王とボンズはどちらが上か

王：８６８本
ボンズ：約７００本

2

3

王が７５６本を打ったときハンクアーロンを抜いたと騒がれたわけだが，
もし仮にボンズが８６９本打ったときアメリカで「王の記録を抜いた」
と騒がれるのだろうか。

７５６本打ったところで記録更新は終わりってことで
王の記録は無視されることになれば，王は面目を失うな。

５

６

>>4
今、日本で誰かが５７本打っても「スンヨプの記録を抜いたー」なんて誰も言わないのと同じでは。

>>7
鋭いぜ

今の盆図は全野球史で最強の打者だよ。

時代の違い、日本とメジャーの違いを無視して、同時代同リーグでの傑出度にのみ注目すると
単年（今年）でいえばボンズが上、長年タイトルを独占し続けたという持続力では王が上。

ただし、単純に能力を比べたらボンズは遥か高みにいる。

>>10
残した成績だけ見ると・・・　
ボンズ　２００３年までの１８年で打率.297　658本　1741打点　500盗塁　
王　２２年で打率.301　868本　2170打点　80盗塁
　
ちょっとどっちが上か微妙だ

40才時で首位打者200四球ペースで打ちまくっているボンズ。
王も引退した1980年40才時打率は.236だがホームランは30本。

ボンズにかかればA-RODが子供に見える。

今のうちﾎﾞﾝｽﾞ見ておけよ〜あんだけHR打つのに三振がやたら少ない。ｵﾚが思うにこいつ程の打者がこの先産まれて来るんだろうか…あと数年で引退だ。いくら王でも相手が悪い

王は箱庭後楽園でおまけに圧縮バットを使ってたからな。

ボンズの薬はＯＫなの？

＞ボンズの薬はＯＫなの？

ボンズになんて何の興味もないの。

ああ、単に王が嫌いなだけか。

薬使ってるメジャーなんか比較する前に失格でしょ。

>>4
リッキー・ヘンダーソンが福本の盗塁記録を抜いて世界記録を作った時は
周りは結構しらけていたみたいだが、リッキーはベースを引き抜いてガッツポーズをしていた。
なんかリッキーが好きになった。
リプケンＪｒが衣笠の記録を抜いたときもリプケンは帽子を取ってファンにアピールをしていた。
（当日、衣笠も招待されゲスト解説をしていた。衣笠はたどたどしいが英語で受け答えをしていた）
メジャーリーガーは日本野球であれ先人の記録をリスペクトしている。

>>20
いい話だ

ボンズ個人の能力？
それともボンズ＋お薬の能力？
お薬なきゃとっくに引退してると思うけど

MLBで許可されてる薬って大した効果ないね。
薬の種類と効果を理論的に知っている香具師ならボンズが薬な
しでどのくらいなのかわかるはず。
ほんの少しは効果はあるけど，９５％くらいは自力だよ。

それと，

>>20

ボンズの場合、性格悪いし長嶋に向かって「お前ホームラン打ったこと
あるのか」って聞くくらいだから王の記録破っても何もポーズしない
んでは？　まあ，引退は迫ってるし８００本さえ無理だろうけどな。

５００盗塁もしてるんだね、びびった。

私は今、ボンズ・・・

98年のマグワイアとソーサのホームランダービーでさえボンズは「くだらない」と言い放ったからな

比べるまでもない

ボンズです

前にもどっかに書いたんだが・・・

昔の週ベの誰かのコラムで
後楽園が野球規約に定められてる基準よりも小さかったという事が書いていた。
つまり本来ならHRにならない打球が多数HRになっていたという。
もっと極端な言い方をすれば、後楽園での公式戦は全て公式戦として認められないはずのものだった。
（正確には、今でも満たしていない球場があるそうだ）

で、王のHRの飛距離の記録を調べてみると
55本打った年、もし野球規約で認められる広さの球場でプレイしていたら
HRは（うろおぼえだが）28本だという。

もちろん、公式ではない球場とはいえ公式戦として行われていたのだから、記録が覆る事は無い。
が、この話を読んだ時に、昔の選手はすごかった的な発言は信じられなくなったな。

>>28
妄想で王を貶めようとする池沼wwww

>>29
その週ベを捨てた記憶無いから、探しとくわ。

後楽園は実際両翼８６Ｍ（公称は９６Ｍだった）
↑平光が言ってる
＋圧縮バット

>>10

>同時代同リーグでの傑出度にのみ注目すると

王がはるかに上だろ。だって王は毎年ホームランダービーで
2位を引き離していたんだぞ。阪神のタブタというのがたまにいたが・・
それに対してボンズは今年のデータを見るだけでもホームランの数が
４０でたかが４位だ。ん？敬遠が多いから1位になれないんだって？
王も敬遠が多かったんだよ。

それと，ボンズの肩を持つわけではないが，
薬をやっていること自体がＮＧだと言っている香具師がいるが，
スポーツ選手をサポートする器具や栄養剤ってのは，
トレーニング器具や理論も含めて王の時代とは雲泥に違う。
つまり，薬もそういう意味で一種の進化した筋肉ドリンクと考えることが
できる。プロテインの強力版みたいなもの。
そういう環境をすべてひっくるめて，昔と今の選手は違うのだから，
薬をやっている選手を比較できないというなら，昔よりもはるかに
進化した器具と方法でプロテオン飲んでる選手も比べてはいけないだろ。
昔とまったく同じ方法でトレーニングしている選手だけしか昔の人と
比べてはいけないことにならないか
メジャーで薬を許可しているってことは，その薬は，広い意味で
そういうドリンク剤として認識されてるってことじゃないのか。
薬をのめば誰だってボンズのようになれるなら別だが。
実際やってるやつはくさるほどいると思うが。

>>32
説得力ある論理。

王の本塁打記録が出たとき半分以上が後楽園で、
しかもそのほとんどが平均９０ｍも出ていなかったと。そういうことですか？
そういう記録ってどこかにあるかな。

とりあえず王とボン図の本塁打率を調べて

今年のボンズ
３２１打数　本塁打４０　　１本塁打打つための打数　８打数

55本打った年（１９６４年）の王貞治
４７２打数　本塁打５５　　１本塁打打つための打数　８．６打数

2001年のローズの本塁打
５５０打数　本塁打５５　　１本塁打打つための打数　１０打数


これを見ると，ローズ５５本より王５５本が価値が高く，日米の差を考慮しなくても，
今年のボンズはピーク時の王を上回っていることになる。
ボンズが７３本打った年はどうなんだか。。

>>28
王が55本打った年
http://www.lint.ne.jp/%7Elucky/brm/teams/giants1964.html

これでリーグ1位の本塁打数。（まぁ、王が図抜けてるからだが。。。）
今より全然ホームランが出にくいバットとボールだったよ

追加

２００１年　バリー・ボンズ
４７６打数　　　７３本塁打　　　本塁打率（１本打つための打数）　6.521


１９８５年　　落合博満

４５７打数　本塁打５２　　　本塁打率　8.8

だそうだ。

こういうのもあった。

スイングスピード

王貞治　　135km/h
松井秀喜　144（本塁打平均）〜158km/h（最速）
ボンズ　　178km/h

やはり王は今の時代に来ると大したこと無いのかな。

てか、今年のボンズはやばいね。
敬遠が１００超えるってさｗ

>>38
6.5打数てｗ
正真正銘の化け物だな。

>>39
スイングスピードなんて測り方次第でどうにもなるから当てにならんよ。
王が１６６�`・衣笠が１６２�`だったというのも見たことあるし。

それと、王の全盛期は６４年じゃなくて、７３〜７４年だと思うよ。

王の実質的な本塁打数は，７３６本なんだってさ。
http://www2.odn.ne.jp/~cct46270/zikuu.htm

あと本塁打率も載ってた。
７３・７４年の王の本塁打率はそれぞれ８．３９，７．８６。

http://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/home-run-king.htm

要するに俺の言いたいのはだな
ボンズが一本足打法すれば年間１００本はホームラン打つってことだ

抜粋

それはイチロー、新庄の本塁打率から割り出した数字だ。
イチローは２０００年オリックス時代に３２・９打数に
１本だったのが、メジャーでは８６・５打数に、新庄も
１８・２５打数に１本から４０打数に１本と大幅にダウ
ンした。飛距離の出る松井の場合、ここまで落ち込むと
は思えないが、

そもそも球場の器、道具、相手ピッチャーが違うからな
やってる状況としてはどうみてもボンズの方が不利でしょ

このスレはネタスレなのか本気なのかどっちだ？

ボンズとベーブ・ルースの比較なら面白いと思うが

王が引退すると圧縮バットも禁止になったはず。

圧縮バット禁止になって本塁打総数はどれだけ変わったんだろう。

ボンズはドーピングする前は、オールラウンドなバランスプレイヤーだったね。

後楽園の両翼は本当は８８�bという噂があったな。

ボンズ＞＞＞＞＞＞王＝リナレス

邪魔崎　２５ＨＲ５１打点（２．０４）
ボンズ　４５ＨＲ９０打点（２．００）

何だ、ボンズって邪魔崎と本質的に同じじゃんｗ

>>54

ランナーいると確実に敬遠されるからだろが。

ボンズは野球史上最強のバッター。これは間違いない。
これほど相手ピッチャーから恐れられた選手はいない。

薬がどうのこうの言う奴がいるが、メジャーでは別に禁止されていた分けではなく、
メジャー全体で薬物使用が蔓延していたことは、引退した選手たちも指摘している。
その中でボンズほど飛び抜けた成績を残した選手は誰もいないんだから、
単純にボンズが凄いということ。

それもそうだな
ドーピングでそれほど打てるようになるなら他のやつらも打ってるだろ

>>56
その時代を支配するという意味では王やルースもむちゃくちゃ凄いけどな。
でも現実的に考えればボンズが最強かな。
全体的なレベルが上がった今の方が突出するのは難しいだろうし。

スレ違いだが，ボンズはイメージ的にでかい図体しているように思えるが，
実は体は普通なのだ。

松井とボンズは実は体格はほぼ同じ。

ボンズ　身長188cm 体重95kg
松井　　身長186cm 体重95kg
清原　　身長188cm 体重104kg

ボンズより清原の方がまだ筋肉もりもりだね。

参考までに

ボブサップ　身長200cm 体重170kg
塚田真希望　身長169kg 体重115kg

「真希」って変換しようとしたんだけど、出なかったんだねｗ

>>59
さすがに今のボンズが９５ｋｇってことはないんじゃないの？
松井も今年かなり増量したようなことを聞いたが

塚田真希たん　身長169kg 体重115kg　ﾊｧﾊｧ(´Д｀;) ｱｲｸﾙｼｲ…

>>59
でも筋肉量が全然違うよね

野球史上最強のバッターがボンズとかありえねー。
どう考えてもジョシュ・ギブソンだろ。
こいつは王よりもホームラン打ってるぞ。
早くニグロ・リーグの記録整備されないもんかね。

日米野球にボンズがきたとき松井と体の厚みが違っててびっくりした。
黒人にはかないませんよ。

これってスヨンプとカブレラをくらべるようなもの？

６４のあほへ、ニグロなんて素人とメジャーリーガーの集まった所だろ？
所詮レベルが低かったはずだろ。現在の記録で突出しているのが多い記録なんて
そうないだろ。それなら稲尾が４２勝したから今でも凄い、金田は４００勝できた
毎年５０試合以上投げて２０以上完投する不可能だろ。それにリーグの平均打率が低すぎる
、昔は器具、練習が今より大変な時代だったわけでピッチングマシンなんかもなかった時代なんだから。

>>64
マグワイヤが70HR打ったときに、ボンズは「世界記録はジョシュ・ギブソン
だ」と言ったとか言わないとか。
ボンズは王の記録を気にしていないと思う。

６７のあほ
お前は少しニグロリーグとギブソンについて勉強して来い
レベルはメジャーより上だったと言っても過言ではない
今よりも飛ばないデッド・ボールを使いながら
ヤンスタ史上唯一の場外ホームラン打った男のパワーは桁違い

>>69
でもなニグロリーグは労働者の集まりで上のレベルは高いかもしれないが、
下は極端に低レベル。当時黒人で野球に集中できたのはほんの一握り。
ほとんどが仕事の片手間でやっていた。だから実力云々でなく、彼らの記録
は当てにならないから記録は無視去れ続けている。

だからそれを反省して専門家が今必死に資料集めてるべ

ニグロリーグの伝説を真に受けてる人もいるんだね。
確かに、ホラ話のネタとしては面白いわな。

ある超俊足プレイヤーがピッチャー強襲ヒットを打って、
ピッチャーのグラブに当たって後方へ飛んだ打球が二塁に滑り込んだバッターランナーに当たっていた。
とか、そういう話ばっかなのに。

そんなの信じるくらいなら、沢村１６０キロ説のほうがよほど現実的。

>>71
ほんの一部のニグロリーグの伝説にこだわりのある専門家がだろw

松井秀喜
186ｾﾝﾁ106ｷﾛ
ベンチ125ｷﾛ
スクワット200ｷﾛ
背筋力295ｷﾛ
清原和博
188ｾﾝﾁ108ｷﾛ
ベンチ140ｷﾛ
スクワット185ｷﾛ
背筋力310ｷﾛ
バリーボンズ
183ｾﾝﾁ110ｷﾛ
ベンチ190ｷﾛ
スクワット220ｷﾛ
背筋力330ｷﾛ

だそうである。

ニグロリーグでは、全然スター扱いされてない＆知られてない
ジャッキーロビンソンがメジャーであの活躍だからな
最もジャッキーロビンソンはその適応力を見込まれてメジャー入りしたわけだが

考えてみればニグロリーグがあった頃は白人だけのメジャーも低いレベルで、
両方（ニグロ・当時のメジャー）を合わせて現在のメジャーと比較が出来ると
考えるのが普通では。
白人だけの当時のメジャーのレベルが低いから黒人だらけのニグロリーグが目
立っただけ。とね。

さらに今のメジャーはプエルトリコやメキシコ、キューバ等の中南米が一大勢力
になっているから、現在の方が全体的に遙かにレベルが高いと言えるだろう。

千代の富士
183�p　127�s
ベンチ230�s
スクワット　−
背筋力400ｷﾛ

>>58
たんに突出度だけだが､ルースは異常すぎる｡
王も凄いし､今のボンズも凄まじいが…

>>58
いや、時代によりプレーヤー周囲のさまざまな条件は変わっていくので、
同時代における“突出度”は、“彼がいかに偉大だったか”の指標として大きいと思うよ。

あ

王に勝てるのはボンズぐらいじゃないかな。

>>82
メジャーいけばごろごろいるだろ

Rank Player Adjusted OPS+ Year Bats
1. Barry Bonds 275 2002 L
2. Barry Bonds 262 2001 L
3. Babe Ruth+ 255 1920 L
4. Fred Dunlap 250 1884 R
5. Babe Ruth+ 239 1921 L
Babe Ruth+ 239 1923 L

これはリーグ平均OPS（出塁率＋長打率）からの突出度表す数値だが
１人だけＨＲ打ちまくってたルースよりも上なんだから、今のボンズの凄さがよく分かる

>>84
OPSとしてるとこが味噌だな｡
ルースの時代は4割バッターがまだいた時代だし｡
現在の指標で過去を語ってもな｡

>>55
今日ついにランナー無しで敬遠されたそうだ。

>>85
どう味噌なのか詳しく説明してくれ

>８６
ボンズはホームラン争いでトップに５本差だが四死球はもう２００個に
近いのにトップは４４個。　せめて年間１００位ならかなり打つと思われる。

ちなみに>>84のランキングでベスト２０に入ってる現代の選手は
ボンズ（１，２，９位）と９８年のマグワイア（２０位）のみ、
ルースは２０位以内が８シーズンもある

突出度を表すにはいいと思ったんだがな

ルースの時は白人だけだったから。
黒人や中南米人も含めた現在と同じ条件だとそれほど突出しまい。
昔の条件だとボンズは存在すらしないことになるし。

まあ、ルースの頃のメジャーでも他に職を持っていた選手がいたぐらいだから。
玉石混合だよな。あの時代のメジャーは。突出した選手が居て当然だろ。

>>84
そのデータってどこにあんの？

>>92
http://www.baseball-reference.com
ここのLeadersの所

>>93
ありがとう。

王がメジャー行ったところで
５０本打てたかどうか・・

数字
ジョッシュ＞王＞ルース＞ボンズ

実力
ボンズ＞ジョッシュ＞ルース＞王

三十年か四十年おきに伝説的なスーパースターが現れている。
王とアーロンから三十年。
もうそろそろ出てきてもいいだろう。
それがボンズだとしたら少々気持ちは複雑だ。

王の対メジャー投手の成績を調べてみた。
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/events/japan_series/mlb_japan_series_history.jsp?story=history_oh
Sadaharu Oh vs. MLB pitchers

>>96
ニグロリーグは、>>70さんも言うように素人同然の選手もたくさん混じってたようなので、
「５割打者」とか野球の記録とは思えないような記録が多いし、伝説も大袈裟すぎて信憑性に欠けると思います。

http://www.yomiuri.co.jp/sports/news/20040911ie08.htm
ハンク・アーロンの現役時代に共にプレーした経験があるジャイアンツの
フェリペ・アルー監督は
「今、ベンチからでもボンズに対し相手投手が恐れているのがわかる。
ハンクだってあんなに恐れられていなかった。
こんなに恐れられた打者は歴史上いないのでは」と主砲を評している

王って、アメリカの球場じゃ、
一本もホームラン打てなかったんじゃないの？

王なんてレジー・ジャクソンより下だろ。

すまん、当然のことを言って・・・

このスレをたてたのは中年の巨人ﾌｧﾝか？

>>98
>>王の対メジャー投手の成績を調べてみた。

そのデータとMLBの打席数を使って，仮に王がMLBにいたら
合計何本打っていたのか計算して欲しいのだが。。

>>103
昔のオフシーズンの日米野球は観光気分の試合だから全く参考にはならない。

>>103
俺は98ではないが面白そうなのでやってみた。

実際の対MLB。

70試合215打数62安打25HR　打率.288


日本での打数で計算。

9250打数2664安打1074HR　打率.288


対MLBの試合数から打数を割り出し、そこから日本で出場した試合数から計算。

2831試合8695打数2,504安打1009HR　打率.288

化け物だ……。

それと当時の後楽園とメジャーのスタジアムでは両翼が１０〜１５�b違っていた
からね。

単純な実力
ボンズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王＞＞＞＞ルース
ま、時代もリーグも違うし当たり前か。ルースの時代は
まだ選手層が薄すぎ。

通産成績（持続力）
王＞ルース＞ボンズ
（ボンズはまだ引退してないので変わる可能性あり）
ただ、ボンズの盗塁数やルースの投手としての実績を
どれくらい評価するかで変化あり。

単年度成績
ボンズ＞ルース＞王

長打率、出塁率、OPS、本塁打、単年度ならすべてボンズが記録保持。

野球界への貢献、衝撃
ルース＞＞＞＞＞＞＞王＞＞ボンズ

ルースがHR量産しはじめたことは野球を変えたといっていい。
王は国民栄誉賞、世界記録などの功績ありだが長嶋に人気で勝てなかった
のがマイナス要因。ボンズは性格、ステロイド問題などでその凄さに
反していまいち。

>>107
日米で比較は無理。王とスヨンプを同様に比較されてどう思う？

>>104
王相手には真剣に投げてたよ。敬遠もしてたし。
それでも抑え切れなかったけどね。

>>108
確かに王ごときと比べられるのはスンヨプには失礼だな

>>109
むこうの外野フライがホームランになる箱庭野球だから、外野フライを打たさないよう
多少真剣にはなるけど、シーズンオフ１ヶ月頃の投手ではたかがしれている。

もし仮に韓国で900本打って３冠王も取ってる打者が出現したといよう。
名前は金とする。
んで
「金と王はどっちが上か？」
と比較するスレがたつとどういう反応がでるか？
ここでボンズと王を比較して王が上だと言う人は
王と金を比較した場合もちろん金が上と言うんだよね？

>>107
選手層が薄いかもしれないが､
ルース時代はアメリカンリーグ８チームだよ｡
単純に比較できない｡

参考までに１９２７年のアメリカンリーグのホームランに関して｡

ルース　　　　　　　　　　　　　　　　 ６０本
フィラデルフィアアスレチックス　　５６本
ワシントンセネターズ　　　　　　　 ２９本
デトロイトタイガース　　　　　　　　 ５１本
シカゴホワイトソックス　　　　　　　３６本
クリーブランドインディアンズ　　　２６本
セントルイスブラウンズ　　　　　　 ５５本
ボストンレッドソックス　　　　　　　 ２８本

あまりにも時代が違いすぎて､記録をそのまま比較できないでしょ｡
むやみやたらと不等号を使うより､いろいろなデータを多角的に見ていくほうが面白いと思うよ｡

>>113
凄いな。
どのチームの総本塁打数よりもルース一人のほうがホームラン多いのか。
中西にもこういう記録あったと思うけど。
こりゃホームラン至上主義に時代は移るわな。

http://chuspo.chunichi.co.jp/dragons/tp2003/tp1103-1.htm

新たな武器の名は「圧縮バット」。長さ３４インチ、重さ９２０−９３０グラ
ムはシーズン中のバットと同じ。ただ、球をとらえる部分が違う。スイートス
ポット部分に樹脂を含ませて圧縮、硬度を増したバットは、球の弾（はじ）き
が違う。かつて現役時代に王監督も使用していた飛距離アップのための切り札
だ。
飛び過ぎるため現在のプロ野球では使用禁止となっている圧縮バット。だが、
アマチュアも参加する国際大会では使用を禁止する規定はない。

圧縮バットで飛距離伸びる、っていうのはよく聞くんだけどどれぐらい伸びるんだろ。

10メートル前後違うと聞いたことがある。
そういえば、全く長打が期待できなかった五輪のアジア予選やキューバとの
練習試合に比べ五輪本戦は圧縮バット使用のせいか長打が目立った。

あと、王には王ボールという強い味方がいた。際どい球はほとんどボールの。
これに両翼86〜7メートルのホームグランドと圧縮バット。
まさしく王の三種の神器。

>>112
ＧＪ！着眼点が鋭いよ！

>>117
てことは圧縮バット禁止後はホームラン総数は結構減ったのかな。

>>119
総数は当てにならない。それは昔みたいに８番バッターが安全パイという時代
では無くなったから。８番でも２０本塁打を平気で打つ時代だから。平均的に
レベルが上がって万遍なく打てるようになったからね。
でも、日本人の本塁打王の数字は結構落ちたね。日本人が４０本塁打を打てな
い時代が結構あったし。２０本代で本塁打王の年もあったか。

>>120
ああ、今ではなく王引退直後ってことです。
そういう数字を見れるサイトがあればすぐわかるんだけど。

http://www.kernelsupport.co.jp/atonan/rekidai/shonruida.htm

ありがと。
総数の推移ってのはないんだね。個人的にはそっちに興味あったから。
ふと見てたら掛布が48本打ってるけど、掛布は2重圧縮だったとかどこかで見たような気がする。
それがどんなものかは全然わからないけど。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/leaders/hr.htm

圧縮バットの使用禁止の通達は８１年だったが８１年は未だ使用されていたらしい。
その翌年からの本塁打の激減ぶりを見てほしい。ただし外国人は除く。

昔、圧縮バットに関するスレあったけど、たしかホームラン数は禁止前の年とそう変わら
なかったんだよね。圧縮バットに関して飛距離うんぬんはあまり信憑性がないはず。
禁止したのは、バットが折れたときの砕け方が危険だったのと、国際野球では普及
してなかったのが要因でなかったかな。
圧縮バットはその当時日本の独自の技術だったはずだし、記憶違いでなければ。

>>125
124に挙げたとおり激減しているが？
わざわざ王引退を待って禁止にすることに作為を感じないかい？
それと今回の五輪の選手達も飛距離アップを狙ってわざわざ圧縮バットを使用しているし、
高橋や福留はその効果を認めているが？

81年に使用されたかどうかは知らないしね。その年の総数が前年よりあまり変化なかった
との数字をそのスレで見ただけなんで。で、82年の総数はどうなの？個人だけでは
いろんな要因も出てくるわけだし。

規定打席を達成した選手で、毎年OPSの偏差値出してみたら？
今年の凡図の神度が分かる。

総数に拘るなw本塁打王の本数が激減したことは圧縮バット禁止の効果と考えられ
ない？
あと総数はもともと使用していない選手もいたし、特に外国人は使用していないか
ら比較のしようが無いw

なんかちょっと詭弁っぽい気もするけど。
ところで王が圧縮バット使い始めたのっていつなのかな。

>>124
1981・82年のいずれかに20本以上打った日本人選手の、1981〜83年の
ホームラン数の推移。「激減」かなぁ・・・・？
門田44→19→40
山本43→30→36
落合33→32→25
田代33→27→28
衣笠30→29→27
谷沢28→21→21
宇野25→30→27
大田24→17→20
島谷23→2（引退）
掛布23→35→33
水谷23→18→36
大島23→18→36
山崎22→７→18
原　22→33→32
石毛21→15→16
大杉20→17→21
岡田20→14→18
中畑16→25→15
田淵15→25→30
栗橋11→22→23
柏原16→22→26
蓑田10→22→32
羽田17→22→14
加藤17→21→10

詭弁wどこがw124を見てみろ。確実に減っているだろ。

>>131
それらが全員圧縮バットを使用していたわけ？ちなみに80年も比較に入れて
くれないかなw

80→81→82→83で正確な数字が分かるわけだろ。出来たら全年度で20本以上
打った選手全員で。

.>あと総数はもともと使用していない選手もいたし、特に外国人は使用していないか
ら比較のしようが無いw
意味がわかんないね。
もともと使用してない→禁止後も使用しない
圧縮バット使用→禁止後は使用しない
じやないの？
81年も使用OKだったソースはなに？
まぁその当時のプロのOBによれば伸びると言う人もいれば変わらんと言う人もいた
んで真相はわからないけど。

>>133
圧縮バットの使用状況は知らない。私が問題にしているのは、「明らかに激減」
といえるかどうか、だ。>>124の引用データだけでは、説得力にかける。

1980年のデータね、整理に時間がかかるからちょっと待ってて。

>>129
中日からライオンズに移籍したデービスの例が挙げられる｡
デービスは中日時代非圧縮バット｡
ライオンズ時代圧縮バット｡
またトップ選手も個別の要因が考えられるので､
圧縮バットかどうかは判断できない｡
掛布の場合48本打った後､極度に成績を落としているし､
すべて圧縮バットで片づけられない｡
総数が分かればそのほうが確実な根拠となる｡
>>123
掛布のダブル圧縮は虎印の特許だったかな？
圧縮バットにもう一度木をはりつけ二回圧縮かけるというもの｡
>>115
実は圧縮バットもどんどん改良され､
今のほうが高性能化されてることは誰も触れていない｡
>>125
禁止の要因はあなたの書いてある通り｡

圧縮バットが効果がないならどうして今回の五輪チームはわざわざ慣れない
圧縮バットを使用したのだろう？

ここはやっぱり王ヲタと言うか圧縮ヲタが多いな〜

で圧縮バットが普通のバットと変わらないと言うソースは何？

>>131
それは面白いデータだが､近鉄の選手だけを追ってみると面白いかも｡

1980〜83年の間に20本打ったことのある日本人選手。
門田41→44→19→40
山本44→43→30→36
落合15→33→32→25
田代36→33→27→28
衣笠31→30→29→27
谷沢27→28→21→21
宇野12→25→30→27
大田12→24→17→20
島谷16→23→2（引退）
掛布11→23→35→33
水谷22→23→18→36
大島18→23→18→36
山崎25→22→７→18
原　−→22→33→32
石毛−→21→15→16
大杉21→20→17→21
岡田18→20→14→18
中畑22→16→25→15
田淵43→15→25→30
栗橋28→11→22→23
柏原34→16→22→26
蓑田31→10→22→32
羽田30→17→22→14
加藤28→17→21→10
王　30（引退）
真弓29→13→15→23
杉浦20→16→14→13
高橋５→５→６→24
有藤22→15→16→14
片平21→８→14→19
平野23→10→15→10
福本21→14→15→10
松永−→２→12→21

http://www.89yashiki.com/inside_01-6.htm

屋敷は圧縮バットに効果があると思っているみたいだな。

１９８０年近鉄が２３９本のチーム・ホームラン記録を作った時は、狭い日生球場をホームグラウンドとし、飛ぶボールに圧縮バットという時代だったのです。
各球場がこんなに広くなった現在、何故簡単にホームランが出るのでしょうか？
マーク・マクガイヤがメジャー・リーグのホームラン記録を塗り変えた年、ファンの野球離れを防ぐ為に、飛ぶボールを使ったといわれています。
今年のパ・リーグはイチローというスターを失いました。
メジャー・リーグ同様に、パ・リーグはファンを引き寄せる為に、同じ方法を使っているのでしょうか？
ホームランには華があります。
パ・リーグのホームラン王争いが今後も熾烈になる事は、野球界にとってはとてもよい事なのですが・

>>142
80年でいい成績を残したベテランは減る傾向にあるな。伸び盛りは当然ながら
伸びるし。

>>143
1980年のパについては、「飛ぶボール」に主因を求めるのが普通ですね
「普通の説明」が正しいとは限らないけれど

1980年だけ？

１試合あたり本塁打
　　　　　パリーグ　　　　セリーグ
７９年　　２．３９　　　　２．４２
８０年　　３．０７　　　　２．１７
８１年　　２．０８　　　　２．０７
８２年　　１．９８　　　　１．９３
８３年　　２．２６　　　　２．４０
８４年　　２．４２　　　　２．３３
８５年　　２．６９　　　　２．４３
８６年　　２．５７　　　　２．０８
８０年・８５年・８６年のパリーグおよび７７年のセリーグ（２．６９）が最大
圧縮バット使用可能の年代でもラビットボール採用の７６年以前では
ほとんどの年で１試合あたり本塁打は１本台
確かに８１年から８２年で１試合０．１本ほど減っているが翌年からむしろ増えている。
８１年から８２年はレギュラー１人あたり年間０．７７本減ってる計算だが
１人年間０．７７本に意味があるのか？ちょっとした好不調の波程度では？

ねえねえ、ここで圧縮バットと普通のバットに差がないといってる人は王の記録
は世界に冠たる記録として認めている人なの？

>>148
？？
「圧縮バット」問題と「王の記録」問題は、まったく別物だと思うが？

＞１４８
圧縮バットと普通のバットについてはＨＲを打つ上で統計上、有意な差は
見られないと考えられるがあくまでも王のＨＲが日本の記録であることは
ここにいる全員が承知のことと思う。
「世界に冠たる」の意味が全く不明。
あくまでメジャーの記録と同一に考えてはならないということなら同意だが
日本の中での記録としては圧縮云々よりも、ラビット導入後に記録されたＨＲ記録
に比べてラビットなしの記録の方が価値が高いのは当然。
１試合あたり本塁打数からもラビットに比べると圧縮バットは仮に影響ありにしても
誤差程度の影響しかもたらしていないようだが。

>>111
他の選手は打てなかったのに、王だけが一人打ちまくっていたんだが。
シーバー・カールトンなど３００勝クラスの投手も王にだけは打たれてたし。

>>117
＞全く長打が期待できなかった五輪のアジア予選やキューバとの
＞練習試合に比べ五輪本戦は圧縮バット使用のせいか長打が目立った。
アジア予選の段階から複数の選手（谷など）が圧縮バットを使っていたんだが。
アテネ五輪で長打が出たのは、選手が使用球に慣れたのと、現地の風が強かったから。
球場自体、予選が行われた札幌ドームより狭くてフェンスも低かったし。

それに>>150も指摘しているように、ＨＲ数に与える影響は圧縮バットよりラビットの方が断然大きいぞ。
８０年のパリーグはラビット使用でＨＲ乱舞したし、近年ではハマスタでＨＲ倍増したという事実もある。

それに圧縮バット云々言ったら、ドーピングはどうなる。

圧縮バットに効果がないと言い張る人に質問。
どうして王は効果が無くおれやすい危険なバットを引退するまで使っていたのですか？
わかりやすく説明してください。

それと圧縮バットに効果がないと言う根拠とソースを見せてください。

どうぞよろしくw

本塁打の総数といっても、いろいろ要因があるからそれだけで圧縮バットの
影響がないと言いはるのは乱暴すぎる。実際コミッショナーも不公正だし、
危険だし、メジャーで禁止されているから禁止令を出したし、オーナーたち
は本塁打が減るから反対していたし。
152の言うとおり、効果がないならなぜそんな危険なバットを使い続けていた
のか解らない。

もし、圧縮バット禁止後にホームラン総数が激減しても今度は「ホームランの要因は
多岐にわたるので原因を圧縮バットにする事は出来ない。」と言い張るに違いない。
だいたい、選手の違い、ボールの違い、外国人の違い、圧縮バットを使っていない選手
等々いろいろな要因や条件を無視してホームランの総数が対した変化がないから、圧縮
バットに効果がないというのは愚の骨頂。
効果がないなら、何故選手達が使っていたのか私も教えて貰いたい。

http://members.jcom.home.ne.jp/souzounakano/batt-2.html
全農林林試分会、林試レク、文化部ニュース、｢池塘｣第65号〜第68号
　(1986年１月〜４月)に掲載
前プロ野球コミッショナー下田武三氏は､知る人ぞ知る名コミッショナーであった｡寄り合い所帯で､
とかくその場限りで処理されがちであったプロ野球の諸問題を､下田コミッショナーは根本に立ち返
っててきぱきと解決していった｡そのため、大向こうからはやんやの喝采を博したが、反面､意に反す
る決定を余儀なくされたオーナーのなかには、苦虫を噛み潰す人もいたといわれている｡
昨年３月､下田氏がプロ野球コミッショナーの職を解任されたのは勿論､同氏の年齢､在任期間が長期
にわたったことなどであるが､裏面的な理由の一つとして､このようなオーナーの反感もあったとされ
ている｡
さて、王選手のホームラン世界新記録が出たのは、この下田氏がアメリカ大使のときであった｡もとも
と野球好きの下田氏は上得意になってこれを米国の友人に自慢したという｡しかしその反応は意外に冷
たく､その理由は日本のグラウンドの狭さもさることながら、王選手はアメリカでは使用を禁止されて
いる圧縮バットを使用していたため､当然ホームランの量産につながったと見られたためである｡
下田氏の折角の国民的英雄の自慢話も野球の本場アメリカでは通用しなかったわけである｡その後､下田
氏は最高裁の判事を終えた後､プロ野球のコミッショナーに就任するわけであるが､その最初の仕事の一
つが､圧縮強化バットの使用禁止であった｡これはバットは一本の素材から削りだされたものでなければ
ならないという野球規則にのっとって､樹脂を注入し､圧縮強化するという､少々加工度が過ぎていたも
のを元に戻したわけであるが､下田コミッショナーにとってはアメリカでの苦い経験を生かしたもので
あったことは容易に推測される

http://quetta-web.hp.infoseek.co.jp/diary/zatubun012.html

昨日、中日スポーツHPを見ていて以下の記事に驚いた。
「福留、五輪予選用に圧縮バット使用」
「圧縮バットは、ボールを飛ばす力が強いのでプロでは使用が禁止され・・・」
おいおい、それは嘘でしょう。
「圧縮バットはボールの反発力を増すのに大した事は無い、むしろ耐久力があ
る為、バットが折れにくい。投手の安全を考慮して、その使用を復活すべきで
ある」とは江本孟徳の『プロ野球を１０倍楽しく見る方法』シリーズで、もう
２０年も前に、投手の側から指摘されている事である。第一、反発力が増すな
らば五輪予選で使用が許可されているわけは無かろう。

と江本氏が言っていたらしいが、氏は講演で、

http://box.elsia.net/~jinken/emototakenori.html
江本孟紀講演会
で、世界のホームラン王、王貞治さんが出てくるわけですよ。当時ホームラン
５０本くらい打っていてね、田淵さんとホームラン争いしていて。今のホーム
ラン王なんてもんじゃないですよ。
後楽園球場狭くてね、両翼８５，５Mしかなかった。そこでバットが圧縮バット
ってやつで、ソーサのコルクバットなんてもんじゃないですよ。カーンと打っ
たらビューっと飛んで行くんですよ。その状況のなかでやっていたんですよ。
そこで王貞治さんとやるわけですよ。

http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2004/08/17/01.html　
>「長嶋さんは僕を買いかぶり過ぎ。僕はそんな大したバッターじゃない」。
>昨年11月のアジア最終予選に続きアテネでも四番に指名された城島はそう話
>していた。しかし、前日のイタリア戦でも先制点を呼ぶ中前打。勝負強さは
>チーム随一だ。四番のプレッシャーから大会前には飛距離を求めて国際大会
>で許可されている圧縮バットを発注した。だが、日本出発前に王監督に「シ
>ーズンで使っているバットにした方がいい」と助言を受け、ホワイトアッシ
>ュを手に打席に入っている。

城島が圧縮バットを使って「なんだ、すげえ飛ぶやんか〜」なんてなったら
格好付かないからな〜王必死で止めてるよ。

>>152
「圧縮バットが折れやすい」というのは初めて聞くことなので、説明をお願いしたい。
私は「圧縮バットは折れにくく耐久性があるから使われていた」と理解していた。
圧縮バットが禁止されたころに、バットの材料となるアオダモの枯渇を心配する
声があがっていたのを、なんとなく記憶している。

>>158
質問する前に152等の質問に答えてあげたら？
しかしおれやすいと言うのは158の間違いだろね。

しかし、たしか1980年に圧縮バット禁止令が出て王が引退したんだよな〜

>>159
私は「圧縮バットに効果が無い」ということを積極的に主張しているものではない。
加えて、「圧縮バットは折れやすい危険なバット」という認識が間違いであるとしたら、
その認識を前提とした>>152の問いは、そのままでは成り立たない。

>>161
では154の質問に答えてやれよw

>>161
そして俺も、
「それと圧縮バットに効果がないと言う根拠とソースを見せてください。」

>>162
私の理解は>>158に記した通りだが、十分な論拠が示されれば認識を改める用意はある。
なお、>>154の
> だいたい、選手の違い、ボールの違い、外国人の違い、圧縮バットを使っていない選手
> 等々いろいろな要因や条件を無視してホームランの総数が対した変化がないから、圧縮
> バットに効果がないというのは愚の骨頂。
という指摘には同意する。「効果が無い」ということを積極的に論証するのは、ほとんど
不可能だろう。他面、そのことは「効果があった」ことを支える論拠にもならないが。

>>163
そんなものがあるなら私も知りたい（あるいはそれを明確に否定するソースでも
歓迎する）が、生憎と私はそれに答える立場にはない

では昨日から圧縮バットに特別の効果がないと言いはる人達へ

「それと圧縮バットに効果がないと言う根拠とソースを見せてください。」

よろしくね。上の153がしつこく書いている内容を否定する位のソースをねw

ぶっちゃけ､王なんて実力じゃ松井以下だろ。

なんでこみっしょなーはきんししたのかな〜

少なくとも屋敷とエモヤンは圧縮バットに効果があると言っているね。
効果無いと言っているのは誰かな？王自身？

江本の言うことがアテになるか？

圧縮とホルモン剤だったら
世間的にはクスリの方がいかがわしいだろうなあ。
しかもボンズのは他の奴が買えないような特別なものだろうし。

後楽園てたったの８５Mかよ、外野フライが全部HRだな。

後楽園球場の両翼は８７．８ｍだったと思う。それでも今に比べれば狭いな。

森、落合、王が認めるプロ野球史上最強打者。それがカブレラ。

http://www.major.jp/news/news.php?id=2004062524
陸上の世界記録保持者、「ボンズは薬物を手にした」
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004080149
元ボンズの同僚、トレーナーからの薬物提供を認める
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004030236
球界に新たな衝撃！ 「ボンズらにステロイド提供」と米紙
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004030116
ブレーブスのスモルツ、「薬物問題に厳しく対処すべき」
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2003/11/26/05.html
ボンズのトレーナー宅から筋肉増強剤
http://www.sponichi.com/soci/ny/020531.html
動き始めた「薬物問題」
http://www.sankei.co.jp/reon/yakyu/1998/2004mlb/0421_005.htm
【メジャーリーグ】ボンズ記録に深まる薬物疑惑
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/f-bb-tp2-040302-0038.html
ボンズが薬物受け取ったと米メディア報道

>>175
王ヲタ、あまりに必死過ぎるなw
>>164
読んでみる限り圧縮バットの効果無し派だねw
しかし、効果があると言うのはコミッショナーが公式に言って禁止したこと、
メジャーでも禁止されていること、世間一般だけでなく、選手・メーカー・
木材関係の専門家も効果があるという認識で効果ありが主流になっている。
これをわざわざ否定するわけだから、「圧縮バットに効果がない」ということ
を証明しなければならない。

王って日本人の血入ってるの？

http://www.nikkansports.com/ns/baseball/professional/mori/mori01.html
森祇晶氏の「プロ野球７０年　今そこにある危機」
コミッショナーおよびセ・リーグの現事務局長がいずれも読売新聞社出身とい
うのは明らかに異常だ。
過去には行動派のコミッショナーがいた。７９年から８５年まで２期務めた下
田武三氏（９５年逝去）だ。７８年の「江川事件」の後に就任し、球界の人気
回復のために尽力した。公平な視点に立ち、日本シリーズでのＤＨ制導入、甲
子園のラッキーゾーン撤廃、圧縮バットの禁止など保守派オーナーたちの反対
を押し切って実現させた。意欲と情熱があれば、コミッショナーは改革の旗手
になれるのだ

http://www.sanspo.com/morespo/century/century0002.html
サンスポ「１本足打法の運と努力！７５６号誕生の真実」
王が打ち立てた「世界新記録」は、プロ野球界に様々な影響を与えた。 　
まず球場。記録達成時にメジャー関係者は日本の球場の「狭さ」を指摘した。
当時の後楽園球場は両翼８７メートル８０。メジャーの球場と１０メートル以
上の差があった。
そこで昭和５６年、下田コミッショナーが主要球場の広さを計測するよう要請。
野球規則に従う球場建設を促進した。その後建てられた東京、西武、ナゴヤ、
大阪、福岡のドーム球場は両翼１００メートル。もう「狭い」とはいわれない。
次に問題となったのがバット。昭和４０年頃から反発力を高める加工バットが
生産され、王も「圧縮バット」を使っていた。これらの加工バットを昭和５６
年から禁止。ほぼ同時期に「飛ぶボール」も規制された。
将来、巨人・松井が王の記録を破る日が来れば、アメリカが見る目も少し違っ
たものになるだろう。

なんで記録にこだわるかね〜

ボンズも王もすごいやん

http://www.yomiuri.co.jp/adv/giants_server/thats/data004.htm

王は、渡米しての春のオープン戦に31試合出ているが、77打数18安打はしてい
るものの、本塁打は一本も打っていない。つまり王の一本足打法は、日本の狭
い球場（当時セ・パ12球場の平均は両翼88〜92メートル）に適したもので、広
い球場向きではなかったといえよう。

ちなみにオープン戦はご承知の通り、枠すれすれ投手中心ですね。だいたい。

>>176
> 読んでみる限り圧縮バットの効果無し派だねw
私のことを言っているのなら、それはアナタの頭が悪いのだろう。私の立場は、
第一に「圧縮バットの飛距離延伸効果は、ホームランの統計上、明確にあらわれ
ているとはいえない」(>>145>>164)
第二に「圧縮バットの効果を認めるかどうかと、王の記録をメジャー水準で認める
かどうかとは別問題」（>>149）
第三に「圧縮バットが使われた理由をめぐる>>152の立論は疑わしい」（>>158>>161）
というものである。

アナタは第一の点がお気に召さないのかもしれないが、私が主張しているのは
「圧縮バットの効果をホームランの統計から論証することには、成功していない」
ということにとどまるのであって、「だから圧縮バットの効果はない」という結論を
そこから導くような馬鹿なまねをするつもりはない。
むしろ、圧縮バットの利用状況などを勘案したきめこまかいデータ処理を施せば、
また別の有意な結果が得られるかもしれない、と考えている。
つまり、私は結論ではなく論証の過程を問題にしているだけのことなのだよ。

もっと直接に、圧縮バットと普通のバットの反発力を数値化して比較したデータ
でもあれば、話は簡単に片付くのだけれどもね

一生懸命必死にご苦労さん。話をそらさないよう注意w

>>183
圧縮バットが効果があるのは事実だよ｡
しかしそれがどの程度なのかは判然としないわけ｡
距離が十メートル違うとか､ホームランが激減したとかいうのは､検証の余地があるということ｡
上に一人当たり0．77違うって書いてあったけど､
一人あたりでそれだけということは､総数ではどのくらいになるか分からないが､
少なからずとも影響はあったことは窺い知れる｡
その程度のことしか言えない｡
圧縮バットを全員が使ってたとか言うなら､話は早いし､
又使ってる者使ってない者が分かれば議論も進むだろうが､それすらも分からない｡
またアナタが提示するものは､数値ではなく､
選手及び第三者の発言であるので､圧縮バットの影響の度合いが判断できない｡
そのためいくら煽っても､議論は進まない｡
大抵の人が>>182のような感覚だと思うよ｡
アナタの話には食いつくだけのデータが提示されてないんだわ｡

それと80年禁止が何故81年になったかというと､オープン戦で白木のバットが折れまくったんだよ｡
圧縮バットは折れた時危険(表向きね)だということで禁止にしようとしたんだが､
その代わりの白木のバットは折れまくったんだよ｡材質の問題だったかもしれないが｡
話は変わるが､今は白木だけでなく､塗料を塗ったバットを使ってるでしょ｡
一時それも禁止だったんだよ｡反発力を高める塗料があるとかないとかでね｡
メジャーでもあったでしょ､タールをバットに塗りすぎてHR取り消しとか｡(結局認められたが)
タールで反発力が高まるかどうかは知らないけどね｡

140 ：日米野球での日本側のホームラン ：03/08/04 18:31 ID:???
1960年　サンフランシスコ・ジャイアンツ　16試合
・豊田、野村、三宅、田宮、張本、桑田、広岡　各1本
1962年　デトロイト・タイガース　18試合
・葛城、江藤　各2本、　王、野村、青野、広岡、井上忠、徳武、榎本、坂崎　各1本
1966年　ロサンゼルス・ドジャース　18試合
・王5本、黒江2本、末次、長嶋、米田、江藤、相羽、高倉、黒江、国松　各1本
1968年　セントルイス・カージナルス　18試合
・王6本、高田3本、柴田2本、竹之内、宮寺、衣笠、江藤、武上、松原、槌田、船田　各1本


141 ：日米野球での日本側のホームラン ：03/08/04 18:32 ID:???
1970年　サンフランシスコ・ジャイアンツ　9試合
・王2本、榎本、有藤、長嶋　各1本
1971年　ボルティモア・オリオールズ　18試合
・王3本、黒江、長嶋、阿野　各2本、木俣、長池、福本、末次、柴田　各1本
1974年　ニューヨーク・メッツ　18試合
・王6本、高田、河埜　各2本、土井、末次　各1本
1978年　シンシナティ・レッズ　17試合
・王2本、水谷、平野、張本、大島、山本浩、掛布、山下、河埜、中畑　各1本

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 00:15 ID:???
王が日米野球でＨＲを打った主な投手の成績
Ｓ３７年　アギァリー（１６勝通算７５勝）
Ｓ４３年　カールトン（１３勝３００勝投手サイヤング賞３回）
　　　　　ブライルズ（１９勝通算１２９勝）
　　　　　ウォシュバーン（１４勝通算７２勝）
Ｓ４６年　ドブソン（２０勝通算１２２勝）
　　　　　パーマー（２０勝２００勝投手サイヤング賞３回）
Ｓ４９年　クーズマン（１５勝２００勝投手）
　　　　　マトラック（１３勝通算１２５勝）
Ｓ５３年　シーバー（１６勝３００勝投手サイヤング賞３回）

両者のＯＰＳのリーグ平均ＯＰＳに対する傑出度

王
年度　傑出　　ＯＰＳ　リーグＯＰＳ
73年　90.4％　1.255　.659
66年　87.8％　1.210　.644
74年　83.2％　1.293　.706
通算ＯＰＳ　1.080

ボンズ
年度　傑出　　ＯＰＳ　リーグＯＰＳ
02年　86.2％　1.381　.741
01年　82.3％　1.379　.756
03年　70.6％　1.277　.749
通算ＯＰＳ　1.035
2004年9月17日現在ＯＰＳ1.433

>>184
あなたの137の意見は、いかにも圧縮バットに効果は無い、又は分からないと
言う内容ですね。それが都合が悪くなると
>圧縮バットが効果があるのは事実だよ｡
ですか。

アナタは第一の点がお気に召さないのかもしれないが、私が主張しているのは
「圧縮バットの効果をホームランの統計から論証することには、成功していない」
ということにとどまるのであって、「だから圧縮バットの効果はない」という結論を
そこから導くような馬鹿なまねをするつもりはない。

ホームランから圧縮バットに効果がないことを導こうとしたのは119以降のID:9d3NMkvy
ではないかな？途中までは王まんせーの連中がそれに乗っかかっていたくせに、154が
至極当たり前にその考え方を否定したら、
>その程度のことしか言えない｡
?????何なの？
しかも数値では分からないから選手やコミッショナー、木材関係の機関誌のニュース記事
を示したら
>またアナタが提示するものは､数値ではなく､選手及び第三者の発言であるので､圧縮バッ
>トの影響の度合いが判断できない｡

元読売記者で王シンパの宇佐美の出した数値に基づく理論が、コミッショナーの公式見解
より信用できるとは・・・・・
今の葱と違って下田は信用出来たけどな〜

惨憺たるものだな・・・・

圧縮は別に王だけが使ってたわけじゃないんだが・・・

でも圧縮・ラビット・箱庭球場・王ボールで世界記録と言われても・・・

>>190
それらに加えて、相手投手の力量の違いもあるしね
そもそも、MLBとNPBだけを取り出して「世界記録」と頑張っても意味ないし

＞元読売記者で王シンパの宇佐美
でもこの人は確か
「日米両プロ野球の格差を考慮せず、ただ言葉尻だけで世界記録と叫ぶ世間に対して
不満を感じてた」と言ってたと思う。
そしてアーロンやルースには劣るが、日本の中では傑出したホームラン打者だったと
結論付けてる。他にも本当の意味でのホームラン打者は中西太や田淵幸一、現役で
言えば松井秀喜みたいな打者だって。

読んでて頭が痛くなってきた…

宇佐美徹也さんの略歴
　1933年栃木県佐野市生まれ。1956年パリーグ記録部公式集計員となる。1964
年報知新聞社入社。記録関連のコラムを手がけ、ﾞ記録記者゛として活躍。72年
記録部長に就任。1988年報知新聞退社後、日本野球機構コミッショナー事務局
に入る。ＢＩＳデータ本部創設に当り、1989年ＢＩＳデータ本部初代室長に就
任。従来の手集計による公式記録をコンピューター集計にするシステムの構築
に携わる。システムの完了した1994年辞任。1998年コミッショナー事務局を正
式辞任。現在文筆活動を行っている。
　主な著書に「プロ野球記録大鑑」「プロ野球データブック」（講談社）「プ
ロ野球記録・奇録・きろく」（文芸春秋）「ＯＮ記録の世界」（読売新聞社）
など。

王のホームランは結局メジャーの球場ではほとんど外野フライだな。

>>187
圧縮バットに効果は無いと>>137の何処に書いてあるのですか？
総数が分かれば圧縮バットによるホームランの影響が少しは判断できると書いたつもりです｡
個別で判断しようとすれば､誰が圧縮バットを使ってるか調査しなければならないのは分かりますよね｡
そのような提示も無く､ホームラン王の本数が減っただけでは証明にならないでしょう｡
それから何らかのメリットがあるので､圧縮バットを使ってたのは､
議論する余地も無いことだと思い､省略してましたが､
そこまで説明が必要とは思いませんでした｡

また>>184では､圧縮バットの影響があるのは分かるが､どれほど距離に違いがあるのか､
程度が判断できないのだ､と書いてるつもりです｡
程度が分からなければ､そもそも影響があったで終わりの話ですよ｡
コミッショナーの公式見解であろうが､専門家の話であろうが､程度は分からないのです｡
圧縮バットを使ってた人と､使ってなかった人が分かり､その変化の差異が分かれば､すっきりするのですが､
それがわからないので､総数で見るしか無いのです｡
使用者の割合もわからない訳ですから､総数が減ってもその程度も判別できません｡
これは少ししか減らなくても圧縮バット使用者の割合によっては
その数字の持つ意味が大きくなるということでもあります｡
検証するにはあまりにもデータ不足です｡

何か誤解されてるようですが､私が知りたいのは､どの程度影響があったかについてであって､
圧縮バットが影響があるかないかなんて話ではないのです｡

しつこいね。長々と。

>>197
王ヲタはねw

>>187が馬鹿だからでしょ
「圧縮バットには効果が無い」派を仕立て上げたくて仕方ないらしいし

>>199
君らもどっこいどっこい。でも「効果がない派」の理論には無理ありすぎ。

>>200
「君ら」って、だれ？
「効果が無い派の理論」って、どれ？

>>201
効果無い派もある派もw

論理は全てw説得力あると思っているの？独りよがりだよw

>>202
あなたこういう議論好きじゃないでしょ？

ふふふふふ

>>204
再度、「効果が無い派の理論」って、いったいどれ？

論理は全てw

>>203
ずいぶんと婉曲な表現だなぁ

通りすがりだけど圧縮はもうわかったから勘弁・・それより
人口強化型最強選手ボンズと比較できるのは王サン以外に誰？
俺は選手の実力や功績等を否定するの嫌がいだから
二人ともリスペクトしてるけどボンズの安定した成績はいかなる手段
を使ったとしてもヤッパ凄い！仮に他のメジャー選手が同じ方法使ったと
してアソコまで驚異的な数字をのこせるか？？

＞仮に他のメジャー選手が同じ方法使ったと
してアソコまで驚異的な数字をのこせるか？？

仮にではなく他のやつらも同じことしてるから

カンセコ「選手の８５％はステロイド系薬物の使用をしている」
カミニティ「メジャーでは常識。少なくとも選手の半数はステロイドに手を染めている」

今年アメリカ国中を巻き込んだ薬物疑惑のせいで今年のボンズは薬物に頼って
いない状態だろ？
>>208
王を「王サン」と言うならボンズは「ボンズさん」と言いなさい。

http://www.major.jp/news/news.php?id=2004062524
陸上の世界記録保持者、「ボンズは薬物を手にした」
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004080149
元ボンズの同僚、トレーナーからの薬物提供を認める
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004030236
球界に新たな衝撃！ 「ボンズらにステロイド提供」と米紙
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004030116
ブレーブスのスモルツ、「薬物問題に厳しく対処すべき」
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2003/11/26/05.html
ボンズのトレーナー宅から筋肉増強剤
http://www.sponichi.com/soci/ny/020531.html
動き始めた「薬物問題」
http://www.sankei.co.jp/reon/yakyu/1998/2004mlb/0421_005.htm
【メジャーリーグ】ボンズ記録に深まる薬物疑惑
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/f-bb-tp2-040302-0038.html
ボンズが薬物受け取ったと米メディア報道

>>210
過去はともかく今年のボンズはクリーンだろうね。
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2004/03/19/08.html
ステロイドなどなくても打てることを証明したと言える。

過去にステロイドを使っていたとしても、これを見ると被害者なのかも
http://www.sankei.co.jp/reon/yakyu/1998/2004mlb/0214_003.htm

>>210
王を「王サン」と言うならボンズは「ボンズさん」と言いなさい。

アホか。

さん付けを強要してるのはあれだ、台湾の同胞たちだよ。
いまでもワンさんは台湾籍なの?娘は?

王さんて言うの気持ち悪い。
で208はやっぱり王ヲタだね。話を強引に圧縮バットから薬物に持っているし。
しかも内容は「二人ともリスペクト」なんて言ってw

また王さんか！

ボンちゃまもワンちゃまもどうでもいいやん。本場で現在でばりばりなボンちゃまと亜細亜で発展途上時代がんばった王ってとこでしょ。
ボンちゃまは別格（打率、本塁打、OPS）だから、何か別枠にしようや。

＞１８２
大意禿同、大変説得力のあるレスだと考えます。
ただし、「圧縮バットと普通のバットの反発係数の差のデータ」が仮にあったとしても
実は本塁打数への影響は算出不能なのです。（物理を少しだけ過大評価して頂いた？）
バット・ボールの反発係数が明らかになったとして、「最大飛距離の推計値（これは簡単）」ならば
算出することは可能なのですが、ＨＲ数は「飛距離○○ｍの打球が何回繰り返して出現するか」
ですから。おまけに方向により必要な飛距離も変わってきます。
インプレー中の打撃は再現性のない現象ですので、反発力とＨＲ数への影響の２つの
タームの間に正確な互換性は設定できず、おおむねの傾向が判明するだけです。
過去最大のＨＲ数変動因子であるラビットボールについても、
「反発力が◎％向上したときにリーグ本塁打は○×本増えた。くり返しの数値である
本塁打数については●％あたり△本程度の影響があるらしい」
と、逆に結果の方から逆算して推計するような方式をとることになります。
そんなわけで、影響の程度を知りたい、ということであれば総数の変動から変動因子の
影響を考慮しておおむねの傾向を判断されるしか手はないと思います。今のところは、ですが。
なお、あなたが変動条件としてあげられたもののうち、外国人の存在については、唯一、
他の条件とは独立に存在する現象ですので、統計上排除することも可能と思われます。

王はヽ( ・∀・)ﾉ ﾜﾝｺｰ って呼べばいいじゃん

ヽ( ・∀・)ﾉ ﾜﾝｺｰ

ヽ( ・∀・)ﾉ ﾜﾝｺｰ

スレ題見てワロタｗ
スンヨプのアジア記録更新よりワロタ
韓国野球と日本野球の差よりはるかに日本とメジャーの差はでかいよ
ホント恥ずかしいから王の記録を世界記録とかやめてほしいんだけど
競技が違うよ
カタツムリだけのレースで優勝したやつが、チーターだけのレースで２位だった奴より上？

日米野球で上原に３三振を喫したボンズはただの扇風機

日米野球ですからーーーーーーー

>>224
だめだよ。王ヲタの唯一の心の支えをそんな一言で片づけては。

比べるまでもなく王さんだろ
ボンズみたいな小物と比べる事自体、王さんに失礼だ

ずるの大物王
ずるの小物ボンズ

ボンズとかマグワイアって改造人間みたいなもんだろ？
非ドーピングの、生身の人間ならグリフィーが最強。

>>190
その当時のホームラン数の方が今より全然少ないが。。。
王が余りに打ちまくってたからそう思えるだけだよ。2位以下との差がありまくりだし。

王が55本打った年、このチームホームラン数でリーグ1位だからな
http://www.lint.ne.jp/%7Elucky/brm/teams/giants1964.html

俺

さっきTVでボンズVS王やってた・・・
関口に嘲笑されてたよONEちゃん
まぁ〜三種の神器だからね〜

>>231
それが世間一般の評価。ここ王マニアが多すぎ。

>>231
関口の番組と言えば張本もいた？
何かどう言う反応示したのか興味ある。

スンヨプ＞＞＞＞＞＞＞＞＞王

【シーズン】
ボンズ＞＞ルース＞ソーサ＞＞マグワイヤ＞＞＞イ＞ワン
【通算】
ボンズ＝ルース＞マグワイヤ＞ソーサ＞＞ワン＞＞＞イ

個人的偏見でルースも入れました。

ワンちゃん　.301　本868
バリー　　　　.300　本701

レベルの全く違うリーグの成績比較することに何か意味あるのか？
Jリーグで３０点取った得点王とセリエAの２０点で得点王比べるようなもんだろ

Tom Seaver:“He sure hit me. He was a superb hitter. He hit consistently, and he hit with power.
If he played in the United States, he would have hit 20-25 home runs a year, and what’s more, he’d hit .300.
He’d be a lifetime .300 hitter. He had tremendous discipline at the plate.
He knew the strike zone extremely well…He could pull your hard stuff, and you couldn’t fool him off-speed.”

Hal McRae:“Oh had tremendous patience as a hitter . . . He had good power.
I don’t know how many he would have hit here . . . start with 20 (a year) . . . at least.
He was a great all-star. He’d have been a Hall of Famer.”

Don Baylor:“Oh could have played anywhere at any time. If he played in Yankee Stadium,
being the left handed pull hitter he is, I have no doubt he’d hit 40 home runs a year.”

Frank Howard:“You can kiss my ass if he wouldn’t have hit 30 or 35 home runs a year
and hit anywhere from .280 to .320 and drive in up to 120 runs a year.
The point being, he rates with the all-time stars of the game.”

Frank Robinson:“I’m sure he would have hit in the 30’s (of homers per year) and probably in the low 40’s. . . .
Thirty home runs a year add up to over 600 home runs, and he’d do that if he played the same number of years here that he played there.”

Don Drysdale:“He would have hit for average and power here.
In a park tailored to his swing, there’s no telling how many he would have hit. . . .
He was always ready for anything we threw him. We were all impressed.”

Davey Johnson (the only man to have been a teammate of Oh and Aaron)[from the Sporting News, January 7, 1978, page 37]:
Oh would have hit 700 homers over here. He would be a good hitter anywhere in the world. Quality is still quality.

Pete Rose: There’s no question in my mind he wouldn’t have hit 800 home runs if he’d played here, but if he played in a park tailored to his swing, he’d have hit his 35 [homers] a year. . .
He’d hit .300, I’ll tell you that.

チンコの大きさは互角だと思う

正直王はスンヨプと比べる方が正しいと思う。

>>240
スンヨプは日韓野球でクルクル回ってたし、こうなることは予測できた。

ちょっと話は違うが、
韓国のプロ野球で使用している球場の両翼が８０メートルしかなくて、日本で
禁止されているバットを使用していたとしたらどうかな〜
それで870本塁打を記録した選手が出てきて「王より凄い、上」って言われて
納得出来るかな。
王マニアの諸君。

ちょっと話は違うが、
今年の春まではスンヨプの評価は非常に高かった。もちろんリップサービスも
あるけど。
でも実際日本でプレイしたらメタ糞だった。
王の海外の評価もそんなものだよ。当てにはならない。もちろんリップサービ
スもあるけどw

49 ：神様仏様名無し様 ：04/09/09 21:04 ID:V1s3uLHb
　王が引退すると圧縮バットも禁止になったはず。
　　　　　↓
50 ：神様仏様名無し様 ：04/09/09 21:26 ID:HFSoHycj
　圧縮バット禁止になって本塁打総数はどれだけ変わったんだろう。

117 ：神様仏様名無し様 ：04/09/14 22:30:59 ID:uUpCOmNe
　際どい球はほとんどボールの。これに両翼86〜7メートルのホームグランドと圧縮バット。
　まさしく王の三種の神器。
　　　　　↓
119 ：神様仏様名無し様 ：04/09/14 22:50:53 ID:9d3NMkvy
>>117
てことは圧縮バット禁止後はホームラン総数は結構減ったのかな。

本塁打総数に拘るのは王ヲタだなやっぱり。他圧縮スレにもあるけどそれで
圧縮バットに効果がないという方向に持っていきたかったのかw

>>243
連続投稿ご苦労さん。

＞今年の春まではスンヨプの評価は非常に高かった。
いや、スンヨプが日本で打ちまくると本気で予想してたのは金村とテリー伊藤くらいだったと思うが。
アジア予選で適応力の低さは知れたし、オープン戦の時点でほぼ丸裸にされていた。

時代が違うよ。
未来の１割打者＞＞＞＞＞ボンズ＞＞＞松井＞＞＞川相＞＞＞松坂大輔（打撃）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王＞＞＞＞＞＞＞＞＞ルース

圧縮バットも圧縮バットだが、ドーピングもヤバイだろ？
野球以外の競技では厳しく規制されてるんだし。

>>246
何を言いたいかわからん。

まあ、王がドーピングしてれば、10,000本打ったよ。
ボンズが日本でプレイしてれば、10,000本打ったな。

よって引き分け！

>>238
これらのコメントのうちいくつかは、訳したものを確かに雑誌で見た記憶がある。
この原文のソースはどこかにありますか？

>スンヨプが日本で打ちまくると本気で予想してたのは金村

さすがに同胞は弁護しまくる民族性だね。哀れ

アルバート・プホルスはどうよ？将来性はかなり高いと思う。

十数年後にはこのスレタイに同選手も加えられる事を切に願う。

プホは年齢詐称してるからな
もう３０近いだろあの顔は

>>251
十数年後でなくてもいいよ。
さすがにプホルスクラスなら今でも王より上だろ。

あ、通算の記録か。
ごめん

プホは年齢詐称なら王は記録詐称だろ。メジャーの外野フライがホームラン
だから。
しかし日米野球で来日したメジャーは後楽園をどう思ったかな・・・

>>255
数字自体は詐称ではないでしょう。
それにどれほどの価値があるのかは、また別の問題。

数字には価値はないだろ。百メートル走のタイムを日本では90メートルにして、
「世界記録だ」って騒いでいるようなもの。

>>257
100mにしたって靴だのユニフォームだのが進歩したことも
タイム短縮に貢献してるわけで、そうすると昔と今の記録は
比較できないことになる。言ってけばキリがない。

>>258
圧縮バットと飛ぶポールは王時代の方がw

先週，テレビでやっていたボンズＶＳ王ってどんな内容？
関口に嘲笑されてたってどんな？
見てないので誰か教えて

>>260
別に嘲笑してないから気にすんな。

嘲笑というか呆れていたというか

王が振ったらストライク。振んなかったらボール
昔の審判ってのはらくだったんだなー
昔のピッチャーってのは大変だったんだなー
どーだ　ボンズ　うらやましいだろ

>>108
そこは最初の単純な実力ってところで示したつもり。
実際に一緒に野球やらせたら王はボンズの足元にも
及ばないのは分かってるよ。でもだから比べる価値が
ないと考えたらルースだって白人しかいない時代の選手、
ボンズと比べるのは意味ないってことになる。
そのリーグ、時代の中でどれくらい突出していたかってのも
凄さを語る指標にはなるんじゃないかな。

>>113
でもルースが量産しはじめてからゲーリックとかほかにも量産し
出す選手がすぐにでてきた。ＨＲを打つって発想を持ってきたのが
ルースだと思う。能力的にルースしかＨＲを打てないってわけでは
なかったとおもうよ。タイカップなんかは記者にＨＲ打てないの？
とか言われて次の試合のチケットを渡してその試合で複数ＨＲ打ってる。

>>265
そのとき Cobb 38才。

>>ID:fUz/Bcpq
よしわかった。まず遅レスを謝れw

王はNPBで一番、ボンズはMLBで一番、でええやんか
格闘技みたいに統一タイトル戦とかあれば別だが、野球でそりゃ無理だろ、時代も違うし。

どっちもはるか雲の上だよ。天上の神々を誰が唯一神かなんて決められん。

みんな王さんのこと嫌いなんだね・・・

オレはもちろん大好きさ！

王の記録は素晴らしいと思う、人間的にも立派な人だし。
王の記録を否定すると言う事はそこに至るまでの努力をも否定してしまう事になるんで辛いんだが。
王の記録は認めたいけどやっぱり何か引っかかるものがあるんだよな。
王の通算本塁打記録を世界記録として認めたらロッテにいるアジアのホームラン王の記録もアジア記録として認めなきゃならんだろ？
でなきゃ整合性がないよな。
パリーグで１４本しか打ってない奴がアジアのホームラン王というのはちょっとイタイ！

王大人

正直、ローズとカブレラへの敬遠指示さえしなければここまでアンチ王が出てくることも無かったと思うのだが。
あと、盲目的なメジャー原理主義者多すぎね。
そしてここで（なくてもどこでもだが）の永遠の論点である「圧縮バットの威力」と「後楽園・川崎球場の狭さ」についてだが、
圧縮の件についてはシーズンオフの松井あたりの強打者が両種のバットで打ってもらうことで、
後楽園などの狭さについては彼の全８６８本のホームランが球場のどのあたりに入ったかを記録の残る限りで全本数検証していけば
済むのではないだろうか？

追伸：甲子園で過去場外ホームラン（ファールギリギリ除く）って打った奴いる？　いないならばボンズは打てるか？

その前にアジアのホームラン王をなんとかしろ。
あれを認めるか？

>>272
追伸の意味が分からないです。

王選手の本塁打の平均飛距離は、１０５〜１１０メートル前後だったそうです。
で、王選手が現役だった時代の各球場のフェンスまでの距離は両翼＝９１．５
２メートル、センター＝１１８．８３メートルです。そして後楽園は両翼８８
メートル弱。
＃１９８７年までのデータです。

一方、メジャーリーグの各球場のフェンスまでの距離は、３０球場の平均でレ
フト＝１０１．０メートル、センター＝１２３．７メートル、ライト＝１００．
５メートルです。
＃メジャーの場合、「左右非対称」という球場がかなりあります。自チームに
右の強打者がいればレフトが狭く、左の強打者がいればライトが狭い、という
感じです。

単純に球場の大きさが影響したとは言い切れませんが、当時の日米のプロ野球
のレベル差なども考慮に入れれば、日本と同じ成績を残せたとは思えないです
ね。

>>274
＞追伸の意味が分からないです。

単純に「甲子園でこれまで外野方向へ場外ホームランはあったか」と聞いてるだけで
んで「もしなかったならばボンズはこれを達成可能か」と

http://www.kakefu.com/tigers/anser/ans/0108/010830.html

甲子園で場外ＨＲは打てるの？
2001/8/30(木)01:32 - 岡田サンガリア (男)
------------------------------------------
Q
掛布さんはこの地球上に甲子園球場で場外ホームランを打てる人間は居ると思
いますか？僕はマクガイアが浜風の吹く甲子園でレフトに思いっきり引っ張っ
ても金属バットでも使わない限り絶対に無理だと思うのですが。どう思います
か？掛布さんの意見を聞かせて下さい。



A
甲子園場外は１００％無理だと思いますよ。

ぼんｄｓ

>>276
そうか。１００％無理か。よくわかった。

どのくらい飛ばせば甲子園場外に出るの？

福岡ドーム（開状態時）場外は100％無理だと思うけど。

>>279
掛布に聞け。

でも昔ブーマーが西宮球場の場外ホームラン打って、球場隣にあるマンションのベランダまで届く程の
特大アーチだったそうだし、それクラスの一発打てば甲子園場外になるんじゃ？

>>281
ちょっと参考までに、
http://frontview.at.infoseek.co.jp/sp003.html

http://sports.2ch.net/base/kako/1019/10199/1019935880.html
170 名前： 代打名無し 投稿日： 02/05/14 16:10 ID:MmjFNbt5

他スレからコピー

各屋外球場場外ホームラン最低必要飛距離(水増しなし)
神宮　　１５０Ｍ(なし)
横浜　　１３０Ｍ(よく出る)
甲子園　１８０Ｍ(なし)
広島　　１３５Ｍ(よく出る)
千葉　　１６０Ｍ(外野席後方壁最上部越え、なし)　１５０Ｍ(壁中間のスペース、１本あったかも)
西武　　１４５Ｍ(株がしょっちゅう打っているが、株以外はほとんど出ない)
神戸　　１４０Ｍ(たまに出る)

特大ホームランの時の新聞の飛距離は水増しなのでこの飛距離より＋１０Ｍくらいでしょう。
昨年オールスターのバッティング練習で株は横浜のスコアボード場外に打っています。
セに行けば神宮の場外は十分可能でしょう。
甲子園では浜風と西武Ｄのレフト外野席天井を直撃した当たりが噛合えばひょっとするかも。
日本の１５０Ｍ弾は大体がドーム球場な上さらに水増しされており日本人の屋外球場での１５０Ｍは過去にもほとんど例がない。
風の助けなしに屋外で１５０Ｍ以上を飛ばせるのは株等外国人だけでしょう。

よく出てくる、中西とか王の150m弾は、どんなもんだったんだろうね？

>>284
実際は正確に計測していないよ。マスコミ・球団・球場関係者のいずれかが適当に
出した数字でしょ。

なるほど。飛ばないボールで野外の150m弾は、どんなのか気になって
いたけど、正確な計測は無しか。でも、当時としては凄かったんだろうね。

当時としてはね。

日米野球でガララーガが甲子園の左中間最上段あと一寸で
場外というＨＲを打ったそうだ。

>>288
そうだと言うのは確かではないの？

>>282-283
その２つのリンク先は非常に興味深い内容なので時々見てる
（アホを論破するのにも使えるし）

まあいくらボンズ級のメジャーリーガーだろうと甲子園と福岡Dでの場外ホームランは無理だな

>>288
　＿　　　　 -―-　　　　＿
, ',　-､ヽ'´　　　　　　 ｀'´, -､ヽ
! {　　/　　　　　　　　　 ﾞ 　 } i　
ヽ｀ｰ,'　　 ●　　　 ●　 ﾞｰ'ノ　　　　　
　｀ !　　　　　　┬　　　　 l"　　
　　｀ヽ.　　　　 ┴　　　　ﾉ　　　呼んだサネ？
　　　 /｀＝=ｧ'⌒ヽ=＝'ヽ　

おまいはガララーガじゃなくてスラガガー

正直、比較にならないでしょう。
残念だけどさ。

>>293
それは仕方ない。しかし、メジャーは日本球界より上とは言えないと言い切る
電波君がいるのには驚いた。

ま、↓みたいな記録があれば、王の記録を現在の球場に置き換えての数字が
でるな。正確かどうかは置いといて。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087902990/872-874
872 ：神様仏様名無し様 ：04/11/01 07:21:28 ID:ExdSXJt3
>>868
バースのホームラン平均飛距離が115ｍというのは87年のデータ。
セでは公式記録員が本塁打の平均飛距離を計測しているので
飛距離のデータがあります。

本塁打平均飛距離・100ｍ以下本数

本　平均飛距離　100m以下　選手名
３７　　１１５ｍ　　　　　０６　　　　８７年　バース
２８　　１１２ｍ　　　　　０７　　　　８７年　落合
３２　　１０９ｍ　　　　　１０　　　　８８年　落合
３４　　１１４ｍ　　　　　０８　　　　９０年　落合

８５・８６年は手元の書籍にも載っていないのでわかりません。



873 ：神様仏様名無し様 ：04/11/01 08:44:39 ID:0/wqIBHF
>>872
まっ、バースといえどフェンスぎりぎりのホームランもそこそこあったからね。


874 ：神様仏様名無し様 ：04/11/01 09:15:48 ID:0/wqIBHF
>>872
現在の両翼100�bの球場では（ボールの問題は置いといて）、
本　　選手名
３１　　８７年　バース
２１　　８７年　落合
２２　　８８年　落合
２６　　９０年　落合

て、事だね。

ボンズの方が遥かに上にきまってんだろ。王の時代の投手は平均球速が130キロ程度のレベルだったんだから

煽りはいらない・・・・・

事実だって。剛球伝説ていう番組見てないんか？

>>298
事実なら詳しい内容を教えてくれ。

あとでな。

あとかよw
でも、俺も昔の投手の方がレベルが高いという話は？だけどな。

王の時代は圧シクバット球場ちいさい体ちいさい球遅いやっぱりマグロワイヤーをサミーギャグソーサやっぱりミツカンぽん酢

品格は王のほうがかなり上

日米野球見ろって。昔も糞もないんだよ。
本人が一番自覚してますわよ。
チャンコロ無念の８連敗、もって生まれた不幸の星は如何ともしようがない。
チョト可哀相だが。

>>238
トム・シーバーの意見が、メジャーのスカウトの正直な評価と
思うけど、これではこの板の住人には不満なのか？
極めて妥当な評価と思うけどね。

マヂレスすると
王のほうが上

>>305
唯一アーロン、王と一緒にプレーしたデビージョンソンって人の方を信じたいね

>>307
だから、そのジョンソンの言葉をメジャーでの具体的な数字に直すと
打率300＋、HR20〜25。これだけ打てば、十分過ぎるほど"good hitter"
だと思うけどね。

出塁率.６０９って…
どゆこと？　プロだろ？あっちゃいけないよ。
こんな数字が

>>308
700本打てるんじゃないかって書いてるよ
いい選手はどこに行ってもいい選手だって

社交辞令という言葉知っている？

何でこんな分かりきったこと、議論してるんだよ
誰がどう考えたって

王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ボンズ

　ＭＢＬ：ＮＰＢ＞∞＞ＮＰＢ：チョソリーグ　こんな単純な比例が分からない香具師は池沼確定

ボンズの連続試合本塁打・安打・出塁記録ってどのくらい？

>>313
> ＭＢＬ：ＮＰＢ＞∞＞ＮＰＢ：チョソリーグ
　
相済まぬがその比例式(?)は理解しようがない（×MBL→○MLBは大目に見るが）

つかその前に
長嶋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王
なんだけど・・・

>>305
極めて自虐癖の強い連中のため、少しでも肯定的な評価は叩き潰すないと気が済まないようです。
個人的には８６８は無理でも今の松井ぐらいは活躍したんじゃないかなと思う
当時はメジャーリーガーも今のレスラーみたいなガタイじゃないし（進化するのは向こうも同じ）

>>317
でも王はアメリカ本土の試合で十数試合やったけど一本も本塁打は出ていない。
広い球場、重いボールに対応できないと思われ。

>>318
十数試合で決め付けるのはどうかと思うが…

>>319
多少は参考になるよ。しかし一本もホームランを打っていないとは・・・・・
たしかに、ボールの大きく重くて、圧縮バット禁止のアメリカで平均飛距離が
100�bといわれていた王が両翼100�b前後の球場でホームランを打つのはさすが
に困難だな。

マイナーからメジャーへのようなレベルの違いの適応ではなく、
野球からベースボールという異なる競技への適応の問題だからそう簡単ではないと思うが、
王ほど熱心な選手ならば、時間は掛かるかもしれないが、
ベースボール用のバッティングを作り上げることは可能だと個人的には思う。

松井秀喜が昨年最初の58試合で打った本塁打はたった3本。
>>318や>>320の意見は、それを以て松井は適応できないと判断するようなものじゃないかな？

王はスロースターターで春先はあまり打たなかったからな。

そりゃそーだ。

あ、323は>>321ね。

>>321
ただねヲタ・アンチと違ってニュートラルに考えれば>>318や>>320は理にかなっている。
それは結果に基づいているから。
君の>王ほど熱心な選手ならば、時間は掛かるかもしれないが、
なんてのは完全に希望的観測だし。たしかに王の可能性は否定しないが。
それと松井は曲がりなりにも３本打っていた。つまりメジャーでもフェンス
超えの可能性があったわけです。王は・・・
あと>>322の
>王はスロースターターで春先はあまり打たなかったからな。
なんて理由になんないでしょ。それに春先のオープン戦はメジャーも
マイナーレベルが沢山でていたし。マイナーレベルから本塁打が打てないなら、
メジャーくらすはもっと打てないと考えるのが普通。弁護するならマイナーク
ラスでも速い球を投げる投手がいるなんていえるかもしれないが、それと打ち
にくいは別。

松井と王では試合数が違うような。

>>325
王が全く適応できない可能性を否定する気はない。
十数試合の結果で判断するのは希望的観測ではないと思うのであれば、
>>318や>>320の意見の方が妥当に思えるのは当然。

>>326
松井は6試合目で1本打ってるから>>325の理屈的には問題ないのだと思うよ。

>>327の最後の行、6試合じゃなくて7試合でした。
訂正します。

>>321
>野球からベースボールという異なる競技への適応の問題だからそう簡単ではないと思うが
レベル以外の差とは？異なる競技といえるほどの差とは？何？

>>329
指導方法の違い、文化の違い、（ボールの違い？）といった事をまとめて簡単に違う競技と書きました。
野球とベースボールは似て非なるものだという議論は以前からあると思いますし、
内側から上がることと外側から入っていくことの違いを表現したかったわけですが、
それが共通認識であるかのようにとれる書き方は不適切だったかもしれません。
あくまで個人的な意見です。

>>330
でも、それを言うとに限らず、ほとんどの競技に当てはまるのでは？

http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/events/japan_series/history.jsp

ここの１９７４年や８７年の映像見てみると、意外にMLBは王や衣笠の記録をそれなりに尊重してるみたい。
相手にして無いのなら総本部のHPでわざわざ日本の映像なんか出すまいに

>>332
んな事は無い、来年ボンズが７５６号を打ったら、メジャーは‘メジャー新記録‘じゃなくて
‘世界記録‘って扱いにするよ

意外に、と言うか結構リスペクトはしてると聞くが。
選手にしても人によっては特に。
ボンズなんかは全くしてないみたいだけど、
彼はマグワイアの時もリスペクトしなかったし、何よりお金がお友ｄ(ｒｙ

>>334
王を知らない今のメジャーも多いらしいが？
所詮東洋の島国の記録だし。
�Aグロリーグの記録をリスペクトしていないのと一緒。

【野球】王監督“飛ばない”メジャー球導入提言【11/14】

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1100412888/l50

>>335に半島臭を感じてしまうのは某板に入り浸っていたせいだろうか。

>>337
そのせい。

>>333
実質上の世界記録とは言うかもしれないが、全く無視は
しないだろう。カール・リプケンの時の態度を見ていてそう思う。

>>339
リプケン個人が衣笠の記録を尊重していただけで周りは殆ど無視していたよ
ゲーリックの記録を破る１０試合ぐらい前からテレビは時代考証をしたりして
ゲーリックとリプケンを比較したり、当時大統領だったクリントンも便乗参加（？）
したりしていたが、衣笠の記録を破った時には本拠地で小さなセレモニーを
しただけだった、もちろん全国ネットワークのテレビ局も無視してた

リプケン個人が衣笠の記録を尊重していただけで　←ここ相当重要。

んで実際、衣笠も向こうに招待されてセレモニーもあったんだから
全然無視されてないじゃん。

>>341
あのメチャクチャクプライドの高いポンズが王の記録を尊重するとは到底思えない
７５６号を打った時点で‘Ｉ ａｍ Ｎｏ１．‘って言って、周りを含めてそれで終わりになるさ

ポンズ「王よりもジョシュ・ギブソンの方が凄い」

>>341
それはリプケン云々でなくてメジャーと日本野球親善のためと当時いっていた。
つまりメジャー機構が日本に対して気を遣っての行動で、リプケンはある程度
記録が迫ってくるまで衣笠の記録は知らなかったし。

>>316
それは無いｗ

>>267
すまん

>>344
ちょっと興味有る。詳しく。もしくはソースある？

>>347
ソースは探したけど見つからない。
リプケンはゲーリックの記録を知っていてそれを目指していたが、超えたとき
に衣笠の記録を知った。それまで眼中に無かったが、他のリーグの記録でもや
はり上の記録があるのは面白くないというので、衣笠の記録を超えることを目
標とした。
アメリカでは当然ゲーリックの記録を抜いたときはお祭り騒ぎだったが、衣笠
の記録を抜いたときは・・・・・それなりの騒ぎだった。

とりあえずリプケンのサイトをいろいろ見ていくことを勧める。
国内のサイトでもけっこう衣笠は無視されている
例えば↓
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tanutanu/newpage4.htm

いやリプケンサイト、というより大リーグオタなら衣笠の記録は逆に注目しなかろうと思うが。
ってかソース無いなら話半分にしか聞けないっちゃ聞けないのがちょい残念。

>>350
当時の雑誌やＢＳニュースではやっていたけど国内ではそんなニュースは
出せないからね。

球場の広さやバットが問題になるHRと違い、盗塁や出場記録は万国共通の基準だもんで。
その点でこの２つはプロスポーツとして確立されているのであればどこの国で新記録が
達成されようが世界一を名乗る資格はあると思うが。メジャー至上主義も行き過ぎはｲｸﾅｲ。
>>349
球団が広島だから単に知られて無いだけなのかも・・

>>352
そんな事言い出したら、プレートとホームベースの距離は同じで、しかも年間試合数は
日本のほうが少ないから、江夏のシーズン最多奪三振記録はライアンのメジャー記録
より上の世界記録って事になっちゃうよ(w

>>353
試合数をネタにすると、イチロー（他Gシスラー等）の記録まで否定することになるが・・・。
なんかイチローの記録達成時にケチつけてたアホ記者みたい

>>354
ちがうよ。>>353が言いたいのは世界最高峰のリーグの記録と他のリーグの記録
を単純に比べても意味がないということ。
サッカーを出して心苦しいが、Ｊリーグ全試合出場している選手より、セリエA
で苦戦している中田の方が評価は高い。中田がＪリーグに帰れば全試合出場は本
人が望めば達成できるだろう。でも世界最高峰でプレーしてこそ価値があること
を知っているからね。

>>353が言いたい事は>>355の言う事と多分に違うっぽい

>>356
はい、そのとおりです。ビール飲み過ぎたw

>>355
今の中田じゃ日本でも全試合出場はかなり微妙だろ〜と思うぞ。

ボンズ4年連続7回目のＭＶＰ おめでとうage

ま　た　ぼ　ん　酢　か

さすが盆図

比べるまでもなく王さんの方が上だろ
王さんは世界の王だぞ

（バリー・ボンズのトレーナーは 違法Doping で起訴されますた！）
ステロイド　摂ってると　インポテンツ、コウガン縮小などの副作用があるそうだが、Barry、 Ben、 横山シュワ　について情報ある？

Ben　Johnson before:　（探してます）
Ben　Johnson AFTER:　http://www.tv.cbc.ca/witness/doping/ben.jpg

（使用前）
Barry Bonds　Before：http://www.air-o-graphix.com/images/illustrations/bonds.jpg（下にある写真の模写）
Rookie (1986):　http://www.homeruncards.com/rookiecards/barry-bonds-rookie-card.shtml
http://www.800wcha.com/barry.jpg
http://news.bbc.co.uk/media/images/38188000/jpg/_38188744_barrybonds3001989.jpg

（使用後）
Barry Bonds　After ：http://www.onlineathens.com/images/071703/bonds.jpg
http://sportsmed.starwave.com/media/mlb/2002/0609/photo/a_bonds_i.jpg
http://sportsillustrated.cnn.com/2003/baseball/mlb/08/20/bc.bbn.braves.giants.ap/t1_bonds_ap.jpg

And for laughs, future retired Barry:　http://www.seventh-inning-stretch.com/images/nesting-dolls/bonds.jpg 引退後（予想図）

もはやボンズは一種の改造人間（サイボーグ）だからな。
生身の人間と一緒にしちゃいかんよ。
薬に手を出した時点で、アスリートとしての評価はガタ落ちだろう。

ポン酢ってステロイド使ってんの？

ここの連中の主張をメジャーの連中に見せたいよ。
結局日米野球で重いボールを使うと１本しかホームランは出ませんでしたね。

使用前でルーキーの頃の写真持ってきてもしょうがねーだろ？
ばかじゃねーの

王って複雑な一本足打法でよくあれだけ打てたな。球に威力がない日本の投手だからか？
ボンズのシンプルを極めた打法は青少年にも実に分かり易いし、非常にタメになる。

>>1
明らかに王のう方が上だろ。
８６８本越えてからボンズのこと語れや。
マジで王さんに失礼すぎる。

まあスンヨプが韓国リーグで９００本打っても
日本じゃフーンとしか思わんし
そーゆうことだな

イチローがMVPを獲れなかった。
日本の評価と実際はかなり違うってこと。

本気で取れると思った奴は他の選手待ったく知らないダイジェストしか見てない奴ですから
つーかもう１回とってるしな・・・

>>370
お前は日本人である幸福を忘れるな｡
韓国じゃないから別に王を貶め､メジャーを賞賛しようとも､
日本人はまあそう言う考えもあるわで終わるが｡
韓国だとヨプタンを馬鹿に出来んだろ｡

まあアメちゃんは王のことはそんなに知らんわな｡

>>371-372
流石にチームは最下位に低迷してるし難しかったんじゃないかなと思う。
昨年最下位のレンジャーズからＡ−ＲＯＤが選ばれた時は寧ろ意外だという反応が大概
だったし、自分もまさか選ばれるとは思わなかった。三年間で最低の成績だったし。
本命の選手とか、見当たらなかったのかな。

今年のＭＶＰはゲレーロか。エクスポズ時代は成績の割にかなり知名度が低かったけど、
今回の受賞を機に名前が広がれば。
ナショナル・リーグはボンズか。プーホルスやスコット・ローレン辺りが選ばれると思ってた。
はっきり言って人間じゃないよこの人。もう凄いとかそういう領域を通り越してる。
打席に立った時の相手が抱く畏怖の念とかは、日本で言えばかつての全盛期の王以上じゃない。
いっその事868本塁打の記録を塗り替えるまで現役を続けて欲しい。

ドーピングしてるからな。
凄いのは当たり前。

>>375
それだけが心の支えの王ヲタでした。（ナレーション・八木亜希子）

ボンズとはまともに勝負できないでしょう
出塁率6割、死四球数200越え
それだけ警戒されてるのにもかかわらず.350以上の打率
ステロイドうんぬんなしにもう今までのバッターとは比較できないっしょ

不思議に思うんだが、ボンズってあれだけ歩かされて
他のバッターに比べて打てる機会が極端に少ないのに
調子を崩すってことはないのかな？

なんかスランプもなくずーっと打ってるようなイメージがある

ボンズって魅力無いね

>>378
ベテランになって経験積んだから・・・。
90年か91年だったか、終盤に大スランプになり、プレイオフでも全然
ダメだった（打てる気配全くなし）。若い時は、どちらかと言うと神経質
なタイプでタフなイメージはしなかった。まあ、成長したんでしょうな。

やはり精神面もでかいんだろうな
今のボンズはなんか達人みたいな雰囲気があるもんな

ボンズ→野球の神の権化
王やイチロークラス→野球の神に愛された男
この差は果てしなく大きい

（バリー・ボンズのトレーナーは 違法Doping幇助 で起訴されますた！）
ステロイド　摂ってると　インポテンツ、コウガン縮小などの副作用があるそうだが、Barry、 Ben、 横山シュワ　について情報ある？

Ben Johnson、　Barry Bonds　二人とも、（使用前）と（使用後）とでは、完全な別人に見えるね。

Ben　Johnson（使用前）:　http://www.midatlantic.net/8x10/ben-johnson-closeup.jpg

Ben　Johnson（使用後）:　http://www.tv.cbc.ca/witness/doping/ben.jpg

バリー・ボンズ（使用前）
Barry Bonds　Before：http://www.air-o-graphix.com/images/illustrations/bonds.jpg（下にある写真の模写）
Rookie (1986):　http://www.homeruncards.com/rookiecards/barry-bonds-rookie-card.shtml
http://www.800wcha.com/barry.jpg
http://news.bbc.co.uk/media/images/38188000/jpg/_38188744_barrybonds3001989.jpg

バリー・ボンズ（使用後）
Barry Bonds　After ：http://www.onlineathens.com/images/071703/bonds.jpg
http://sportsmed.starwave.com/media/mlb/2002/0609/photo/a_bonds_i.jpg
http://sportsillustrated.cnn.com/2003/baseball/mlb/08/20/bc.bbn.braves.giants.ap/t1_bonds_ap.jpg

And for laughs, future retired Barry:　http://www.seventh-inning-stretch.com/images/nesting-dolls/bonds.jpg 引退後（予想図）

http://www.major.jp/news/news.php?id=2004042632 2004/04/26
「ボンズにステロイド配られた」とジャイアンツ地元紙
by MAJOR.JP編集部
【サンフランシスコ２５日】ベイエリアの日刊紙サンノゼ・マーキュリーは、サンフランシスコを拠点とする栄養補助食品会社バルコ（ＢＡＬＣＯ）のビクトル・コンテ社長が、
バリー・ボンズ外野手（ジャイアンツ）ら２７人のスポーツ選手にステロイドを渡したことを明らかにしたと伝えた。

http://www.major.jp/news/news.php?id=2004062524
陸上の世界記録保持者、「ボンズは薬物を手にした」
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004030236
球界に新たな衝撃！ 「ボンズらにステロイド提供」と米紙
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2003/11/26/05.html
ボンズのトレーナー宅から筋肉増強剤
http://www.sankei.co.jp/reon/yakyu/1998/2004mlb/0421_005.htm
【メジャーリーグ】ボンズ記録に深まる薬物疑惑
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/f-bb-tp2-040302-0038.html
ボンズが薬物受け取ったと米メディア報道
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041017-00020614-jij-spo
ボンズが昨季ドーピング＝米大リーグ−米紙
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/p-bb-tp2-041031-0016.html
ボンズに新たな薬物疑惑が浮上
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004101712
ボンズがドーピング　証言テープ入手

http://www.baseball-reference.com/b/bondsba01.shtml
３６歳以降に不自然なＨＲ激増

ボンズはドーピングしなければ、全盛期でもＭＡＸ４０ＨＲクラスの選手。
ルースとかと比べるような選手ではないだろう。

それより、生身で頑張っている松井秀喜の挑戦を見守ろうではないか。

>>382
「神」と「人を超え神に近づこうとした者達」の違いか
王は道半ばで終わったけどイチローは「神」になれると思うが

今のボンズの成績は、ドーピングで得たもの。
もししていなかったら、せいぜい通算５００ＨＲぐらいと思われ。
ま、それでも、いい選手であることには変わりはないが。

しっかし、ドーピングがなかった時代にホームランをバカスカ打った選手
って、ホントに凄いね〜。
俺個人としては、ハーモン　キルブリューが好き。

ちなみにこの論争の唯一かつ現実的な解決法は「ボンズが８６９本HRを打つ」ことだな
今４０歳で７０３本だからあと４〜５年で１６６本くらい行けるでしょ
これで全てがさっぱり解決する

ボンズがドーピングなら王は低レベルのリーグで１０�b以上小さな球場で
圧縮バットで王ボールで重ねた記録。
それを言われたくなければボンズをドーピングでかたづける資格無し。

んじゃ両方ﾍﾀﾚってことで。

>>387
昔はアーロンにしろメイズにしろ、ホームラン打者でもスマートな選手とかいたから。
この二人は体格的に王とそんなに変わらないし。
往年のホームランバッターでは個人的にミッキー・マントルが一番好きだな。

そう言えば大リーグのどっかの雑誌ではボンズの記録で2000年以降の成績には＊マークを
付ける等、注釈を付け加えるべきだって書かれてるるそうな。

↑アホな話だな

ボンズがドーピングしてたとしても違反でもなんでもなかっただろうに。
しかも大半の選手がやっていたらしいのにな。
いつ頃からメジャーで薬物使用が蔓延してたのか知らんが、
どうせなら、そのころから薬物検査するようになった最近までは
全部＊マーク付ければいいんじゃねーの？

あとメイズの記録も＊マークが必要。

薬物使用、過去にも波及
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete/5326/topix0222.htm

>>387
＞もししていなかったら、せいぜい通算５００ＨＲぐらいと思われ。

お前はアホか？
なんでお前ごときにそんなことが分かるんだよ。

>>391
それだったら王の記録は＊＊＊＊＊＊＊ぐらい付けないと割が合わないな。

>>391
メジャーで公式に認められている記録に何で＊が付けられるのだ？
それに今年のボンズは疑惑から薬物を使用していないことが確実なのに230以上も
死四球がありながら６割以上の出塁率３割６分の打率４５塁打。
いままで薬物が使用されたことがあったとしても、大した影響は無いようだ。
王と比較することは、ボクシングのヘビーの全米チャンピオンと日本のライト級
チャンピオンを比較するようなモノ。

昔、消防のころの先公が
「何かを否定することは誰だってできるが、肯定することは難しい」
っつてたのを思い出した
まさにこのスレのようだな

ボンズ→もはや人間を超えてる
王＆イチロー→人間がたどり着ける最高地点

変なたとえだけど、王やイチローはなんとか海抜8848mの地点にたどりついたが、
ボンズはどうやってかわからないが、何故か海抜9000m地点に立っている。
もう人間じゃない。ありえない。

ボンズもメジャー入団1年目から4年間ぐらいは並みのレギュラーなみの成績なんだよな。
なんでも最初の3年は一日中野球のことばかり考えていてウザイ周りの人間に対して当り散ら
していたらしい。

>>398
王は入団後しばらくは並みのレギュラー以下の成績。
>>395
45本塁打の間違いだよなw

>>398
それまでボンズは一番打ってたらしいけど、監督に打順を変えてくれと打診して、そして
監督がそれに応じてくれて成績が一気に上がったらしい。
1990年の事。それまではパンチ力のあるトップバッターと言うイメージがあったボンズが
チームの主砲として活躍する様に。

>>393

はい、私はアホです。
あなたは世界一のメジャーリーグ通です、はいはい。
ただし、日本語の読解能力は全然ダメなようですね。
学校行ってた？

>>401
だから、なんでせいぜい５００ＨＲぐらいと思われるんだ？
それがアホだと言ってるんだよ。

薬使ってなかったら引退してたってか？
ボンズに衰えなんか見られなかったぞ。
９９年の成績は悪いけど、シーズン中にひじの手術をして
復帰した後しばらく打てなかっただけだよ。
故障明けでバンバン打てるわけないしな。

ちなみに俺はたいしてメジャーリーグ通じゃないぞ
かなり浅いファンだｗ

ただ、ＭＬＢが薬物禁止してなくて、
選手達が使ってるのを黙認していたという状況があったのに
その中で目立った選手だけを薬のおかげだとか言って腐すようなことは
正直好かんな。
どこまでが薬の力かなんて分からんし、
実際薬使って筋力を増せばポカポカ打てるような単純な競技とも思わんしな。

だいたいボンズが疑わしいからといって、
その成績はドーピングで得た物と決めつけるのはおかしい。
スピードも売りにしていた選手がそれを捨てて、
体重を増やしパワーを付けることに専念したら、ああなることも可能じゃないかと思うよ。

まあ仮にボンズがドーピングしてたことがはっきりしたとしてもどーとも思わんけどね。
他の奴らもやってただろうから。
それで誰もボンズにはかなわなかったと、それだけのことだと思うよ。

単純に実力比べればリーグや時代の差もあってボンズの方が
断然上だ、でもそんなのはつまらない話になる。
お互いのリーグ内で相対的にどれだけすごかったかを語るべきだな。

ボンズは素晴らしいバッターであるだけなく足と守りも
一級品だった。近年の打撃は最強打者と言うにふさわしい
でも王の１３年連続ＨＲ王も滅茶苦茶すごい離れ業。
ＨＲバッターとしての価値を語るなら王の記録の方が上だと思う。
ただボンズの２００１年の本塁打量産はものすごいペースで
常軌を逸する打者、今は敬遠されすぎでＨＲ王取れない。
ＨＲバッターという次元を超えた選手であるとは思う。
おしいのは遅咲きだったことかな、ただ４０歳になっても全然衰え
が見えない、４５歳くらいまでこれ継続するならＨＲバッター
としての価値も王を超えるかもな。

まあ遅咲きと言うのもおかしな話だけどね。
トータルプレイヤーとしてやってた時期も
ＨＲ王取ったりＭＶＰ３回とってるんだから。
ボンズ以外は最高でＭＶＰ３回だからな。トータル
プレイヤーの時代にすでにそれに到達してるわけだ。

たぶんボンズの成績を１９９９年当たりで区切って
以降を別の人間のキャリアとしても両方殿堂入りすると思う。

逆に王は単一性が素晴らしい。プロでずっと同じスタイルで
成功し続けること、タイトルを取り続けることは相当な努力
が必要だと思う。３０本「しか」打てなくなったから引退する
って言うのはＨＲを打ち続けた人間としていい引き際だと思う。
つーか王とボンズは凄さのベクトルが違う気がする。
ボンズは普通に歴史上、最強打者。
王のＨＲ記録ってのはリプケンの連続出場記録みたいな素晴らしさ
がある。

王がとてつもなく凄かったのは分かるんだが、１３年連続ＨＲ王なんて
ちょっと異常じゃないか？
まわりの選手がよほどレベルが低かったとか、後楽園がＨＲ出やすい球場
だったとか、実力以外の物も働いたんじゃないかと思うんだが。
まあそれでも凄いとは思うけどね。
同時代の選手をまったく寄せ付けなかったわけだから。

でも野村は、右の最高のバッターは落合で左はイチロ−って言ってるんだよな。

しかし、ついこの間別スレで王ヲタが「ホームランとパワーは関係ない」と
いいまくって、日本はメジャーより下ではないといいまくっていたのに、この
スレでは薬でパワーアップがホームラン増産の主原因を主張しているのに笑った。

>>404
たとえば、
日本のゴルフのトップ丸山とアメリカのトップのタイガー・ウッズ、トー
ナメント内で相対的に比べて楽しいかい。
そんな比較に意味があるのかな？

>>407
野村は王にたいしては拘りがあるから、額面どおりは受けとれない。
王に抜かれるまで、シーズン最多本塁打記録や通算最多本塁打記録は
野村が持ってた。それを王が悉く抜いて行った。野村と王は、ほぼ
同時代の選手だから、野村が記録を作っても、ほんの数年で王がアッサリ
と抜いてしまう。せめて１０年違えば良かったんだろうが、わずか数年で
は、野村が記録を作ったということさえファンは忘れてしまう。
野村としては、これが面白くないワケよ。

>お互いのリーグ内で相対的にどれだけすごかったかを語るべきだな。
それならぜひ韓国リーグのアジアのホームラン王スヨンプを加えないとw

４０歳近い年齢では、本来ならあらゆる能力が衰えるし、せいぜい維持するのが精一杯のはず。
それがボンズの場合は不自然に激増している。
ベテランになってからいきなり技術的開眼があったとも思えないしね。
>>383の写真を見ても、筋トレだけであれほど劇的には変わらないよ。
ボンズの成績はドーピングのおかげと言っていいでしょう。

http://www.baseball-reference.com/b/bondsba01.shtml
３６歳以降に不自然なＨＲ激増

じゃあジョンソンも薬か？って話になるよ

まともにウェイトすらしてない新人の頃の写真持ってくるからおかしいわけで
別に急に今の体型になったわけじゃないだろ

スポーツ科学の発達のためか、どんなスポーツでも選手寿命は延びてるんじゃないの？
昔といっしょに考えるのはどうかな

>>412
>>395はどう説明する？

ボンズなんて例外中の例外だろ。
薬使おうが何しようが普通あそこまで打てないし。
４０越えてもがんがん速球投げまくったライアンなんかといっしょ。
普通の選手の常識を当てはめてもだめなんじゃなかろうか。

ねぇ、みんなは舞空術使えるけどそれだけの奴と、ボンズになるのどっちがいい？

ボンズ

ボンズ醤油

忘れはしないよ　時が流れても
いたずらなやりとりや
心のトゲさえも　君が笑えばもう
小さく丸くなっていたこと
かわるがわるのぞいた穴から
何を見てたかなぁ？
一人きりじゃ叶えられない
夢もあったけれど
さよなら　君の声を　抱いて歩いていく
ああ　僕のままで　どこまで届くだろう
探していたのさ　君と会う日まで
今じゃ懐かしい言葉
ガラスの向こうには　水玉の雲が
散らかっていた　あの日まで
風が吹いて　飛ばされそうな
軽いタマシイで
他人と同じような幸せを
信じていたのに
これから　傷ついたり　誰か　傷つけても
ああ　僕のままで　どこまで届くだろう
瞬きするほど長い季節がきて
呼び合う名前がこだまし始める
聴こえる？

ボンズのドーピングショットが来年も連発！
凄いぞボンズ！

っつか、メジャー、いい加減、ホントに薬物取り締まりやった方がいいん
じゃない？

オリンピックに薬物検査でひっかかるから、メジャーの選手出せないんでし
ょ？

薬物使用以後(発覚以後ではなく)一年はプレー禁止とか最近出来たんじゃなかったっけ？
だからこそ一年以上前のドーピングは告白するわけでｗ

王さんに憧れて元中日の大豊が一本足にしてたけど、
タイミングを外されたらどうしようもなかったな。
でも当ったら名古屋球場のスコアボード直撃弾とか
滅茶苦茶に飛ばしてた。
本人は詰まったとか言ってたからびっくりしたけど。
昔の投手は王さんを打ち取るために色々やったけど、
何をしても一本足を崩せなかったとか言ってたよね。
映像を見ても王さんの一本足は大豊なんか
比べ物にならないくらい物凄い安定感あるから
一本足は今でも通用する技術じゃないかな。
ボンズより上かはよくわからんけど、
王さんとか落合が二年連続で三冠王取った時って
今のボンズみたいに凄い状態だったんだろうな。

ドーピングしてるからボンズがあの年令であれだけ打てるのは間違いない
だろう。
っていうと、ボンズヲタは決まって「ドーピングしていても、他の選手は
あれだけ打てない」とか言う。
そうです、その通り。

でもさ、ボンズがドーピングをしている、つう事実は認めなさいよｗｗ

>>424
阪神にトレードされた小林は崩しまくってたよ｡
ただあのフォームはボークの恐れが…

ドーピングを告発したカンセコ自身も若い頃とは体型が違い過ぎる。
ハイスクール時代は体重がたった５８キロしかなかったらしい。
それがプロに入ってからは１００キロ…、幾らなんでも急激過ぎる。
ジオンビーも若い頃は本当にスマートだったし全くの別人。

>>427

ジオンビもドーピングのせいかどうか定かではないが、急激に落ち目になった
ね。復活するかもしれんけど。

ドーピングしてもいいことなんてないのにね〜。

よくわからんがメジャーってドーピングが普通って世界なんだろ？
そんなにドーピング嫌なら見なければいいんじゃねーのかな

まあ少なくともドーピング検査がされてる今年
ボンズが薬を使った可能性は0だろそして成績も落ちてない（使ったとは思うんだが）
それよかソーサあたりのほうが・・・
そしてボンズの脅威の記録

HRペース(打数/HR)ランキング（16HR以上)
1B. Bonds,SF 8.29
---------人間とボンズの壁-----------
2T. Glaus,Ana 11.50
3J. Edmonds,StL 11.81
4J. Thome,Phi 12.10
5A. Dunn,,Cin 12.35
6A. Beltre,LA 12.46
7A. Pujols,StL 12.87
8W. Pena,Cin 12.92
9M. Ramirez,Bos 13.21
10F. Thomas,CWS 13.33

四球/三振
AL
1.ハッテバーグ 　1．50
2.パルメイロ　　　1．41
3.シェフィールド　1．11
4.デーモン　　　　1．07
5.チャべス　　　　0．96
NL
1.ボンズ　　　　　5．66　
2.ヘルトン　　　　1．76
3.プホルス　　　1．62
4.ケンドール　　1．46
5.ロレッタ　　　　1．29　

マグワイアはヒョロヒョロの時でも49本塁打打ってる
（50本の可能性もあった）残り1試合残っていたけど奥さんの出産に立ち会うために欠場したし

個人的にはドーピングなんてそれほど気にならないけどなぁ。
１００ｍ走でドーピングによって得られる効果は、せいぜい１ｍぐらいらしいし。

マグワイアが筋肉増強剤使ったとかって少し話題になった時に、
その翌年子供に悪い影響を与えるからとかで、使用をやめたと言っていたが、
ＨＲ６５本も打った。
それと今年のボンズだな。薬物を提供したとされる会社が摘発されて
その薬自体、禁止薬物に指定されて実際検査も実施されたのに
ボンズは今年も打ちまくった。

ソーサやジアンビが、成績の落ち込みや、少しスリムになったことで
疑われているみたいだけど、故障さえなくフルシーズン出られるなら
今までと遜色ない活躍は出来ると思うんだけどな。
別に薬を使ったからといって、野球がうまくなる分けではなかろう。
まあ故障を連発してる時点でその影響かとも思うが。

>>429
ドーピングが王おたの最後の砦ですから。引っ張りますよ〜

http://www.air-o-graphix.com/images/illustrations/bonds.jpg
http://www.onlineathens.com/images/071703/bonds.jpg
まじで大改造劇的ビフォーアフターだな（ｗ
清原でもここまで変わってない。

>>430-3
薬物サイボーグの擁護なんてしなくていいよ。
４０歳近い高齢でいきなり化けた時点で、何かあったと考えないとおかしい。
ベテランになってから技術的開眼があったとは思えないし、体力的にはどんどん落ちる年齢。
それが若い頃の全盛期をはるかに凌ぐ成績が出ている。
これはドーピングの影響しか考えられないよ。

世界的にはボンズの方が凄いだろうけど日本人なら王が有名

>>436
足守備が完全に犠牲になってるから一概に化けたとは言えん

>>436
足・守備が衰えてからドーピングでフルモデルチェンジしたんだろう。

今、ボンズの700号試合が放送している。今日はボンズ特集みたいだな、全部ジャイアンツ戦

http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/video/ibn.jsp

>>436
ランディー・ジョンソンは？

ボンズが昔レベルの日本投手相手で、狭い球場で、王ボールで、圧縮バットなら
最低1000本はホームランは出る。

昔はドーピングが今ほど発達してないから無意味な仮定

>>436
例えボンズの潔白が証明されたとしても、「俺は絶対信じないぞ」ってな
勢いだなｗ
今年はおそらくやってないんじゃないか？っていう意見は無視か。
俺も過去はしらんが今年はやってないと思うぞ。可能性はゼロとはいわんが。

ドーピングが４０近い選手をいきなり化けさせるほどの効果があるなら
ドーピング全盛のメジャーだったんだから他にもそういう選手は居そうな
もんだが、ボンズ以外にそんな選手いるか？
いないのならたぶんそこまで効果のあるもんじゃないんだろ。
あんたがいくら考えにくいと思っても、技術的開眼があったとしか思えないな。
あと体力、というかパワーは年食っても上がる余地はあるだろ。
それまでの鍛え方にもよるし。
特にボンズの場合、スピードも持ち味にしていた選手だから余地はあったと思うね。

それと写真は、新人の頃と比べれば大なり小なり別人みたいな奴は多いと思うぞ。
ボンズが４０近くになってドーピングによって劇的に変わったと思うのなら、
その前年あたりの写真持ってこないと。
ちょっと気になって捜してみたらいいページがあった。
ttp://24.73.229.214:82/gosportscards/Players/Barry_Bonds.htm
劇的変化って２０００年あたり？
９９年と２０００年、２００１年あたりを比べても劇的に変わったって感じはしないが。
写真見る限り、若い頃からだんだん大きくなっていった感じだな。

王-狭い球場、圧縮バット
ボンズ-ドーピング

まあ、どっちもどっちだな

>>436
＞それが若い頃の全盛期をはるかに凌ぐ成績が出ている

ボンズは打撃に関しては今が全盛期なんだろ
スケールのでかい大器晩成型だ

>>444
＞例えボンズの潔白が証明されたとしても、
>>384にもあるように、状況証拠も揃ってきてるし、今更否定するのは無理。

＞ドーピングが４０近い選手をいきなり化けさせるほどの効果があるなら
ボンズの場合、
ドーピングするまでの１４年間（〜９９年）で４４５ＨＲ（平均３１．７本）
ドーピング以後の５年間で２５８ＨＲ（平均５１．６本）
数字を見ても明らかです。

ドーピング全盛のメジャーだったんだから他にもそういう選手は居そうなもんだが、
アスリートにとってのドーピングは犯罪に等しい。
それに引退後体がボロボロになる恐れがある。
先日、ドーピングしていた元ＭＶＰ選手が早死にしたし、マグワイアも今はガリガリ。

＞新人の頃と比べれば大なり小なり別人みたいな奴は多いと思うぞ。
そうだけど、こんなに変わってる人いる？
http://www.homeruncards.com/rookiecards/barry-bonds-rookie-card.shtml
http://www.onlineathens.com/images/071703/bonds.jpg

ここでドーピングを問題ないって言ってる奴らはどうかしてるよ。

今、アメリカのプロリーグでドーピンが横行しているのは周知の事実だが、それを真似して学生達の間でも凄い勢いでドーピングが広まっている。
今や、インターネットでなんでも買えちゃう時代だ。
当然、筋肉増強剤なんてのもすぐに手に入れられる。

彼らは自分の体に及ぼす影響なども考えずor知っていても、自分をより高いステージに持って行く為にドーピングをしているのだ。
これは一昔前なら考えられなかった事で、特にドーピングの目立つMLBとNFLの悪影響は凄まじいものがある。
彼らの英雄が使用しているのだから、彼らが使用したがるのは当然。
そして、まだ成長期の体に異常な筋肉をつけていくのである。

ドーピングの副作用によって死ぬ学生や心身の異常を訴える学生も少なくない。
そして、強力な筋肉は成長期の骨を絞り上げ、ホルモンバランスさえも崩される。
将来、一流選手になれるかもしれない若い芽を摘んで、二流選手を一流に見せる悪魔の薬。
それを使用する選手はクズであり、それを擁護する奴らは悪魔である。

ていうか今年ボンズはドーピングせずに三割６分４５本塁打。出塁率６割以上。
しかも２３０以上の四死球がありながら。

>>447
だから、そのボンズのＨＲの増加がドーピングによるものだとなぜ分かる？
ドーピングにそれほどの効果があるのに
他にボンズのような選手がいないのはなぜだ？
あとボンズが開花したのは９０年からだから
それまでの記録も入れるのは比較するにしてもどうかな。
それと過去はともかく今年も使ったと思っているのか？
写真については少なくとも急にそんなに大きくなったわけではないね。
突然肥大したんならあやしいと思うが。

>>448
ドーピングを問題ないって言ってる奴なんていないし。

>>450
そうそう。兎に角ボンズ＝ドーピングにして話しをそらそうとしているのが
よくわかるよ。

>>450
＞ボンズのＨＲの増加がドーピングによるものだとなぜ分かる？
大ベテランになってから急に技術的に開眼するというのは考えにくい。
（実際１０年前のビデオと比べてもフォームは殆ど変わっていない）
全般的な体力は落ちてくる年齢。
にも関らず不自然に増えているのはドーピングではないかと思わざるを得ない。

＞他にボンズのような選手がいないのはなぜだ？
ドーピングが規制されなかったからと言って、ドーピングに手を染める選手が多くいるものでもないだろう。
引退後の健康や、>>448のいうような悪影響があるから。

悪影響がなかったとしても、スポーツ選手にとってドーピングは犯罪に等しい。

>>451
話をそらしたいわけではないし、俺は王ヲタでもないが、
今のボンズは薬物問題無しには語れないし、以前とは別人なんだから仕方ない。

>>452
＞ドーピングが規制されなかったからと言って、ドーピングに手を染める選手が多くいるも
のでもないだろう。
本気で言ってるのか？
カミニティやカンセコの言ったことは無視か？
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200205/mt2002051906.html
http://www.tbs.co.jp/sports/mlb2/200205291320.html

>>453
少なくとも今年は潔白で、あの記録を残していることは？

http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200409/mt2004092906.html
ボンズ、ドーピング検査受ける

ジャイアンツのバリー・ボンズ外野手（４０）が２４日にドーピング（薬物使
用）検査を受けていた。大リーグの労使協定では全選手が年に１度、検査を受
けることを義務づけている。ボンズの個人トレーナーが昨秋、連邦大陪審で、
複数の大リーガーに禁止薬物を渡したと証言したこともあり、ボンズには薬物
疑惑が付きまとっていた。ボンズは大リーグのホームページで「検査結果が出
れば潔白が証明される。わたしのプレーには何ら後ろめたいものはない」と語
った。

で結果は？

>>454
「（野球の）試合が改造されてしまっている。だから、５０本も６０本も、７５本も本塁打が打てる選手がいる」
これってもろボンズのことじゃん。
８５％とか半数とかって曖昧だし、疑惑が表に出ない以上は決め付けられないだろう。

>>455
何で今年は潔白ってわかるの？
そもそも「今年は」とかいう問題じゃないし。

>>457
少なくともといったろ。
それとドーピングは止めたら急激に力が落ちるって知っている。プロテインとかとは違う
んたよ。

>>457
＞これってもろボンズのことじゃん。
そんなことはどうでもいいことだろ？
その記事出したのは他の多くの選手もやっているという証言だからだ。
別に引退した選手が嘘付く必要もないし。

＞８５％とか半数とかって曖昧だし、疑惑が表に出ない以上は決め付けられないだろう。
都合の悪いことは信じないんだな。
そんなこと言い出したら、ボンズの疑惑だって全部でっち上げかもしれないだろ。
実際、本人もトレーナーも薬物作った会社の社長も否定してるし。

＞そもそも「今年は」とかいう問題じゃないし。
「今年は」というのが問題だろ。
今年自己最高と言っていいぐらいの成績を残したんだから。
つまり今年のボンズがシロなら、ドーピングとか関係なく
本物の実力だということを証明したことになるんだから。

しかし、「王とボンズはどちらが上か」ってすごく無意味だな。
放映記録世界一の寅さん有する山田洋次とスピルバーグのどちらが上か
と聞いているようなモノ？

浩二は20代のころは守備･走塁のいい選手で30代になってから
球界を代表する選手になった。
似たような経歴を持つ選手といえば




バリー･ボンズだ

>>460
実際どっちが上かなんて議論はほとんどされてない気がするがな。

>>460
同意。山田洋次とスピルバーグどっちが上かなんていうアホは（２ｃｈねら〜以外）いないしな。
そもそも比較対象にすること自体が間違ってるし

>>452
＞大ベテランになってから急に技術的に開眼するというのは考えにくい。
この考え方は分かるんだけどな。
実際ドーピングしようが何しようがボンズみたいな選手は他にいないからな。
言ってみれば特殊な選手だろ？元々才能が野球やってるような選手だし。
そんな選手に常識を当てはめてもな。
そもそも技術的な開眼があったとしても、
それが素人目にフォームとかで分かる様な物なのかどうか。

全般的な体力は落ちてくる年齢だとしても、
パワーを増すことは選手によっては可能だろう。
例えばイチローは、スピードを落とさないために必要以上に筋肉を
付けないようにしているらしいが、３０代後半になってより筋力を増すような
トレーニングに変えたとすればそういうこともあり得る。
ボンズがどういうトレーニングをしてきたかなんて分からないだろ？
別にボンズが３０代後半になってパワーアップすることが
あり得ない話なんてことでもないよ。

そもそもメジャーでのドーピングって使うことで「筋力がつく」んじゃなくて、
通常は耐えられないほどの筋力トレーニングに「耐えられる」ものだろ？確か。
筋力が上がるのは、ドーピング→トレーニングの繰り返しを行うからで。
今年ドーピングしてなかったとしても、
去年出来た筋肉をある程度維持するトレーニングを行ってれば、
今年ドーピングを止めた所で急に成績が落ちることはないんじゃね？

「でも、満塁で敬遠されるっていうのが、一番凄いんでしょうね。
一点やってもいいから次のバッターで終わらせたいという・・・
それをされたらヒーローですよ。それは快感でしょうね。
僕も満塁で敬遠されるようにならないとね。
一、二塁で歩かされてる程度じゃ、まだまだです（笑）」

敬遠が多い事について、イチローが語った話の一部

>>465
＞去年出来た筋肉をある程度維持するトレーニングを行ってれば、
今年ドーピングを止めた所で急に成績が落ちることはないんじゃね？

そんなことが可能ならならオリンピックで検査に引っかかる選手も
いなくなるわけで

熱いスレだな

そもそもボンズのようなステロイドで記録作ってるやつと王さんを比較
するなんて間違ってるだろ。
王さんに失礼だよ。

>>459
＞そんなことはどうでもいいことだろ？
カンセコが遠回しにボンズの不自然な変身を皮肉っているわけだから。

＞ボンズの疑惑だって全部でっち上げかもしれないだろ。
トレーナーの自宅から薬物が見つかり、ボンズが薬物をもらっていたと証言する者もいる。
そして先日、証言テープも見つかっている。
確実にボンズのドーピングが既成事実化してきているのだよ。
今更否定しろと言う方が無理。

これでルース・アーロンを抜いたら、現代スポーツ科学の悲劇だな。
実際アメリカのマスコミも全然マンセーしてないみたいだし。

>>470
今年の検査では白だったけど？

>>470
＞カンセコが遠回しにボンズの不自然な変身を皮肉っているわけだから。
話の流れからして、それは本当にどうでもいいこと。
もう１回読み返してみるといい。
カンセコがボンズのことを差して皮肉ったとしても、ボンズが実際ドーピング
したかどうかなんてカンセコに分かるはずもない。

＞トレーナーの自宅から薬物が見つかり、ボンズが薬物をもらっていたと証言する者もいる。
そして先日、証言テープも見つかっている。
トレーナーっていってもそいつ別にボンズだけのトレーナーってわけじゃないぞ？
そのトレーナーの家から薬物が見つかっても、ボンズが使ったなんてことにはならない。
証言とか言っても、誰かに話しを聞いたとかそんなレベルの話だろ。
証言テープって、あのどっから出てきたか分からないようなあやしいやつなｗ

＞今更否定しろと言う方が無理。
全然そんなことはないだろ。ボンズの体内から検出されない限り、
絶対に使ったとは言い切れないよ。
去年検査した時のサンプルが残っているという記事があったが、
それから検出されなかったら否定できるよ。

俺はな、別にボンズがドーピングしたはずがないとか言ってる
わけじゃないないんだよ。かなりあやしいと思ってるし、
やってたんだろうなとも思ってるよ。今年はともかくな。
ただ、ドーピングで作り上げた成績だとか、ドーピングしてるからこれほど
打てるんだとか言う話になると、ちょっと違うんじゃないかと思うんだよな。
ドーピングなんてあくまで補助に過ぎないし、
実際ドーピングした選手がいても、その実力の大部分はその選手の本当の力だと思うよ。
根拠としては、上の方でも書いたけど、マグワイアが使用をやめたといった年も
驚異的なＨＲ数だったこと。ボンズ以外に晩年になって飛躍的に成績を伸ばす
選手がいないこと。実際ドーピングしたと告白した選手の成績がそうたいしたもん
じゃないこと。まあ、この辺かな。
カンセコなんて、晩年確かに体は大きくなっていたけど成績はさっぱりだったし、
シェフィールドも、薬物を使っていたと告白した２００２年はたいした成績では
なかった。

>>473
香具師はボンズが王より評価されるからしつこく言っているだけだよ。
無視するに限るよ。

検査で検出されない薬が出来て、去年から今年あたりはそれを使っているとも考えられるね。
だから今まで逃げていたのに「検査を受けても良い」と言えるわけだ。

ほれほれ何処までも言い出すよw
いままで逃げていたソース希望。

俺は総合板住民ですが、こちらのボンズ擁護派も向こうとダブっているのかな？
似たような理屈をこねているね。

>>475
今まで逃げていたなんて話は聞いたことないな
捏造は良くないよ

>>477
似たような理屈をこねる？

>>475みたいのような超屁理屈をこねるアホに言われたくないな。

残念ながら総合板住民にまともな思考能力ある人極めて少ない。

>>477
ちなみに整理するとどんな理屈。おれ総合板住民に行ったこと無いから教えてよ。

最高峰のロックバンド、PINK　FLOYDのリーダー、ロジャー・ウォーターズの言葉。
「レスポールを持てばクラプトンになれるって訳じゃない」

つまり
「ステロイドを使えば誰もが（松井含む）ボンズになれるって訳じゃない」

でも、圧縮バット・打ち下ろしの狭い球場・低レベルの投手・王ボールに
代表される審判団の援助　があればかなり多くのメジャーたちは王以上に
なれる。

ﾜﾗﾀｗ

体造りの段階で使用して大会が近づくと反応を消すために薬を抜く
通常の競技アスリートのサイクル

医者に就いてもらって副作用を避けながら恒常的に使用する
野球やボクシング以外のプロ格闘技等の検査が甘いプロスポーツ


ＭＬＢは検査実施で後者から前者へ・・って感じですか？
日本人はどっちにしろあんまやってないですが。
外人は体造りの意識が違うんでよくやります。
野球ってほっそりした奴でも熟練するとバカ打ちしだすことあるから
影響の度合いはようわからんよね。

>>472・>>475
証言テープはトレーナーの声だということが確認済みだ。
それによると、ボンズが使ったステロイドはＭＬＢの検査では検出されない成分らしい。
しかも、抜き打ちで行われるはずの検査の日程もばれていたと言う。
だからボンズが今年、あれほど自信ありげに検査を受けたのだよ。

圧縮バットって君達知ってる？

>>484
野球におけるドーピングの影響は陸上よりも大きいのではないか？
１５０キロ近い速球に振り遅れるか・詰まるか、あるいは弾き返せるかは紙一重。
コンマ何秒という違いである。
その瞬発力をドーピングで得れば、随分違ってくるだろう。
ただ単に筋力がアップするだけではなく。

当然あると思う・・んだけどね。陸上ほど直接的かは？
腕相撲チーム最弱の王さんとかフィジカル最低クラスだが
円熟期迎えると福岡中段にブチ込んだ山本とか・・メジャーでもフィンリーなんかは
細身だけど年食ってからの狂い咲きだね。
筋肉はついても腱が脆弱になるという話もある。これは投手には致命的だな。
マグワイアやボンズのようにバッティングにおけるボディバランスを保ちながら
強力な筋力を手に入れたんなら当然好影響を受けるね。バッターにはいいかな。

素朴な疑問として、ＭＬＢにつねにボコボコにされてきたＮＰＢの選手をＭＬＢのＭＶＰと比較するのはおこがましくないか？

＞野球におけるドーピングの影響は陸上よりも大きいのではないか？

まじかよｗ

野球なめてねーか？

>>490
そうそう。それなら何でボンズだけが極端な成績を残せるのかわけわからない。
外のドーピングが疑われている選手の成績が意外に平凡なことの理由がわからない。
ドーピングはボンズだけに効果があると言うのか？はははw

>>485
都合のいい野郎だなｗ

ドーピングすれば、これまで空振りしてた球をジャストミートできるようになるのかよ。
薬がどういうメカニズムでそう作用するのか説明してみろ。

>>485
ソースは宇宙からの電波w

というか筋力がそれほど大事なスポーツなのに
まともに筋トレすらしない超一流選手がいるのはなぜだ？
グリフィー、日本時代の松井とか

筋トレしなくても凄いやつは凄い
ドーピングしなくても凄いやつは凄い
筋トレもドーピングも無い時代でも凄いやつはいた

>>496
王では無いけどね。

ボンズは「この歳でリーディングタイトル」「走れる」という意味では王よりすごい
でもサンフランシスコはメジャーの球場にしてはあんまりにもホームランバッターより
（もちろんあの場外弾のでやすさ、というのもあるが、サンフランシスコ、しかも湾岸は
寒い。風も舞うしアウェイのピッチャーには不利）
王は実働年数や、華僑であるというハンディを乗り越えての記録、という点でもバケモン
オレはピッツバーグでボニーアとクリーンアップ打っていたころからＢＳ見ていたし、
実際後楽園や神宮の極端な狭さもわかる。そもそも甲子園に「ラッキーゾーン」
があった時代だ
圧縮バットだのドーピングだの相殺して純粋にみたい

んなもん全部知っているハンク・アーロンに聞けばいいだけだし、
現状では「日米野球でわざわざ日本にくる唯一の理由はサダハル・オーが
いるから」というリップ・サービスを信じるしかない
少なくとも韓国や台湾のような歴史の浅いリーグに比べ、
日本はＭＬＢにとって「唯一認められるプロリーグ」
メジャー公式戦はまだ韓国でやっていないし、
戦前からルースやゲーリックが来ているんだぞ
（「全日本」はまだプロではなかったが、あの日米関係最悪の状態でわざわざ）

>>498
ttp://tnunc.fc2web.com/baseball/bons.htm

↑ボンズの所属するジャイアンツの本拠地・パシフィックベル・パークは「メジャーで最もホームランが出にくい球場」である。

とあるが、おまえの言う「サンフランシスコはメジャーの球場にしてはあんまりにもホームランバッターより」と言う見解と大矛盾してるなｗ

どちらが本当かは知らないが
（その文章を読む限り）満足な日本語すら書けないおまえの見解よりも、立派なホームページの中にあるＵＲＬ先の文章の方が１００倍は説得力がある。

サンフランシスコの球場は投手有利だろ
それでボンズは余計に凄いって言われてるんだし

>>498

ここでつっこむ必要もないが、
ルースやゲーリックが来た頃は
日米関係最悪ではない。

一部上場企業のトップと二部上場企業のトップを比較して何になる。

>>492>>494
>>485は妄想でも捏造でもなく事実ですぜ。
もはやサイボンズのドーピングは既成事実。
http://www.major.jp/news/news-2004101712.html

>>503
証言テープの記事くらいは知っている。
>>485が電波なのは２行目以降。
「それによると、ボンズが使ったステロイドはＭＬＢの検査では検出されない成分らしい。
しかも、抜き打ちで行われるはずの検査の日程もばれていたと言う。
だからボンズが今年、あれほど自信ありげに検査を受けたのだよ。」と言うのが電波。
しかし、証言テープのそれ以降の記事はないの？
結局それから１ヶ月以上たつのに出てこないし。
そして電波が本当なら、検査で検出されないため今年ボンズは使用していないことになる。
そしてあのとてつもない成績。つまり真の実力で王と比較自体失礼な成績を記録したことに
なる。

>>504
○ボンズが使ったステロイドはＭＬＢの検査では検出されない成分
○抜き打ちで行われるはずの検査の日程もばれていた
というのは、メジャー誌に載っていた情報。

＞王と比較自体失礼な成績
俺は王ヲタではないが、２年連続三冠王時の王ならいい勝負になるだろう。
もちろん、日米のレベル差を無視した比較になるが。

http://circlechange.com/doubledayfield/players/legend/BRuth.htm
なだらかに衰えている。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/oh.htm
衰えは遅いが、３０台後半からタイトルが獲れなくなってきた。
http://www.baseball-reference.com/b/bondsba01.shtml
３６歳から不自然に急増

３０台後半以降の成績を比べてみれば一目瞭然。
サイボンズは、ドーピング前と後では全く別の選手になっていることがわかる。

>>503
恥ずかしい奴だなあ。
今さらこのスレの人間なら誰でも知ってるような記事を得意気に出してる時点で、相当に痛い・・・。

>>506も、「王に当てはまる事が、そのままボンズに当てはまる」とい考えている時点で厨確定。
君は、個人差・時代差って概念がないのか？

それと、君のアプローチは、別スレにあったhttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1095173309/960を全て満たしてるねｗ

君に代表されるような痛いドーピング厨はこのへんを理解できないから、馬鹿にされるわけで。

野球と相撲両方好きな俺にとっては、

ボンズの話題になるとすぐにドーピングを持ち出す奴＝
千代の富士の話題になるとすぐに八百長を持ち出す奴

両者ともやましい所はあるかもしれんが、
それを差し引いたとしても凄いことには間違いない。

>>507
＞得意気に出してる時点で、相当に痛い
>>492・>>494で妄想呼ばわりされたから、あえてソースを再提示しただけ。

＞君は、個人差・時代差って概念がないのか？
個人差も何も、４０歳近い年齢になればあらゆる身体能力が衰えるのは一般常識。
どんなトレーニングも年齢の衰えには絶対に勝てない。
にもかかわらず、４０歳近い年齢でいきなり不自然に化けている。
だから現在報道されているドーピング問題と絡めているだけ。

それに他人を厨呼ばわりしているが、「ｗ」を使っている時点で厨確定でっせ。

「ドーピングしてるとしてもこの成績は凄い」とかいう擁護をたまに見るが、
今後もっと薬物がスポーツを改造して、年間１００ＨＲ打つサイボーグ人間が出てきたりしたら、
「ドーピングしているとしても１００ＨＲは凄い」などと素直に認められるか？

＞○ボンズが使ったステロイドはＭＬＢの検査では検出されない成分
○抜き打ちで行われるはずの検査の日程もばれていた

これは去年の話だよな？
で、「検査では検出されない成分」というのがＴＨＧのこと
それぐらいのことはみんな知ってるだろ
ＴＨＧは検出されるようになったし、ＭＬＢでも禁止されてるよ。今年から
だいたいボンズが検査を受けたのはシーズン終盤だっただろ

自分に都合のいい記事しか目に止まらないんだな
その内容がいつのことなのかも気にしないか
なんで全部今年のことみたいにしてんの？

>>509>>510
本当にとてつもなく頭が悪い厨だな。

＞今後もっと薬物がスポーツを改造して、年間１００ＨＲ打つサイボーグ人間が出てきたりしたら

こんなアホみたいな質問をしてる時点で、おまえが

・ボンズだけが（特別な）薬物を使用している
・ボンズは凄い薬物で作られたサイボーグだ

と考えてると言う事だなｗ
まさに、典型的ドーピング厨だね。

スレが汚れるから、もう書き込むなよな。知的障害者クンｗ

しかし、マジでID:f8KOpmzXは、とてつもないアホだな〜。
>>510のゴミ書き込みによって、ドーピング厨の条件を全て満たしている事が確定した。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1095173309/960

まあ、どうして>>510が叩かれているかは理解できないだろうね。
彼（ID:f8KOpmzX）は真性の知障だから。

ID:f8KOpmzXは

痛いドーピング厨です

レスには注意しましょう
【ドーピング厨の特徴】

・ドーピングを魔法の薬だと勘違いしている。
・ボンズ以外の大半の選手はドーピングとは無縁だと信じている。
・ボンズのドーピング使用は確定してないのに、既成事実のように語る。
・何と言っても、病的なまでに粘着気質である。
・何が問題になっているか全く理解できず、的はずれな反論ばかりをする。

王の現役を知らないが、ボンズに勝るとは到底思えない。

プホルスが今後どうなるか。

王貞治

19才1959年　.161 7 25
20才1960年　.270 17 71
21才1961年　.253 13 53
22才1962年　.272 38 85 　本塁打王　打点王
23才1963年　.305 40 106　本塁打王
24才1964年　.320 55 119 本塁打王　打点王　MVP
25才1965年　.322 42 104 本塁打王　打点王　MVP
26才1966年　.311 48 116 本塁打王　 打点王
27才1967年 　.326 47 108　本塁王王　打点王　MVP
28才1968年　.326 49 119 首位打者　本塁打王
29才1969年　.345 44 103 首位打者　本塁打王　MVP
30才1970年　.325 47 93 首位打者　本塁打王　MVP
31才1971年　.276 39 101 本塁打王　打点王
32才1972年　.296 48 120 本塁打王　打点王
33才1973年　.355 51 114 首位打者　本塁打王　打点王　MVP
34才1974年　.332 49 107 首位打者　本塁打王　打点王　MVP
35才1975年　.285 33 96 打点王
36才1976年　.325 49 123 本塁打王　打点王　MVP
37才1977年　.324 50 124 本塁打王　打点王　MVP
38才1978年　.300 39 118 打点王
39才1979年　.285　33　81
40才1980年　.236 30　 84

1981年〜1983年　巨人軍助監督
1984年〜1988年　巨人軍監督
1995年〜　　　　　　福岡ダイエー監督

>>516
こうして見ると、化け物だな…

王が純粋な日本人だったら・・・

その辺は個人的にはどーでも良いけど、
引っかかる人多いんだろうな。

王は最初の三年と晩年の二年以外は、
必ず本塁打王か打点王を獲得しているところが凄い。
同時期に活躍した他の選手と比較すると、
更に偉大さが分かると思う。
田淵が登場する前は、2位の選手に圧倒的な差をつけて
本塁打王になっている。
ノンタイトルの年も、それ程、劣った成績でもない。

どうでもいいやん、あんな不細工シャクレ黒人。

>>516
今の選手がこれぐらいの成績残してたら年俸どのくらいになるんだろう。
時代が全然違うとは言え、王の最高年俸が今の元木にも満たなかったって信じられない。
それにしても、王やアーロンが80ｋｇ前後の体格であれだけホームラン打てたのを考えると、
ドーピングに手を染める必要ってあるのかな。

>>518
タイガー・ウッズなんか黒人白人、はたまたネイティブ・アメリカンとか色々な血が混ざってる
そうだけどな。

ドーピングすればボールの速度が半分に見えるのかよ？

凄いと行っても、メジャーから見れば３Aと大差ない世界だもんな。

>>499
そのﾎﾑﾍﾟの野球ﾄｯﾌﾟにこんなｺﾒﾝﾄが…
＞このページは主にメジャーリーグについての偏見丸出しの選手解析や、

>>498
私はアンディー･ヴァン･スライクのファンだった｡

>>524
そんな当たり前のこと今更と思うが…
日本球界では屈指の実績を残したのは事実｡
レベルは比べようもないし､かなり差があるのは事実｡
純粋に数字の突出度を比べると面白いかもね｡

>>522
アーロンは同時期のバッターに比べ本塁打王回数は突出してない｡
コンスタントに長期間打ちまくってる｡
377１安打も記録してるのは､凄いと思う｡

しかし、王は性格が最悪。若菜とか人のせいにするし。

ということで、ホームランの日本記録を更新するための最大の条件。


王のいるリーグと違うリーグにいること。
バース、ローズ、刊世故、運が無かったな。

ボンズ

　　　 打率 HR 打点盗塁　
1986　.223　16 48　36　
1987　.261　25　59　32　
1988　.283　24　58　17　
1989　.248　19　58　32　
1990　.301　33　114 52　MVP
1991　.292　25　116 43　
1992　.311　34　103 39　MVP
1993　.336　46　123 29　MVP 本塁打王　打点王
1994　.312　37　81 29　
1995　.294　33　104 31　
1996　.308　42　129 40　　
1997　.291　40　101 37　
1998　.303　37　102 28　
1999　.262　34　83 15　
2000　.306　49　106 11　
2001　.328　73　137 13　MVP　本塁打王
2002　.370　46　110 9　MVP　首位打者
2003　.341　45　90 　7　 MVP
2004　.375　41　101 6　MVP　首位打者
MVP通算7回はぶっちぎりで1位（確か2位は3回だったと思う）それとどこかで見て正確な数字は知らんのだが
王が生涯ランナーなしで敬遠された回数≒今年ボンズがランナーなしで敬遠された回数

打率.350以上の打者なんて、実際の35/100という計算とは違って、
常にヒット打ってるイメージあるじゃん（武豊が常に勝ってると感じるようなもの）。
ボンズの近年の打率、四球数、本塁打率から感じるイメージは、

ほとんどストライクが来ないのに、たまに来たストライクをすべてホームランにしている、
ようなもの。

>>525
最近レベルが低いことに抗弁できなくなると突出度を出してくる香具師がいる
けど、無意味だろ。実力を不公平な相対で比較してなんの意味がある。
簡単に言えば、王の３流高校でのの偏差値とボンズ一の流高校での偏差値を
王が７２でボンズは７０だから王の方が凄いと言っているようなもの。

>>528
２００４年は、.362 45 だね。

しかし、改めてみると良く走る選手だったなという印象を受ける。
トップバッターでも十分通用する足だね。
４０−４０も凄いけど、３０−５０というのも凄い。

スレ違いだが長嶋
　　　　　打率 HR打点
1958年 .305 29　92　　本塁打王打点王
1959年 .334 27　82　　首位打者
1960年 .334 16　64　　首位打者
1961年 .353 28　86　　MVP首位打者本塁打王
1962年 .288 25　80　
1963年 .341 37　112　MVP首位打者
1964年 .314 31　90　
1965年 .300 17　80　
1966年 .344 26　105　MVP首位打者
1967年 .283 19　77　　
1968年 .318 39　125　MVP打点王
1969年 .311 32　115　打点王
1970年 .269 22　105　打点王
1971年 .320 34　86　　MVP首位打者
1972年 .266 27　92　　
1973年 .269 20　76　　
1974年 .244 15　55　　

こうしてみると入団後数年が鬼、首位打者になったシーズンも
59年　1位・長嶋0.334　2位・飯田徳治0.296
60年　1位・長嶋0.334　2位・近藤和彦0.316
61年　1位・長嶋0.353　2位・近藤和彦0.316
71年　1位・長嶋0.320　2位・衣笠祥雄0.285
というイチロー並みのちぎり具合
最多安打も10回取ってるし守備面も
三塁手の最多守備機会、刺殺、補殺、併殺、1試合最多併殺、連続無失策は全部長嶋
あと>>531ｻﾝｸｽすまんかった

>>533
長嶋はこれに面白プレーも加わるからなw
そら人気出るわ｡

>>512-514
＞本当にとてつもなく頭が悪い厨だな。
＞しかし、マジでID:f8KOpmzXは、とてつもないアホだな〜。
＞ID:f8KOpmzXは痛いドーピング厨です
投稿の冒頭で３回も同じことを繰り返して書くとは、相当必死だな。
しかも放置されてるし。

個人を叩いておいて、サイボンズが衰える年齢から不自然に化けていることへの具体的反論は皆無。
荒らしはやめた方がいいぞ。

>>514
ドーピングを魔法の薬だと勘違いしている。
効果が無いのなら、なぜ健康に悪い上にマスコミにも叩かれると知りながら手を出す選手がいるのか？

＞ボンズ以外の大半の選手はドーピングとは無縁だと信じている。
カンセコ発言のことだろうが、疑惑も報道も無い選手まで勝手に確定できるのか。

＞ボンズのドーピング使用は確定してないのに、既成事実のように語る。
サイボンズが薬物を受け取ったとする複数の証言があり、トレーナーの自宅から薬物が発見された。
トレーナーが自ら暴露したテープまである。
さらに、シェフィールドはボンズにドーピングを奨められたと言う。
もはやクロは確定的。あとは決定的証拠や本人の告白を待つだけである。

＞何と言っても、病的なまでに粘着気質である。
＞何が問題になっているか全く理解できず、的はずれな反論ばかりをする。
他人を何度も晒し挙げたり、無関係な個人叩きに走るサイボンズ厨の特徴である。

>>536
＞効果が無いのなら、なぜ健康に悪い上にマスコミにも叩かれると知りながら手を出す選手がいるのか？

そりゃ、薬は何かしら効果があるだろ。だが、「魔法ではない」と言ってるのが理解できないのかい？

他の反論もいちいち的はずれだし、これだから低能は困る（呆）。

【キチガイ出現警報発令】


ID:NCVFbDY1



論点を理解できずに、支離滅裂かつ幼稚な発言を繰り返すアラシなので注意。

>>537
別に魔法とは思ってないよ。
ドーピングが野球においてどの程度効力をもつのかは検証しなくちゃいけない。
でも、効果があるのは事実。
実際、７０本とかそういう本数が出るのは薬物（あるいは飛ぶボール）のせいだろうし。
それに、３０台後半からいきなり伸びるのはどう見ても怪しい。

＞反論できないからと言って、「的外れ」にされちゃ困るんだが。
どこが的外れなのか指摘してよ。

それと、何で「低能は困る」とかいちいち余計なこと付け加えるの？

>>538
ねえ、何で個人叩きに逃げるの？
「論点」って何？

>537
話が通じない厨はどこにでもいる
哀れみの眼差しを向け放置するべし

>>541
反論できないから「放置」したことにして逃げるの？

>>539>>540
別に逃げてはいないよ。おまえは、犬や猿相手にマトモに議論する気がおきるのか？
おまえの頭が悪すぎて話がかみ合わないから、真面目に相手にするのをやめただけだ。

それと、>>541は俺じゃないのだが。発狂でもしたのか？

>>543
＞頭が悪すぎて話がかみ合わないから、真面目に相手にするのをやめただけだ。
自分の投稿（>>512-514・>>537-538）見直してみたら？
議論も何も、君のやっていることは個人攻撃と荒らし行為のみ。
こっちが反論したら基地外呼ばわり。

サイボンズ厨は反論できないようだね。
個人攻撃とか誹謗中傷ばかりでドーピングの話題を避けようとしてる。

サイボンズがドーピングをしてからＨＲが伸びた事実は残ってるからね。

>>544>>545
あのさ〜、必死に偉そうな事ばかり言ってるけど、「厨」とか「サイボンズ」って何よ？
結局、おまえ自身が議論を放棄してるんじゃないのかな？ｗ

しかし、本当に「馬鹿に付ける薬はない」と思うよ。おまえの書き込みを見てるとね。

>>546
＞しかし、本当に「馬鹿に付ける薬はない」と思うよ。おまえの書き込みを見てるとね。
２０分もかけてやっと考え付いた叩きがそれですか？

ちなみに、「サイボンズ」はサイボーグ＆ボンズを縮めたものです。

だからね
95マイルのボールに確実にバットの芯で
とらえることのできる薬があるのかよ。

>>547
＞ちなみに、「サイボンズ」はサイボーグ＆ボンズを縮めたものです。

小学生でもすぐにわかるような造語を、わざわざ説明するなよ。
もしかして、この程度の皮肉が通じないほどのアホだったのか？

まさに「馬鹿に付ける薬はない」。

なぜまともに相手をされなくなったのか自分で考えるべきだろうな

このﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞ厨は悲惨なほど頭が悪過ぎる
自分が相手にされない理由を一生理解できないのだろうな

>>549
＞「サイボンズ」って何よ？
って君が>>546で訊いたから答えただけなのに。

それより、いちいち些細なことでアホ、バカ連呼してて恥ずかしくないの？
まともに会話もせずに罵倒ばかりしてると、実社会では相手にされないよ。

「反論できない」を「相手にされない」「放置」に置き換えるなんて、おめでたいよね。
これだけ中傷が入ると、まともな議論なんて出来るわけ無い。

>>552
＞＞「サイボンズ」って何よ？
＞って君が>>546で訊いたから答えただけなのに。

ありゃ・・・やっぱ天然だったんだｗ
何を指摘されてるのか、マジで理解できてないとは・・・久々の大物か。

＞実社会では相手にされないよ。

実社会では普通に地位も収入もあるのでご心配なく〜。

そもそも、禁断の果実に手を出した選手をまともに語れるわけがないね。

>>554
虚勢張らなくて良いよ。
だいたいアホバカ連呼、ｗ多用の文体を見れば、どの程度の人間かは分かるし。

米国のメディアも、サイボンズが打てば打つほど薬物疑惑を再燃させようとするね。
そうでない新聞も、押さえ気味の論調みたいだし。
本当にシロなら、史上最強打者と呼ばれたかもしれないのに。

今後は、ベン・ジョンソンと同じ道を辿るのか……

>556
ﾜﾗﾀ
このﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞ厨、ﾎﾝﾓﾉみたいだな

ｷﾓｯ

>>553
何か勘違いしてるみたいだけど、>>541>>548>>550>>551は俺じゃないぞ。
あと、>>548の質問にもちゃんと答えてやれよ。

＞今後は、ベン・ジョンソンと同じ道を辿るのか……

もしかして、ギャグで言ってるのですか？

>>557
俺も笑ったよ。どうやら、彼は本物だね。
少しでも相手にした俺が馬鹿だった・・・。

ドーピングがあるのは事実なんだから、厨呼ばわりせずに受け入れようよ。
そうやって排他していけば、楽だろうけど。

別にボンズの全てを否定してるわけじゃないよ。
ドーピングする前は足・守備もあるいい選手だったし、断然支持するよ。

相変わらず無自覚のご様子
ある意味幸せなﾔｼかも

そして厨は王ヲタ。

ドーピングなしで打った１本のＨＲは、ドーピングで作り上げた７３本のＨＲより
はるかに美しいよね。

また変な奴が現われた

パワーなら圧倒的にボンズ。
しかしボンズは王のようにタイトルをとってないからって劣ってるわけでもない。
結局野球はバットに当てるのが上手いかヘタで全てが決まる。

しかし、アメリカの連中がこのスレを見て王ヲタの主張を読んだら笑うしかないな。
去年の韓国のスヨンプがアジア最高と言い張っていた香具師を思い出すw

ネタスレか？比べるべくもなく、ボンズの方が上。

ボンズと言うとファミレスの名前みたいだな。

９６年：打率．３０８　４２ＨＲ　４０盗塁
９７年：打率．２９１　４０ＨＲ　３７盗塁
９８年：打率．３０３　３７ＨＲ　２８盗塁
９９年：打率．２６２　３４ＨＲ　１５盗塁
徐々に衰えてきてたんだね。
そこで禁断の果実に、………というわけか。

レジー・ジャクソン氏「ボンズのＨＲ急増はドーピング効果」と断定
http://www.major.jp/news/news-2004031137.html?id=2004031137

ポン酢

でもさ、ステやろうが、結局バットにボールが当たらん限り前に飛ぶわけは
ないわけで。
ボンズがステやってんのかどうかは定かじゃないけど、当てる技術とドーピングは
余り関係ないと思うが。

>>571
クスリやる前から一流打者だったからね。
技術的には優れてたんだろう。

でも、クスリのせいで今の姿になってしまった。
いくら成績が上がったとは言え、ドーピングはいけないよ。
ノーマルカー限定のレースに改造車が出たようなもんだから。

>>572
薬やっていて違反なのが明らかになっていえよ。
>ノーマルカー限定のレースに改造車が出たようなもんだから。
王は短いコースでタイムを上回ったから「世界一」を名乗る成績改造車。

｛結論｝から言うと、どっこいどっこい。
　　　　
「ぽんず」ステロイド・狭い球場　一部は別

「玉」圧縮バット・箱庭球場

>>569
あ〜、また知障粘着にやってきたんだ？
やっぱ、キチガイは死ななきゃなおらんか。

しかし「禁断の果実」って言葉が好きなんだね。
頭が悪いだけでなく、センスも寒いなｗ

>>573
そいつ、しばらく前に電波を撒き散らしながら大暴れしていたID:NCVFbDY1だよ。
まともにレスをすると損をする。

しかし、>>572はボンズが「薬を使っている事」を相変わらず既成事実のように語ってるのも痛いが、「ノーマルカー限定のレースに改造車が出たようなもんだから」って例えは、見事に無知と頭の悪さを露呈してるなｗ
先日のベンジョンソン云々（>>556）のくだりに引き続いて、今回も笑わせてもらったよ。

もちろん、元ID:NCVFbDY1と言うのは、>>569と>>572の事ね。

しかし、>>569のＵＲＬ先の文章は「懐古趣味に浸る元同業者のやっかみ臭」がプンプンで、読んでいて憐れみを感じる。
この文章はレジー・ジャクソン氏の主観と感情を根拠に書かれた記事に過ぎないのに、>>569はこんなものを提示して何のつもりなんだろ？ｗ

王との比較はさておき､ボンズが急激に数字が伸びてるのは
薬のせいとは断定できないでしょう｡
マグわいあ､ソーサがホームラン争いをしたころから､
打撃に関する数字が相対的に上がったようなきがするのですが。

なんのつもりだろw

王とボンズを貶めるスレですか？
みんな超偉大ですね。

ボンズって３９でしょ。そりゃ中年体型になるわな。年とると筋肉の質が落ちるから若い時より余計に筋肉を
つけなきゃならない。どうしてもあんなに体型になるのだよ。

いいからボンズのバットコントロール見てみろって。
たとえ今の成績が薬のおかげだとしても、
間違いなく薬抜きでもボンズはとんでもないことがわかる。

年を取ろうが何しようが技術だけはそうは衰えないもんだ。
年取って体は(動体視力とかも含めてね)付いて行かなくなってもね。
その点ボンズは昔から超一流プレイヤーだし、
今もバットコントロールが一流なのは当然。
それに加えた形であの体格になりゃ鬼に金棒だろう。

>>578
2行目だけにしておけばいいのに。

>>572
＞ノーマルカー限定のレースに改造車が出たようなもんだから。
そりゃいい例えだなｗ
今後使わせてもらうよ

つまりフルドーピングのボンズは、６００馬力のＧＴ-Ｒがノーマルカーとゼロヨンやってるようなもんだなｗ
そりゃちぎるわｗｗｗ

>>583
＞たとえ今の成績が薬のおかげだとしても、
アホか？
ドーピングを割引いても凄いなんつー考え方は通用ぜんぞ
たとえアヌシュはクスリ抜きでも室伏より上だったとしても、ドーピングしてるというだけで全てがパーｗ

そういやボンズって４０才なんだよな
年取っていきなりＨＲ数激増かｗ
さすがドーピング恐るべしｗｗｗ
ぶっちゃけ松井がクスリでドーピングモディファイしたら、６０ＨＲは堅いぞｗｗｗ

>>586
自分で自分にレスをして楽しいか？
しかし、相変わらずその例えの「的はずれさ」に気付かないとは、マジで無知なのか頭が悪いのか・・・。

>>587>>588
ドーピング厳禁のアマスポーツオリンピックと、ついこの間までドーピングが解禁されていた大リーグを同列に並べる時点で頭がおかしい。

それと、ボンズのドーピングは極めて怪しいものの依然「推測」の域は出ない。
推測と言う観点で言えば、体が大きくなり成績も上昇した松井にしてもドーピングをしてないと言う保証は全くない（他の多くのメジャーリーガー同様、スラッガーとしては成績が平凡なので矢面にあげられないが）。
まあ、資質・能力的に言えば、松井レベルなら何をしようが本塁打４０本台が限界だろ。釣りだとは思うが、一応マジレスしとく。

煽ってやろうって雰囲気を感じるレス程おもしろくないものってないよね。

>>589
おまい典型的ボンズヲタだなｗ痛すぎるぞｗ
松井はもともと体格の優れた選手だし２年目でメジャーに慣れたわけだから今年の成績は妥当
ロートル年齢でいきなり打ち出したボン図とは一緒にしてくれるなｗｗｗｗ

松井をドーピング呼ばわり、俺を自演呼ばわり、挙句の果てに名前欄が哀れすぎるｗｗｗｗｗｗ

まじでボン図ヲタって、ボンズが凄いからそれを貶めるために疑惑が出ているとでも思ってるのか？
痛すぎｗ
火の無いところに煙は立たないんだぞ

ロートルになってからいきなりＨＲ急増と言う不可解な事実、
そして数々の疑惑・証拠
これを疑わずして何を疑う？ｗ

相変わらず、煽り根性丸出しの支離滅裂な連続書き込みだけは得意だな。

まあ、おまえが野球に無知なのも頭が悪いのもキチガイなのも、改めてよくわかった。

松井・王ｦﾀのﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞ厨が発狂しますた

>>578
ボンズとレジー･ジャクソンは親戚同士なんだけどな

球場が狭かったのは素直に認めるとして・・・。
圧縮バットに助けられたってのは、納得いかないなぁ。
どんなスポーツであれ、ルールで認められている範囲
で最良の道具を使うんじゃないの？（ゴルフでも捧高
飛びでもテニスでも自転車でもスキーでもスノボでも

その他全てのスポーツ全部）
そんなに圧縮バットが普通のバットに比べて有利なら
当時の日本球界の選手の大半が使ってなかったらおか
しいと思うよ。
ボールはよく飛ぶ上、自然保護活動の一環にもなるの
に使わないってことが有り得るのか？？
それとも野球

それとも野球だけは、ルールで許されているのに最良
の道具を使わない競技だったのかな？
教えて圧縮バットに詳しい人。

どっちにしろ純粋な実力比較をするだけなら、王と比較されればボンズが可哀想だろ。

まあ、王の日本球界内での傑出度と偉大さは疑いようがないけどね。

>>597
と言うかボンズのドーピング問題と、
王の圧縮バットはルールで認められていた範囲内って意味では同列な希ガス。

ボンズがドーピングやっていたとしても、
それはドーピングが禁止されていなかった時期のものだし(とりあえず今は検査受けてるしね)、
王が圧縮バット使ってたのもルールで別に禁止されてなかったし。

どっちかのファンはどっちかの問題を一方的に悪いとしてるけどね。

>>601
>どっちかのファンはどっちかの問題を一方的に悪いとしてるけどね。
だね。

>>599
詳しくはないが､掛布はダブル圧縮だった。
一回圧縮したところに（要は繊維で貼り付けた上にもう一回､繊維を貼り付けただけ）
工程を二回通すことで密度が高くなり､反発力が高まるという理論ね｡
掛布は圧縮バット云々ではなく､怪我で成績を落とす｡
タダ初期は圧縮バット作ってるメーカーが限られており､契約メーカーによって使えなかった人もいる｡
後期は圧縮でなかった人の方が珍しかったのかも｡
また外人で中日に来て､それからクラウン（太平洋だったかも）に移籍したデービスは､
ライオンズに移籍して､圧縮バットの存在を知り､圧縮バットに替えた｡
関係ないがデービスは阪神戦でセンター前のクリーンヒットを足でツーベースにした｡
巨人戦ではナゴヤ球場でランニングホームランを打った｡
長嶋はローリングスのアーニーバンクスモデルを使い続けてたくらいしかわからない｡

ボンズに関して､メジャーがドーピングを許してたわけでない｡禁止薬物がメジャーとolympicとで違うだけ｡
禁止薬物の違法性を審査するのはかなり難しい｡
マグワイアも薬物（サプリメント）をしようしてた｡
それはオリンピックでは禁止されてたが､メジャーでは禁止されてなかった。
ラソーダなんか何故こんな良い薬を禁止してるのかと懐疑的だった｡

＞ボンズに関して､メジャーがドーピングを許してたわけでない｡禁止薬物がメジャーとolympicとで違うだけ｡
これに関して知っていたら詳しく教えてほしい。
ＭＬＢはまったく薬物の規制なんてなかったという認識だったんだが。

>>604
This weekでやってたのをみただけで詳しくは知らない｡
筋肉増強剤も一部禁止されてるとかなんとか｡
でマグワイヤが使ってたのは新手のステロイドで､
一応メーカー側からは､心筋梗塞にならないステロイドとかいう触れ込みだった｡
もろのステロイドはメジャーでも禁止されてたが､この新製品に関してはメジャーでは禁止されてなかった｡
だがオリンピックでは､ステロイドの亜種は全て禁止だったはず｡
それを受けてラソーダが>>603のようなことを言った｡
一緒に出てたted williamsは薬を使うのはいかんと言ってたが｡

>>604
付け加えるなら､興奮剤を使ったドーピングもあるわけで､
コカインなんかもドーピングと言えるわな｡
これはドーピング以前に違法なわけだが｡
ハウやグッデン､エイキンスなんかはこっちで物議をかもし､フェイドアウトしていった｡
このことで薬物規制が80年代に生まれるのだが､
メジャーはオリンピック委員会とはドーピングに関して歩調はあわさなかった｡

>>605
そうなんだ。ありがとう。
一応禁止はされてたんだな。
でも検査しなくて罰則もないのなら、禁止していてもあまり意味がないような。

その辺は自己の良心に従ってとかだったり。
一応超巨大キリスト教国家のスポーツだし。

ジアンビ、マリオン・ジョーンズのドーピングが発覚したなｗ
ボンズも告白のタイミングを悩んでいるんじゃないか？
ルース・アーロン超えの前に自ら水をさすわけにもいかんしな
それともその前に決定的証拠が発覚してあぼーんかｗ
いずれにしろ時間の問題だな

アホ粘着がまた発狂してるよW

そもそも、時代も場所も環境も違う記録を比較する事が無意味。
王は間違い無く当時の日本で最高のホームランバッター
ボンズも間違い無く現役メジャーリーガーで最高のホームランバッター

>>611
それを言っちゃあオシマイよ〜ｗ

>>609
なんか来たぞ

http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20041203&a=20041203-00000206-ism-spo

【MLB】通算703本塁打のB.ボンズもステロイド使用が発覚！
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20041203&a=20041203-00000206-ism-spo

【カリフォルニア州サンフランシスコ、3日】

＞サンフランシスコ・ジャイアンツの地元紙『サンフランシスコ・クロニクル』（電子版）は、
＞歴代3位の703本塁打を放っているバリー・ボンズ外野手が、昨年12月の大陪審の際に、
＞ステロイド使用を認める証言をしていたと伝えている。

＞これまで一貫してステロイド使用の疑惑を否定し続けてきたボンズだが、
＞同紙によると昨年12月4日に行われた連邦大陪審で、
＞2003年のシーズン中に自身のトレーナーを務めるグレッグ・アンダーソン氏から
＞ステロイド数種を受け取っていたと証言したとのこと。
＞しかし、ボンズはこれらがステロイドであったと知らずに使っていたと話したという。

＞メジャー19年目の今季、ナ・リーグトップの打率.362に加えて45本塁打、101打点の好成績を残したボンズは、
＞4年連続7度目のMVPを獲得。通算本塁打数も703本で歴代2位のベーブ・ルース（元ニューヨーク・ヤンキース）まで
＞あと11本と迫っている。

＞選手の薬物使用については、2日に同紙によってニューヨーク・ヤンキースの
＞ジェイソン・ジアンビー一塁手が、同じく昨年の大陪審で使用を認めていたと報じられたばかりだった。

＞[ 12月3日 17時2分 更新  ]

>>607
去年から､検査はしてるらしい｡
だが罰則はないらしい｡

ジオンビーもドーピングを認めたが､罰則もないし､
ヤンキースはそれを理由に解雇も出来ないだろうという話だった｡

まあ簡単に言うとこういう流れだな。

カンセコ、カミニティ発言により問題になる
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200205/mt2002051906.html
http://www.tbs.co.jp/sports/mlb2/200205291320.html
↓
新労使協定により０３年調査のための検査実施を決定
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2002/09/01/05.html
↓
使用者が５％を超えたため０４年から強制テストの実施
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200311/mt2003111503.html

>>614
ついに確定か……
今総合板のスレをちらっと覗いたけど、さすがのサイボンズ厨もショックを隠せないみたいだね。
「知らずに使った」って言ってるのも情けないよ。

>>617
＞さすがのサイボンズ厨もショックを隠せないみたいだね

勘違いしているようだが、別にショックでも何でもないかと。
大半のボンズ支持者だって、薬物使用を考慮した上での発言ばかりしていたわけだし。
一方の反ボンズ派も、ずっと昔から薬物使用を前提として批判していたわけで、今後の意見に大きな武器になるものではない。

まあ、いかに怪しくとも「疑惑」と「事実」は違う。今後は、ボンズの薬物使用を「事実」と言う前提ですっきり議論が出来ると言うだけの話。
むしろ、ボンズ支持派にとっても議論がしやすくなっただけに思えるのは、俺だけか？論点が以前よりは整理されるから。

>>618
強がらなくていいよ。
サイボンズ厨も確定するまではシロだと信じてたみたいだしね。
現地では評価ガタ落ちで、参考記録扱いにしようという声も出ている。
http://www.sponichi.co.jp/usa/flash/KFullFlash20041204004.html

まあ確かにあれだけ引き付ける打法は、ドーピングによる瞬発力・パワーがないと成り立たないから。

>>619
相も変わらず、アホ丸出しだねえ。
君のように、このスレに粘着しているアホが勘違いしてるようなので、普通にレスをしただけ。

それと、そのＵＲＬの記事だけど、そんなものを引き合いに出している時点で、君の浅慮さが改めて判った。

それって、単に無責任な世論の意見じゃん。作為的なタイミングで行われた世論の意見がいかにいい加減で思慮が足りないものなのかは、言わずもがな。
仮に「薬物使用を明記」などと言う動きをするなら、全ての選手について薬物使用の言及を施さなければフェアではなくなる。
薬物使用がフェアかどうかはともかく、ボンズが受けている扱い自体がアンフェアなものに思えるのだが。

>>620
あんた、総合板のサイボンズスレでも一人で必死に擁護してるね。
（誰にもレスもらえてないけど）
あちこちでご苦労さん。
これから叩きが本格化するし、ボンズの評価も暴落すると思うけど、頑張れ。

>>621
あっちではなんか無茶苦茶な論法展開してますよ
思わず笑ってしまったが

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/12/04 13:40:06 ID:7AHv5zE2
>>62
おまえ本当にアホだな。「薬が違法でない」と言う意見を「薬が正しい」と言ってると勝手に解釈し、問題をすり替えるなよ。

それに、違反でなくとも偏見が強かったり世間体が悪い事なんかいくらでもあるだろ。
例えば、おまえは「僕は趣味が２ちゃんねるです。いつも粘着してます。」と、「違反でない」と言う理由で会社なり家族なりに堂々と胸をはって言えるのか？ｗ

>>61
フェアねえ・・・そんな事を言い出したら、ボンズ以外の全ての選手の薬使用の是非なり経歴を調べてから、ボンズの記録を議論しなけちゃフェアじゃないだろｗ
どちらにせよ、ボンズは薬疑惑云々以前の時期から、超一流であった事に変わりはないが。

>>621
てことは、あっちのスレで粘着してるバカもおまえなのか？

もう一度書くが、擁護もなにも、おまえの痛い勘違い書き込みを普通にたしなめただけ。
それとも、おまえのような生ゴミには、難しすぎたか？

>>622
どこが「無茶苦茶な論法」なのか説明してくれないか？
まあ、知障のおまえには、都合が悪いことは全て「無茶苦茶」なのだろうがｗ

ｱﾝﾁﾎﾞﾝｽﾞにもまともな奴がいるけど、ここのスレの奴は本当に頭が悪いみたい

>>622
まじで池沼ぶりを晒してるね。「禁止されてなければドーピングＯＫ」だってさ。
スポーツ選手が薬物を使うことが悪いことだという認識もないみたい。大魚だよこれは。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/12/04 11:00:50 ID:7AHv5zE2
>>41
＞”禁止薬”というルールがある以上、禁止薬は使ってはいけないし

そりゃそうなんだが、ボンズが使っていた薬は「禁止薬」なのか？
良いとか悪いとかは別として、ステロイドは普通に認められていたはずだが。

確定前→まだ証拠が無い以上、推測の域を出ない。既成事実にするな。

確定後→支持派にとっても議論がしやすくなっただけに思えるのは、俺だけか？論点が以前よりは整理されるから。
(´`c_,´` )

>>626
＞まじで池沼ぶりを晒してるね。「禁止されてなければドーピングＯＫ」だってさ。

書けば書くほど知障ぶりを発揮・・・自覚がないだけに、哀れすぎる。
君は、相変わらず全く皮肉が通じないようだねえ。その文章を読んで、どうしてそんな解釈になるんだ？
せめて、ちゃんと元のスレから前後関係を把握して、１年間くらい意味を考えてから書き込む事だな。

>>627
自爆したな。
それを読み、やはり君が大きな勘違いをしてる事が改めてわかった。

「まだ証拠が無い以上、推測の域を出ない。既成事実にするな。」
そんな事は一言も書いてないが・・・。

正確には「まだ証拠が無い以上、推測の域を出ない。既成事実として語るな。」のようなニュアンスで書き込んだはずだが。

文章として少ししか違わないようだが、言ってる事が全く違うと言う事を理解できるか？
俺は、元々ボンズの薬物使用を「否定」していたわけではない。それも理解できるかな？

君の脳味噌は極めて論理に弱いようだから、指摘しても無駄な気はするが・・・。

>>627
とにかく、君の場合は書けば書くほど「ボクは頭が悪いでちゅ」と言ってる自爆野郎なんだよｗ

まずは、そのへんの自覚から始めてね（その腐った脳味噌では無理だろうが）。

>>630
罵倒語を書き並べてわめくしかなくなったようだね。末期症状だ。

「まだ証拠が無い以上、推測の域を出ない。既成事実にするな。」
「まだ証拠が無い以上、推測の域を出ない。既成事実として語るな。」
大意はかわらないじゃん。（笑）「全く」違うって何？
罵倒に逃げないで説明してよ。

それとさあ、何でボンズのドーピング確定→論点が以前よりは整理されるから議論がしやすい
なんていう思考になるの？
ただサイボンズの記録の価値が下がるだけだよ。

アホ丸出し 粘着　アホ　痛い　勘違い　バカ　生ゴミ　知障　哀れすぎる
皮肉が通じない　理解できるか？　脳味噌　論理に弱い　
ボクは頭が悪いでちゅ　自爆野郎　腐った脳味噌　ｗ　自覚　解釈　すり替え
僕は趣味が２ちゃんねるです　いつも粘着してます　真性


いくら何でもここまで使うのは恥ずかしいね。

＞ボンズが使っていた薬は「禁止薬」なのか？
＞良いとか悪いとかは別として、ステロイドは普通に認められていたはずだが。

「禁止薬」でなければ使ってよいのではないか、という主張が入っている。
薬物使用＝悪いことなのに、なぜ「良いとか悪いとかは別として」となるのかも疑問だね。

>>632
それ、全部君の事だよ〜。
恥ずかしいのは君自身。

薬物使用＝悪いことであるという常識・前提がある以上、
禁止されているかされていないかは問題じゃないんだけどね。
禁止されてなければモノを盗んで良いのか、人を殺して許されるのかってことになる。
その行為そのものが悪質だと言うことだけなのにね。
ちょっと感覚がずれてる人みたいだね。

>>634
どうでもいい部分しか反論（というか煽り・罵倒）できなくなったね。
ちゃんと>>631に解答してよ。

>>636
＞大意はかわらないじゃん。（笑）「全く」違うって何？

こんな事を言ってる時点で、おまえの読解力っつーか知能が伺い知れる。
もう一度言うが、意味が「全く」違うよ。少なくともこのスレの流れの中では。

おまえは、犬や猫に数学やら科学やらをを教える事が出来るか？
それと同じで、アホ（君だよ）に何を説明しても無駄って事だ。だから、これ以上の説明はしない。

一通り目を通したが・・・
524Rj8Es　がかなり頭が悪い事だけは理解できた。

>>638
へえ、そう理解したんだ。
じゃ、君もID:2GDokbJgと同じくもの凄〜く頭が悪いんだね。本当に真性バカが多いスレだな…。

まあ落ち着けよカスども

現代で打っているボンズが上ではないか？俺が思うのはその当時のリーグ平均
に換算した時にどれだけ差が開いているか、突出しているかを上げてほしい、
これらを調べるのは大変だが、ボンズの近年の成績は驚く物がある、340の45本は
打っている、２年前は370ぐらい打ったし、王も確かに凄いがボンズはそれを越えた用に
思える、たしかに王は日米野球で名投手達からＨＲを打っていることを考えれば球状の
広さだけがメジャーとの差だったと考えられる（王の場合）ただし当時の日米野球でどちらの
国のボールをつかったかが不明だが、メジャーのボールの場合はツルツルしたつくりになっている
そうですから。ただ今の日本人がボールが飛ばない理由としてはツーシームのせいなのでしょうか？
僕はメジャーを見ますが、普通のストレートを投げている投手もいると思うのですが、メジャーの投手の
ストレート（４シームでも）は本当に凄いと思います、メジャーはパワーを重視した投げ方で投げるので
それでコントロールがついたら最強でしょうね、だからメジャーの投手は凄いのだと思います。（それをできる
だけの体やしくみをもっているのも事実ですが）ランディージョンソンがシーズン３７１の奪三振を奪いましたが
現代野球では奇跡と思えないでしょうか？昔はボールをあてていったからなどという人もいますが、いくらバットに
当てて行くようなスイングでも技術が悪ければ空振りや見逃しが増えますからね。

>>639
煽りやムキになって反論する人間は放置が基本。
それに対して、火に油を注いでるから頭が悪いと言ったまで。
低レベルな議論に対し、同レベル以下の煽りで返してどうするんだよと言う事。

まあ、俺は「同じくもの凄〜く頭が悪い、真性バカ」らしいから、こんな事言っても
頭がいいらしい　524Rj8Es　には理解してもらえんだろうがね。

>>642
そんな偉そうな御託を並べて、自分自身が火に油を注いでるじゃん。
さすがに「頭が悪い」だけはある。

>>643
ああ、スマンスマン。
君が自分の非を認める事もできない程、お子様だとは思わなかったからさ。
いや、申し訳ないね。

君の事だから、最後に自分が書いて勝誇らないと気がすまないんだろうから、僕はこれで書かない事にするよ。
ここにはもう目を通さないけど、きっと誰かが君の主張を読んでくれるから、精一杯がんばって虚勢を張ってみてくれ。

それじゃ、がんばってね　524Rj8Es君。

バカ発見w ＞ 524Rj8Es
さて、どういじってろうかww

ID:524Rj8Esがボコボコにされています

こいつら何やってるんだ
基地外ばかりだな

サイボンズヲタはキチガイばかりだな

つーかバカばっかｗ
レスの無駄遣い。

ステロイダーはベン・ジョンソン同様、ストロイドをはじてめからの記録を歴史から抹消すべきだ。
もちろん選手生命を絶つ事も重要だろう。

あくまでも、MLBが公明正大を旨とするならな。

ボンズやジオンビの使用がたまたま明らかになっただけで
叩かれまくってるのは正直気分悪いな。
だったら他の奴らはどうなんだって話だろ。

カンセコ「大リーガーの８５％は（筋肉増強効果のある）ステロイド系の薬物を使用している」
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200205/mt2002051906.html
カミニティ「メジャーでは常識。少なくとも選手の半数はステロイドに手を染めている」
http://www.tbs.co.jp/sports/mlb2/200205291320.html
大リーガーの60％が使っているといわれるステロイド
http://www.sankei.co.jp/reon/yakyu/1998/2003mlb/0312_005.htm
「ＭＬＢは薬物まみれ」米紙報じる
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/f-bb-tp2-030422-0023.html
クスリ漬けの米球界
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/shikama/mb-shikama-0027.html

こういう現実があってはじめて今期から正式に検査するようになったんだろ。
今年使ったんじゃないんなら叩く必要なんてないな。
まあ、使っていたのなら正直に言うべきだったとは思うが。

ボンズがドーピングねえ・・・
してなかったら並みの打者ってわけか・・・・・？

>>651
アホ言うな。
本当のスポーツはみんな発覚時点でアウトだよ
そこで選手生命が絶たれたり記録が抹消されるの当然の事。

もちろんMLBが公正でなく、プロレスみたいなイカサマスポーツなら話は別だがね。

じゃあマグワイアの記録もコルクバットソーサの記録も破棄ですね

>>652
ドーピングしてないと思われる頃は、今と違うタイプの超一流選手だった。
今の状態がどこまで薬に依存したものなのかは、神のみぞ知る。

>>653
本当のスポーツねえ・・
まあ薬物の使用に関しても色んな考え方があると言うことじゃないかな。
立派なドーピングである興奮剤なんかは未だに禁止してないみたいだし。

「法で禁止されていない誰もが自由に買えるものを禁止できない」
http://www.sankei.co.jp/reon/yakyu/1998/2003mlb/0312_005.htm

ＭＬＢはこういう考え方で禁止してこなかったんだし、
周りが使って結果出してれば使うのも無理はないよ。競争なんだから。
禁止していなくて多くの選手が使っていたという実態を無視して
名前の挙がった選手だけを非難することはできないな。
非難されるべきなのはＭＬＢそのものじゃないかな。

>>656
ようはMLBがスポーツではなくエンターテイメントだって事だ。
プロレスみたいなもんだって事が証明されたなw

どちらにしろ日本人は適わないわけだ。

どちらにしても、ボンズやジオビーの記録抹消は当然として、最低でも数年間の資格停止処分にすべきなんだよ。
でも、それが出来ないと言うなら、MLB自体がプロレス並って事になるな。

>>658
日本の野球も同じだよ。
ドーピング検査の無いスポーツ自体が、今の世の中ではナンセンス。
MLBもNPBも茶番って事だよw

659の意見は、極端に偏りすぎて痛い

「今年バリーは何度か薬物検査を受けたが、いずれも結果は陰性反応だった。それでも今シーズンの彼は、（リーグMVPに輝くなど）キャリアの中でも最高に部類される成績を残した」
http://sports.yahoo.co.jp/mlb/headlines/ism/20041204/spo/14415700_ism_00000206.html

やっぱり今年はクリーンだったんだな。
これは凄いことだよ。
なんせ歴史に残るスタッツを今年残したんだから。
メジャー史上最高のバッターであること証明したことになるかも。

http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2004/12/05/02.html
ボンズの記録に「薬物使用」の注釈を

>>662
まあ当然だろうな。今年使ってるわけがないとは思っていた。
ドーピングで別人みたいに変身できるわけではないことは今までの例から見ても分かっていたこと。
複雑な要素が絡む野球においては、陸上競技みたいに直接的ではないということだろう。

しかし一般的にはもの凄い傷が付いてしまったな。残念としかいいようがない。
これをバネにして、まだまだ現役を続けてとてつもない記録を残してくれることを望む。

ドーピングって元々競馬からきてるんだよね｡
で､競馬では利尿剤を使って､尿から全ての薬物の痕跡を消し去ることができるんだけど｡
DNA鑑定では利尿剤でいくら痕跡消しても､細胞を検査するわけだから､
今までの隠し方では隠せなくなってんじゃなかったかな？
只このDNA鑑定が非常に金のかかる代物なので､
オリンピック以外でそこまで検査してるかどうかは疑わしいと思う｡

>>662.>>664
ボンズが公判で検査日程は知っていたと言っている訳なんだが・・・

>>666
そうらしいな。
だからあれほど自信ありげに検査を受けたわけだ。

>>666
ソースは？

池沼と聞いて飛んで来ましたｗ

>>666
捏造ということでいいな？
まあ分かっていたことだが

ボンズが知っていたというか、
日程が漏れていたってのは結構あちこちで聞くぞ？
ソースは知らんが。

>>671は>>666か？
だとしたらソースは知らんじゃだめだろ。
俺が知る限りそんな記事はなかったよ。
たぶんこの記事のことを勘違いしてるんだろうなというのはあるが。

>>672
いや違うよ。
ただ芸スポだのボンズ関連スレだので良く見る話ってだけで。
だからソースは知らん。

昔のボンズは、誰もが憧れるスーパープレイヤー。
打って良し、守って良し、走って良し。

今のボンズは、誰もが知ってるステロイドスラッガー。
打って良し、護って良し、奔って良し。
(注射を)　　 (我が身を)　(保身に)

>>673
そうか、悪かった。
ちなみにこの記事のことを勘違いかねじ曲げているんだと思う。

ボンズがドーピング　証言テープ入手と地元紙
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/baseball/mlb/20041017/20041017_f683.html?C=S

これはあくまで去年の話だからな。
今年の検査は去年のみたいな試験的なものではないし、
球団ごとに抜き打ち的にやったものだから漏れるようなことはないと思う。

>>675
�d�d。なるほど、こういう話か。
今年も漏れてってソースがあるなら兎も角、
勘違いの罵倒は良くないね〜。
ま、個人的にボンズのドーピング関連問題は来年次第だと思うけど。

>>674
ちょとﾜﾛﾀ

ステロイダーだったくせして、松井にエラソーに
メジャーじゃ30HRは厳しいとかのたまってたな
このクソは

>>677
しかし、1年目に関しては松井の成績を的中させてるな、ボンズ。
１５、６本で２８０ぐらいだと言ってたから、流石だわ。

別に日米野球見て松井の技術論を見抜いたわけじゃあるまい。
日米野球で打てなかった結果を受けて
そう予想しただけ。

>>679
でも1年目から3割30本とかほざいてた糞評論家どもよりは当てになるな

>>677
まあ、ボンズのレベルから見れば、松井なんて平凡な打者だろ。

ボンズは偉大だったよな、ステロイド打つまではな。
王も偉大だったよな、バースを敬遠するまではな。

>>681
ステロイダーと比較すんなヴォケ

続々とスラッガーがステロイドだたことがばれて
松井の評価が相対的にあがってるねｲｲﾖｰ
無差別級で8位？だったから
ステロイドをのぞいたらさらに順位はａｇｅ！

松井が薬を使ってる可能性もあるがな

>>683
薬があろうがなかろうが、ボンズと松井じゃ全く格が違うだろ。

>>685
クスリを使ってあの程度の体と言うのはありえない。
新日本プロレスのレスラーが、カルガリーに言って厳しいトレーニングとやらを積んでくると、わずか１ヶ月で劇的にマッチョになるのを見てもらえばよく分かると思う。
野球選手の場合、奴らほどのハードトレをしないのでそこまでの変化は無いが、使用をはじめればボンズのように半年から一年で体型が変わる。

薬がなかったといわれる７０年代、３０本前半でホームラン王なんてざらだからな。
本来、薬抜きならこのへんがホームラン王争いの本数と言える。
つまり、薬なしで３１本打った松井は

松井が薬なんかするわけねーだろ。

クレアラシルは使ってるぞ

>>690
｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼ 完全に滑ってるよww

orz ==3

>>692
どん滑り君、
ｷﾀ━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)`Д´)-_-)冫､ )ﾉД`)=ﾟωﾟ)━━!!!

>>688
70年代だけじゃなく80年代も90年代も30本台で本塁打王はいる｡
そんなに変わらない｡劇的に変わったのはマグワイアとソーサの本塁打争いの前後から｡
一般的に言われてるのは80年代ぐらいから､
パワーヒッターとアベレージヒッターと二極化していったとされてる｡

つーことは今のメジャーで唯一ドーピング無しで３０本以上打ってる松井が最強ということで

そうなるっていうか、松井が薬してないんならな。(してるわけないだろうけど)
それにしても6割以上の選手が薬とはな。
薬してる時点でしてない打者とは優劣するのはナンセンス。

薬はセコいよな〜〜

カンセコ　ぃ〜

>>695
まあそうなるだろうね
メジャーの選手なんてメイズが現役の頃からみんな薬漬けだから
薬無しで30本以上打った松井は1947年以降最高のスラッガーと言っても過言ではないよ

>>699

>>699
それはほめすぎなような。
てかほめ殺し？
しかし実際薬抜きだと30本そこそこが毎年1位ってことを考えると
30本越えればその時代のＮＯ１と考えてはいいかと思う

>>699
明らかに過言だが。
まあ来期はドーピング検査が厳しくなるだろうから、
松井が薬やってなければ相対的な成績は上がるだろうな。

打率は、殆んど変わってないのに[287⇒298]、本塁打は、ほぼ倍増[16⇒31]
普通は「何かやったんじゃないか？」と怪しまれるわな

ちゃんと三振も増えてるよ。

体は確かにでかくなったけど脚の太さは日本時代と余り変わってないから普通にトレーニングしただけと思う。薬したら全身でかくなるんだろ？

>>703
頭悪すぎ

>>699>>701
いつの間にか、「近代の松井以外のスラッガーは全員がﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞしている」と言う、実にご都合主義的かつ根拠不明な前提を作ってしまってるな。しかも、メジャーでは平凡なスラッガーに過ぎない松井を「史上屈指の強打者」に祭り上げるようとしてるし。
こんな電波発言ばかり繰り返すから、松井ｦﾀは馬鹿にされる。

薬したらからホームラン倍増したってのは考え方が浅はかだな。
勿論するわけないと思ってるが、打てたのはパワーが上がっただけじゃなくボールに対応できるようになった事やストライクゾーンに慣れたことのほうが大きい。
去年は泳いでばっかで引っ掛けさせられまくったけど今年は自分のスイングをしてた。

痛い松井ｦﾀは、自スレでオナニーでもしてりゃいいのに。

>>707
ていうか「彼」でしょ？

今度立てても、面白いかもね。
「イチローとボンズ、どちらが上か？」

なんで、誰も立てる奴がいないんだろう。

ボンズが73HRしてた時って、今よりストライクゾーンも狭かったんだろ？

ボンズとイチローを比較するスレは既にあるよ。はっきり言って、比較にならいと思うけどね。

ID:524Rj8Es=ID:Nt8ffxWtか？
しばらく雲隠れしてたみたいだが

昔のボンズは、誰もが憧れるスーパープレイヤー。
打って良し、守って良し、走って良し。
今のボンズは、誰もが知ってるステロイドスラッガー。
打って良し、護って良し、奔って良し。
(注射を)　　 (我が身を)　(保身に)

ボンズは偉大だったよな、ステロイド打つまではな。
王も偉大だったよな、バースを敬遠するまではな。

つーかそれだけであこがれってなくなるもんかね？好きなら嫌いにはなれないね。
今の日本の投手を有利にするにはアメリカのように飛びにくいボールにするべきだ。
投手の完投の少ない野球なんてみたくない、完投とかがちょくちょくあるから楽しいんだ。
メジャーの球使えば松坂の用に現役メジャーでも抑えれた訳だし、それだけが原因とは言わないが
明らかに飛ぶボールを使ってるって公表はされてるしねぇ。

一行目は兎も角、二行目以降を此処で言う意味がわからん。

圧縮バットとドーピングで攻守交代してて面白いｽﾚだね。似たよ
うなﾂｯｺﾐ・反論があって。

ドーピングの話だけど、スレ読んだ限りではボンズは擦り抜けて
る印象。陸上選手にも提供してる本格的な開発会社が関わってる
訳でしょ。陸上の場合、検査で即検出、陽性確定なんて事はマヌ
ケな選手以外はないよ。長期に渡って追跡されて痕跡を見つけら
れるかどうか。しかもﾀﾚｺﾐとかで狙いを絞っての話。
年一度の検査が義務とか数度の検査で陰性って言うのはシロの根
拠としてはかなり薄弱だと思うな。
あくまで個人的な感想ですが。

>>653
突っ込んでおくけどプロレスはショー
イカサマスポーツ＝ショーじゃない。
マイナスイメージばっかおしつけるなカス。

ちなみにＭＬＢの他にも、欧州サッカー、自転車、NFL、ボクシング以外の格闘技も薬まみれだよ。
薬物規制が厳しいアマチュアでさえ使っている人が大勢いると言われているんだから、
プロスポーツ界は薬まみれと考えた方が妥当

プロスポーツは興行なんだから、薬アリでもいいんじゃね？
超人的プレイを見せてくれよ。

http://www.mbcl.co.jp/data/doping/07.html
サッカー　セリエAでドーピング発覚
1961年の調査で、イタリア全サッカー選手の17％が交感神経興奮薬使用、セリエAでは94％の選手がトレーニング中も使用していることが判明しました

http://www.spopara.com/magazine/kenbunroku/040409/
2004年1月、サッカー国際連盟FIFAが、世界反ドーピング規定を正式に採択することを決定した。プロサッカー界も、ようやくアンチ・ドーピング対策に本格的に乗り出すこととなる。
そしてこれにてこの反ドーピング規定を採択していない五輪競技は、ようやく残り1競技となったそうである。その残る最後の競技とは、自転車競技――。
昨年から突然死の選手を出している2つのスポーツが、後手に回ってしまったのは、単なる偶然なのだろうか。

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__323703/detail

ベンゲル「選手にドーピングさせているクラブが存在する」


ドーピング問題について語るベンゲル監督
アーセナルの監督、アルセーヌ・ベンゲルは現在アーセナルに所属している外国人選手の中に、以前所属していたクラブでドーピングをしていた可能性があると”The Independent”紙に語った。
この発言は、ベンゲルが今週の水曜日（６日）にブリュッセルで行われたヨーロッパサッカー統合についての会議に出席した際に出たもので、選手の名前は出さなかったが、何人かの選手の体内からエリスロポエチン（ＥＰＯ）使用の兆候が出ていると指摘。
ＥＰＯとは、より多くの酸素を体内に送る為に血液中の赤血球の数を増やす機能を持ち、主に陸上の長距離選手や自転車競技の選手がその持続力維持の為に使われる事が多い。
ＦＡの発表によると、２００３年４月１日から２００４年３月３１日までの間、イングランドではＥＰＯ使用の兆候が見られた例はサッカー界には存在していないと発表されているが、ＥＰＯの検査が厳密に行われていないと指摘する声もある。
「アーセナルには外国からやってくる選手が非常に多いが、その中の何人かは血液中の赤血球が異常に多かった。これは彼らが以前に所属していたクラブが選手にドーピングを課していたと推測されるものである。
選手はドクターからビタミン剤の注射を打たれても、その中身を知らない事が殆どだ。
ドーピングはサッカー界の最大の問題とは言い切れないが、存在していないとは言えない」と警告を促した。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20041102-00000013-spnavi-spo.html
ガスコイン「プレミアリーグのスターの多くがコカインを常用している」

「プレミアリーグの選手の多くがコカインを常用しているが、助けを求めることを恐れている」
　イングランドのかつてのスター選手、ポール・ガスコインの衝撃的な発言を『サン』紙が掲載した。“ムトゥ問題”に関してのインタビューの中でのことだ。

　ムトゥに関しては、ガスコインは現在の心境をこう語った。
「彼には同情している。自分にも同じような問題があったし、それが何を意味しているのかは分かる」

　さらにガスコインはムトゥをサポートしなかったとしてチェルシーを批判し、クラブの対応は「恥ずべきことだ」と語った。
「僕はもっと運が良かった。レンジャースがもう一度チャンスを与えてくれたからだ。ムトゥにもその権利がある」

http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_09/s2004090716.html

レアルのチームドクター、ドーピング爆弾発言
「やめる気配ないチーム存在」

レアルの白い巨人たちは、ドーピングも真っ白！？
　アテネ五輪で金メダルをはく奪されたハンマー投げのアヌシュ選手の記憶が新しいが、今度は「サッカー界のドーピングは、過去も現在も将来も存在する」との爆弾発言が飛び出した。
レアル・マドリードのチームドクターが発言の主。地元ではいったい誰を差しているのか、注目が集まっている。

>>720
その通りなんだが､プロで連戦続きだから､
怪我病気の治療という観点で､薬に頼らなくてはいけないし､
ドーピング効果のある薬が劇的な治療薬に含まれてることが多々あって､難しいんだよね｡
またシーズンが長いから､毎回検査なんて出来ないからそこんとこも難しい｡
オリンピックなんてほんと短期間だから､可能なんだけど｡
(オリンピックは大会直前から､抜き打ちで検査やってるなんて野暮な突っ込みはやめてね｡)
サッカー､ＮＦＬ､ＭＬＢ､ＮＢＡは検査するには人が多いし､シーズンが長いから難しい｡
ＮＦＬでは抜き打ちで検査があるんだが､抜き打ちといってもだいたい分かるとか言ってたような記憶が…
自転車は発覚しまくってるよね｡

早く713に答えろ

違う。

>>725
ストライクゾーンは２００１年から広がったんじゃなかったっけ？

2001年にストライクゾーンを広げた。
全体の打率がちょっと落ちたはず。
打率偏差値で言うと2001年の.350は2000年の.370に相当するらしい

松井厨の発作はまだ？

時に湯豆腐を食いたいんだがバリーがないんだよ

716 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/12/08 16:23:20 ID:jG36re7z
昔のボンズは、誰もが憧れるスーパープレイヤー。
打って良し、守って良し、走って良し。
今のボンズは、誰もが知ってるステロイドスラッガー。
打って良し、護って良し、奔って良し。
(注射を)　　 (我が身を)　(保身に)

ボンズは偉大だったよな、ステロイド打つまではな。
王も偉大だったよな、バースを敬遠するまではな。

球場が狭いとかほんとカスだらけ。んなくだらん議論せんでもプロなんやから結果残せば良しダメなら悪。しょうもない

シスラーの時代の野球とかでも話題になっていたけど
スポーツ創世記のときはルールに応じた技術理論が発達していなくて
単純なアスリート能力のみで相対的な結果の差が大きくなることが言われていたし
実質的に1950年に創設されたプロ野球において王の時代はまだ創世記だったと思うし
彼の突出度はメジャーで言うとシスラー、ルースと同じように単純にアスリート能力が高かっただけで
野球の技術自体は今の選手の中でもトップクラスではないと思う
よってボンズ＞王だと思う

時代の差
リーグの差
を無視して成績だけ見ても
王はステロイドを打ったボンズには勝てないと思う。

時代の差
リーグの差
を考慮しちゃうと王はボンズのステロイド打つ前の成績
にすら勝っていないと思う。

わんこ　

ドーピングってなんでだめなの？
いつも思う。スポーツ全般に関して。
というより、どこまでがドーピングじゃなくてどこからがドーピングなの？
薬物のことは全然知らんのだけど、
このスレでも言われてるように、技術的な面を薬物で補うことはできないし、
薬物を摂取しただけで非力なバッターがスラッガーに変身するわけでもないんでしょ。仮にそうでもいいけど。

それに、自分のプレイするスポーツだけの為につくってきた体なんて
薬物なんて使わなくても元々不自然なものじゃん。
「改造人間」とか言うけどスポーツ選手なんて極端なこと言えばみんなそうじゃん。

結局副作用がまずいってことなのかな？
麻薬みたいに幻覚を引き起こして犯罪に走るみたいな弊害が無い限り
自己責任の範囲だと思うんだけど、
薬物の中には麻薬みたいなのもあるんかな？だったらそういうのだけ禁止すれば
いいんじゃないかと。
薬物に詳しい人教えてくだされ。

>>736
俺もそこまで詳しいことは言えないが死ぬというのが一番大きいんじゃないかと
規制が無く、多くの人間がその死ぬような薬を使い
使わない選手はトップになれないなんてのはさすがにな

>>736
ttp://www.volleyball.gr.jp/dop.htm
ttp://www.sc.gp.u-tokai.ac.jp/kuboken/SP/drug/sp-drug.html

ここら辺を見るといいかも
特に下は面白い

>>736
今週号のＳｐｏｒｔｉｖａという雑誌のコラムにドラッグ関連の事について載ってた。
実際、高校や大学の野球選手が体重を１０キロ増やせと言われ、それで薬物に手を出した事で
どんどん中毒になって他の薬物にも手を出し、最終的に自殺してしまったって事件もあるみたい。
死ぬ間際に「キャメロン・ディアスが僕の試合を見に来てくれる」とかうわ言呟いてたそうな。
そして親から薬物使用を咎められたら「ボンズだってやってるんだ」と反論。

他にも危険な薬物だけでなく、子供の頃から親に成長ホルモン剤みたいな物を打ち込まれたり。
要するに、ドーピングの問題は単にスポーツの世界だけでなく、アメリカの社会的問題。

>>736

薬物をやって真っ先に効果が出るのは、
野球の場合、動体視力なんだってよ。
その効果は驚くべきものがあるらしい。
昨今、やたら、怪我する選手が多いにもかかわらず（薬物副作用か）、
それと矛盾するかのように選手寿命は長い。
そのおかしな現象は、真っ先に低下すると思われている動体視力が、
薬物によって向上しているせいもあるんじゃないかね。

ま、だいたいそれ以前に、１塁とか３塁とかDHなんて、故障するようなポジションじゃねーよな。

>>736
健康に害がある。
各自の判断でご自由に、というわけにはいかない。
ドーピングやりたくないやつまで
やらざるを得なくなる。
じゃないと勝負にならないから。
それに野球の場合












試合終わらないだろ

レスくれた人ありがとう。
やっぱり深刻な副作用が問題なのか。それならわかる。
なんかフェアプレイがどうのっていう声があるから、
ドーピングとそれって関係ないじゃんとか思っちゃった。

>>736
Number.comの李のリポート以外で、ステロイドが動体視力向上
に繋がると書いてあるソースありますか。英語でも可。

ステロイド系でも動体視力上がるのか｡勉強になったわ｡
興奮剤の系統かなって思ってたけど｡
弁ジョンソンはカフェイン系の興奮剤で反応速度を高めてたんじゃなかったかな？

それにステロイドやれば瞬発力がアップしてスイング速度も上がるからぎりぎりまで球を見極めることもできる。
普通なら外野フライで終わってしまう打球をパワーアップでフェンス越えさせられる確率も増える。
ステロイド使っても技術がアップするわけではないということにはならん。

こんな夜中に久しぶりに見に来たのに進んでねーｗ

まあ、仮にｵﾚが大リーグの機構側の人間ならボンズがシロであれクロであれ
シロと発表しますがね。
なんでわざわざ自分たちで自分たちの首を絞めるような事を発表しなけりゃならんのか、
なんでわざわざ自分たちの一番のヒーロー（稼ぎ頭）を自分たちで落としいれなきゃならんのか
って事ですよ。
オリンピックとは違うのだよ。ＭリーグはＭリーガーが客を呼ぶことによって成り立っているのだから。今ボンズをクロにしたら暗黒期に入っちゃうよ。
外部の機関が完全に抜き打ちでやらん限りクロにはならんでしょ。

誰が見たってステロイドなのに
機構がシロなんて言ったら大反発食らうよ
見てるのはアメリカ人だぞ

つーか、王さんの時代にステロイドとかやってないでしょ。
このスレはどこを目指してるの？

天然の体で31本打った松井は改めて凄いよな

ヒーローだから見逃していいという根拠はどこにもない。ヒーローだからこそ厳しい処置が必要なのである。

じゃあコルクバットも見逃せよ

>>746
＞なんでわざわざ自分たちで自分たちの首を絞めるような事を発表しなけりゃならんのか、
　なんでわざわざ自分たちの一番のヒーロー（稼ぎ頭）を自分たちで落としいれなきゃならんのか
別に首を絞めることにはならないんじゃないか？悪を罰するのがそんなにまずいことか？

いまだかつてドーピングが何故悪なのかという万人が納得する説明が出来たものがいない
とある雑誌に書いてあったが、俺もそう思う

こんなに凄い！ステロイド！

http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20050119-east.html
ステロイドは、パワー・瞬発力だけでなく動体視力（選球眼）も改善する
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20041220-east.html
ボンズがステロイドを使っていなかったら通算本塁打は５６１本？
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20050217-east.html
日本のプロ野球は何もしなくて大丈夫なのだろうか？とても「あやしい」選手がいるのだが……。

【マグワイア】
http://www.cbc.ca/gfx/topstory/mcgwire11123.jpg
現役時代
http://sportsmed.starwave.com/media/mlb/2004/0417/photo/a_mcgwire_il.jpg
今（普通のおじさん）

【ボンズ】
http://choicebaseballcards.com/catalog/images/1997%20Topps%20-%20Barry%20Bonds.jpg
ルーキー時代
http://sportsmed.starwave.com/media/mlb/2002/0809/photo/a_bonds_vt.jpg
ドーピング真っ盛りのボンズ
http://www.sfgate.com/cgi-bin/object/article?f=/c/a/2005/02/23/MNGQJBFKUS1.DTL&o=3
ドーピングを中止し、激痩せした今年のボンズ
http://msn.foxsports.com/mlb/pgStory?contentId=2171304&pageNumber=16
写真１６枚のスライドショー （９９年からドーピング）
９９年ごろに急に巨大化するのが良くわかる。
成績で見ても、そのころからＨＲ数が激増し始めている。

そんなに減るのかよ。じゃあシーズン７３ＨＲも４０ＨＲくらいになるんかねぇ。

子供が真似すると良くないじゃんドーピング

子供を作る能力がなくなるドーピング

王は出場率凄いので王

ボンズは出塁率６割なのでボンズ

王がもしクスリやったらシーズン７０発くらい打ってたのかな？

ボンズの併殺打数ってどうなの？

>>161
１４３個

>>761
だった。ごめん。

王
握力40キロ
背筋力150前後
ベンチプレス８０？

ボンズ
握力９０〜１１０？
背筋力３５０以上？
ベンチプレス１９０キロ
スクワット２４０キロ

グリフィーってベンチプレス８０上がらないんだよね。

　フジテレビの人気バラエティー番組「水１０！ワンナイＲ＆Ｒ」（水曜午後１０時）が
１３日に放送した１コーナーで、プロ野球ダイエーの王貞治監督（６３）をからかうようなコント場面があり、
フジテレビが激怒した王監督とダイエー球団に謝罪していたことが１６日、明らかになった。

　問題とされているシーンは、同番組の人気コント「ジャパネットはかた」で、
テレビ通販番組「ジャパネット高田」をパロディー化したもの。
１３日放送回では、王監督の顔の模型をあしらった「便器」が商品として紹介された。
アシスタントふんしたお笑いコンビ雨上がり決死隊の宮迫博之（３３）が、
王監督の口の部分から飛び出す水で尻を洗浄し、商品を絶賛する映像が流れた。

孫さんは王さんを尊敬しているとゆことで思いでしたのですが・・・
お笑いだからなんでもやっていいとは思わないです。
テレビのありかたを業界関係者やタレントさん
いい機会なので考え直してください
王監督は、すばらしい人格者なので、もう許していることでしょうが
こうやっていまでも思い出して、心が痛む人間もいます。
王さんは、僕のように体の弱い人に夢や希望をあたえてきた人です
宮迫さんがたまたま名前が出ていますが、もう十分反省していることでしょう
これからは、落ち込んでる人を笑わせられる、芸人、歌手をめざして
もらえればうれしいです。一緒に王さん応援しましょう

>>762
シーズンごとの内訳は？

>>767
http://www.baseball-reference.com/b/bondsba01.shtml

これ参照にして。右のほうにＧＤＰ（併殺打）があるから。

敬遠１２０にビックリ。
ボンズってサヨナラ本塁打も多いのかな？

王が最強！
ボンズは後楽園でホームラン５５本も打てないだろ？

>>769
ベースボールマガジン参照で７０４本中１０本。
意外と多くないのは当然かもしれん。
サヨナラの場面で打席に入っても投手は敬遠ばっかだし。

満塁は１１本。

今年からはケントが加入したから去年ほどの四球攻めはないな。

王さんって外角球もライトに打ってたの？どうやったらそんなことできるんだ

>>773
というか今季絶望かもしれんが・・

ああ、そうか。すっかり忘れた。

>>770 王が最強！
ボンズは後楽園でホームラン５５本も打てないだろ？

ボンズが後楽園で当時の低レベルのピッチャー陣で
全打席勝負してもらえれば２００本以上は打つだろうね

>>773
ケントって何年前の話ですか？
今年加入したのはアルー息子ですよ。

ボンズなんて薬が無ければ５５０本くらいで現役を終えてた選手。
>>1は日米のレベル差を考慮しない意図のようだし、普通に王が上だよ。
ドーピング改造人間を擁護する人の気が知れないね。

「ボンズは００年ごろドーピングを始め、急に体が巨大化した」と、元愛人が証言している。
００年以降とそれ以前の打撃成績の変化をよ〜く見てごらん。
衰える年齢になって、いきなり不自然に凄くなってるのがよく分かるよ。

レベル差を考慮すりゃ５５０本でもボンズの方が上だけどな

>>779
>ボンズなんて薬が無ければ５５０本くらいで現役を終えてた選手

そんなことおまえに分かるはずがない

>>781

すぐ薬持ってくるアホはスルーしよ。
俺にはそれでそれっぽく言っているように見せかけて逃げているとしか見えん。

＞＞薬、圧縮バット、箱庭

もううんざりだな（苦笑）

00年以前のボンズも充分凄いんじゃないか？40本塁打・40盗塁とかトリプル3とか。

ホームランばかり注目されてるけど500-500があるしな
ステロイドなくても400-400は達成できたし
凄まじい５ツールプレイヤーだった

イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ボンズ

>>784
と言うよりも、ジャイアンツに移籍してきた1993年に当時としては最多タイの三度目のＭＶＰ。
２０代の頃から既にスター選手としての地位を固めてたよ。

別にサカ豚じゃありませんが？

一つ素人が疑問に思ったことなんだが･･･

ドーピングって、使用を止めたら途端に元に戻るもんなの？

現時点では王とボンズの差は大きいわけだし
王の記録に近づかなきゃ議論にならないね。
おそらくボンズが王の時代に生まれて日本でプレーしたとしても
王並に打つのは無理だと思うけど。

王の場合、同じ時代の他の選手と比較するとすごすぎる。
あれだけタイトルとれる化け物は100年に１人の人間だろう

釣りですか？

後半には同意だけどね

首位打者6回　本塁打王15回　打点王13回　だっけ
ありえないよ

合計タイトル数なら王が世界で一番だろうな
本塁打数はジョッシュ・ギブソンがいるけど

ボンズって史上最強の５ツールプレーヤーじゃん
王って打つ以外に何か才能あったの？

>>794
それを知らないお前がこの板になんの用だ？

薬物やってら超一流からスーパーな選手になるわな。

ボンズ＞＞＞＞カブレラ＞王

王は日本の歴代の一流プレイヤーと比較して突出しているのは間違いないが、
ボンズはそこまでの成績を残していない。
一流なのは間違いないが落合・イチロー程度の選手。
純粋な日本人じゃないのが残念だが王は別格。

>>798
前人未到の500本塁打500盗塁達成した様な大選手を「○○程度の選手」で片付ける
のもどうかと。

>>798
ボンズは王よりもはるかに突出しているよ。

ボンズの
キャリアハイの打率は.370
本塁打は73
打点は137
出塁率は.609
長打率は.863
本塁打率は6.52
盗塁は52
四球は232で41三振、120敬遠

どう見ても怪物だ。
王が小物に見えるよ。

まあ王自体の記録じゃなくて実力だと、
パルメイロより上か下か微妙な所。

リーグの関係なしで記録だけで勝負するのなら、
通産974本塁打　打率.373
キャリアハイ84本塁打　打率.521　の
ジョッシュギブソンが最高の選手になるな。
まあニグロリーグ選抜はメジャーリーグ選抜より強かったから、
その分信憑性があるけど。

昨季19勝をあげたヤンキースのサウスポー、デビッド・ウェルズが
自叙伝を出版した。かなり衝撃的な内容で「メジャーリーガーの
25〜40パーセントが筋肉増強のためステロイドを使用している」と
いった記述も見受けられる。
このウェルズ、先頃、興奮剤使用をカミング・アウトして球団から
禁止通告を受けたばかり。彼の闘志をむき出しにするピッチングを
見ていると「やっぱりなァ…」というのが正直な感想だ。
そういえば、2月16日にはオリオールズのスティーブ・ベクラーが
キャンプ中に倒れ、そのまま息を引き取った。ダイエットのために
使用していた栄養補助食品の中に含まれていたエフェドラという興
奮剤が死因と見られている。このように、メジャーリーグの薬物禍
はとどまるところを知らない。ある日本人メジャーリーグ関係者は
声を潜めて言った。「昨年、ホセ・カンセコが“メジャーリーガー
の85パーセントが薬物を使用している”と語った
http://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=328

>>798
落合・イチローも充分に突出した選手だろｗ

>>803
王はさらに突出してるってことだろ

王より一流ニグロリーガーの方が突出してる

王が圧倒的に突出している点は本塁打数ではなく
13年連続の本塁打王。

ボンズの記録は薬漬け記録だからなぁ

王自身はゲーリックを尊敬していた。大リーグとの比較なら２２年間
ほとんど休まずプレーし続けた事を自分では評価していた。
晩年病気を隠しながらみじめなプレーを晒す事なく惜しまれて引退した
ゲーリック。

イ・スンヨプの年間56本塁打が日本でどの程度評価されているか？

>>809
韓国では評価されてるよ。
日本では参考記録と言うか…「所詮レベルの低いリーグでの記録だろ」と思う。

大リーグでは、シーズン本塁打記録をボンズの73本塁打ではなく、従来のロジャーマリスの
61本塁打に戻すって話があるみたいだ。
やっぱり薬漬けで塗り替えられた大記録ってのは後々悪い影響及ぼす可能性もあるかも。

でもこれって、ロジャー・マリスの61本塁打が162試合制でルースの時代は154試合制だったから
不公平と認められなかったそうだし…、結構大リーグって細かい所にうるさい気がする。

＞「でもこれって」
「でも」に訂正。

こんなに凄い！ステロイド！

http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20050119-east.html
ステロイドは、パワー・瞬発力だけでなく動体視力（選球眼）も改善する
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20041220-east.html
ボンズがステロイドを使っていなかったら通算本塁打は５６１本？
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20050217-east.html
日本のプロ野球は何もしなくて大丈夫なのだろうか？とても「あやしい」選手がいるのだが……。

【マグワイア】
http://www.cbc.ca/gfx/topstory/mcgwire11123.jpg
現役時代
http://sportsmed.starwave.com/media/mlb/2004/0417/photo/a_mcgwire_il.jpg
今（普通のおじさん）

【ボンズ】
http://choicebaseballcards.com/catalog/images/1997%20Topps%20-%20Barry%20Bonds.jpg
ルーキー時代
http://sportsmed.starwave.com/media/mlb/2002/0809/photo/a_bonds_vt.jpg
ドーピング真っ盛りのボンズ
http://www.sfgate.com/cgi-bin/object/article?f=/c/a/2005/02/23/MNGQJBFKUS1.DTL&o=3
ドーピングを中止し、激痩せした今年のボンズ
http://msn.foxsports.com/mlb/pgStory?contentId=2171304&pageNumber=16
写真１６枚のスライドショー
９９〜００年ごろに急に巨大化するのが良くわかる。
成績で見ても、そのころからＨＲ数が激増し始めている。

>>811
メジャー記録はマグワイア以前はマリスの61本塁打で認められてますよ。

>>814
ロジャー・マリスの61本塁打が正式に認められたのは1991年の事です。
それまではあくまでもルースの60本塁打がトップで、マリスの61本には＊マークが
付けられて参考記録扱いでした。

記録更新されて三十年経ってようやく認められたマリスの大記録。
でもマリス本人はその六年前にリンパ癌に冒され、51歳の若さで天に召される…。

>>815
なるほど。
なんとかルースの記録を残したかったんですね。

しかし試合数と記録の話で言えば、
シーズン安打記録なんて更新される年は必ず前の記録よりも試合数が多い訳で。
イチローもそうですがシスラーも前の記録（恐らくタイカッブ）より試合数が増えていた。

それなのに無理を押し通してでも守りたかったんですね。

13年頂点にいたことが圧倒的な突出をあらわしている。
時代によって条件は違うのだから本数はあまり重要ではない。
長期連続してトップでいることに価値があるとか王自身もそんなこと言ってた。

そこから考えるとボンズは半端

ボンズってそもそも王と比べる様なタイプの選手じゃないと思うな。
元々はホームランよりも盗塁の方が多い選手だったし、３０本３０盗塁達成する様なオール
ラウンドプレーヤーだったんでしょ。

頂点て言ってもメジャーリーグよりレベルの低い所での頂点。

そこから考えると王は微妙。

連続タイトルの概念で言うと王に近いのはタイカッブか。
９年連続首位打者で合計１２回の首位打者。
本塁打王１回
打点王４回
盗塁王６回
最多安打１０回。
ベーブルースも１２回の本塁打王だが、連続６年が最高か。

まあタイトル数の話だと、メジャーと日本のレベルの話の前に、
球団数の問題があるよ。
ボンズがいた時代は２６〜３０チーム。
１リーグに１２球団以上ある。
球団数が多ければ選手も多いしタイトルも取りにくい。
例えば日本が王の時代に１リーグ１２球団なら、１３年連続本塁打王は無かった可能性がある。
リーグが違うからなんとも言えないが、
62年、63年、71年はパリーグの本塁打王より少ない本数で本塁打王になっている訳で。

＞例えば日本が王の時代に１リーグ１２球団なら、１３年連続本塁打王は無かった可能性がある。
その連続本塁打王時代の二位との差は結構ポイントかもな。

＞球団数が多ければ選手も多いしタイトルも取りにくい。
その時代のトップは頂点なのだから何の影響も受けない。
球団増加はレベルの低い選手にチャンスを与える事にはなるが・・・

>>811
> 大リーグでは、シーズン本塁打記録をボンズの73本塁打ではなく、従来のロジャーマリスの
> 61本塁打に戻すって話があるみたいだ。

そんな話はない。
マリスの故郷のノースダコタの議会が勝手に言ってるだけでほとんど意味はない

王がメジャーに行ってたら今のイスンヨプみたいな
感じだろ。二流打者に成り下がる

>>823
そんなわきゃない。
球団数が少なければ、一流選手の数も減る。
日米ともにドラフト下位から成り上がってタイトル取る選手もいる。
１２球団より球団数が少なければプロになれなかった選手もいる。
リーグの球団数が多ければタイトルは取りにくくなるのは当たり前。
頂点だから変わらない等という運命論者は夢見すぎ。

あと、この場合の１リーグ１２球団は、セリーグ＋パリーグの意味。
王は野村や長池より本塁打を多く打たなければタイトルを取れない。

>>827
野村や長池と王さんでは、ハッキリ言って格が違うよ！
同一リーグでも王さんの圧勝でしょう！

逆に野村は王さんとリーグ違って良かったんじゃない？
同じリーグにいたら、「永遠のナンバー２」として語られてたかもね。
昔の相撲で言う、王＝谷風、野村＝小野川みたいな感じで。

>>828
野村も長池も名選手だよ。
王の前のシーズン最多本塁打記録保持者は野村だし。（一年で王に持っていかれたけど）

なんか、難しそうな事やっているなあ。
王がホームラン王を取った年、単純にセ・パの同年の本塁打数の
比較をすると、パの打者が王の本数を上回るのは、

62年　野村　44本　　王　38本
63年　野村　52本　　王　40本
65年　野村　42本　　王　42本　同数
71年　大杉　41本　　王　39本

で、王は7年連続12回のホームラン王をゲット。
こういう単純な話じゃないんだろうけどね。

>>828
谷風･小野川とはまた渋いな。
ところで、>>821=827が言っているのはトータルでの評価ではなく、すべての
シーズンで王が彼らを上回れたかどうか、ということだろう。
現に、1962,63,71の各年は、野村･野村･大杉がそれぞれ王の本数を上回っている。
もちろん、同一リーグでプレーしていたら対戦投手も違ってくるのでそのままの
本数というわけではなかろうが、>>821のような問いかけは十分に意味がある。

王がメジャーでプレーしたらどうなっていたか。
日本での成績をイチロー、松井と比較すると、順当にいけば
いまメジャーにいってる日本人以上に活躍していたことになるが。

>>832
イチロー、松井は成功者の部類だからな。
新庄、井口、セシルフィルダー、ソリアーノ、バティスタ、キャプラーも成功者。

田口や松井カズオやバースやカブレラやローズやペタジーニや、
その他ほぼ全ての来日外国人のようなメジャーで失敗した選手と比較してみないと。
特にバースの成績を参考にすると悲惨だ。

>>833
松井は失敗者といっていい。
松井のせいで日本人打者の評価が大幅に落ちたし。

田口は日本時代からそんな大した選手じゃなかったし、カズオはラビッター。
来日外国人の成績なんて、順応力と相性次第だから参考にならん。
バースも、日本に来てから開花した選手だし。

>>834
順応力と相性次第で成績が変わるのなら、
王の成績も順応力と相性次第であり、日本での成績は全く参考にならないと言う事になるが。

>>835
基本的にはその通りなんじゃないの
全く参考にならない、とまでは思わないけれど

そもそも松井カズオはラビット前にも.打率320　20本塁打だからラビッターでもないし。
井口の方が怪しい成績だったが、見事に打ててるな。
まあ話は１シーズン終わってからか。

そんなことを言い出したら巨人元木でもメジャーでトップになれる可能性があるという
ことになってしまう。

イチロー、松井、野茂、その他をみても日本での成績と見比べて比較的
順当な結果をだしていると思うが。
王はイチローの少し上をいくと考えるのが自然じゃないか？

来日外国人は短期の成績ばかりで王とは比較できない。
一瞬だけ輝いた選手ならいくらでもいる。

>>838
いや、誤解を招く書き方だったことをお詫びする。
「基本的には」を「突き詰めて言えば」に訂正させていただきたい。
「巨人元木がメジャーでトップになれる可能性」は、ゼロではないだろうが
ほとんど無視しうるほどに小さい。それに対し「王がイチローの少し上をいく
可能性」を想定するのは不自然ではない。メジャーでの成否は相性や適応力に
左右される部分がかなり大きいとは思うが、可能性の分布は決してランダム
ではないだろう。NPBでの実績が全く参考にならないわけではない、とした所以。

>>838
イチローや野茂も日本じゃ短期の成績だしな。
ローズらの方が長い。

王みたいな日本でのホームランバッターはメジャーではかなり厳しいと思うよ。
その生命線である本塁打がなかなか出ないのだから。
しかも一塁手と言う所が痛い。
使ってもらえる球団がかなり限られる。

王の時代のメジャーリーグは球団数も少ない上に、
同時代にメジャーに移籍した選手もいないから王の成績がどれほど
メジャーの成績と相関関係があるのかわからない。
王の時代と今では日本とメジャーとの力関係はかなり変わってると思う。
それは対戦成績を見れば明らか。
日米野球での成績もあるが、あれは「日本」での成績だから判断が難しい。
メジャーの球場では本塁打をほとんど打ってないし、
コーファックスからホームランを打ったが、あれは一本足以前の話だ。
日本の球場でもメジャーリーガーと同じくらい打ったのだからメジャーでも彼らと
同じくらい打つという主張もあるが、なんとも言えない。
バティスタは今９本塁打だ。
バティスタより本塁打を打っているバッターは同じパリーグだけで１３人いる。
だからと言って１３人がメジャーで３０本塁打を超えるとは思えない。
今までの日本人打者の例から判断するとな。
結局日本の環境での成績からでは、メジャーでの本塁打数はとても予想しにくいものになる。
球場や球で簡単に変わってしまうからだ。

王がどれほどメジャーで通用したかと言う問題は難しすぎる。

王は首位打者もとってるしピッチャーだったことからも
全般的な身体能力に非常に優れていたということがわかる。
ただ振り回して遠くにとばすだけのホームランバッターじゃないということだ。

パワーでここまでの成績を残したわけじゃないしメジャーにいっても
それなりに適応していくと考えるのが自然だと思う。
順当にいけばイチローより活躍していたわけだしホームランで頂点に立てば
注目度も全く違うだろうな。
ただ問題は王がメジャーで頂点に立ったということが日本人が頂点に立ったことに
なるのかどうか・・・

逆にボンズが日本にきても王以上の成績を残す可能性は低いと思うが。

王＞＞＞＞＞ボンズ

これで結論がでたようですな

>>843
いや、決して低くはないだろう。
王が19年連続で30本塁打以上打ってるけど、ボンズも13年連続30本塁打以上とかなり息の
長い活躍してる。
仮にドーピングを完全に禁止した上での条件だとしても、ボンズはそれに手を染める以前にも
40本塁打以上打ってるシーズンがある。球場の広さやその他諸々の条件考えると王が現役
時代の日本なら王に匹敵するかそれを上回る成績は残せると考える。

>>842
日本で５０本塁打を達成した選手の中で、
最もメジャーで成功した例は松井秀喜の３１本塁打。
例え王がその成功例を大幅に超えてメジャー４０本塁打を打っても本塁打王は取れないし、
頂点にも立てない。

ボンズの様にはなれないと考えるのが順当。

イチローが首位打者を取れるから王も本塁打王が取れると言う話ではない。
イチローが日本で首位打者を取り、アメリカでも首位打者が取れ、
通産打率も１分ほどしか変わらない理由はイチローの安打の性質にある。
安打は球場の大きさに本塁打ほど影響を受けないから。
特にイチローは内野安打が多い。
この内野安打は見ればわかる様に球場の大きさには最も影響しない安打。
球や球場によって数が変わってしまう本塁打は、メジャーに行くと大きな影響を受ける。
松井は日本で最高で５０本塁打だが、メジャーでは３１本塁打。
平均３３本塁打だったが、メジャーでは平均２３本塁打。
これも全盛期で移籍しての数字だ。
他の日本人選手もほとんどが半分か、６割程度の本数になっている。