【妄想厨】落合と王、どっちの打撃が上？【お断り】

リアルタイムで落合、王を見てきた人のみ、お話をお聞かせください。
どっちが上なんでしょう？
自分としてはどちらも甲乙つけがたく、他の人がどう思っているか、かなり興味があります。

>>1
ちなみに>>1さんはどっちですか
オレは３０代前半ですので、落合の全盛期は知っていても
王はよくわかりません。

>>2
右の落合・左の王ってことで片付けてしまってるんです。
自分では判断がつかなくてお聞きしているんです。申し訳ないです（^^;）

ちなみに王を神扱いしてる親友は落合が上と言ってます。右打者でのあの成績（３冠×３回）は、
ＨＲ868本より上だろうって。

落合の右中間への打球は本当に美しい弾道だったね。
王は見たこと無い。

巨人の例の江川事件ドラフトボイコットがなければ、
落合は最初から巨人に入団していた。
つーことは、落合と王がスタメンで名前を並べていたわけだ。

バースの方が上

巨人で打つのとロッテで打つのは比べれないな。落合は消化試合固め打ちが得意だったし。

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王は徹底してホームランばかり狙っていた。
はなからヒットを打つなどという気はほとんどなかったような感じ。
ホームランの打ち損じがヒットみたいなところがあった。
それで長い年数連続ホームラン王という、開幕前から既にタイトル獲るのが
決まってるような独占状態がずっと続いた。
（イチローはこの真逆）
落合は状況に応じて、自由自在に打ち分けてた。
言葉では簡単だが、凄まじい事だ。
どちらも、超絶レベル。

スレとずれるが、近年のイチローフィーバーぶりで
ホームランの部分では王、落合はもとより
他の色々な強打者、名打者たちに明らかに落ちる
イチローを肩、守備、足なども絡めて
この二人と同格あるいは上にしてしまおう
という風潮だけは納得いかない。

王、落合、イチローリアルタイムで見ているが
やはり王とイチローが突出してて、落合は１ランク下という感じだな。
松井、張本はさらにもう１ランク下。
そのさらに下に清原とか秋山とか山本浩とか掛布とか。
王はなんというか神がかっていて、ＴＶで見る度にホームラン打ってるような
イメージ。
兄貴と次の打席でホームラン打つかどうかかけて、
まさかそう何度も打てるわけないと思って打たないほうにかけたら、
ほんとにホームラン打っちゃってかけに負けたこともあった。
今のイチローがさしずめそんな感じだな。
ヒットが出ないほうにかけるのはかなり勇気がいるだろう。
落合はなんか外野フライを打つのがうまい好打者というイメージ。
ただいいところでは確実に打点を稼いでくれる感じだった。

箱庭で糞ピッチャーから本塁打連発してた王はたいしたことない

落合の５２本塁打の時、パリーグは１０５０本塁打だった。
王の５５本塁打の時、セリーグは７２４本塁打だった。

>>9
でも王は「ヒットの延長がホームラン」みたいなこと言ってなかった？
落合は逆だったけど。

何でこのスレ伸びないんだろう？
この2人だと俺みたいに
どっちも好きだという人が多いのかな。
>>13
言ってたね。
でも、王ははなからヒットを打つつもりでは
打席に立ってなかったような気がする。

>>14
＞何でこのスレ伸びないんだろう？
落合＞王を主張するには根拠が弱すぎる。

落合＞＞＞＞＞松井ってことでFA?

王も落合もイチローもある意味、世間に対してすねてた。
３人とも実績と数字で誰にも文句言わせないという気概が見える。
（お子様みたいなんだよ）

松井ではこの迫力は出ない。
清原は気概はあるが実力が伴わない。

>>9>>13>>14
でもね王の現役時代は｢ヒットの延長がホームラン｣って言ってた｡
打ち損じがヒットだなんて言ってなかった｡
王はグリップエンドを一握り分だけ余して握ってた｡
ホームランを打つなら､一握り分余さないのほうが良いが､
打率(確実性)を求めて余してると言っていた｡
野村に言わせると､それでもホームラン打てるんだから､羨ましいと｡

>>10

イチローは要するにメジャーで日本人が野手でやるなら
こういうタイプでないと成功しないというのを
体現したんだ。
たぶん、パワーヒッターではダメだろう。
肩、足、守備、すべていい野手。

生まれ育ちの運もあるぞ

パワー全盛のメジャーでのスキマをついたといってもいい。
日本人打者が脚光を浴びるのは、まさにこれ
イチローみたいな打者とね。。

落合＝テッド・ウィリアムス
王＝ベーブ・ルース

>>17
ほめているのかけなしているのか？

俺は「王、落合、イチロー」に格付けはできない気がする。
極限までホームランを求めるバッティングをした王、
極限まで打率を求めるバッティングをしたイチロー、
そしてホームランと打率を極限まで両立させた落合。
タイプは3人とも違うが、誰が誰よりすごいなんてことはないと思う。

>>21
既成の概念を打ち破るような選手は常人とは違う変なところがあるってことだろ。
投手なら江夏・野茂とかね。

>>1
ちなみに1さんは両者をイチローと比べるとどう思います？
（凄く知りたい）

石原ゆうじろうとキムタクは比較できない

あなたの意見に賛同！！
俺は「王、落合、イチロー」に格付けはできない気がする。
極限までホームランを求めるバッティングをした王、
極限まで打率を求めるバッティングをしたイチロー、
そしてホームランと打率を極限まで両立させた落合。
タイプは3人とも違うが、誰が誰よりすごいなんてことはないと思う。
考えたところ凄い違うよね。

>>22ね。

でも、落合オタとか王オタっていないのか？
こんな止まってるスレは
なんか、それはそれで凄い事だと思うのよ。

たしかに、落合も王もすごいからなぁ
争う余地なしだよ。

(多分）イチローが（ヒット）と思った瞬間
の芯から2から3ミくらい下を叩いたはず、
ところで、手前何様だよ！！

>>29言い方が悪くて申し訳ないっす。

なにゆえにこのスレは盛り上がらないのか？？

＞＞リアルタイムで落合はともかく王を見ている世代はこんなとこにカキコしている暇ないだろ。
ノリの方が凄いとかいうような奴が来ないだけ良スレ。

>>32
もちろんその二人より上なんていう気はないけどノリにも期待してたんだけどなあ…。
89年以降パで日本人で本塁打王取ったの小久保とノリ以外いないしね。
優勝した時なんかは神懸ってたんだがいつのまにかネタキャラに…。

>>1
ちなみに1さんは両者をイチローと比べるとどう思います？
（凄く知りたい）

悪いけど、本当に知りたいのです。

>>34
リアルタイムで観てないらしいからワカランだろ

やはり、同世代だからイチロー支援なのかな？

王をリアルタイムで見てた年代の人がまじまじと2ちゃんねるに書き込んでてもひく

>>37
別にいいじゃないの。
あんたたちの若い世代も俺らの書き込みで
情報を得ているんだから。

球場の広さももちろんだが、王ﾎﾞｰﾙ判定なしに、一本足打法がﾒｼﾞｬｰで通用するのは難しかっただろうな…
しかしそれでも、ｱﾚだけの成績を続けられるのは間違いなく非凡なのだから、王が日本史上最高の大打者だった事に文句はない。

悪口、煽りが全然ねえスレだな。。

>>1


ちなみに1さんは両者を同世代の
イチローと比べるとどう思います？

>>41
松井、イチロー、メジャーって単語が入ると、
途端に荒れるからやめれ。

>>35
いや、イチローと
落合見てるでしょ。
（全盛期ずれるけど）

>>1


ちなみに1さんは両者を同世代の
イチローと比べるとどう思います？

普通に、王＞＞＞落合くらいでしょう。
数字見れば分かる。

でも、イチローの本塁打数ほどじゃないけど。
アベレージはやや落ちるよ。
確か王は。

王が落合ほどの打率を求めたら落合並の本塁打数になるのではないだろうか。
所詮仮定の話だけど。

逆に3人いてワンセットの方がいいのかもね。

どっちもＯ型。
落合はともかく王のあれだけ性格がいいのは、
Ｏ型では珍しい。

１です。王をリアルタイムで見てたおっさんです。いやあ、おっさんで申し訳ない。でも２ｃｈは面白いし、気持ち、ひかないでください。
>>17さんのおっしゃる世間にすねてたってのは、わかる気がする。日常のなんとなく楽しいことに迎合せず、自らにとっての
野球を究めようとする姿勢が似ている気がする。他にこのタイプは野村・張本かなって思います。

やはり、比較は難しいのですね。タイプが違い、また究極を具現化した打者だから。
イチローは、僕らおっさん世代の野球観を見事に覆した打者でした。足を生かしての、打ちながら一塁方向に走り出すバッティング、
強振するセーフティバントとでもいうようなやり方は、今までには存在しなかった。当初は内野安打とおっつけるだけのレフト前ヒットばかりで
あんなのは、首位打者であっても強打者ではないと思いました。
でも、イチローは自分の身体の特性（足が速い・左打者・筋力が劣る）を野球の世界で最大限に生かすためにあの方法を生み出し
創り上げてきたのだなと思い、天才だなと実感するに至りました。
イチローの左への測ったような流し打ちは張本ぐらいうまいし、腰を回転させて打つ技術は若松より少し上。（顔がぶれない）
僕が見てきた大打者の素人目でも分かる高い技術は、プロ入りしてから随分と経て身につけてきた感じなのに、イチローは1軍入りまもなくの
頃にすでに実践している。究極かなって思います。

僕の素人考えを求められているので述べてみます。
王・落合・イチローは横一線だと思います。ただ、イチローを出さなかったのはスレが荒れるのが嫌だったから。

王さんの
バッターボックスから後楽園のライトスタンドの最前列の人の顔が肉眼ではっきり見分けられる視力
78回転のレコード盤（78回転/1s）の文字が読める動体視力（プロボクサーなみ）
筋力は全体にないものの背筋力だけが200ｋｇ超とプロレスラーなみ
バットスピードがイチローよりやや速い（現役最速はイチロー、松井はイチローよりやや遅い）
という当時まことしやかに囁かれていた情報（756号の頃、テレビ・スポーツ新聞などで）を考えると、
王さんは今の野球でも筋トレを少し加えたりしてホームランを量産するだろうと思います。

引き続き、いろいろな意見を聞きたいです。よろしくお願いします。

王は巧打と豪打両方の印象がある｡
落合は巧打｡それと狙いすましての一撃かな｡
イチローは巧打とスピード｡日本では完全なラインドライブヒッター｡

現代なら王は50本打てないよ

>>18
現役時代はそう言ってたけど、今は「ホームランの打ちそこないがヒット」って
認めているよね。

昔から「ヒットの延長がホームラン」ってのが定説になっていたから、プロを目指す
少年ファンの憧れだった王は下手な事言えない立場だったし、仕方ないかもしれない。

>53
BSフジでテリー伊藤と落合が対談していたが
落合が「やっと王さんの本音が聞けた」って言ってたしな

落合が3冠王を３冠ともダントツの成績でとった全盛期のときは
王の全盛期より上の印象。ただ高卒以来永く安定して打ったのほ王。
ただ落合のほうがピッチャーのレベルやバッターのライバル（ブーマーだの
パリッシュだの）に打ち勝って点をみると落合のほうが天才くさい。

並ぶ者のない突出した存在だったということを考えると
王の方が天才に見えるけど。
つっても俺も落合イチローが天才型で、王松井は秀才型に思える。
しかし、その真偽はともかく、とりあえず時代の違いを無視
単純に打撃成績だけを比較して
王＞落合
でいいのではないかと思う
王の突出ぶりはそれぐらい凄まじいものがあると思われるが

落合ファンでも　>>56　は意義なし！

この手のスレには珍しくいい感じになってるね
荒れないことを祈る

>>56
まあ成績だけ比較するとどうやっても王のが上だよね。
ていうか王の各年度の成績、タイトルを見ると改めて度肝を抜かれるよ。
時代における相対的な比較だと世界の色んなスポーツの選手でも王ほどぬき出た選手はいないんじゃないかな。

>>59

世界選手権10連覇の中野浩一

俺は落合の方が「技術面」では上だと思っているが、実績では王さんにはかなわない
のは動かしがたい事実。

HRを打つ技術なら王の方が上だと思うけど。
安打、特に難しい球を安打にする技術は落合の方が上だと思う。
でもまあ王は完全に別格だわ。
生きてるからあれだけど、ほんと伝説の人って感じだね。

落合は相手投手の決め球を待って打つ打者
王は１打席に１球来るか来ないかの失投を打つ打者
技術的な部分では体に巻き付くようなスイングやインパクト時の手首の使い方など共通点が多い
唯プルスイング一本やりの王よりインコースでもライトスタンドにホームランする落合打撃の革命児

>>59
野球は、投手ならライアン、打者ならボンズ。
柔道は、山下、田村。
F1なら、シューマッハ。
水泳自由形なら、イワンソープ。
棒高跳びならセルゲイ・ブブカ。

イパーイいるんですが、ぱっと思いつきだけでも‥。

ペレ、中野浩一、武豊、双葉山、シンボリルドルフ、まだまだ沢山いそうなんだが

>>64
他はよく知らんがライアン、ボンズに関してはそこまで抜きん出た存在じゃないだろ。
タイトルに関してはライアンは最優秀防御率2回、ボンズは打点王1回、本塁打王2回だぞ。
あくまで「相対的」だからね。

王もホームランの打ち損じがヒットと言ったのか。
落合もなんかのテレビに出てた時同じ事言ってた４

>>66
そういう突っ込みくるとおもったよ。

ライアンは、奪三振数の神だ。
ライアンの現役時代にあいつを超える奪三振王がいたら教えてほしい。
まあ、現在ランディが猛追しているが、あの生涯奪三振記録には到底並ばないだろうな。

ボンズに関して、本気で言っているとしたら、認識を疑うな。
一言いえるのは、
ピッチャーから恐れられるバッターという基準においては、
現役どころか、史上最強のバッター。
満塁で敬遠されるなんて、プロのバッターでほかにいるか？
申し訳ないが、王落合イチローなんて、比較の対象にもならない。

競馬の騎手　岡部≫武豊＝あんかつ
調教師　藤沢
Ｆ１　シュ−ちゃん兄
内野安打なしなら　落合≫前田≫松中≫篠塚≫嶋≫イチロ−≫田尾
馬　１２００　サクラバクシンオウ　デュランダル≫ビリ−ブ≫≫≫ダイタクヘリオス
馬　２４００　シンボリルドルフ　シンボリクリスエス　ゼンノロブロイ　
馬　３０００　ライスシャワ−　ス−パ−クリ−ク　メジロマックイ−ン　ビワハヤヒデ
スライダ−　伊藤智仁　東尾修
もしかしたら最強場？　キングカメハメハ　ダンスインザム−ド

ダイタクヘリオスはマイルでなんぼだろ
１２００で名前出すなんて１番ライト王でスタメン発表してるようなもんだ

1600（府中）こそ競馬の醍醐味だよな。

落合さんは口ばっかし。
たしかにすごい選手だったけど、言ってることの大きさに
比べれば、実績は伴ってはいないんじゃない？。
あの人は自分をプロデュースして、年棒の吊り上げを行なってきた
だけの人。晩年はね。

>>72
そうか？

それにしても落合にせよ王にせよイチローにせよ、それぞれ独特な打ち方だよな。
教科書的なフォームでは一流の打者はできても超一流の打撃職人は生まれないって
ことか。

>>68
お前も王の四球数見てみろよ。
腰抜かすぞ。
シーズン四球数の上位ほとんど独占してるんだから。
それでいながらあれだけのタイトル取ったんだから「相対的に見た場合での凄さ」という点では王のほうが上だと思うけど。

>>72
当時2ちゃんがあったらかなり叩かれてただろうね。
晩年なんかノリのような扱いだったかも。

>>74
別に驚きませんが何か？
それも、四球の数で驚かそうとされてもなァ。
ボンズの一番誇るべき部門じゃん。

NPBの選手ごときと比べるのもなんだが、

ボンズ　02' 143試合　403打数　198四球(内68敬遠）　47三振　.370　47本　出塁率.582　長打率.799
　　　　　04’147試合 　373打数　232四球（内104敬遠※1)　41三振　.373　45本　出塁率.609　長打率.814
王　　　 74’ 130試合　385打数　158四球　　　　　　　　44三振　.332　44本　出塁率.534　長打率.761

日本記録　
長打率　.777　86年バース　
出塁率　.534　74年王

※1　9/12現在　おそらく今では、110敬遠くらい

笑われちゃうよ。

ボンズは来年ハンクアーロンの記録抜くだろうな
>>52
飛ぶボールの効果＞＞狭い球場の効果ってのはいろんなスレで言われてるんだが・・・
まあ異論はあるが「世界の王」と呼ばれた人間や正真正銘の「世界一」を達成したイチローに比べれば
「世界の落合」と言われたことはないぶん王＞落合なのかな
ただ、もし落合が高卒ですぐプロ入りしてたらどこまで行っていたかは想像できない・・・。

全盛期の落合＝全盛期の長嶋。
王がいなきゃ長嶋も三冠王何度も取れてただろう。

王は王シフトの逆を突くバッティングもすれば
４割も夢じゃないと言われながらも
常にライト方向に引っ張るバッティングを続け、
打率を残していた
とにかく松井や落合とは別次元の選手だった。

全盛期の頃を長嶋とイコールにされちゃ落合が可哀想すぎる。
本人は喜ぶかもしれんがｗ

>>64
ライアンについては評価が分かれるところだな
奪三振では確かに抜きん出ているが

>>76
俺は王ファンではないし、ボンズは時代を考慮しない純実力という点では
間違いなく史上最高の打者だと思うが
各時代における突出度という点では王も同じようなもんだと思う
ボンズの四球は、後ろの打者とボンズとの差がありすぎるという部分もあるし
ここ数年のボンズとそれ以前の三拍子そろったボンズでは
かなり違うというのがあるからね
単年でみればボンズの方がやや上だが
期間でいえば王の方が上ってとこだろう
いずれにせよ両者とも異常な存在なのは間違いない

中野浩一の10連覇は、まだ本場でピストのプロが居なかったころに無理くり人をあつめて
うちたてた記録なんだが

王にこれは絶対できない
ttp://www8.ocn.ne.jp/~yusyaken/93allstaroti.mpg

>>83
別に王ヲタではないが、
オールスター戦だからできたホームランだな。

'`,､('∀`) '`,､

こんな打ち方誰にだってできねーよ。はっきり言って異常、例外だ。

あげ

>>84
なんでだよ。

王のホームランってライトスタンドに飛び込むのしか殆ど見た事
ないな。
レフト方向のホームランは本当に珍しい。
でもあれが良かった。
王さんのホームランは本当に美しい。
でもしゃがんで打球を追う王さんはちょっと変だった。

>>87
得点4-1でリード、ランナーおそらく1.2塁。
HRだけは打たれてはいけない場面で、4番に対し、内角、ストレートばっかり5球だろ。

解説の森が弱点だとか言っているが、幾らなんでも続けすぎ。
公式戦の配球なら、結果はどうなっていただろうな。

まあ、それを狙いすませる落合は、さすがだがな。

お前、ストレートとカーヴの見分けもできんのか……（；´Д｀）

王と落合の時代では助っ人のレベルが格段に違う。
メジャークラスがきたのは８０年代から。ブレーブスの主砲ホーマーなど助っ人の豪華さは８０年代が一番かもな。バブリーな時代だった。

まあ、こういう観点から考えてしまうと松井＞王とかにもなりかねないのだが、是非とも一考してもらいたい部分だな

ＯＮを見てきたおじさんの意見です。

王がダントツで、落合・イチロー・長嶋、その後が張本・松井、そんで野村。

松井はこれからの期待もこめて。
若い方は長嶋の評価が低いと思う。
数字と昭和40年代を考えなければ日本の4番は長嶋です。

>>91
妄想厨お断りですよ。

>>90
そっくりそのままお貸しする。お前カーブとストレートの見分けもできないのか(w

>>72
「年俸」を「年棒」なんて書いてる奴が口ばっかしなんて言ってもなぁ・・・

>>90>>94
ワタクシはド素人なので、ストレートとカーブの別を教えてくだされ
実況？では「ストレートばかりの５球目」と云っているように聞こえますが

落合＞＞イチロー＞王＞＞＞＞＞松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞金村義明

>>93
なして妄想厨にされているのか教えてほしいんだが。

まさか助っ人のレベルが６０年代＞８０年代だと思っているのか？

落合は王がNo１であの人の右に出る打者は日本には
いないって言ってるな。

王は甘い球を決して見逃さない
長嶋は相手の決め球でも平気で打つことあるが甘い球に凡打もする。ようするによくわからない

こんなイメージがあるな。成績的には王が上になるだろうが投手の記憶に残るのは長嶋か？

落合もどちらかと言えば長嶋タイプ。甘い球を必ず打つというイメージはなかった

ON現役のおぢさんです。
前に何かで歴代三冠王のリストを見た時は驚きました。
ONが凄いのはガキの頃に体験済みでしたが、数字を見ると本当に凄いのが分かった。
彼らが3・4番を打っていた時期の三冠部門はほとんどONです。あれじゃ9連覇するよ。
で、落合ですが彼は天才です。ボールさばきが抜群に上手い。イチローを見捨てようとした
土井と並んで新人当時の落合に「あの子はものにならない」といった金やんは指導者として
能力が疑われます。投手出身だから野手は見分けがつかなかったんでしょうか？

ボールさばきの上手さで落合が歴代最高なのは異論ないと思う。

逆にバットさばきならイチローな気がするなあ

長嶋さんは身体能力（動体視力・反射神経）で打ってたと言うイメージがある

野村さんも現役時代対戦した各大打者を解説した本のなかで
「長嶋は天才。
バッターは自分の型を持っていて大打者ほどその型を崩さない。
だから、王も落合もホームランを打った打席を分析すると、ほとんど同じスイングになっている。
一方、長嶋はバラバラで、何度も分析しようと挑戦したが、とても分類する事が出来なかった」
という様な事を書いていた

江夏もONに関しては同じような事を言っているね。
王は絶対に打てないコースがあったが、ツボにいけば必ず打たれた。いかに投げ損ないを無くすかということが大事。逆に長嶋は動物的勘で打っていたから全く読めなかった。ど真ん中でも平気で空振りするが、訳の分からない体勢でも打たれることがあった。
自分の打撃を極限まで高めたのが王、天才が長嶋。ってな感じで言っていました。

私的には落合は天才だが自分の打撃も極めていた印象がある。

残した数字は王＞落合＞長嶋だが、やっぱりこの三人は比較するのは難しいなあ。

王＞＞＞＞＞＞野村＞＞落合＞＞＞長島
こんなところでしょう。

まあ「天才」の言葉がふさわしいのは落合のような気もするが、
ファンの期待度から言うと、王は例え４打数４安打でもHRがなければ
子供に「今日はホームラン見れなかったね」ってがっかりされる存在。
HRしか望んでいないファンの期待と、まともに勝負してくれない相手ピッチャーと
優勝しなければいけないプレッシャー、というシビアな環境の中で、
タイトルを取り続けた「怪物度」は、さすがの落合でもかなわんだろ。

世界の王とオチアイ比べるのは
常時安定した成績を出した王に対して失礼だと思う
オチアイの良かったのは８５年と８６年だけじゃないのか？

>>105
野村の評価が高すぎる。
ＨＲ数が多くても、率を残せないバッターはあまり評価したくない。
外人でもＨＲばかり狙って振り回しまくってる奴はいくらでもいた。当たれば飛ぶといわんばかりに。

落合言ってたよ。王さんが日本一多く素振りをしているって。
俺は王さんの二番目に多く素振りをしてるって豪語してた（ｗ

>>108
野村の現役時代を見たことがないので、どういう打撃スタイルだったのかは分かりませんが
そんなに率は低くないと思いますよ。
ピークだと思われる60年〜73年では毎年.290前後を残していますし
「率を残せない」と言うほどでは無いかと…
ただ急にガクンと落としている年があるので、
安定して率を残せるバッターでは無かったみたいですが。
そして外国人選手と似たような成績だとしても、その成績を十年以上安定して続けたんだから
同列には扱えないと思いますよ（ここは「年間」の打撃ではなく「通算」で比べているので）。
まぁ>>105の野村が高すぎるのは同意ですけどね。

>>108
>>105ではないが、ノムさんはそれだけの評価をするに値する大打者だと思うよ。
王には一歩譲るとしても、日本人限定なら間違いなくナンバーワン筆頭だ。

＞外人でもＨＲばかり狙って振り回しまくってる奴はいくらでもいた。当たれば飛ぶといわんばかりに。
ノムさんの三振の数を見て欲しいが、６４年以降は年間５０三振前後と非常に少なく、
これはノムさんがブンブン丸タイプの粗い一発屋ではなかったことを示している。

ノムさんの打率が意外に低い理由の一つには、当時のパリーグの投手レベルの高さも大きい。
南海を除いても、稲尾・米田・梶本・土橋・尾崎・池永・東尾・足立・山田・村田兆などがいた猛者時代だ。
それと、捕手の守備負担。
ただでさえ捕手は守備の負担が大きいのに、ノムさんは常人が病院送りになるような怪我をしても試合に出続けていた。

こういうことを考慮すると、ノムさんの打撃成績には改めて驚嘆させられる。

ってか野村の頑丈さは異常だったな。
額が割れて血が噴出した次の試合も普通に出てたぞ。

　落合さんのパリーグ時代は知りませんが、
セに来てからは、普通よりちょっと良い程度の
４番じゃないですか？。
そんなに頼りにはならなかったと思います。
チームにたいする貢献度が、選手の評価だと思いますから、
王さんと比べるような人じゃないでしょう。

　今回監督として優勝して、有言実行などと言われていますが、
あの人はずっと有言の人で、その実行率は１割ぐらい？。

>>113
言わないやつよりましだよ。
不言実行なんて出来ればかっこいい、出来なくても恥をかかない。
有限実行は出きればかっこいいかもしれないけど、出来なきゃ恥。
俺は「やってやる」って豪語して失敗するやつの方が好きだな。

つーか、落合は普段からインハイ狙いでしょ？

語るまでもない当然、世界の王でしょう！

常時安定した成績の王選手と、２年間しか突出した成績がなかった者とを

比較するのは王選手に失礼だと思いますよ。

通算打率では１分以上落合の方が上。王と比較するのにホームラン数で比較してる奴はアフォ。

俺は落合の勝負強さと恐怖感を買いたいな。
打たれたピッチャーが死んだ魚の目みたいになる一打なら断然落合。
王の突出しまくった成績と同列に語られるだけの価値があったと思う。
みんなも落合にそう言うのがあるからこそ王みたいなバケモノと比べてみたいって気にもなると言うものよ。

比べること自体、王さんに失礼です

王さん、マスターズ野球で、西崎のストレートを完璧にとらえてますた。
ライトライナーだったけど。
もう60才超えてますよね？　マジでバケモノだと思いました・・・

王さんはモンスター、落ちは野球職人っていうイメージだな

　王 　60ｵｰﾊﾞｰで西崎のストレートをジャストミート
落合　50でセカンドベース上にウンコ座りしてるセカンドにストライクノック

たしかにモンスターと職人って感じだ。

このレベルになるともう手が付けられないわけで・・・
比べるなんておこがましいこと・・・するのがこの板の目的なんでﾈ。

個人的に落合、実績で王。

落合の巨人移籍年の９４年は２割７分１５本だっけ？
いいところで打っていたとは言ってもあんな数字は王にはありえない数字。
プライドの高い王なら恥ずかしくてとっくに引退してるよ。
絶不調のチーム最下位の時でも２割８分３３本で打点王取ってるし
引退時でも３０本８０打点打ってる。
王がその程度の数字だったのはまだ二本足で入団２年目１９才の少年の頃の話。

ここわざわざ「別に王ヲタでは・・・」と断る人大杉w

>>125
そんな数字になっても現役でバット振る事にしがみついたから落合は格好いいんじゃないか。
皆の英雄である「世界のホームラン王」を汚す事無く身を引いた王。
世間になんと言われようと好きな野球をやれるところまでやろうとした落合。

どっちも格好良くてお互いの引き際で優劣はつけちゃいかんと思うですよ。
王・落合、どちらの大打者に対しても失礼な話だよ。

年　　　所　　試　　打　安　 本　点　盗　四　率
1995　巨人　117　399124　17　65　　1　76　311　　←41歳
1996　巨人　106　376113　21　86　　3　70　301　　←42歳

最年長3割バッター？十分化け物だろこれ
ああでも門田がいたかｗ

生涯４０ホームラン以上１３回の王に対し

たったの３回しかない者と比べてどうするの？

落合年表　　　

1953年　0才　落合誕生
1963年10才　ファンの長嶋茂雄にサインをくださいとファンレターを出すも返事なし
1965年12才　寺の一人娘に初恋　その娘が引越し落ち込む
1966年13才　中学入学、いきなり4番で投手　秋田県トップレベルの実力
1967年14才　初恋の娘、中学に再転校して戻ってくるもメガネを掛けたガリ勉女になっていて落合
　　　　　　　　落ち込む
1969年16才　秋田工業に入学　いきなり4番を打たされ嫉妬した先輩に殴られ3年間で７度ほど退部。　
　　　　　　　　高校をボりまくりひたすら映画館通い　マイフェアレディを何度も鑑賞
　　　　　高校で一番上手い選手だったから試合数日前になると呼び戻され試合で快打連発。
1971年18才　東洋大のセレクションで10スイングで8本柵越えして一発合格
1972年19才　東洋大入学　上下関係がウザく2ヶ月で荷物を残したまま合宿所を抜け出す。大学中退　
　　　　　　　　フリーター生活に突入　東京をうろつき回り上野公園や日比谷公園で野宿生活　
　　　　　　　　故郷の秋田でボーリング場のバイト。ボーリングの腕がメキメキ上達しプロテストを受けることに。
　　　　　　　　プロテストに行く途中初心者マーク付け忘れで罰金を払い金がなくなりプロテストを断念。
　　　　　　　　地元の仲間と早朝時間制限草野球をすることにハマる。
1973年20才　東芝府中のセレクションで柵越え連発で一発合格
1974年21才　長嶋茂雄の引退試合を会社をサボり見に行く
1976年23才　日本代表選出　キューバの160km投手ビネンから頭にデットボールを食らう
1978年25才　江川騒動の最中ロッテのドラフト3位ででひっそりと入団

1979年26才　山内監督と金田にフォームを酷評される　成績.234　2本
1981年28才　レギュラー定着で首位打者獲得。　前期優勝が掛かった試合のチャンスで自分の代打に
　　　　　　　　　張本を出されショックを受ける
1982年29才　.325　32本　99点で　三冠王獲得　　豊田泰光に「三冠なのに数字が低い」と酷評され
　　　　　　　　豊田に言い返し豊田との関係が悪化
1983年30才　東尾にデットボールを頭に食らい退場　豊田が東尾を擁護して落合激昂。首位打者獲得（.332）
1984年31才　ブーマーが三冠王で落合は無冠　信子にブーマーや門田みたいに太れ、と言われ飯を
　　　　　　　　　バカバカ食わされる
1985年32才　信子と結婚　.367　52本　146点で2度目の三冠　豊田が兜を脱ぎ落合夫妻にハワイ旅行を
　　　　　　　　プレゼント。豊田に頼まれ豊田の高校の後輩デーブ大久保までわざわざ連れて行かされる。
1986年33才　子供ができないから信子に山芋やトロロを食わせられまくる。
　　　　　　　　　2年連続三冠（.360　50本　116点）　年俸1億突破　中日にトレード　信子妊娠
1987年34才　.331　28本　85点で無冠　息子誕生　

1988年35才　中日V　.レギュラーになってから初めて3割を割る（.293）
1989年36才　斎藤雅から逆転サヨナラ3ラン　後半の猛烈な追い上げで.321　40本　116点でセで初タイトルの打点王
1990年37才　後半大スランプもホームラン打点の　二冠王（34本　102点）　息子がテレビで放尿
1991年38才　ホームラン王　首位打者は古田に持っていかれる　.340　37本　91点で年俸3億突破（日本プロ野球初）
1992年39才　.292　22本と衰えが見えはじめ　年俸2億5千万にダウン
1993年40才　.285　17本　シーズン後FAで巨人に移籍　
1994年41才　.280　15本　豊田と青田が落合に異常に粘着して叩く。巨人最終戦でV　西武も倒し日本一
1995年42才　.311　17本　久々の3割　巨人は3位
1996年43才　.301　21本　8月まで打点王争い　通算500号達成　故障でリタイア。日本シリーズに間に合わすもオリックスに完敗
　　　　　　　　　清原移籍に伴いハムに移籍
1997年44才　.262　3本　43点　衰えが顕著に
1998年45才　.235　2本　18点　引退
1999年46才　評論家に　「上原が広島西山にデットボールしたのは報復」と断言して抗議殺到
2002年49才　割れ目でポンで頑張る
2004年51才　中日監督就任　1年目でいきなりV

↑
2000年50才 ＴＶで野球中継中、饒舌に打撃論を觧説していた栗山に
　　　　　向かって「あれ、あんたサンビャク打ったことあんの？」
　　　　　と言い、創価学会までも敵に回す。

>>133
わらたｗ
それマジで？すっげえｗ

http://www.sanspo.com/morespo/century/century0002.html
サンスポ「１本足打法の運と努力！７５６号誕生の真実」
王が打ち立てた「世界新記録」は、プロ野球界に様々な影響を与えた。 　
まず球場。記録達成時にメジャー関係者は日本の球場の「狭さ」を指摘した。
当時の後楽園球場は両翼８７メートル８０。メジャーの球場と１０メートル以
上の差があった。
そこで昭和５６年、下田コミッショナーが主要球場の広さを計測するよう要請。
野球規則に従う球場建設を促進した。その後建てられた東京、西武、ナゴヤ、
大阪、福岡のドーム球場は両翼１００メートル。もう「狭い」とはいわれない。
次に問題となったのがバット。昭和４０年頃から反発力を高める加工バットが
生産され、王も「圧縮バット」を使っていた。これらの加工バットを昭和５６
年から禁止。ほぼ同時期に「飛ぶボール」も規制された。
将来、巨人・松井が王の記録を破る日が来れば、アメリカが見る目も少し違っ
たものになるだろう。

後楽園より狭い川崎球場でホームランを量産した人間と比べたら
王さんも可哀想だよ

>>133
サンビャクって3割のこと？それともHR300本って意味？

ばかいえ、史上最狂のバッターは、広島の嶋だろ。
消化試合を来季に向けて不出場決め込むあたり、
並大抵の強心臓ではない。

>>137
モチロン打率。でも栗山も打ったことあるんだよね、サンビャク。
なまじ「2回も」打ったことあるだけに、なんだか笑えた。

さよなら平和台での巨人ＯＢvs西鉄＆南海OB戦で
フラミンゴ打法からライトスタンドポール直撃の本塁打には感激した
50過ぎた今でもタイミングが合えばボールは飛ぶんだなと

４０本以上が１３回の王と
たったの３回の者と比べるのは
王さんに失礼だよ
おまいら野球というものが全然解ってないねｗ

落合は松中と
王は松井と比較するのが相応しい。」

川崎球場より広い後楽園で、ホームランを打ちまくった王選手の方が断然上。

議論するまでもないことだが・・。

よって、このスレ　糸冬　了　・・・・・

141は釣りだとすぐわかるが143はマジレスっぽくてコワい

あの〜川崎より後楽園の方が狭くてうち下ろしだったのですけど〜

　　　　　　左翼　　　　左中間　センター　　　右中間　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ

右中間、左中間が後楽園より５ｍ〜７ｍも狭い
これじゃ平凡な外野フライでもホームランだよ
５ｍって、簡単に言うけど、メチャクチャ離れてるよ

フェンスの高さと、打ち下ろしの差も考慮しないと。
ただ、どっちも適応したスタイルを固めれば打ちやすい球場だろうな。

しかし、落合の打ち方は今考えても理にかなっているけど、
王の打ち方はＴＶタレントとしての打ち方だったような気がする。
そういう意味の凄さでは王を押したいな。

TVタレントって・・・そういう言い方は王に失礼なんじゃないの？
何十年後かにイチローの打ち方はTVタレント云々言ってんのと同じ
馬鹿にして言ってるんじゃないとは思うけどな
どういう意味でもHR打たしたら落合は王には及ばんと思うぜ
OB戦とかでもいい年こいてHRないしHR性のあたり打ってるし

王さんはアメリカ人でも野球に興味のある人だったら
王さんのことを知ってると思うが
落合のことを知ってる人は、まず、いないと思う
世界に認知されている王さんの方が、はるかに格上。
落合を推しているヤツは、井の中の蛙的発言だな

>>149
王を推している時点で井の中の蛙。

王−落合の対談みたいの過去の雑誌にないかな
今年ダイエーが日本シリーズに出てくると
事前のＴＶ番組でこのスレの内容みたいのが出たと思う

王のバッティングについての技術論ってのは見たことないけどどんなもんだろうね。
本人が語ってるのも他人が語ってるのも見たことない。

>>152
前に誰かが（川上だったかな？）スランプになったとき、
長嶋はノックを受けて身体のキレを取り戻せばスランプから脱出出来るけど
一本足打法は点検箇所が数十箇所あって、全てを点検しなきゃならないから
スランプ脱出が大変だったみたいな事言ってたよ。1ポイントだけ崩れてても
全体のバランスが悪くなるんだそうだ。まるで精密機械の様なのが王の打法。

>>153
それは単純にスランプ＝フォームというだけでなく、性格も指しているとおもう。
単純（失礼）な長嶋はノックで気分転換が出来て、それがスランプ脱出につながる。
でも、王はフォーム以上に性格が神経質で気分転換がうまくいかない。スランプも
長い。まるで精密機械の様なのが王の性格。

世界記録を作った王選手は凄いと思う。
四死球の多さを見れば当時のピッチャーが恐れていたことが理解出来る。
それに比べ、落合の四死球の少なさは、オーラがなかったってことだと思う。

こういうのってさ、
好成績残した3年間で比較すればいいんじゃないの？
そもそも落合なんてデビュー時期が遅すぎなんだしさ、
トータル成績で比較したら可哀相だろ
まぁ、可哀相なんて言えないくらいの記録残してるけどさ

なんか>>155みたいな信者はいたい・・・・・・

王。

　王対落合
　　 　　　　　|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　

|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|
　　　　　　　
|　　ｾｶｲﾉｵｳ　　ｳﾂｸｼｲﾀﾞｹﾞｷ
　　　　　　　
|　　　　ｵｳﾀﾞﾛ　ｵﾁｱｲ　　　　　　　ｼﾝｼﾞｬｳｻﾞｲ　　ｱﾎｶ
　　　　　　　
|＿＿＿ββλλ＿＿＿＿＿＿＿＿＿ζ＿＿＿γ

王は上半身の筋力が一般並（握力40キロ、背筋力200キロ未満）
今の時代、これだけ非力じゃ通用しません。
それでも通用したのは当時のレベルや環境が・・ｒｙ

王の場合ＨＲ打たないとスランプと見なされてしまうからな。
月別の成績で打率だけ見たらほんとスランプ少ない打者だよ。

>>161
そんなことは無い。

王のレベルだと0.28の率でもスランプでしょ。
もっと言えば数試合ホームランがでなけりゃスランプ。
並みの選手じゃなかったわけだから。

>>161
そんなことは無い。

>>163
そんなことは無い。

>>160
ところが下半身の力は柔道重量級並

>>166
それを物語る具体的な数値は？

ID:CMteigOTはなんでこんなに必死なの？

まあ、落ちの場合は成績にムラがありすぎ。
王さんは常に安定した成績。
ムラがあるってことは技術が確立されてないってことでしょう。
王さんの方が技術的にも、かなり上と思う。

王が全盛期の状態で現在に復活したらふつーに２０本はホームラン打てると思うよ。
そこから以降は本人の適応能力しだいだけど。
落合ならふつーに３０本３割５分は、確実、特に努力しなくても。

>>168
だってみんな数値で教えてくれないんだもーん。

うーん昭和55年までなら王＞落合
昭和56年以降なら落合＞王でいいんじゃないか？

>>170
絶頂期に中日に移籍しただけで、ホームラン２８本、
２年目に２割９分３厘に打率を落としたヤツがか・・

http://www.sanspo.com/morespo/century/century0002.html
サンスポ「１本足打法の運と努力！７５６号誕生の真実」
王が打ち立てた「世界新記録」は、プロ野球界に様々な影響を与えた。 　
まず球場。記録達成時にメジャー関係者は日本の球場の「狭さ」を指摘した。
当時の後楽園球場は両翼８７メートル８０。メジャーの球場と１０メートル以
上の差があった。
そこで昭和５６年、下田コミッショナーが主要球場の広さを計測するよう要請。
野球規則に従う球場建設を促進した。その後建てられた東京、西武、ナゴヤ、
大阪、福岡のドーム球場は両翼１００メートル。もう「狭い」とはいわれない。
次に問題となったのがバット。昭和４０年頃から反発力を高める加工バットが
生産され、王も「圧縮バット」を使っていた。これらの加工バットを昭和５６
年から禁止。ほぼ同時期に「飛ぶボール」も規制された。
将来、巨人・松井が王の記録を破る日が来れば、アメリカが見る目も少し違っ
たものになるだろう。

王ボンズスレにいた必死な奴っぽいな。

狭い後楽園球場より川崎球場の方が、さらに狭かったんですね
そう言えば、中日行った途端に、打撃成績がガクッと落ちた！

146 ：神様仏様名無し様 ：04/10/22 22:03:10 ID:NZwlqfKY
　　　　　　左翼　　　　左中間　センター　　　右中間　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ

右中間、左中間が後楽園より５ｍ〜７ｍも狭い
これじゃ平凡な外野フライでもホームランだよ
５ｍって、簡単に言うけど、メチャクチャ離れてるよ

まあ、ドングリの背比べ。
どちらも現在に現れたら悲惨なことに・・・・・・・

>>173
3年目40発116打点でバリバリのメジャーリーガーパリッシュを押さえて打点王
5年目37歳にして3割4分37本91打点20試合近く戦線離脱有りでこれ

>>178
ナゴヤ球場も異常に狭かったからね
ナゴヤドームが出来てから、中日の選手はホームラン打てなくなったからね

>>179
それでも後楽園より大きいし。
ナゴヤドームは日本でトップクラスでホームランが出ない球場だし。

こういう部分は落合の方が上だなとかはあるけど
打撃全体ではかったら、普通に王＞落合だと思うが。
落合は謙虚であり自信家でもある人だけども
自分が王より上とか思ってないと思う。

昨日終了したスレ

『バースや落合で今現役ならどれだけ本塁打打つか』

誰か、これの次スレ立ててくれないかな。
あんな終わり方じゃ、みんな納得しないだろうし。


バースや落合で今現役ならどれだけ本塁打打つか？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087902990/

>>10
山本浩＞＞＞掛布＞＞秋山＞＞＞＞＞清原
守備・走塁も含めた総合で見れば。清原と比べたら他の３選手に失礼。

全盛期の山本浩二の走力はファミスタでいうとどのくらい？

ちなみに88年だと
清原８
秋山１６

>>182

それに王も加えればなお面白いな。ホームランに限ればみな50本は越えるだろう、全盛期で。

もしかしたら王は打率落ちるかもしれない。左のワンポイントのスライダー責めは流さないといけないから、フォーム崩すかも。

毎年、結果を出した天下の王サマとオチを比べるのはあまりに王サマに失礼すぎるだろ！
オチの突出した成績出したのはロッテ時代の２年間だけじゃねえのか！
あとは中距離打者レベルの数字。

落合は自らを中距離打者と言ってるが

王選手・・長距離打者
落合選手・・中距離打者

これでいいでしょうか？

>>187
我々スラッガーはって言い方してるよ。
ヒットの延長じゃなく、ホームランを狙わなきゃ打てないタイプだからじゃない？

落合は天性のホームランスラッガーは田淵と秋山だっていってるね。
王も自分も違うっていってた。

>>190
天性のホームランバッターとは大リーグに行っても
ホームラン年間３０本以上打てる選手だよ
ﾀﾌﾞﾁもｱｷﾔﾏも無理だよ

王は、テレビなどで見て、ホームラン打つなと思ったら、ことごとく
ホームラン打っていたイメージ。そうじゃなきゃ、868本も打てない。
それにその当時の世間は、王はホームラン王取ってあたりまえ。40本
打ってあたりまえの感覚で見てた。そんなヤシは今どこにもいない。
落合なんぞと較べるもの失礼。

>>191
落合は打球の質のこといってるんだろう。
あの高くあがるフライのホームランの軌道は美しいしどこの球場でも入る。
パワーはそんなにいらない打球の質をもってる。いまだと小久保の打球が近いかも。

でも二人はもっと体は大きかったし、もっと軽く振ってるようにみえて角度よい高い打球を打ってた。

二点ビハインドで９回表、２アウトでランナー１・３塁。
相手にしたくないのはどっち？

王だと一発で逆転されそうな場面だが、俺なら落合かなあ…。

落は中日時代にチャンスに弱いイメージがある
打点が少ない
四死球の数からも王選手の比じゃないよ

投手から見た打者としての恐怖度
王＞＞＞＞＞＞＞＞落

qc6sxup6にはちょっと黙っていて欲しいと思った
さっぱり会話にならない

>>195
おまえさんの言うとおり、四死球の数は強打者の勲章だな！
確かにオチアイは110以上の四死球は生涯一度も無い！
王は16年連続110以上の四死球を記録している！
冷静に見てもオチアイは王と比べられる選手じゃないってことだなｗ
、

自作はいいよ。

日本一狭い川崎球場でプレイした選手と比べたら王さんが可哀想！！

川崎より広い後楽園で毎年実績を上げた王さんと比べるなんて失礼この上ない話だ！！！

>>199
目くそ鼻くそ。後楽園も両翼87メートルしかない。
後半の落合は広い球場でプレイしたが？王は生涯狭い球場。

146 ：神様仏様名無し様 ：04/10/22 22:03:10 ID:NZwlqfKY
　　　　　　左翼　　　　左中間　センター　　　右中間　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ

右中間、左中間が後楽園より５ｍ〜７ｍも狭い
これじゃ平凡な外野フライでもホームランだよ
５ｍって、簡単に言うけど、メチャクチャ離れてるよ

落ちヲタは完膚なきまでに論破されたな

世界の王と比べること自体、おかしいよ　プッｗ

松井と比較スレといいこのスレといい、必死で落合をけなしてたのは
ｱﾌｫの巨ｦﾀだったのか。

>>203
負け犬落ちヲタ、論破されて悔しいんだな　　プッｗ

論破っつーか…
罵倒する側がいつも決まってるだけで相手にしてないだけのような
最初のほうは妄想禁止がいいハードルになっていたのになぁ
巨人の選手がらみの比較スレは立ててはいけないんだろうか…

関係のないスレにも乗り込んでくるしどうすりゃいいのやら

どっちのヲタでもないが、王と落合なら、実績から言っても
実力から言っても、王が、かなり上でしょう。
これは、落合ヲタでも、認めてることだと思うよ。

ﾛﾝﾊﾟ好きだね、このﾃﾞﾝﾊﾟ
大体落ちヲタなんかここにいねーだろ

論破という言葉自体ガキの理論であることに気づいてない方がいるな。

>>206
HR、打点は王の成績はかなり上だが、その王でも出来ないことをやったのも落合だろうね。
上だとか下だとかはともかくも、一緒にかたる事もできないとは言えない。

落合はいい位置にいるんだな。
王たちの世代にも認められているし、イチロー・松井の世代にも知られてる。

野球70年を分断させない比較の基準になる選手なんだと感じた。これまでの殿堂スレで。

天下の国民的英雄の王さまと比べるとは、野球ど素人連中の思い上がりも相当なもんだなｗ

比べるまでもなく実力の差は歴然としているよ

落合は秋山レベルと比べたらどうや？

でも王はラッキーだよな。
狭い球場・圧縮バット・王ボール。下田コミッショナーの改革がなければ、
まだまだ現役を続けられた。

>>211
広い福岡ドームに移ったら急激に打撃成績を落としたアキ
レベルの高いセリーグに移ったら急激に打撃成績を落としたヲチ
どちらも共通点があるね　　比べるのに丁度いいかもね

粗悪な燃料だな

>>213
松井厨臭いなお前

>>213

生涯どちらも４０本塁打以上３回、３０本塁打以上９回、という点で、同じレベルという見方もある。

堀内監督が敢えて語る「落合監督、須藤前ヘッドは卑怯だ！」
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukanpost.html

週刊ポスト必読！

>>216
打率が違いすぎるし、秋山は勝負弱いというかんじだった。

王打法はどんなボールにも崩されない、「タイミング」が究極の打法だと思う。
落合打法はどのコースも打ち返すことができる、「対応」が究極の打法。
どちらも一長一短があるから、どっちが上とは言えないかな。

こう考えてみたら、テレビ中継もなく、球場に客が入るわけでもなく（多いときで500人くらい）
存在そのものが大して注目もされていなかったノムさんは、ある意味幸せだったのかも…

>>219
神主打法も特徴の一つにタイミングの取りやすさがあるよ。緩急によって体勢が崩されにくい。
逆に無駄な動作があるのでぎりぎりまで引き付けて打つのは厳しい。
一本足打法は王のそれはかなり極端で完璧に極めないとむしろタイミング外され易いのでは？
大豊が王の一本足打法に変えた当初しょっちゅう体勢を崩されていたと記憶している。

大豊と王を一緒にするのはどうかと

まあ、確かにイチローがヒット打つのと
同じような感じでホームラン打ってたな。
ホームランでなくてヒットだと
「なーんだよ」「つまんねー」って感じ

アウトだと、「あ、そういう事もあるよな」

的な感じだったな。

>>218
秋山は、実はホームランバッターじゃないけど
ホームラン打ちたいが為にフルスイングしてるという印象が昔からあった。
だから厳しいコースいけば、待ってましたのショートゴロがお決まりだった。
長打力があるということとホームランバッターだということは
似てるようで違うことだろう。

１８年連続１９回の四死球王で１６年連続１００四死球と逃げられながら打撃タイトルを３３個獲得した王さんが間違いなく上だ。

王貞治 

1959年　.161 7 25 
1960年　.270 17 71 
1961年　.253 13 53 
1962年　.272 38 85 　本塁打王　打点王 
1963年　.305 40 106　本塁打王 
1964年　.320 55 119 本塁打王　打点王　MVP 
1965年　.322 42 104 本塁打王　打点王　MVP 
1966年　.311 48 116 本塁打王　 打点王 
1967年 .326 47 108　本塁王王　打点王　MVP 
1968年　.326 49 119 首位打者　本塁打王 
1969年　.345 44 103 首位打者　本塁打王　MVP 
1970年　.325 47 93 首位打者　本塁打王　MVP 
1971年　.276 39 101 本塁打王　打点王 
1972年　.296 48 120 本塁打王　打点王 
1973年　.355 51 114 首位打者　本塁打王　打点王　MVP 
1974年　.332 49 107 首位打者　本塁打王　打点王　MVP 
1975年　.285 33 96 打点王 
1976年　.325 49 123 本塁打王　打点王　MVP 
1977年　.324 50 124 本塁打王　打点王　MVP 
1978年　.300 39 118 打点王 
1979年　.285　33　81 
1980年　.236 30 84 

1981年〜1983年　巨人軍助監督 
1984年〜1988年　巨人軍監督 
1995年〜　　　　　　福岡ダイエー監督 

落合？
首位打者の争いで終盤休んだりしたじゃないか。
王さんは５回首位打者に輝いているが、その５回ともシーズン終盤の
５試合では全打席に出て、休んで逃げていない。
それだけでも別格で落合は残念ながら王さんと比較対象ですら無い。

俺、落合が首位打者争いで終盤休んだシーズンなんてみたことないやぁ。
古田とかにそれやられてタイトル取れなかったのなら覚えてるけど。
どうも俺が知ってる落合の話ではないようだな。
>>227がいってる落合ってどこの落合さん。わっかんねえなあー。

>>226
気持ち悪いよ
独占禁止法違反だわ

２２８の目は節穴か？
落合が首位打者争いで５回中４回、終盤逃げ捲ったのは歴然とした事実です。
宇佐美徹也さんのプロ野球記録集を読んでみたら？

王はホームランバッター。落合はアベレージヒッター。比べる基準がない。

>>230
どっちのファンだろうと、節穴だのなんだの暴言吐いちゃいけないな。
こういう場だと、選手よりむしろファンの言動が重要なわけで。
お前がそういうことを発言すると、その分、王の価値が下がるわけよ。

どっちも偉大な打者だろ？
後半逃げただのなんだのくだらない事言わないで、純粋に技術を比べろや。

一本足打法の技術なら王に軍配が上がるな。間違いない。

神主打法の技術なら落合に軍配が上がるな。間違いない。

王選手に比べてｵﾁｱｲは四球の数が少ないよ
それだけピッチャーから恐れられてなかったってことさ

王＞＞＞＞＞＞＞ｵﾁｱｲ

落合本人が王が��1と言ってるんだが。

ﾜﾝにくらべて落合選手は四球が少ないよ
やや外れていても打てるということさ


落合＞＞＞＞＞＞＞＞ﾜﾝ

常勝巨人とパの弱小球団という環境の差もあるし

数字や実績を見れば、そりゃ圧倒的に、王さんだけどさ、
王さんの一歩足打法って、荒川コーチが付きっきりで、
王さんは半信半疑で、従ってただけなんだろ。
それに対して、落合は、監督の指導を拒否して
自分一人で、築いていったんだよな。

どっちに惹かれるかといったら、俺は断然、落合だね。

絶えず優勝必須＆巨人ブランドというプレッシャーの中で最高の成績を収めた王。
Ｂクラスでのほほんとした日々を送った落合。
落合が巨人にきた成績っていったら目もあてられん。

落合が巨人にきた年齢では王は引退してただろ。真性？

王は素晴らしいが、王ヲタは酷いもんだな。

王ヲタじゃなくてただのアンチ落合・星野盲信者だろ
こんなのと一緒にされたくないっすわ

落合がロッテ時代、実は王さんとの中はあんまし良くなかった。
しかし晩年、落合が巨人を追われて日本ハムで苦しんでいる時に王さんが励ましたりしてくれて
感激したと告白している。
また練習しないと公言していた落合に「君は影響力が大きいから発言には注意しないといけない」と
王さんから注意されたことも嬉しかったと自伝で書いている。
んで、現在実はこの二人仲が良いそうだ。

>>244
良い話しじゃん。
王の誠実な人柄と落合の素直な性格がにじみ出てる。

何故にロッテ時代は仲が悪かったのだろうか。

仲が悪いというより、接点がなかっただけかと…。

落合が言ってた。俺が練習量で負けたのは王さんだけ　と。

王は金田や山内と違って落合のアッパースイングを否定しなかったからね。
｢アッパーで打てる人はそれでよい。無理に直す必要は無い｣と。

伝え聞く話では王の練習量は異常ｗ
彼に練習量で勝てるやつはいないんじゃないのかな。
落合は落合で練習を練習と自覚しないでやってたらしいからなあ。
遠征先のホテルなんかのドアノブのバットでクルクル開けてたそうだ。
大久保が「珍しい練習してるんですね」と驚くと素で「は？」と返ってくる。
「こんなの練習なわけないじゃんｗ」と言いながらバットでピポピポテレビのリモコンを操作してる、と。

落合曰く。

練習しないで一流になったのは田淵さんだけ。

おまいら、世界の王様と比べるなんて頭がおかしいよ。
年間ホームラン４１本以上が１２回の王様と、たった２回のヲチ。
それに球場が、川崎より後楽園の方が広いだろ！

　　　　　　　左翼　　　左中間　　センター　　右中間　　　右翼
後楽園球場　87.8ｍ　　110.0ｍ　　120.8ｍ　　　110.0ｍ　　87.7ｍ
川崎球場　　88.4ｍ　　105.0ｍ　　118.0ｍ　　　103.0ｍ　　88.4ｍ

41本って
何でまたそんな中途半端な数字を・・・

>>253
ｼｯ。
本物には関わらない方がいい・・・。

伝染るぞ。

>252
どっちもどっち。
川崎の外野はフェンスの上に４ｍくらいのネットがあるから。

打撃のタイプが全く違う二人だから比較しても意味ないと思うｶﾞﾅｰ

三冠王同士の日本シリーズが見たかったな。

多分全盛期の落合が全盛期の王の時代の投手と
対戦すれば王以上の成績を残したろうし
逆に全盛期の王が全盛期の落合の時代の投手と
対戦すれば落合ほどの成績は残せなかった
よって落合＞王
陸上で20年前の世界記録保持者と40年前の世界記録保持者の
どちらが上かといわれれば絶対に後者

間違えた
｢絶対に前者｣

>>258はアホだな。
それなら時代が新しい方が有利だし。

>>251
ﾜﾛﾀ

漏れからすればどちらも優れたバッターだからなぁ
ある程度を超えてくると、比較するのがアホらしいよ
1流選手同士を比べて、こっちの方が上だってのってねぇ…

とりあえず成績の数字を並び立てて比べるのは人はどうかと思うな。

そうかな？
俺は王の現役を知らない世代ではあるが
王の残した実績というのは尋常なものではないし
技術的な優劣を語れるだけの見識を持ち合わせていないのなら
成績を元に王を上と判断するのは当然だと思うし
またそれがそれなりの説得力を持つだけの実績ではないかと思う
無論、数字の分と同じだけの開きがあるという短絡的な意見はどうかとは思うが

王を超える偉人は、もう出ないのかな。。。
王は1世紀に一人の偉人なのかもな。

あくまでも記録上でね。

NHKでやってたけど本当に桁外れの人だったんだねえ。

比較すればさすがに王が上でしょう。
落合も無類の個性派、共に不世出の偉人。

>>258
１９７９年度成績
王（３９歳） ４０７打数１１６安打 .２８５、３３本、８１打点
落合（２６歳） ６４打数１５安打 .２３４、 ２本、 ７打点

１９８０年成績
王（４０歳） ４４４打数１０５安打 .２３６、３０本、８４打点
落合（２７歳）１６６打数 ４７安打 .２８３、１５本、３２打点

落合は７９、８０年と最晩年の王の足元にも及びませんでした。
しかし落合は奮起し翌８１年は.３２６、３３本、９０打点の好成績で
首位打者も獲得し、めでたく全盛時代にはいりました。
あなたの論法でいけば、日本プロ野球の投手達は８１年を境に驚天動地の成長を
遂げたわけですね。
１９８１年は野球維新の年ですね。

昔は、新聞屋に頼んでおくと、後楽園限定だけど、巨人戦だとたまに外野席、
パリーグ（日本ハム）だと内野席が簡単にタダで手に入った。

てっなわけで、落合の連続三冠の年にも頻繁に球場に通った。
この時の落合の印象は、うまいバッティングをしているという感じで、
凄いとは感じなかった。で、シーズン終了後のずば抜けた成績に驚いた。
王はただタダ凄いと感じたもんだけど。

日本ハム戦限定の、消化試合みたいな試合ばかり見たせいかもしれない。
パリーグの面白かった、張本、大杉、長池、野村、福本のいた時代に
落合がいれば、面白かったんだろうなあと思うし、印象もずいぶん代わった
ものになってたかもしれないと思うと、ちょっと残念。

>>268
晩年でも30本打ったのはスゲーな王

８１年は３３本でも凄かったのに

落合がすごいのは、85、86年の2年だけ。

リーグ内傑出率（通算）

　　　打率　　　　　　　　　長打率　　　　　　　　　出塁率　　　　　　　　　　ＯＰＳ
23.0%(.301/.245)　　69.2%(.634/.375)　　46.0%(.446/.306)　　58.8%(1.080/.680)　　王貞治
18.0%(.311/.263)　　37.6%(.564/.410)　　27.5%(.422/.331)　　33.1%(0.987/.741)　　落合博満

打率も傑出率では王＞落合なんだよね
落合が王に勝るところは三冠王の回数だけ

傑出率ってなに？

同時代の他選手との相対比較だろ

どこで調べたの？

右打者と左打者というのもあるだろうな・・
右打者はマジで大変だよな
まあ、データ見れば分かると思うけど

傑出率ってどうやって出してるんだ？まさかリーグ平均打率との単純比較じゃねーだろなｗ
ちゃんと標準偏差も考慮しろよ。技術確立の度合いが低い古い時代ほど単純平均値より
傑出しやすくなるんだからな。

技術が確立されてなかった古い時代に打ちまくってたんなら
よりスゴいってことになるんじゃないの

単純比較で問題ないと思うけど

＞よりスゴいってことになるんじゃないの
ならん。イチローが去年記録作ったときに話題になったでしょ。
100年前のMLBにゃ4割バッターが何人もいたけど、半世紀ほど前を最後に絶滅した。
平均打率は100年前も今も大して変わらないというのに。
4割打者が絶滅した理由を考えればすぐわかる話だぞ。ペーパーテストの点数と偏差値の関係と同じ。

単純比較で十分問題ない。
大まかな傾向はきっちりでている。
あれだけの差がついてれば、偏差値で比較して落合が逆転なんて事にはならない。
だいたい偏差値を出すためには、全てのサンプルを集計しなきゃあ
いけないわけで、現実的に無理だろ。

4割打者が絶滅した理由をレベルの差と言っている人間は
シーズン本塁打60以上の記録やイチローの安打記録のことはどう説明するのかぜひ聞きたい。
近年の方がレベル低いのか？

ちなみに4割打者の出現していない日本のシーズン打率.380以上は
1・バース　2・3・イチロー　4・張本　5・大下で
時代なんぞ関係ないのだが。

何でこんなスレが立つのか疑問。
王さんを他の選手と比べないで欲しいよ。

今号のナンバー、８０年以降の最強打者を選ぶなんてコーナーが
あるんだけど、「８０年代はONに名実共に並ぶ存在は現れなかった」って
書いてんだけど、落合博満を忘れるな！
そりゃ人気はなかったさ。

「８０年以降の最強打者」とかいう企画に意味があるとは思えない。
結局「８０年以降」という区切りで王を除外するわけだから。

>>284
いやナンバーの創刊記念特集らしいので。
創刊がその頃だったようで。

>>280
どこが問題ないのか。結果が覆らなければどんな適当なデータでも問題ないなどと
いうことがあるか。傑出度合いを示すならサンプルのバラつきを考慮にすることなど常識じゃ。
どっちが上かを問題にしているんじゃないんだよ。全てのサンプルと言うが規定打席到達
者だけのデータでも単純平均値との比較よりずっとまともなデータが得られるだろ？
だいたい>>272はどうやって出したんだ？落合などパリーグにいたのだからリーグ平均
打率はセより高くなりやすいのだが。これだけも単純平均との比較に問題あるのがわかるだろ。

>>281
昔に比べ選手別成績のばらつきが小さくなっているのは事実なんですよ。10年や20年前
との比較ならいざ知らずだが、どちらにしもここで問題にしているのは傑出度合いの話だから
おたくの言ってることは的外れ。わかりやすくいうとシスラーの時代に4割打つことより今の時代に
4割打つことのほうがはるかに難しいということはデータ分布を考慮して計算すれば簡単に示せるということ。
まあ落合と王を比較する分には影響の少ない話だろうがまったくないわけでもない。

＞1・バース　2・3・イチロー　4・張本　5・大下で
ためしに上記について規定打席到達者をサンプルに各年の打率の標準偏差を出すと以下のようになる。
70年パ　0.038
85年セ　0.036
94年パ　0.030
00年パ　0.033
ついでに　04年セ　0.017　
※値が大きいほどバラつきが大きい　大下の時代（51年）はデータがないので不明　考察省略

オワリ

＞1・バース　2・3・イチロー　4・張本　5・大下で

以降が何を言いたいか判らん。
誰か解説してくれっぽ。

気にスンナ。ためしに算出してみただけの蛇足だ。これじゃ時代とともに分布が平均化
されていることを証明しているともいえんし一人二人の好成績が及ぼす影響がでかい。
10年単位で算出すれば見えてくるかもしれんがもうどうでもいい話だろ。

落ち合いも凄い選手だけど、相手が悪すぎる。
王はステロイダーを除けば、ルースと並ぶ野球史上最強打者。

傑出率を放置した
単純な通算OPSの比較でも約0.1の差があるからなあ

OPSなんて意味ねーよと言われたらそれまでだが

どんな指標でも王が上。

終了

打率は落合の圧勝だがね

打率も傑出率なら王＞落合>>272

そう考えると、打率の傑出度での張本の傑出度は異常だな…

ﾏﾁｹﾞｰﾀ。

打率での張本の傑出度は異常

ね。

リーグ内傑出率（通算）

　　　打率　　　　　　　　　長打率　　　　　　　　　出塁率　　　　　　　　　　ＯＰＳ
23.0%(.301/.245)　　69.2%(.634/.375)　　46.0%(.446/.306)　　58.8%(1.080/.680)　　王貞治
12.3%(.277/.247)　　37.4%(.508/.370)　　17.3%(.357/.305)　　28.3%(0.865/.674)　　野村克也
10.8%(.289/.261)　　29.6%(.529/.408)　　16.0%(.379/.327)　　23.5%(0.907/.735)　　門田博光
13.6%(.290/.256)　　35.6%(.542/.399)　　19.8%(.381/.318)　　28.6%(0.923/.718)　　山本浩二
18.0%(.311/.263)　　37.6%(.564/.410)　　27.5%(.422/.331)　　33.1%(0.987/.741)　　落合博満
26.4%(.319/.252)　　38.0%(.534/.387)　　28.0%(.399/.312)　　33.5%(0.933/.699)　　張本勲
28.5%(.305/.238)　　50.9%(.540/.358)　　27.7%(.379/.297)　　40.3%(0.919/.654)　　長嶋茂雄
23.0%(.295/.240)　　48.9%(.521/.350)　　27.4%(.378/.297)　　39.0%(0.900/.647)　　山内和弘
16.9%(.304/.260)　　47.3%(.582/.395)　　25.8%(.413/.329)　　37.5%(0.996/.724)　　松井秀喜
35.5%(.353/.261)　　31.7%(.522/.396)　　26.1%(.421/.334)　　29.1%(0.943/.730)　　イチロー

なんと打率の傑出度は長島＞張本なのであ〜る

平均値と比較するのって統計上のトリックだね。

長島も大概異常な傑出度だな。

昔のほうが傑出しやすいからな。

>>286
４割のはなし(１)

“レベルの上昇によってずば抜けた成績を残すことが難しくなった”
という話なら同意しますが、
“レベルが上昇したから４割打者がいなくなった”
という言葉は絶対値としての４割のことです。
極端な話、平均打率が５割を超えたとしても、４割打者は４割打者です。

そこで上記の日本の打率上位（.380以上）ですが、
（.400どころか、.390さえ記録されてない日本では、アメリカの.400と同じくらいの希少性があると私は判断しました）
標準偏差はともかく、.380打者が出現しています。
すくなくとも日本において“レベルの上昇によって.380打者が絶滅した”ということはおこっていません。

安打記録や、HR記録なども同様です。
つまり、「レベルの上昇によって（４割などの）高い数字が残せない」とは言えないのはないかと。

>>286
４割のはなし(２)

また、>>279には“平均打率は100年前も今も大して変わらないというのに。”
とありますが、
ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/feature/ichiro04/ic20041003_03.htmによると

『1919年まで高くて２割６分台だったア・リーグの平均打率は、
1920年には２割８分４厘まで急上昇。1921年には２割９分２厘となり、３割打者は当たり前の時代になった。
昨年（2004年）のア・リーグ平均打率が２割６分７厘だったのと比較すると、当時がいかに打者天国だったかがわかる。』

とのことで、100年前と同じだとしてもほかはの年は、かなり変わっています。

ほかにも、以下のことが書いてあます。

『シーズン最多安打の上位10人は、イチローとタイ・カッブ以外、
すべて、1920年からの11年間に記録を樹立している。
1920年に強打者ルースの獲得によってヤンキース人気が沸騰。
それに目をつけた各チームのオーナーは、当時合法だったスピットボールを禁じるなど打撃優先のルール変更をしたという。
また、この時代は「ライブリー・ボール」と呼ばれる飛ぶ球が使用されており、
米国では、1901-1919年の「飛ばない球」の時代と区別されている。』

>>286
４割のはなし(３)

また、マウンドの高さの変更などもあります。
1904年-1949年　　最高位が15インチ
1950年-1968年　　15インチに統一
　３割打者が両リーグで２〜３人にまで減少する年が出現
1969年-　　　　　10インチに変更


これらの用件を無視して、
「レベルの差」の一言で片付けてしまうのは乱暴だと思いますが。

これから先、何かのきっかけで打高投低へ進む可能性は否定できない以上
再び４割打者が出現するかもしれません。

最近の日本のストライクゾーンの変更や飛ぶボールの使用中止なども含め、
はっきり言って人為的要素が多分に含まれるはなしです。

リーグ内傑出率ってどうやって算出してるの？
標準偏差の意味もわからない人があれこれ言ってるみたいね。

そらイチローのような頭抜けた選手が出てクりゃ4割打者が出てくるかもしれん。
今年イチローが4割打つ可能性は0ではない。だからなんだって話だが・・

原より下の落合と批判されてるのに王と比べるのおかしくないか？

原辰徳と落合博満どっちが上？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1112097569/

そのスレ見てきたんだけど…

読んでるこっちが恥ずかしくなって最後まで読めなかった
いくら巨人の４番だからって落合クラスと比較せんでくれ。素で可哀想だ…
原が好きなだけに堪えられん…

三冠王は過去に延べ10人いるが、「両リーグ三冠王」は73年の王と84年のブーマーだけだ。

>>303
>>296のような形で打率やOPSの通算の偏差値を出そうとしても
サンプルをどうとるの？

>>307

（・∀・）？

>>307

ぇ？

>>309-310
俺がフォローしてやろう。　その年の打撃成績がセパ両リーグ通じて３部門とも最高だったの。
落合は三冠王獲った際、いずれかの部門で上位の選手がセリーグにいた。

ばかじゃねえの、あんた

>>312
おめえがばかなんだよ。記録は色々な見方ができて、
こういう見方もあるという事だろ。

ばかじゃねえの、あんた

イチローがアメリカンリーグで首位打者獲ってもファンは満足しない。
ナショナルリーグも含めたグロス換算して頂点に立つ事をファンなら誰でも欲するのが必定。
片方のリーグのみで満足してるようじゃ、そのリーグ限定の価値であって自己満足に他ならない。
落合信者もそう思わないか？

屁ー

落合って三冠王を看板にしてるから、王やブーマーより三冠の質が劣ると指摘されてショックだったろうなあ。
もっとショックが、おそらく今期に見られるが。
何せ三冠王二回獲得者が、打撃未タイトル者にあと１１本塁打で通算本塁打を抜かれるんだもんなあ。

２６歳でプロ入りした人は
通算記録にはそんなにこだわり無いだろ。

打率の母集団は規定打席以上の打者をサンプルとしないとおかしくない？
リーグ内の全打数と全安打数から算出した値をリーグの打率としてるんでしょ。

>>316
落合がそんなことをいちいち気にするようなタマだとは思えないがね。’82年に初めて
三冠王を獲った時に「あんな数字の低い三冠王など意味がない」と批判されても「獲った
ことない奴に言われたくない」と意に介さなかったし。

>>319
>「獲ったことない奴に言われたくない」
相当意識しすぎぢゃん　落合くん。ｗ　　なら王、ブーマーからなら痛烈な批判を甘受するのか？　（ｗ
王、ブーマーは数字もさる事ながら、優勝争いしたシーズンで達成だからね。　質が違いすぎるんだよ。
数字は劣るにせよ昨年の待中も優勝争いでの達成。
落合のような消化試合延び延び環境での達成とは次元が違いすぎるんだな。

73年の王は、自信の三冠王と優勝を、このメンツで達成したわけだ。
ポンコツ集団だぞ。どれだけ凄い事かわかれよ。
http://www.lint.ne.jp/~lucky/brm/teams/giants1973.html

>>320
＞なら王、ブーマーからなら痛烈な批判を甘受するのか？　（ｗ
「野村さんや王さんに言われるならわかるけど」とその前に前置きしていたけどね。

ちなみに、清原の通算500号本塁打達成について、落合は「ちょっと時間がかかり
すぎたな。次は６００号だな」と語っているね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050430-00000000-ykf-spo

>>323
それこそ余計なお世話。
記録抜かれたら、清原から「打ったことない奴に言われたくない」って
と意に介さない返事もらうよ。

>>324
落合のそのコメントは、清原の本来の潜在能力を認めた上での発言なんだと思う。デビュー
当時の彼を見て、将来は自分の記録など霞んでしまうくらいすごい大打者になるだろうと
思っていたのが実際はあの体たらくで残念がってるんだと思う。

>>321
これもすごいと思うが。ロッテ2位。
ちなみに今年のロッテの連勝記録はこの年以来。

　　　　　　打率　本　　点　　
袴田　　　　242　8　　50　　
山本功　　 293　10　 67　　
西村　　　　311　6　　46　　
落合　　　　367　52　146　
水上　　　　243　15　43　　
有藤　　　　250　10　51　　
高沢　　　　273　12　56　　
横田　　　　300　9　　51　　
リ−　　　　 328　28　94　

っていうか、レベルの低い三冠って言われたからその後、狙って三冠二回連続で取ったわけだが

アンチも擁護してるほうもなんかズレてる

レベルが低かろうが、小細工しようがタイトルは獲ったもん勝ち。

落合は今期清原から通算本塁打を、来期は立浪から通算安打を抜かれる運命にある。
タイトルに無縁だった清原立浪のＰＬ勢が落合を抜くのは滑稽でもある。

打順で仕事が違うんだから、どっちが上かは明確にならなくね？
１番打者（イチローとか）なら打率とかじゃなく「得点」で、
４番打者（王とか）なら本塁打じゃなく「打点」で
チームへの貢献度を評価してみたら？

ところで、落合って４番？

落合は四球の数が少なすぎる
それだけピッチャー陣の落合に対してのマークは甘かったと思う

四球の数は前後の打者の兼ね合いがあるのでは？ロッテ落合の時は野球見始めたばかり
なのでさだかじゃないけど５番がリーなら簡単に歩かせるわけにはいかんわな

別スレでは、長嶋はやはり凄かったというような結論が出たけど、
その長嶋が王の後ろに控えていても、逃げられまくったわけだが。

>>331
誰と比べて甘いの？　落合は最多被四死球に８回もなっているけど。ちなみに王は19回、
清原は５回、野村は２回、長嶋は１回。被四死球の多さが必ずしも直接的にはマークのきつい、
甘いには結びつかないと思う。

>>333
そのスレでの結論ってのは長嶋＞王ということか？　違うだろ。王と比較すれば
劣るけど、一選手としてみれば長嶋も凄かったということだろ。

落合が迷宮入り拒否した理由が
長く続けてれば誰でも達成できる数字が入会基準だからｳﾝﾇﾝ
とか言ってたし
通算記録にはさほど興味ないのではないかと。

ぶっちゃけ長く続けることが如何に難しいかを度外視した台詞ではあるよな。
怪我とか世代交代とか。
落合だから言える台詞ではある。
もっとも日ハム時代に同じことが言えたかは疑問だが。

>>336
落合の通算５１０本塁打に、何の価値もないのは同意しておくよ　ｗ

>>336-337
落合は通算よりも幾つタイトルを獲得するかにこだわっていたからね。通算2000本や200勝
未満でも中西や豊田、斎藤雅のような優れた選手はいるし、名球会入り拒否はむしろそっちの
方に配慮した行動だと思われ。

稲尾氏が過度の連投で選手生命を短くしたことを後悔していないかとの問いに
「毎年10勝を20年続けて200勝したとしても、神様、仏様と呼ばれることはなかった」と。
あと、現役で一番嬉しかったのは故障から復帰して最優秀防御率のタイトルを
獲った時と言っていた。

王監督も通算本塁打数よりも本塁打王になった回数の方を誇れると言っている。

豊田氏は300本塁打も、2000本安打も達成できなかったのが心残りと言っている。

人それぞれ。
清原が今年何かタイトルを獲ったら2000本安打、500本塁打の時よりも
嬉しいというかもしれない。
野村謙二郎なら「3割・30本・30盗塁」を達成した時というかもしれない。

豊田ってタイトルにほとんど無縁の打者だろ？だから通算記録にこだわりがあるんだろ。
稲尾や王や落合とは志が違いすぎる・・・。

どちらの志が良いかなんてそれこそ個人の価値観でしかないと思われ

>>339
＋「昭和」名球会だからだな
殿堂板ではさんざんｶﾞｲｼｭﾂの話題なのにね

落合は通算に価値を見いださないとかそう言う事じゃなくて
>>339の言うことに加え、一種のエリート主義、選別主義が
心底大嫌いなんだと思うよ
プロとしてある意味矛盾した部分だけど、
そこがまた落合の魅力の一つでもある

落合は本塁打なら王、安打数なら張本の生涯記録はプロ入り遅かった自分には無理だと思って
タイトルにこだわったとよく言っていたが……


それって、普通にプロ入りしてたら両者にも挑めるレベルだって現役の時に自覚してたってことだよな？
それはそれでとんでもないことだと思うのだが
またそれだけの実力を持ってる自覚があっただろうだけに、悔しかったってのもあったのかもなあ
そのへんがより、落合をタイトル、三冠王へと駆り立てたんじゃねえかな？

>>331
落合は通産四死球歴代２位なんだが。
それで甘いとか言われるのはどうかと。
ただ、王は飛びぬけてるね。1000近い差をつけている。

落合で一番凄いのは、シーズン得点圏打率0.492だと思う。

ID:mVFVnBy2＝金村義明

俺は落合好きだけど、比べる相手が王じゃ分が悪いよ。
落合の入団が遅いことを考えても王の方が上だと思う。
残念ながら王の全盛期は見れていない年齢だけど、本塁打・タイトル数・四死球・打点が桁違い。
.310　45本　100打点　120四死球　
これ前後の成績を十五年以上連続で安定して叩き出すなんて人間とは思えない。
本塁打数も凄いが、四死球と打点を恐ろしいレベルで両立してるのも凄すぎる。
まぁこんなことは散々既出なんだろうけどさ…。

王以外の500本塁打以上の選手達を比べたら結構面白いと思うなぁ（清原はあれだが）。

王の最期のシーズン、ホームラン３０本　し　か　打てないという理由で引退だからなあ。　別格すぎる。

つうか、このシーズンは、規定打席内のバッターで
最下位の.236の打率だったんだよね。
ペケ・・・、、怪物にも年齢の壁が迫りきったんだね。

王の一番凄いところは恐ろしい程の安定した成績だと思う。
十何年も同じような成績を残し続けるなんて凄すぎる。それも物凄い高いレベルで。
実際王が獲得したタイトルの数は打撃三冠だけでも常識では考えられない数だし。
四死球が多いから本塁打と打点は厳しいはずなのに…。
その四死球も二位の落合に1000個というとんでもない数の差をつけている。
落合だって三位には200個くらい差をつけているから十分化け物なんだけどね…（ちなみに三位以下はかなりの接戦）。

スラッガータイプの選手の打率が急降下したらホームランも激減するのが常識。
打率.236になるまで衰えてるのに、ホームラン３０本打つのは異常。
ホームランの打ち方が体の隅々まで記憶されてるんだろうな。

さよなら平和台のＯＢ戦でもポール直撃の本塁打打ってたし
長嶋はサードゴロだったけど

選手登録していない監督・コーチも1試合に一度だけ代打可能にしてほしいなあ。
オールスター戦とか盛り上がると思うんだが。
王とか普通に打てそうな気がするんだけどな。

王は外野に良い当たり（いいところに飛べばツーベース）、落合ならテキサスヒットくらいは打てそうだなｗ

でも実際にそれをやると、監督やコーチとしての能力を無視して
現役クラスの人がコーチとして登録されることになりそうだけどね。
実質ベンチ入りの枠が増えるのと同じだし。
そして村田兆治がどの球団からも「コーチ」として引っ張りだことｗ

村田を代打で使うのか…？！

王に決まっておろうが！

落合ファンだが、さすがに王、ボンズ、ケングリフィーJrには
勝てない気が・・・

落合博満(三冠王三回、ミスター三冠王)

彼は常に三冠王を狙っていた。
それにもかかわらず、あの打率。
打率に執着していれば本当に4割可能だったんじゃないか・・・と思わせてくれる男。
当時の落合自身曰く「ヒットを打つだけでいいなら4割打てる」

落合は右打者かつ鈍足であるにもかかわらず、あの打率。
「狙い打ち、広角打法」という言葉は正に落合のためにあるようなもの。
自由自在なバットコントロール。

打撃センスと技術なら間違い無く、落合＞イチロー

しかも、入団年齢が20代半ばでありながら、あれ程の成績を残した落合。
史上最強バッターが落合博満である事に異論の余地は無い。

いや門田だろ

「どっちの打撃が上？」が記録についてならば、語るまでもない。王に決まっている。
王は記録に残る選手、落合は記憶に残る選手。
落合本人も言っていたと思う。

タイムスリップして、どちらかの全盛期の1シーズンだけ見られるのだとしたら、俺は落合が見たい。
オリオンズ時代、まだ痩せていた頃な。晩年のつかみ所のない印象と違い、火が出るような迫力があった（主観だが）。
失投を逃さない王もいいが、落合にしか打てないような玉を落合にしか出来ない打撃で打つ。そんなシーンがやっぱり見たい。

例えば斎藤雅樹と伊藤智仁では伊藤の全盛期のボールが見たいと思う人、やっぱり多いんじゃないかな？

>>359
＞(三冠王三回、ミスター三冠王)

なにその厨房臭い注釈

>>359
団年齢が20代半ばだから、即戦力は当然。
高卒ルーキーなら３年で自由契約されてるよ。

見たい見たくないは打撃が↑か下か比べる材料にはならないからこのスレで言う事じゃないだろ
そりゃすごい選手でも長年同じようにうちまくっていれば飽きられるのも当然
斎藤も長い間高いレベルで投げつづけていたからそれがもう当たり前って感じだったからな
活躍期間が短かった奴をもっと見たいと思うのは当然のことだ

王は比較する人間すらいない全くの別格。
史上最強は王だよ。

まあ史上最強は王。これは何より数字が証明してるだろうよ。
どの数字を取っても、凄くない記録のほうが少ない。
中でも出塁率。他のどの選手ともケタ違いだよ。

通算記録じゃなく、打撃技術ということでいえば
落合も史上最強レベルの打者だったな。
個人的には、山本浩二も稀有のアーティストだったと思う。

王さんの名字が「王」っていうのが、偶然ではあるけれど象徴的だ。
これが「陳貞治」「陽貞治」「毛貞治」「周貞治」「蒋貞治」じゃあ
今ひとつ萌えない。覇王・王道・帝王の王だからこそ、いいのだｗ

王様だろボケ

王の一本足打法って難しいだけで、打撃的にはメリットよりデメリットが多いって聞いた
例えるならビート板を足に挟んで泳ぐ水泳練習みたいなもので、
打撃開眼した後の王にとっては、ファンの期待に応えるための打法にすぎなかったとか
それで超一流の数字を続けた凄さはやはり圧倒的

俺は落合のファンだが どちらが上か？
という質問には迷うことなく

王

>336
プロで本塁打１本でも打ってから　言いなさぁい♪

王は20年以上やった「平均」が
.300　40本　100打点　100四死球
ってレベルだから、本当に桁が違いすぎる。あまりに圧巻。
１シーズンのキャリアハイなら互角級の数字を残した人は数人いるけどね（落合もその一人）。

いや、もう王だろ？
彼はすでに超人の域に達していた。

金本が３７歳で４０本打ったからすげーとか言われてるけど
王は３７歳の時５０本打ってんだよな・・・
なんつうか、化け物？

落合本人が雑誌か何かで
「王さんのバッティングは完成したもの」
って言ってた。
自分のは未完成、それくらいバッティングというものは奥が深いんだと。

王をリアルで見てた頃は、「ＨＲが日常」という感じだったからなあ。
５試合ぐらいＨＲが出ないと「どうした王」という雰囲気になる。
水戸黄門の印籠のように、テレビをつければ高確率で王のＨＲが見れた。
当時はコドモだったし、それが普通の光景だと思ってた。
世間の注目はいつも長嶋のほうにいってたし。

いや、あんな打者はもう出ないよ。ＨＲに対する感覚を麻痺させる打者だった。
落合のフォームの美しさや勝負強さも、超一級のエンターテインメントだったが
あんな、日常に溶け込んだ凄さではなかった。

落合は凄かった

王さんは凄さが麻痺するほど凄すぎた

偏屈眉間の皺便器王シナジン噛ませ犬現人神ワン公

腐れ外道ワンコ貞治
中韓ゴキブリ野郎が日本野球界を蹂躙する！
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後楽園より超箱庭球場だった川崎球場。

王選手の方が遥かに上だよ。

「目糞より超うんこだった鼻糞。

　目糞の方が遥かに綺麗だよ」



ﾜﾗﾀ

>>380
「王＞落合」は否定できないが、球場の広さだけで判断するな。
落合は川崎球場が狭いから本塁打が多かった訳じゃない。
川崎球場は本拠地球場だったから、確かに本塁打の本数は多い。
だが、球場別の本塁打率は、川崎球場では他球場に比べて低かった。
西武球場や西宮球場の方が率は高かった。

本拠地は全球団と対戦するがロードでは特定の球団の
投手としか対戦しないから相性が良ければ本塁打率は
上がるな。分母の打数も少ないし。

王　（実働22年 通算出塁率.446 通算長打率.634 通算OPS1.090)
落合(実働20年 通算出塁率.422 通算長打率.563 通算OPS0.985)
ぶっちゃけ王と落合では格が違う。

王監督は突然の糞詰まり症状で「お便所」に立て篭もり出てこられません。
ドア越しにプップッと音を発しながら「皆さんにご心配をかけていますが今力んでいます。もう少しで開穴しますのでそれまで
暫くお待ちください。采配は孫オーナーに任せます」と申しておりました。

王は、打たれたピチャーも、ファンも、納得のホームラン。
落合は、打たれたピッチャーも、ファンも、唖然となるホームラン。
偉大さでは、王は別格だけど。
落合が、王と比べるのに値する、天才で有る事は、確かだよ。

つうかねえ、王のホームランには希少価値が無かったのだよ。
納得も唖然も当然も全部ひっくるめて、出血大バーゲン状態だった。

>>387
それは若いときを見てないからじゃないの？
２５、６のときの打球は凄かったよ。
もっとも球場も狭かったし松井と比べてどちらがパワーがあるかと言われたら
正直松井のほうが上といわざるを得ないのだが。

おっ、松井ヲタが年配を装って密かに潜入しているねえ。
sageをしないそうだから、すぐわかる。

当時阪神ファンだったが、全盛期の江夏以外で王と対等に力勝負出来るピッチャーは他にいなかった。
野球という競技に於いてイニシアチブは常にピッチャー側にあるはずなのに、
王の打席に限っては完全に打者が試合をコントロールしていた。
落合にそこまでの迫力を感じた事は無い。

>>390
オリオンズ時代はそんな感じだったよ。
西武の伊東がどこに投げさせれば抑えられるんだよってサジ投げたくなったとか。

セに移籍した後に日シリで久しぶりに対戦したらその頃の雰囲気が全く無くなっててビックリしたんだってｗ

>>386
王に次ぐ打者は落合なのは皆が認める事実だろうな。
しかし、落合も超一流だが王はその世界より更に上にいる神だからな。

プホルスは大リーグで最強打者だが更に上にボンズがいるかのごとく。

>>392
ボンズは薬の恩恵受けまくったから、使用前のノーマル状態ならプホルスの方が上だよ。
スレとは関係ないけどね。

＞王に次ぐ打者は落合なのは皆が認める事実だろうな。
野村・長島・張本・落合の順位は選ぶ人によって違うと思うよ。

投手のレベルは多分、
落合の時代＞王の時代

王も落合、どちらも神レベルの打者だとは思う。

×王も落合
○王と落合

王と落合じゃあ格が違うよ。
落合のライバルは野村・大杉・長島あたり。
王は唯一、神の領域。

落合の大ファンだが王は別物だろう

落合と比較すべきは野村、張本あたりか
大杉はさすがに違う

現人神と云われて奉られています
キビが悪い

レベルの低いパリーグでの成績だからね
セリーグに移って化けの皮が剥がれたじゃん

>>353 ポール直撃は甲子園だろ？

>>396
落合は神の領域に唯一近付いた選手。
野村、張本、長嶋はその下に位置すると思う。両者の間には絶対に越えられない壁が存在する。
三冠王3回は伊達じゃない。

帳尻合わせの達人

落合は実質的に日本一の経験がないからね。そこが弱いな。
１９９４年は実質的には未出場と一緒だし。

落合の方が上だな。
王はすごいけど、あの球場が狭い時期だし。
ずっと強いチームでやってたわけで、弱い相手の投手と対戦ができたわけ。
落合は弱小ロッテでも３かんだし

ちょっとの差で落合の勝ち

ハイ、次の方どうぞ。

やっぱり３冠の落合が総合で上だろ。

マジレスすると比較にならないでしょう。
王＝現人神、落合＝大打者。

落合のライバルは野村・大杉あたり。

三冠王３回は偉大だが、最初のは落合本人が「運がよかった」と言っていた通り
他の有力選手の怪我などでラッキーで取れた三冠という面が強いからな．．．
S60,61は全く文句のない数字だが、優勝に絡んでいないのはややポイント低し。

王はV9時代の超主軸だし江藤やら長嶋やらが必死に三冠だけは阻止していたという印象。
実質的には三冠８回ぐらいの意味があるのじゃないのかと個人的には思っている。

まあ、これじゃ打撃というより打撃成績の比較になってしまうが。

個人的には落合と長嶋を比較すると面白いんじゃね？と思う。タイトル回数とかね。

三冠タイトルのべ獲得回数

33回　王　首位打者5回　本塁打王15回　打点王13回
17回　野村　首位打者1回　本塁打王9回　打点王7回
15回　落合　首位打者5回　本塁打王5回　打点王5回
13回　長嶋　首位打者6回　本塁打王2回　打点王5回
10回　川上、中西
09回　藤村　
08回　中島、青田、山本、イチロー　
07回　山内、張本、ブーマー、松井　

06回　大下、長池、バース、ローズ、松中

>>407

うん。でも多くのプロ選手の意見や、評論家の意見では
大杉＞落合
という評価が目立つ。
例えば、八重樫、張本、マッシー村上、二宮清純　等等

時代が違うだけに数字だけの比較は難しいかもしれないが

暫くはＴＶを見ないほうがいいよ
あとは十二年先の話だからね・・

落合はアベレージヒッター。
基本的にはイチローと同じ。
本塁打や三冠王は時代背景的に4番として
狙わざるを得なかったと思う。
落合が本塁打のタイトルとらないで
いいなら4割打てる、は今でも本音だったと思う。

イチローも落合もヒットの延長のホームランで
基本はヒットって感じ。

王はホームランしかはなから狙ってない。
あとはヒットもアウトも同じ打ち損ないという感じ。
ヒットは、「ああ、アウトにはならずにすんだか。。」って感じ

全盛期のブライアントがミート上手かったら
面白い存在になったかも知れない。

王さんのホームランって甲子園のラッキーゾーンの上のスタンドに入った
ホームランって余り見た記憶が無いのですが。。

奇遇だな。
俺も映像でしか見たこと無い。

子飼いの井口にも断られ前途多難だね
ワンコ監督！

>>415
オマエの年齢はいくつだ？ｗ

全盛期の落合が日米野球で会心の当りがバックスクリーン手前で失速し、その後の試合で長打狙いの打撃を続けたが打てず、おまけにその時から引退まで本来の打撃ができなくなってしまったと言っていた。

>>419
大リーグじゃ通用しない打者だってことだな

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 00:15 ID:???
王が日米野球でＨＲを打った主な投手の成績
Ｓ３７年　アギァリー（１６勝通算７５勝）
Ｓ４３年　カールトン（１３勝３００勝投手サイヤング賞３回）
　　　　　ブライルズ（１９勝通算１２９勝）
　　　　　ウォシュバーン（１４勝通算７２勝）
Ｓ４６年　ドブソン（２０勝通算１２２勝）
　　　　　パーマー（２０勝２００勝投手サイヤング賞３回）
Ｓ４９年　クーズマン（１５勝２００勝投手）
　　　　　マトラック（１３勝通算１２５勝）
Ｓ５３年　シーバー（１６勝３００勝投手サイヤング賞３回）

遅レスもいいとこだが、>>388は>>387を
読み間違えていると思う。

王さんは晩年はギリギリのＨＲとかも多かったけど昭和３８年ごろのＨＲは
普通に凄い。あれは敬遠ばかりでも仕方ない。

何年の日米野球で？

さよなら平和台の記念試合
巨人OBvs西鉄＆南海OBでもポール直撃の本塁打を打ってたよ＜王

>>425
稲尾からだよね。
一本足というよりすり足に近い軽〜いスイングで、軽〜くスタンドまで飛ばした。
ホームランの打ち方が体に染み付いているような感じがした。

落合は三冠王を３度獲りながらいずれもチームは優勝できず。
他の三冠王達成者はみんな、「三冠王とチームの優勝」を最低一度は両立できたのに。
（04年松中に関しては、チームはリーグ戦では１位だったので一応「優勝」と同視する）

同視しちゃうんだ。戦犯なのに。

>>419
落合はそういう芸談めいたことをよく話すよね。
野茂からオールスター戦で本塁打を打ったときも、
「野茂の速球を狙い打ちした。お陰でフォームが狂ってシーズン後半を棒に振ったよ」と語っていました。
この時は、対戦前から「野茂はフォークばかり投げてオジン臭い」を再三挑発。
その挑発に乗った野茂がMAXの速球を投げ、落合がいつもよりコンパクトなスイングでスタンドまで運ぶ、
実に見ごたえのある対決でした。
落合のことをよく個人成績や年俸にばかりこだわると悪く言う向きもありますが、
結構ロマンティストをいうか、損得度外視した勝負も好きみたいですね。

>>427
当時のロッテは落合とリー以外の選手は一体何をしていたのかなぁと。。

>>430
村田が一人で投手陣支えて、有藤が落合を苛めてただろ。

村田・荘・仁科しか思い出せない投手陣が・・・

荘のシュートはエグかったなあ…
そりゃボールだろ、と思ったところからグネッとド真ん中に曲がってきて、
外人バッターにドカーンとスタンドインされる

ボールから甘いところに入る最高のシュートだった

スイングのスピードは、あきらかに王さんが上だったね！
その上が長嶋さんだったけど！まあ成績には関係ないが

王さんが765号を達成したシーズン前。王さんはまだ720本位だった。
だけど日本中のだれ一人として年内に記録が達成出来ないと考えてなかった。
まぁ、怪物度では王さんが一番だな。

落合が上なわけないだろ



だって、

落合が上だったら重いだろ。王さんがかわいそう。

13年連続ＨＲ王って考えられない記録

王さんも８６８本のうち、あの東京球場で１０本以上ホームラン打ってる
からね！両翼８０メートルくらいの！詰まっても高くあがれば、ホームラン

東京球場は両翼９０ｍ中堅１２０ｍで当時の標準サイズ。
ただ現在のドームと同じく右左中間のふくらみがなかった
ため本塁打量産球場となった。

全然カンケーないけど監督としての采配が被ってると思う

ワンコおはよう

そういえば王さんはチャンスに四死球多かった！
印象薄かったような記憶が！松井が５０本打った時に似ているかな
！いつのまに打ったの？って

>>442
現役時代見てないだろ？
俺の記憶では見るたびにホームラン打ってた記憶しかないぞ。
２〜３試合に１本の割合で打ってたからな。