松井秀喜と落合博満はどっちが上？part2

どうぞ

たてるのかよ！ｗせっかくアホが1000ぎりぎり回答で逃げたのにｗ

もう結論出てるじゃん。前スレのだいぶ早くに。

低脳松井厨をいじるスレか？

現時点では落合には全盛期（爆発期）があった分落合の方が凄い
もしも松井がこれから先安定しているだけの打者ならかなわないが爆発期が来るなら落合より上と言っても良い

懲りないなバカども一生過去の栄光に浸ってろ(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>5
四死球104個に対する回答マダー？(ＡＡ略

>>5
また来たのかおまえ、寂しいのか？

>>4
中日時代も結構タイトル取ってるのに晩年って感じだもんね。いかに全盛期が凄かったか、スポーツニュースで見ただけだが。

100四球の回数
松井　10年で5回
落合　20年で3回

>>8
それ四球でしょ。
四死球だったら落合は6回だね。

>>8
君は前スレ見てないよね？四死球の多さ自体を語ってるんじゃないよ。詳しくは>>961
以降を見てきてくれ

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1091267955/961

まだメジャーと日本との差について理解できてないバカどもがこの世に蔓延してたのか....。

>>12
自分に都合悪い事実はとことん無視ですか、、、しかも前スレでとっくの昔に論破された
事をまだ言ってるのか。誰も日本とメジャーのレベル差がないとは言ってない。松井が
日本時代並の成績を収めたならともかく、しっかり数字下げてるじゃん。

レベルが違うからお分かり？

メジャーとの違い
１，外角に広いストライクゾーン
２，ドーム球場の少なさ（風）
３，試合数
４，ボークの判定
５，ハーフスイングの判定
６，用具の違い
７，北と南の温度差
８，体格の違い
９，球場の違い（広さ、天然芝）
とりあえずざっとこのぐらい違いが有るな

ID:aECC1l5N
何しに殿堂板に来たの？

お前の話題は総合板で語ることじゃないのか？
あそこの松井スレの荒れている理由がお前を見ているとわかる気がするよ。

一番重要なのはパワーの差。
体格的に不利な落合がメジャーで率は松井より残せても本塁打30発打てるとは到底おもえん
お分かり？

>>14
答えになってねえｗもう一回言ってやる。メジャーが日本よりレベルが高いのは事実。
そこで松井が日本時代に近い数字を残してるならともかく、ＨＲは20本近く、打率も２分
から３分も下がっている。レベルに応じた成績になってるだろ？

>>17
パワーの違いは皆、承知の上でずっと話してるじゃん。
トータルで見れないのかよ？
そこで三冠王の話題が出たりしたわけだろ。

都合の悪いことにはスルーしてたんでは話になりませんが？

そうだね率は松井より残せるね、そして本塁打も減るね
けど松井がここからどれだけ成長するかなんてわからんし
落合が松井並に打率落とすほど拙い打撃するとも思えない

>>17
だからそう言ってるんだが、、、俺は前スレで「落合が30本打つのはきつい」と言ってる。
だが、あくまでそれだけの話で打者としてはまだ落合の方が上なんだという事。前スレ
でも言ったが、85年のパリーグで松井が３６７、52本、146打点を叩き出せるのか？
130試合で。得点圏打率490を出せるのか？

トータルも何も松井はパワーヒッターとして渡米。日本中が求めてるのはやはり本塁打。まだわかってねえなあカスどもが。
じゃあお前等今後松井が本塁打10本程度で収まるような打者になったらどういう印象もつよ？

よっぽど環境が違うのかそこで終わる程度の打者か。
ただそれだけのこと、適応力０か全盛期が過ぎたかの話

頭の足りないaECC1l5N君のために、特別に整理してあげよう。
------------------------------------------------------
松井のメジャーでホームラン30本は大したものだ
　↓
しかしながら、日本で三冠王3回の落合の域には達してない
　↓
なぜなら、松井は確実にパワーで落合に勝るが、
それ以外の確実性や打撃技術、勝負強さにおいてはまだまだだから

これが多くの人の考え方な。次は君の考え方。
------------------------------------------------------
落合の三冠王3回は、レベルの低い（らしい）当時の日本で狭い球場での
記録なので価値は低い
　↓
松井は世界最高峰のリーグで30HR。凄い！！
　↓
狭い球場で50HR？凄くない
　↓
ほれみろ、松井マンセー
------------------------------------------------------

おいおい、打撃技術は比べないのか？
>>17で落合全盛時を見てないってのはよくわかったから、
比べられないのはわかるけどさw

>>22
誰が何を求めてるかなんて実力と全く関係ない話
要は松井がno.1と言って貰いたいだけなんだろ？

>>22
バカか？
スレのどこを読んだら、松井と落合パワーが上？なんて書いてあるんだよ。
松井が勝てる都合のいいところだけ比べてどんすんだよ。

そもそも俺は落合の打撃は本塁打より打ち方に魅力があると思っている。
難しい球をいとも簡単に綺麗に打ち返すことに魅力があるわけだし
そもそも落合はパワーヒッターではなく究極のアベレージヒッター右打者最高打率なのはその証

>>22
おいおい、話がそれすぎて総合板に行っちゃってるぞｗ今話してるのは松井と落合の打撃能力の比較だぞ？国民の期待の話なんかしてない。

だから前にも散々言ったが、率では落合、本塁打では松井で結論でこのスレ終了じゃバカタレども。
この二つどちらが優れてるかはてめえらで決めろ。本塁打だけが打撃じゃないっつってんだから逆に率だけが打撃でもないと言わしてもらうぞ。

>>29
それでいいんだよ。
そういう結論なら誰も文句言わない。
メジャーで活躍した松井は日本でだけ活躍した落合（他全て）より上って
無条件で決め付ける所にみんな反発しただけ。

>>29
そだね
だからもうこないでね

>>29
わかった、わかった。
パワーだけの松井。
打撃トータルで落合。
こう言いたいんだな。

>>29
打率とホームランを両立できるのが優れてるのに決まってるじゃん。バカ？

落合は高次元で両立した。
松井はホームランは打てるが、率は高くない。

わかるか？

おいおい煽るな煽るな。

日本ではいともあっさり持って行けたからメジャーでも行けるとでも思ってたのか... やってからガタガタほざけカスども。

>>29
あえて言うが、率と本塁打だけが打撃じゃないぞ？ｗ勝負強さや三振の少なさも技術。
しかも、また>>21の問いを無視してるし

逆ギレかよ、お前は散々松井の方が凄いとか言って
しかもその理由が>>24とほとんど同じ
落合は凄くない時代だから松井が凄いとか言ってるわけだろ？

ずれてるけど勘弁ね。
勝負強さといえば参考程度だけど、
打点÷打席で打点率ってのを計ったサイトがある。
その結果は下記の通り。
　　　打点率　　　選手名　　　　　所　属
　　．１８３　　王　　　貞　治　　　巨　　　　　人
　　．１７７　　藤　村　富美男　　阪　　　　　神
　　．１７４　　大　杉　勝　男　　ヤ　ク　ル　ト
　　．１６９　　落　合　博　満　　日　本　ハ　ム
　　．１６６　　野　村　克　也　　西　　　　　武
　　．１６５４　長　嶋　茂　雄　　巨　　　　　人
　　．１６５０　田　淵　幸　一　　西　　　　　武
　　．１６３　　門　田　博　光　　ダ　イ　エ　ー
　　．１６２　　清　原　和　博　　巨　　　　　人
　　．１６０　　加　藤　英　司　　南　　　　　海
　　．１５６７８原　　　辰　徳　　　巨　　　　　人
　　．１５６７６山　本　浩　二　　広　　　　　島
　　．１５６５　川　上　哲　治　　巨　　　　　人
　　．１５５　　掛　布　雅　之　　阪　　　　　神
　　．１５１　　張　本　　　勲　　　ロ　　ッ　　テ

松井が抜けてるので計算したら１６１となかなかの数字。
チャンスに弱いと言われていたけどそうでもないようだ。

ふーん・・・・
「彼」以外にもいろいろいるんですねぇ・・・・

一つ細かいことですが、
>>27　落合の「右打者最高打率」は「当時」の記録ですね。1999年にローズが
.369を打って更新しました。

>>35
三冠王の取れなかった松井。
やれなかった。

三冠王を３度取った落合。
有限実行

松井もやれなかったんだよ。

だから落合がメジャーで52発打てるか？367の打率残せるか？
やりもしなかったのにてめえらで勝手な幻想抱いてんなよボケどもが

三割五分は打てるだろ、本塁打を捨てればだが。

>>35
あいかわらずスレの趣旨が理解できない哀れな脳みそですね（＾＾）

>>41
あららら・・・・・

はいはい。急所つかれて思案に余りそのせりふってかﾌﾟ

>>41
落合はメジャーでもその記録を残せると主張した奴が一人でもいたのか？

ホント哀れだのう

>>41
やっちゃったね、、、

おい、誰か一人ぐらい釣られんなよ。とか言ってくれないのか？

何いってんだか... 相変わらず島国根性丸出しだなカスども

>>45
え、釣りじゃないのかｗお前、自分で墓穴掘ってるぞ

>>45
いや失礼。ちょっとびっくりしちゃって
で、「落合はメジャーで.367　52本塁打を打てると思うか？」と聞かれたら
「たぶん、打てないだろうなあ」と答えますよ

で、誰か「打てる」と主張する人がいたんですか？

>>48
お魚気分満喫だよ！さあ、お前も豪快にfish On!!

HR
松井＞落合＞イチロー

打率
イチロー＞落合＞松井

こんなイメージがある

>>41
松井がメジャーで一生出せない数字を落合に求めるのがナンセンス

>>53
まあそうだろうね。どちらも高レベルだから

>>53
そんなトコだろうな

イチローか。また誰かが過剰反応しそうだな（ﾜｸﾜｸ

だから>>29が結論で終了じゃカス。削除依頼出しとけよ

>>56
それはないでしょ。イチローはそもそも勝負してる分野が違うから

結論は>>32だな

>>57
バイバイ、また明日ね～（＾＾）

>>57
何かあまりにも哀れだからフォローしとくけど、松井は素晴らしい打者だぞ？当然
俺も松井の快挙には喜んでる

来年中村ノリがメジャーに行って270、20本打っても
誰も「落合なんて過去の人間。余裕で超えたぜ島国根性ﾌﾟ」
なんていう人間いないだろうな。
信者の多い松井以外の長距離砲が行ってほしい。

大道が行けば文句無し

むしろ初しｂ

>>58
そんな常識は、「彼」には通用しませんよ

>>61
ノリはちょっと、、、

全くカスは始末が悪い。削除依頼出しとけよ

仮に中村が松井を超えるHR数を打ってしまったら彼はどうするんだろうか？

また明日も遊ぼうぜ

なんだ？もう終わりか？せっかくスレ立ててやったのに

>>66　
おまえオモロかったぞ
コテハン化した方が良いな

>>67
「ヤンキースで・・・・・」

>>66
いや、お前凄いよｗ>>41の発言だけで殿堂入りだな

わかったから削除依頼出しとけ。何なら俺が出しといてやろうか？

>>72
いやいや、お前自身の削除依頼出しとくよ。

全くこんなカスが世の中に蔓延するから平和が訪れねえんだよ。てめえら国内でしかモノを見切らんからな。さっさとくたばったほうがいいんじゃねえのか？つーかとりあえず削除依頼出しとけよ

>>72
今ごろ自分の面白発言の恥ずかしさに気が付いたのか？

41 名前：神様仏様名無し様投稿日：04/10/07 17:02:43 ID:aECC1l5N
だから落合がメジャーで52発打てるか？367の打率残せるか？
やりもしなかったのにてめえらで勝手な幻想抱いてんなよボケどもが

う～ん、見事だw

>>76
謹んで保存させていただきましょう

>>74
片方しかモノを見ずに比較して勝手に結論を出すバカがいるから以下略

早く削除依頼出しに行けば？何で人を頼るかなあ？

バカがつれた普通なら無理でも越そうと努力するもの。てめえらは数字でしか判断できない薄のろだからな。
まあ、メジャーで活躍してこそ真のアスリートってもんよ。分かったか？カスども。分かったかんならとりあえず削除依頼出しとけよ

>>79
あえて数字でしか語っていないというのを否定しようとは思わないが
肩書きでしか判断できない奴が数字でしか判断できないのを笑うのは目糞鼻糞だろ

ま、日本で作った記録なんてアメリカじゃ｢はあ？｣だから。落合の三冠王も向こうじゃ｢そうなんだ、すごいね。帰っていいよ｣がオチ。お分かり？わかったんなら削除依頼出しとけよ

うん、福本の記録も王の記録も日本製だけど全く意味無いよね

41 名前：神様仏様名無し様投稿日：04/10/07 17:02:43 ID:aECC1l5N
だから落合がメジャーで52発打てるか？367の打率残せるか？
やりもしなかったのにてめえらで勝手な幻想抱いてんなよボケどもが

>>79
ププ、、、ｗハハハ、そりゃ無理っす！！ムリッスよ、そんなの！！あ、そうだ！バリー
ボンズ御大に頼んでみてはいかがですか？ｗ

その点松井は日本の地位と積み上げた実績を捨て本場の野球に挑戦して今年は結果を出したからな。これだけでもアスリートとしては何物にもかえがたい価値があるってもんよ。てめえらは国内で勝手に盛り上がっとけや分かったかんなら削除依頼出しとけよ

41 名前：神様仏様名無し様投稿日：04/10/07 17:02:43 ID:aECC1l5N
　　だから落合がメジャーで52発打てるか？367の打率残せるか？
　　やりもしなかったのにてめえらで勝手な幻想抱いてんなよボケどもが

>>81
そうだね。意味無いね。
まあ、誰もアメリカで「どーだ凄いだろ」って言ってないんだけどね。

君、亜米利加人？どうも意志の疎通が上手くいかないようだけど？

野球なんて世界的に見ればマイナーだからきっと野球のない国の人だよ

>>84
ていうかこんな良スレを削除依頼する奴はいません

41 名前：神様仏様名無し様投稿日：04/10/07 17:02:43 ID:aECC1l5N
　だから落合がメジャーで52発打てるか？367の打率残せるか？
　やりもしなかったのにてめえらで勝手な幻想抱いてんなよボケどもが

>>84
あれ？日本での地位や実績は「はあ？」じゃなかったの？

>>81
松井が大リーグに行けたのは（しかも高額で）、日本での実績（記録）が評価されたからでしょ。
とマジレスしてみる

しかしこのスレ、どっちが上？って質問が漠然としすぎてるんだよな。
なにを評価基準にすればいいのやら

痛いとこ突かれてオーム返しってか？ダサい煽りだな。
ま、そんなことどーでもいいが。
まあメジャーは日本とはレベルが違うねえ。松井よく頑張ったよ。今日プレーオフで4番？んでサヨナラ犠飛？しっかり結果出したねえ。いやいや本場で結果を出し続けるアスリートはこれだから見ていて楽しいよ。

それに引き替え貴様等は過去ばっかw 心が狭いというか......(´,_ゝ`)ﾌﾟ

>>90
誰も松井は大したことのないバッターだとは言ってないんだが？

ここで笑えるレスをし続ける君も見ていて楽しいよw

おバカなID:aECC1l5Nよ。
早く板違いだって気づけよｗ

バカはどうかんがえてもてめえらだろ。さっさと今を見ようやカスども。
削除依頼出さんのか？俺が22時頃だしといてやるよ

>>94
そりゃそうだよな。>>41のような恥ずかしいレスのあるスレは削除したいよなｗ

まだレベルの違いに気づいていないのか？バカの世界チャンピオンだな。

22時じゃ遅いよ

はっきり言って８０年代のプロ野球が一番レベルが高いので
落合＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー＞＞＞＞松井
ってなもんだな。
今落合が日本にいれば松中は無冠だし、メジャーにいれば日本人初の三冠王だ。

しかしiD:aECC1l5Nは、メジャーの方がレベルが高いと言う事と松井マンセーという事はわかったが
他の事はほとんど感情論に終始しているようだ。

ここは殿堂板なので現実にはあり得ない比較を議論して楽しむところなので、iD:aECC1l5Nのように
自分の意見だけに確信がある人は議論するより、自分ひとりで松井マンセーの論文でも書いていた方が
いいのではないか。

ちなみに俺は元巨人ファンだが、数字的には松井が上だったとしてもやはり（晩年の）落合の方が
期待感があったし、凡退しても落合で駄目ならしょうがないという気にさせるところがあった。

したがって俺の中では数字より若干小さいの評価の松井と数字以上の印象の落合という感がある。

何気取ってんだおまえ？

ID:stE71jzfとiD:aECC1l5Nは同一人物だろ？

ID:aECC1l5N=ID:stE71jzfならまだ救いはあるが…

バカが増えたんじゃ笑えない……こともないかw

　　　　　　左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44

川崎球場は後楽園より狭かったっていう噂は本当だったんですね

ヤンキース球場
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

>>103
川崎球場って、そんなに狭かったんですか・・
そう言えば、日本一狭い球場って、言われていたのを今、思い出したよ。
それに１９８０年代は、パは客寄せのために飛ぶボールを、使っていたみたいだし・・

>>104
「飛ぶボール」を使っていたのは、1979-80年あたりじゃなかったかな
1985-86年についてはよく知らない

そういえば、かつて千住にあった東京球場って、どの程度のサイズだったのだろう

>>103
今頃なに言ってる。だから川崎球場はフェンスの上に３メートルの金網があったのを知らないんだろ。ヤンキースタジアムはフェンスも低い。

平面でしか考えられないのは打球の質というものを知らないんだな。

>>100は落合にサインでももらいに言って、無視でもされたことがあるんじゃないか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>106
フェンスの高さなんて狭かったら関係ないよ
平凡な外野フライでホームランだからね
川崎球場から千葉マリンに変わった時に球場のホームラン総数が
たった１年で半分に激減したからね
５０本打っていたヤツが半分の２５本になるってこと、解るかな？
それに大リーグは全く飛ばないボールを広い球場にスタンドインしなくちゃいけないしね
だから大リーガーの体はプロレスラーみたいなヤツばっかしなんだよ

球場がせまけりゃフェンスなんて関係ないだろ。
何自慢してんだこのバカｗ

いつも球場の話がでてくるが

東京ドームは、両翼　約100ｍ　　左右中間110m　中堅　約122ｍ
（福岡ドームは、両翼　約100ｍ　　左右中間118m　中堅　約122ｍ：ヤンキース球場とほぼ同等）
とかなり違うともいえる。　　しかし

たとえば走り高跳びで、1．5ｍ飛ぶ能力がある人が、１ｍのバーを跳ぶ場合、やはり50cm余計に
高く飛ぶだろうか。　多くの場合1mを確実にクリアする飛び方をするのではないか。
つまり俺が言いたい事は、球場が広いとホームランを打ちづらい事は間違いないが、落合も川崎球場と
ヤンキース球場で同じうち方はしないだろうという事である。（もちろん全盛期の話）
したがって広い→減ると単純に言えない面もあるのではないだろうか。

>だから大リーガーの体はプロレスラーみたいなヤツばっかしなんだよ

この意見に尽きるね。
幸い松井は身長も高いほうで、ウェイトトレーニングを行った事で見違えるほど
の体格を作り上げた。
だけど、１００キロ超級のガタイの持ち主でさえ向こうではやっと長距離打者
タイプに肩を並べた（ん～まだ上には上がいるからな）程度。
飛距離も日本ではずば抜けてたけど、向こうではまだまだ。

松井がメジャーで成績が落ちたのは球場が原因というより対戦投手に慣れて
いないという事が大きかったと思われ、今年は去年に比べて成長した面もあるだろうが、
環境に適応したという要素の方が大きいと思われる。

球場の話でゆくなら東京ドームより大きい福岡ドームで４４本打った松中が松井より上ということになりますよ。

>>109
オチさんの体格では今の大リーグでは中距離ヒッターとしてしか無理だと思うな～
全盛期で３割２分、ホームラン１０本くらいだと思うよ。

112＞
＞オチさんの体格では今の大リーグでは中距離ヒッターとしてしか無理だと思うな～
＞全盛期で３割２分、ホームラン１０本くらいだと思うよ。

そうかなぁ
イチローですら13本打っているんだよ
落合とイチローを比べると体格的にも打ち方的にも落ち合いのほうが
ホームランは多くでると思うよ。
ちょっと過小評価しすぎでしょう。

付け加えると2002年松井50本のほうが1985年落合52本より難易度は高かっただろうし
ホームランバッターとしては松井が上ということに異論はないよ。
（逆に松井が打率3割6部7厘打てるとも思わないけどね）

>>113
あの天才イチローが１３本ホームランを打った年は
打率は３割１分の数字しか残してない。
小さい体ではホームラン増やせば打率は低くなると思う。

>>115
途中で安打数を意識しすぎて不調になったから打率が落ちたんじゃないの？

2002年　セ・リーグ平均防御率　3.58
1985年　パ・リーグ平均防御率　4.68

2002年は、新ストライクゾーンが導入されて、
対応力のない選手は成績をかなり落とした。
松井のリーグ本塁打のシェア率も６％を超えており、
８０年以降のセでは最高のシェア率。

このスレで思ったけど、メジャー原理主義者ってほんと盲目的だな（ｗ
あ、盲目的なまでに崇拝してるから原理主義者って言われるのか。

おい実質打率厨は居ねえんかよ？
出て来いよ実質打率厨！

ここらでそろそろ実質ホームランの定義決めようぜ！
とりあえず東京ドームで打ったホームランは天井に当たった場合と最上段にぶち込んだモノ以外は削除！
広島球場の場合は場外以外は削除。
他にあったらどんどん書き込んでくださいねＷ

http://www.baseball.per.sg/column/200004.htm

甲子園球場　センター：120m　左右中間：119m　両翼：96m　フェンス高：3.0m
ヤンキース球場　センター124.3m 　右右中間平均119.5m 　両翼平均96.3m　フェンス高：ほぼなし

ふと調べてみたらこの２球場、意外に広さがあんまり変わらんなぁ（ｗ

>>121
大リーグは、ボールが飛ばないよ、まさか知らなかったの？

日本のボールと比べたら、１０ｍ以上飛距離が違うだろｗ

東京コンドームは内圧と外圧の差を故意に調整してるから広さは関係ないんじゃないか？

>>122
なれれば打てるのがプロ。日米野球でもホームラン打ってる。ランディ・ジョンソンのスライダーを打ったの知らないんだろう。
甲子園で先制２ラン。

落合巨人１年目　打率280 ホームラン15 打点68　
松井高卒２年目　打率294 ホームラン20 打点66

成人式も迎えてない弱冠１９歳の松井が全国の注目度ＮＯ１の人気球団で
常にプレッシャーに晒されながら、これだけの成績をあげたことは凄いと思うよ
松井も巨人じゃなければ、もっと凄い成績をあげていたと思うよ
自分らの１９歳の頃は、どうだったかを考えたら、恐ろしいことだよ

清原は高卒一年目で3割30本。松井なんか足元にも及ばない。

>>124
ラッキーゾーンのあった甲子園ｗ

だいたい球場の広さをネックにしてる奴はホームラン打者がぎりぎりフェンスを超えてると思ってるんだからあきれる。
左中間、右中間、バックスクリーン、レフト場外などのホームランって想像できないんだろうね。

フライを打てば３メートルの金網を超えるってカキコが前にあったが、物理わかってんの？地上１メートルで打って、フェンスプラス３メートルを超すのはぎりぎり入ったとしても１００メートル超えなければならない。

>>126
君の１９歳の時は、青ばな垂らしたボケだったんだろ？

せまいことに変わりないだろ。見苦しいな相変わらず。

>>127
まあね、低いライナーだったな。ホームランはホームランで、あのスライダーを初対戦の一打席目で打った。

>>125
落合と長嶋のアドバイスがなけりゃ無理だね。フォームに欠陥ありすぎの時代にいい人らに恵まれた。落合のこと今でも先生といってるし、長嶋は試合後の素振りをほぼ毎日強制してた、マンツーマンで。

>>128
必死だなｗ　下記を読め！
川崎からﾏﾘｿに移動したらﾎｰﾑﾗｿが半分になった事実を知れ！

107 ：神様仏様名無し様：04/10/07 21:36:34 ID:fHe0N7ay
>>106
フェンスの高さなんて狭かったら関係ないよ
平凡な外野フライでホームランだからね
川崎球場から千葉マリンに変わった時に球場のホームラン総数が
たった１年で半分に激減したからね
５０本打っていたヤツが半分の２５本になるってこと、解るかな？
それに大リーグは全く飛ばないボールを広い球場にスタンドインしなくちゃいけないしね
だから大リーガーの体はプロレスラーみたいなヤツばっかしなんだよ

>122　
ボールが飛ぶ・飛ばないは日本でも年度・球場によって異なる訳だから
一概にメジャーは飛ばないと断言は出来ないはずだよ。（標高なんて要素もあったはず）

>125
松井が巨人でなければもっとすごい成績ということは、王も巨人でなければもっとすごい成績とか
清原や比較対象の落合ももっとすごい成績とか言える訳だよね。　

リーグ本塁打のシェア率の考え方に関してはかなり妥当性のある考え方のような気がする。

>>130
みないふりするな、ちゃんと文を読め！理解したらそんなセリフ出てこないよ。負け犬人生のおまえは人のいうこと耳に入らないようだが。

＞132はフライはある所まで斜めに飛ぶとボールが垂直落下すると思っている訳でしょ。
確かにそのような軌道であればフェンスの高さは関係ないよね。

その理論で論文書いて妥当性があればノーベル物理学賞間違いなし！！！
おめでとう。

>>132
フライが垂直に落ちてくるのか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

＞川崎からﾏﾘｿに移動したらﾎｰﾑﾗｿが半分になった事実を知れ！

誰が半分になったんだ？全体のことまさか言ってるんじゃないだろうね。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>136
ええ歳こいてアホ丸出しの絵文字ｗ
ホームランは放物線を描くのがほとんどだよ、
フェンスの高さは関係なし

＞137
放物線といっても高さより幅の方がかなり大きいよ。
まさか高さ90ｍのフライを打っているとか思ってないよね。（実際はその半分もないのが殆どだよ）

>>137
放物線って言葉知ってるとは驚いた。でもその後の言葉で台無し（・∀・）ｶｴﾚ!!

＞137
フォローするわけではないけど、実際は球が上って降りてというのは同じような速度だけど
進んでゆくのには空気抵抗があるので徐々に減速してゆくので実際は垂直ではないにしても
上りより下りの方が角度は急になります。（計算面倒なので誰か資料もってたらお願いします）

俺らがいいたいのはフェンスは関係ないという事が間違っているという事であって
やはり大きい球場はホームランは出にくい傾向にあるという事については同意しています。

あともうひとつ言いたいのは同じ選手でも環境によって打ち方が代わる（変える）ので
同じ落合でも川崎球場とヤンキーススタジアムでは同じ打ち方はしないのでそれだけ
をとって直接比較は難しいという事です。

松井が筋トレしたのも環境に合せるひとつの手段で、落合も何らかの方法で適応しようと
するはずだからです。　本来あり得ない比較を様々な要素で考えてゆくところに面白さがあると思いますよ。

松井ヲタ悔しそう・・・

俺から見ると松井ヲタが若干足りないだけで
書いてる内容は両方とも鼻糞レベル

＞142
俺自身もこの議論で何かが生み出せるとは思っていない

だけど松井と落合どっちが凄いか考えることが楽しいから、俺的には価値があると思ってる。

批判だけしかないレスをする方がもっと鼻糞だとおもう
あなたにとって時間の無駄だからこのスレ見ない方がいいのではないですか？
（次からは無視します）

落合は同時代のライバルであるブーマーに勝って三冠取ったわけで。
ということはブーマーについて調べると落合の成績との比較でわかりやすいんじゃない？
打率を残せるHRバッターであるブーマーに打率で勝ってるんだし。

阪急のホーム球場ってどのくらいの大きさなんだっけ？

>>143
まあそう言うな

鼻糞同士の罵り合いを見るためにスレを立てたんだから

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　両翼　　　　　　センター　　　　　　　　フェンス
川崎球場　　　　　　　　　　　　　　　　88.4m 105.0m 118.0m 103.0m 88.4m 5～7m
西宮球場阪急・オリックス兵庫県 91.4m 111.5m 118.9m 111.5m 91.4m 2.3m
参考までに
http://meta-metaphysica.net/baseball/stadiums.html

>>132
マジでアホだろオマエ？
しんじらんねえレベルのアホ。頭に何はいってんだろ。

>146
そこまでたいした違いは無いようですね。となると前年度三冠王であるブーマーを
圧倒的な成績で追い越して三冠王を取った落合はさすがですね。
ホームラン数が８４年はブーマーの３７本に次ぐ２位だったのに、いきなり５０本越えたのは
なんかあったんだろうか。

同時代のブーマー、レロン・リーが３０本台の時代に５０本打ってた落合は、言われている
ほど球場頼みでもなかったと思うんですが。ブーマーのHR能力は疑う人はいないと
思うので。

バースやブーマーが大リーグで活躍できなかった（使ってもらえなかった）
のって守備（一塁しかできない）、走塁が大きな理由じゃないの？

関係ない。バースもメジャーではあまり打ってないがブーマーに至ってはメジャー通算0本塁打。
ただしブーマーは日本で全盛期を迎えているので、その時期にメジャーに戻っていれば
そこそこ打っていたかもしらん。

俺もね、球場が原因でホームランが半減するとは思えない。
日本で福岡ドームが一番広いとは思うけど、ダイエーがホームラン数で広島や横浜・ヤクルトの半分
という事はないわけでね。

一割か二割程度と考えるのが妥当と思うよ。
（松中が川崎球場に行くと44＊２の88本打たないでしょ
いいとこ４４＊１．２の５２～３本程度でしょう）

松井と落合の比較
メジャー向きという点では松井＞＞＞落合とは思う。
秋山と清原ではチーム内では同じような扱いでも
メジャーで通用する可能性があるのは秋山と言われていたのと似ているし・・・。

>152
落合はメジャーに行ってないから、向き不向きで比べること自体が無意味。
秋山もメジャーに行っていないわけだから、可能性うんぬんいっても確かめようが無い。

メジャーはすごいところだからこそ通用しないタイプの選手もいるかもしれんが、
それは失敗した選手（マックやら吉井、新庄？）に言えることであって、
行ってもいない選手がメジャー向きかなんてわかるもんかい。
全く期待されなかった長谷川、大塚、高津が活躍できるのもまたメジャーなんだから。

俺は松井ファンだけど（アンチ落合ではない）、
松井は落合に比べたら柔軟性がない気がするな。
タイプが根本的に違う。落合と松井は求めるものが違う。

柔軟性でいえばイチローと落合に共通部分がある。
イチローを見たあとに、落合の映像を見て初めて思ったことだが。

なんかみんなさあ、イチローだの松井だの騒いでるけどさあ、
日本歴代最強バッターはミスター長嶋さんだってことわかってる？

松井は成績良くなったっていっても.298 31本 108打点程度だし
イチローに至っては8本だよ、8本

それに比べて長嶋さんは.341 37本 112打点で 39本 125打点のこともあった

リアルタイムで凄さを見てなかったとしても、
数字見るだけで誰が日本歴代最強バッターかはわかると思うんだけどなあ

>>153
＞全く期待されなかった長谷川、大塚、高津が活躍できるのもまたメジャーなんだから。

NPBのピッチャーはバッターよりメジャーで通用するってのは向こうのスカウトも
言ってるよ
バッターと話は全く別

打者の場合、まずは投手の球種や配球を覚えないといけないから、打者が結果を出すには時間が掛かるよ。
投手の場合は逆にこちらの球種や特性がまだ十分に伝わってないから通用しやすい。

松井の大リーグでのパワフルな打撃フォームを見れば、過去の歴代スラッガーが
子供みたいに思えてくるよ
それくらい他の日本の打者を凌駕してるよ
ここにいる野球素人のヲタ連中には解らないと思うが・・・

相手投手の決め球や難しいコースの球を打って、投手に
ダメージを与えるのが落合。
ラビット以前に東京ドームの看板に当てたり、広島や
横浜で場外アーチを放つなど特大ホームランで投手に
ダメージを与える松井。

球場変更時の本塁打数の変化
原　　　　３４　→　３１
石嶺　　　３７　→　２１
藤井　　　３７　→　２１
堀　　　　２０　→　　８
佐々木　２１　→　　７
山崎　　　３９　→　１９
ローズ　　２７　→　２２

微減の選手もいるが、大幅減の選手の方が多いと思う。

>>160
それって球場が変わってから落ち目になって
レギュラーすら危うくなった選手ばかりじゃん。

イチローなんか近年最もホームランが出にくかった95年に、
自身最多のホームランを打ってるからな。

>>161
堀以外はほぼ同意。
堀の場合はその後3シーズン打率すら悲惨な事になってるから
球場変更が主因とは考えにくい。

今までの発言をまとめるとこういうことかな？
パワー
松井＞＞落合
技術
落合＞＞＞松井
信頼性
落合＞＞松井

異論ある？

>>164
落合って松井より信頼性ないでしょう
チャンスで、凡打を結構見てきたからね
ところで落合の得点圏打率はナンボなの？

>>165
通算成績は知りませんが、最盛期の1985年には.492でした
松井はどれくらいですか？

ところで、落合の１度目の三冠王と２度目の間って
成績は今ひとつだったよね？
（首位打者は取ったけど、HRは25本とかの年もあったはず）
年齢的には、ちょうど今の松井と同じ時期だけど、
この間は何かあったの？

３度の三冠王獲得時の各部門２位との比較
'82 落合　(ﾛｯﾃ )　 .325(新井　 .315)　32(ｹｰｼﾞ　　　31) 　99(羽田　 85)
'85 落合　(ﾛｯﾃ )　 .367(ﾃﾞｰﾋﾞｽ .343)　52(秋山,ﾃﾞｰﾋﾞｽ40)　146(ﾌﾞｰﾏｰ 122)
'86 落合　(ﾛｯﾃ )　 .360(ﾌﾞｰﾏｰ .350)　50(ﾌﾞｰﾏｰ　　 42)　116(秋山　 115)

同じ３０歳で見た場合、松井の方が上。
落合は成績にムラがありすぎ。
安定してないってことは信頼性がないってことでは？

>>169
首位打者とって最低扱いは恐れ入る。

一流選手でも三大タイトルいっかいも取れない人がいるのに。今年の金本なんか必死に初めてのタイトル、打点王をとりに行ってるのに。

>>169
確かに落合は、「よい成績」と「もの凄い成績」との間でのムラ？がありますね。
そのことが「信頼性」を損なうとは思いませんが。
「同じ３０歳で見た場合」に松井＞落合という評価には同意しますが、そのことで
両者のトータルな評価が決まるわけではありません。松井の今後に期待しましょう。

それはそうと、得点圏打率の件は打ち止めですか？

３１本といっても１６２試合でだからな。
しかもシーズン終盤の消化試合で本数を伸ばしたわけで。
巨人時代から半減したという事実は変わらない。

>>172
消化試合ではなかったと思いますけど？

ちょっと違うデータ。
三振数
落合　1,135個（２０年で１００三振が０）
松井　　935個（日本在籍１０年での成績。内、１００三振が４回ある）

三振の少なさもいかに落合の打撃技術が優れていたかもわかる。

松井は、メジャーも含め12年で1103打点を記録している。
30歳時点では、王も上回るペースで打点を積み重ねている。

>>174
90年代以降は、フォークボールを多投する投手が増えて、
投手の平均奪三振率が高くなっている。落合も90年以降の
三振数は80年代と比べて多くなっている。ただ、それを
差し引いてもミート技術に関しては落合の方が上でしょうね。

>>165
通算得点圏打率も落合が日本一じゃないかな。
一回、調べてみてよ。
それから最近の人は知らないだろうけど、
昔は勝利打点ってタイトルがあって落合は毎年のように取ってた。
松井は2002年が凄かったな。

とっとと向こうで三冠王とって落合超えたって認めさせてやれ！！！

狭い球場を渡り歩き、４０本以上のホームランが、たったの３回だった理由は？

>>178
松井は長距離バッターにたいし
落合は中距離バッターだからな。

しかし、打撃トータルで考えられんのかね。
パワーが全てですか？

一チームに在籍して環境の変化など何もないのに、
ＨＲ50本以上が一回だけだった理由は？
たしか東京の某チームは遠征やデーゲームが
少なくて楽でいいって落合が言ってたなぁ。
40過ぎたロートルが現役でやれるくらい楽なんだから、
メジャーで活躍している大打者がそんな楽な環境にいたら、
三冠王くらい何回も取れるに違いない。
そう言えば松井は打撃の頂点、三冠王を何回取ったっけ？

>>160が球場変化とホームランの現象について語ってるけど、ちょっと補正させて。
例えばローズだって本格化したのはドーム以降だろ？堀だって自己最多ホームランは
去年打っている。つまり、一流の打者に球場はあまり関係なく、一時戸惑っても、すぐ
に対応出きるんだよ。
>>175
フォークボールの頻度が増えて三振が増えたのは事実だろうが、肝心な事を忘れている。
フォークボールの代名詞である佐々木を、落合が4割4分（うろ覚えだが）HR4本（これも
抑え投手との対戦頻度を考えれば驚異的）と、圧倒的に打ち込んでいる事実。オール
スターでは野茂からホームラン。フォークボールの影響をまともに受けたのは清原とか
だろうね。それに、90年代以降は落合の衰退期だし、100三振が一度もないのは凄い
事だと思うよ

タイプは違うだろうけど2人とも凄いでしょ
落合は晩年（巨人～ハム）しか見たことないけど
それでも凄さは実感できたぐらいだから
別にこんなところで貶めあってもしょうがないと思うんだけど

落合が４０歳で巨人に入って
２割８分　１５本ホームラン打ってあの当時素晴らしいと思ったが
松井が４０歳になってもボンズみたいに
５０本打ってタイトル取りそうだと思う

>>183
落合は４２歳（満43歳）で3割20本打ってますよ

>>183
あの年も4月・5月といいペースでホームラン打ってたが、長富に背中デットボール食らったりファーストでランナーとぶつかってその年はもう使い物にならなかった。

松井より松中や城島の方が凄い感じがするな
あとカブレラはメジャーに行ってほしい
第二のフィルダーになれるぞ

>>186
なれる、間違いない。

>>186
50本打てるかは微妙だけど、40本は打てるだろうね。日本史上最強のバッターだと思ってるよ。日本人外人含めて

打撃フォームの完成度は松中や城島のが高い。
それにダイエーはウエイトトレも球団が協力して取り入れてるから
付け焼き刃の松井より根付いてる。
特に若い頃からウエイトトレをやった城島は今後が期待できるね。

粗悪燃料きますた

まず、城島には３Aのピッチャーを打てるようになってもらいたい。
オーストラリア、台湾の3A計3人を打てなかったんだから、この辺が実力だよなぁ。
松中もシドニーじゃボールが完全にフェンス手前でお辞儀してたし。
あと、カブレラは野村に完全否定されてるし、メジャーでも薬物検査
するようになってきてるしねぇ～。

>>191
城島も松中も慣れさえすればメジャーでも通用するレベルだと思うよ。カブレラに関しては
言うまでも無い。薬物は知らんが

カブレラは日米野球で日本側で出場して、一人だけ次元の違う打球を打ってたよな

松中は金属バット病を克服してから着実に成績を上げていたが
メジャーとなると適応以前に体が弱いのもあるし微妙、城島はいけるかも知れない、捕手としてはワカランが

全然スレ読まないで書くけど

松井≧落合

なんて思ってる人いるのか？

パワーが全てじゃないとは思うけど、メジャーでは必須でしょう？
そうでなけりゃ筋肉もりもりになる必要はないんだから。

正直落合の全盛期見た奴なんか少ないだろ
当時閑古鳥の鳴いてた川崎球場で
ビデオてのは無しだよ。あれはいいとこだけ編集してるだけだから
実際86年の日米野球で落合自身が自分が３Aレベルの選手で
あること言ってるわけだから、松井より上ではない

当時のメジャーと今のメジャーもレベル違うからなぁ
今は球団が増えて選手のレベルが低下している
トップクラスは今も昔も凄いけどね

正直松井の今年のプレー見た奴なんか少ないだろ
日本じゃなくてアメリカでプレーしているんだぜ
ビデオてのはなしだよ。あれはいいところだけ編集してるだけだから

>>198
素人的な意見だな
今の方が、はるかに上だよ
体格とスィングスピード見れば解るじゃん
時代は進化するんだよ
日本のレベルも確実に上がっているよ

>>197
ＨＲ打者としては、確実に松井が上だね
ただ、広角に打ち分けるとか、そういう技術面では落合の方が上

>>200
＞体格とスィングスピード見れば解るじゃん

素人どころか妄想で生きてるな。

>>197
落合が自分で３Ａレベルだっていうか？作り話はおまえの頭の中だけにしろ。

>>200
ある程度歴史が長く、成熟しているスポーツは、急激にレベルが上がったり下がったりする事はない。
不作の年もあれば豊作の年もある。常に右肩上がりの進化をしてるとは限らない。
凄い選手は時代を超えて凄いと思うね。

また、陸上競技のように単にタイムや飛距離を競うスポーツではないので、
パワーアップしたから即進化とも言い切れない面もある。

>>203
説得力あるカキコ、乙(´ー｀)ｙ－～～　

根本的に投手と打者の能力の問題だと思う。
例えば剛速球を投げられる事だとか、より遠くへ飛ばせるなど。

>>203-204
過去の妄想バカｗ
バーコード頭の冴えないオジン

結論：8lLHH2C/は新しければ何でもいいと思ってる典型的「ミーハー」

打撃
落合＞松井

打撃・守備・走塁
松井＞落合

>>186
松中と城島はいいところで打つ印象があるなあ。
小久保の印象はイマイチだったけど。

オチアイって、日本一狭いと言われたｶﾜｻｷ球場からナゴヤ球場に変わっただけで
打数が多いにも、かかわらずに５０本のホームランから２８本に落としてるね。
いかにｶﾜｻｷ球場が狭かったってことが証明されたわけだ。

　　　　　左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ
名古屋球場　91.44ｍ　 111.1ｍ　118.9ｍ　　　111.1ｍ　　91.44

川崎球場は後楽園より狭かったっていう噂は本当だったんですね

ヤンキース球場（大リーグのボールは飛ばない）
左翼96.9m 　左中間121.6m センター124.3m 　右中間117.3m 　右翼95.7m

ホームランが減ったのは、球場もあるけどリーグが変わったというのもあるでしょ。

ところで監督なら落合と松井、ともに全盛期としたらどっちをほしがる人が多いのだろう？
（4番打者として考えた時ね）

知るか！ｳﾞｫｹ!

>>210
鋭い突っ込みですな～～
早速調べて見ました。
球場の広さもあるが、パのピッチャーのレベルの低さや
飛ぶボールも関係しているのでは？

1985年ロッテ　130試合　460打数打率3割6分7厘　52本　146打点
1986年ロッテ　123試合　417打数打率3割6分0厘　50本　116打点
1987年中日　　125試合　 432打数打率3割3分1厘　28本　85打点
1988年中日　　130試合　450打数打率2割9分3厘　 31本　95打点

>>214
あちゃー・・・こりゃツライな・・・

>>215
もう少し幅広く見てみましょうか。左から、年度・所属・試合数・打数－安打・
本塁打・打点・打率・長打率です

1981 ロテ 127 423- 138 33 90 .326 0.619
1982 ロテ 128 462- 150 33 99 .325 0.606
1983 ロテ 119 428- 142 25 75 .332 0.563
1984 ロテ 129 456- 143 32 94 .314 0.581
1985 ロテ 130 460- 169 52 146 .367 0.763
1986 ロテ 123 417- 150 50 116 .360 0.746
1987 中日 125 432- 143 28 85 .331 0.602
1988 中日 130 450- 132 32 95 .293 0.580
1989 中日 130 476- 153 40 116 .321 0.626
1990 中日 131 458- 133 34 102 .290 0.559

「中日に移って成績が落ちた」というよりもむしろ、1985・86両年の異常な突出ぶりが
目立つように思います

参考までに、バースです

1983 阪神 113 371- 107 35 83 .288 0.612
1984 阪神 104 356- 116 27 73 .326 0.598
1985 阪神 126 497- 174 54 134 .350 0.718
1986 阪神 126 453- 176 47 109 .389 0.777
1987 阪神 123 453- 145 37 79 .320 0.607
1988 阪神 22 78- 25 2 8 .321 0.423

パのピッチャーのレベルの低さや、、、、、当時知らんでしょ？

日シリでセが西武のボコボコにされていた時期だよ。
阪急、近鉄なんかセなら楽勝と言われていた時期だぞ。
そりゃロッテだから、ローテでエースガンガンって
訳じゃないけど、西武、近鉄、阪急相手からも
普通に打っていたし、

>>214
おいおい、一番全盛期の時にロッテから中日に行って、この成績じゃ、
大リーグに行ったら、もっと悲惨な結果に終わっていたことは確か・・(^_^;)
夢が壊れたよ

落合が中日に移籍して数字を落としたことすら、いちいち調べないと知らない奴らばかり
というのがこのスレのレベルを如実に表している

適当つうか木下　　

今まで落合はメジャー行ったら３割３分　２０本って言われてたけど
現実はセリーグ行って３割３分　２０本だったのか・・・
悲しい成績ですね
まあ落合は記録よりも記憶の選手だったという事でいいじゃない

落合はフェンスぎりぎりに落とすHRが持ち味？だったから球場が変わると
対応するのに2年くらいかかったんだろ。
慣れると数字を上げてるし。

日本プロ野球で唯一三冠王を三度取った落合を
記録よりも記憶の選手て・・。

>>216
1982のHR数は32だな。
前の年とほぼ同じレベルで、より下がってる部門もあるのに三冠王って
「レベル低～」と思ったもんだ。

>>225
> 1982のHR数は32だな。
おお、そのとおりですね。某サイトからのコピペで、誤りに気づきませんでした

松井が去年メジャー行ってなかったら
３冠王取ってた、少なくともHR王は取ってたな
今年カズオがメジャーに行って大きく評価落としたけど
落合も全盛期にメジャー行ったら
ここにいる落合信者が言うような活躍は１００％無理だな
盲目的な信者もいなくなってただろ
イチローは内野安打っていう武器があったから
メジャーでも日本時代と変わらない活躍できたけど
落合が行ってもここにいるヲタが
言うような活躍は１００％無理だな

91年セリーグ
26045打数711本　=　36.6打数で1本（本塁打率0.0273）
落合（37歳）　374打数37本　=　10.1打数で1本（本塁打率0.0989）

02年セリーグ
28596打数826本塁打　=　34.6打数で1本（本塁打率0.0289）
松井（28歳）　500打数50本　=　10.0打数で1本（本塁打率0.1000）

松井が最も傑出度の高かった02年と落合最後のタイトル奪取91年の比較
数字の上では91年の方がホームランが出にくかったが
それでもホームラン量産ペースはほぼ同じ。
本塁打でも松井は負けていると言ってよいでしょう。
何もかもレベルが違いすぎ

ここまでいくとカルトだな

くだらねーだろ。松井ヲタにあわせるとどこもこうなるらしい。

馬鹿なこと言うなよ。松井のほうが何千倍も上に決まってるだろ。みんな落ち合いの支離滅裂な理屈で言い負かされてるだけ。現実をみろ。落合が三冠王を獲ったときの成績も、？？？低レベルの時代だった。

松井のほうがすごい。落合？？球史に残んないって＾＾
かわいそうだけど・・

>>230
くだらないのによく調べたなお前
まあ本塁打で松井に勝とうなんてやめといた方がいいぞ
墓穴ほるだけだからｗ

２３３の言うとおりだ＾＾＾

８６→８７年はバースでさえ数字落としてるのに
リーグを移籍して初めての対戦相手ばかりの落合なら
さらに数字を落とすのは当然だろう。
松井も同じようにメジャー移籍初年度はみっともない数字だったけど、
今年は順応して数字上げたっていうのに。
知恵遅れの松井ヲタとまともな会話なんて成立しないのわかってるけど。

何言ってるの？松井ヲタが知恵遅れだっていう根拠は？？ぷぷぷー。まるでそういうあなたは落合レベル・・・

>>235
お前が最低な落合ヲタってことはわかった。
落合ヲタは人格が歪んでる奴が多いな。

松井ヲタはストレス溜まってるだろうな・・・
長いことイチローに話題を持っていかれて、
やっと目立てるプレーオフに入ったのに世間は関心が薄い
イチローがシーズンを終えて国民も一段落しちゃった感じ

ワールドシリーズまで行けば少しは関心を持ってくれるかな？
でも去年ほどではないだろうなぁ

>>237
いやいや、殿堂板でメジャーにいる現役の選手の話題を
いつまでも続けてる松井ヲタには敵いません。
殿堂板のルールすら理解してないから知恵遅れって言うんだよ。

また始まりましたか。キチガイの類は二人くらいしかいないようだが
10年前の選手もしらんのに殿堂板に出入りしてること自体滑稽だというのに
書き込む内容も低脳な煽りばかりとくる。なんとも迷惑な話だな。

松井があと現役で何年やるかわかんないけど、
引退して通算の成績見るまで評価するのは難しいよ。
ま、現時点では落合が上って事でいいんじゃない。

>>239
だったらスルーしろよ
いちいち相手にしないで黙ってるか
削除依頼するなりやることあるだろアホ

>>233
ああちなみにそんなの5分もあれば調べられるけどね

>>242
注意されたら反省する事無く開き直って罵倒か。
犯罪者予備軍の松井ヲタは犯罪を注意されたら、
だったら捕まえてみろよって開き直るんだろうな。
シルバーシートに座ってる事を注意されたら、
文句あるなら力ずくで退かせてみろって開き直るんだろう。
いやぁ、犯罪者の論理ってすごいなぁ。

松井ヲタも落合ヲタも同じくらい見苦しいな・・・。

松井オタよ。総合板の巣に帰れ。

基本的に松井自身は、良い選手だし落合を抜く可能性も高い。
ＮＰＢ、ＮＬＢ、どちらに在籍したか関係なく。

ただまだ実績が、たりんよ。引退してから出直しなさい

>>244
お前妄想すごいな。お前が逝かれてるのがよくわかるよ。

ロッテ時代の落合は最強バッターでした。
中日時代の落合は好打者でした。

それでいいんでないの？

松井関係のスレは、無視の方がいいかもしれない
「彼」以上の素材が沢山揃ってるからね・・・
総合板を見てくると、「彼」の電波っぷりがかわいく思えるよ

1985年ロッテ　130試合　460打数打率3割6分7厘　52本　146打点
1986年ロッテ　123試合　417打数打率3割6分0厘　50本　116打点
1987年中日　　125試合　 432打数打率3割3分1厘　28本　85打点
1988年中日　　130試合　450打数打率2割9分3厘　 31本　95打点

一番全盛期の時にロッテから中日に移って、成績が凋落した原因は？
特に慣れてきたはずの２年目の打率２割９分３厘はヒドかった。

①、川崎球場が狭かったのか？
②、パのピッチャーのレベルが低かったのか？
③、飛ぶボールを使用してたのか？

これでは絶頂期に大リーグへ行ったとしても、２年間で悲惨な結果に終わって
帰ってこなければいけない運命になっていたかも・・・

落合の移籍後辺りから、セの投手のレベルが変わってきてる。
防御率のタイトル獲得者の数字
８５年　２．６５　小松
８６年　２．４３　北別府
８７年　２．１７　桑田
８８年　１．７０　大野
８９年　１．６２　斉藤

たしかに８５、８６年は飛ぶボールの使用は事実かもね。
ま、パワーは松井が上というのは両者認めていることだけど。
落合の凄さは３４歳でパ→セに移籍し、年々数字をあげ３６歳に再び４０本打つところは
年齢を考えれば驚異的な順応と言えるかもね。

プロ入り10年目までの成績

松井（1993～2002）
1390安打　332本塁打　889打点　883四死球

落合（1979～1988）
1229安打　302本塁打　839打点　743四死球

そろそろ2人とも凄いってことで終わりにするのは
だめなのか？

俺はマツヲタでもオチヲタでもねえが
>>250の資料提示によってオチヲタどもはマツヲタに論破された感は否めないな
>>251なんかは苦しい言い訳してるしなｗ
狭いナゴヤ球場でも、こんな平凡な成績じゃ大リーグなんて夢のまた夢じゃねえの？

>>254
前スレの途中から見てたがここにはｵﾁｦﾀなんかおらんよ。
痛いﾏﾂｦﾀをおちょくるためにpart2までやってるようなスレだから。
もう前スレの３で結論が出てる。
3 ：神様仏様名無し様：04/07/31 19:43 ID:t/TgcCi9
パワーは松井、技術は落合が遥かに上

なんで落合と松井を比較するのかいまいちよく判らんね。
松井とイチローの比較もナンセンスだけどね。
松井と比較するんだったら松中あたりがいいと思う。
落合と比較するんだったら王とか張本あたりだと思うがな。

松井 1993-2002
通算打率３０４三振９３４

落合1979-1988
通算打率
通算打率３２６三振５０３

今年の松井の成績見て思ったが、９７年（２９８、３７本、１０３打点）
にそっくりだな。本塁打もわずかに６しか違わないし。
試合数が違うにしろ、きちっと結果を残すところはさすがだと思う。
適応力の良し悪しについて意見があったが、確かに適応力は優れてると思う。

88年って優勝した年だよね
一発長打狙いで打率を落としたんじゃないの？
本塁打と打点は前年上回ってるし

松井って不恰好なんだよ、特に守備が。
根本的な運動神経は悪い、単なる野球バカって感じ。

松井 1993-2002
優勝4回、日本一3回

落合1979-1988
優勝1回、日本一0回

一定期間の通算成績で比較するのは良いが試合数が違うんじゃないか？

オチヲタどもは、マツヲタに論破された後、

必死に松井を攻撃している姿を見ると哀れですな

>>260
守備だったら、松井＞落合では。
松井は日本時代ＧＧを3回獲っているし、外野手としての刺殺王に
2度なっている。落合はＧＧ獲得は一度もないし、85年には、この
年のパ三塁手として最多の19失策を喫している。

>>262
さほどに厳密な比較ではないので、まぁいいんじゃないですか？

4000打数以上の通算ＯＰＳ

1　1.080　王
2　0.996　松井
3　0.987　落合

オチヲタは打撃面だけじゃなく守備面でもマツヲタに論破されてしまったわけだ

打撃　マツ＞＞＞オチ　　　守備　マツ＞＞＞オチ

それではオチヲタどものの負け犬の遠吠えをどうぞ！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

ttp://www8.ocn.ne.jp/~yusyaken/93allstaroti.mpg

今日は生き証人のおじさんたちはいないからね。
数字だけの比較なら松井に軍配。

>>268の映像みたけど凄いね。
これみると技術はやっぱりまだまだ落合が上に感じる。

267 ：神様仏様名無し様：04/10/09 12:30:31 ID:igz3xy+R
オチヲタは打撃面だけじゃなく守備面でもマツヲタに論破されてしまったわけだ

打撃　マツ＞＞＞オチ　　　守備　マツ＞＞＞オチ

それではオチヲタどものの負け犬の遠吠えをどうぞ！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

268 ：神様仏様名無し様：04/10/09 12:33:23 ID:1RyDnz8R
ttp://www8.ocn.ne.jp/~yusyaken/93allstaroti.mpg

ﾜﾛﾀ

力で松井、技で落合　というところですね

松井は現にメジャーで実績を残しているのだから、ファンももっと余裕を持てばよいのに

知らん間にアホが増えてるな、、、まず85,6年について、ラビット使用てのは嘘だっつの。
前スレで論破された事を今さら言うな。
球場の広さについても、とっくに言ったろ。最初は戸惑って当然、一旦減っても、
徐々に対応して昨年自己最多HRを放った堀を見れば分かる。
最後、落合の適応力についてだけど、これもこのスレで言ったはずだが、適応に時間
がかかるタイプなのは事実。中日時代もなれた後はメジャーで30本打ったパリッシュ
やメジャーHR王のフィルダーとタイトル争いをしてるし（これもHRだけ、打率は落合に
かなわなかった）巨人入り後の衰退期すら、徐々に成績は上げて43歳で3割20本（それ
も欠場だらけで）達成している。移籍直後の成績だけを見るなら、松井だって去年は悲惨
だったろ？

>>272
堀の去年の22本はラビットによるところが大きいのでは。

>>273
つまり球場の広さをも凌駕するのがラビット、という事でよろし？

2002年の松井と1985年の落合の比較

松井
項目　　　記録　　リーグ平均　　傑出度
打率　　　.334　　　　.257　　　　　29.7％
出塁率　　.461　　　.313　　　　　47.3％
長打率　　.692　　　.394　　　　　75.7％
OPS　　　1.153　　　.707　　　　　63.1％
リーグ本塁打シェア率　6.05％
リーグ防御率　3.58
チーム成績　日本一　勝率.623

落合
項目　　　記録　　リーグ平均　　傑出度
打率　　　.367　　　　.272　　　　　35.3％
出塁率　　.481　　　.345　　　　　39.2％
長打率　　.763　　　.444　　　　　71.9％
OPS　　　1.244　　　.789　　　　　57.6％
リーグ本塁打シェア率　4.95％
リーグ防御率　4.68
チーム成績　2位　勝率.516

ｱﾌｫにそう過剰に反応せんでも。。。sageで煽ってるとこなんかかわいいじゃないかｗ

ラビットについてだけど一番酷いのが’50年のセ、’80年のパ、それにここ2～3年の両リーグ。
あと’76年と’85年も相当打高投低だけど飛ぶボールの影響かどうかは知らない。

>>275
はあ、、、前スレで説明したことをまた説明し直すのか、、、めんどいなあ。

>>276
50年に関しては、球団数が一気に倍増した影響でほとんど実績がない新人投手が乱立。ボールの影響で数字が伸びたわけじゃないってのを覚えといたほうがいい。

え！？
５０年に良質の毛糸と牛革で出来た飛ぶボールがあったのか？
まだ戦後だぞ・・・

◆バリー・ボンズ
　イチローがあの安打記録でやったことは信じ難い。彼が日本でのプレーに
ああ何年も費やさずに早く旅立っていたら、ピート・ローズといい勝負だったろう。本当にそう思うよ。
　ピートは何本だった？　24年のキャリアで4256安打だ。イチローは4年で912本。
近づけそうにもないのはあんまりだな。日本人はいい選手をもっと早くメジャーに
来させるべきだ。だが、向こうで10年プレーしないとFA権は得られない。
そういうルールになっている。だからピートの記録は安泰だ。
　だがイチローのシーズン安打記録は、他の全ての記録と同列にそこにある。
彼が破った記録というのは何だ、84年間もあったって？　何て素晴らしいんだ？
　シーズンが終わるまでに、彼は260本以上打つだろう。
　それは、オレの73本塁打（2001年）とか、他のどんなシーズン記録とも同列だ。
どれが他より難しい記録だということはない。どれが他より良いということもない。
（中略）
　オレはメジャーリーグのオールスターで、4回か5回、日本で野球をした。
2年前にはイチローがチームにいたから、オレは彼の規律と仕事精神を間近に
見ることができた。ここのところ、日本の野球は進歩しているのがわかる。
10年前には、今のような優れた野手はいなかった。今では、イチローや松井（秀）の
ような連中は、ここでプレーするには十分すぎるくらいだ。彼らはここに来て、自分たちの足跡を残している。
　安打記録が全てを物語っている。イチローは、自分が世界最高のプレーヤーの
一人だということを証明している。

373 ：神様仏様名無し様：04/08/28 11:30 ID:p5itK42i
本塁打平均飛距離・100ｍ以下本数

本　平均飛距離　100m以下　選手名
３９　　１１０ｍ　　　　　１３　　　　８７年　ランス
３７　　１１５ｍ　　　　　０６　　　　８７年　バース
２８　　１１２ｍ　　　　　０７　　　　８７年　落合
３３　　１１５ｍ　　　　　０２　　　　８８年　ポンセ
３２　　１０９ｍ　　　　　１０　　　　８８年　落合
３１　　１１７ｍ　　　　　０５　　　　８８年　池山
３４　　１１４ｍ　　　　　０８　　　　９０年　落合
２６　　１２５ｍ　　　　　０２　　　　９０年　マイヤー
３４　　１１６ｍ　　　　　０２　　　　９３年　江藤
２７　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９３年　パウエル
３８　　１１６ｍ　　　　　００　　　　９４年　大豊
３５　　１２２ｍ　　　　　０１　　　　９４年　ブラッグス
２０　　１２１ｍ　　　　　００　　　　９４年　松井
３９　　１１６ｍ　　　　　０４　　　　９５年　江藤
２０　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９５年　広沢
２２　　１１８ｍ　　　　　０２　　　　９５年　松井
４２　　１２４ｍ　　　　　０２　　　　００年　松井

松井の本塁打平均飛距離は９６年～０２年のセ・リーグで７年連続１位
９６年（１２５ｍ）、９７年（１２３ｍ）、９８年（１２２ｍ）、９９年（１２３ｍ）、
００年（１２４ｍ）、０１年（１２４ｍ）、０２年（１２２ｍ）

参考
０２年ペタジーニ（１２１ｍ）、００年新庄（１１６ｍ）

>>279
ボンズ余裕だなあ、、、10年前に日本に負け越したのを忘れたんだろうかｗそのうえ、
ボンズが褒め称えているイチローは10年前に活躍していたんだが、、、10年前の日本
野球を否定することは、当時のイチローをも否定していることに他ならないだろう。
まあ、しょうがないか、ボンズも「10年前」は今ほどの打者じゃなかったしねｗ

>>280
お前は前スレもこのスレも殆ど読んでないんだな、、、落合が松井より「パワー」で上回っ
ているなんて主張しているバカがこのスレのどこにいるんだ？ホームランは飛距離が～
メートルを超えたら、じゃないぞ？フェンスを越えればいい。球場が広くなれば、それ以上
飛ばすだけ。そうやってどの選手も対応してきたんだよ。逆に言えば、球場が狭くなったか
らと言ってHRが激増する訳じゃない。どんな球場だって、100メートル以上は飛ばさなきゃ
いけないんだから、ある程度しっかり捕らえなくては飛ばないだろ？松井ほどのパワーが
あれば球場の広さには関係なく「HRはHR」「凡打は凡打」だと思うぞ。それを踏まえた上で
「松井が1985年のパ・リーグに行ったら、367、52本、146打点をクリアできるのか？」と
問いたい。間違っても>>41みたいな回答はやめてくれよ？

>>282
松井が狭い川崎球場を本拠地にしてたら367、52本、146打点は十分可能だよ
外野フライがホームランってことだもの。
落合がナゴヤ球場へ行ってホームラン２８本、
慣れてきた次の年は打率293しか打てなかった理由はなぜ？

>>283
52はともかく367、146は無理だと思う。

日本での実績は落合だろうけど。
カブレラ、ローズが日本でバカスカ打つのを見るとなぁ。
二人がメジャーではレギュラーにもなれないのに松井は30本打ったし。
成長した松井が日本でどのくらいやるか。松井が上のような気がする。

>>283
松井の外野フライは全部１００M級か？松井のファンなら松井のバッティングはよく見て
ると思うが、ジャストミートの打球は１２０Mを軽く越える。中途半端な距離の打球は少な
い打者だろ？いくら川崎球場でもフェンスの異常な高さを考えれば100M近くは飛ばさな
きゃならないから中途半端な外野フライは入らないよ。落合の移籍後成績低下につい
ては>>272で言っただろ、、、ちゃんと見れ。その後40本打ってるじゃないか、その時のHR
争いはメジャーで30本打ったパリッシュが42本、翌年メジャーで50本打ったフィルダーは
38本。フィルダーは欠場が無ければ45本は打っただろうが、打率では落合の勝ち。
メジャーの一流選手を向こうにまわしてタイトル争いできたのは落合だけだったんだよ。
言い忘れてたが、85年に松井がいればHRは55本以上打ったと思う。だが、367、146打点
は絶対無理だろ、自己最高打率が334だぞ？146打点は未だにパの記録だし、この年の
落合の得点圏打率は490だぞ？ついでに130試合だっていうのも忘れるな

>>285
カブレラは日本の一年目、圧倒的なパワーで量産したが、後半失速。それは選球眼
の無さがバレたから。その弱点を克服した今は全く別人。日米野球で一人だけ別次元
の打撃をしていたのは見ただろう？それにメジャーでも30試合程度で6本打ってるんだぞ？
ローズに関しては来日当時、中距離ヒッターだったのも知らんのか？日本にいる間に
みるみる身体が大きくなっていってパワーが付いた。メジャーにいた時とは全く違う。

>>286
球場が狭くなればホームランたくさん出るのは当たり前。
川崎から千葉マリンに移った年、ﾎｰﾑﾗﾝ半減したわけだし
後楽園から東京ドームに移った年も激減した
甲子園のラッキーゾーンが取り除かれた時、
平和台から福岡ドーム、西ノ宮から神戸スタジアムも同様
全て激減してるよ
過去の栄光妄想ヲタのオッサンは、もっと勉強すべきだと思うよ

>>288
君はまず文章をちゃんと読む勉強をしたほうがいいかと。

前スレ323より
　東京ドームで松井・落合・マックのクリンナップ全員がホームラン打ったときがあった。
　松井とマックが１４０、１５０ｍ弾だったと思うんよ。
　んで落合が１２０ｍ弾二本打って、
　「昔はあんくらい平気で飛ばしてたけどなあ…。俺はもうあいつらみたいに飛ばせないだろうな。でもあいつらは俺みたいに打てるかな？」
　ってカラカラ笑ってたのが印象的でした。

とあるが、落合は与えられた条件、環境の中で最大の結果を出そうとしていた。HRはフェンスすれすれでも場外でも同じ一本、
ならば場外一本よりぎりぎりでも二本をねらう、という様に。それが適応ということで、落合はそれを可能にする技術を持っていた。
メジャーに日本のときと同じスタイルで挑んだ松井は一年目苦戦したが、適応して（無論成長もした）二年目に結果を出した。
だから落合も、メジャー行ったら上の例のように上手く適応して、三割二十本ぐらいは打てたと思う

>>288
それはもう説明したろ、、、何度も言わすな。「最初は」今までスタンドに入ってたのが
入らなくなって戸惑うのは当たり前。届かないならどうする？届くところまで飛ばせばいい。
そうやってみんな克服してきたんだっつの。上でも散々言ったが、例えばロッテの堀は
千葉マリンになった時20本から7本に激減している。しかし自己最多は去年の22本だ。
分かるか？プロなんだから球場の広さくらい対応出きるんだよ。他だってそう、広島
で30本打てた金本は、広い甲子園でも30本打ってるだろ？広くなったってトップクラスの
打者は適応できる。球場が広くなった時、全ての打者のHR数が激減したのか？

じゃなんでカブレラもローズもフィルダーみたいにメジャーに帰らんの？
松井並みの給料で二人と契約するチームはあるかね。

もはや落ち合いのガマガエルなど松井様の敵ではない。
レベルの高いメジャーに在籍し、メジャーの重い公式球で30本以上打てる日本人など松井以外に存在しない。

落ち合い信者は見苦しいから、もう、さえずるな。
レベルの違いを理解しろ低能ども。

>>291
落合が川崎じゃなくてナゴヤ球場だったら367、52本、146打点の成績
三冠王は取れてなかったってこと
狭い川崎を本拠地にしていたお陰だよ、言ってる意味、解る？

>>292
おいおい、、、カブレラに関しては去年帰るはずだったのを西武が必死で引き止めたんだ
よ。日米野球の活躍でメジャー球団でも獲得を希望するところはたくさんあった。でも、
ああ見えてｗカブレラは義理堅い選手で、西武を日本一にする為に残った経緯があるん
だよ。ローズに関しては年齢の問題もある上に、本人が日本に骨をうずめる事を公言
している。ただ、ローズはメジャーに帰ってもそこまでの成績は残せないかな。カブレラ
や松井のように、高めのフォーシームを上手く打てないからね、、、

>>294
お前が意味分かってないだろｗ散々言ったが、落合は適応に時間がかかるタイプ
なんだよ。落合がセリーグの水に完全に慣れた時は30代中盤だぞ？もう全盛期の
動きの鋭さが無かったのは明らかだったろ？一番いい時に移籍したってのは俺と
しては失敗だったと思ってる。

ホント松井派はバカばかりだな…。

>>293
存在しない、じゃなくてこれまで存在しなかったってことだろうが。
それに、落合派で「落合も今のメジャーで30本以上打てる」と主張してる者はいない。
300 20HRはいけるだろう、という意見が大半だ。
問題は日本時代を含めての比較だ。それとも、意図的にそれを無視してるのか？

>>294
お前は話にならない。現役時代の落合を見てないのが丸わかり。
何でここにいるの？

>>294
言い忘れてたが、
＞狭い川崎球場のお陰

、、、？そもそもナゴヤ球場も狭いんだぞ？川崎のフェンスの上にある金網の事を考えれ
ば、球場の違いは無視できるレベルなんだが、、、あの時落合が成績を落としたのは
明らかに環境の変化による適応の遅れ。セとパのレベルの違いって言う奴もいるが、
あの頃はオールスターでも軒並みパが勝ってた時代。全体を見てもパの方が強かった

>>298
>>298
落合がナゴヤ球場へ行ってホームラン２８本、
慣れてきたはずの次の年は打率293しか打てなかった理由はなぜ？

中日行って２年目に２割９分３厘。
２年経っても適応出来なかったのか？

その日米野球ってボンズやジオンビーが来てたやつ？
そこで「ひとりだけ別次元」？
だったら西武が必死で引き止めてもふつうメジャーいくよね。
カブレラえらい！

落ち合い派は馬鹿揃いだなｗ
松井が圧倒的に格上だと言ってることが分かんないの？

所詮メジャーの3A以下のレベルなんですよ、日本のプロ野球は。

>>299
2年たっても適応出来なかったんです、残念なことに。巨人移籍後を思い出せ、あの時も
3年目でやっと3割20本と結果を出したろ？誰もが衰えだと思ってたのに。
適応力がないのは事実。そもそも3年目で結果を出してる時点で、最初の2年間が
適応出来てなかったってのは分かるだろうが。

>>300
日本チームの中で、って意味だぞ？メジャーのプレイヤーと比べても素晴らしい打球
を見せていた。コメントでツインズのトリー・ハンターが賞賛してたよ。

>>302
適応力がないのはイチローみたいに天才肌じゃなくて
努力の人ってことか？

日本シリーズ成績

落合　11試合　35打数　10安打　0本塁打　1打点　　打率.286
松井　21試合　77打数　22安打　4本塁打　14打点　打率.286　2000年ＭＶＰ

日本シリーズでの成績では松井の方が上だと思う。
1988年の日本シリーズは、西武の四番の清原が3本塁打に対して、落合は
打点0で、四番の差が出たシリーズだった。巨人時代の落合は、ケガで万全の
状態ではなかったという部分はあるが。
松井は、2000年のシリーズで3本塁打を放ってMVPになっている。
もちろん、日本シリーズの成績だけで両者の野球選手としての優劣が
決まると思っていないけど。

>>304
イチローの場合は別、彼の動体視力とミート技術なら、初見の球でもバットに当てる事は
余裕。バットに当てさえすれば、、、イチローならどうにでも出来るでしょ？イチローは
松井や落合のようにHRを量産するタイプではないのだから、ジャストミートする必要
もない。事実イチローもHR減ってるでしょ？誰も責めないのは、誰も彼に長打を求めて
ないから。落合の場合、読みで勝負するタイプだったのは周知の事実。初対決の
投手の場合、まず打ちにはいかないし、初球を見送って配球を読むことも多かった。
大魔神佐々木との初対決で落合は三振を喫している、がその後の対戦では、、、
ご存知のとおりです。

>>305
まあ、確かに日本シリーズの成績では表せないわなｗそれだと清原の方が落合より
優れてる事になるしね。惜しむらくは、落合が全盛期の時はパに「西武」が立ちはだか
った事。

>>306

1985年ロッテ　130試合　460打数打率3割6分7厘　52本　146打点
1986年ロッテ　123試合　417打数打率3割6分0厘　50本　116打点
1987年中日　　125試合　 432打数打率3割3分1厘　28本　85打点
1988年中日　　130試合　450打数打率2割9分3厘　 31本　95打点

絶頂期に中日に行ってこれだけ成績を落とすのは、
やはり疑問を持たざる得ない。
打点も少ないしね。
誰かが言っていたけど、これじゃ並みの好打者レベルの成績。
あなたは、この成績を予測してたかね？

今夜から明日の午前中にかけてワールドカップ欧州・南米予選の生中継が
たくさんあるね

22:50 イングランド vs ウェールズ (フジ739) 　ＬＩＶＥ　←中国のネット中継みよっと
23:55 チェコ vs ルーマニア (JSPORTS1) [LIVE] 　　　　　　プラハからの生中継
02:55 アルゼンチン vs ウルグアイ (JSPORTS2) [LIVE] 　　　ブエノスアイレスからの生中継
AFCユース選手権決勝ダイジェスト 02:15 韓国 vs 中国 (テレ朝)
07:05 コロンビア vs パラグアイ (JSPORTS2) [LIVE] 　　　　ボゴタからの生中継
09:55 ベネズエラ vs ブラジル (JSPORTS2) [LIVE] 　　　　　マラカイボからの生中継

http://www.linet.gr.jp/~sasaki/football/calendar.html?date=10-10-2004　サッカー番組表

>>308
予想はしてなかったよ、当然。でも、89年以降またタイトル取りまくっただろ？ただ
単に「適応がここまで遅れるとは、、、」と思っただけ。巨人移籍以降の結果でその
思いは確信に変わった。移籍はどう考えても失敗だったね、、、

>>306
落合は「読みで打つタイプ」というイメージがあるけど、著書「野球人」で
本人が「私は読みで打つタイプの打者ではなかった。そんなことを
してたら幾度となく頭部を襲ってきたボールに当たって野球人生は
とっくに終わっていた」と否定している。

>>311
ここで言っている「読み」の概念は配球。落合と対戦する時、初球はど真ん中に投げる
人が多かったのは絶対と言っていいほど見逃すから。ただ、それによって逆に次に投げ
る球を制限されていた投手は次々と落合に打たれていった。落合が「きた球を打つ」
タイプだったらど真ん中を見逃すか？逆に言えば「配球を読んで打つ」打者が頭部に
来る球を避けられないのか？避けられるだろ、普通。ここで落合が言っているのは、
「極端にコース、球種を絞って打つ打者ではない」という事

>所詮メジャーの3A以下のレベルなんですよ、日本のプロ野球は。

オーストラリアに負けたくらいだからな。

302 ：神様仏様名無し様：04/06/25 22:08 ID:aRvVzs5M
ところで、主な選手の3年間のＲＣ比較。

松井　2000年～2002年　平均ＲＣ１４５．６
王　　1963年～1965年　平均ＲＣ１４５．２
落合　1984年～1986年　平均ＲＣ１４５．１
山本　1979年～1981年　平均ＲＣ１３１．９
鈴木　1994年～1996年　平均ＲＣ１２４．４
野村　1963年～1965年　平均ＲＣ１１９．３

やはり、王者は松井。松井以上に得点を生み出す選手はＮＰＢ史上存在しないのだ。

>>314
おお！　懐かしい。
「殿堂板の視線で松井を評価する」スレからのコピペですね。
毎度おなじみ、「彼」の自爆に至ったその後の展開を紹介しましょうか？

得点もそうだが打点もすごくねえか？
日米で5年連続100打点だろ。落合ですらないだろ。
去年は散々だったが16本で106打点は立派。これが80打点とかじゃちょっと
引いてたと思う。やはり100打点は強打者の勲章だ。

ただ気になるのは未だに110打点の壁を越えられない。
それが松井らしいっちゃらしいけど。
来年目指すは40本120打点。

キューバは？

>>316
NPB限定でも、５年連続100打点は、王と山本くらいではないでしょうか。
それを考えると1999年に95打点に終わったのが惜しまれますね。あの年に
100打点に到達していれば、日米にわたり８年連続しての100打点でした。

来年の目標には是非「３割」も入れておいてほしいですね。.298と.300では、
内容としてはほとんど違いはないといってよいでしょうが、やはり大きな
区切りですから、「３割」となると響きが違ってきます。

>>315
その後、どうなったの？

>>318
いやぁ、本当は96年から100打点街道まっしぐらのはずだったんだがな。
96年、幻のスリーラン（東京Ｄ天井直撃）で本塁打王を逃した。
あれが普通に本塁打だったら96年は３１５、３９本、１０２打点のはず。
９９年は怪我もあって代打家業だったからなぁ。普通に出とけば１０５打点
はいってたと思う。
もし９６年と９９年の時１００打点だったら恐らく前人未到（？）日米で
９年連続１００打点。あー惜しい。
来年目指すは３１４　４１本　１２２打点。

落合は８６年の日米野球でフォームを崩したのが
その後の成績の低下の一因としても考えられる

>>320
メジャーだと、J・フォックスとゲーリックの13年連続
100打点というのがある。松井は打点ということに関しては
30歳までに1103打点で、王の30歳時点での1102打点と
並ぶペース。

85年、86年ってともにパリーグ全体で1000本以上の本塁打出たんだろ？
いくら球場狭くてもラビットボール無しで1000本塁打なんて行かないぞ・・・それも１３０試合制でなんか。
イチローが居た時代は全て700本塁打前後だし、これが本来の野球。

>>319
ごくかいつまんでいうと、1977-79年の王のＲＣが149.5で松井より上であることが
判明し、「４ポイント差などないようなもの」と強弁したところで「それでは落合も
バース（1985-87で約143）も同じくらい」との指摘が入り、さらにチーム試合数の
差を考慮に入れると山本も同じくらい・・・・・・
となったあたりで突如「得塁数」の話題に逃げておしまい

>>324の「王のＲＣ」は1972－74年でした

87,88年の成績が振るわない理由として環境の違いが言われるが、
環境の相違については球場の違いとともにチーム事情もありそう。
落合在籍時のロッテは82年以降は優勝争いからは全く引き離されたチーム。
だから特にシーズン後半は全く個人記録に専念できた。
一方中日は星野が監督に就任して優勝を目指していたチーム。
同じ4番でも求められるものが変わった。
中日は85,86年と酷い成績だったのが87年は優勝争い、,88年は優勝している。
星野の手腕は当時高く評価されていた。
成績がUPしたのについては郭源治がストッパーに転向して成功したのが大きいが、
攻撃面では落合の加入による効果が強調されていた。
数字的には物足りなかったが、批判は殆ど聞かれなかったように思う。

落合が不良債権だったのは日ハムだけだろ

>>323
お前、バース落合スレで論破されて逃げた奴だろ

まあ、落合のホームランをもう1回見れたのが嬉しい。
オールスターの4番で工藤から撃った３ラン。インコースにわざと詰まらせてフィールド内に入れる打ちかた。
www8.ocn.ne.jp/~yusyaken/93allstaroti.mpg

しかしオチ信者って、何でここまで必死になれるのかな？
もう頭のハゲあがったｵｯｻｿ連中ばっかだろ・・
熱くなってる姿を見てると、いつも思うんだが何か子供じみてるねｗ

>>←これでレス指定するのやめてくれない？
いまマンガ喫茶からだから、専用ブラウザ使えないんだよね
コピーして貼ってくれると見やすいです。
次のレスからそうしてください。

９１年は怪我しなきゃ間違いなく三冠王獲れてた。もったいない

殿堂版で見かけた松井の比較スレ

松井秀喜と落合博満はどっちが上？
松井秀喜と小鶴誠はどっちが上？
松井秀喜と山本浩二はどっちが上？

大人気の松井さん

>>329
スィングスピードの話があったが、やっぱり松井の方が速く見えるな。

>>329

長年野球見てるけど、こんな打ち方できる奴、メジャーにもいないよ。

>>335
たまたまだろｗ
毎回出来れば、毎年、３割５分、４５本、１２０打点は打っていたと思うが
それをクリアしたのはロッテ時代の８５年、８６年だけ。
それ以外は普通の好打者レベルの数字だった。

たまたまで打てるもんなの？

たまたま、オールスター戦で最強西武時代の工藤から打ったと。最高の舞台で技を見せた、天才の証明。

長嶋がいて、落合が中日だから`93だね。

`93ってことは39才のときの落合か。超晩年であの打撃は凄い。

>>336
しょうもない突っ込みで恐縮だが、1986年は120打点に届いていない（116打点）。
なお、「３割５分　４５本　１２０打点」をクリアしたのは、1985年の落合の他には
同年のバース、1950年の小鶴の２人だけ。

>>336
その中で松井がクリアしたのは50本塁打を一度だけだが

松井も普通の好打者か？
ボンズ並みじゃないと認められないってかw

>>341
またまたしょうもない突っ込みでさらに恐縮だが、>>336の云わんとするところは、
あのバッティングが「たまたま」でなく標準装備なら、落合はそれこそボンズ並か
それ以上の成績を残しそうなものなのに、という反語的表現だろう。

ワタクシ的には、あの技術は単に「たまたま」で片付くものではないと思う。
かといって、あの水準の技術を自由自在いつでも使いこなす、という境地に
落合が達していた、とまでは思わないが。

少しコトバを補うと、>>336は、>>329で見せた落合の打撃技術を
世界最高水準のものと認めている、とワタクシは解釈する

>>342
まあ、7回失敗しても3回成功なら一流だから。結構イイ場面で打つ印象ではあったよ、落合は。

>>336
「たまたま」はいくらなんでもひどくない？
毎回あんな打撃が出来るわけじゃない程度ならわかるが。
出会い頭の一発ってわけじゃなく、
自分の持てる技術を発揮できたと俺には見えるが、どうだろう？

ゴジラ…
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/~twalker/img-box/img20040622234717.jpg

どうしようもないなアンチは。たまたまじゃねーよ。シーズン中もあーゆー
バッティングは何度も見せている。あの打ち方は普通に落合のもつ確立した
技術の一つに過ぎない。

巨人、日ハム在籍時以外は落合が今年の目標と聞かれ「優勝」と答えた記憶がない。
「打席が終われば自分の打率が計算できた」と聞いたこともある。
そんなことだけ考えてバッターボックスに立ち、凡打すれば一塁ベース上で止まれる
ほどふまじめにしか走らなかった。（エラーしても打率は上がらない）
天才バッターではあったが、好きになれなかった。

>>329
懐かしいねそれ。藤田元監督のコメントも思い出した。サンデースポーツですね、その映像は。

松井、今日は珍しく三振多かったな。シーズンでも3三振なんて記憶ないぞ。

>>348
甘ったれんな馬鹿。お前まさか社会人じゃねえだろうな。
てめえのような甘ったれクズは他人へ頼りっぱなしで
己で責任をとろうとしない。貴様のようなゴミはまず企業には採用されない。
目標をチームに帰結させる奴に限って自分に不都合があると
チームの状態が悪いからとかたわけた言い訳をしだす。
マジでお前いい加減その甘っちょろい考えをどうにかしろよ、わかったボケ野郎

「相手投手のウイニングショットを打ってこそ四番」という
独自の持論があった落合。山田久が200勝を達成した試合で
山田の決め球のシンカーを打って、1試合3本塁打したことも
あった。

1985年ロッテ　130試合　460打数打率3割6分7厘　52本　146打点
1986年ロッテ　123試合　417打数打率3割6分0厘　50本　116打点
1987年中日　　125試合　 432打数打率3割3分1厘　28本　85打点
1988年中日　　130試合　450打数打率2割9分3厘　 31本　95打点

落ちあいは、よく頑張ったよ
セのレベルの高い投手陣から１年目、２８本、
２年目、３１本打ったんだからね

一人バカがキレてるなｗ

思ったけど落合てヘッドスピードや飛距離はどうだったの？

>>355
岡部バッティングピッチャーに聞けば。

>>353
その引用データ間違ってるよ

訂正 m(__)m

1985年ロッテ　130試合　460打数打率3割6分7厘　52本　146打点
1986年ロッテ　123試合　417打数打率3割6分0厘　50本　116打点
1987年中日　　125試合　 432打数打率3割3分1厘　28本　85打点
1988年中日　　130試合　450打数打率2割9分3厘　 32本　95打点

落合の凄さは数字も、もちろんだが有言実行するあたり。
選手時代、三冠王を取るといい取ったこと。終盤のタイトル争いにめっぽう強かったこと。
これば余談だが監督時代、現有戦力で十分優勝できるといい本当にしてしまったこと。

松井に足りないと思われてしまうことは終盤のタイトル争いをしていた時の
弱さかと。毎年のように三冠王が終盤、目の前にありながら一つ落としていた。

しかし、松井もメジャーへ行き、精神的、技術的に相当レベルアップしている。
松井も晩年になっても落合のようにさすがと思わせるような打撃をみせてくれるだろうか？

>>359
松井は４０歳になっても日本にいれば４０本打つだろう。
それくらいに凄い打者だよ。
落合さんみたいに２割８分、１５本ってことはないと思う。

>>360
そうかな？
松井派の話を見ていると、パワーパワーって話しかないけど。
パワーの落ちていく晩年に４０本打てるって根拠はどこにあるの？

>>361

ボンズ　４０歳　３割４分１厘、45本、90打点

まあ、日本はもとより
大リーグでも全試合出場の松井の強靭な体力を持ってすれば
ボールが異常によく飛ぶ日本であれば可能でしょう！
３０本以上は確実でしょう！

>>362
松井＝ボンズって事ですかｗ

http://0e0pory3nz1e.enacre.net/yjpo42um6.html
http://1de0yz37y6xh.hotusa.org/wqb2bm.html

↑
ﾌﾞﾗｸﾗ

守備面では

ＧＧ賞３回の松井＞＞＞ＧＧ賞０回の落合

>>362
ボンズはドーピングで体作ったから反則。松井もドーピングやるのか？

ボンズはずっとホームラン30本代だったが、年取っ手から急に本数が格段に増えた。
マグワイアもね。

ﾏﾁｭｲ････
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1097312421/l50

落合信者は過去のビデオを見せたりして
技術マンセーの話ししかないけど
技術があるのに、慣れてきたはずの中日２年目の成績が
２割９分３厘しか打てなかった理由はなぜ？

>>369
単に体の衰えが急に来ただけだと思われ。
体のケアをロクにしてなかったことは
現役晩年の中年太りを見れば明らか。

誰か言ってたけど、５０本打った年は落合夫人が意図的に太らせたとか。
ウェイトトレとかしなかったそうだから脂肪で太ったというしかないわな。
でもそんなの今じゃ非現実的。

>>369
その年は30半ばじゃなかったけ？
ちょうど衰えはじめだったんじゃないかな？
イメージと実際の体の動きが一致しなかったんだろう。
次の年は修正して0.321に戻し、ホームランも40にのせたし。
たしかその年まで7年連続3割じゃなかった？

どっちが凄いかなんてどうだっていいじゃん
落合でいいじゃん

名門ヤンキースで実績を出し、優勝争いにも大きく貢献している史上最強打者のマツーイと
ロッテでしか特別な結果を出せなかったｵﾁｱｲを比べるから喧嘩になるだけで
比べる相手を間違ってると思うよ

ヤンクスとか優勝争いとか実力と直接関係ない話を出すから喧嘩になるだけで
発想や目的が間違ってると思うよ

つーか松井次第だろ。
もし今後松井が日本で残してきたような好成績（そうだな、打率３割３分、
本塁打４５前後、打点１２０前後）くらい残せるくらいにまで実績を積んだら
その時は松井が上でいいんじゃね？

現時点では落合の方が松井より実績が上なんだから落合に軍配が上げていいと思う。
技術とかパワーの比較については周知の通りだと思うが、プロは結果が全て。
今後の松井に動向に注目しようや。

軍配が

軍配を

不毛なスレだ

ん～ちょっと落合の三冠王時の数字より少ないか。。。
まあメジャーだからなぁ、レベルは勿論向こうが高いという事実を考慮しての
数字なので。

オチさんが、松井のように大リーグで実績を残せるかどうかは、
絶頂期に中日に移って、成績を極端に落とし、平凡な成績で終わったことを考えれば
理解出来るんじゃないかな・・・

君たち　ゴタゴタいうなら２６０本メジャーでうってみなって
イチローが言ってるよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　よってこのスレ終了

>>381
松井に２６０本打てっていうのは
イチローに３０本ホームラン打てって言って無理な話しと同じだよ

＞＞３８０
昭和６１年の日米野球でボールが飛ばなくて、その際に打撃を崩し、それ以来、調子が戻らなくなったんじゃなかったっけ？
ロッテ時代の方がホームランの飛距離が出てたし。

>>383
それは有名な逸話で、このスレや関連のスレでも何度も言及されていますが、
耳目に入らぬ人が少なくないようです

松井秀は2002年の日米野球でボロボロでした。
一年目はだめでしたが二年目はある程度の結果を出しました。
日米野球でボールが飛ばなかったということは落合の力不足のは明確ですね。
もう結果が出た模様ですね.

落合はメジャーではHRが打てない。

指標の中に「ニュージャージー・トータル・バッティング・アヴェレージ」っつーもんがある。
それは、「(犠打÷三振+本塁打)÷打数」で出すんだが、それが上の打者が上なんじゃない？

>>385
2002年の日米野球で「力不足」を露呈した松井は、その後それなりの時間をかけて
メジャーの野球に適応しつつある、というわけですね
一方、1986年の日米野球で「力不足」を露呈した落合が、メジャーの野球に適応
できなかったであろう、とお考えのようですが、両者を分かつものは何でしょうか？

ワタクシも、落合はメジャーでは３０本塁打には届かないだろう、とは思いますが、
「なんとなく」以上のものではないので、参考までにお尋ねしたい

>>387
日本でも中日に移籍した年に３０本届かず、
２年目に３割届かなかったんだから無理だろｗ
松井はメジャー並みの体格、体力、ヘッドスピードがあったから
適応出来たのさ。　

>>388
落合の成績のネガティヴな側面を強調すると、そうなりますね
一方、ポジティヴな側面を強調するならば、打撃を崩し、かつ環境が変わっても
１年目で３割３分を打ち、２年目には３０本塁打をクリアし、さらに次の年には
３５歳という年令にもかかわらず３割２分　４０本塁打を打った
と（落合派は）考えるのでしょうね

一方だけを強調した意見には、いずれにせよ説得力を感じませんが

落合の日米野球成績

86年　23打数　6安打　0本塁打　3打点　打率.261
90年　1本塁打
92年　1本塁打

松井の通算日米野球成績
.243（115-28）　4本塁打

>松井はメジャー並みの体格、体力、ヘッドスピードがあったから

これ大事。これに尽きる。

86年のアメリカチームはすごかったよ。
なんでもない外野へのライナーがスタンドイン。(打たれたのは江川）
落合の外野へのホームラン性のあたりが、フェンスの前で失速。
狭い後楽園でそうだったから、落合がメジャー行っても
10本ぐらいしかホームラン打てなかったんじゃないか、80年代は、
投高打低の時代だし。

なんというか、長距離打者と中距離打者を比べることが間違ってるような気が・・・・。
あといわゆる「出羽守」多すぎるね

日本での実績が落合以下の松井でも30本打てるんだから落合でも30本打てるよ余裕で。簡単な計算だろ。

またループしてるな

今のこのスレ見ると、どうやら松井の方が上らしいな。

明日の午後にはまた落合が上になってるかもなw

86年の日米野球は、7試合で大リーグ選抜の6勝1敗。
勝敗もさることながら、本塁打数も全米チームの19本に
対して、日本チームは2本だけ。今以上にパワーの差が
あったんじゃないかな。

88年は互角だし90年は負け越してるし
あんなものはシーズン後の慰安旅行、宴会の余興みたいなもん

シーズン後の慰安旅行、宴会の余興みたいなもんで調子を崩した落合

>>400
打法をかえたらしい、本によると。腰をボールにぶつける感じで打つ打法から(体重を乗せられるのでそんなに力使わなくても飛距離でるそう)、腰に負担させない(腰痛がひどくなった)回転で打つ打法に変えたから、中日の1年目は思ったより数字でなかったんだろう。

回転で打つ打法はなかなかレフト方向以外飛距離でないから、体重を増やしはじめた。

2時間かけてゆっくり大量に食べる。もともと小食なんでかなりきつかったらしい。
引退したら無理して食べる必要ないので、今は体重が戻った。

↑　400じゃなく401ね。

守備力は大差なし。
ゴールデングラブ賞は、
他に適任者がいなかったから、松井が受賞しただけ。
高橋由伸、緒方、新庄がフル出場していたときは、ほとんど票は入らず。

久々に見たら前スレで論破された意見を恥ずかしげも無く披露するバカが増殖
してるなあ、、、

どうでもいいが「論破」という言葉が好きな奴は
中身の無い事を言ってる事が多い気がする

中日移籍して解ったロッテ時代１９８５年、８６年の成績の異常。

松井の日本時代の守備力は、A～Eでランク付けするとしたら、Bランク
ぐらいはある思うんだが。新庄や飯田とかと比べたら落ちるけど、
センターでの守備範囲はそこそこあったと思う。実際、98年と02年は
刺殺王にもなっているし。

Bと言われると微妙、中の上ぐらいだと思う
下手では無いがあえて上手いと言うほどでもない感じ
あと刺殺数は根拠としては弱いかな

松井
ミートＢ　パワーＡ（１９３）　走Ｄ（８）　肩Ｂ（１２）　守Ｄ（８）

落合
ミートＡ　パワーＡ（１８５）　走Ｅ（６）　肩Ｅ（７）　守Ｅ（７）

B-～C+くらい？＜＞松井の守備力

来年OPS1超えたら落合超えとかんがえていい。

松井と落合ってボール投げたらどっちが球速ある？

松井のほうが好きです。

>>392
落合は新庄レベルか・・・
松井派の貶めっぷりはすごいな。

｢やべー、松井だ。｣と｢やべー、落合だ。｣とではがどっちがほんとにやばかったか。たぶんお○○い。飛距離やパワーは松井なのは誰でもわかるけど。

松井の破壊力、衝撃度の方がはるかに上。

あれだけの強烈な打球を打たれたらピッチャーはやる気なくなるよ。

>>417
そんなピッチャー見たことない。まさか一本のホームランで10点入る訳でもあるまいし。

松井のホームラン打ったとこ想像できん

>>408
捕殺王ってのはあてにならない。
本当に守備、肩のいい外野手の場合ランナーが次の塁を狙わないから。
逆に１ランク下の外野手だと結構ムリを押してランナー突っ込む場合が増えるしね。

>>417
確かに目が覚めるようなホームラン、当たりは松井は多かったな～
その一撃で、相手球団は粉砕された。
松井がホームラン打った時の勝率は凄かったように思う。

日本での松井の名シーンって何かある？

>>422
うーん、うーん、うーん、ぬぬぬ、あｗセｒｄｆｔｇｙｇふじこｌｐ；＠：「

>>423
たくさんありすぎて、どれから話したらいいか迷ってるんだろｗ

>>422
48 ：神様仏様名無し様：04/06/21 21:48 ID:EWy4w292
Ｓ級：史上初本拠地満塁弾、ペドロ撃破弾、ワールドシリーズ３ラン
Ａ級：対ケリーウッドバックスクリーン弾、史上初凱旋弾、ビッグバン、日本人アベック弾、2試合連続弾
Ｂ級：ガニエ撃破弾

ほとんど飛ばない大リーグのボールで
ヤンキース球場３階席に飛び込んだホームランと
３階席コマツの看板を直撃したホームランは凄かったな
日本人史上最長の当たりだと思うよ
３Ａクラスの選手と比べられたらＭＡＴＳＵＩが可哀想。

>>426
確かにＮＹ・アッパーデッキへのホームランの衝撃度は、
私の野球人生約３０年の歴史の中で飛び抜けて一番だよ。
一生忘れないと思ふ。感動した！！！

松井は凄いと思うけど、文句なしに落合の方が上だな。
比較対象はこっちでしょ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1088004911/l50

誰か前スレのURL貼って

文句出てるじゃん

「彼」が松井が３０本打ったら、王の７５６号のときに匹敵する「大フィーバー」が起こるって
言ってたけど、結局起こらなかったね。
むしろ、その「大フィーバー」を起こしたのは「彼」が毛嫌いしてるイチローってのが笑える。
「彼」は細木並みの預言者になれそうだｗ

ここで松井を叩いているヤツは大リーグの試合を見てみろ！
今まで見てきた日本の野球が根底から覆されるくらい衝撃を受けるよ
昨日のプレーオフの優勝決定シリーズで３安打５打点という
物凄い成績で４番の重責の任務を果たした松井の雄姿を見たら鳥肌立つよ

>>432
お笑い守備までしっかり見てるし

日本の野球では最高レベル（打撃）思う落合に
メジャーで通用するような武器が無さそうなのがねぇ・・・。
（メジャーマンセーじゃないよ、日本限定なら落合＞松井だと思う）

イチローのスピード（タイトルを取る程）
松井のパワー（まずまずの成績）

多分、落合がメジャーでやってたらHRは捨てて
内野の頭を越すようなヒット打つ事に特化したと思う。

問題は率になると思うけど、どうでしょうなぁ・・・。

>>434
そこまでパワーが無いのか、落合は。よく500本も打ったな。

全部フェンスぎりぎりのホームランだったんだろうね。

>>435
パワーが無いってどこかに書いた？

80年代は、34本でホームラン王が出た年もあるからね、メジャーは。
その半分も打てたら上出来で、うてっこないって。

日米野球で、江川からホームラン打った奴を調べたらカブスの英雄
サンドバーグだったけど、その年のホームラン数は14本。
(154試合出場、627打数）

落合はメジャーでやってたらキャリアハイで３割３分　２５本
通算で２割９分　２５０本塁打辺りじゃないかな
安打数は３０００本超えて殿堂入りしそう

>>438
なんか、よろよろやってて気づいたら150本くらいヒット打ってて・・・で、オフに3億要求・・・みたいなね。

>>438
1985年ロッテ　130試合　460打数打率3割6分7厘　52本　146打点
1986年ロッテ　123試合　417打数打率3割6分0厘　50本　116打点
1987年中日　　125試合　 432打数打率3割3分1厘　28本　85打点
1988年中日　　130試合　450打数打率2割9分3厘　 32本　95打点

絶頂期に中日に移籍して、狭い中日球場で２年間極端に成績を落とした者が、
広い球場、飛ばないボール、レベルの高い投手陣の大リーグに
移籍してもどうかな？

>>440
その４年間だけを抜き出してもねぇ・・・・
あちこちのスレでやっているようだけれど

巨人最後の年に限っては脱帽なんだよな。
戦線離脱にもかかわらず２１本塁打８６打点。
９６年なんて最近だしな。
あの年でこの成績だということを考えたら、メジャーでも数字は残せるだろう。
特に打率はかなり期待できると思う。それは皆も同意してると思う。
ただ本塁打はわからんね。やはり体格とかパワーは松井に比べたらガクっと
劣る。自分で培った打撃で本塁打をメジャーで量産できるかどうかはわからんが。
こればっかりは永遠の謎。

25でプロ入りして29で最初の三冠とった落合はなかなか「もしメジャー行ってたら？」
って想像しにくいな。
あと20年生まれるのが遅かったら最初からメジャー目指してたんではなかろうか？

>>440
年齢くらい考えろ

>>432
さすがそこまで言うのはかぶれ過ぎ

>>444
>>440は年齢に加えて
ロッテと中日がリーグが違うっての知らないのでは？

それと新ストライクゾーンの採用
バースも数字を落としてる事実もね

大リーグは日本に比べてストライクゾーンが広いからね
それに変化球の球種も多いし球のキレも凄い
ロッテから中日に移っただけでホームランニ十八本
ニ年目の打率がニ割九分三厘じゃ
大リーグでは１０数本　打率　二割六、七分くらいかな

全盛期の数字なのに年齢がどうとかってｗ
オッサンの妄想って果てしないな

左右の違いはあるけれど、MLBではマーク・グレースみたいな感じになったと思います。

>>447
という事は、落合と新庄は同レベルってことかい？

>>450
たぶん松井ヲタは40才超えた巨人時代しか知らないんだろう。

もしかすると野球に興味ない奴らかもしれん。

ダントツで鈴木イチロー

ボールに当てるのは落合よりも松井の方が若干上手いような
気も。

>>453
シリングとの打席見ただけで釣るのはヤメレ

プロの目から見れば松の方がはるかに上だな
ヘッドスピードが日本人離れして早いから、どんな速球、変化球にも慣れればすぐ対処出来るよ
松は、大リーグに来て、わずか１年で対応出来るようになったが
落は中日でさえ３年掛かったわけだからね

↑
プロが着ましたよ、皆さん。

プロの目（笑）

松井派にはプロが混じっているとは恐れ入った。

何のプロかは言ってない所がミソ
松井マンセーで食ってる奴と見た

プロじゃなくても松井のヘッドスピードの物凄さは誰でも解るだろ

しかしここの野球オンチなオチヲタ妄想狂どもには解らないか・・

粗悪燃料きますた

長嶋一茂やデーブのヘッドスピードもそうとうなモンだったな、そういえば。

頭の堅い年寄りどもに何を言ってもダメ！
大リーグ最強チームの４番ﾏﾂｲｖｓ川崎時代のロッテの４番ｵﾁｱｲで
どっちが上かは小学生でもワカル。

右方向のホームランが多いせいか、落合は外角が
得意なイメージがあるが、本当は外角が苦手だったと
野球雑誌で告白していた。全球、外角低めを狙った
投球をされたらお手上げだっただろうということも
言っていた。メジャーに挑戦した場合、外のストライク
ゾーンが広いので外角が苦手な選手は苦戦するのでは。

清原のことを、やたら評価しているのも自分が苦手だった
外角低めを1年目からいとも簡単にスタンドに持っていって
いるのを見て、評価しているのだろうと思う。

パワーヒッターとしては　清原＞松井＞＞＞落合
アベレージヒッターとしては　落合＞＞＞松井＞＞＞清原

どさくさに紛れて
地蔵信者かｗ

>>465
アホかw

もう飽きたよ松井ヲタの燃料は・・・

オチは松井が打てないようなコースをいともあっさり打ちかえす、逆に松井は甘い球
しか打てず、難しい球は打てないから松井より上いうのがいるようだが、
根本的に野球ってのは難しい球を捕らえるより、甘い球を見逃さない集中力と
確実に捕らえる技術力の方が重要だと思われ。
松井もインタビューでいつも「甘い球は絶対逃さないよう～～」て言ってるだろ。
難しい球なんか手を出さなくていいんだよ。ペタジーニも際どい球は見逃すだろ。
相手投手がカウントを取りに来た球を研ぎ澄まされた集中力で打ち返すことの
方がよっぽど大事だ。
難しい球とかに手を出してフォームを崩したりでもしたら何にもならねえぞ。

なんか灯油に水混ざってるんですが・・・

大リーグのプレーオフ見てたら
松井ってポテンヒットが多いね。
しかもど真ん中のストレート。
最多勝を争うような投手相手ではさすがに荷が重いか。

漏れは松井もＭＡＴＵＩも好きだが
落合が好きだ（後にも先にも一番ね）
成績云々、メジャーと島国、ボールの性質及び球場云々
ふーん
こんな喩えはいかがなものか
漏れはハブより小池が好き
楽天よりﾗｲﾌﾞﾄﾞｱ
そして日本人である漏れはは頭脳と精緻な職人技に
惹かれるね
機械筋肉お化けも嫌い
doudai

ポン酢や捜査のパフォーマンスもう材
そのテンＭＡＴＵＩ、落合はカコイイぜ（・∀・）ｏ

>>471
最多勝投手から今シーズン9打数5安打ですが？
先日もクリーンヒット打ちましたよ。
今年20勝で最多勝争い2位の投手からも通算15
打数7安打くらい打ってますが。

>>471
それからストレートって言ってるけどストレートは
ほとんど投げてこない。微妙に変化してるから詰
まることもあるよ。

後楽園球場より狭かった川サキ球場で５２本
ナゴ屋球場に移動したら２８本しか打てなくなった
ストライクゾーンが広く、超ワイドでボールの飛ばない大リーグでは
１０本くらいだと思うぞ

>476
イチローが１３本打っているの知らないだろ
もう少し他の人のデータも見て言ってくれ
思い込みのループネタはいらないヨ

落合ほどの打者がメジャーでは１０本程度だとすると、他の肩を並べた打者
はどうなるよ？
まあ移籍で本塁打が減ったという意見が多いけど、名古屋と川崎ってそんな
大差なかったんじゃないっけ？
単に落合の調子が悪かっただけかもしれないし。大体前の年大活躍したからって
次の年も大活躍する保証なんてないわけだし。
あのまま行ってたらそれこそバケモノだぜ。
確かに一流の成績の中にもバラツキがあったな。３割だったり２割９分だった
とか。
リーグが変われば対戦投手とかリーグの特性とか色んな要因があるしな。
慣れるのに時間がかかったりするはず。そのへんはメジャー１年目の松井と
清原と同じ境地だったと思う。ま、レベルは違うけど。

仮に落合が松井のようにたいした準備もなくメジャー行ってたら
最初の年は10本くらいだったろうと思う。けど行けば行ったでウェ
イトトレーニングやるとかアジャストしたりでそれなりの成績は残
すだろう。松井もそうだから。
あと清原と同じ境地ってのはリーグの違う巨人に来て成績下がっ
たってこと言いたいのかな？清原は西武での最後の数年の成績
はしょぼいよ。打てなきゃ毎日一面で叩かれる巨人に来て明らか
になったってだけ。

世界最強チームの４番打者と野球後進国の低レベルなチームの４番打者とを比較するから喧嘩になるんだよ
オッサン連中に多いが世界を知らない井の中の蛙的発言、島国根性丸出しだなだなｗ

＞４８０
別に松井の能力が他より優れていて4番でなく
現状では4番目の打者というだけだが・・・

>>481
それでも成績的にはチームで2番目の打者だよ。

でも舞台は違うだろ。
そらおまえ、世界一のとこでやってんだから、普通に考えてそっちを評価する
だろ。現に数字を残した事は事実なんだし。
>>479
94年　２７９　２６本　９３打点
95年　２４５　２５本　６４打点
96年　２５７　３１本　８４打点

優れてるからメジャーで渡り合ってるって発想はないわけだ。
優れてなけりゃ日本から続けてる連続試合出場なんてとっくに切れてるわ。

イチローは日本で3冠王を取りそうになったんだけど。
ラビットじゃない神戸で。
13本打った去年は、長打を打とうとしてたよ。
その結果の.312だったわけで。
今年みたいに単打に特化してる年もあるから、その印象が強いんだろうけど。
チームが早々とプレーオフから離脱したから、記録を狙いにいったんだろうな。

メジャーの外ボール１個分ぐらい広いストライクは、日本の
スラッガーにとっては難敵だと思うね。イチローのように
ヒットでいいなら、強振せず間を抜くヒットを打てると思うが、
リーチの短い日本人ではホームランにするのは、よほどの
パワーが必要と思う。たしか、86年ぐらいの落合は腰痛を
持っていたはずで、同じ腰痛持ちの秋山が球場が福岡Ｄに
なってから打撃改造によって腰痛がさらに悪化して、長距離
打者からコンパクトスイングの打者になった例もある。

>>478
だから昭和61年の日米野球でバッティング崩したからって落合スレで何度も出てるんだってば。
ナゴヤより川﨑の方がフェンス高い分、随分ホームラン出にくいでしょう。
当時はパリーグの方が大投手が多いが、ヘボ投手も多く、セリーグは平均レベルの投手が固まっていたらしい。

>>478
＞落合ほどの打者がメジャーでは１０本程度だとすると、他の肩を並べた打者
＞はどうなるよ？

バースの事か・・・確かにバースはメジャーでシーズン１０本塁打打った事無いしな

だからって現日本人メジャー選手がバースより上なんてことはありえないんだがな。
日本記録の打率３８９はちょっと抜けないだろうし。

確かにタイロン・ウッズがイ・スンヨプより上なんてことはありえないんだろうな。
韓国記録の５６本塁打はちょっと抜けないだろうし。

バース＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー＞ボンズ＞＞＞モーラ＞＞＞プホルス＞＞＞松井秀＞Ａロッド
スンヨプ＞＞＞＞＞＞＞＞ウッズ＝ローズ＝カブレラ＞＞松井秀＞＞＞松中

>>489
ラッキーゾーンのあった狭い甲子園頃じゃ楽勝でしょう。
あの頃、中距離ヒッターでさえ３０本、４０本打った時期ですから・・

バースのMLB通産記録
打率.212、本塁打９本、42打点・・・

イチロー　.372 9 60
松井　.298 31 108
カズヲ　.272 7 44

>>492
イチローのHR８に訂正

バースだってメジャーで打てなくても無理して使ってたら打てたかもね

大リーグで使い物にならなかった選手が日本に来て
ホームラン争いしている現実を理解して
ここのオジン達は過去の幻想から早く目を覚ました方がいいよｗ

落合がセリーグに移ってからの成績の下降を
度々出すわけだが、3年目は.321 40HRなわけだが
最初からセリーグのピッチャー覚えるのに三年はかかる
と言っていた。
新庄はデータでいくとＭＪでの成績はバースより上な
わけだが、日本にきて50HR打つわけでもない
小さな町工場にも、たぐいまれな職人や技術のある人は
いるものだ。そりゃ大企業の方が数では多いが、従業員数の
比が合わないだろ。
小さな町工場の技術者は大企業でも通用するんだよ
やることが同じなんだからね。
逆に大企業だからってみんな優秀な人材というわけでも
無かろう？
むしろ大企業にいるからって天狗になるやつが井の中の蛙と
言えないかい。さあ、日本シリーズだ!!!

ちなみにバースてのは真摯な男でね
プライドも高いが研究熱心さ
バースはね、打撃は掛布のレフトへの流し打ちから
開眼したんだよ。
日本に来たからこそ、その天性のセンスを開眼できたと
いってよい。

>>497
>レフトへの流し打ち・・・

ﾗｯｷｰｿﾞｰﾝのある狭い甲子園だから可能！
ﾎﾞｰﾙの飛ばない、広い大リーグじゃ無理！
もっと勉強しろよ、オッサンよぉ～ｗ

大リーグで使い物にならない奴が云々・・
正確じゃないな。
ポン酢や捜査なんて日本の企業が契約できるかい？
ところがＭＪにも、１億円ぐらいなのにすごい成績のこす
スラッガーもいるんだ。
けど、スカウトは成績じゃなくて、日本向きな打撃を
する人を連れてくるんだよ。選球眼、軸がぶれない、シェアーな
バッティングとかね。それで、オマリーやバースになるんだよ。
阪神のスカウトは目利きだね。

大リーグの球場はそんなに広くないし、ファールゾーンは
日本の球場の方が広いんだ。
だから、邪飛のアウトが減るから、少し有利だろう？
人が書いた文章のあら捜しだけでは成長しないよ。

またループしてるな

とっくに論破された意見を恥ずかしげもなく書き込む奴は
釣りか真性アホかどっちかだな

神様、カッとなり人をアホ呼ばわりする人がいます。
本当は悪い人ではありません。
神のご加護を（－∧－）

あ、おまいさんじゃないよ

>>495ね。

失礼しますた

１センター福本
２セカンド福良
３ライト福留
４キャッチャー福嗣
５ファースト福浦
６レフト福王
７ショート福原
８サード福澤
９ピッチャー福間

よってふくしの勝ち。

日本に来る選手は打撃で結果が出なく（たまたまかもしれないが）て守備が下手で盗塁が出来ない選手

バースや落合ほどの大打者がそういう評価なら当時のプロ野球はレベルが
今より断然低いと聞こえるがそれでいいのか？
そら、メジャーと日本はレベル違うということは自明の理だし、実際バース
でもメジャーでは並以下。だけど日本ではとんでもない成績を。
３Ａの選手は日本でやればバース並か、逸れに近い成績を残せるという結論になる。

昔の日本の野球は来日した大リーガーも言っていたがレベルは低かったよ
今の日本の野球は、ようやく３Ａレベルになったって感じじゃないのかな。

で、大塚があれだけの好成績を残すわけですか

>>508
ピッチャーの場合は球場が広くなるし飛ばないボールだし
ストライクゾーンが広くなるし有利だよ
大塚の場合は特に広いストライクゾーンを
有効に活用したってことでしょうね
バッターの場合は松井のようにパワーがあるか、
イチローのように足がないと無理だね。

>>509
足だけでは絶対無理でしょ

つまり3Aの選手はストライクゾーンを上手く使えばメジャーで十分活躍できると？

まあ日本のピッチャーの一部は大リーグレベルはあるよ
狭い球場、飛ぶボール、ストライクゾーンが狭いとこで揉まれてるからね
ただし慣れれば打たれるでしょうね

つまり大リーガーが来ても狭いストライクゾーンと飛ぶボールと狭い球場でそんな成績は残せない、と

>>495
「オジン」って・・・ｗ
たぶん495自身が「オジン」だねｗ

>>513
大リーガーのピッチャーでもニ線級以下は結構苦しむでしょうね

～今までのまとめ～

落合の良い要素

三冠王３回
首位打者５回
本塁打王５回
打点王５回
５０本塁打以上２回
得点圏打率0.495
９３年オールスターでの芸術的な本塁打
投手の決め球を打った
セカンドも守った事がある攻守
若い時は足も遅くなかった
元ピッチャーなので肩が強い
独特のオーラがある
野村に右打者最強と言われる
８０年代は助っ人外国人のレベルが高い
４０歳を超えても３割２０本を複数回達成
日米通算最多セーブ王の佐々木をカモにしていた

落合の悪い要素

メジャー経験なし
狭い川崎球場での記録
打高投低の中での三冠王２回
セリーグに移籍した途端に成績を落とす
現役２０年間で４０本塁打以上３回
全盛期であるロッテ時代に優勝経験なし
８０年代の選手
足が速くない
エラー王１回
同時期に活躍したセリーグの三冠王のバースはメジャーの落ちこぼれ
通算記録は0.311　510本塁打
飛距離があまり出ない（松井と比べて）
スィングスピードがあまり速くない（松井と比べて）
日本ハム時代

松井秀の良い要素

首位打者１回
本塁打王３回
打点王３回
１０年間で通算３００本塁打越え
現役選手
４０本塁打以上３回
ゴールデングラブ賞３回
リーグ優勝経験日米通算で６回
怪我をしにくく、全試合出場できる頑丈な体
高卒一年目から試合に出る
強肩
実は足は速い
日本人離れしたスィングスピード
メジャー経験アリ
メジャーで３０本塁打
メジャーで史上三人目の新人から二年連続１００打点
メジャーのＰＯで良く打つ
メジャーで四番
取ってから投げるまでが速い

松井の悪い要素

三冠王０回
ラビットボールの中での記録
日米ともに打線が強いチームで稼いだ打点
通算打率が低い（落合と比べて）
安定感が無い（落合と比べて）
オーラが無い
こいつならやってくれそうと言う期待が持てない
明らかに勝負弱い
日本では大舞台に弱い
帳尻５０本塁打
外野手
セリーグはレベルが低い
最近のプロ野球はレベルが低い
最近の外国人助っ人はメジャーでの実績が無い
メジャーでは少女の肩と呼ばれる
メジャーでレフトエラー王
メジャーでは四番は最強打者を置く打順じゃない
最近のメジャーはレベルが低い

>>517
> メジャーで史上三人目の新人から二年連続１００打点

これは違うでしょ。
シモンズ・ウィリアムス・ディマジォ・プーホールス、と過去少なくとも４人いる。
もう１人２人くらいは、いたような気もする。
３人めでなく仮に１０人めだとしても、快挙には違いないが。

>>516
>>517
素晴らしいね、これ。こうしてみると、論点がハッキリする。
ってか、どちらが上か、なんて断定できないことが分かるね。

バース云々の話は無意味。同じ頃阪神にいて落合とタイトル争ったフィルダーがメジャーで大活躍してるからな。
結局リーグの違いによる比較はやるだけ無駄。松井とバースどっちが上かといったら日本ではバース
メジャーでは松井というだけの話。それがわからんのは世界広しと言えどもここの松井ヲタだけだろ。

ばかいえ、史上最狂のバッターは、広島の嶋だろ。
消化試合を来季に向けて不出場決め込むあたり、
並大抵の強心臓ではない。

韓国の掲示板で
タイロン・ウッズとイ・スンヨプどっちが上かといったら韓国ではスンヨプ
日本ではウッズというだけの話・・・という事を言われてもあまり納得できないけどな

バースと松井じゃ時代までまったく違うのだからメジャーでのバースの成績まで
持ち出すのはナンセン厨。そこまで必死かみたいな。

こういうｽﾚで、どっちが上だの、どっちが劣ってるだの、くだらん比較をしてる
やつに問いたい。

　　お前には、仮にも、選ばれた人間だけが生き残れる
　　超一級のプロの世界（日米問わず）において、超一流の
　　成績を上げてきた超人について、評価を下すことが出来
　　るほど、エラいのか？オーラがあるのか？特にこき下ろ
　　すゴキブリ２ｃｈオタどもが。尊敬の念を持たないのか？

追伸

　　そーゆー厨房に限って、バッティングセンターの８０キロの
　　スローボールに空振りしたりするんだよなｗｗｗ

>>523
落合と松井も時代がまったく違うのだから日本での落合の成績まで
持ち出すのはナンセン厨ですね。
このスレ終了と言う事で。

最も前からナンセンスだって言ってきたんだが。

言ってる事はごもっとも、しかし残念
にちゃんねるであった・・・。

比べる事が出来ないという奴はバカに遊ばれてる