短打中心3割5分と3割30本100打点はどっちが凄い?

1神様仏様名無し様
前者は出塁率4割程度、後者も同じぐらい。
そして超打率は後者が大きく上回っている。
同じぐらいの率で出塁し、より多くの塁を得るのなら
後者のほうが貢献度が高いだろう
2神様仏様名無し様:04/08/13 12:26 ID:8Yikhfk3
どっちも凄い。


◆◆◆◆◆   終  了   ◆◆◆◆◆
3神様仏様名無し様:04/08/13 12:28 ID:jxhy4TkZ
短打って何?
単打じゃないの?
4神様仏様名無し様:04/08/13 12:30 ID:V3/V+GGX
>>2
思考停止してるな。
どちらがらより凄いか?
これはそれほど難しい問題ではないよ
5神様仏様名無し様:04/08/13 12:31 ID:V3/V+GGX
>>3
君は二塁打やホームランのことを
複数打と呼ぶのか?
6神様仏様名無し様:04/08/13 12:36 ID:8Yikhfk3
>>4
ならいちいちスレ立てずに、チラシの裏にでも書いとけ
7神様仏様名無し様:04/08/13 12:42 ID:j978eTga
イチローと松井比べたいだけだな
8神様仏様名無し様:04/08/13 12:56 ID:V3/V+GGX
>>6
簡単な問題にもかかわらず間違った考えの人間が多いので
正しい答えを広く世間に普及させるためにこのスレをたてた。
9神様仏様名無し様:04/08/13 12:57 ID:Q6SjbiEv
NPBにおける記録達成回数

打率.350の達成回数 50回
打率.300、本塁打30、打点100の達成回数 105回
10神様仏様名無し様:04/08/13 13:08 ID:8Yikhfk3
>>8
正しい答えって何ですか?

刀と弓を比べるようなもんなのに、正しい答えって出るのか?
君が刀の方が好きだってのはよくわかったからさ、
そういうことはおうちでチラシの裏にでも書いてね。

君が誰ファンだろうと、大多数の人には全く興味ないからさ。
お兄さんと約束だよ?
11神様仏様名無し様:04/08/13 13:09 ID:V3/V+GGX
>>9
まさに世間一般の誤解レイをあげてもらってありがとう。
野球選手の「凄さ」とは記録の希少価値ではなく、
実際の勝利への貢献度の高さではかるべきだ。
野球というスポーツは
「このチームは3割5分が5人もいました、希少なので優勝です」
ではない。3割だろうと4割だろうと勝利数が多いチームが優勝なのだ。
そして、その勝利を得るための貢献度が高い選手が「凄い」のだ。
12神様仏様名無し様:04/08/13 13:10 ID:V3/V+GGX
>>10
出ます。日本では浸透してないがメジャーでは最近のパワーボールで
打率より出塁率、出塁率よりOPSが高い選手が貢献度が高いということが実際に証明されている。
日本の野球ファンは無知すぎる
13神様仏様名無し様:04/08/13 13:14 ID:8Yikhfk3
>>11
じゃあ辻(西武)>>>>>小笠原(日ハム)ってことだね。
14神様仏様名無し様:04/08/13 13:21 ID:UIDLLTGn
短打中心3割5分と3割30本100打点
一瞬イチロー落合の再び競うスレかと
思ったが、この成績は落合でない。
15神様仏様名無し様:04/08/13 13:25 ID:tpnBaRYR
また厨が駄スレ立てたのか。
好い加減にして欲しいわ。
16神様仏様名無し様:04/08/13 13:34 ID:q7xDoh5y
そもそも、
前者→打率のみ
後者→打率・本塁打・打点のみ
の成績で、「勝利を得るための貢献度」を測ること自体がおかしい。
それこそ、記録成績以外の要素を含めて貢献度を測るべき。

打撃のみ(それもごく一部)の記録成績しか上げてないのだから、その
数値のみで「凄い」かどうかを判断すべきでは?
それでも、前者は本塁打・打点の数値がないので比較判断しにくいけど。
17神様仏様名無し様:04/08/13 13:40 ID:9TDV8nJZ
やっぱり打順を考慮しないといけない

1,2番バッターの高打率(高出塁)、好走塁(盗塁)

3,4番バッターの勝負を左右する1発長打

  5番バッターの以外性と高打点

それぞれ役割をこなせばO.K
比べるなら、その打順での偏差値?で比べればいい
18神様仏様名無し様:04/08/13 13:49 ID:74Vaz6KA
打点なんか特にチーム事情(打順含む)と直結してるしな
スレタイと関係無いOPSまで持ち出してるし必死杉
19神様仏様名無し様:04/08/13 13:58 ID:6mygGO5I
>>5
「単打」の原語や、「二塁打」「三塁打」の通俗表現を知らないのか?

>>12
OPSを基準にするのであれば、スレタイのような比較は不適切だな。
20神様仏様名無し様:04/08/13 14:30 ID:CcsEH1f8
結論を言うと、前者は完全なアベレージヒッター、後者はパワーヒッター
というふうに分類される。
この時点でどちらが凄いとか甲乙つける事自体ナンセンス。
簡潔に述べるなら前者はスピードとテクニックを駆使した結果であって、
後者は主にパワーを駆使した結果。
要するにマラソンと、短距離みたいなもんだ。
21神様仏様名無し様:04/08/13 15:40 ID:bt7ys11n
でもRCとかは完全に後者のほうが高いだろうね
22神様仏様名無し様:04/08/13 15:58 ID:0BvXxgUD
1には
高校2年生の称号
を与えよう
23神様仏様名無し様:04/08/13 16:24 ID:DhiVJbFo
どっちがすごいから優勝貢献とか持ち出すと今度は守備走塁もいるよな
24神様仏様名無し様:04/08/13 17:05 ID:scgkT+Kn
いつもは夜にしか来ない「彼」が今日は盆休みで昼間からスレ建てか
イチローが絶好調だからって必死すぎ
25神様仏様名無し様:04/08/13 17:34 ID:okka2eUu
サッカーのフォワードとディフェンスで得点数を競いあっても意味なし。
26神様仏様名無し様:04/08/13 18:41 ID:KgymEenm
イチローは出塁率を要求されるトップバッターとして世界で1,2位を争う好打者。

松井はホームランを要求されるパワーヒッターとしては漸く芽が出たばかりだが、
いずれは上位に食い込む強打者。
27神様仏様名無し様:04/08/13 19:07 ID:cnBDTSqG
放置しとけば?
同じような書き込みしてる奴いるよ。同じ奴かはしらんけど。
構うと喜ぶから放置が一番。

日が変わったら収まっていくんだが…
28神様仏様名無し様:04/08/13 20:15 ID:m88eZjUx
>>20
こういう話題になると必ず「タイプが違うから」というが、果たして荘か?
3割5分5本と3割70本、タイプが違うからどっちが上か言えない、なんていうか?
言わないだろう?
3割5分5本と3割30本、どちらが上か判定することは、できる。
29神様仏様名無し様:04/08/13 20:44 ID:73pBxPEf
首位打者が上。
以上。
30神様仏様名無し様:04/08/13 20:49 ID:73pBxPEf
あ、ごめんなさい。ここあの馬鹿が立てたスレみたいね。
以後は皆様も放置で。
31神様仏様名無し様:04/08/13 23:55 ID:tysGvwtb
>こういう話題になると必ず「タイプが違うから」というが、果たして荘か?

パワーヒッター、アベレージヒッターに関しては完全にタイプが違う。
前者はパワー優先、後者はテクニック優先、(足も絡めるだろう)
基本的にホームランを打つには相当な筋力、負荷がかかる。
が、安打に関しては野手の頭さえ越せばそれでヒット成立。
どっちが力の入れ具合違うかはいうまでもない。

>3割5分5本と3割30本、どちらが上か判定することは、できる。
できない。たとえ3割5部でも首位打者とれなければ何ら意味を持たない。
逆に30本でもタイトル取ればそれは、首位打者の取れなかった
3割5部より価値はあるという事になる。


32神様仏様名無し様:04/08/14 00:06 ID:NtyInEIt
3割20本70盗塁が一番すごい
33神様仏様名無し様:04/08/14 03:45 ID:7E7olPNk
3割30本でもクビになった助っ人はいる
3割5分でクビになった奴はいない
34神様仏様名無し様:04/08/14 04:47 ID:c5ijkEoV
はいはい3割30本100打点打者が最強
該当者が結構いてそれ以上の数字の打者が存在しても3割30本100打点が最高の打者ですね
35神様仏様名無し様:04/08/14 09:30 ID:tC1L2Ltj
野球板のほうがレベル高いなってこのスレ見て思ったhttp://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1092404525/-100
殿堂板はテーマ的にジジイ・いや年配が多いのか、「首位打者のほうが凄いに決まっておる1」
という固定観念にこりかたまっている気がする。
野球板は若い人が多い分、柔軟で新しい発想でどちらが凄いか判断できる。
36神様仏様名無し様:04/08/14 11:40 ID:iPfjakCV
どこが柔軟なんだよw
ホームランが凄いなんてまさにON時代の固定観念に凝り固まってるじゃん。
時代は内野安打、スピード&チャージってやつだろ
37神様仏様名無し様:04/08/14 11:44 ID:DGJKuG/+
そもそも
×短打
○単打

×超打率
○長打率

「長短打」とは言うが、独立して言う時は普通「単打」
38神様仏様名無し様:04/08/14 15:11 ID:6GMWP14p
>>31
そういうことじゃないだろ?
タイトルどうこうの話じゃなくてどちらが勝利に直結するかだろ?
野球界というのは保守的なスポーツだからいまだに打率トップを主要タイトルとして表彰しているが、
打率よりも出塁率や長打率、OPSのほうが意味があるというのは現場レベルでは常識になりつつある。
39神様仏様名無し様:04/08/14 15:54 ID:/ybwcMuh
ようは
イチローVS松井 ってことか?
頼むからこういう話題は総合板でやってくれ>イボゴキいってるアホどもへ♪
40神様仏様名無し様:04/08/14 16:11 ID:xN0JKdwx
まあ一番意味がないのは打点で間違いない
41神様仏様名無し様:04/08/14 18:06 ID:w3R4XiTZ
         打率  本 打点 長打率 出塁率
2000 金 城 .346  3   36  .425  .402
2001 清 原 .298 29  121  .546  .396

>>39
違う、この二人の事だよ。間違いない。
42神様仏様名無し様:04/08/14 18:55 ID:ayvzbqn9
>>41
普通に清原のほうが貢献度高いな
43神様仏様名無し様:04/08/14 20:44 ID:iPfjakCV
打点はサッカーでいうところのゴールといっしょで一番大事だろ
ゴール前にキラーパス送ってもFWがうまく決めてくれないと得点できないし
残塁ばっかり多くて点がはいらんことにはチームは勝てない
安打はパスとかアシストみたいなもん
得点するには安打・出塁と打点の両方が大事
ホームランは派手なゴールみたいなもんで得に必要というわけでもない
記憶には残りやすいからエンターテイメントとして考えるべき
44神様仏様名無し様:04/08/14 21:00 ID:KAO4mNVd
そりゃあチームによりけりだろ?
それこそ1,2番に足の速い3割~3割5分打つバッターがいれば必然的に打点は
増える。逆に貧打線で3割・30発・100打点なら凄いが、長打力なくても3割5分も
打てばクリーンアップなら100打点近い数字も可能だ。(実際メジャーなら本塁打
10発台で100打点はちょくちょくいる)

それでも3割3分ならまだしも、3割5分ならやっぱ少し凄さは上じゃねえの?
3割5分はせいぜいリーグに一人か二人だろ?
45神様仏様名無し様:04/08/14 21:15 ID:DGJKuG/+
凄さではいえば3割5分かもしれん。
>>1が凄さと貢献度を混同してるからおかしくなる。
凄さと貢献度は必ずしも一致しない。
4641:04/08/14 21:16 ID:w3R4XiTZ
整理      金城   清原
   試合数  110    134
   打席数  475    552
   打  数  419    467
   得  点   60     67
   安  打  145    139
   二塁打   18     29
   三塁打   3      0
   本塁打   3     29
   塁打数  178    255
   打  率  .346    .298
   打  点   36    121
   長打率  .425    .546
   三  振   58    140
   盗  塁    8     0
   出塁率  .402    .398

ちなみに、俺は3割30本100打点の方が凄いと思う。
47神様仏様名無し様:04/08/14 21:25 ID:p8E4BY4u
3割5分打つやついても後ろがダメなら点入らん
30本打てば最低でも75打点はいく。
48揚げ足取り失礼:04/08/14 21:31 ID:uaCofECR
>>47
> 30本打てば最低でも75打点はいく。
とは限らなかったりして
1969年 木俣(中日) 33本塁打 60打点
1970年 木俣(中日) 30本塁打 65打点
1976年 シピン(大洋) 30本塁打 74打点
などなど。やはりチーム状況などに相当左右されますよ
49神様仏様名無し様:04/08/14 22:38 ID:PQMOv+nm
HRを50本打っても100打点そこそこしかいかない選手もいるし、
HR20本未満で100打点いく選手もいる。
50神様仏様名無し様:04/08/14 22:48 ID:iPfjakCV
3割5分以上打ったことのある打者となるとかなり限られてくるね。
川上、大下、長嶋、王、張本、谷沢、若松、落合、バース、クロマティ、
イチロー・・・
日本終身打率が3割5分行ってるイチローは神の領域
2位が3割2分程度で3分以上の開きがある
51神様仏様名無し様:04/08/14 22:59 ID:DGJKuG/+
まあイチローは衰えた時期が入ってないからね。
凄いことに変わりはないが
52神様仏様名無し様:04/08/14 23:23 ID:ZpzuNvhC
2位はバースでしょ?
.337
53神様仏様名無し様:04/08/14 23:32 ID:Ed3CNKM/
>>50
真弓
54神様仏様名無し様:04/08/15 00:24 ID:MquiZtU9
>>50
藤田平
小笠原
>>46
得点数
55神様仏様名無し様:04/08/15 00:25 ID:MquiZtU9
ミス
56神様仏様名無し様:04/08/15 00:29 ID:NygrWnD3
結構いるじゃん3割5分
それよりも3割30本100打点出塁率4割のほうが少なそう
57神様仏様名無し様:04/08/15 00:38 ID:6ndAtq/j
全然関係ないけど、年間20勝で奪三振が100足らずの投手と、
年間15勝で奪三振が200の投手はどっちがスゴいと思う?
58神様仏様名無し様:04/08/15 01:36 ID:yWie3cDg
2リーグ制下で.350を記録したことがある選手
川上・小鶴・藤村・岩本・大下・西沢・与那嶺・渡辺・ブルーム・榎本・
張本・長島・広瀬・王・若松・谷沢・藤田・篠塚・リー・真弓・長崎・田尾・
加藤・新井・落合・バース・クロマティ・ブーマー・イチロー・パウエル・
ローズ・小笠原
こんなところかな。このうち二度以上記録したのは次の8人。
張本・若松・谷沢・新井・落合・バース・クロマティ・イチロー

3割30本100打点を記録したのは
藤村・小鶴・西沢・岩本・藤井・青田・別当・山内・野村・王・長島・アルトマン・
長池・張本・大杉・土井・山本・掛布・マニエル・リー・大島・加藤・レオン・
ライトル・ソレイタ・門田・原・衣笠・ブーマー・バース・岡田・デービス・
落合・ディアス・大豊・石井・ロペス・小久保・マルティネス・クラーク・
Rローズ・ペタジーニ・松井・Tローズ・松中・小笠原・オバンドー・中村・
カブレラ・ラミレス・城島
うち二度以上は
青田・野村・王・長島・長池・大杉・マニエル・山本・掛布・レオン・ブーマー・
バース・落合・門田・ディアス・松井・ペタジーニ・ロペス・松中・カブレラ・
小笠原

こんなものかな。まだ見落としがあるかもしれないけれど
59神様仏様名無し様:04/08/15 01:59 ID:yWie3cDg
>>56
スレのお題にはなかった「出塁率四割」を後づけで条件に加えても、
「希少性」という点に関する限りは、
「3割5分」のほうが「3割30本100打点、出塁率4割」よりも希少だと思う。
集計はしていないけれど、王一人で14回もやっているし。

気が向いたら明日にでも集計してみるけど
60神様仏様名無し様:04/08/15 02:05 ID:JXd093Cg
一般的な日本の野球ファンは打点はそれほど気にしてないような気がする
チーム事情等によって数字が大体決まってしまうからね
HR王と首位打者でしょ、やっぱり

毎年ぶっちぎりで首位打者を取ってたイチローとペタやホージーと争ってた松井じゃインパクトは違うな
61神様仏様名無し様:04/08/15 03:18 ID:HQ9j633j
あの山崎武司も3割30本100打点経験者なんだよな。
今では想像もつかんが。
62神様仏様名無し様:04/08/15 04:44 ID:DvsqEfps
こういうスレ立てるのは必ず松井ヲタ。
何でイチローを貶す事でしか松井の優位性を語れないのか。
その卑しい根性が驚き。
63神様仏様名無し様:04/08/15 05:15 ID:3laroz+Z
スレタイ何だけどどっちだってすごいんだよ。
ただ打順の関係で出塁率やら長打率の求められ方が異なるんであって。
イチローは1番打者としては世界で1,2位を争う好打者。
松井はクリーンナップという中軸としてはリーグでも屈指のスラッガー。
これでいいんだよ。
打順が違うんだから数字が違って当然だろ。
だから比べること自体ナンセンスだって。
64野球ファン ◆MO7ufprvIQ :04/08/15 06:37 ID:A/EzFe9K
>>63
その通り!
こういうのは総合版でアホ相手にやればいいのにW
65神様仏様名無し様:04/08/15 06:55 ID:bhPZgS9s
そもそも、3割30本で打点を100に設定している事に違和感を感じる。
3割30本打者の平均打点はもっと低いだろ?
66野球ファン ◆MO7ufprvIQ :04/08/15 07:03 ID:A/EzFe9K
>>65
>そもそも、3割30本で打点を100に設定している事に違和感を感じる。
その理由は言うまでもないがなW

67神様仏様名無し様:04/08/15 07:06 ID:JywKEvO8
>>59
NPBにおける、打率3割・30本・100打点・出塁率4割の達成者は30人で、達成された回数は58回。
打率3割5分の達成回数等は、>>9>>58あたり

12回・・・王
 5回・・・山本浩
 3回・・・松井秀、落合
 2回・・・カブレラ、ペタジーニ、小笠原、松中、ブーマー、バース、掛布、門田、長池
 1回・・・オバンドー、T・ローズ、R・ローズ、中村紀、石井浩、ディアズ、デービス、ソレイタ、岡田、レオン、
      マニエル、加藤英、張本、長島、小鶴、藤井勇、藤村富

出塁率は、85年で計算方法が変更されていますが、全て85年以降の計算式で計算しています。

>>61
96年山崎武は、出塁率.382のため、上記の達成者にはならず。
68神様仏様名無し様:04/08/15 07:14 ID:O552HW+o
>>65
3割・30本の同時達成回数はプロ野球史上189回。それらの選手の平均打点は103打点。
ちなみに、3割・30本の達成者中、最低打点は、87年門田と99年緒方の69打点。

MLBの方は試合数が多いので、もっと平均打点高そうだけど。
6959:04/08/15 09:24 ID:yWie3cDg
>>67
集計ご苦労様です。
とりあえず王の回数を訂正しようと思ってきたら、既に済みでした

なお、.350の達成者、>>58で佐々木恭介が抜けてました。
あと、ブーマーが2回記録しています。張本が3回、イチローが4回。
>>9の人数は1リーグ時代を含むもののようですね。
2リーグ制だと34人46回、だと思います。
70神様仏様名無し様:04/08/15 09:54 ID:bhPZgS9s
>>68
打率は3割以上3割1分以下
HRは30本以上35本以下

この条件の同時達成者のみの平均打点をだせばもっとイメージに近づくかと。
3割以上30本以上だけで集計すると小鶴やバース落合などの化け物的成績も入っちゃうからね
71神様仏様名無し様:04/08/15 12:07 ID:9F40ZeCP
つーかなんでこの期に及んで希少性で凄さをはかってるのかと。
野球選手のすごさは希少価値のある記録を残すことじゃないだろ。
いかに貢献したか、だろ。希少なら凄いのであれば、年間犠打80記録した選手は3割5分より凄いということになるぞ
>>57
当然年間20勝のほうが凄い。
三振が多かろうがすくなかろうが、どんな手段であれ勝ったほうが凄いのだから。
同様に野手でも、ヒットだろうが四球だろうがルール内のどんな手段でもより多く出塁したほうが凄い。
5打席5打数2安打打率4割出塁率4割よりも、
5打席3打数1安打2四球打率3割3分3厘出塁率6割
後者のほうが貢献度が高いから凄いのだ。
3割5分のほうが凄いとか言ってるやつは、投手で言うと
15勝5敗100奪三振防御率2.80 無冠 よりも
8勝12敗200奪三振防御率5.00 奪三振王
後者のほうが凄いと言ってるようなもんだぞ。わかってるのか?
7259:04/08/15 12:29 ID:yWie3cDg
>>71
> つーかなんでこの期に及んで希少性で凄さをはかってるのかと。
至極まっとうなご指摘ですが、上で語られていることは単に稀少性の問題であって、
それを「凄さ」に直結させてはいないように思います。
他方、「貢献度」と「凄さ」を直結させるのも、いささか考えものと思いますが如何。
73神様仏様名無し様:04/08/15 12:30 ID:9JW8dgw0
>>71
犠打なんてそれこそ監督の胸三寸なんだから例としては不適切。
74神様仏様名無し様:04/08/15 12:32 ID:omynbC00
>>70
>>打率は3割以上3割1分以下
>>HRは30本以上35本以下

上記、記録達成者は30人で、うち100打点以上は8人。
30人の平均打点は94打点で最高は71年の門田の120打点。
88年ブライアントも当てはまるが規定打席未到達なので除外した。
7572補足:04/08/15 12:33 ID:yWie3cDg
> 他方、「貢献度」と「凄さ」を直結させるのも、いささか考えものと思いますが如何。
この点については既に>>45に指摘がありましたね
76神様仏様名無し様:04/08/15 12:41 ID:9F40ZeCP
>>72
貢献度が高いほうが凄いだろう。
たとえ安打を250本打とうが、勝利に結びつかなければそれはオナニーにすぎん。
オナニーが凄くても何の意味もない。
77神様仏様名無し様:04/08/15 12:45 ID:aimqIR8b
間違えた

>>上記、記録達成者は30人で、うち100打点以上は8人。
>>30人の平均打点は94打点で最高は71年の門田の120打点。

以下に訂正

>>上記、記録達成回数は30回で、うち100打点以上は8回。
>>30回の平均打点は94打点で最高は71年の門田の120打点。
7872:04/08/15 12:50 ID:yWie3cDg
>>76
語感の問題かもしれませんね
おっしゃることを私の言葉で表現すると「貢献度が高いほうが偉い」となりそうです。
これならば、私としては異議ありません。
79神様仏様名無し様:04/08/15 12:51 ID:JXd093Cg
>>76
貢献度って言っても一概には決められないだろ
勝ち試合でHRを打っても何の意味もないし、競り合いではエラー出塁が大きく貢献する場合もある
チームにおける選手の価値はそのチームの強弱や他の面子の能力とタイプによって大きく変わる
正直、NYYにとって松井はどうでもいい選手だと思うぞ
強打のLFなんて金さえ出せばいくらでも取ることは可能だからね
80神様仏様名無し様:04/08/15 12:56 ID:9F40ZeCP
>>79
>強打のLFなんて金さえ出せばいくらでも取ることは可能だからね
松井と同等の成績を残している選手がどれほどいるか、
そしてその選手がどれほどの年俸をもらってるか調べてみるといい。
81神様仏様名無し様:04/08/15 13:03 ID:9F40ZeCP
あと、松井はヤンキースだからこそ必要な選手。
去年のポストシーズンの神がかり的活躍を忘れたか?
実は松井は去年のポストシーズンの打点王。
マスコミは3ランにばっか気をとられてないでこういうところも報道しろ。
ある意味、ポストシーズンの打点王はシーズン打点王よりも価値がある。
82神様仏様名無し様:04/08/15 13:04 ID:JXd093Cg
>>80
松井はマトモな成績を残しているのはここ1年だから信用なんかされてないよ
去年の成績ベースならいい所400万ドル程度
守備も足も今一だから金額は大きく下がる(マネボでは否定されているが守備力の高い選手は高額)

今年の成績を3年続けてようやく1000万ドル程度の価値だろ
打点はNYYにいる以上、契約金へのプラス評価にはならないよ
83神様仏様名無し様:04/08/15 13:06 ID:JXd093Cg
>>81
単に舐められてたとしか思えなかったが
実際、打順を4番に上げられたらサッパリ打てなかったし
84神様仏様名無し様:04/08/15 13:14 ID:9F40ZeCP
>>82
松井が凄いのは、今年の成績を続けるどころか、
来年は40本打つ可能性が高いところだろ
16本→30本→?

30歳近くからこんな急激な成長曲線描く選手なんておらんて
85神様仏様名無し様:04/08/15 13:15 ID:9F40ZeCP
つーかいつから松井の話になったんだ?
8672:04/08/15 13:19 ID:yWie3cDg
>>79
私が>>76に対して「異議ありません」としたのは「貢献度が高いほうが偉い」という
点についてであり、「貢献度」をどうやって測定するか、という大難問については
私案すらありません。
87神様仏様名無し様:04/08/15 13:29 ID:QDNEZcc+
選手の貢献度を計る指標としてRC(Runs Created)というのがある。
これは、その選手の得点創造力を計る指標だが、MLBにスレタイに
該当するような選手がいたのでRCで得点をどれだけ生み出したか
計算してみた。計算式は、盗塁や併殺打を含んでいる計算式を使っている。

I.S選手(SEA) 115試合 RC=90
H.M選手(NYY) 116試合 RC=86

上記のような結果になった。あと、貢献度を比較するなら両者の走塁・守備力も
考慮する必要があるかも。
88神様仏様名無し様:04/08/15 13:32 ID:yWie3cDg
>>87
一案ですね
ただ、RCという指標は、「それが何故得点産出力の指標になるのか」という理論的
根拠が怪しいので、参考にはなるとしてもそれ以上のものではない、と思います。
おっしゃるように走塁や守備力をどう算入するか、という問題もありますしね
89神様仏様名無し様:04/08/15 13:46 ID:9F40ZeCP
同意RCはあてにならん。
結局OPSが現在の指標の中ではもっとも信頼できると思う
90神様仏様名無し様:04/08/15 13:54 ID:yWie3cDg
>>89
OPSは「貢献度」を測る指標としては、RCよりももっと「あてにならない」と思います。
91神様仏様名無し様:04/08/15 14:29 ID:BiG4mdxp
単純に貢献度ということならば守備力の優れた選手が貢献度高いでしょう。
野球という競技は基本的にアウトを27個とることでしか成立しない。
打撃はそのほとんどが途中経過のものだから。
決勝打とか勝利打点なんてのも結果的に、ということだからな。
サヨナラ打の場合を除いて。まあこれも打順も巡り合わせという要素も大きいが。
92神様仏様名無し様:04/08/15 15:09 ID:9F40ZeCP
>>91
内野手の場合そうだが、外野手だとそう影響ない。
外野手で「その選手じゃないと増やせなかったアウト」というのは1試合ひとつもないだろう。
それよりも、やはり出塁率だ。
4割の選手と3割5分の選手では
20試合で約5回与えるアウトに違いが出る。(1試合約5打席で計算して)
93神様仏様名無し様:04/08/15 15:13 ID:yWie3cDg
>>92
> 4割の選手と3割5分の選手では
> 20試合で約5回与えるアウトに違いが出る。(1試合約5打席で計算して)
  ↑
>
94神様仏様名無し様:04/08/15 15:13 ID:yWie3cDg
失礼。途中で操作ミスしました
95神様仏様名無し様:04/08/15 16:16 ID:8yW2PnzK
RC27だとイチローより松井の方が上ではないか。やはり3割5分より3割30本の方が上なのだ。

7.55 松井
7.07 イチロー


ついでにRC27では松井はチームトップの記録。

7.55 松井
7.46 シェフィールド
6.62 A-ROD
96神様仏様名無し様:04/08/15 16:20 ID:bhPZgS9s
しっかし松井ヲタってのは凄まじい人種だな・・

俺は希少性=凄さで構わないと思うけどな。
97神様仏様名無し様:04/08/15 16:57 ID:n5+QMT2t
凄い
(1)ぞっとするほど恐ろしく思う。たいそう気味が悪い。
(2)常識では考えられないほどの能力・力をもっている。並はずれている。
(3)恐ろしいほどすぐれている。ぞっとするほどすばらしい。
(4)程度がはなはだしい。
                                  goo辞典

言葉の定義からすれば打撃面で全体的に優れている松井より
トップクラスの打率、傑出した安打数であるイチローが凄いというべきか

技術と印象と数字と貢献度がごっちゃになってるんだよなあ
それでいて松井オタはなんでも上と言われないと気がすまないからタチが悪いんだよな
なまじイチローが特殊な部類だけに更にややこしい
98神様仏様名無し様:04/08/15 16:59 ID:3laKR7Ny
俺は別に松井ファンじゃないが、希少性≠凄さってのはわかるよ。
団体スポーツの価値基準はすべからく勝利への貢献度だろう。

あと、安易に特定のファンを攻撃するものではないな。
99神様仏様名無し様:04/08/15 17:07 ID:bhPZgS9s
>>98
団体競技での価値=凄さってのもおかしいんだけどな。

誰だって一本でも多くヒットを打ちたい。そのヒットを誰よりも多く打つ人間ならそりゃ凄いよ。記録の突出性は常に凄さと結び付く。
もちろん特定の人間のみが求める数字ではなく誰でも求める数字での突出というのが条件だが。
その意味では打率とHRは二大基準だろ
100神様仏様名無し様:04/08/15 17:18 ID:ZXrbXXwD
>>95
とりあえず、松井を持ち上げたいならチーム何位はやめとけ。イチローの場合を考えると悲しくなるぞ。
101神様仏様名無し様:04/08/15 17:32 ID:JXd093Cg
下位打者がマグレで成績出てるだけじゃん
ヒダルゴと変わりないんじゃないの?
来年、再来年ってマトモな成績残して初めてイチローと比較できる存在でしょ
現時点での松井は実績も含めるとギーエンやモーラよりも格下のペーペーだよ
だからオールスターでも誰にも相手にされず放置されているのさ
102神様仏様名無し様:04/08/15 17:41 ID:yWie3cDg
>>95
> RC27だとイチローより松井の方が上ではないか。
> やはり3割5分より3割30本の方が上なのだ。

1行目から2行目を導くのは、まったく論理的ではありませんね
RC27という指標は「3割5分」「3割30本」で定まるわけではなく、
それぞれをイチローと松井とで代表させることの正当性の吟味を欠いているし、
(例えばイチロー7.07>テハーダ6.78 「3割5分のほうが上じゃん」ともいえそう)
そもそもRC27という指標で上だ、ということが何を意味しているのかも曖昧だし
103神様仏様名無し様:04/08/15 19:02 ID:J5+fn6y8
つーかこのスレでカキコしてる奴ってなんなの?
イチローヲタも松井ヲタもおかしいな奴ばっかりだな。
打撃でイチローの方が松井より上って言ってる奴もバカだし
総合力で松井の方がイチローより上って言う奴もバカ
104神様仏様名無し様:04/08/15 20:46 ID:bhPZgS9s
>>103
打撃は松井>イチローと言い切ってる時点でお前が一番バカ。
105神様仏様名無し様:04/08/15 20:48 ID:yWie3cDg
>>103-104
罵り合うよりはそれぞれ論拠を提示してくださいな
そうすれば傍観者としてもテキトーに茶々を入れつつ楽しめます
打撃で「上」「下」を謂う際の基準がまず問題になりますが
106神様仏様名無し様:04/08/15 21:48 ID:JXd093Cg
あくまでもメジャーの中でって事ならトーリの言うとおり、イチローは派手で目立つ選手で松井は地味で堅実な選手でしょ
イチローは長打はさっぱりだが、それ以外の分野ではメジャーNo.1に近い実力を持つ選手
松井は守備・走塁は平均レベル、打率はまぁまぁ、長打力はB+~A-で突出したものがない
戦力としては計算できる好選手だが、チームを代表するような華に欠けるのは仕方が無いでしょ
No.1の分野を持たないと(ルックスとかスキャンダルとか発言の面白さとか伝説が無い限り)スターには成れない
少なくとも複数年に渡って打率かHRでタイトル争いをしないと
107神様仏様名無し様:04/08/15 22:15 ID:3C64Mpq9
>>106
2003年ポストシーズン打点王
1年目で打点王はおそらく史上初の快挙
108神様仏様名無し様:04/08/15 22:19 ID:yWie3cDg
>>107
「おそらく」ですか・・・
109神様仏様名無し様:04/08/15 22:27 ID:3C64Mpq9
ジーターがあの程度の成績(平均3割15本)でスターなのは
アメリカ人好みのルックスや派手な守備もあるだろうが、
一番の要素はポストシーズンでの活躍だろう。
松井もまだ一度打点王とっただけだからそれほど印象植え付けられてないだろうが、
これからほぼ毎年ポストシーズンに出て毎年打点王ないしホームラン王級の活躍をするだろうから、
松井もジーターのようにポストシーズン大活躍する選手として知られていくと思うよ。

余談だがトーレは「松井はワールドシリーズでも満塁ホームラン打ったよな」
と言っていた。あの一発のインパクトは満塁ホームランに匹敵するほどだったのだ
110神様仏様名無し様:04/08/15 22:28 ID:3C64Mpq9
>>108
いや史上初かどうかは別に重要じゃないから。
一年目での打点王獲得がそれほど重要と思わない。
しかし松井がその分野で頂点にたったことは確か
111神様仏様名無し様:04/08/15 22:31 ID:30m0CLDD
殿堂板で堂々とイチローを否定したいために松井ヲタが
こんなスレを立てるなんて、頭がおかしいとしか考えられない。
これだけ非常識な人間が何を語っても説得力が無いって
何で理解出来ないんだろう。
日本人歴代最強打者の一人である松井の評価がどんどん
下がっていくのを見るのは非常に悲しいな。
112神様仏様名無し様:04/08/15 22:34 ID:0b/IeSzX
>>111
歴代最強打者と言う面では少し言い過ぎではあるが、この板での松井人気の低下は著しい。
113神様仏様名無し様:04/08/15 22:40 ID:3C64Mpq9
おおげさな。こんな過疎スレ見てるやつ10人ぐらいしかいないだろ。
ある調査会社のデータによるとスポーツ選手で松井がいちばん好きだという日本人は20%弱。
つまり3000万人松井ファンがいる。10人程度へったところでそれがどうしたと。
114神様仏様名無し様:04/08/15 22:47 ID:0b/IeSzX
>>113誰も「日本国において」とは言っておらぬ。この板だ。君はこのスレと言っておるが。
115神様仏様名無し様:04/08/15 22:47 ID:yWie3cDg
>>110
そんなに慌てて身構えなくとも、別に、調べて足元を掬うつもりもありませんよ
ただ、そういう不確かな細部を少~しずついじって印象操作しようとするのは、
(意図的ではないかもしれませんが)あまり感心しませんね
>>113の「日本人の20%弱」→「3000万人」もそうですが

いや、いずれにせよ大したことではないので、スルーしてください
116神様仏様名無し様:04/08/15 22:53 ID:JXd093Cg
現実問題としてメジャーのオールスターで2年続けて蚊帳の外だったって事が松井のレベルを示しているんじゃ?
松井がオールスターレベルの選手なら誰にも相手にされないなんて事はないだろうし
117神様仏様名無し様:04/08/15 23:10 ID:3C64Mpq9
>>116
そりゃ人付き合いの問題だろ。
アメリカではイチローみたいにずけずけ行かないと相手してもらえないんだろう
118神様仏様名無し様:04/08/15 23:10 ID:BiG4mdxp
松井は確かにいい選手だ。だがそれ以上の評価をもらいたければ
ヤンキースを出るべきだな。
あそこは選手の基礎的レベルが高すぎる。
ただの好選手ってぐらいじゃ霞んでしまうよ。
119神様仏様名無し様:04/08/15 23:26 ID:oGjEuu6x
>>117
メジャーのオールスター級の選手たちが、積極的に関わりを持ちたい
と思うような特別な何かが、松井には無いんだよ。
120神様仏様名無し様:04/08/15 23:27 ID:E2pDrPr9
それは確かにあるな。
他チームなら20球団ぐらいで3、4番じゃないか?

逆に、イチローがヤンキースなら1年目もあれほど注目されたかは疑問だな。
案外いまごろ「松井は派手で常に注目を集める選手、イチローは地味」とか言われてたかもしれん。
121神様仏様名無し様:04/08/16 03:55 ID:qgTWxpCK
>>111
この板きてる禿デブキモヲタ中年太りしたおっさんの評価が下がるなんて
くだらなすぎる。どーでもいいことだな。
122神様仏様名無し様:04/08/16 10:21 ID:kq+IByAp
イチローがヤンキースにいたらもっと目立っていたと思われ
ジョーディマジオの再来と言われてヤンキース黄金時代をつくってるよきっと
1 9 イチロー
2 4 ソリアーノ
3 6 ジーター
4 8 バーニー
という恐怖の上位打線なら得点数が150くらい余裕で超えるでしょう
123神様仏様名無し様:04/08/16 14:14 ID:8bdiEvHy
>>107
今さらながらに尋ねて恐縮だが、
松井が昨年のポストシーズンの打点王だという件について、下のサイトで見ると
ロドリゲスとカブレーラについて3位のように思われるのだが、何かカラクリがある
のだろうか? (ポストシーズンだから、ア・リーグに限定する意味はないよね?)
もし私がとんでもない勘違いをしているようなら、どなたか指摘していただきたい。

http://sports.espn.go.com/mlbhist/statistics?stat=batrbi&league=ml&season=3&year=2003&split=0
124神様仏様名無し様:04/08/16 14:46 ID:HYKnXsl2
ポストシーズン
・デヴィジョンシリーズ
・リーグチャンピオンシップ
・ワールドシリーズ

リーグチャンピオンシップまでの打点か?
ならリーグ最高に間違いはない。
125神様仏様名無し様:04/08/16 14:47 ID:8bdiEvHy
>>124
いや、ワールドシリーズまで含むでしょ
126神様仏様名無し様:04/08/16 20:53 ID:StOpzll7
ポストシーズン打点王って・・・そんな価値のないものにすがらなきゃならないなんて気の毒。
ワールドシリーズの打点記録はいつ、誰がやったか知ってるのか?
大抵の人は知らないだろう。その程度の価値しかない記録。
正解は1960年、ヤンキースのボビー・リチャードソンが挙げた「12」だが、リチャードソンは
どちらかといえば守備の人、シーズン打率も2割後半に過ぎない年が多かった選手。
短期決戦ではこういうことが起こるのは周知の事実。こんなものを持ち出されたり、「チーム内
○○王」とか言われてる間は松井くんの前途は多難だろうね。
127神様仏様名無し様:04/08/16 22:03 ID:nuHo/S7E
マークの薄い選手が結果を残せるという意味では象徴的だね。日本シリーズでもよくあること。
128神様仏様名無し様:04/08/16 22:27 ID:kT179tdH
俺が両方達成する能力がある選手なら、高い年棒とチームにより貢献したいと
思ったら3割、30本、100打点を狙うよ。これが達成できるならシングルヒット
中心に.350打つのは、前の打順を打つ奴に期待すればいい。
イチローだってそれが出来るなら今のスタイルはない。
129神様仏様名無し様:04/08/16 22:47 ID:og9bhhhd
イチローにはシングルを二塁打にする足があるからな
130神様仏様名無し様:04/08/16 23:22 ID:kT179tdH
>129
三塁打にもたまにしてる。
131神様仏様名無し様:04/08/17 00:05 ID:LeCl+zxU
今日もしてたな。後ろ二人凡退してたけど。
132神様仏様名無し様:04/08/18 17:24 ID:xpxiyCbX
MLB限定
現時点で.350打っている選手:イチロー(.367)、ボンズ(.354)
現時点で既に30本打っている選手:9人
どっちが希少かは明らか。
133神様仏様名無し様:04/08/18 17:45 ID:NNtbAon1
つか松井ヲタなら二塁打打つのを期待してやれよ。
今の松井の打撃は明らかにそれが基本。
134神様仏様名無し様:04/08/19 01:52 ID:GmBFbBvP
選手会に署名よろしくお願いしますm(__)m
http://jpbpa.net/vote/

署名は携帯からも出来ます↓
メニュー→スポーツ→野球→プロ野球選手会


135神様仏様名無し様:04/08/22 10:59 ID:rHGQKkwF
ホームラン打者がアベレージ優先に打撃スタイルを変更した場合の成績例

クロマティ
88年 打率.333 本塁打10 打点44(49試合)

89年 打率.378 本塁打15 打点72

秋山
95年 打率.267 本塁打21 打点66

96年 打率.300 本塁打 9 打点66

山崎武
99年 打率.246 本塁打28 打点75

00年 打率.311 本塁打18 打点68

打率が3分~6分アップしている。松井も打率だけでよければ
イチロー並の打率を残すことも不可能ではないというわけだ。 
また落合が「ヒットだけでいいのなら4割打てる」という発言も
2年連続3冠になった年に89年のクロマティのような打撃スタイルに
変更していれば4割も夢でなかったかもしれない。
136神様仏様名無し様:04/08/22 11:20 ID:eQGzRXzC
松井はメジャーでは三割は無理
137神様仏様名無し様:04/08/22 14:02 ID:2Y49tNAA
スレタイの数字だけで考えるなら微妙。好きずき。
イチローと松井の話だと言うなら、イチローは既に日本ではスーパースター、MLBでもスター、比較にならない。
日本でさえカブレラ・ローズ・ペタジーニすら越えていたとは思われてない。
まだまだ成績が伸びると言うなら、なってから自慢すればいい話。
今の時点では、メジャーで2年連続50HR・タイトル1以上取れない限り、俺の中で評価が逆転することはないし、
巨人&ヤンキースの枠から離れない限り、性格をどう見せていた所で好きになる事もない。
138神様仏様名無し様:04/08/22 14:12 ID:mgeM3EmR
逆方向にもホームランを打つタイプはホームラン減ると
打率落ちますよ。
139神様仏様名無し様:04/08/22 14:24 ID:3LEo1WCG
>>138
例示もしくは解説をいただけるとありがたいです
140神様仏様名無し様:04/08/22 14:31 ID:jYURuXew
ここは「彼」ホイホイですか?
141神様仏様名無し様:04/08/22 14:33 ID:3LEo1WCG
>>140
いいえ。「彼」が建てたスレです
142神様仏様名無し様:04/08/22 20:14 ID:KpwLSpBJ
結局OPSでしょ。
安打250有東が、OPSで9割いかないなら超一流ではない
143神様仏様名無し様:04/08/22 21:35 ID:TGbQ+2RR
そのうちOPSも逆転されちゃうよ。
144神様仏様名無し様:04/08/23 01:56 ID:PqkUlETW
>120 松井さんがそんな打順張れるようなチームならマークされて打てませんよ。
145神様仏様名無し様:04/08/23 02:15 ID:JnUC1BDd
>>135

山崎は00年3割打ったのに、「印象度が薄い」という評価されて
年俸更改でモメたな
146神様仏様名無し様:04/08/23 02:23 ID:8HZYLIta
147神様仏様名無し様:04/08/23 05:21 ID:DK2T+0m2
俺は>>1なら(今はそれから成績が伸びてることも考慮して)イチローの方が凄いと思うな
148神様仏様名無し様:04/08/23 17:08 ID:aPTR2z2k
OPS何かクリーンアップ適応度指数みたいなもの。
出塁率はパワーヒッターが四球が増えるので、パワーヒッター有利。
長打率は無論パワーヒッター有利。
RC27が一番だと思うね、俺は。
149神様仏様名無し様:04/08/23 18:03 ID:SWDkLYLm
出塁率は打順や打線全体にによって大きく左右される。
DHなしなら8番打者の四球が多くなるし。
4番5番というところも四死球が増える。
守る側の考え方で打者への攻め方が変わるので
打者だけの数字でもって全部の優劣を測るのは無理。
いくつかの数値も所詮断片的なものに過ぎない。
150神様仏様名無し様:04/08/23 20:38 ID:IdqDABDY
3、4番にすわれるのも能力だろうが。
同じアベレージヒッターでも、三割五分5本なら一、2番しか打たせてもらえない。
しかし三割5分30本打てるアベレージヒッターなら3、4番を打たせてもらい、
出塁率もああがる。l
151神様仏様名無し様:04/08/23 22:09 ID:yXINtYfK
3割5分30本のバッターの待遇は監督次第だろう。
長打力を買って3、4番を打たせてるのではなくて、
チームに他にクリーンナップを任せられる人がいなくて
打たされるパターンのほうが多いと思う。
それにクリーンナップを任されても
3割5分なんて打率を維持するのはよっぽど
チームバッティングを無視しているか、
そのチームの1、2番打者がヘボいかのどっちかだな。
152神様仏様名無し様:04/08/23 22:39 ID:MhBHVrqo
3割5分5本ならよほど中軸に長距離砲が並んでなければ
まず3番打たせると思うね。まあ足の早さにもよるが。

3割5分30本なんて超優秀打者は年に一人いるかどうかだから
何番打たせるも何もない・・・
153神様仏様名無し様:04/09/15 01:05:01 ID:jZ9tYky5
出塁率が同じぐらいなら、どう考えても長打力のある
3割30本の方が貢献しているでしょ。
出塁率も打率と同じぐらい差がある場合で比較するべきじゃないの?
154神様仏様名無し様:04/09/15 02:52:21 ID:svF0Qne0
貢献度はチームの状況による。
ただ3割5分のほうが間違いなく難関。
155神様仏様名無し様:04/09/15 07:43:34 ID:Q6A0NiSl
3割5分の方が凄いに決まってるだろ。
156神様仏様名無し様:04/09/15 07:55:13 ID:bhH6sbrj
具体例もなく決められる問題じゃない。
30本が全部サヨナラホームランでもない限り
監督やファンがどう考えるかだろうと思う。
157神様仏様名無し様:04/09/15 09:13:36 ID:DvIH8zFu
3割30本100打点と比較するなら
3割5分、ヒット240本、40盗塁
158神様仏様名無し様:04/09/15 09:16:08 ID:orlg/Uyg
松井なんていう二流のパワーヒッターと
超一流の領域に足をかけているイチローを比べようなんて考える馬鹿は
日本人くらいのものだよ
159神様仏様名無し様:04/09/15 11:12:21 ID:/CRBXkUA
松井が2流なら日本の選手は全員2流以下だな
160神様仏様名無し様:04/09/15 11:16:42 ID:Bjl4xYy1
オーストラリアに負けてる時点で三流
161神様仏様名無し様:04/09/15 19:19:12 ID:DjLYNdsT
少なくとも岩瀬は一流だろ
162神様仏様名無し様:04/09/15 21:54:27 ID:jjo51g95
質問がおかしい。
3割5分の方にも本塁打と打点をつけないとおかしいだろう。
163神様仏様名無し様:04/09/15 22:08:42 ID:+E4Ukfg7
打順違うと打点、出塁率の比較はあんま意味無い気が
164神様仏様名無し様:04/09/15 22:32:39 ID:mr8sQMBa
帰ってくる選手と帰す選手のどっちが凄いかなんて決められないだろ
165神様仏様名無し様:04/09/15 22:37:55 ID:bhH6sbrj
状況にもよるし。
166神様仏様名無し様:04/09/16 20:00:08 ID:TpnWVTeg
>164
でも、MVP・新人王・ベストナインなどがそういうタイプの選手で
争っている場合は決める必要があるのではないでしょうか。
167神様仏様名無し様:04/09/16 21:30:54 ID:4ik4+U1E
打点+得点が全て。

単打もHRも所詮手段。

進塁犠打は、中々評価が難しいな。
168神様仏様名無し様
>>1
どっちとはいえないけど、松井とイチローだったらイチローのほうがすごいよ