江夏の対決とか平松のシュートは凄いとか。
王が高校時代に国籍のせいで国体に出られなかったって話しも大人になってから知ったくらいだ。
764神様仏様名無し様:05/02/09 10:28:31 ID:XGLg/Jfv
756号の時だってアメリカにも日本人として紹介されたでしょ。
それに対して違和感もってた人っていたか?
765神様仏様名無し様:05/02/09 12:08:28 ID:kplDZ7zu
>>751>>762>>763
名字でわかるじゃん。
純粋な日本人で王っていないでしょ。子供でもわかる。
766神様仏様名無し様:05/02/09 12:11:15 ID:+RD2zP/n
>>762
その記者が王が日本人じゃないことを知っていながらも
敢えてそんな質問をぶつけたのかも
767神様仏様名無し様:05/02/09 12:21:35 ID:hA9loAfa
>>765
っていうより、日本人かどうかなんて意識してなかったからね。
オレの周辺にはアジアの在日外国人はいなかったし、(アメリカから来たハーフの子はいたけど)
多分、在日率が高い関西の方が意識してるんじゃないの?
768神様仏様名無し様:05/02/09 12:27:11 ID:+RD2zP/n
在日なんて通名を使う奴が多いんだし
自分の周りにどのくらいいいるかなんてわからんでしょう
769神様仏様名無し様:05/02/09 12:28:55 ID:ExdVlrc1
>>767
いや、意識しなくても王って名字だったらわかるんじゃないかってことね。
昔はそうでもなかったのかな。
770神様仏様名無し様:05/02/09 12:43:52 ID:ZDVf4yvL
>>759
別当も戦前はプロ野球を馬鹿にしてたらしいけど、
戦後、大下弘がホームランを量産して、人気者になったことで、
対抗心からプロ入りしたらしい。
それ以前は、巨人と八幡製鉄が試合をやれば、八幡製鉄が勝つというくらい、
ノンプロのレベルは高かったと聞く。
そう考えると、大下こそ、今日のプロ野球を作った功労者で、もっと神格化されてしかるべし、という感じもする。
(勿論そもそも、個人崇拝自体どうかと思うけど)
771神様仏様名無し様:05/02/09 18:02:08 ID:N1XLBIrs
今日の「その時歴史が動いた」で天覧試合に至るまでのセ・パの陰の争奪戦を特集するみたいだね。
番組紹介では天覧試合を「プロ野球の人気を決定づけた」とされていたが若い俺には正直ピンと来ないなあ。
戦前から生きてきた人にとっては天皇ってのは大きな意味合いを持つんだろうが。
772神様仏様名無し様:05/02/09 20:40:52 ID:HLXvDkWm
また球史を捏造するのか・・・。
天覧試合前からプロ野球は人気スポーツ。
戦後の天皇制に対する反発考えると天覧試合が人気を決定づけた
なんてとてもじゃないが思えないな。
773神様仏様名無し様:05/02/09 21:01:32 ID:h/e410mW
天覧試合は単純な人気の話じゃないよ。
エスタブリシュされるかされないかの話。
774神様仏様名無し様:05/02/09 21:47:25 ID:Tm+j/YzU
長嶋ってやっぱすげえなあ
775神様仏様名無し様:05/02/09 22:31:34 ID:8LLaefu0
天覧試合を特別視しすぎるのはおかしい。
プロ野球の歴史を、天覧試合以前と以後で分けるのにはあまり意味が無いと思う。
776神様仏様名無し様:05/02/09 23:56:32 ID:FzCExB8X
玉木の最後のコメントはマスコミに対する皮肉だろうか?
777神様仏様名無し様:05/02/10 01:10:29 ID:Ke3xpAJa
>>775
マスコミはそういうシンボリックなのが好きなんだよ。
編集点があったほうが何かとやりやすいんだろ。
778神様仏様名無し様:05/02/10 02:26:11 ID:P9aO9ROr
>>776
そうだね。
読売新聞による天覧試合の捏造写真も批判してたし。
番組の最後に、ナレーションで今のプロ野球には永田オーナーのような情熱的なオーナーが居ないという事を言ってたけど、そもそもマスコミが巨人一辺倒の報道をしたからいけないんだろうと思ったよ。
779神様仏様名無し様:05/02/10 10:54:51 ID:P/4Tzs5g
つか、散々長嶋ネタで食ってきた玉金に口をぬぐって
言われたくないわな。
同罪だろうに。
780神様仏様名無し様:05/02/10 10:59:08 ID:EIIpszGu
というか、
大正力が儲けるために天皇を使った
と言わすために玉木ダルマをゲストにしたんじゃないのかな、と思った
ゲストならいざ知らず、NHK側ではそんな発言できないでしょ。
781神様仏様名無し様:05/02/10 14:22:23 ID:/yS21xTy
長嶋以前は河原乞食と蔑視されていたプロ野球を国民的娯楽にしたのは
ひとえに長嶋茂雄の力。

メジャーでは「ベーブルースは偉大だが野球ほどではない」けど、
NPBでは「長嶋茂雄はプロ野球より偉大」なんだよ。

メジャーはベーブルース以前からアメリカで国民的人気娯楽だったけど
日本では長嶋以前はプロ野球は蔑視されていたんだからね。
782神様仏様名無し様:05/02/10 14:43:27 ID:MBr4fgl+
昭和30年代の『明星』の人気ランキングで
裕次郎、赤木圭一郎(小林旭だったかな)
なんかとならんでベスト3に入ってたのを
何かの本で見たこがある。
当時の大スターだったことは間違いないが
野球選手としてどうすごいのかはよくわからない。

783神様仏様名無し様:05/02/10 15:23:41 ID:82+3rqzZ
*4.5% 21:15-21:58 NHK その時歴史が動いた
▽その時歴史が動いた「プロ野球を変えたホームラン」
▽天覧試合・長嶋の一打の陰の壮絶ドラマ

ぷWWWWWWWWWWWWWWW
784神様仏様名無し様:05/02/10 15:34:57 ID:P9aO9ROr
>>781
嘘つくなよ。
大下弘の登場で、プロ野球は大衆娯楽としての地位は確立してたよ。
長嶋信者は、何でもかんでも長嶋の手柄にしたがるんだよな。
歴史の捏造もいい加減にして欲しいよ。

>>783
この番組って普段は10%前後は取ってるのに・・・。
まあ裏がサッカーだった事もあるしね。
785神様仏様名無し様:05/02/10 17:37:04 ID:DvZd4nYF
サッカーは若い新しいスターが出て盛り上がってるのに、野球は無理やりいつまで立っても
長嶋長嶋だからな。時代遅れ以前の問題だろ。
786神様仏様名無し様:05/02/10 19:21:03 ID:9gSfaxYG
オリンピックでも長嶋JAPANだしな。
787神様仏様名無し様:05/02/10 19:29:40 ID:WCcDLtEY
人前に出てこない人に今も頼ってるよりはいいだろうな。
野球の魅力を伝える手段を、スター選手だけに
頼らないようにしていければいいのかな。
ところで、サッカー界の若い新しいスターって誰の事?
788神様仏様名無し様:05/02/11 03:04:42 ID:IRSjpcsX
NBAはいつまでもマイケル・ジョーダンやマジック・ジョンソンで引っ張ったりしないぞ。
日本野球はいつまで長嶋に頼ってるんだ。長嶋一茂が読売の球団代表特別補佐って・・・。
789神様仏様名無し様:05/02/11 03:25:14 ID:TfFfr727
今日本にいる新庄と清原と松坂と古田あたり以外ははるかにサッカー選手の方が知名度
有るだろ。
790神様仏様名無し様:05/02/11 04:13:25 ID:PVzmBbnW
サッカー選手は小野と中田しか知らないんだが。
791神様仏様名無し様:05/02/11 05:09:34 ID:UzluDfCt
サッカー選手も野球選手も、国民みんなが知ってるような選手っていうのはほんの一握りだろ。
数はそんなに変わらないと思うよ。
792神様仏様名無し様:05/02/11 06:59:29 ID:IRSjpcsX
大黒様も知らないか?
日本代表戦すら見ない、それが野球ファンクオリティ。
アメリカの野球ファンは、いろんなスポーツを楽しんで見るが、
日本の野球ファンは野球に洗脳されて他のはつまらないと思ってしまう。
なんてかわいそうな人たち。
793神様仏様名無し様:05/02/11 08:10:41 ID:OaRMRHUV
これが現実

一茂氏驚く「巨人ファン少ない」
 巨人長嶋一茂代表特別補佐(38)が、初めての講演で、子ども達の野球離れを痛感した。9日、宮崎市立
住吉小、同宮崎小の2校で講演。宮崎小5、6年生132人に「この中で巨人ファンの人」と質問すると、
手を挙げたのはわずか10人。講演後、長嶋氏は「少なかったねえ。巨人ファンはこんなに少ないんだね。
野球ファンが減っているのかも」と驚きを隠さなかった。野球場に集まるファン以外の少年少女の声を聞くのは
初めての経験。野球離れの現状は想像を超えていた。
 学校関係者によれば、この日の講演を聞いた132人のうち、野球をしている児童は5人、サッカーは30人程度
いる。
プロ野球好きは20人で、車で15分ほどのグラウンドで行われている巨人キャンプを見に行ったことがあるのは
24人。一方、児童の父親では巨人ファンが50人を超えるという。世代間の格差も浮き彫りとなった。
あるアンケート調査でも、男の子が興味をもつスポーツは近年、サッカーが野球を上回り続けている。
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20050210&a=20050210-00000025-nks-spo
794神様仏様名無し様:05/02/11 08:13:10 ID:FJcLDPYt
>>792
お前も野球の試合見てないだろwww
795神様仏様名無し様:05/02/11 08:37:28 ID:647gMk3z
>>792
3日で忘れると思うがw
796神様仏様名無し様:05/02/11 11:35:42 ID:K1I6Pddt
>>792
つーかサッカーって代表戦で活躍した奴がスター候補扱いされて一瞬で消えていくってイメージしかない。
俺がおっさんなだけだろうがサッカーといって思い出すのはやっぱりカズやゴンだね。
大体野球ファンに対しては「洗脳」という言葉を使うくせに、2002年のワールドカップや先日の北朝鮮戦でのしつこいくらいの過熱報道は「洗脳」にはならないのかね?
797ガッツ少将 ◆R4TwlNyZPI :05/02/11 11:47:05 ID:JdAXSd2T
つうか、02のワールドカップの鈴木のゴールについてはもう誰も語らないのに天覧試合の長嶋や新記録の王などは今でも語られてる。何故だ!!!!
798神様仏様名無し様:05/02/11 11:54:13 ID:FQHxikPq
>>796
>代表戦で活躍した奴がスター候補扱いされて一瞬で消えていく
前園なんて良い例かも。
でも、オレはサッカーも野球も両方好きなおっさんだけど、昔は確かに野球ばっかりだったよね。
子どもの頃日本リーグ観戦にいっても観客席はガラガラだったけど、サントスと日本代表を
国立競技場でやったときは6万人の満員だった。何故かってサントスにはペレがいたから。
スポーツが一般化され、枠を越えて人気を得るにはスターが必要だよね。そういう意味では
野球のONやJリーグのカズは紛れもないスターだったよ。サッカーでいえば、平山なんかは
将来のスターの資質があるけど、今なら中田と小野だろうね。野球の場合、誰だろう?
オレは巨人時代の松井を見ていて、ホームランだけでカタルシスを感じさせられる希有なスター
だと思ってたんだけどメジャーにいっちゃった。イチローもね。
799神様仏様名無し様:05/02/11 12:17:03 ID:hGb+yC5y
イチロー、松井のようなそのスポーツの枠を超えた存在は
サッカーにはカズ、ゴン以降いないと思う。
ナカターはいまいち存在薄い。
800神様仏様名無し様:05/02/11 12:30:27 ID:uDafvtRw
801神様仏様名無し様:05/02/11 14:26:32 ID:3ZsJGbF+
サッカーなら途中出場の大黒が決勝点を決めれば翌日くらいは大きく記事にしてくれる。
あれが監督長嶋なら、「カンピューター采配ズバリ」とか言って長嶋賞賛記事ばかりになる。
802神様仏様名無し様:05/02/11 15:56:12 ID:6FBQr1aM
代表戦ばかり盛り上がって
リーグはいまいち盛り上がらんサッカーも
深刻化するファン離れの上オリンピックで
オーストラリアに負けちゃったりする野球も
やばいことには変わりないんだから
そんないがみ合わなくても…
803神様仏様名無し様:05/02/11 20:50:24 ID:F/TFgoEi
有力選手の海外流出は野球だけでなくサッカーでも起こってるからな
804神様仏様名無し様:05/02/11 21:05:34 ID:1sQQhBLT
日本人はメディアを通した情報を重視する傾向があるから、
良くも悪くも過剰反応になる。

野球に関してはオリンピックは海外流出選手をどうにかしないと向こうにいいピッチャー1人いるだけで
イタリアにも負けるだろ。
サッカーはどうしようもない気がするな。ドイツの次のW杯なんて予選通過しないんじゃないのか?
805神様仏様名無し様:05/02/11 22:07:36 ID:C188yJ4W
予選なんかずっと通過しつづけるよ。
アジアから何チーム出れると思ってるの。
アジアのの枠拡大は日本のためにやってるようなものなんだから。
806神様仏様名無し様:05/02/11 22:16:47 ID:esrAZNsh
>>804
10年前の感覚だな。
日本サッカーはいまやアジア最強クラスだよ
807神様仏様名無し様:05/02/11 23:19:17 ID:6FBQr1aM
ワールドカップと五輪の野球の
出場枠がこれからも変わらないなら
野球の方が出るまで大変かも
それ以前に五輪から野球が(ry
808神様仏様名無し様:05/02/13 22:24:55 ID:oFkbcFqQ
ワールドカップ…
サッカーの日本代表がもし本大会に出場できなかったとしても、日本からプロサッカーが消えることは無いだろうけど、
もし野球のワールドカップが行われたとして日本が出場権逃したらプロ野球は終わりだよな。
809神様仏様名無し様:05/02/14 11:15:09 ID:KA3kiD+T
別に終わらんだろ。
凄く恥ずかしいだけ
810神様仏様名無し様:05/02/20 07:01:37 ID:z7ak+sYb
わしは65歳のオヤジです。
皆さんは長嶋はマスコミの捏造だとおっしゃるが王に対してもマスコミは同様の、それ以上の入れ込みで報道したんだが如何せんあの暗い
キャラクターではファンが反応しなっかたのが真相だったと思っています。
一部虚像説は否定はしないがあの人の雄姿で元気をもらい引退で涙を流したのも事実ですから。
>どこがどうすごいの? って聞かれると大の男を泣かせる事と答えます。
プロスポーツで感動して泣いた記憶がないものですから。
811神様仏様名無し様:05/02/20 07:05:45 ID:z7ak+sYb
×しなっかた
○しなかった

ゴメン
812神様仏様名無し様:05/02/20 07:15:14 ID:VCy9Sgmg
麻痺した手で書いたよれよれのサイン入りカレンダーのオークションやってたな。
813神様仏様名無し様:05/02/20 09:45:10 ID:IBWpwzaM
わしは95歳のオヤジです。
やはりハンクアーロン>王>長島だと思いまする。
814神様仏様名無し様:05/02/20 10:07:10 ID:tpyiPbag
歳とってりゃアーロンやルースを見てるってもんじゃないだろ。
ネタとしても詰めが甘すぎ。
815神様仏様名無し様:2005/03/23(水) 17:27:32 ID:8J1DB1jh
一刻も早く市んで欲しいね
それも出来るだけ凄惨な方法で
816神様仏様名無し様:2005/03/24(木) 01:02:46 ID:I4HZ7E4B
95歳は「オヤジ」じゃないだろ・・・
817神様仏様名無し様:2005/03/24(木) 02:10:14 ID:lOurrEha
一ヶ月も沈んでたスレをageるからには、それ相応の覚悟が欲しいなぁ…。
818神様仏様名無し様:2005/03/24(木) 09:56:10 ID:McN2f4F3
長嶋以降プロ野球にカリスマ的スターが現れていないという論があるけど、
むしろそれが健全だと思うんだがなあ。国民が色んな面で成熟した証。
極端な喩えで言えば、今国民全体が熱狂するようなカリスマ的スターになれるとしたら
サッカーで日本代表になりつつプロ野球で三冠王クラスの活躍をする選手・・てな感じだと思う。

819神様仏様名無し様:2005/03/25(金) 10:11:57 ID:lsGoQAqR
長嶋の場合煽るにしても褒めるにしても皆、真剣で面白いな。
王の場合は褒めてる側がなんとなく空々しく腫れ物に触るようで息苦しい。
820神様仏様名無し様:2005/04/11(月) 18:49:06 ID:7KvQ1Gbu
age
821神様仏様名無し様:2005/04/11(月) 18:52:27 ID:dikHQeOa
しっかし4番長嶋を見るとまあなんとも松井のチンケなこと。
チャンスに弱いし、おまけに地味。
まったく松井には長嶋にあった”華”ってやつがない。
822神様仏様名無し様:2005/04/11(月) 22:56:15 ID:pA+7d4Si
まあ、華の基準も人それぞれということで。
823神様仏様名無し様:2005/04/12(火) 08:58:47 ID:sgo5dav2
選手以前の問題として…。
自分のチームの選手名もロクに覚えられないのに(例:広澤→広岡)、この男、何故立教に入れたんだ?こいつがリーマンだったら、自分の部下の名前も覚えられないダメ上司、リストラ最有力!
〜(m~-~)m
824神様仏様名無し様:2005/04/12(火) 09:01:27 ID:CZsrkMvv
>>823
親分の立教入試の際のエピソード知らんのか?
825神様仏様名無し様:2005/04/12(火) 14:43:19 ID:pQvBr8Te
>>823
立教くらいでひがむなよw
オカダの早稲田卒に比べりゃマシじゃないかw
826神様仏様名無し様:2005/04/12(火) 21:29:39 ID:xWHu21L9
リーグ内傑出率(通算)

   打率         長打率         出塁率          OPS
23.0%(.301/.245)  69.2%(.634/.375)  46.0%(.446/.306)  58.8%(1.080/.680)  王貞治
12.3%(.277/.247)  37.4%(.508/.370)  17.3%(.357/.305)  28.3%(0.865/.674)  野村克也
10.8%(.289/.261)  29.6%(.529/.408)  16.0%(.379/.327)  23.5%(0.907/.735)  門田博光
13.6%(.290/.256)  35.6%(.542/.399)  19.8%(.381/.318)  28.6%(0.923/.718)  山本浩二
18.0%(.311/.263)  37.6%(.564/.410)  27.5%(.422/.331)  33.1%(0.987/.741)  落合博満
26.4%(.319/.252)  38.0%(.534/.387)  28.0%(.399/.312)  33.5%(0.933/.699)  張本勲
28.5%(.305/.238)  50.9%(.540/.358)  27.7%(.379/.297)  40.3%(0.919/.654)  長嶋茂雄
23.0%(.295/.240)  48.9%(.521/.350)  27.4%(.378/.297)  39.0%(0.900/.647)  山内和弘
16.9%(.304/.260)  47.3%(.582/.395)  25.8%(.413/.329)  37.5%(0.996/.724)  松井秀喜
35.5%(.353/.261)  31.7%(.522/.396)  26.1%(.421/.334)  29.1%(0.943/.730)  イチロー


長嶋はかなりスゴい
王がスゴすぎるだけ
827神様仏様名無し様:2005/04/14(木) 00:38:30 ID:BLbIjx5J
選手としての長嶋はスーパー選手。
監督としての長嶋は塵以下。
今ではNPBの老害。
828神様仏様名無し様:2005/04/14(木) 09:38:16 ID:So3w6oEl
息子がどうみても100%親の七光りで読売球団の中枢にいられるのは凄い。
長嶋信者的にはこれはどうなんだろう?
やっぱ「偉大な長嶋様の血を受け継ぐお人だから当然」なのか?
829神様仏様名無し様:2005/04/14(木) 14:27:42 ID:kEq8R4Ji
>>823
ま、おまえさんがプロ野球選手になったときの惨めさはそんなもんじゃないだろうな。

実際問題、現場に出る営業なんかは相手を自分のペースに巻き込む傍若無人さは大きな武器になるから
仮にプロ野球選手にならなくてもそこそこの人生を送ったんじゃないかね。
830神様仏様名無し様:2005/04/14(木) 19:51:57 ID:mpNM62vI
人間性がウンコ、出鱈目でも
選手としてあれだけずば抜けてればなんの問題もないでしょ

プロ野球選手なんだから
831神様仏様名無し様:2005/04/14(木) 20:27:16 ID:SqUVCfN/
>>13-14
長嶋は普通に一流打者
王は漫画の世界みたいな成績
832神様仏様名無し様:2005/04/15(金) 22:40:41 ID:GA/2FO3J
>>830
長嶋の選手としての実績は凄いと思うけど
第二次政権以降の老害っぷりのせいで
現役時代に美化された部分まで胡散臭く見えてきてしまうんだよ
長嶋を必要以上に持ち上げるマスコミのせいだね
833神様仏様名無し様
長嶋茂雄

22才 1958 .305 29 92 本塁打王 打点王 新人王
23才 1959 .334 27 82 首位打者
24才 1960 .334 16 64 首位打者
25才 1961 .353 28 86 首位打者 本塁打王 MVP
26才 1962 .288 25 80 
27才 1963 .341 37 112 首位打者 打点王 MVP 日本シリーズMVP
28才 1964 .314 31 90
29才 1965 .300 17 80 日本シリーズMVP
30才 1966 .344 26 105 首位打者 MVP 
31才 1967 .283 19 77
32才 1968 .318 39 125 打点王 MVP
33才 1969 .311 32 115 打点王 日本シリーズMVP
34才 1970 .269 22 105 打点王 日本シリーズMVP
35才 1971 .320 34 86  首位打者 MVP
36才 1972 .266 27 92
37才 1973 .266 20 76
38才 1974 .244 15 55

長島は記録も凄いじゃん