沢村栄治3　（比較するなら他でやらずここでやれ）

過去スレ
澤村栄治は何キロ出していた？
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1067177917/
【伝説の】沢村栄治って・・・【14番】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1084339797/

たぶん１４０キロは出てたんじゃない？
近代的トレーニングもなにもしてない、ど素人の俺でも１１５出せるんだから。
いや、やっぱいり１３０ぐらいか、いや１２５ぐらいか。

でも当時のスーパースターであったことだけは間違いない。
ＶＴＲも残ってないのだから球速は検証しようにもできないし、
同時代、同条件でなければ選手同士の比較も机上の空論だ。

おやりたければどうぞ。
但し、他のスレではやらないでね。

↓始め〜！！

石川梨華と結婚するのが吉澤ひとみの夢

つうか、次スレ立てんなよ。

このスレは宇宙の野球君が立てた意味不明のスレです
まもなくここは宇宙君の日記帳となりますので、生暖かく見守ってやって下さい

つうか、上げんなよ

でも宇宙みたいな沢村ヲタを隔離できるなら意味のあるスレだな。

？？現在の選手より低いレベル

ヒロさんは杉浦忠は１５０km出ていたと答えていたよ。松沼兄が全盛期だったころ
比較されて。

つうか、書き込むなよ。

＞ID:ofu80anl、おまいも何なんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,、
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　　　　　　　　　　　　　　 ／´　　 ﾉ　　　 `ヽ､　＋
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　　　　　　　　　　　　 {　　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, :::::::::}
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　　　　　　　　　　　＿__ヽ　　　　｀ﾆﾆ´　　　丿_＿,,
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　　　　　　　　＜-‐''´ ￣￣｀,ゝ､､＿__,,, ＜´￣￣｀ ー-＞
　　　　　　　　　 ｀ ｰ''´Z＿ノ　　　　　　　　ヽ､＿ヾ ｰ ´

　　　　　　　 Ｃ Ｈ Ｉ Ｎ Ｅ Ｓ Ｅ　　 Ｒ Ｅ Ｓ Ｔ Ａ Ｕ Ｒ Ａ Ｎ Ｔ
　　　　＿＿　__ __ __　　　　　　 __　　　　 ＿_　　　　　　 __
　　　　`i　　| | i'l_i'l_i'　　　　 i''´ __｀ヽ-ｯ _ｺ　 l_＿＿＿ i´__｀ｰ-ｯ　　_,,.、
　　　　 ,!　 ,! .ｌ l　　 _,,,_　　 └'´__ ｀`´　ﾚ┐ ┌─┐　,!'´　｀`´　／,r''´
　　　　/　丿　'､'､ l´　__｀ヽ-ｯi''´__｀ヽ-ｯ　 .ｌ　 ｌ　　ﾉ　/　　　　 /　/
　　 ／ ／　　　ヽ ヾ´　 ｀`'´└'´,,_｀`'´ 　　l　└ ' ,／　　 ___,,ノ　/
_,,.r'' ／　　　　　 ＼　｀>　 ｒ'"´　　 ｀`ヽＳ.) l　 「´　 　 「´　 　 _ノ
‘''' ´　　　 　 　　 　 `′　└ ''´￣｀`‐-‐''　└ ┘　　 └‐ '' ´

↑スポンサーか？

伝説の選手なのに話題が少ないな

パワプロで尾崎が159kとやってしまったので沢村スタ公は160ｋでいいんじゃあないでしょうか

>>4>>6
おお、明大前の論理くんぢゃないか！！
広岡ｽﾚだけじゃなくて、こんなところでも宇宙がどうのって言ってるんだねえ。


おまえってほんと馬ッ鹿じゃねーの？ｱﾋｬﾋｬﾋｬ（゜∀゜）

結局、松坂は国際試合で通算１勝２敗
しかも対戦相手はマイナー、アマチュア、韓国プロ
沢村様のたたりじゃ

比較するとしたらどのスレに行けばいいの？

死んだじいちゃんが、昔、地元の球場で沢村を見たっていってた。
とくかくすごかったらしい。
じいちゃんは中日ファンだったが沢村は応援していたみたい。

とくかく→とにかく

大橋巨泉は小学生の頃晩年の沢村の投げてる試合を観戦していたらしい。

294 名無しさん＠恐縮です New! 04/09/13 13:10:19 ID:nOAm3UqF
最速は沢村栄治だＹＯ
170Kmは出ていた
あのベーブルースやルーゲーリックがキリキリ舞
ストレートをバントしたらレフト前ヒットになってしまったというのも凄い

手榴弾を80�b以上投げたらしい

川上哲治っておしいですよね。沢村の全盛期の時に入団できなかったし、兵役でかさなったのは４３年ぐらいじゃないでしょうか？
でも伝説のスタルヒンや中島康治などプロ野球６７年ぐらいの歴史を知ってる人だからスゴイよな。しかも巨人だから当時のことなら
本当に分かるはず。でもさぁ当時のプロ野球の映像とかは残ってるのに沢村はどうして映ってないんだろう。
俺的な考えだがプロ野球の映像が残っているってことはプロ野球の選手は撮れた環境にあった、そしてその当時最高といっても良いほど
の投手だった、普通に考えたら残ってそうだな。なんせ３４年の日米野球の映像が残ってるのに。
はっきりいって当時のフィルムで試合とかノーカットで全てみたい。それと巨人の１軍に出場した選手でも顔写真が残ってない人とかいるし、
親族とか探してなんとかやろうと思ったことはあったんだろうか？どちらにしてもBS−NHKのプロ野球70年http://www.nhk.or.jp/baseball/
のやつで１１月に東京ドームで試合をするらしいが沢村はどうするんだろう、俺は親族、当時対戦したバッター（アメリカの選手も含む）友達など
なんでも良いからやってほしい、でもフィルムとかに残ってるコトを祈る。はっきりいって未確認のフィルムはいっぱいあるはずだからさ。

俺の親父の兄貴は、沢村を生で見ている。いまでも、たまに熱く語るぞ。

>でもフィルムとかに残ってるコトを祈る。はっきりいって未確認のフィルムはいっぱいあるはずだからさ。

ない方がいいぞ。がっかりするぞw

>>22
肩慣らしの映像なら見た事あるぞ。
沢村は軽く振りかぶって、足も少し上げてたのが嬉しかったが、
キャッチャーは立って捕球してた。本気の投球じゃなかったのは残念。

真面目に考えて、ルースが「なんて速いんだ」と言ったということは
当時のメジャーにも匹敵する選手が多くはいなかったということだろうけど…
70年前の日本人の瓦解とか考えたら135〜140ぐらい？
>>21のような伝説は証明しようがないから辛い。

>>21のようなことは、新聞に載ってた事実だそうです。

>>21のようなことは、新聞に載ってた事実だそうです。

先週仕事で京都駅から山陰線に乗り換えたんだが、京都学園高校・大学の
看板に沢村栄治の銅像の写真。最近京都商って聞かねぇな、って思ってたら
名前変わってたのな。

いわく｢沢村栄治を輩出した歴史・・｣ではじまりべーブルースらメジャーから
9三振とってうんぬん・・と説明。伝説としての凄さと校名変更した上、21
世紀にもなっていまだに沢村依存の京都学園に・・・

沢村も凄いがサチェルのほうが凄い。大リーグ選抜に22奪三振完封。

ノーヒットノーラン500回以上って言ったほうが凄いだろ。

懐かしいな
金田スレ、沢村スレの頃はよく見ていたが…
そのころは確か140後半〜150後半ってあたりで決着してたな

山口千万石氏亡き今全盛期のフォームが説明できるＯＢは前川八郎くらいか
あと全国にちらばったリアルで観戦してたつうよぼよぼのジジイたちも
でも結局誰一人としてそれを実演してくれるのはもはや無理なんだろうな年寄りばっかだし
そうなると残る頼みは映像だけ、球速159と勝手に断定した番組でキャッチボールとブルペン
らしき所で軽く投球練習をしてる動画は見たことあるが全力で投げ込むのは俺含め誰もお目
にかかってないようだな

だから可能性はゼロになったかって？まだある
沢村はあのアメリカ遠征にも投げてる、しかも全盛期のフォームで
アメリカほど当時から世界をリードしてた国が沢村の動画はまったくありませんと言うはずがない
またあれほど規模の大きい国だったら当時写真はもちろん試合を撮影してた民間人・テレビ局が
あっても全然おかしくない
だから日本に可能性は残ってなくてもあっちには十分証拠が残ってる可能性があるわけ
金に余裕のある人は現地飛んでテレビ局並に各地で調べてみたら？
ひょっとしたらその映像で出会えるかもしれないよ、それ日本に持って帰ったら凄い価値になる
かもしれないし、野球界から表彰されるかも
まあこの行動は富豪の家に生まれてたら俺がやってみたかったことなんだけどｗ

不滅の大投手沢村栄治

　　プロ野球　投手完全実力対決　　　　全盛期４年間

　　　　　　　　　　投球回　　　　四死　自責　　奪三振

1968〜71　　　 1188．2　　　　326　　280　　　 1270　　　　江夏　　　　 s*　9.62
1993〜96　　　　　710.0　　　　307　　218　　　　805　　　　伊良部　　　s* 10.20

1990〜93　　　　　937.1　　　　519　　324　　　 1078　　　　野茂　　　　 s* 10.35
95.7.8，00　　　　 .650.0　　　　331　　197　　　　630　　　　石井
1987〜90　　　　　615.1　　　　164　　162　　　　585　　　　大野
1992〜95　　　　　726.0　　　　242　　259　　　　752　　　　野田　　　　 s*　9.32
1966〜69　　　 1154．2　　　　281　　343　　　　973　　　　鈴木啓　　　b*　2.17
1979〜82　　　　　926.0　　　　181　　252　　　　774　　　　江川　　　　 b*　1.76
99，00.2.3　　　　 .740.0　　　　108　　230　　　　686　　　　上原　　　　 b*　1.31
86.8.9，93　　　　 .648.0　　　　172　　153　　　　628　　　　槙原
1976〜79　　　　　970.2　　　　284　　278　　　　786　　　　村田兆
1993〜96　　　　　814.2　　　　207　　259　　　　706　　　　今中　　　　 b* 2.29
1989〜92　　　　　835.1　　　　206　　219　　　　579　　　　斉藤雅　　　b* 2.22
1988〜91　　　　　812.2　　　　335　　270　　　　781　　　　川口
99，00.1.3　　　　 .782.0　　　　391　　283　　　　724　　　　松坂
1993〜96　　　　　666.1　　　　233　　234　　　　570　　　　工藤
1959〜62　　　 1140．2　　　　329　　266　　　　950　　　　米田（阪急）
1956〜59　　　 1356．2　　　　313　　269　　　 1246　　　　金田　　　　 b* 2.08
1954〜57　　　 1284．1　　　　412　　344　　　 1078　　　　梶本（阪急）
1990〜93　　　　　779.1　　　　263　　287　　　　627　　　　佐々岡
1995〜98　　　　　255.1　　　　 83　　　92　　　　207　　　　平井
98〜2001　　　　　556.1　　　　196　　227　　　　540　　　　メイ　　　　　 s* 8.73

　　　　　次点　山口高、成田、星野伸、斉藤隆、稲尾　　　s* 奪三振率　b* （四死球率）

大投手

424 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/11/22 00:21 ID:Ry5QcWiL

あの、昔日本にスピードガンがはじめて導入された際、何を間違えたのか140キロが速球投手のステータス
になていた。特に水島新司の漫画では名うての速球派の投手の球速を「139キロ」と描き「速い!」と感嘆
するシーンもあった。そのとき金田も雑誌で「140キロは出ていたで」と豪語していた。沢村の球速も140キロ
を超える(決して150キロを超えるではない)と表現されていた。
それが実際スピードガンが普及すると速球は150キロ超がステータスにすぐ変わった。すると金田の速球はいつ
の間にか「155キロ超」になり、沢村は「160キロ」、藤村甲子園に至っては「165キロ」になってしまった。
ちなみに金田は現役時代に3Aチームにメッタ打ちにあい、自慢のストレートが全く通じなかったのが懐かしい。

コピペだけど、実際に計測していない球の速さなんてこんなものでしょう。
仮に今のトップクラスが１７０ｋｍなら、「沢村は１７０ｋｍ投げてた」となるんでしょうな。

なんつうか、速さというか偏差値と思えばいいんじゃないの？
それでまとめようや。いつまで経っても終わらん議論するよりは。
まぁ、この板の90%は、その手の議論でできているのだが。

>>37
スピードガン導入の頃は終速ベースだったから、当然そうなる。

>>38
結局は傑出度のことなんだろうね。
昔からの歳くったファンて実測値とかはからきしなのに
（世界記録を上回るタイムだとか物理的にありえない現象だとかを
見てきたように延々と説明したりする）
傑出度みたいなもんについては記憶が正確だ。
スピードの根拠にできそうなものは全くない。
比較対象は他のピッチャーのみとくれば傑出度だけが記憶にのこるはずだよね。
野球は対応のスポーツなので傑出度で語るしかないと思う。

>>37

どうせ「速球がどれだけ通用するか試したい」とか言って
弱点もわからないままストレート中心に投げてたんだろう。
以前の日米野球でよくあった。

そんなことしたら打たれるに決まってる。

>>41

とは言っても、カネやんの言うところの「ワシはノーラン・ライアンぐらいのスピードはあったで！」ってのが
本当なら、シーズンオフのメジャー相手ならストレート一本でキリキリ舞させられたはずだがな

金やんのテレビ用のリップサービスをいちいち
マジになって否定するのもどうかと。

>>41
ライアンはともかく五十嵐は出来てなかったな＞キリキリ舞

>>43

ところがリップサービスする場面じゃなかったんだよ
10年ぐらい前のＮＨＫの史上一番速い球を投げたのは・・・・みたいな特集番組で
日本が尾崎か金田、アメリカだとライアンかサッチェル・ペイジかってな話題になって
カネやんの「ワシの球は160ｋｍ/ｈは、確実に出とった筈！」ってインタビューの後に
スタジオゲストだった梨田が「160ｋｍ/ｈは、絶対に出てなかった筈です」って冷静な
突っ込みをいれてた

金やんはかぶいてるのか、どうか分からんな。
かぶいてると思いたいけど。

>>45
剛球伝説って番組じゃない？
金田はその発言に対して激怒したとか。
ただ何でも昔のテープからの検証によれば１４０キロ足らずだったとか。

昔のテープからの検証によれば１５０キロオーバーだったが。

コマ数から検証とか絶対あてにならん。

>>47
ちょっと番組名は失念したが、多分それかも
ただスピードガンが出てきた時に、昔の投手の投球フィルムを解析して
仮説スピードを算出するアイモ解析では

�@金田　　 158.8ｋm/ｈ
�A高橋一　156.3km/h
�B江夏　　 155.5km/h

ってな事になってたんだよね、もっとも現代のスピードガン数値の上位が全て右投げ投手
なのに、上位三人がこぞって左投げだっていう点から見ても、信憑性は？なんだろうが

>>49
それと同時にスピードガンもあてにならん。

ある意味、一番当てになるのは、「打者の見た目」なんだろうと思う。

>>50
高橋一の全盛時は江夏以上に速かったのは間違いないらしい。
ただしその豪速球がストライクになるかと言われると（ｒｙ

ラビットと非ラビットがあるように、ピッチャーの投球も
ボールによって速度に差があったりしないのかな？
昔はスピードが出やすいボールだった、とか。
重さが同じなら変わらないか…

>>52
直後の証言ならあてになるが、
何十年もたった記憶はあてにならん

>>55
行間読め。星野や安田のストレートは120台でも、打者にとっちゃ速いわけ。
そこらの130・140台より速いわけ。
江川の140台も、そこらの150台より速いわけ。
篠原やカンエイの140とかも同様。

単純な球速を知りたいなら、直後の証言も、何十年もたった記憶も、
どっちもまったくあてにならん。

>>56
行間嫁。
俺は金田が160キロ出てたとかいうのがあてにならんといってるの

>>50
アイモ改造機による計測はスピード測定の時にスピードガン以上の
重大な欠陥が指摘されて使用されなくなりました。
機械自体に問題はないのですが、この方法では算定すること自体に
無理があることが証明され、その後、アイモばかりではなく
フィルムによるスピード測定などは行われなくなっています。
よく使用されていた時代の数値は算出方法の誤りなどから
５％以上は水増しになっているはずですが正確にどの程度なのかは
現在では不明です。
最初からこの欠陥を想定した実験方法で計測すればスピードガン程度の
誤差の範囲に収められると考えられますが、簡便性でガンに対して
著しく劣る大がかりな計測方法ですので、これでは意味がないと思います。
なお、２４コマ撮りのフィルムでは、誤差は２０キロ以上になると考えられ、
お金をかけて映像処理によりボールの飛行位置を正確に押さえられたとしても
数キロの誤差は避けられません。

>>57
日本語勉強汁。
金田と対戦した打者が「金田は160キロ出てた」って言ったのか？

陸上の話しで申し訳ないが
１９３１年に走り幅跳びで世界記録をつくった南部忠平の記録は７ｍ９５
この記録は２００４年におこなわれた日本選手権でも２位にあたる記録で日本歴代でも１３位
昔の人でもすごかった人はすごかったのでは

「沢村は誰よりも凄かった。今のピッチャーより上だ！」とかのたまうのはかまわんのよ。
「はいはいおじーちゃん」ですむからね。
本気になって〜ｋｍとか検証しようとするから話がややこしくなる。

>>59
いった。170キロとかいってた

「野球は球速を競うスポーツではなく、投手は打者を打ち取ることを目的に
しているから、他の記録系のスポーツと違って昔の人間が今の誰よりも速かった
可能性は十分ある」
って言う意見があったけど、だからこそ仮に沢村が１６０投げてからといって
凄いことの証明には全然ならないんだよね。なんで球速にこだわるの？

沢村は草創期のプロ野球で偉大な記録を残した。凄かった。
日本プロ野球史上最も同時代の中での偏差値が高かったのかもしれん。
ただいかんせんメ当時のレベルの低さからジャーには滅多打ちをくらった。

肩の力は天性の部分が大きいからど素人でも120〜130出せる人はいる。
だから沢村は・・・っていうのも許せん。
天性の部分が大きく、ど素人でも単純な球速なら130だせるんだから、
まがりなりにもプロであった沢村が150とか出していたところでなんだ？っって話になる。
沢村はじめプロの凄さはそんなところにあるんじゃないだろう。

沢村が150とか160とか出していたと讃える人間が一番リスペクトを欠く行為をしている。
例のサイトなんてその典型。

速度にこだわるなら、

・球速は肩の力によるところが大きく、肩の力は天性のものが大きく向上の余地はそれほどない。
・素人でもちょっと練習するだけで１20〜130ｋｍ出せる人はいる。

前見かけた沢村150オーバー派の主張だけど、
これを合わせるとトレーニング方法などの環境が最悪だった時代のの人間である沢村
の球速はむしろ130〜140ｋｍくらいだった可能性の方が高くなってしまうのだが。
今ですらプロは素人と「大差ない」140〜150ｋｍ/hなのだから。

>>64
例のサイトの論旨は電波ゆんゆんだが、
文体だけは一応まともだから偏差値の低い愚かな香具師が騙されるんだよ
　　

>電波ゆんゆんだが

どこが電波なのか、説明できた人は一人もいない事実。

>>67
>>65

>>68
論破と言うには不足すぎ。
例のサイトは、もっと理論で固められてる。

>今ですらプロは素人と「大差ない」140〜150ｋｍ/hなのだから。

昔の素人がどのくらいだったと？
新庄が147、池山が145、広沢が144出すが、
投手としてのトレーニングをほとんど行って無いであろうこの３名より、
沢村が行った投手トレーニングは劣っていたと？

>>69
＞もっと理論で固められてる。

本気でそう思えるの？
とにかく冷静に読み返してみろ。矛盾だらけだから。
途中でアホらしくなるって。

とにかくここでやると荒れることが必至なんで、
（前スレとか知ってたらわかると思うが）
例のサイトの別スレでも立てたら？
それだったら暇な時に俺も参加するよ。

>>70
つーか沢村否定派はあのサイトを電波扱いにして無かったことにしたいだけに見えなくもないんだが。
まともにあのサイトが矛盾だらけだと説明できる奴ほとんどいないじゃん。
何人かはまともな意見で否定する奴もいるけどほとんどの奴はそれについていってるだけって印象。

>>69
＞投手としてのトレーニングをほとんど行って無いであろうこの３名より、
＞沢村が行った投手トレーニングは劣っていたと？

普通に劣っていると思うのだが。
球速を出すための肩の力は投手としてのトレーニングでしか身につかないのか？
あと沢村の球速がその3人より劣っていたからなんだというのだ？

>>69
>>70に補足。

「沢村が行っていた投手トレーニング」を具体的に説明して欲しいのだが。

>>72だった

>>58
> アイモ改造機による計測はスピード測定の時にスピードガン以上の
> 重大な欠陥が指摘されて使用されなくなりました。
> 機械自体に問題はないのですが、この方法では算定すること自体に
> 無理があることが証明され、その後、アイモばかりではなく
> フィルムによるスピード測定などは行われなくなっています。

その「重大な欠陥」「無理があることの証明」について、もう少し詳しく教えて
いただけませんか

>>75
この機械は元来ゴルフスイングのチェック用に作成された超高速度連続撮影機です。
当時の基準では圧倒的な最先端機器であり、名門カントリークラブなどは大枚はたいて
これを導入したとのことです。ＶＴＲの発達・普及により歴史的使命を終えました。
このスレで言われているアイモとは、元来の機器を改造して、現像の後にコマ数から
投球の飛行時間を測定するアイモ改造機というものでした。
１秒あたりのコマ数については正確には失念しましたが、コマ数が非常に多いため、
誤差からいえば現代のドップラー型測定器に比べて小さくなると考えられます。
これで本塁〜プレート間18.44ｍで計算すれば完璧のはずでした。
実際にも過去の測定はこのような方法で行われています。
しかし、ここで問題が生じました。
最初に気づいたのはゴルフ用具メーカーの技術者だとか、ＮＨＫの科学番組で
川上哲治氏指導のもとに行われた実験で判明したのが最初だとか聞いているんですが、
�@最後までプレートを踏んで投げる投手などいないこと。速球派といわれる投手の場合、
　プレートより、概ね自分の身長くらい前でボールを離していること。
�A捕手の座り位置は時代により異なるが時代をさかのぼるほど本塁に近いこと。
投球の飛行距離は18.44ｍなどではなく、当時の捕手の座り位置では１ｍ以上短いこと
さらに悪いことに実戦では１球ごとに異なることが発見されてしまったんです。
完全に投球の飛行時間が特定できたとしても、投球の飛行距離が不明のままでは
速度は不明とするしかありません。

アイモの続き
特に昔は「変化球の曲がりはなを叩く」とかいって（本人の錯覚なんですけどね）
打席の一番前に立つ打者まで居たため、本塁五角形の後方の頂点すぐ後ろで捕手が
投球を受けることも可能でした。実戦以外の場所で計測する場合はこの形に近いと
考えられるため、アイモ測定では５％どころか１０％近い水増しになっている可能性が
あります。（現に米国で１７０ｋｍ以上が計測されたことがあると聞いています）
なお、現在のメジャーのルール解釈ですと昔と違い、打者はボックスの後ろに足を
踏み出すことが可能ですので（ラインを少しでも踏んでいれば後ろに出ていてもＯＫ）
捕手の座り位置は極端に後ろになっています。テレビのＶＴＲを見ているとメジャーの
150ｋｍがスロー再生で意外と時間がかかるように見える原因と思われます。
「時代ごとに、試合ごとに、打者ごとに、１球ごとに」距離が変わり、その距離が
正確には不明、というのは致命的です。同じ理由でフィルム測定も使用に耐えない。
１球ごとに巻尺で計るわけにもいかないでしょう。
なお、これを知ってか知らずか現代でもフィルムなどで速度を検証しようとする教授
などが居たら（特に18.44の数字を使っていたら）インチキと思ってください。

映像分析は役に立たないのは同意。勉強になったわ。サンクス。
昔の野球がレベル低いだろうことも間違いない。
しかし、レベル低い=球が遅いではないだろう。
広沢が144や新庄が147出せるからといって、
レベル高い投手かと言われたら、それは否。

そして沢村だが、何を投げるのか分かってしまう癖があったというのは事実。
ゲーリッグだったかも証言してる。
米国遠征で、沢村は社会人チームの強豪・フォード相手に、
14奪三振完封しているが、その時に相手監督は、
「沢村はストレートとカーブ、何を投げてくるのかははっきり分かった。
しかし、沢村の球は分かっていても打てなかった」
とコメントしてる。

つまり、沢村は社会人チームにすら癖が見抜かれるという、弱点があったということ。
これこそがレベル低いってことなんじゃないの？
しかし沢村は、球種が分かったところで、社会人程度じゃ打てないほどの球威はあった。
なお、このフォードと試合は、遠征も終盤、
全日本チームは相当な疲労の中で試合をしてたことを付け加えておく。

>>76-77
ありがとうございます

>>76>>77
そういうことか、サンクスです。

>>62
スレ読み返したが、金田と対戦した打者で170と言ってるのは一人もおらんなw

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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

時代というか時局で見ないといけない人かも。

戦争で肩壊して、打たせて取る方に転向をはかって、
成功したとはいえないまでも、3度目のノーヒット・ノーランをやってるし、
のちの村田のような奇跡の復活はなかったにしても、
結局戦争による夭逝さえなかったらなぁ、という。

夭逝した名投手だから美化されてる分は確かにあるだろうけど、
それは当人の責任じゃどうしようもない「時局」だったわけだしねぇ。

もし戦争がなければ、あるいは戦死してなければ、戦後は
打者に転向してたかもね。生涯最後の出場が、代打で出て
サードファールフライだったのは有名（ちなみに青田の代打）。

青田の代打ってのがすげえな。同じ右打者なのに。

>>85
沢村は右投げ左打ちなんだが

>>86
「巨人軍の100人」て本に右打ちと書いてあったんで・・・
誤植かと思って他を調べてみたら、確かに左打ちだってたわ。スマソ。

沢村とは関係ないけどに昔の野球の記録って高校野球つか甲子園みたいなもんだよね。
連投当たり前。そんな中で江川とか松坂の記録は超人的。プロじゃありえん。
でも最近は分業するチームも多い。
まさにプロの流れそのもの。
戦前ともなると今の高校野球より明らかにレベルは下だろう。

沢村の全盛期は土日のみ試合など日程がゆるかったからそれほど酷使でもない

レベルの問題ではなく酷使するかしないかの違いだと思う。

３年以内に壊れるのを覚悟さえすれば、
エースクラスなら確実に20勝以上いくだろう。

上原、松坂クラスで調子が良ければ30勝も可能だと思う。

そして５年以上生き残ると伝説の投手に・・・

戦前からの野球ﾌｧﾝで、一昨年亡くなった俺のじいさんもリアルで澤村を見たそうだが、
じいさん曰く、「どう考えても最速でせいぜい135km/hだっただろう」だった　ただ、
それでもあの時代ではずば抜けた速球だったそうだ　じいさんの目で見た歴代最速の投手は
尾崎行雄か山口高志だそうだ

>>91
俺の祖父は沢村が一番速かったって言ってたな。
まあ人の記憶なんてどうにでもなるのかもな。

プロ入りしなかったが、明石中学の楠本が最速だと、
誰かが言っていた。

元阪神の梶岡も、速かったらしい。

天保も速かった。

球質は軽かったみたいだな、沢村。

ところで、自分の球が遅く見えるからって、スタルヒンの横で投球するのを
嫌がったって話もあるけど、この証言信じるなら、スタルヒンが最速？

個人的には、沢村160キロ伝説は「伝説として」大事にしたいと思う。その手の
ロマンって野球に必要なんじゃない？

沢村がアメリカ遠征に行った時の投球を見た日系人がＴＶ番組で「球はそんなに速くなかった
けどコントロールがよかった」と言ってた。これはアメリカの選手と比べてということだろうか？

>>96
＞自分の球が遅く見えるからって、スタルヒンの横で投球するのを 嫌がったって話もあるけど、この証言信じるなら、スタルヒンが最速？
その「嫌がったって話」がいつだったかによっても違うんじゃない？
最近だと、肘を痛めた後の今中が、野口が自分の隣で投げるのを嫌がったって話があったけど、
全盛期は明らかに今中＞野口だったわけで、
それと同様に、その話は沢村が衰えてからの話かもしれない。
もしも沢村の全盛期の話なら、或いはスタルヒンが最速だったということになるかもしれないが。

スタルヒンは長身から角度があるボール
沢村は小柄の体で全力で投げる
今ならＪＰと桑田

アストロ実写化age

>>99
JPと桑田って…ワロタｗ

この当時に残された貴重なフィルムから沢村の球速を測定したところ、159キロだったという結果が出ている

おそらくＭＡＸは160キロを超えていたと思われる。沢村の剛速球をバントしたらレフト前ヒットになってしまったという伝説もこの当時のものである。

＞おそらくＭＡＸは160キロを超えていたと思われる。
＞おそらくＭＡＸは160キロを超えていたと思われる。
＞おそらくＭＡＸは160キロを超えていたと思われる。

どこの誰がどういう解析方法で推測したんだよｗ

>>13
尾崎も全盛期は１６０超えてたって逸話も残っているらしいし
史上最速投手とも言われてるから分からないよ

沢村栄治の球速の話、昔どこかのテレビ番組でやってたな。
当時の映像が残っていて解析した結果、沢村栄治の速球は159キロだったそうだ。
ただ、たまたま残っていた映像を解析しただけなので生涯の中で160キロ越えていた可能性も十分ある。
テレビ番組なんて過剰に表現するからどこまで信用できるかわからんが。
尾崎のことは触れていなかった。

おれも１５０くらい出ててもおかしくないと思う。
なんというか、昔の人て芯のある体と言うか表現難しいが・・・
科学トレとか栄養とか抜きにしても速かったんじゃないのかな？
憶測ばかりだけど。

>>106
>当時の映像が残っていて解析した結果、沢村栄治の速球は159キロだったそうだ。

前スレでその解析は我田引水で根拠なしとさんざん既出。
全力投球の映像は残っていない。
キャッチボールの映像から「もし全力投球だったら」という都合のいい類推から弾きだされたもので、
信憑性に乏しい。

>>108
そうだったのか・・・
何も知らず書き込んですまそorz
沢村栄治大好きだったのに・・・orz

>>108
じゃあアンタは、解析出来んのかと言いたい。
出来ない人間が批判する内容ではない。
専門家になって、沢村投手の解析をした湯浅教授を追い越す実績を残して
批判するなら納得する。１０９さん　気にしなさんな。

>専門家になって、沢村投手の解析をした湯浅教授

低学歴ＤＱＮの悪臭がするな〜
・自分が無能なので権威を後ろ盾にする
・何が批判されているかも判断できない感情論

まともな知性を持つ者なら、そもそも解析不能の事象に詭弁で結論を出して
大衆をひっかけた（ＴＶ局のやらせに乗っかった？）
３流電波芸者的学者を批判するだろうな。

>>110
アンタは「球速」というものの概念が全く理解できていないようだな。
湯浅教授とやらがどんな映像解析を行なったにせよ、それによって算出された球速は
「真値」ではなく単なる「測定値」に過ぎない。

湯浅教授は、自分の手法での測定バラツキ（±何km/ｈ）はどれくらいと言っている？
そして、その測定点数は？　「１５９キロ」というのは何点測定の平均値なのか？
これらの点について言及なく「沢村投手は１５９キロ出していた」などと言うのは
専門家として失格だと思うよ。

あ、もちろん上記は「スピードガンによる測定」にも当てはまる話だからね。
測定バラツキは非常に小さいとは思うけど・・・。
いずれにせよ、球速というのは参考値程度に考えたほうが良いのではないかな？

>>112
おまえは専門家ぶってるけど、実は仕事をした経験がない
ただの知ったかぶりだな。
「沢村の球速はどれぐらいだったか、解析してくれ」という
仕事がきた時、おまえの答えは０点だよ。

>>112
いや、だからさ・・・
全力投球のフィルムが残ってないんだから、現状では解析する材料がないの。
それをあたかも解析できたように素人を騙す姿勢が問われているわけで。

>>113
９番に少し近いかな？
＞９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

>>114
いや、だからさ・・・
全力投球のフィルムであろうとなかろうと、最低限必要な情報を明確にしていない
解析は信頼性に欠けるって事だよ。

>>115
おまえは文意というものを読み取る能力も欠けてるなあ。
「犬が哺乳類・・・」 あほか？
「真値」だろうが、「測定値」だろうが、「参考値」だろうが
「何キロですか？」という問いには「何キロです」と答えるのがプロなんだよ。
おまえのレスは、誰にとっても中途半端で（専門家としてなら）何の意味もないんだよ。
言うなればマスターベーションだよ。
おまえが専門家失格だと言った湯浅は、大学教授だったなあ。
おまえは一体何者だよ。

>>116
＞「真値」だろうが、「測定値」だろうが、「参考値」だろうが
＞「何キロですか？」という問いには「何キロです」と答えるのがプロなんだよ。

そういう無責任な仕事ぶりをプロと呼ぶんですかそうですか

>>117
どこが無責任なんだよ。
自分の名前出して番組で発表したんだぞ。

>>76-77
なるほど、
アイモ改造機やフィルムの解析は全然駄目なのか・・・

夢の伝説なんだから、１６０ｋｍ出ていたってことにしようぜ。

>>110,117
あんた（たち）は、野球板の各スレを覗いて、球速に関するレスを見つけたら
それは「真値」ではなくスピードガンによる「測定値」に過ぎないのだから
もれなく、こう書き記してくれたまえ。

＞アンタは「球速」というものの概念が全く理解できてないようだな

俺が思うに沢村は１４５Kだと思う。
ただし初速１４５　終速１４０

>>116
>>111
＞低学歴ＤＱＮの悪臭がするな〜
・自分が無能なので権威を後ろ盾にする
・何が批判されているかも判断できない感情論

大学教授が常に正しいとは限らんわなー。アフォですか？

＞おまえが専門家失格だと言った湯浅は、大学教授だったなあ。
＞おまえは一体何者だよ。

ちと笑った。大学教授だけというだけで、それがなんだというのだろうか
殿堂板にもこの種の人間が来るんだな

論理の野球ｗ

>>123
大学教授が常に正しいとは言っておらんわなー。おまえ字読めるの？
ただおまえみたいな２ch在住の脳内専門家よりは、はるかにましだわなー。

大学教授でも番組意図に迎合して素人を騙すタイプがいるからな〜

>>124
おまえもＤＱＮだな。
＞大学教授だけというだけで、それがなんだというのだろうか
野球の動作解析に関しては湯浅は専門家だよ。
それを、専門家失格という奴とか、大学教授だからそれがなんだと言う
おまえみたいな奴は、一体どういう、やんごとなき方々なのか教えてくれよ。

>>128
うーん・・。
だから、強調するべきは大学教授であるということではなく、
動作解析の専門家であるという部分だろ
ここまで言わんとわからんか・・・。

>>128
で、EVXSegzF　さんよ。　
湯浅教授は、どのような解析手法によって沢村投手の球速を算出したの？
そこまで支持するのだから、当然それくらいは把握しているよな？

分かりやすく（合理的且つ論理的に）解説してくれよ。

>>130
おれは専門家でもないし、その番組も見てないから、当然把握してないわなー。
脳内専門家たちをたしなめてるだけだからな。読めばわかるだろ。
おまえ人に解説しろと言う前に、自分がやって見ろよ。
できれば、分かりやすく（合理的且つ論理的に）解説してくれよ。
７６さんぐらいの、納得できる解説ができれば、たいしたもんだぞ。
さあどうぞ

よくわからないんだが当時の人のほうが今の人より地肩が強いんだし
最新のトレーニングやってるはずの松坂見ても、高校時代から比べるとずいぶん
体でかくなったのに５�`ぐらいしか球速伸びて無いじゃん
沢村は十分１４０�`代後半〜１５０�`ぐらい出てたんじゃ？

＞当時の人のほうが今の人より地肩が強いんだし

なんでそんなことが言い切れるの？

>>131
やれやれ・・・、お前さんのために別の例で判りやすく説明してやるよ。

例えばＮＨＫの世論調査とかで「内閣支持率は５０％」などと発表されるのを
ニュースなどで見ることもあるだろう。
その際、「無作為の電話番号抽出で２５００人に聞き取り調査をして１２００人
から回答を得ました」などと付け加えられる何故だと思う？
これは、調査結果が「恣意的なものではなく、世論操作の意図は無い」という事
を明確にするためなんだよ。
そりゃそうだろ？　調査人数が「作為的に選ばれた１００人」とかだったら簡単に
結果をコントロールできるからだ。

その前提で下の文章を見てみろ。

「沢村投手の投球の映像を動作解析した結果、球速は１５９キロだった。」

何も背景説明が無くこんな事を言われても、正しいのか間違っているのか全く判断
できないだろ？
これじゃ恣意的な意図を疑われても仕方ない。
>>112のように、具体的にどのような手法で？　測定数は？　測定の精度は？という
疑問が出てくるのは情報の受け手として当然の反応で、「脳内専門家」も糞もないｗ

このような基本的な指摘に対し「大学教授が言っているのだから・・・」という感じに
トンチンカンな反応をしているからお前さんは叩かれているのだよ。
分かったかい？

>>134
テレビで名前公表で、つまり責任ある形で意見を発表した人に対して、たかだか匿名掲示板で犬の遠吠えしていい気になっているから、お前さんは避難されてるんだよ。
そんなに気に食わないんなら、公的に君の見解を発表するとか、湯浅教授宛に手紙を送るとか、やり方はあるだろ。
それができないんだから、湯浅教授の意見に対して、君の意見は何の意味ももたない。

>>135
禿同！ホントにその通り！

>>134＝112
112が受け手としての当然の反応？
｛アンタは「球速」というものの概念が全く理解できてないようだな｝
「湯浅教授とやらが・・・・・専門家として失格だと思うよ」
>>110に対しても、湯浅教授に対しても侮辱的な表現をモロに使ってるぞ。
こんな知ったかぶりの、不遜な態度が、受け手としての当然の反応か？
自演モロばれだよ。

>>135
うーん・・・。
だから、俺は「何とか教授の解析が間違っている」と言ってるのではなくて
「信頼性があるのか無いのか判断できない」と言っているだけなんだが・・・。
ここまで言ってもまだ分からんか・・・。

＞テレビで名前公表で、つまり責任ある形で意見を発表した人に対して
解析した人の名前や肩書きとかは別に必要な情報では無かろう。
信頼に値する手法を用いるなら誰が解析してくれても俺は構わんよ。

ニュースならともかく、バラエティー番組でいちいち
解析方法だの数式だのは細かくやらんだろ、普通。

「一般視聴者は（大学教授だから）ちゃんと根拠が有るのだろう」
くらいにしか見てないし。

手法に疑問があるなら、直接問い合わせるしかないと思うが。

昭和の終わりか平成の初めに読んだ多くの本の記憶だけど、

巨人の歴史では、
藤本定義氏曰く
「最も速かったのは沢村」

千葉繁氏曰く
「スタルヒンは沢村よりも速かったと思う」

河上哲治氏曰く
「巨人の歴代エースの中で、最もボールが速かったのは堀内」

ちなみに高橋一三氏曰く
「入団してきた堀内のボールを見たとき、俺の方が速いと思った」

パ・リーグでは
千葉功氏曰く（別人かも、また千葉氏が伝聞として話したのかは覚えてないが）
「昭和30年代において最も速かったのは米田」

>>133
一応、当時の選手たちの遠投のすごい記録が残ってることは残ってる。

ほとんど、兵役検査などでのもので、
うっかり手抜きなんぞ出来ない空気の中、
後先かんがえずに全力だしきって出した数字な訳だろうから、
それをもって昔の人の方が強肩といえるかどうかは微妙。

今の選手たちは手榴弾なんか投げる必要はないし、
そんな時代は二度とあってもらっちゃこまるしね。

>>140
戦前使われていた硬球は、戦後使用される硬球より少し小さくて軽かったそうだ

>>135=>>136
自演乙。
名前欄に、取ってつけたように”73”とか書いてるのが笑える

>>140
別に微妙じゃないだろ。難癖うざ。

＞＞142
73は他のｽﾚに書き込んだ時の消し忘れだよ。
この「73」は何の意味だ？と考えちゃったんだ。お互いひま人だな。
それはそうと、脳内専門家なんかを相手に何で自演なんかする必要あるんだ、この・・・

>>144
はいはい、そうだねｗｗｗ
もちろん消し忘れだよねｗ

自作自演を指摘されるのがイヤなら、匿名の掲示板なんかに書き込むのは止めて
実名で新聞にでも投書しろや。
>>135でお前自身も言ってるじゃんｗ

>>93
戦前の甲子園出場選手のなかでは、楠本保の評価が高かったように覚えてる。
リアルタイムでなく、毎日が出した「１億人の昭和史・選抜50年」（？）に収録されている当時の座談会を読んだ記憶。
現在は本を手放したからうろ覚えだけど、楠本は「剛球」で、沢村は「快速球」だったらしい。
和歌山中の小川正太郎と第一神港商の岸本？も高く評価されていたような気がする。
優勝投手、準優勝投手ということもあるのだろうけど。

>>143
難癖というか…

今の選手だって「これを投げなかったら非国民」みたいな状況におかれたら、
同じくらいの数字は出せるかもしれないし、出せないかもしれないし。

というか、そんな状況はあっちゃ困るし、
と思うんですよ。

　　　
　　プロ野球　投手完全実力対決　　　　全盛期４年間

　　　　　　　　　　投球回　　　　四死　自責　　奪三振

1968〜71　　　 1188．2　　　　326　　280　　　 1270　　　　江夏　　　　 s*　9.62
1993〜96　　　　　710.0　　　　307　　218　　　　805　　　　伊良部　　　s* 10.20

1990〜93　　　　　937.1　　　　519　　324　　　 1078　　　　野茂　　　　 s* 10.35
95.7.8，00　　　　 .650.0　　　　331　　197　　　　630　　　　石井
1987〜90　　　　　615.1　　　　164　　162　　　　585　　　　大野
1992〜95　　　　　726.0　　　　242　　259　　　　752　　　　野田　　　　 s*　9.32
1966〜69　　　 1154．2　　　　281　　343　　　　973　　　　鈴木啓　　　b*　2.17
1979〜82　　　　　926.0　　　　181　　252　　　　774　　　　江川　　　　 b*　1.76
99，00.2.3　　　　 .740.0　　　　108　　230　　　　686　　　　上原　　　　 b*　1.31
86.8.9，93　　　　 .648.0　　　　172　　153　　　　628　　　　槙原
1976〜79　　　　　970.2　　　　284　　278　　　　786　　　　村田兆
1993〜96　　　　　814.2　　　　207　　259　　　　706　　　　今中　　　　 b* 2.29
1989〜92　　　　　835.1　　　　206　　219　　　　579　　　　斉藤雅　　　 b* 2.22
1988〜91　　　　　812.2　　　　335　　270　　　　781　　　　川口
99，00.1.3　　　　 .782.0　　　　391　　283　　　　724　　　　松坂
1993〜96　　　　　666.1　　　　233　　234　　　　570　　　　工藤
1959〜62　　　 1140．2　　　　329　　266　　　　950　　　　米田（阪急）
1956〜59　　　 1356．2　　　　313　　269　　　 1246　　　　金田　　　　 b* 2.08
1954〜57　　　 1284．1　　　　412　　344　　　 1078　　　　梶本（阪急）
1990〜93　　　　　779.1　　　　263　　287　　　　627　　　　佐々岡
1995〜98　　　　　255.1　　　　 83　　　92　　　　207　　　　平井
98〜2001　　　　　556.1　　　　196　　227　　　　540　　　　メイ　　　　　 s* 8.73

　　　　　次点　山口高、成田、星野伸、斉藤隆、稲尾　　　s* 奪三振率　b* （四死球率）

>>128
＞それを、専門家失格という奴とか、大学教授だからそれがなんだと言う
＞おまえみたいな奴は、一体どういう、やんごとなき方々なのか教えてくれよ。

まっとうな論理的思考能力を持っている、普通の人間です。

ここのスレの住民って何歳くらいの奴が多いんだろうか？

少なくとも沢村を生で見たことあるような奴は居ないのは確かだがｗ

１０代がほとんど。

普段はまったりしているこの板なのに、
何故か球速・沢村スレには定期的にアホが湧くんだよな。
なぜなんだ？

しかも、いつも同じ話題になるw

>>149
>まっとうな論理的思考能力を持っている

自分で言うなよw

>>153
大学教授マンセー、みたいな厨房が来るからだろ。

>>110>>116>>128みたいなアフォが来なければもう少しまともな議論になると
思うんだけどな・・・。
テメーも匿名で書き込んでいるくせに、「他人には匿名の掲示板で咆えるな」とか
ほざいてるんだからイカレてる。

まっとうな論理的思考能力を持っている
と自分で言う人って、なかなか痛い厨房ですよね。

アフォ同士が互いに譲らず罵り合ってるようにしか見えないな

>>156
一般社会の常識について行けない、２ch限定脳内専門家に未来はないぞ。
何回言ったらわかるんだ？大学教授マンセーなんて言ってないぞ。
ただおまえらなんかよりは、はるかにマシだって言ってんだよ。
「匿名掲示板で吠えるな」といったのは、おれじゃないが、おれも禿同だよ。
湯浅の結論に異議があるんだったら、こんなとこでグダグダやＳらないで
直接問い合わせれば良い事だろう。
まあ返り討ちにあうのが目に見えてるけどな。
世の中２chほど甘くないぞ。いや、マジで。

>>158
ああ、全くだな。どっちもイタい。
>>156>>159
君たち、もういいから‥‥w

小久保&原スレもｷﾃｨ同士が似たようなことやってるな、と思ったら同じ奴だった

>>159
＞一般社会の常識について行けない
＞世の中２chほど甘くないぞ

引きこもりがこんな事言ってますｗ

今、日テレ見てたんだが恐竜のこととかなら
２億年前にどんなサイズだったかとかにおいを嗅げる距離やらまでわかっとるっつーのに
たった７０年前のピッチャーの球速がわからんって　ある意味すごくね？
後楽園とかなくなった球場のサイズとかも今じゃーようわからんっつーし、
そーいえば今ある甲子園ですらサイズも公称どおりか怪しいっぽいし
陸上とかと違って野球って（体質含め）変わったスポーツだよね。

去年までは、観客動員数もかなりアバウトだったしな。
投手の球速比較もガンのメーカーや測定場所の違いで
同じ球でも同じ数値になるとは限らんけど
アバウトにそれを全部認めることで、成り立っとるな。

２億年たったら、「２億年前の人類は約150kmの球を投げることができた」で統一される

>>163
恐竜は現在でも動かない化石などが残っていますから、
そのうちもっと詳しく判明するでしょうが
投球というのは残りません。その場で終了してしまうもので、再現不可能なものです。
（ボールという物体はその場に残っていますがね）
７０年前だろうが２億年前だろうが関係なく、現在残っている資料では
速度の検証は難しいと思いますよ。
ただし、動かない物体となればだいぶ話は変わってきます。
球場もそうです。現存する球場はもちろん存在しない球場などでもわりと正確に
規格を割り出す方法はあるんですけどね。
（センチ単位の誤差を言われると苦しいし、割り出せない球場もあるんですが。）
前に見た時は164さんの言われるようにアバウトなだけで、体質云々に関わるような
相違なんてなかったと思います。もちろん皆さんも検証可能です。
それより、○○選手は100Mを５秒５で走るとか、××選手のスイングスピードは
時速180ｋｍだとか、良い回転の速球なら初速に比べて終速が落ちないとか、
同じ速球でも回転などにより球質の重いボールがあるとか、遠投の距離を伸ばすには
回転が重要だとか（なぜか回転がらみが多い）ドーム球場関係の都市伝説だとか、
検証不能ながら明らかに嘘らしい話や物理的にありえないネタ話の方が
私には気になりますね。

自分の野球経験から言わせてもらうと肩周りの筋力を付けるトレーニングは投げ込み、チューブトレーニングぐらいしかない。沢村の時代とそう変わらん、
この前の始球式でハンマー投げの室伏が130km/h出したと話題になったが、手投げなら腕っ節も関係あるがそんな投げ方で150球160球投げれるわけない、
肘痛めるハ。イメージ的には松坂大輔ぐらい出てたでいいんじゃない？

大学教授マンセーのアフォがようやく消えたか・・・。
これで少しはまともな議論ができるね。

>>167
＞イメージ的には松坂大輔ぐらい出てたでいいんじゃない？

沢村の奪三振率は当時としては破格だったから、その可能性も十分ある。
ほとんどの投手の奪三振率が４．０以下だった中で、沢村だけは奪三振率７．０を
超えていた。（通算でも６．５を超えていたような？）
しかし、元オリックス星野のように、遅いストレートしか投げられなくても高い
奪三振率を記録する投手もいるし、正直難しい・・・。

個人的には１４０−１４５キロくらいな気がするが・・・、根拠はありませんけど。

>>168
私も、そんなもんだったかと。
常時140台後半を普通に投げてて、
よほど調子の良かった日に、何かのはずみで
１，２球150キロオーバーもあったかもしれない、
くらいに思っておけば良いんじゃないでしょうかね。
イメージとしては。

仮に当時、常時140km/h台出してただけでも大したもんだと思うけどなあ。
スピードガンの数値と実際に打席に立ったときの感覚は
必ずしも一致するわけではないっていうのは散々語られているし。
あの江川ですらプロ時代に150km/hを出すのは稀だったのに、
史上最高の剛速球投手として語られているわけだから。
やっぱ速球は速度より伸びでしょ。

10年以上前の番組で｢沢村の剛球を再現！｣って企画があった。
沢村の剛球を見たと言う青田、別所、千葉あたりが打席に立ってマシンの
速球を見て再現するというものだったが、155キロを｢沢さんの球はこんなに
遅くない！｣と吠え、160キロを｢スピードはこんなものだが、もっと地面から
伸び上がってきた！｣と興奮。結局、160キロのホップするボールというオチ
には見ていた俺も｢ホラの吹き杉だろ！｣と、笑い転げたが、印象とか
イメージってのも馬鹿に出来んと思う（爺さんたちは吹き過ぎにしろｗ）。

仮に140キロのホップするボールでも当時ならとんでもない剛速球だろ。
伝説はあまり詮索しないのが、伝説と上手く付き合う定石と思う。

あほらし

>>171
君は青田や別所や千葉より野球見る目あるんですか。

青田や千葉は、肩壊してからの沢村しか見てないはず。
別所はどうだろ。

話し変わるがフィリピンの元日本兵士はどうやら沢村と関わりないようですね
入れ違いでミンダナオに

>>173
耄碌じいさんの見る目よりはマシじゃないの？

見たこともない人間の見る目とやらに一体何が期待できるんだ？

>176
耄碌って何だよ。
言葉を慎め。

沢村はやっぱストレートの伸びと、ドロップの角度で三振を稼いでたんじゃないの？
球速145前後でも（これでも戦前ということを考えればものすごいと思うが）三振は
十分にとれるしね。150キロ以上出ている必要もないと思うが。

145前後と定義する必要もないと思うが。

>>180

与田(中)や伊藤(ヤ)みたいな150ｋｍ/ｈオーバー投手があの程度の(？)酷使で短期間に
潰れちゃったんだから、比較にならないくらい酷使されていた沢村が150ｋｍ/ｈを投げて
いたってのはどうかね？
逆に予選段階から連投･連投でくる超高校級の投手のスピードを145ｋｍ/ｈ前後とすると
案外妥当な仮定だとも思うけど

常時145前後、フルパワーで150越え。これで球速論議終了。

スーパーサイヤ人みたいだな

今でも伸びのあるボールなら140キロ前半でも三振取れるだろ。
いいボールだ！ボールが来てます！などと絶賛される。

150キロでもボコボコにされるどっかのＰもいるし。

>>181
与田や伊藤はヤワだっただけではないかな？

>>181
沢村が全盛期の頃、プロ野球の試合数は少なく、週に１･２回ペースだったはずで、
沢村は酷使されてない。酷使と呼べるのは、優勝決定戦での３連投ぐらいか。
酷使されたと言えばアメリカ遠征だろうが、その遠征で肩や肘を故障したという話もないので、
球威が落ちたということもないだろう（伊藤や与田は、酷使による故障で球威が落ちた）。
それに、沢村がもっとも速かったのは、アメリカ遠征から帰って来た後の、
37年春というのが、当時を知る者の一致した意見。

戦地ではまさに酷使され、往年の球威が戻らなかったというのは周知のとおり。
それでもノーノーやった沢村は凄い。頭も良かったんだろうな。

もう飽きました

>>187
同意。何か見慣れない新鮮なネタとかじゃないと。

よく、昔はトレーニング方法も食生活も貧相だったから
大した球速はでていなかったという人がいるけど、
白鳥由栄　という人を調べて欲しい。
この人は類まれなる筋力で、網走刑務所を唯一脱走したとして
警察の記録にも残っているんだが、(煙突を引っこ抜いて足場にした）
昔の人間でも凄いヤツは凄い。というか、ひ弱な現代人よりも
昔の人のほうがナチュラルに身体が鍛えられていてもおかしくない気がする。

ちゅか、沢村が生まれたのが1917年で、明治維新後、約５０年も
経ってるから、普通に牛肉も食べてただろうし、
添加物だらけの現代の食生活よりもよっぽどマシなんじゃないか。

>>133
当時と比較するにはデータが残っていないため、なんとも言えんが
データの残ってる範囲では、Ｓ55年以降、小学生の
ソフトボール投げの記録は年々悪くなってる。50m走も。
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/022/tk0022/4_1_6.htm
一応、文部科学省がソースだから信憑性は高い。

あー、あと、もう1個あった。親の世代との比較。
昭和45年と平成12年のデータの比較。。。
これを見る限り、現代人は昔よりもどんどんひ弱になっていると言えるな。
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/022/tk0022/5_1_6.htm

沢村はたいしたことは無い
現時点での現役選手で例えるなら
ソ　松
ロ　高木
西　小野寺
オ　山本
日　トーマス
楽　小倉
神　能見
ヤ　坂元
中　小笠原
横　佐々木
巨　桑田
広　佐々岡

見たこともないのに、何の根拠で？

身長165センチ体重60キロ吉岡隆徳が70年前に
100メートル走で10秒3の当時の世界記録を出した。

昔の日本人と今の日本人とじゃ、バネが違うだろ。

>>195

当時は手時計だったから、現在の電動時計に換算すると10秒6ぐらいだろ
高校記録どころか中学記録とどっこいだよ

こないだＮＨＫのその時歴史が、でやってたね

今朝のNHKの落語のネタに使われていた
外国遠征した際に、当時のカージナルスに騙されて、彼が入団契約書にサインしたらしくスタッフが大慌てしたと言う
沢村本人に聞いたら、外国人に頼まれてサインしただけだと言うw
まさかその人が、カージナルスのスカウトとも知らずにファンと勘違いしてサインした沢村…
朝からキツいネタだった

>昔の人間でも凄いヤツは凄い。というか、ひ弱な現代人よりも
昔の人のほうがナチュラルに身体が鍛えられていてもおかしくない気がする。

同意。俺も頑張ならいと　と思ってしまう。

>>198
日本でも、学生野球側のガードが厳しかった頃、
スカウトがタクシー運転手になりすまして意中の選手を拉致、
なんて話もあったとか。

黒田にはかなわないだろ。

最近は科学的なトレーニングとやらで球速うｐするらしいけど、
江川なんかは小さい頃の石投げで鍛えられたそうだな。
昔の人でもそうやって速い球投げられる人がいてもおかしくはない。

>>191-192

トップクラスに関しては、今＞昔でしょ？
そこらへんの兄ちゃん同士なら昔＞今なんだろうが。

肩についてならば、いまだにトレーニング方法が解明されてない。

ていうか体格で優劣決まるなら、ゲルマン系最強だっつーの。

毎日15キロくらいランニングしてたって漫画に書いてあった。

>>205
朝鮮人はさらに毎日興奮剤を飲んでるようなもんだからな。
コンビニ弁当には必ずキムチが入ってるし、
鍋の中身もニラとかホルモンとか気合入りそうなもんばっかだし。

沢村は実質135ｋ前後だと思うよ。遠征時の乱打の浴び方からね
ストレートよりもむしろドロップ（小便カーブ）で米の打者を
打ち取ってたみたいだし、向こうの印象では技巧派みたいだね。
日本が伝説を美化して超剛速球の元祖みたいな言い方しているだけだと
思うね。実際は現在の甲子園出場投手レベルくらいだと思います。

↑の意見に賛同。当時では抜けた存在だっただろうが、美化しすぎだろうね。
平均球速が125km前後の時代。135km出してたらべらぼーに速かったんだろう

>>209　平均球速が125km前後の時代
オイ、ソース出せよ。

てか沢村さんて誰ですか?? そんなにスゴイ人なんですか??

208は釣り。この手の意見はさんざん論破されてるから、相手にしないように。

ところで沢村を冒涜・侮辱した糞漫画が8月からドラマ化するらしいね
原作の勝手気ままな都合のいいよ妄想に利用されたんでは本人の名誉毀損に
あたるから早々と打ち切ってくんねえかな

>>213
「明日瀞球団」だね。まだMAJERが遥かな憧れだった７０年代には
沢村は必要な「神話」だったのだよ。以前ＮＨＫが発掘された戦前のフィルム
のウオーミングぅｐ中の沢村の映像を解析し、筑波大で全力投球フォームＣＧを起こし
推定平均速度を割り出したことがあった。だいたい平均１４０km/ｈ台。現在
プロ野球にザラにいる投手並。足も漫画の様に高々と真っ直ぐ揚げる事は無く
西本の様な投げ方ではなかった。やはり参考にしたとされる当時のMLBのカール
ハッベルにやや近い投球フォームだった。
>>208
平均速度120km/hなら一寸地肩の強い中高生ならそん位球速でちゃうよｗ
野手の新庄やイチローが１イニングぐらいなら145kmの直球投げるんだから。

あっ、勿論俺は沢村栄治をｸｻす者では無い。当時第一級のＭＬＢの
スーパースター「球聖」ベーブルースや「鉄人」ルーゲーリック、マイナー
時代の後の「Mr.ﾔﾝｷｰｽ」ジョーディマジオら野球史に残る名選手を相手に堂々
「野球」で渡り合い本気にさせた。このような投手は今後も出てこないであろうし、
この「伝説の不世出の大投手」伝説は今後も末永く語られるべきだと思う。

みんなが飽きたネタを一人で盛り上げても無理だって。
前あったスレに参加した奴はもう来ないよ。
自然の摂理

沢村栄治は三重県伊勢市の出身だよね？

誰かが田んぼ潰して「土」の野球場作ればいいだろ。
名選手が甦ってくるかもしれん

スピード論議が激しくなりそうなので上げときますね

>>218
おお、ﾌｨｰﾙﾄﾞry　、「黒バット背番号４」の南村とか、、、
稲穂を掻き分けゲゲゲの蛙の合唱とともに現れ、
鬼太郎妖怪チームと試合するだな。

面白いとでも思ってんのか…

>>221
ロマンがわからない不粋な人でつね

>>222
普通に寒いんですけど

BS放送age

沢村の娘が出てたけど他に見た椰子いるか？

あんなサイド丸出しのスリークォーターだとは思わなかった

>>225
それ沢村じゃない。

あれは沢村だべ、TBSでやってたやつでしょ？
ああいうフォームって速球を投げるのには理にかなってるらしいけど、
そういえば尾崎行雄もあんな感じのフォームだったな

10年くらい前に、NHKだかBSだかで野球の特集で
戦前の野球をすげー詳しくやって（石丸進一、影浦、沢村さんなど）
たのがあったんだけど、誰かタイトル覚えてないですか？
なんか江夏の28球とかV9の事やってて3時間くらいあったような気がします
番組の一番最後に野球の世界大会を開こうみたいな下りがありました
お願いします！

石丸の最後の投球はフィクション

　　　　　　　　　　　　球速　　右変化　左変化　下変化　　スタミナ
さわむら　　右上　　１５６ 　　　１２　　　　６　　　　１６　　　　６０

司馬遼太郎さんの口真似をすれば、
天は日本という国にプロ野球を生み、根付かせるためにこの人を遣わし、
その役目を果たしたとみるや、たちまちまた手元に召し返してしまった、
そうとしか言いようのない人だった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青田昇

>>227
＞フォームって速球を投げるのには理にかなってるらしいけど

キャッチボールを正面から撮った映像はほぼ真上から投げていた。
確か、最初の出兵から帰還したあと、
肩が上がらなくて横手ぎみで投げていたという話があったから、
その時期じゃないかな？
さらに、２度目のあとは下手投げらしい。