バースや落合で今現役ならどれだけ本塁打打つか？

飛ぶボールを差し引いても、広い球場になったから30本ぐらい
かな。

”現役当時の彼らが”じゃなく”ジジイになった彼らが”ってこと？
流石に打てんだろ。

バース　３１本。落合　１８本。

カブレラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バース
これが現実。

>>1
ラビットって知ってる？
あのアホみたいに飛ぶボール。

ノムさんも落合も６０本塁打は軽く行くだろう。
タイミング合わせてフライ上げれば、スタンドイン。
投手の制球力もここ数年、低下しているし、ＨＲ垂れ流し状態になるよ。

バースは浜風にのせてレフとのラッキーゾーンによく打っていた記憶がある。
阪神ならばラッキーゾーンがなくなったのはマイナスなのでは。

>>5
＞タイミング合わせてフライ上げれば、スタンドイン。
　
そんな難しいことしなくても、ボールを擦ればいいだけ。
この二人なら１０分ほど練習すればコツを掴むだろう。
マジな話、７０本くらい打つかもしれんな。

85年の阪神がラビットボールなら
真弓　　45本
バース　76本
掛布　　58本
岡田　　51本
４人だけで230発は打ちそうだな

まあ今のボールなら調子が悪くなきゃ50本うつのはわけないだろうな落合なら。

>>4
それはない。

当時の甲子園が今なら単純ぬホームラン半減した。
だからバースでも30本が精一杯だな。

>>11
当時は１３０試合。
今は１４０試合。

その差を考えたらバースは６５本は打つな。

日本では55本以上は打てないよ
永遠に

>>1
王貞治も追加

バースは工藤からホームラン打ってる。

その年の工藤のほうが今の工藤よりずっと力が上だと思うが、
工藤は今でも通用してる。

これが一つの目安かな。

落合は、あの超箱庭の川崎球場の最前列に、狙ったように運ぶのが得意だったから
今ならラビッターと呼ばれてるだろうな

予想してみます

バース　甲子園25本、東京ドーム8本、ナゴド4本、神宮7本、広島8本、
　　　　　　ハマスタ7本、地方6本　計65本

落合　千葉マ25本、札幌5本、福岡5本、西武6本、ヤフー10本、大阪ド9本
　　　　　地方7本　計67本

ラッキーゾーンはひたすらスルーされてるな。
大体甲子園はラビットじゃねーだろ

ラビットボールならバースは65発は打つだろう

85年こそトブボールなわけだが

虚塵不安が生息してますね。

>>15
工藤が目安ってry

試合数が１０試合増えたからといってもねえ。
ナゴヤ、川崎、大阪、甲子園（ラッキーゾーン付き）など狭い球場はイパーイあったから。
せいぜいバースは５０本、落合は４５本くらいが妥当。

>>22
「時代と共に野球技術も進化するはずだから、バースの時より今のほうが
野球自体のレベルが上。バースは今では通用しない。」
とかいう声に対する一つの目安になるだろ。

バースは工藤からホームラン打った。そして工藤は当時より体力的には
落ちているだろうけど今でも通用している。

>>23の言っている理屈をどんどん進めていくと最終的には野球は沢村栄治の時代から
まったく進歩いないことになってしまう。

落合ファンとしては、
少なくとも落合は最近までプレーしてたから、
技術的に劣るって事はないだろう。
40過ぎて、見るからに体に切れが無くなっても、
そこそこ打ってるしさ。
それと、落合自身の話と色々な逸話を聞いたら、
球場の広さは関係ないと思う。
今でも同じくらいの成績残すと思うよ。

両翼85mの後楽園で本塁打打つのも、ラビット＠東京ドームで打つのも変わらんだろ
いや、むしろ後者の方が簡単かも

>>24
は？
根本的な勘違いしてない？
沢村の時代に活躍していて今も活躍している選手っているの？
バースの頃に活躍してて今も活躍してる選手はいるから>>23みたいな
ことも言えるのだが。

80年代なら清原も参考になるのかな？

まあバース、落合クラスなら50本はわからんが
30〜40本以上は打ちそうだな
あとブライアントなら50本以上打ちそうな気がする

はっきり言って、今の選手は技術低い。
ラビットしか打てない。

清原もラビットのおかげで選手寿命延ばしてるな。

バースや落合が現在のダイエーに籍を置いたら
福岡ドームの広くてフェンスの高い球場に悩まされて、40本いかないだろう。
松中、城島が８０年代のセリーグに行くと、５０本は可能。

>>31
んなことない。二人とも40本も打ったことないのに。

当時のセのＰと言えば
北別府、大野、川口、津田、江川、西本、槙原、桑田、池田、中西、小松、牛島、遠藤、斉藤、尾花、高野
辺りかな？
球場狭くても当時のＰの方がレベル高いように思えるし、何より今はラビットだしね‥
阿部が前半戦だけで20本打つような野球なんて‥

バース、落合、ブーマー＞＞松中、城島、ローズ、カブレラ
三冠王は別格、しかも数字も文句のつけようがない
正直、今の方が80年代より投手のレベル低い

現在も活躍している工藤からホームランを打ったバースを
抑えていた○○投手からホームランを打った□□選手を
抑えた△△からホームランを打った●●を・・・からホームランを打った■■を抑えていた沢村投手は現在でも通用する

>>27
こういうことだろ

>>34
ローズ、カブレラは松中、城島よりは上だろ
特にカブレラは

>>35
普通三段論法すら通用しないと言われるのに、そこまでいくと一体
何段論法なんだよ。

三段論法、四段論法、は難しくても、二段論法は許容範囲でしょう。
40歳で、清原以上、松井以上の活躍をしている落合なら。
最盛期の能力で、今選手だったら、それなりの活躍をするだろう。

故障で短期間だったけど今まで外人選手ではボブ・ホーナーが一番強烈だった。

昔のピッチャーは低レベルだから
バースは30本前後だよ
球場も狭いし

>>40
そのバースの当時にパを代表するピッチャーだった工藤は４０過ぎた今でも
バリバリ勝ってるわけなんだが。

バースはクレバーな打者だったからな。
ラビット打ち身につければ６０は楽に越えそうだ。

今年は超打高投低だからね。
全盛期の二人なら６０は超えるんじゃないの。
今は今でももうしばらく前なら逆にHR数減るかもしれないけど。

バース落合と比較できるのって今、ローズだけだろ。

>>44
ローズも、あのアッパースイングがラビット全盛時代に巡り合ったおかげでＨＲ量産してるわけで、
打者としての格はバース・落合と比べると数段劣る。

三段論法というか、野球スタイルの問題だろ？
たとえば王の一本足は、フォークやチェンジアップ主体で通用したか？
というような。
落合の払いあげるあの独特のバッティングは、今や猫も杓子も投げる
フォークやスライダーに十分対応できるバッティングだろう。
多分同じような成績（.350　50本）は残せる。

バースは、よく知らんが落合はフライ打ち上げるのが巧いから
川崎球場では通じたが球場広いと駄目くせえ。たとえラビットでも
なんとなくフェンス最上段で二塁打が多そう。４０本ぐらいないかな

無理無理！！！

投手のレベルが低いって事もあるけど、
新ストライクゾーン以降は反動で実質ゾーンが狭くなったね。
投手はまん中周辺に集めなきゃダメだから、
打高投低になってしまった。
ラビットも併せて考えると、
あれだけ突出していた落合とバースなら50本は堅い。

投手のレベルか．．．
江川と上原、差がありすぎるのではないだろうか？

>>28
俺もブライアントなら50本打ちそうな気がする。
バースと落合はHRは30本位に終わっても
打率や打点はタイトルに絡んでくるはず。
HRが減っても2塁打が増えたりして長打率もそこそこいきそう。

ブライアントならホームラン数はバースと同等くらいと俺は思う。
落合も含めて比べてあまり差がない。いずれにしろ凄い。
５０本打てないという否定だけはできん。

デストラーデも50本は軽いだろうな。

つーか、今の打者でバースの．３８３を超えられる選手がいるとでも？
バースはホームランだけではなく、打率も残せる凄いバッターだが。

違った。バースの記録は．３８９だったｗ

>>50
斉藤雅樹と上原なら斉藤のほうが上ではないのかな。
落合は斉藤からも打ってたぞ。

ウエイトトレーニングが既に当たり前に行われていた時代だったから
そう変わりは無いだろう。

ブライアントはスゲー飛距離が伸びるだろうな、今のラビットだったら。
この前、1990年のオールスターの映像出てたけど流し打ってハマスタの
左中間上段に叩き込んでいた。

そもそも落合は佐々木とも何度も対戦して打ってるわけなんだが。

>>59
四割以上打ってるね。
落合以上の右バッターは見た事が無い。
３冠王三度って凄まじい記録だよ。
松井でさえ一回も取れなかった。
パリーグに残ってたらもっと取り捲ってたのかな。
もったいないなぁ。

ちょっと前のパリーグ（広い球場に変わった頃＋ボールはまだ飛ばない時代）でなら、
全盛期でダイエーの選手だったとしたら、
落合．３３０ ２０本 ７５打点。　バース .３４０ ２４本　８５打点

>>61
中途半端な煽りですね

モデル：８５年バース

球場の大型化したチームはその年、ＨＲ数が３〜４割減少したので、
箱庭球場係数＝０．６５

ラビットを導入したチームはその年、ＨＲ数が倍増したので、
ラビット係数＝２

よって、５４×０．６５×２＝７０．２（本）

結論⇒バースが今いたら年間７０ＨＲ前後打つ。

その年のリーグ全体のHR数／個人選手のHR数
↑これで指数を導くとだいたいわかるんじゃないか？
ベーブルースは超超超別格だったらしいね。
俺はめんどくさいから計算しないけど・・

ぶっちゃけ今のプロ野球のレベルって、かなり下がってるでしょ。
全盛期より明らかに力の落ちた大魔人佐々木からまともに打てる奴が
いないんだから。
落合は全盛期の佐々木からよく打ってるし、ホームラン（当時は否ラビット）だっても
打ってる。
阿部ですら、タイミング崩されても手打ちでレフトスタンドに運べるような野球なら
落合なら軽く50発は打つよ。
　
野球が過去から現在にかけて常に進化してるとは限らない。

球場が広くなった以上に球が飛びすぎるのは間違いない。

>>65
大魔人は昔より球の力は落ちてるけどコントロールに気を使ってるらしい
メジャーに行ってコントロールの重要性を改めて認識しただか何だかで・・・

>>67
でも全盛期の佐々木の方が打ちにくいのは言うまでもないでしょう

去年のモルツ対ワールドパワーズでブライアントが
ホームラン打ってた
今現役だったら60本は軽い

小鶴誠が今現役で全盛期なら70本は打てる

>>20
85年当時､日本テレビで､青田昇が､阪神のバッティングを後楽園球場で目の当たりにして､
｢ホームランがよくでるので､阪神は飛ぶボールを使ってるのかと思っていた｡
しかし､これだけ体を使ってフルスイングすれば､ボールは飛ぶ｡
どうやら飛ぶボールを使ってるのではなく､バッティングの力だ｡どうやら本物だ｡｣
と発言している｡
特に真弓の腰を回転させたバッティングを絶賛していた｡

>>11
確かに甲子園は広くなったが､今のボールは甲子園の使用球も､
当時のボールより遥かに飛ぶボールだよ｡

>>6
それは85年もそうだったが､86年以降､より顕著になっていく｡
これはバースへの攻めがアウトコースの際どい所を､
徹底的に攻められている裏返しだろう｡
速球派の江川や､大野､川口､津田なんかは､
バースの弱点であるインハイに速球を投げ込んでいた｡
普通のピッチャーはアウトコース一本みたいな感じになっていった｡
またバースは基本的に､パワーがあったので､
ライトでもレフトでもセンターでも全方向にホームランを打てた｡
それとバースは､当時でも､日本のボールの方がアメリカのボールより良く飛ぶし､
球場は狭いので､ミート中心のバッティングに変えたと言ってる｡

飛ばないボール＋狭い球場、飛ぶボール＋広い球場。
どちらが打者にとって好条件なんだろう

>>72
詳しい比較は誰かに任せるとして、
ちょっと飛ぶボールの方が有利に感じるな。
斉藤雅や大野とか凄い投手だと思うけど、
先発完投型で防御率1点台とか今となっては想像できない。
平均しても防御率2点前後でタイトルだしなぁ。
投手の役割が固定されて昔よりも、
負担が減ってるはずなのに防御率が下がっている。
本塁打も今はローズとカブレラが50本以上を毎年打ちまくってるし、
20本以上打ってる中距離打者が多くなった。
特に最近は外国人が簡単に結果出すようになったな。

普通に６０〜７０ＨＲはいくでしょ。
今のラビットなら、加藤博一でも３０ＨＲはいくって言ってたし。

>>72
広い球場の方が長打になりやすいから
いいんでないかい？

ノムさんも、「右打者では落合が、歴代ナンバーワン」と言ってるしね。

>>74
加藤は無理でしょう(ｗ

今のパリーグって結構注目されてるし、
観客も昔に比べてかなり入ってるね。
今、落合が現役で三冠王取ったら
すごい注目されるんだろうな。
落合一人で集客5千人くらいはいきそう。
3回目取ったらとか祭りになる事は間違いない。
当時ですらパリーグって言ったら落合くらいしか
露出なかったし。

>>72
飛ぶボールじゃないかな。
HRはわかんないけど、打球の速度が速いから、ヒットは多くなりそう。

ttp://shinorar.web.infoseek.co.jp/information/whatmagazine.html

このＨＰによるとパで79年頃使ってた飛ぶボールは１１メートルか ら１６メートルも飛距離が伸びるらしい。
今のボールも同様と考えていいんじゃないかな。

飛ぶボールってことは風の影響をあまり受けないってことでしょ？
　
千葉や甲子園でも比較的ホームランが出るのは、ボールの要素が大きいでしょ

岩村が３０本打つこんな世の中じゃ

今年は異常。阿部の振り遅れレフトフライがひょろひょろ〜ってスタンドに届いてしまう
あれを見ていると東京ドームの広さは飛ばないボールでの広島市民球場以下。

91年辺りの広島は飛ばないボールを選んで使っていたのではと疑いたくなる。

不思議なのはこれだけホームランが増えてもボールの事ばっかり問題視されて、
バットには全く目がいかない事。
ボールもそうだと思うけど、バットも相当怪しい感じがするが。

ラッキーゾーンて何メートルなの？
中で投球練習なんかしていて、かなり広いイメージだが

王さんなら８０本はいく
バースが７０本とか言ってるアホがいるなｗ

だって岩村や阿部が３０本打つというバカみたいな事が起こってんだから…

阿部が30本はおかしくないだろ。

最低でも５０本以上はいく。

岩村の打球はそんなに飛んでない
けっこうギリギリが多い

しかもラビ使ってギリギリだから飛ばないボール使ったら１５ぐらいじゃないの

>>1
でも、当時の方がチーム本塁打は今より少ない罠

岩村はラビットをうまく利用している･･････
かっとばすぞー、とバットを大振りするのではなく
確実に芯にあててスタンドインを狙う
それが今の野球の考え方

打撃に関してバース＝落合＝ヤクルト時代のペタジーニなので
35〜45本の間じゃないかな。調子がよければ50本も可能。
俺はこのように思います。

>>95
そうかなあ。俺的にはこうだと思う
バース≧落合＞＞ペタ
ペタは３カンオウとってないし
バースは65本落合は60本はいけると思う

ぺタって数字だけは立派だけどな。なんか原に毛が生えた程度って感じ。

＞９６ 微妙な釣りだな。良くても45〜50だろ

誰も打った事がない５６本以上を予想すればリアリティがない感じがするかもしれないけど、
バースや落合なら６０本以上は打ちそうだけどな。
逆に岩村があの時代に行けば１０本前後じゃないかな。

落合が2年連続三冠王取った85年、86年ってかなりの打高投低時代じゃなかったっけ？
今と比較すると分からんが。
そこまでホームランの数は変わらないんじゃないかなあ。

８５、８６は確かにホームランが多く、90年代はやや出にくい（率も低い）。
ただし、今年のセに関してはえらいことになっている。８５パをも悠に超えていると思われる。
したがって今年のセなら打ちまくるのは容易に想像できる。

ゲームで
代打 「落合監督」 が使えるよ。
しかも、全盛期の能力で登場！

ttp://www.konamistudio.com/prospi2004max/new/images/new09_p01.jpg

ttp://www.konamistudio.com/prospi2004max/new/page02.html

ぺタは松井級（巨人時代）だろ

飛ぶボール考えたら、
昔の球場の広さとさほど変わらないんでないかな？

>>104
いくら昔の球場でも、タイミング外されて泳ぎながら手打ちでホームランが出ることはなかったぞ

>>105
正に、某冗談ドームなんてそんな傾向が良く見られますね。


真弓　56本
弘田　24本
バース83本
掛布　72本
岡田　62本
佐野　31本
木戸　29本
平田　24本
山本和 8本

この前のﾅｺﾞﾄﾞの中×巨見る限り、今が一番ﾎﾑｰﾗﾝ出やすいんだろうなあと思う。
今日から始まる巨×中では、ﾎﾑｰﾗﾝでまくりだろうし。

>>107
馬鹿みたいなファールばかりだもんな。
野球ってピンポン玉みたいな球技になってきたな。
某球団のせいで

アウトコースを右中間へ本塁打できる
当時は落合、清原、広沢くらいしかおらんかった
今は誰でも逆方向に打てるというよりボールが勝手に飛んでいく感じ

落合監督が現役なら55本くらい。

８５、８６ってスーパーラビット＋箱庭球場の時代だろ
それで５０本しか打てないなら今じゃ40本そこそこってとこだろ

岩村が３６本打ってるボールだからな。

岩村って何か納得いかないんだよな・・・
打ってるっていう結果はあるんだけど

オレ竜なら70本！！

http://www.pocketstreet.jp/home.php?id=44680

なんやら 上の方で バースが工藤を打ったという話をさかんにしてるヤツがいるな。
工藤が今よりはるかに上だった、全盛期だった？

当時の西武は、東尾、郭泰源、高橋直樹、松沼なんかが主力投手。
工藤は かけだしの投手だったんだよ。

>>112-113
まあ岩村に関しては和製長距離砲候補として早くから期待されてたしさ。
才能が開花してってことなんじゃないの？

まぁ、150四球はかたいだろう
本塁打は５５本止まり

ホームランが増えるってことは打率があがるってことだろ。

バースは打率も凄かったんだよな。４四球も増えるだろうから、４割届くかもな。

バース＞＞落合だ。
バースは太くて黒いバットを振り、上っ面で擦っただけのｐぷフライがスタンドインだった。
まるたんぼうのような腕とイチローなみの正確なバットコントロール。

一方落合はバットコントロールはいいが、パワーは普通だからただの外野フライがスタンドインしてしまうことはなかった。

あくまでも俺の予想なんだが岩村って何だかドーピングしてそうやな〜。

>>116
松沼の兄やんからも､打ってるよ｡
というか､１,２戦はバースのみといっても過言でない｡
西武打線が阪神投手に沈黙したのも驚きだった｡
>>118
落合はどうか分からんが､バースは四球は増えない感じだな｡
打順は
バース―掛布―岡田
バース―岡田
で組んでたからそう簡単に歩かせられない状況だった｡
バース自身も積極的に打ちに行くバッターだしね｡
それが証拠に86,87と85年よりは増えてるが､100四球まで達していない｡
マア長嶋が後ろにいての王の四球数は凄すぎるんだけど｡
>>120
バース自身が日本ではミート中心に変えたと言っている｡
また､日本にきて､変化球を打つのは上手くなったが､
メジャーの本当の速球は打てなくなってるかもと弱気な発言もしてる｡

なんにせよ、俺の野球大好き人生で今が一番ﾎﾑｰﾗﾝに興味が沸かない。
むしろ鬱陶しい。なんとなく試合のリズムを壊している様な気がしてしまう。

バットがジャマでミットが見えないので30本も打てないよコレ。調子狂う。

>>123
なんつーかドカベンを馬鹿にできない状況だな。

ただ、少数ながらボールとかに成績が影響されない選手もいる。
坪井とかSHINJOとかアリアスとか。
大村も今年はラビット導入前っぽい成績になってるな。これは単なる不調か？

>125
アリアスはラビットかどうかは関係ないよ。
タイミングとバットに当たるかどうかの問題だから。

王貞治の圧縮バットとラビットはどっちが効くの？

>>127
福留は五輪で使用できる事から圧縮バットを練習でためしに使ったが
「芯に当らないと普通のバットより飛ばない。芯に当るとよく飛ぶ」とか言ってたな

かすっただけでもホームラン打てるラビだと思う

昔はヒットの延長がホームランと形容されたが、今はホームランの短縮がヒットって感じの野球になってるからつまらない。

とりあえず
王＞＞落合＞＞バース

んなことない
バース＞落合＞王

>>131
王が一番下になる根拠がないわけだが。

>>130>>131
落合､バースは８７年共にセリーグでプレーしている｡
一年で云々は言えぬが参考までに｡

>>133

成績は落合が上だったんだよね。
ホームランはバースが上だったけど、首位ではないからどっちもどっち参考にはならん。
落合ははじめてのピッチャー相手とのハンデもあったし。打率は首位打者争いもした。

ちなみに落合がロッテ時代の川崎球場はライトは高い網のフェンスがあった。

超えるには高いフライを打たなければホームランにならない。
神宮のライナーで入るホームランと川崎のライトへのホームランは違う。

落合はレフト方向へは文句無しの飛距離。
ライト方向にはぎりぎりの場合には高いフライじゃなければ入らない。

その技術が川崎のライト方向へのホームラン量産（もちろん引っ張りより少ない）。
せいぜい12･3本ぐらい。引っ張りはどんな球場でも入ってた。

今の時点で巨人の阿部でさえ29本。
同じ条件でバース、落合が阿部レベルとは考えられないな。
2人とも50本以上はいくんじゃないかと思う。

なんか岩村って許せない

落合は４０過ぎても３割打った男だからバースよりは上っぽいけどな

参考までに

年度 　　　　 試合 打数-安打 本塁 塁打 打点 盗塁 四球 死球 三振 打率 長打率
1987 落　合 125 432- 143 　28 260 85 1 　　 81 2 　51 　.331 0.602
1987 バース 123　453- 145 　37 　275 79 1 　　60 4 　 70 　.320 0.607

首位打者 .333 篠塚 和典,正田 耕三
本塁打王 39 R.ランス
打点王 98 C.ポンセ

ずれまくった｡すまん｡わしには無理のようじゃ｡

王、掛布、落合のひょろいガタイでは１０本も打てんよ
こんなモヤシどもが４０本以上打ってたこと事態異常
こいつらの腕はあまりにも細すぎる、カブレラの腕の太さの半分以下だもんなー

王さんの下半身のパワーは柔道重量級に匹敵すると言われてますが。

５５〜６５本の間だと思う。
岩村が３８本って……

>>141
馬鹿は消えろって

>>141
これは確かに大馬鹿だ。

>>141
馬鹿すぎて、笑ったよ。

>>144-146
その通り。
ウェイト／筋トレは体の制御のためにやるんだ。
昨オフ、筋トレに励んだヤンキース・松井秀喜の話；
「飛距離は変わらない。疲れにくくなったということもない。
ただ体が流れそうになった時、ふみとどまるということは
ある」

常識的に考えれば王、掛布、落合の細腕では100ｍも飛ばすのは不可能

>>148
お前よりは筋肉あると思われ。
お前は脳みそが筋肉だ。

>>148
真芯に当たれば飛ぶだろ
落合とかはパワーじゃなくテクニックでスタンドへ運んでいた

>>150
放置しる

ボディービルダーや重量あげ選手が最強のスラッガーでいいんだね｡

釣られすぎ。アホばっかだな

141 ：神様仏様名無し様 ：04/08/28 16:41 ID:JWwnscE8
王、掛布、落合のひょろいガタイでは１０本も打てんよ
こんなモヤシどもが４０本以上打ってたこと事態異常
こいつらの腕はあまりにも細すぎる、カブレラの腕の太さの半分以下だもんなー

148 ：神様仏様名無し様 ：04/08/29 13:12 ID:TdcKNGWT
常識的に考えれば王、掛布、落合の細腕では100ｍも飛ばすのは不可能

パワーではダイエーにいたニエベスが一番だろ。
カブレラ以上だった。

・・・ただし確実性に著しく欠ける。

ばかいえ、パワーならパンチ佐藤だろ。彼こそがスラッガー。

（ﾟ�听）ﾂﾏﾝﾈ

落合の「ああ、三冠王ね　取る取る」
一時期流行語大賞候補だったな

とりあえずみっつ

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1078888804/822

俺の武勇伝だ。
おまえら愚民どもはありがたく拝め。

バース全盛期なら50本、落合全盛期50本。

結論でたね。

王、掛布、落合は所詮モヤシです
清原と３対１でケンカしたら確実に負けるモヤシです

１６２は、ダンディ坂野とケンカしても負けるよーなモヤシだろうけどなヽ(´▽｀)ノ
アンダーへあもモヤシぷｗ　

>>162
おまえが一番モヤシ。

先程テレビで85年の阪神対大洋戦見た。
バースのバッティングフォームが力んでる様に見えないね。柔軟な感じ。
ホームランは力だけでは無いって事か。

それにしてもバースとか打席に立った時の貫禄が感じられる。
やっぱりホームランは打つべき人が打ってこそ華があると思う。
最近のホームランのバーゲンセールにはゲンナリ。特に某球団。

オレが長嶋、野村などの全盛期を知らないように、落合、バースの全盛期を
知らない奴らが増えてきているのだろう。こればっかりはしょうがないのだろう。
知っている者にとっては清原、カブレラと同列で扱うことがどれほど恥ずかしい事かは
瞬時に理解できるのだが、知らないのだからしょうがない。

>>165
ライナー以外のホームランは下半身の力と上半身のフォロースルーとのバランスだからね。
ボンズもマグワイヤももともとホームラン３０か４０のバッターだった上でさらにパワーつけただけだから。

あくまでホームラン打つやつは特別のセンスを持ってるんだ。
バースも落合も飛距離がどうのの前にホームラン性のフライを打つセンスがあった。

芯を打つ練習するけどフライ打つ練習なんてしようと思っても出来ないし。

>>166

最近だと思ってても、10数年たってるんだもんな。
知らない奴がこのネット世代の主流だもん。

３０代っつーと、ビジネスマンウーマンが仕事中にカキコするぐらい。
もっとも自分は帰ってもカキコしてるが。

巨人時代の落合は凄かったが、三冠王の時の落合はどれだけ凄いか自分も正直見てないし。
スポ新聞だけで想像してたな〜。
打撃成績上位を外国人選手に囲まれてただひとり、それもトップにいた。

＞巨人時代の落合は凄かったが
中日時代の間違いじゃないか？巨人時代は４０歳過ぎて引退間際だったんだけど。

>>169
それで.300 20HRなら十分に凄いと思うが

バースの現役時代はラッキーゾーン有りだし、あの甲子園じゃ逆に本塁打数は減りそう。俺はカブレラの方が上だと思ってる。
落合は分からんな。ラビットと非ラビットの飛ばし方は全然違うと聞いたことがある。
ただ落合ほどの頭脳と技術ｇああれば、タイトル争いはしてるだろうな。ただカブレラに勝てるかは微妙。

つーかカブレラって技術的には大したことはやってないじゃん。
同じ怪力打者でもウッズの方が上だと思ってる。

ウッズ？

頭大丈夫か？

大ちゃん、今頃ウッズ持ち上げても、もう出ていくのはほぼ確定だと思うよ？

カブレラは天井に当てすぎ
ラビットじゃなくなったらもっとＨＲ数増えるよ

んなわけねーだろ

パワーはカブ＞バースってのは認めるけど
バースの方が普通に上

むしろ当時を知っている人は落合バース以上に清原が騒がれていたことを知っている

むしろ当時を知っている人は落合バース以上に清原が騒がれていたことを知っている

(´-`).｡ｏＯ（ >>178-179 実力がなくても騒がれてる奴は対象外だ。 ）

>>166
いえてる。知らぬが仏か・・・・可哀そうにな。
落合やバースの発していたオーラを持っている選手なんざ、いまの現役の中にはひとりも
いないな。感覚的に言えば、全打席の７割くらい打ってたような印象・・それくらいピッチャーに
とっては怖い存在だった。イチローの並みの打率の上、ホームランが５０本オーバーって言やあ
分からないかな。ヒットの３本に１本がホームランだぜ。

>>141
当時の方が年間ホームラン少ないわけだが

ただ昔と違ってフォークボール全盛だから
落合なんかは選球眼が良すぎてラビットホームランが増えるよりは
四球が増えてそんなに変わらない気がする
打率は相当上がるだろうけど

てか落合が50本打った年はラビット使ってて本塁打でまくりだったぞ

確かにバースも落合も天才だとは思うが
それらをまるで自分の財産かのようにやたら熱く語ってるやつはウゼーなｗ
単なる「熱心なウォッチャー」なんだから分をわきまえてくれや。見苦しいわいｗ

>>166
清原はともかくカブレラは凄いだろ
まあ同列かどうかはわからんが

85、86年もリーグ全体のHR数は歴代トップ5に入るほど多かったんじゃなかったけ
50本近くHR出た年は圧縮バット、ラビット、ラッキーゾーン、箱庭球場のどれかが複数噛み合った時に生まれてるよ

年度別本塁打数

８５年　１０５０
８６年　１００６
〜中略〜
９４年　７２０
９５年　６２４
９６年　７２３
９７年　６６８
９８年　７３３
９９年　７３７
００年　７５３
０１年　１０２１
０２年　８６９
０３年　１０００

落合＝バース＝イチロー＞松井＞カブレラ＝ローズ＞キヨ＝クロマティ

ぐらいか？

>>187
圧縮バットは、８５年以前に禁止になってたような････

2003年 1 T. ローズ 近鉄 51 5.10% 2 カブレラ 西武 50 5.00%
2002年 1 松井　秀喜 巨人 50 6.05% 1 カブレラ 西武 55 6.33%
2001年 T. ローズ 近鉄 55 5.39
1994年 1 ブライアント 近鉄 35 4.86
1993年 1 ブライアント 近鉄 42 6.36
1991年 1 落合　博満 中日 37 5.20
1990年 1 落合　博満 中日 34 4.34
1989年 2 落合　博満 中日 40 5.66 1 ブライアント 近鉄 49 5.49
1988年 2 落合　博満 中日 32 4.68
1987年 2 バース 阪神 37 4.20 8 落合　博満 中日 28 3.17
1986年 1 バース 阪神 47 5.80 1 落合　博満 ロッテ 50 4.97
1985年 1 バース 阪神 54 5.70 1 落合　博満 ロッテ 52 4.95
1973年 1 王　　貞治 巨人 51 7.51
1972年 1 王　　貞治 巨人 48 6.21
1971年 1 王　　貞治 巨人 39 6.33
1970年 1 王　　貞治 巨人 47 7.32
1968年 1 王　　貞治 巨人 49 6.04
1967年 1 王　　貞治 巨人 47 6.33
1966年 1 王　　貞治 巨人 48 8.03
1965年 1 王　　貞治 巨人 42 7.34 1 野村　克也 南海 42 5.92
1964年 1 王　　貞治 巨人 55 7.60 1 野村　克也 南海 41 5.81
1963年 1 王　　貞治 巨人 40 6.11 1 野村　克也 南海 52 6.98
1962年 1 王　　貞治 巨人 38 7.48 1 野村　克也 南海 44 8.49

>>190
だから王とか小鶴の頃ってこと

90年代が投高打低だっただけで、ここ2〜3年の数字は70年後期〜80年代と大差無い。
80年代も飛ぶボール疑惑とか言われてたし、結局今と同じなんだよね。

圧縮バットでホームラン量産するとか言ってるアホがまだいたのか
もしくは釣りか

岩村が４０号ﾜﾛﾀ

40の大台も随分軽くなっちゃったな

「４０の大台」の値打ちはシーズンごとに激しく異なりますね。
「４０本塁打」というだけではそれがどの程度凄いのかはよくわかりません。
近年で最も本塁打が多発している今年のセリーグだが１試合あたり本塁打は
７７年のセリーグや８５年・８６年のパリーグとほぼ同じ。
上には上があって８０年のパリーグは現在のセリーグより１割以上多いペースで
本塁打が出ています。

広島で過去40本以上打ったのって今日の時点では浩二だけなんだよな。
あんな狭いのに。

広島ってホントにＨＲ出やすい球場なんだろうか？

>>196
あと今年はセリーグは３、４人でますよｗ
たったの１４０試合でね

候補
ラロッカ←小さい球場とラビットでＨＲ稼ぎ
小久保←本物のＨＲバッター
金本←同じく

>>82
ポイズン

>>200
不覚にもﾜﾛﾀ

落合なら40本位かな、打率は３３０〜３５０くらいで。小笠原にHR10本くらい増やしたレベルだと思う

ラビットだし、年間５０ＨＲくらいじゃない？
ただ二人とも年齢が年齢だからな。

結論から言うと、落合＆バースが今の時代に現役だったとしたら、60本超えの可能性大だろう。
現在のプロ野球のレベルと全盛期の２人の実力を考えると、おのずと結論は出る。
球場サイズの話がよく出るが、それはあまり関係ない。広くても入るときは入るし、狭くても入らないときは入らない。
当時の２人と今のカブレラやローズなどとを比較する話が出てくる事自体、２人に失礼。
それだけ、落合＆バースはハイレベルだったって事。
２人が今現役だったら、あの頃のように打撃タイトル総ナメだろう。

>>204
いや、カブレラは別格だと思うよ。
落合らと比べてもね。
王や森も言っているが、奴は史上最強の打者。
128試合で55本打ってるのもそうだけど、それより打撃を見たら一目瞭然だ。

あと全体のレベルは上がってる

川崎球場で50本だよ。
ラビット-川崎＝０

ラロッカよりは上だと思うな。
.340〜360　　45〜50本だと思う

>>205
カブレラは技術的には大したことはやってないよ。
それに、王や森発言のソースだしてよ。

>206

いや、昔に比べて野球人口が減ってきているからなんとも言えん。
20年くらい前は運動神経の良いやつはみんな野球部に入ってたか
らな。

トレーニング技術向上してる。
野球に限らず絶対的にはどのスポーツもレベルあがってるよ。

>>211が結論

カブレラだけは日本でやってはいけないレベルの選手だと思う。糞ボール打たれた日にゃどこ投げりゃいいんだ。

まあカブレラが別格だってのは同意。でも、日本人なら今も落合を越える打者はいない

野球のレベルがここ数年、落ちてきているのは当然。
トップレベルの選手が皆メジャーに行っちゃうんだから。
オージーに負けるとは思わなかっただろ？

かつての日米野球の成績みてみなよ。
長いトレンドではぜったいレベルあがってるって。

カブレラってＨＲ王１回しか獲って無いじゃん。
タイトルが少ないというのは、周りの選手と比べて傑出度が低いということ。
ボンズや王みたいに敬遠責めで阻まれてるわけでもないのに。
何で別格になるのかわからん。

確かにあのパワーとリーチの長さはこれまでの常識を超えたものがあると思うが、技術的には粗いし。

カブは凄いアナだらけにみえる。

パの投手はなんであんなにうたれんの？

ランスみたいなもんじゃないのか。

カブレラやローズの打った55本は、バースの打った54本の足元にも及ばない。
俺のみたところでは23本目くらいだ。

>>216
今の野球選手のレベルって身体能力その他でレベルが下がってるってこと知らないの？
８０年代のチームにいれば、現在の半分以上の選手がレギュラーになれないとか。

>>201
今ごろ同じく、不覚にもワロタ！

>>219
同じと考えていいんじゃない？ホームランの打球は時代や球の違いはそんなに変わらない。
ぎりぎりのホームランって１００メートル以下だと思うが、4・5本だと思う。風の強いときは10メートル以上の誤差あるからあまり関係ない。

落合の50本打った当時の川崎球場だって、狭いライトは異常に高い金網張ってた。
メジャーの球場にもよくあるけど狭い翼には高いフェンスがある。

>>211 ばか相対的にはだろ。
　”最近の若い奴は相対的に馬鹿が多い”

王は年間四死球が１００以上超えるシーズンが多くてその中で
５５本打ったのはすごいと思うがカブレラは少ないから比べらんないだろ

松中ごときが三冠王
岩村ごときが４０本
多村ごときが３８本
阿部のクズ野郎ごときが３０本
おもしろ黒人が４０本

90年代はてんで駄目だった新庄が80年代で打てるとは思えん。
打てるのは今のラビット全盛期だから。
他にもラビットのおかげで成績が伸びてる奴がたくさんいる。
これを同列に扱えるのは実際に観野球をてないアホだけだ。

そんな所に挿れちゃだめ……

すまん、違った。高校野球に限れば競技人口は増えてるんだねぇ。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/sports/ama/news/20040709k0000m050076000c.html
ttp://www2.asahi.com/koshien2004/news/TKY200407090212.html

>220　のソースは見つけられんかった。。。バースが大好きなん
でこっちの意見に同調したかったんだが。

トレーニング技術は格段に向上しているのでレベルは上がっている
だろうね。それにドーピ、、、いや、なんでもない。

こうなったら、大リーグに行ってしまった最高レベル投手たちとの
対戦がなくなったことを材料に、バース最強を主張するか。

カブレラがメジャーでやっても30本は固いな。いや、実際今まで見てきた選手の中ではカブレラが一番の衝撃。

>>203
今の年齢で現役復帰したらっちゅー話じゃないぞなもし。

>>223
絶対的ですが、何か？

相対的には低下しうります。例えば勧告野球と比べてとか。

>>204です。カブレラの評価で意見が割れてるみたいだけど、確かに彼のパワーは歴代の打者と比べてみても、ずば抜けている。
ただ、技術的なものも含めた打者としての総合力を考えれば、落合＆バースとは比較の対象にならない。あの２人は別格。
２人の最強打者の全盛期が偶然にも同時代に重なり、２年連続両リーグ三冠王が誕生したのは、奇跡としか言いようがない。

>>223の書き込み見てると典型的な頑固親父って気がするなぁ・・・。
｢ばか〜｣とか｢最近の若いやつ〜｣って・・・。

>>226　
落合が５０本打ったシーズンは今と同じくらい打高投低でしたが・・・。　
パリーグ１０００本塁打の年ですよ？　
　
>>232
バース？
メジャーで落ちこぼれて日本に来た打者がそんなに偉大なんですか？
アメリカにいるメジャーのファンに聞けばわかるよ。
「バースと松井秀orイチロー、どっちがスゴイ打者だと思いますか？」
ってね。
バースを知らないと答えるか、松井やイチローの方が上って答えるよ。

日本のプロ野球の話なんたからメジャーの話は関係ない。
メジャーで活躍したから日本でも活躍するとは限らない
ミッチェルとか酷かったぞ

>234

ホーナー以外はメジャーで落ちこぼれてきたやつばっかりだろ。
外国人の日本での偉大さは完全否定か？

>>235
打者のレベルを判断するのにレベルが高いリーグでの成績が関係ない訳がない。
まあスレタイとは関係ないが、少なくとも>>232の話の内容とは関係がある。
ミッチェル・・・？
ケビン・ミッチェルの事？
トニーはメジャーで活躍なんかしてないしなぁ。
ケビンは確かに酷かったが、活躍とかとはまた別の酷さだな。

>>236
完全否定なんかしてないぞ。
そんなに偉大なの？
完全肯定していいの？って話だろ。
>>232のレスに同意できるか？俺は全くできない。

>238

>メジャーで落ちこぼれて日本に来た打者がそんなに偉大なんですか？

ここだけ読んだらほぼ全否定に思えたんだよ。
日本でやったあとメジャーにいって活躍した外国人はフィルダーとか
ガリクソンとかリーとかたくさんいるけれど、逆はほとんどないから。

>そんなに偉大なの？

三冠王を2度も取ってる打者なのに偉大じゃないの？　バースの日本
での偉大さは完全肯定していいと思うが。

ちなみに落合がひょろひょろだったみたいに書いている
レスがあったけどそんなことないよ。

普通、右打者がボールを打つ時は左手の甲が上を向いて
いて左肘がほとんどまっすぐだよね。
でも、落合は左腕前腕の筋力が異常で、左手を返さなく
ても左腕の筋力でホームランを打っていた。説明がむず
かしいな。ちょうど左手でオナニーする時の左手の位置
を少し上げた感じ。
この打ち方ができるのは今まで落合くらいだって。

中日時代の落合のフィジカルトレーニングを担当したこ
とのある人が言ってたよ。

>>226
ラビット導入したのに成績が伸び悩んでる打者だっているんですけどねえ…。
成績が伸びた打者を「ラビットだから」の一言で片付け、伸び悩んでる打者を「不調や衰え」だからと擁護すればそりゃいくらでも自分の都合のいいように議論が進められるだろうねえ。

>>240
ロッテ時代ポパイってあだ名つけられてたって、江本の本にかいてた。
細いけど腕力あったみたい。

まあ、あの頃の二人がそのままタイムスリップしてきたとしたら
当時ほどの活躍はできないだろうな。

>>243
二人とも固め打ちができるタイプだからタイトルはとるかも。
とくにいまは先発ピッチャーのいいの少ない時代なんで打者は有利。

抑えもいない時代だし。
ちなみに落合は30代後半で、巨人の斎藤、槙原、桑田広島大野、北別府、川口らの全盛期にタイトル2回とってる。

全体のレベルがあがってる。
ずば抜けた実力のある名選手だとは思うが、
それはないだろう。

落合はかためうちすくなかったよ。
4-4さえロッテ時代は一度も無かった。

ロッテ時代は場外ホームランとか打ってたらしいね。もし今現役だったら
球場が広くなった分ライト方向のホームランは減るか？

三冠王をとった年だけ注目されているが、91年の落合は10打数に1本ペース。死球を受けての怪我による
20試合におよぶ戦線離脱により37本に終わっているが、現在の140試合でフル出場なら50本打つ
ペースとなる。しかも今より本塁打が出にくかった時代に、37歳時の数字でだ。バースはしらん。

ボンズは何歳ですか？

>>232で書いた事についてだが、落合＆バースが別格の強打者だったという考えに変わりはない。
バースはメジャーの落ちこぼれという意見があったけど、ニッポン野球とメジャーでは野球の質が違うし、単純に比較できるものじゃない。
その証拠に、メジャーで数字を残してても、日本に来て散々だった選手がたくさんいる。
なんでもかんでもメジャーが上という考えを改め直した方がいい。

落合＆バースが凄いのは、豪打と巧打を兼ね備えていたという事。しかも、かなりのハイレベルで。
だから、打率と本塁打の両方を驚異的に高い数字で揃える事ができた。
これは、長打力はあるが穴もあり確実性もないという打者には絶対に無理。
確かに今を代表するスラッガーのカブレラやローズも凄いという意見もわからないでもないが、落合＆バースは更にその１ランク上。
３割５分、５０本をクリアする、いわゆる「大型三冠王」を１度ならず２度までも達成しているこの２人は、どう見ても別格の存在だ。

>>246
固め打ちってホームランのこと。一試合2本とか3本とか連続試合とか。

要は猛打賞よ。ヒットでもHRでもいい。

落合の４打数４安打は89年か90年に初体験。

>>249
おまい、イチローヲタだろ！
年ぐらい自分で調べれアフォ！

>>253
4番バッターに3の3で4打席目に勝負するピッチャーいるかアフォ！試合の終盤に。
それぐらいも判んないのか。

>>251
まったくそのとうり。
ブーマー・王も数字高かったけど、それ以上凄い数字だった二人とも。

>>253
甘い。要と言えば屋敷要なのだ！

>>257
だいぶ古いが、与那嶺要もお忘れなく！

落合の固め打ちというと、91年の首位打者争いを思い出す。古田に大きくリードされた状況で
古田は率を下げないよう欠場、ヤクルトは落合に6連続四球などまともに勝負せず。
広島との残り2試合ダブルヘッダーで６の５打たないと古田を上回れない状況で神がかり的な６の５。
結局古田の結果待ちで、古田がワンヒットで逆転されたけどあれは凄かった。
あんなことできるのは落合しかいませんよ。

バースのお小遣いまでわかるyo

バースの日記。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087496856/250-6665625-7474654

>>259
淒いね！ヒット狙いで4割できるってのも、あながちうそじゃない。

過去から現在にかけて、常にレベルが上がってるとは限らない
明らかにレベルが下がってるし、ピッチングにしてもバッティングにしてもかなり雑になってるよ

>>262
全く無意味な意見。

結論だけ。

林真理子はブスとは限らない。
明らかに美人だし、セクシーだよ。

>>256
確かにブーマー・王も数字が高かったけど

８４年　ブーマー　.355　37　130　
同年パ　リーグ平均打率.237　リーグ本塁打945本　リーグ打点3568　
　
７３年　王　.355　51　114　
同年セ　リーグ平均打率.237　リーグ本塁打679本　リーグ打点2499　
　
それ以上凄い数字だった二人とも・・・？　
　
８５年　落合　.367　52　146　
同年パ　リーグ平均打率.272　リーグ本塁打1050本　リーグ打点3872　
　
８５年　バース　.350　54　134　
同年セ　リーグ平均打率.272　リーグ本塁打947本　リーグ打点3488　
　
参考　
　
０４年（９／１６）　松中　.359　44　118　
同年パ　リーグ平均打率.278　リーグ本塁打879本　リーグ打点3761　
　
０２年　松井　.334　50　107
同年セ　リーグ平均打率.257　リーグ本塁打826本　リーグ打点3165　

傑出度でいうと王がダントツだな。

>>262
同意。
俺もレベルが常に右肩上がりとは思わないね。
例えばＫ・Ｋの頃のＰＬや松坂の頃の横浜高が今の高校野球で通用しないとは思えない。
傑出した選手は時代を超えて凄いんだろうな。
つまり全盛期のバースや落合なら現在でも同じくらい素晴らしい数字を残すだろう。
いや、ラビット全盛の現在なら当時以上の成績を残す可能性も高いかな。

高校生は金属バットに慣れてる弊害で木製になったとたん
打てなくなる選手が多い
そんなにレベルが上がってるとは思わないね
もし劇的にレベルが上がってるなら、
高卒からプロ入りした選手の成績が飛躍的に上がっていてもいい
でも、実際はそうじゃない

そりゃ投手だけ、または打者だけの片方のレベルが上がらない限り
飛躍的に上がることは無いわな。

バルセロナの金メダル演技でアテネの本戦8人に残れますかね。
どの競技だってレベルあがってる。
なんで野球に限って「金田は今の投手より凄い」とか言い出すのがいるんだろ。

古田が「昔の投手が五十嵐よりはやいわけねー！」と言ってたが、全くその通りだろう。

本戦8人ってのはよくわからんが
時代を超越したスーパースターってのは時々出現するぞ

カール・ルイスは4連覇してるし
まあ走り幅跳びはビーモン以来大して記録は伸びてないけど

オリンピック競技っていうのは「記録」の短縮のみに重点を置いて練習するから進歩して
当然。野球のようなスポーツは「相手」との戦いだから、常に駆け引きの面でのせめぎ合
いはあっても単純な技術は変わらない。投手のスピードにしても、伊良部が１０年前に出
した記録を抜けてないし、８０年代には槇原や小松などが１５５前後を投げていた。４０近
い村田兆は１４８〜９を投げていた事を考えれば、全盛期の７０年代、手術前には１５０を
超えていたのは間違いないだろう。そうなると、それを打っていた打者のレベルも低いわけ
がない。

ただし、それは「トップレベル」での話。全体的なリーグのレベルは上がっているのが事実。昔の平均打率が低いのはそのせいだろう。７０年代〜８０年代にかけてやっと強豪と弱小の差が縮まってきた（その証拠に連覇が減った）。まあ、西武のような例もあるが、、、
いずれにせよ、過去２０〜２５年に関しては能力の差はほとんど無いと思う。唯一の例外は投手のクイック技術。これに関しては、昔と今じゃ歴然の差だろう。つくづく赤星には感心する

>>266
お前はバカなの？
バースも落合もラビット全盛の時代に５０本塁打打ってたんだろが！！　
　
>>267
高卒からプロ入りした選手の成績が飛躍的に上がればレベルが高くなっている？　
意味が不明なんだが・・・。
技術の高いプロ野球に高校生が入ると　
技術が低いプロ野球に入った時と比べて成績があがる理由がわからん。
高校生の技術が昔より高くなっても、プロも技術が高くなっていたら同じ事だろ。

>>272
平均のレベルがあがったらトップレベルの選手の成績も平均化するだろ。
弱い投手から固め打ちできないし、他の打者もいいから成績も飛び抜けにくい。

>>273
ヤケに高圧的だな
ラビットと一言で言っても、今使われてるボールは以前の“飛ぶボール”とは全く違うものと思った方がいい
阿部や岩村みたいな選手がタイミングを外され、体がおよぎながらもレフトスタンドに運ぶような事は有り得なかった

分かりますか？

今では両翼100ｍの球場が多数存在するけど、落合・バースの時代は
両翼90ｍの球場がほとんどだったのでは。85年は両リーグともかなりの
打高投低だったので86年から新ストライクゾーンができたのでは。

>>270
個人種目は８人で決勝やるだろ。

>>271
今は150km/hオーバーの投手がざらにいるだろ。
８０年代前半、上の上だった江川だって今なら上の中ぐらいじゃんか。

ただ、江川が今の時代にいたら、
進化したトレーニング方法で、もっと速いボール投げただろう。

水増しスピードガンも多いけどな
ＮＨＫと日テレでは全然スピードが違う

>>275
ラビットの効果は球場の大小以上にあるよ
阿部のような擦っただけの当たりでスタンドに入るような事はなかったかしな
それに風の影響を受けないドーム球場が増えた事は、ホームランを狙って打てる選手には有利に働くんじゃないかな

ドーム元年に本塁打が激減したのは事実。　前年比-40%だった。

>>277
ピッチャーのスピードはあまり変わらないと思うよ。
江川は高校年生のときが一番速かったといわれてるし、プロでは151kmぐらいが最高だったが、いくつも伸びないだろう。

変化球の進化はあっただろうけど、もともと速球派はカーブだけでいい。
だから昔のピッチャーはいまでも抑えるとおもうよ。

金田も長身の左でストレートが浮き上がるっていわれてたし、カーブはキレがあって落ちも凄いって。
よく長嶋のデビュー戦金田から4三振の映像流れるけど、肩ぐらいの高目のボールを振って三振。浮き上がるかんじなんだろう。
工藤が190ｃｍあるってイメージかな？

>269 ：神様仏様名無し様 ：04/09/20 03:59:52 ID:PC9ym0h8
>バルセロナの金メダル演技でアテネの本戦8人に残れますかね。
>どの競技だってレベルあがってる。
>なんで野球に限って「金田は今の投手より凄い」とか言い出すのがいるんだろ。
>古田が「昔の投手が五十嵐よりはやいわけねー！」と言ってたが、全くその通りだろう。

俺も前はそう思っていたが、実際はどうだろう？

古田は陸上の記録が右肩上がりに上がっていることを例にあげているが
陸上に限ってはトラックやスパイクの進化によるところが大きい。

高速トラックでない競技場では、仮に世界のトップが招待されても
凡百の記録しかでないから、そういうところの招待を有名選手は断っている。

野球は昔の方が競技人口が圧倒的であったから能力のある人間を
ほとんど吸収していた。
いまはサッカーなどの競技へ分散しているからね。

道具も違うし（ボールの重さや質だって全然違う）、なかなか比較は
できないだろうが、「昔がすべてすごかった」なんてことが無いのと同じく、
「今の方が全ての面で上」ということもないだろう。

84年当時の球速ベスト５

1　155キロ　槙原
2　152キロ　小松
3　151キロ　郭源治、江川
5　149キロ　村田兆、山根

投手の与四球率
1980〜1989年　セ・リーグ　2.89
　↓
1990〜2003年　セ・リーグ　3.24

1980〜1989年　パ・リーグ　3.26
　↓
1990〜2003年　パ・リーグ　3.50

>>283
球速は昔も今も同じくらいだが、コントロールは今のほうが若干落ちているか。

>>283
打者の選球眼向上？

バッティングマシーンもロクになかった頃の投手って楽だったな。

>>280
だよな、以降福岡ドーム、名古屋等本拠地にしてるチームは
本塁打数が激減した
今はドームだと寧ろ本塁打が出やすい（特に東京ドーム）
いやはやこれいかに

>>283の書き方だと84年の球速ランキングと誤解されそうなので
計測年度も追加

155キロ　84年　槙原
152キロ　79年　小松
151キロ　81年　郭
151キロ　79年　江川
149キロ　79年　村田
149キロ　79年　山根

148km山口高志1978/ 7/25
150km村田兆治1978/11/3
153km小松辰雄1979/ 5/11
151km山根和夫1979/5/22
147km新浦寿夫1979/6/9
147km遠藤一彦1979/6/20
143km小林繁1979/6/22
146km江夏豊　1979/7/21
144km江本孟紀1979/7/21
137km山田久志1979/7/22
138km星野仙一1979/7/22
151km江川卓1979/8/26
145km西本聖1979/9/12
143km鈴木啓示1979/10/28
144km池谷公二郎1979/10/28
149km福士敬章1979/10/31
145km木田勇1980/3/7
148km平松政次1980/4/5
152km井原慎一朗1980/4/12
145km松岡弘1980/9/10
148km堀内恒夫1981/4/28
151km郭源治　1981/8/30
155km槙原寛己1983/ 4/28
150km高野光　1985/8/26
150km渡辺久信1986/3/16
147kmﾙｲｽ･ｻﾝﾁｪ1986/3/22
150kmアニマル・レスラー1986/7/19
149km広田浩章1987/7/1
150km宮下昌己1987/8/2
153km津田恒美1989/ 6/28　

ここで、いかにも俺は知ってるぞって顔して、
ラビットラビットほざくヤツラって滑稽。

何年のボールつかってようが、ボールによるHRのでやすさは
所詮、
NPBのボール＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞メジャーのボール
なのにな。

ようするに、ラビットラビットほざくヤツラは
目くそ鼻くそ　
ってことだ。

意味の分からん煽りだな。
ボンズ、ソーサ＞＞越えられない壁＞＞バース、落合
とでも言いたいのか。

>>289
頭の中整理できてる？

>>226
>>266
>>274
みたいなラビヲタがウザイだけ。

そういうラビヲタに限って、
どんな時代のNPBのボールより
メジャーのボールがはるかに飛びにくいことを
自覚しているから始末が悪い。

こんなことこのスレで言っては身も蓋も無いが､時代が違うのを比べるのは難しいわ｡

>>292
何が気に入らないのかよく分からないな。
このスレはバース、落合が現在どのぐらい打てるか？というスレだから、
メジャーのボールがどうとか関係ないぞ。

>>274　
へえ〜　
ラビットと一言で言っても、今使われてるボールは以前の“飛ぶボール”とは全く違うものなんですか。
じゃあ何故８５年のパリーグに１０５０本ものホームランが出たのでしょうか？　
　
>>279　
へえ〜　
ラビットの効果は球場の大小以上にあるのか。
じゃあ何故８５年のパリーグに１０５０本ものホームランが出たのでしょうか？

要するにラビット否定派なのかなｗ
もしかして読売ヲタ？

>>296
>>295への答えはまだですか？

>>295
答えは「パリーグの選手が１０５０本ホームランを打ったから。」

もし今のラビット使ったら、１５００本くらい行ったかな？
そうなったらもはや野球じゃないなｗ

>>296
否定派なのか肯定派なのかさえも俺にはわからん。
295の二つ目の質問はなんだ？
ラビットの効果を否定しているかのようだが、他のレスではバースや落合のHRをラビットのおかげと言ってるし、意味がわからないぞ。

>>300
意味？
>>266がまるで落合やバースがラビットでない時代で５０本塁打打ったような口ぶりだったから、
現実を教えてあげようとしただけ。
残念ながらID:KVplUWuD＝4ZDIIA+Zは現実逃避していますが・・・。

＞ラビットと一言で言っても、今使われてるボールは以前の“飛ぶボール”とは全く違うものなんですか。

＞ラビットの効果は球場の大小以上にあるのか。

の部分と、

＞じゃあ何故８５年のパリーグに１０５０本ものホームランが出たのでしょうか？

が論理的に繋がらないから、
「パリーグの選手が１０５０本ホームランを打ったから」
としか答えようがないんだが・・・

相手に質問をするなら、自分の意見や考え方の立場、どの部分に意義があるのかを
明確にしないと議論にならないと思うよ。

>>298
全く答えになってないじゃん。
>>295が言いたいのは現在の強打者に対してはラビットの恩恵だけで打てているというような書き込みがあったのに対しての否定だろ。
落合やバースの時代だって随分打者有利な環境だったと感じるけど、それに対してはここの住人の多くは目を瞑っちゃうんだもん。
まあここは殿堂板だからそういう傾向になるのは仕方が無いのかもしれないけれど。

で、当時のボールと現在のラビットボールが同じくらい飛ぶという根拠は？

>>302
まず　おかえりなさいなさい　と真心こめて言いたいですね。
よく現実に帰って来ました。

ではもっと解りやすく言いますね。
僕はあなたに反論してるのです。　
まずあなたが言うには「昔のラビットボールは今のラビットボールよりずっとホームランが出にくい」
「昔の球場の狭さよりも、今のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響が出る」
この二つの意見は間違ってないと思います。
ですが、>>266を見るとどうやら　
「昔のラビットボールと球場の狭さよりも、今のラビットボールの方がホームランが出やすい」
＝「昔よりも今の方がホームランが出やすい」　と思っているようですね。
今が何時のどちらのリーグの事かは僕にはわかりません。
今が今年であるなら、まだ結果としてシーズンが終わってないのでなんとも言えません。
ただ印象としてセリーグは歴史上最もホームランが出やすい年になりそうです。　
ですが、今が最近何年かのセリーグやパリーグの事であったらそれは間違いですね。
何故なら１９８５年のリーグ本塁打１０５０を越えた年はないからです。
しかも８５年のパリーグは１３０試合制でしたから、これほどホームランのでやすい年はないでしょう。
それでも今の方が本塁打が出やすいと言うならば、「今の方が投手に比べて野手のレベルが低い」　
と言う事を証明しなければなりません。　
何故なら一般に競技のレベルは年々上がって行くと言われているから証明の必要があるのです。
もし証明するなら、「８０年代の方が圧倒的に日米野球で対戦成績の方が良い」や、　
「競技人口を見ると圧倒的に８０年代の方が多い」等と言ったデータを出してください。　
これらを無視して印象だけで「昔の方がうまかった」と言っても信用に値しません。
理由は言わなくてもわかりますよね。

また現実逃避とか言われてもアレなんで、出掛ける前にレス返しときますね。

＞まずあなたが言うには「昔のラビットボールは今のラビットボールよりずっとホームランが出にくい」
＞「昔の球場の狭さよりも、今のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響が出る」
＞この二つの意見は間違ってないと思います。
　
ここに同調してるんですか？
それならバース、落合は現在でも同じくらいの成績を残す
あるいはそれ以上の成績を残す可能性が高いと書いた>>266に問題ありますか？

それから８６年にパリーグで１０５０本程のホームランが出た事に拘っていますが、
確かに８６年はホームランが出やすいシーズンだったのでしょう。
しかしバース、落合がそれによって受けた恩恵は、極めて小さいと考えても良いんじゃないかな？
何故なら二人は翌年も同じくらいのホームランを打っているからです。
てか“同じくホームランが出やすい現在”ならどれくらい打つか？
っていう話だから、これはどうでもいいですけどね。

それからレベルについてですが、現在より過去の方がレベルが高いとは言ってません。
過去から現在にかけて常にレベルが上がってるとは限らないと言ってるだけですが。
陸上競技のように単に遠くへ物を投げる、速く走るといった事が、
野球の場合は即レベルアップとは言えないので見極めは難しいだろうね。

因みに自分としては飛び抜けたプレイヤーは時代を超えて凄いと考えています。

岩村とか阿部は今だから40本とか30本打てるんじゃないの？
本来なら15〜20本くらいの選手だろ
こうやって逆に考えた方が答えを見つけやすいかも

バースと落合は80年代における神。
当然、今の野球でも神の成績を残すに決まっている。

つか、レベルアップしていると言う根拠を一つ一つ挙げてみれば？
何が向上していて何が駄目になってるのか
論点がはっきりしない

バース、落合が今の時代にいたら並みの選手ってレスが多いね。

じゃあ現在、並みの選手が15年前にいたらみんな三冠王ねらえる
くらいなのかなぁ。

>>307
そりゃいくらなんでもうがった見方だろ。
じゃあローズにしたってウッズにしたってそこまで本塁打ペースに変化はないのに、何故彼らがここまで打てるんだよ。
確かにラビットの恩恵を受けているのだろうけど、打者としての成長が一番の要因だと思うが。

>>310
落合は「43歳」の96年に後半戦ケガで欠場したにも関わらず、３０１、21本、８６？打点を記録しているからね。怪我するまでは打点王争いしていたし。落合が並の選手なら、野球は
この7,8年で急激にレベルが上がったことになるね。でも、96年のセ・パのMVPは今も大活
躍の松井とイチローなんだよねえ。おかしな話だ

>>312
中日の野口にぶつけられて手の甲を骨折。(今年の清原と同じ箇所)
メークドラマ完成間近の20数試合欠場したんだったな。

いまでも野口を見ると思い出して腹が立つ。ついでに星野監督も嫌い。(ぜったい指示した！)

>>306
そりゃ問題ありますよね。
「昔のラビットボールは今のラビットボールよりずっとホームランが出にくい」
「昔の球場の狭さよりも、今のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響が出る」
だから「現在なら当時以上の成績を残す可能性も高い」
と言うのはようするに
Ｘ＜Ｚ
Ｙ＜Ｚ
なので　Ｘ＋Ｙ≦Ｚ　になる
と同じ事を言ってる訳ですよね。
でもこうなるとは限りませんよね。それは解りますよね？

＞それから８６年にパリーグで１０５０本程のホームランが出た事に拘っていますが、
＞確かに８６年はホームランが出やすいシーズンだったのでしょう。
＞しかしバース、落合がそれによって受けた恩恵は、極めて小さいと考えても良いんじゃないかな？
＞何故なら二人は翌年も同じくらいのホームランを打っているからです。
　
確かに二人とも翌年は同じくらいのホームランを打っていますね。
リーグも同じくらいホームランを打っているんですよ。
　
落合　８５年　５２本　リーグ１０５０
８６年　５０本　リーグ１００６
　
バース　８５年　５４　９４７　
８６年　４７　８１０　
　
バースの場合は８６年の方がよく打ってますね。
落合の場合は・・・まあ見ればわかるでしょう。
よって同じくらいホームラン打ったと言うデータがあったからと言って　
バースや落合がラビットによって得た影響が極めて小さいとは
全く言えない事が解りましたよね？流石に。

歴代年間５０本塁打達成者　
　
６４年　王　５５／７２４本　セ　
０１年　ローズ　５５／１０２１本　パ　
０２年　カブレラ　５５／８６９本　パ　
８５年　バース　５４／９４７本　セ　
６３年　野村　５２／７４５本　パ　
８５年　落合　５２／１０５０本　パ　
５０年　小鶴　５１／９３３本　セ　
７３年　王　５１／６７９本　セ　
７７年　王　５０／１０５０本　セ　
８６年　落合　５０／１００６本　パ　
０２年　松井　５０／８２６本　セ　
　
もし彼らが今年のセリーグにいたら（本塁打数÷当時のリーグ本塁打数×今年の予想本塁打数）
今年のセリーグの予想本塁打数は１０９０（１３６試合として）
　
王　83
ローズ　59
カブレラ　69
バース　62
野村　76
落合　54
小鶴　60
王　82
王　52
落合　54
松井　66
　
もし今年のパリーグにいたら（９３６本塁打ペース）
　
王　71　
ローズ　50　
カブレラ　59　
バース　53　
野村　65　
落合　46　
小鶴　51　
王　70　
王　45　
落合　47　
松井　57　
　
バースは打てそうだが、落合はロッテ在籍のままじゃ８５年より多くは打てそうにない。

じゃあ論点を絞っていきましょう。

�@＞「昔のラビットボールは今のラビットボールよりずっとホームランが出にくい」
＞「昔の球場の狭さよりも、今のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響が出る」
＞この二つの意見は間違ってないと思います。

としながら、バース、落合が同じくらいの成績を残す、あるいはそれ以上の成績を残す可能性が高いと
言う事に意義があるのは、つまり
「当時よりプロ野球（投手）のレベルが上がっているので、バース、落合が同じくらいの成績を残す、あるいはそれ以上の成績を残すのは無理」
という解釈でよろしいですか？
自分は前レスでも言ったように、プロ野球は常にレベルアップしてきたとは考えていません。
特にここ２０数年は年によって上がったり、下がったりしてるだけだと思います。

�Aここは本題ではないんですが、８５、８６年のリーグ本塁打の推移について、
なかなか良い切り口だと思います。
しかしそこを根拠の拠り所にするのならば、当時の投手陣の防御率や、ホームラン数の上位５人ほどの合計本数、
また前年（８５年）のホームラン数上位選手の増減率などと併せて、色んな側面からの
分析が必要になってくるだろうと思います。
それから８５、８６年に同じボールが使われたというソースをいただけませんか？
そしてそのボールは何処の球場で使われたのでしょうか？
例えば現在セリーグでは神宮がサンアップ社製からミズノに切り替え、名古屋Ｄ、広島以外は全部ラビット（ミズノを使用）、が使用されているらしいですが
そのように当時の使用球場が分かれば、バース、落合がどのぐらいの恩恵を受けたかより正確に分かりますね。

�@,�Aどちらの方向で議論しても構いませんが、�Aはお互い都合の良いデータを貼るだけで
議論が前に進まない可能性があるので、�@の方向から議論した方が良いと思うのですがいかがでしょうか？

もしかするとバースは現在の野球では活躍できなかったかも
しれない。
けれど、当時バースが与えてくれた夢や野球を観ることの楽
しさは、今の選手と比べ物にならないくらい大きかったよ。

落合はあんまりテレビに映らなかったからなぁ。

まあ、中距離ヒッターがつまってライトにホームランできる現状を
考えるにかなーり飛ぶようになったなーと。
広くなってもドーム球場はホームランでやすいし・・・
ボール自体１０メートルは余分に飛ぶみたいだし。

こんな野球はおもろない（自分としては）。

>>316
�@
＞「当時よりプロ野球（投手）のレベルが上がっているので、バース、落合が同じくらいの成績を残す、あるいはそれ以上の成績を残すのは無理」
＞という解釈でよろしいですか？

全くよろしくないですね・・・。
レベルは同じとして落合が８５年以上の成績を出すのはどの年であっても難しいです。
打率はまだしも本塁打は８５年が最多数なんですから。
レベルが同じとして本塁打が最多数なら出やすい環境にあったと言えます。
だから最もいい環境で出した成績をそれ以外の（８５年に比べて）厳しい環境で出すのは難しいというのが結論です。
これで流石に解りましたよね？
レベルが同じでも現代で落合が５２本塁打以上を打つのは困難なんです。

�A
＞しかしそこを根拠の拠り所にするのならば、当時の投手陣の防御率や、ホームラン数の上位５人ほどの合計本数、
＞また前年（８５年）のホームラン数上位選手の増減率などと併せて、色んな側面からの
＞分析が必要になってくるだろうと思います。

どうぞしてください。（自分で）

＞それから８５、８６年に同じボールが使われたというソースをいただけませんか？
＞そしてそのボールは何処の球場で使われたのでしょうか？

そんなソースはないですし、同じボールであったとも言ってません。
同じボールでなくても１０００本塁打超えてるんですから、本塁打のでやすさは変わりません。

＞例えば現在セリーグでは神宮がサンアップ社製からミズノに切り替え、名古屋Ｄ、広島以外は全部ラビット（ミズノを使用）、が使用されているらしいですが
＞そのように当時の使用球場が分かれば、バース、落合がどのぐらいの恩恵を受けたかより正確に分かりますね。

そうですね。だけど僕は調べません（多分どこにも乗ってなさそうだから）
ちなみに役に立つかはわかりませんが、８５年のロッテのチーム打率は.287で一位　本塁打数は１６８本で四位
防御率は4.80で三位です。

＞�Aはお互い都合の良いデータを貼るだけで

どうぞ貼ってください。
たまにはそんなデータが見たい所ですね。

すいません。
重大な間違いがありました。
８５年のパリーグ本塁打数の１０５０は史上最多ではありませんでした。
パリーグの史上最多は８０年の１１９６本です。

＞レベルは同じとして落合が８５年以上の成績を出すのはどの年であっても難しいです。
＞打率はまだしも本塁打は８５年が最多数なんですから。
＞レベルが同じとして本塁打が最多数なら出やすい環境にあったと言えます。
＞だから最もいい環境で出した成績をそれ以外の（８５年に比べて）厳しい環境で出すのは難しいというのが結論です。

８５年が最もいい環境とは断言出来ませんよ。
先ほどもリーグの合計本塁打数のみでそれを測る事はできないと言いましたよね？
様々な面からの検証が必要です。
毎年、強打者と好投手の数と能力が一定ならそれでいいけですけどｗ
例えばカブレラが出遅れ、ローズ、松井稼が抜けた今年のパリーグと
去年のパリーグとをリーグの合計本塁打数のみでどうこう言う事に意味があると思いますか？

そして「８５年に比べて厳しい環境で出すのは難しい」と言ってますが、
先ほどのレスでは

＞「昔のラビットボールは今のラビットボールよりずっとホームランが出にくい」
＞「昔の球場の狭さよりも、今のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響が出る」
＞この二つの意見は間違ってないと思います。

と言ってる訳ですよ。
狭い球場＋８５年使用のボールより、現在のラビットの方がホームランの出やすさに影響するとハッキリ言ってる訳です。
つまりプロ野球（投手）のレベルが現在の方が上であるという事を証明しないと、バース、落合は当時以上のホームランを打つという事を
あなた自身が俺に教えてくれている訳ですｗ

どうします？まだやりますか？

言ってることがおかしいと思ったら、落合のロッテ時代を見たことない奴らが討論してんのかよ、、、

A5jppSk2さんは多少挑発的な発言がありますが、俺はそんなに悪い奴じゃないと思ってる。
野球が好きである事もひしひしと伝わってきます。
そしてきっと俺の方が大人でしょう。
野球人気低下が囁かれるこの時代、年下の野球ファンを大事にしたい気持ちもある。
ですから泥仕合はしたくないと考えています。
ただまぁまた逃げただの何だの言われたらアレなんで、そういう場合は仕方ないですけどｗ

>>320
なんだそれ？
お前バカだろ

間違えた
>>320→>>315

>>321
いやだから・・・

＞＞「昔のラビットボールは今のラビットボールよりずっとホームランが出にくい」
＞＞「昔の球場の狭さよりも、今のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響が出る」
＞＞この二つの意見は間違ってないと思います。

から　

＞と言ってる訳ですよ。
＞狭い球場＋８５年使用のボールより、現在のラビットの方がホームランの出やすさに影響するとハッキリ言ってる訳です。

になるの？

＞「４より５のが大きい」
＞「３より５のが大きい」
＞この二つの意見は間違ってないと思います。
　
と言ってる訳ですよ。
４＋３＜５だとハッキリ言ってる訳です。

って明らかにおかしいだろ？
昔のラビットよりも今のラビットの方が飛ぶし、昔の球場の狭さよりも今のラビットの方が影響が出る。
でもこれらは単品の話ですが？
狭い球場＋８５年使用のボールより、現在のラビットの方がホームランの方がでやすいなんて事はない。
試合数が１０試合増えて８４〜８６年と同じくらいの本塁打数なんだから。
なんでそれがわからないというか、否定をするんですか？
１３０試合制の８４〜８６年の本塁打数≒１４０試合制の０１〜０３年の本塁打数　
なんですよ？

>>324
おかしいだろ？
今はラビットボールだから落合は５０本塁打打てるって言ってる奴は、
これと同じ事言ってるんだよ。

断言してもいい。
落合が今現役でも絶対に５０本塁打は行かない。
おそらく４０本塁打にも届かないだろう。
　
アテネ五輪に行ってただろうから・・・。

373 ：神様仏様名無し様 ：04/08/28 11:30 ID:p5itK42i
本塁打平均飛距離・100ｍ以下本数

本　平均飛距離　100m以下　選手名
３９　　１１０ｍ　　　　　１３　　　　８７年　ランス
３７　　１１５ｍ　　　　　０６　　　　８７年　バース
２８　　１１２ｍ　　　　　０７　　　　８７年　落合
３３　　１１５ｍ　　　　　０２　　　　８８年　ポンセ
３２　　１０９ｍ　　　　　１０　　　　８８年　落合
３１　　１１７ｍ　　　　　０５　　　　８８年　池山
３４　　１１４ｍ　　　　　０８　　　　９０年　落合
２６　　１２５ｍ　　　　　０２　　　　９０年　マイヤー
３４　　１１６ｍ　　　　　０２　　　　９３年　江藤
２７　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９３年　パウエル
３８　　１１６ｍ　　　　　００　　　　９４年　大豊
３５　　１２２ｍ　　　　　０１　　　　９４年　ブラッグス
２０　　１２１ｍ　　　　　００　　　　９４年　松井
３９　　１１６ｍ　　　　　０４　　　　９５年　江藤
２０　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９５年　広沢
２２　　１１８ｍ　　　　　０２　　　　９５年　松井
４２　　１２４ｍ　　　　　０２　　　　００年　松井

松井の本塁打平均飛距離は９６年〜０２年のセ・リーグで７年連続１位
９６年（１２５ｍ）、９７年（１２３ｍ）、９８年（１２２ｍ）、９９年（１２３ｍ）、
００年（１２４ｍ）、０１年（１２４ｍ）、０２年（１２２ｍ）

参考
０２年ペタジーニ（１２１ｍ）、００年新庄（１１６ｍ）

まだやるんですね。分かりました。
では

＞「４より５のが大きい」
＞「３より５のが大きい」
＞この二つの意見は間違ってないと思います。
　
＞と言ってる訳ですよ。
＞４＋３＜５だとハッキリ言ってる訳です。

この部分にはお互い違う数字を入れて考えているようですね。
あなたは４、３、５という数字を使ってますが、残念ながら根拠がありません。

１、２、５でも良い訳ですから。

まずなぜ４、３、５になるのかの根拠をお願いします。

それから、リーグのホームラン総数のみでは測れないと度々言ってますが、読んでいただけてます？
年によって強打者、好投手の数や能力にバラつきがあるので、その辺りも併せて検証する必要がありますよ。
リーグのホームラン総数で押し切りたいなら、ここの部分に触れなくては無理です。

＞おかしいだろ？
＞今はラビットボールだから落合は５０本塁打打てるって言ってる奴は、
これと同じ事言ってるんだよ。

この部分も一緒ですね。
落合は８５年にラビットで５０本以上打ってる訳ですが、何故今のラビットでは５０本以上打てないと言い切れますか？
しかも今のラビットの方が飛ぶんですよね？
これを説明する為には、あと一つ何が必要なのか気付きませんか？

よくやるなこいつら。そうゆうの数字遊びっつーんだよな。技術的な話が一切出てこないｗ

>>329
そうだよ？４、３、５である根拠はない。
だから一例として出したんだよ。

>>314に
Ｘ＜Ｚ
Ｙ＜Ｚ
なので　Ｘ＋Ｙ≦Ｚ　になる
と同じ事を言ってる訳ですよね。
でもこうなるとは限りませんよね。それは解りますよね？

って書いたのに全く理解できてないようだから、具体例を出しただけ。
あなたのおかしさを指摘しただけであって、４，３，５の数字に意味はないし根拠もない。

＞それから、リーグのホームラン総数のみでは測れないと度々言ってますが、読んでいただけてます？
＞年によって強打者、好投手の数や能力にバラつきがあるので、その辺りも併せて検証する必要がありますよ。
＞リーグのホームラン総数で押し切りたいなら、ここの部分に触れなくては無理です。

だからそれはあった方がいいと思うけど自分でやってくれないか？（二回目）
そもそも始まりはあなたの「落合が今いたら昔以上の成績を出せる可能性が高い」への反論だよ？
根拠が全くないのはあなたですよ。はぐらかすだけ。
根拠なき意見にデータを持って反論したのに、そのデータをまだ不十分と否定するだけじゃないですか。
それしかやってませんよあなたは。

＞落合は８５年にラビットで５０本以上打ってる訳ですが、何故今のラビットでは５０本以上打てないと言い切れますか？
＞しかも今のラビットの方が飛ぶんですよね？
＞これを説明する為には、あと一つ何が必要なのか気付きませんか？

５０本以上打てないとは言い切ってない。
難しいと言ってる。可能性が低いと言ってる。
なぜならそれは１３０試合制で（ｒｙ
昔のラビットは今のラビットよりは飛ばないが、球場が狭いでしょうよ（３回目ぐらい）
　
大体選手の能力のバラツキなんてどの時代でもある。
でも自然に三年連続多い方にバラツく訳ないでしょう？８４〜８６年は全て９００本塁打を超えているんですから。
ちなみにパリーグの本塁打数の平均は７１８本で標準偏差は１８５ですよ。
明らかに普通のバラツキでは説明できない３年間って言う事がわかりますよね？

>>330
いや、俺は技術的な話がしたいんだけどねぇ。
現在と当時は技術的にどうなのか、レベル的にどうなのかっていう話の方が面白いと思うし。
これが片付いたら、レベルが上がった派、下がった派、変わらない派に分かれて
議論してみたいね。

>>331
フゥ〜
だからそのデータ（リーグのホームラン総数）では証明できないよって言ってるのよ。
それを拠り所にしたいなら、補完して下さいよと。
それをやらないと言うなら、リーグのホームラン総数に基づいて言うのは以後やめて下さい（データと不十分ですから）。

>>333
だから証明なんてしてないって。
難しいと言える要因の一つを出しただけじゃないですか。
なんでいつのまに脳内で勝手に話を変えてるんだよ？
落合が５０本塁打打てる根拠なり証明なり要因の一つなり出してみてくださいよ。いいから。
技術論でもいいですよ。

つーか、その数字遊びだかデータ遊びも穴ありすぎんだよ。
たとえば91年セリーグは711本？しか出ていないがこの年の落合は10打数に1本ペースで
本塁打うっている。一月近く離脱で37本だが140試合フル出場なら50本打つ計算ｗ
86年なんて50本しか打ってないがこれも欠場とかあって417打数で50本
500打数換算だといったいいくつ打つんだろーかｗ
はい数字遊びオワリ

技術的な話しろよ。落合の本塁打は最短距離のポール際に放り込むから球場が
広くても大して問題にしねーとかｗ　んな単純じゃねーけど

>>334
もう一回言うよ？
あなたはその年のリーグのホームラン総数に対して、何本のホームランを打っているかで
ホームランを打つ力があるかを測ろうとしている。
しかしこれは何の根拠もないんだよ。
長打力のある選手が多い年なら自然とリーグのホームラン総数は上がる。
そして投手陣のレベルだって影響する訳。

でもあなたはそういう事に一切触れずに、
「＃年の○リーグは▲本打った。□年の×リーグは▽本打ったので、＠選手は＊本しか打てない」
と言ってるだけ。
ただの数字遊びなんだよ。

>>336
もう一回言うよ？
あなたは何も客観的な要素なしに「今落合がいたら昔より打てる」って言ってるだけなんだよ。
ただの妄想の垂れ流しなんだよ。

>>337
大丈夫か？
何かだんだん余裕なくなってきたなぁｗ
もう一回>>266から順番に読んできてくれ。

確認しとくけど、俺の>>266に対してあなたが絡んできたから、議論になった訳ですよね？

そして俺は、あなたがそこがおかしいという指摘対して一つひとつ答えてきてる訳だが。

俺があなたに絡んで始まった訳じゃないんだから、俺はあなたの突っ込みに対して答えてれば良い訳でしょ？

>>338
ハァ？
何一つ答えにもなってねえよ。
そもそもあんたが「落合は今いれば云々」の根拠は
>>274　「今のラビットの方が昔のラビットよりも飛ぶから」だろ？
それをデータ出してそんな事はないって否定したじゃん。
・・・まさか否定できてないって思ってるの？本当に？それならちょっとショックだな・・・。
もしかして>>336の
「長打力のある選手が多い年なら自然とリーグのホームラン総数は上がる。
そして投手陣のレベルだって影響する訳。」
だから８５年はラビットじゃないって思ってたりするのか・・・？それはちょっと凄すぎるな。　
　
年　本塁打数　
75　703
76　659
77　699
78　724
79　934
80　1196
81　812
82　772
83　882
84　945
85　1050
86　1006
87　804
88　810
89　893
90　905
91　792
92　729
93　660
94　720
95　624
　
これが自然の範疇・・・？
すごいレベル変わってる年があるよな。（特に８０〜８１年や８６〜８７年）
どういう自然が起きたんだ？　

>>339
訂正

>>274　「今のラビットの方が昔のラビットよりも飛ぶためホームランがでやすくなってるから」だろ？
それをデータ出して「球場が狭いからむしろラビットとの相乗効果で昔の方がホームランでやすい」　
ってなったじゃん。

またおかしな事言い出したら面倒臭いので、>>266から俺が言ってる事をまとめておきましょう。

�@当時の球場の狭さ以上に現在のラビットボールはホームランの出やすさに影響する（←あなたも同調）
�Aプロ野球のレベルは年によって上がったり下がったりするだけで、過去から現在にかけて常にレベルアップしてるとは限らない
�B突出した選手は時代を超えて凄いと思っている。

∴以上からバース、落合は同じくらいの成績を残せる。
ホームランを狙って打てるバース、落合は�@の恩恵によりそれ以上の成績を残す可能性も高いかな。

と俺は言ってる訳ね。

もう一度よく読んで、考えをまとめてからレスをお願いします。
因みにリーグのホームラン総数に基づいた(ｒｙは、先ほど指摘した箇所を補完しなければ
データとして不十分なのでよろしくお願いしますね。

>>341
＞�@当時の球場の狭さ以上に現在のラビットボールはホームランの出やすさに影響する（←あなたも同調）
　
なあ・・・記憶飛んでるのかあんた？
球場の狭さだけじゃなくラビットも使ってただろ？
そんで狭さ＋ラビットは今のラビットだけより本塁打が明らかにでやすいじゃん？
数字は無視？
データとして不十分？
ならそれより試行数が少ない個人成績なんて実力を示すには不十分ですね。
そうじゃなきゃあんたの言う事は絶対におかしいぞ。
　
＞ホームランを狙って打てるバース、落合は�@の恩恵によりそれ以上の成績を残す可能性も高いかな。
　
だから狙ってようが狙ってまいが８５年前後の方が本塁打がよく出てただろうが！
もしかして狂ってるの？
恩恵はどう見ても８５年前後の方があるじゃねえか・・・。
例えば本塁打数が不十分だから無視するとして、�@の根拠はなんだよ・・・。
もしかして自分で見てなんとなくそう思ったから？
それ以上に不十分で不完全なものがあるのかよ・・・・。

もうそろそろ二人？ともやめませんか。
長くて読みづらいしたどるの面倒だし、不毛っぽいし・・・

＞球場の狭さだけじゃなくラビットも使ってただろ？
＞そんで狭さ＋ラビットは今のラビットだけより本塁打が明らかにでやすいじゃん？

おいおい・・・
当時と現在のラビットが同じならそれで正しい。うん。ハッキリそう断言できるよ。

でも、現在のラビットは当時のラビットより飛ぶんだろ？
確かにそう言ったよな？
そして球場は過去より現在の方が広い（ここは関係ないが一応）。

しかし、

（重要）
「当時の球場の狭さより現在のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響する」
んでしょ？
同調したよね？

矛盾を正そうよ・・・。

バースが５４本打った年
ラッキーゾーンでのホームランは
３本です

>>344
だから
「当時の球場の狭さより現在のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響する」よ！
「今のラビットの方が昔のラビットより飛ぶよ」よ！
だけど８５年前後は球場が狭い上にラビットを使ってるだろ！
今の球場で昔のラビットを使った場合、今より本塁打数は増えないよ。
昔の球場で普通のボールを使った場合も今より本塁打数は増えないだろうね。
だけど昔の球場で昔のラビットを使った場合は今の球場で今のラビットを使った場合より
本塁打数は増えるよ！（実際に８５年前後の方が最近のパリーグより多い）
「当時の球場の狭さより現在のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響する」は
「昔の球場で普通のボールを使った場合は今の球場で今のラビットボールを使うよりは本塁打数は増えない」という意味なんだよ！
もういい加減わかった？三回目じゃねえかよこれ言うの！
矛盾なんかしてねえ！

>>16

川崎はフェンスの上に３ｍくらいの金網があったから
最前列に落とすのはいくら落合の卓越した本塁打技術をもってしても
物理的に不可能。

>>346
お前アホだろ？
言ってること矛盾してるじゃねぇか！
落合の時代のラビットよりも今のラビットのほうがよく飛ぶっつってんだろ？
しかも落合の時の球場の狭さよりも今のラビットによる影響のほうがホームランが出やすいつってんじゃねーか！
だったらたとえ今の方が球場が広くてもホームラン打ちやすいってことになるだろうがｗ
それお前が全部自分で言ってることじゃん
それから1985年にパリーグのホームランが1050本出たことと、落合が今どんだけ打つかってのは直接的に関係ねーだろ
それ言うんなら落合の平均飛距離とか1985年のラビットと今のラビットの飛びかたがどれくらい違うかとかを調べねーと意味ないだろ
お前の電波理論のデタラメさを>>335が突いてるけどそこは無視か？
リアルタイムで落合バース見てない奴が知ったかで語ろうとするから無茶苦茶になるんだよバーカ

>335
に同意。リーグの本塁打数に対する割合は数字遊びだな。

あと
>306
にもハゲ同。
時代を越えるすごい選手はいるよ。タイソンやマイケル
ジョーダンは10年前のままでも、現在で神になれる。
バースと落合はそれくらい日本の野球ではすごかった。

>>349
そうそう
ジョーダンもタイソンもマラドーナも落合もバースも一流の選手は時代を越える
ある程度歴史があって成熟している競技なら尚更だな

投手の奪三振率の年代別平均

1970年代　セ　5.31
1980年代　セ　5.71
1990年代　セ　6.61
2000年代　セ　7.02

1970年代　パ　4.50
1980年代　パ　4.90
1990年代　パ　6.28
2000年代　パ　6.55

>>345
まじっすか？知りませんでした・・・

色んな資料が出されてますね。う〜ん興味深い！
しかしまずこれをやらねば・・・

>>346
(１)８５年当時、平均両翼Ｘｍ（ﾒｰﾄﾙ）の球場に対して、ラビットＡ（普通のボールより＊ｍ飛距離が伸びる）ボールを使用。

(２)現在、平均両翼Ｙｍの球場に対してラビットＢ（Ａボールよりもさらに飛距離が伸びる）ボールを使用。

(３)「当時の球場の狭さより現在のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響する」

ここから読みとれる事は
�@８５年当時の球場より現在の球場の方が平均両翼が（Ｙ−Ｘ）ｍほど広い
�AラビットＢボールは、ラビットＡボールよりも飛距離が出る
�B(３)により、ラビットＢボールとラビットＡボールの飛距離差は、（Ｙ−Ｘ）ｍより大きい
つまり、（Ｂ−Ａ）＞（Ｙ−Ｘ）となる訳です。

ここまでよろしいですか？

そして次が問題なんですが・・・

＞「当時の球場の狭さより現在のラビットボールの方がホームランの出やすさに影響する」→[�T]

が、何で

＞「昔の球場で普通のボールを使った場合は今の球場で今のラビットボールを使うよりは本塁打数は増えない」→[�U]

になるんですか？？？
そりゃいくら何でもムチャだｗ
“昔の球場で普通のボールを使う”では文章の意味がまるっきり変わってしまう。
[�T]の文からではそんな解釈はとても出来ないよ。
[�T]の文の何処に“普通のボール”と書いてあるんですか？
どうやっても“現在使用のラビットボールによる効果は、当時の球場の狭さ以上に影響をもたらす”
という風にしか読めないよ。
現に>>348氏も俺と同じ解釈をしていますしね。
苦し紛れに意図的にそういう解釈をしたのか、本当に読み間違えたのかは俺には分かりません。
しかし、[�U]の内容を主張したくて、[�T]と言ってるのなら、
残念ながら、あなたは自分の頭の中にある考えを文章にする能力に乏しいと言わざるを得ませんね・・・

因みにこれを直すと、、、

[�T]（Ｂ−Ａ）＞（Ｙ−Ｘ）
[�U]（Ｘ＋Ａ−＊）＜（Ｙ＋Ｂ）

になります。めちゃくちゃですよね。
そしてあなたは、[�T]＝[�U]と言ってる訳です。

もう一度>>266から「順番に読んで」、「よく頭の中を整理」してからレスして下さい。
今のままでは、他の人に不毛な議論をやめろと言われれば、
それに従わざるを得ないほどグダグダになってますよ。

寝不足＆出掛け前に急いで書いたので、間違ってる箇所があるかもしれない。
時間がなくて確認できなかった。スマン。

何本打つか知らないけど今より断然楽しくなる！
そろそろ終わらない？

なに、このたれれば論争は

すげぇ不毛じゃん



毛が薄いのは自前だけにしとけ

とりあえず、今の日本一の打者は誰？

>>353
ハァ？
当時の球場だってラビット使ってない年があるんだから
ラビットと言ってなきゃラビットじゃないボール（普通のボール）を使った年の話だと思うだろ？
いくらなんでも８０年代が全てラビットボールって訳じゃないんだし。
でも三回目でやっと意味がわかってくれたようで良かった・・・。
全部日本語ならわかるんだね。

86年のセ・リーグに関しては、リーグ平均防御率が3.58で、
どちらかといえば投高打低だと思う。

>>353
そもそも
＞�@８５年当時の球場より現在の球場の方が平均両翼が（Ｙ−Ｘ）ｍほど広い
＞�AラビットＢボールは、ラビットＡボールよりも飛距離が出る
＞�B(３)により、ラビットＢボールとラビットＡボールの飛距離差は、（Ｙ−Ｘ）ｍより大きい
＞つまり、（Ｂ−Ａ）＞（Ｙ−Ｘ）となる訳です。

�@と�Aからなぜ�Bの結論が出るのかわからないんだよ。
というか�@と�Aだけじゃそういう結論が出るわきゃないんだよ（普通の頭なら）
Ｙ＞ＸとＢ＞Ａだけじゃ（Ｂ−Ａ）＞（Ｙ−Ｘ）にはならないんだから。（数値が不明では不可能）
そして実際の本塁打数は８５年前後の方が多いんだから・・・。（実際の数が多いなら（Ｂ−Ａ）＜（Ｙ−Ｘ）だろ・・・）
打者のレベルが同じくらいとしたら明らかに８５年前後の方が本塁打でやすいし、　
落合自身も本塁打がでやすい年ほど多く本塁打を打つ傾向にあるよ・・・。

＞[�U]（Ｘ＋Ａ−＊）＜（Ｙ＋Ｂ）
＞になります。めちゃくちゃですよね。

めちゃくちゃなのはこの式だろ・・・？
なんで＊だけ実際の数値なんだよ？Ａってのは＊をあらわすんだろ？
っていうか整理すれば
[�U]（Ｘ−Ｙ）＜（Ｂ−Ａ＋＊）＝Ｂ　じゃん
意味は昔の球場から今の球場を引いたよりＢの方がでかい・・・？
意味がわからないぞ。
誰もそんな事を言ってないし、Ｘ＜Ｙなんだから左辺は−になってしまう。
なれない似非数式は止めた方がいいですよ。

ラビットだろうが球場せまかろうが、打てる奴は打つ。
高橋だって今年30本も打ててないが岩村は40本。
ホームランバッターじゃない二人でもこの数字。

‘85当時の典型的なホームランバッターの二人なら50本前後打つだろう。
深く考えるまでも無いっつーか、当たり前だろう？

>>361
まあ実際はそうだろうね。でも、落合に関しては今なら40本前後だとは思ってる。打率は350以上いくだろうけど。つまり今年の松中くらいかな

>>360
今までのレスで一番駄目でしたね。ちょっと残念でした。
文章がきちんと読めない相手じゃ議論なんて出来ないよっいう不安にも駆られています。

さて、、、

＞�@と�Aからなぜ�Bの結論が出るのかわからないんだよ。
＞というか�@と�Aだけじゃそういう結論が出るわきゃないんだよ（普通の頭なら）

頼むよホントに・・・
もう一回ここを声を出して読んでみてくれ。

＞�B(３)により、ラビットＢボールとラビットＡボールの飛距離差は、（Ｙ−Ｘ）ｍより大きい
＞つまり、（Ｂ−Ａ）＞（Ｙ−Ｘ）となる訳です。

�@、�Aから�Bの結論を出したなんて言ってますか？？？
(３)に基づいてるんだろ。
そしてこの(３)にあなたも同調している。

いきなり全部言っても難しいだろうから、これについてはここまでにしておこうか。
今朝も書いたけど、あなたは文章を読みとったり、頭の中の考えを文章にする事が苦手みたいだね。
あまりに単純なミスが多すぎる。

そして次ですが、>>335には何もなしですか？
>>335氏が実に分かりやすくあなたの“リーグホームラン総数の数字遊び”を否定している。
ここに反論が出来なかったら、この数字遊びは効力ないって事くらい分からないかな？
未だにそれを錦の御旗にしておられるようだけど・・・ｗ

議論を続けていく為には、
・理論破綻（リーグホームラン総数の数字遊び）
・(３)の解釈の間違いを認める事

少なくともこの二点についての修正を行わないと、議論を続けるのは無理です。
何故なら、
“突出した選手だったバース、落合は、今でも同じくらいの成績を残す、
またはそれ以上の成績を残す可能性が高いかもしれない”
という俺の>>266を否定する根拠がもう無いからです。

あなたの次の一手で実質勝負が決まりますよ。
よく「読んで」、「考えて」、大事に駒をうって下さい。
期待してます。

85年のバースは２位に13本差、落合も２位に12本差をつけている。
1980年以降で、２位にこれだけ差をつけて本塁打王を獲得したのも
この２人だけ。1980年以降に単独本塁打王で２位に10本以上の差を
つけたのも、この二人の他に81年の山本浩二だけ。

>>364
思い出すねぇ。
あの年は２位宇野が４１本打ってたんだよね。
そして３位が掛布４０本。
明らかにバースはずば抜けていた。

>>362
漏れもだが、ロッテ時代をスポーツニュースでもほとんど見てないのが痛い。
中日時代もかすかな記憶で超晩年の巨人時代のイメージが頭に刷り込んでる。

巨人では50本のイメージはてんで湧かなかったしな。

「勝負」だの「駒」だの何言ってんのこいつはｗｗｗ

いや、なんも読んでねーから別にいいんだけどｗ

>>363
あいかわらず、長いよ！

真面目に書いて、ちょっとの興味もわかないレスは珍しい。

ごめんなさいね。
不毛な議論なのは重々承知してます。

落合好きだけど、ID:R/CMY/M1の理論はどうかと思う。式で語るんじゃなくて技術に
基づいた説明をしてほしい

>>370
その通りだね。
俺もそういう話がしたいし、当時に詳しい人や技術に詳しい人に
色々聞きたい事もある。
だけど、俺は今の不毛な議論をやりたくて始めたんじゃない。

技術的な話がしたくて>>266を書いたんだけど、>>360に絡まれて、彼の土俵で議論してるんです。
長ったらしいレスで不快なのは分かるけど、もうちょっとだけすみません。
元々一ヶ月に数レスしか付かなかった過疎スレですし…

85年と03年の球場比較と１試合平均本塁打
※1　フェンスの高さは後楽園とか一定の高さでないところは
　　　　平均で計算している。2.1〜4.7mだと3.4mで計算している。

※2　2004年は9/21日現在の記録

年度　　リ　　両翼　　中間　　中堅　　フェンス
1985　セ　　　91.1　　109.6　　118.9　　3.09
1985　パ　　　91.0　　109.8　　118.9　　3.84　
2003　セ　　　95.4　　113.0　　119.6　　3.63　
2003　パ　　　99.8　　115.5　　121.7　　4.23

年度　　リ　　１試合平均本塁打　20本以上人数
1985　　セ　　　　　　　　　　2.43　　　　　　　　14
1986　　セ　　　　　　　　　　2.08　　　　　　　　14
2003　　セ　　　　　　　　　　2.35　　　　　　　　16
2004　　セ　　　　　　　　　　2.67　　　　　　　　21
1985　　パ　　　　　　　　　　2.69　　　　　　　　14
1986　　パ　　　　　　　　　　2.58　　　　　　　　15
2003　　パ　　　　　　　　　　2.38　　　　　　　　19
2004　　パ　　　　　　　　　　2.31　　　　　　　　14

バース46本　落合5本

>>371
なるほど　>>266は　いってることは間違ってない。

>>372
広さはあまり関係ないってことがわかるね。むしろ今のほうが増えてる。

>>373
ゲッツー打った本数か。なるほど。

85年ってラビットボール使ってたの？

>>376
知らん｡
ボールとは関係ないが､８６年にストライクゾーンが広げられた｡
ちょっとあからさまだった｡

落合もバースも凄いが本物の化け物はラビット使わず49本打ったブライアント。今なら60本はいくと言ってる野球人もいる。

ボールだけでなく、バットの進歩も大きい。
落合・バースの頃はアオダモしかなかったが、
今はメイプル、ホワイトアッシュ等のより飛ぶと言われている
バットが使われている。

バットの重さも30g程度軽くなっている。

>>378
いやいや、NPB史上最強長距離バッターは、
王、バース、落合、ローズ、松井でもなく、

セシル・フィルダー

あいつがあと一年いれば、130試合ベースでも
60本打ってたかもしれない。

　　　　　　　　＿_---＿
　　　　,r―'￣:::::::::::::::::::::￣ヽ、
　　　/:::::::::::::::::::::┌-t::::::::::::::::i!
　　,i:::::::::::::::::::::::::::Ｌ」ユ:::::::::::::::i!
　 ,!:::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;Ｉ__ﾉ;;;;;;;;;:::::::!
　 i:::::::::::::::;;;;;;;__;r━＝＝==-､_::::`ゝ
　 L___;;;-'" ￣_,,.. .　　　　..,,,_　￣;､
　 ;;､;;;;;:' 　 ''""”　　 　 r'　 ﾞﾞ` 　:;;
　i' ﾞ;:::'　　 , -｡ｭ 　: 　 .'　 =｡-､　,ト,　　　
　! .r;:'　 　´￣　　　　 :,　　￣　　!,l　　　　
　ヽ_,!　`　　　　　 ､'　 　,. 　　　 ,リ　　　
　　　 ,　　　　　　　`^　'" 　 　　j’
　　 　 : ,　　　 __.;=ﾆニﾆ=,_, 　 /
　　　 i 　、　　　ﾞ`¬ｰ―'´ '　ﾉ 　　　　60本は打つよ
　　　.l　　ヽ　　　　　　　 　 ,ｲ
　　　ﾉ 　　　 ｀ ー---一' ´　i

>380

そうかも知れん。あとホーナーもね。

>>360
一日ほど待ちましたがレスが付いてませんね。
では、この議論についてはもう終了してもよろしいでしょうか？
あまり不毛な議論を続けると他の人の迷惑になるしね。
まぁとりあえず退けましたので、引き続き>>266の視点から
このスレに関わらせてもらおうと思います。

>>380-382
どっちも30本代しか打ってないのに？

>>384
ＨＲ数って数字だけで見ればね。あいつの長打力のすごさは、数字じゃあわからん。
あと、訳あってw、106試合で38本だからね。(自業自得だが)

東京ドームでのキングコング看板直撃弾やら、横浜球場での2打席連続場外ＨＲやら
とにかく、とんでもないパワーを見せ付けた。
日本人の長距離バッターのようにフラフラと飛んで、ぎりぎりでスタンドインなぞ皆無。

特に横浜球場のそれは、球場で観戦していた漏れは、いまでもトラウマになっている。
2打席連続ではるか頭上を軽々と飛んでいき、そのまま場外に消えていった。
また、打撃練習の時の打球の凄さっていったら‥ボンボン場外に放り込んでいた。

知ってると思うけど、翌年大リーグに復帰して
2年連続でＨＲ王（3年連続で打点王)になるわけだが、
まったく違和感がなかった。

そんなわけで、漏れの中では史上最強長距離バッターだ。

>>382
確かに‥ただ、ホーナーは後半攻め方を覚えられ、尻つぼみになった印象がある。
フィルダーの場合は、最初扇風機とか言われて、
ぜんぜんダメダメだったのに、
夏くらいから変化球が多い日本の野球に順応していったところに凄みを感じる。
ゆえに、あと一年やっていたらと思うわけだ。

ボールを遠くへ飛ばすという事に関しては、ブライアントはズバ抜けてたね。
あと、ハマった時のランスも凄かった。

デストラーデも途中加入だったけどよく打ったよね？

基地外二人の交換日記がようやく終わりましたか

白熱した議論でしたね。



全部読み飛ばしてたから内容知らないけど。

ホームランのリーグの合計がどうたらゆうてたアホは逃げたんか？
根に持って忘れたころに荒らしに来なきゃいいけどな

　 　 　　　＿_,,,...............,,＿_､
　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:!
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ bl
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;　　　
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　 ７０本は打つよ
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '

>384
どちらも訳ありで打席数が少ないんだよね。
ホーナーは5月からヤクルトに来て、はじめの4試合で6ホーマー。

>365
たしかに後半はあんまり成績が良くなかったね。でも
・アメリカでの就職活動をしながら
・どうせ日本には数ヶ月しかいるつもりがなかったのでやる気なし
ということを考えにいれるとやっぱりすごかったよ。
後半は試合に出るのが面倒でいろいろ言い訳して休んだり途中で
交替してたからね。
でも、次の年にメジャー復帰したとたんケガして引退。ざまみろ
と思ったな。

>365じゃなくて

>385
の間違いでした。

フィルダーの場合､当時の阪神のチーム事情からも､あまり印象が強くないのだろう｡
バースの時は､快打がそのままチームの勝利につながっていたが､フィルダーは勝利につながらなかった｡
バースとフィルダーの一年目の成績を比べるとフィルダーのほうが良い｡
それほど良い選手だったからすぐデトロイトからオファーが来たんだろうけど｡
三振してバット地面に叩きつけ､そのリバウンドを小指に受けた時は､なんかあきれてしまったな｡

>>394
メジャーで打ちまくってた時に、日本で変化球打ちが上手くなったおかげみたいなこと言ってた。

８５、８６年は今年より打高投低って言うけど、
落合の成績って日本人じゃ違う次元に行ってるだろ。
多村、岩村があれだけ打つんだから落合なら
60本170打点くらい上げてもおかしくない。
岩村なんてせいぜい石毛レベルだと思うけどね。

落合は全盛期の大魔神佐々木からも打ってるからな（非ラビット）。
今年は明らかに全盛期より力の落ちた佐々木が前半戦ほとんど打たれなかった。
こう考えると落合のバッティング技術は今現役の選手と比べても、
かなり高いと言える。

二年連続で打率.360、ホームラン50本以上記録した選手は、長い大リーグの歴史でも
ベーブ・ルース只一人。

>>396
多村の本格化は本物だと思うぞ。
ホームラン38本中、飛距離110m以上が実に35本、
120m以上だとしても、28本、
ラビット云々というレベルを超えている。

また、広角にＨＲを放り込む実力もたいしたもの。
レフト方向　11本
センター方向　12本
ライト方向　15本

ただ、スペランカー体質なのが‥‥

バースは85年の甲子園61試合でスタンドまで運んだホームランは19本

多村や岩村なんてショボイ面子を比較に出すなよ

トレーニング方法とか研究されて野球のレベルが上がり続けてる事に間違いは無いと思う
落合とかバースが今の野球界にいたとしたら80年代の時の落合バースより凄い選手になってるだろうね
ま　さほど変わらないとは思うけど

底辺のレベルは上がってるかもしれない。
トレーニング方法が確立されても、
それをそのままやってるだけの選手は結局大成しないと思う。
自分に合った、自分が伸ばすべきトレーニングというのは最終的に本人にしかわからないからね。
そういう点では落合は当時から自分で考えてやっていたので
時代時代の野球に適応させる素養は充分にあると思う。
これは最近ではイチローなんかにも言えるけどね。
またバースはミートを意識の中心に置いて成功したバッターなので(飛距離を意識的に抑えている)
同じような成績を残す力は持っているかもしれないが
上記二人に比べると、打率かホームラン、どちらかが減る可能性は高いと言える。

トレーニング方法の進化と言っても、それは手段だからね。
要するに腕立て伏せ100回と同等のトレーニングを器械を使えば
もっと簡単に効果的に出来たり、故障箇所に負担を掛けないように
他の部位を鍛えることが出来たりね。

トレーニング方法の進化と言っても能力の上限が60までの選手を
100まで上げることが出来る訳ではないと思う。

落合が3冠王のとき出塁率が472、なぜなら四死球が102.イチローみたいに
ばんばん勝負してもらえたらホームラン70本位、打ちそうなすごいバッター
だったよ。今、コーチや監督で一番ノックがうまいのが落合。外野フェンスに
連続であてられる。だから野手が守備がうまくなった。

落合ってバットでキャッチボール出来るよね
アレを初めて見た時、衝撃的だったよ

前半はいいけど、後半の　
＞だから野手が守備がうまくなった　ってのは凄い短絡思考だな。

407>選手たちや、プロ野球ニュースの解説者が言ってたんだよ。
　たとえば２塁手がセカンドベースにあたって
　はねた玉の処理の練習をするとして、他のコーチでは無理だが落合がノックすると
　精密機械みたいにばしばしベースにぶちあてる。短時間でその処理を
　マスターしたと。外野フェンスにあたってはねる玉の処理練習も同様。

正直ベースに当たった球の処理の練習なんかしなくてもいいと思う

>>407が変なところに食いついてきてからスレ違いな話になってるな

俺は打撃力はともかく人工芝の影響で守備力が全体的に落ちているように感じる。内野の守備力は。
イチローも日本の内野手の守備力が昔に比べて凄い下手になったってＮｕｍｂｅｒかなんかででコメントしていた。

ノックなら池田の蔦がno.1と野村の受売り＆さらにスレ違いスマソ

今のプロ野球はバースや落合の頃よりかなりレベル下がったな。
打撃はラビットのせいで下がり、守備は人工芝のせいで下がった。
だからメジャーへ行ってもどいつもこいつも通用しない。
バースや落合がメジャー行ったら３０試合も多い分を加味して.350、60本、150打点は行ける。

>>116
ものすごい遅レスなのを承知で一言
85年の工藤は確かに駆け出しの若手だったけど
防御率2.76をマークしてその年の最優秀防御率に輝いている
勝ち星はわずか8勝だったけど間違いなくその年一番の左腕だったよ

85年の工藤と今の工藤なら、今の工藤の方が打ちやすいだろうな
その工藤が今でもそこそこ勝てるのはどうなんだろうって感じがするね

西武の時の工藤は球のキレが今とは比べ物にならないくらい凄かった
特にあの“縦に曲がるカーブ”が凄かったな

>>409
ファーストファールフライとってサードランナーがタッチアップ。
それをファーストは取ってすぐバックホームしてアウト。

普通は走らないし、ファーストはとってすぐにバックホームの体勢とらない。
でも数年前の日本シリーズで起きた。

キャンプで想定練習やっておいたそうだ。もちろん走るほうもスキをつく走塁のこころみ。

フォーメーションプレイはいろんなバリエーションをやるべきでは？

スレ違いだが92年の工藤
ttp://www.freewebtown.com/popop/video/kudoh_howell.wmv

>>413
釣りか？本気で言っているなら、ガイキチだな。

バースはメジャーで通用しなかったから日本に来たわけだが

>>415
実際、防御率は2.76から比べると相当落ちてる(4.72)。
打高投低具合はあまり変わらないから、順当な防御率じゃないの。

>>411
お前リーグの合計ホームランがどうたら言ってた厨だろ（ｗ

論破されたんだから大人しくしとけよ

オレ、バースの54発の全飛距離知ってるよ。
100メートル以上のあたりは41発。
さらに右中間左中間センターのしょぼい当たりを引くと、40本は間違いなく
切るね。
でも最近はラビットやしな。
てゆ〜か90メートル級の当たりを100メートル級にするパワーを
つければ問題ないだけの話だろ。
フルスイングの方は正確性落ちるけど。
田淵の本見てても最近のパリーグは配球がわかりやすいらしいし
打ちやすくなってるかもな。
日本シリーズとかはもっと徹底的に弱点攻めるから阪神はまけたけど。

>>416
ここは殿堂板｡
そんな常識を語らなくても｡

今日のシーツのバッティングを見れば分かるけど、少々角度が上がりすぎても
ボールをよく擦ってればスタンドに入るな

ラビット恐るべし

急に静かになったなこのスレ。
せっかく落ち着いたんだから誰か何か書けや

ホームランなら、全盛期は50本は下らない。晩年でも３０本代。
メジャーでも全盛期は４０本代、晩年は１０本代か。

バースは３Aレベル
落合も似たようなもんだろ

二人共単なるホームランバッターじゃないからね
アベレージも残せる穴の少ない打者だから、当時と同様の成績を残せる
でしょうな。

それにしてもバースの.389って凄すぎ

パワーならカブレラ＞ブライアント＞バース＝松井＞ローズ＞ぺタジーニ＞落合？

カブレラ＝ブライアント＝Ｔ.ウッズじゃないかな。
松井はペタやローズよりパワーないように感じる。

ブライアント　53本　
バース　49本
落合　43本 140試合で

バース　　　　63本
ブライアント　61本
落合　　　　　58本

と予想。

やはり落合の方が松中や岩村よりホームランを打つ気がする。
（というより打てないとは思えない）

だから４５本以上は堅いと思うけど。

また落合の打法はラビットには物凄く合っていると思う。
ラビットはバラツキのある大きな飛距離よりこつんと当ててそこそこの飛距離を稼ぐほうが
より効果的に思えるので。（松中みたいにね）

従って50本打っても驚かないけど。

ラビットだと岩村が４２本も打ってたり、小久保が４１本だったりして予想つかない。
７〜４年前のラビット使う前で今の球場なら、
カブレラ　５３本　　　ブライアント　５１本
バース　４８本　　　　落合　４３本

２００２年のカブレラほとんど勝負されず、敬遠数は松井の倍近くの２９
ホームラン平均飛距離は１３４メートルでラビットでも十分凄いし、フエンスから１０メートル以内のホームランは３本だけ。
バースは１９８５年の四球数６８、掛布のおかげで５４本打てたのもある。
５５本以上打つってカブレラは過少評価されてない？

ホームラン平均飛距離は１３４メートル
フエンスから１０メートル以内のホームランは３本だけ

カブレラのパワーはやっぱり頭一つ抜けてるね
改めて数字にして出されてみると凄すぎる

カブレラは札幌ドームや東京ドームの天井
にもホームランを何本か妨害されている。

カブレラはＧとの日本シリーズ1戦目で
バットの根っこで打って
レフトスタンドまで運んだのが凄く印象に残ってる

あのね、言っておくけど、パワーがありゃいいってモンじゃないんだぜ。
パワー厨が。

カブレラはストライクゾーンのどのコースもホームランにしているし、ボール球もすくいあげて打ったりする。
パリーグで彼とまともに勝負している投手はほとんどいない。
バースと落合は器用な打者で元々、芯に当てるのが上手いから、芯に当てて打つのが下手な打者と違ってラビットの影響をあまり受けず、他の打者との成績の差を縮められて評価が下がるって事は考えられない？
サンアップの今年のナゴヤドームでは仁志と阿部が苦しんでいたのと対照的にローズと小久保は芯に上手く当てて普通にホームランを打ってたような。
２人のホームラン数は球場の現在の広さを考慮したらあまり変わらないかも。

>>440
考えられないな。
落合は素晴らしい技術を持った中距離打者。
狭い球場やラビットボールの恩恵を一番受けるのはまさに落合の様なバッターだよ。

>>5
漏れの子供の頃からの知識ではラビットボールって、1950年前後に使われた
特に飛ぶボールのことだったわけなんだけど、
ラビットボールという用語の使用が復活したのはいつなんだ？
今の「ラビットボール」って言葉の意味は1950年頃の「ラビットボール」と
同じなのか？誰か教えてくれ

>>441
中距離打者っていうのを勘違いしてはいけない。それはラインドライブの打球を打つ打者。
長距離打者っていうのは本来は放物線を打つ打者。

近年はパワーが付いたのでラインドライブの打法でもホームラン打者と認められている。
ヤンキースでいえば松井とシェフィールドはラインドライブの打球をスタンドへ運ぶ。

Ａロッド、シエラや日本開幕で打った奴･･･忘れた、落合(ヤンキースではないが)は放物線を描く打球を打つホームランアーチスト。
アーチストはなぜアーチストかというと打球が上がる。ライナーでスタンドインでなくフライなんだ、美しい放物線を描く。

>>443
じゃあシーズンで本塁打１０本程度でも放物線を描いてりゃ長距離打者だしホームランアーチストな訳ね。
言葉をかえる。
落合は飛ばし屋じゃないが素晴らしい技術を持った打者。
狭い球場やラビットボールの恩恵を一番受けるのはまさに落合の様なバッターだよ。

捕手age

オチアイもバースも狭い球場で恩恵を受けた選手。
川崎球場は日本一狭い球場だったし、当時の甲子園はラッキーゾーンのあった時代
ラッキーゾーンへの恵まれホームランが結構あったこと覚えてるよ
今の時代でオチアイが千葉マリン、
バースがラッキーゾーンのない甲子園を本拠地にした場合
どちらも全盛期で打率３２０　２６本　１００打点くらいだろ

本気のヘッドスピードでラッキーゾーンまでしか飛ばせないなら今やった
としてもホームランの数は減るという考えは分かる。
どうよ？そのへんは。

345 ：神様仏様名無し様 ：04/09/22 02:09:05 ID:kXA5gDvo
バースが５４本打った年
ラッキーゾーンでのホームランは
３本です

ラッキーゾーンへのホームランは半分近くありましたね〜
大リーグで実績あげれるくらいの実力があれば、とっくに帰ってバリバリやってるよ

球場が広くなればホームランが激減するのは常識！！
顕著な例が山崎武司が名古屋球場からナゴヤドームに変わったら
前年度ホームラン王３９本、打率３２２、１０７打点が
ナゴヤドームでホームラン１９本、打率２５７、５４打点

落合でもロッテから中日に移ったらホームラン５０本から
２８本に落としたからね！

球場が広くなったがボールが飛びやすくなったからむしろ昔よりホームランは
出やすい。こんなの常識。

>>451
昔も、よくボールが飛んだよ
小さな体格でホームラン量産出来た時代だからねｗ

＞452
まず「落合博満の超野球学」を読もう、落合曰く
体格で長距離打者かそうでないかを判断する奴は無能

>>453
体格がなければヘッドスピードが得られないんだよ
大リーグのプロレスラー並の体格を見れば解るだろ
体格なくしてホームラン量産出来たのは昔の日本の箱庭球場野球だけだよｗ

>>446
バースは１シーズンでは甲子園で20本程度しか本塁打を打ってないのに
そのうち25本とか28本とかラッキーゾーンへ本塁打するのは無理だろｗ

>>452
キミの妄想と違って今のボールが昔より飛びやすいのは事実。ボールも進化しとるんだよ勉強になった？

てか、年間半数以上は横浜、広島、神宮、東京、札幌、岡山、神戸・・・など
敵地や主催でも岡山などの他球場で試合してるの忘れてるような・・・。

1970年代後半も異様にボールが飛んだ時期があったよな
ひょっとしたら今よりもすごかったかも

>>458
だから下田コミッショナーが禁止した。

ストライクゾーンの広さの変遷もホームラン増減に結構関わってると思うけどどうだろう？

甲子園はラッキーゾーンありでも東京ドームより広い気がするのだがどうなのだろう？

後楽園球場は両翼９０Mということになってたけど実際は８６M
フェンスの一番高い部分が４Mで、それをいれると９０なんだと
テレビでよく王とか長嶋のホームラン映像とか見ても改めて後楽園の（当時としても）異様な狭さにいつも驚く
さらにフェンスは実際にはないのと同じ。
なぜなら後楽園はホームから外野に向かって下に傾斜があったから。
フェンスはあったけどフィールドの傾斜のためにフェンス無しと同じだったらしい。

明らかに今年より８０年代の方がホームラン出てたな

昔は、どこの球場も狭かったからホームラン出たんだよ
この前、ビデオで見たけど８０年代のプロ野球選手なんて、今の選手に比べると貧弱に見えるよ
年々進化してるのは事実
昔は球場が狭く、飛ぶボールを使用してた
平凡な外野フライでも、スタンドインしてた時代
レベルの低かった昔の日本のプロ野球と今の進化し続ける日本のプロ野球比べたら
今の選手達、可哀想だよ
パワーの差、歴然だもの

結局、堂々巡りになるんだな。

川崎球場狭いから今じゃ無理だよ〜
↓
落合だから平気だよ〜
↓
現にセリーグ移籍した時、かなり成績落としたよ〜
↓
落合だから平気だよ〜
↓
８０年代より今の選手の方があるよ〜
↓
落合だから平気だよ〜
↓
川崎球場狭いから今じゃ無理だよ〜

このスレがやってんのは大体こんな感じだな
不毛なループ

球場が広くなれば、最初は戸惑っても対応していくんだが、、、ロッテの堀とかもそうだろ

王さんが小久保から移籍のあいさつを受けたとき、アドバイスしてたよね。
セリーグの投手の違いと福岡ドームと東京ドームの広さの違いとその対応の仕方について。
それで小久保は巨人で40本打てた。王や落合クラスなら対応は可能でしょ。
王さんによれば狭い球場だと却って力んでダメなのだそうだ。
あのクラスなら広さへの対応はある程度出来るんではないの？

454の言う通り。 昔の選手はヒョロすぎ。基本的に体格が良い＝腕や足が長いだからね。筋力も当然背の低い選手より強いわけだし。その分遠心力が効く。だから遠くへ飛ばせたり速い球が投げられる。昔に比べ、筋力も身長も上なんだから今の選手の方が上に決まってる。

>>469
昔ってお前、、、つい６，７年前まで現役だったんだぞ？それに、５０を過ぎても140キロ投げるおっさんもいる。

野球やったことないのが丸出しな>>454>>469

大昔だよ大昔。それくらい気付け。何でそんな最近だよ。

>>472
このスレは大昔の選手について語ってないんだが、、、、

ここは２０年前のプロ野球のレベルの低さに気付いていない間抜けが多いねｗ

どこがどうレベルが低いのか説明しない池沼

>>473
またお前かおっさん。島国根性は淘汰されてんだからすっこんでろよ。

>>473
横槍なんだけどわりー。なんかちょっとアホっぽいよキミｗ

>>475
説明しないと解らないの？
こいつアホちゃうかｗ

>>478
あなたはずいぶんお利口そうなので、マジでわからない私に教えてください。

>>479
俺はアホは相手にせんよ

>>480
説明できないならできないと仰ってくださいな

今の選手がやっと大リーグに台頭できつつある時代なのに、何で20年前とかのヒョロヒョロの選手がプロレスラーの様な大リーガーに太刀打ちできんだよw

>>482
君には聞いてないから。

どこからメジャーリーグで通用するしないの話になるの？
お利口さんですか？

バースはメジャー出身じゃん。
バカじゃね？w

>>484
スレタイ読める？お利口さん

論理を展開できないやつってすぐ個人攻撃始めるからなw
お前何も確証するもんがないんだからひっこんどけ

>>486
だから、その「20年前のプロ野球はレベルが低い」ということを
何故そう言い切れるのか説明してくださいとお願いしたんですが。

何故にお願いもしてないあなたがしゃしゃり出てきて、
全然関係ないメジャーどうこう宣われた挙げ句、
個人攻撃をされるのか理解に苦しみますね。
______________________________________________________

476 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/10/25 14:37:46 ID:I3qplzgN
>>473
またお前かおっさん。島国根性は淘汰されてんだからすっこんでろよ

482 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/10/25 15:09:39 ID:I3qplzgN
今の選手がやっと大リーグに台頭できつつある時代なのに、何で20年前とかのヒョロヒョロの選手がプロレスラーの様な大リーガーに太刀打ちできんだよw

484 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/10/25 15:16:33 ID:I3qplzgN
バースはメジャー出身じゃん。
バカじゃね？w

486 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/10/25 15:23:00 ID:I3qplzgN
論理を展開できないやつってすぐ個人攻撃始めるからなw
お前何も確証するもんがないんだからひっこんどけ
______________________________________________________

どのへんが論理の展開なんでしょうか？
あなたが個人攻撃を始められたのは私でもわかりますが。

ほんじゃ、今も昔も変わらんならその証拠だしゃいいじゃん。他力本願なんだよテメーはw

>>488
私もこのレスをもってアホの相手はしないことにします。

私も昔より現在の方が確実にレベルは上だと思ってますよ。
トレーニング法や選手のコンディション作り、
球場の広さや飛ぶボールによる速い打球を処理する野手の守備力は今の方が上でしょう。

ただ、筋力や身長が上回ってる＝レベルが上、という小学生のように単純な理屈は
おかしいと思ったもので。

じゃあ鳥越や辻のように大柄なのに長打力のない（なかった）選手と
掛布のように小柄だったり、王のように非力だけど長打力があった選手の差は？
その差は天性の打球を飛ばすセンスだったり、技術だったりするので
そのへんのことを語りたかったんですけどね。

本気で私が昔も今も変わらないと主張してるとでも思ってたんですか？
やっぱりあなたはお利口ですねw

長打力がないんじゃなくてバッティングスタイルが違うだけ。 お前のその理論じゃイチローと松井を比較してるようなもん。
つうか筋力や身長が違うだけでも全然ヘッドスピードや遠心力などが違うんだけどな。 そのくらいも理解できんみたいだな。

つーか今の方がレベルが上だと自分で認めてるし。
もっと早く現実を知ろうねおっちゃん(´･w･｀)

>>490-491
かわいそうなID:N5IUQW2bのかわりに俺がお前の相手してやるよ。
筋力や身長などのフィジカル面での進化だけでホームランが打てると思ってるお前は
総合板で「ボディビルダーが野球選手になればすごいと思うよ」みたいな
クソスレ立ててるサカヲタと同レベル。
大体お前は本当に鳥越がホームランを打てないのを
「長打力がないんじゃなくてバッティングスタイルが違うだけ」だと思ってるの？
だったらあなたはあまり頭がよくないです。

仁志ですら30本近く打てる現代野球ｗ
さすがレベルが上がってるだけありますねｗ

>>490-491
あとイチローや松井について何か言いたそうだけど、
松井より身長が低く、体重もずっと軽いイチローのヘッド・スピードが
松井とほぼ同じなのはなぜか、しばらくよく考えてみてください。

イチローのバットは松井より軽い。

別にホームランが打てるとかそんな事言ってないんだかな。
選手個々の能力(身体能力含め)が一昔より上がってると主張したまで。

>>492
つうかお前現代のプロのヘッドスピード知らんみたいだな。
ボディビルが野球選手？ぷw 体の仕組みが違うんだから通用するわけねえのは当たり前だろがw
もっとマシな煽り方しろよ雑魚。

ねずみじゃんｗ

おまえがなw
論破されてんだからとっとと帰れや

>>497
君みたいな知ったかクンのために調べてきてあげたよ

ウッズ　170km/h
カブレラ　163km/h
松井　160km/h
イチロー　158km/h

これで満足ですか？
君はこれを見て本塁打を打つ能力は
ウッズ>>カブレラ>松井>イチローだと思うの？
ちなみにウッズのヘッドスピードはソーサ・ボンズなみです

>>499
俺がいつ誰に論破されたの？ちんころちゃんｗ

はいはいw
議論に参加せず煽る時点で勝負はついてんの。さっさとママのところにお帰りw

>>500
ソース出せよ

軽いバット使えばヘッドスピード上がるのは常識！
しかしバットが軽いため、ホームランにはならない！

つーかそんな怪物打者だすなやw
並の打者を出せよ。 まあ、並の打者でも現代の打者は皆150キロ越えてんだけどな。20年前はどうかなw

バースが大リーグに復帰出来なかった事実を見ればレベルの低さを理解出来るよ

阪神で一年プレイしてメジャーに戻ってすぐに大爆発したフィルダーがいるぞ
来日前は左投手用の代打専門だったのにメジャー復帰後は二年連続ホームラン王 三年連続打点王

>>503
ウッズ
ttp://www.baystars.co.jp/kouhou/0306/0610.html（リンク切れ）
松井＆イチロー
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/others/2003/0101/0101matsui_bunseki.htm
カブレラ
ttp://www.mikiji.tv/topic/topic_2.html
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Piano/5479/diary/baseball_diary_200306.html
こんなもんで満足ですか？
次はあなたたちの番です。
「現代の打者は皆150キロ越えてんだけどな」のソースをよろしく。
以前見たTV番組では日本人打者の平均は140km/h前後とあったのですが、
私の見間違いだったのでしょうか？

だったらついでにソース出せばいいじゃん

自分でろくに調べることもできないのにソースを出せという厨房が多すぎるな。
ID:FxEXTTXTは馬鹿だけどちゃんとソースを見つけてきたのに、
相手がこれだと議論にならんな。
まあ元から議論にもなってなかった気もするがｗ

おい、藻前ら！このスレをID:I3qplzgで検索すると面白いぞ！
こいつ月曜の朝の10時から必死ではりついてるよｗ

>>508
なんかおれもその番組みたような気がする。
あまり記憶が定かじゃないけど、
2003年の松井メジャー挑戦直前くらいの番組じゃなかったっけ？
松井のスイングスピードがメジャーの一流（ボンズやソーサ）に引けをとらないから
松井の大活躍は間違いない！なんて今から思うと少しイタイ番組だったなぁｗ

>>505
はやくソース出せよ、カスが
出せないなら消えろ

以前、リーグのホームラン総数がどうのこうの言って論破された厨が腹いせに荒らしてるんだろ

>>514
そんなとこだろうな。落合松井スレでボッコボコに論破されたのに
まだ無知をさらけ出し足りない小僧、ID:I3qplzgが暴れてるだけ。

まあ、ここは議論にもなってないけどな。
体格に上回るからレベルも上、球場が狭いから低レベルしか言えないんだから。
ましてやメジャー云々はスレの趣旨とは全く関係ない。
通用する選手は通用するし、ダメな選手はダメだろう。適応力の問題だ。

どの時代でも突出した選手は、時代が変わってもある程度通用するだろう。
バースも落合もパワーだけで打っていたのではないことは明らか。
特にバースは、日本の野球に見事に適応した。

ろくに見てもいないで語る小僧の相手する気にはなれないからこの辺で。

バースが大リーグで使い物になったのか？
落合が日本一狭い川崎球場から中日に入った途端に
なぜ成績を極端に落としたのか？

この疑問に過去妄想狂のジジイ達が的確に答えられなければ前へは進まない。

>>500
俺も横やり。
ホームランを打つ打者はみんなヘッドスピードが速いのは間違いないよね。
イチローは適材適所でスイングを変えているから比較はしづらいけど。
ヘッドスピードが速くてパワーのある選手がない選手よりホームランを打つ
のは間違いないと思うけど？
そう言えば日米野球、オープン戦で王はアメリカで数十打数で１本の本塁打
も打てなかった。

>>515
無知はお前だろバカ。
技術もパワーも必要だっつうのに。

>>516

ヲチ愛以上と言われたヴァー酢が、大リーグで使い物にならなかったから
日本に来た。阪神クビになっても、大リーグで使い物にならなかったから野球をヤメた。
まあ、昔のトップ連中のこの現状を見れば、昔の日本選手のレベルの低さが解るよ。
つまり、ヴァー酢もヲチ愛も、大リーグでは全く通用しないってこと。

体格が上回ってるから上、球場がせまいから低レベル。当たり前じゃんバカ？うやむやにすんなよ。適応力だけで打てるなら苦労しねーよ滓。お前の方が論破されてんだから引っ込めよ、頭の堅いおっちゃんW

どうやら、頭の禿げたオジサン達は、若者達に、

完全に、論破されたみたいですねー（笑）。

過去の栄光ばかりを拠り所にし、昔の選手を神格化する三十路のおっちゃんW
低レベル時代の成績なんか自慢したって恥かくだけよんW
大リーグはね、選ばれし者の舞台なの。通用するのは一握り以下。これが現実W

そもそもなぜ日本人がメジャーで渡り合えるようになったのかという根本すら理解でき、いや、しようともしないんだよなWその意地の張ったプライドこそが頑固ジジィたる所以だなW

またメジャー厨だか松井厨のガキが駄文はりまくってんのか・・・やれやれだ。
だいたいなんでこんなアホが殿堂板にいるんだ？

>>524
俺は今年39だが、彼らの意見に賛同するよ。
君らみたいに色眼鏡で見ていないからね。彼らは。

ホント程度低いな。
だいたい、今現役ならどうかって話なのになぜメジャーが出てくるんだ？

バースがメジャーでは通用しないのはメジャークラスの速球についていけないから。
落合が中日に移籍して成績が落ちたのは、読みで打つタイプだから適応に時間がかかった。

これをもってレベルが低いと君らは五月蝿いわけだが、
では、メジャーでレギュラーだった選手は低レベルなはずの日本で皆活躍したのかと。
日本では二軍の投手だった大家や木田が通用するのは何故なのかと。
結局は図抜けた力か環境に適応できる能力、あるいはその両方ではないのか、と。

これをいうと黙るのな、お前らは。うやむやにしてんのはお前な、>>520

それと、メジャーで張り合えている打者は松井、イチローだけだね。
松井稼頭央はまだ通用したかどうかは結論を出せないが、
新庄はともかく、田口は日本時代の実績からして、力を発揮しているとは言い難い。
守備固め要員だ。

つまりは、野手は一部の突出した選手を除いてはまだ全然通用してないってこった。
それなのにレベルがあがったレベルがあがったって、どっちが島国根性だよw

なぜメジャーで渡り合えるようになったのはポスティングとFAだろ。
当時はそんなシステムは無かったんだから。

>>525
色眼鏡もなにも、彼らは全盛時の落合もバースも見てないだろ。
見ててこの意見ならそれはそれで尊重するけど、見てるとは思えない。
あれが非力な打者のバッティングか？

彼らがしてるのは過去の偉大な打者を貶めてるだけ。

>>525
見ないからこそ見えるものがある。

論破という言葉を使う奴はおっさんだろうがガキだろうが同じ精神年齢と言える。
論破所か、このスレでは何も論じていない。
どちらも妄想を垂れ流すだけ。

>>528
文章みて程度の低さを理解しろよアホか？

カブレラだってメジャーで通用しなくて日本来た選手じゃん。
カブレラが今メジャーに戻って通用するかなんて分からんだろ。

カブレラがメジャー復帰して実際に活躍してから>>516、>>506みたいなこと言えよ

>>529
2ちゃんをなんだと思ってんだｗ

オリンピックみたんかお前等は.....

カブレラは通用するよ。日本に来る前から通用してる。
通用しないのはペタジーニとかだろ。松井と同等の成績のペタジーニは通用しなかったけど
松井は通用する。バースが通用しなかったから落合も通用しない。消防理論ですな。

バースのかわりに来たフィルダーがメジャー復帰後大爆発したことを思い出せ

まだフィルダーとかいってら。
常套句好きだなw いや、バカの一つ覚えだな

カブレラは日本に来る前年に2Aで50何試合で35本くらいホームランを打った。
いくら2Aでもこれはものすごい。そのシーズン終盤にメジャー昇格したけど翌年西武にきた。
右投手だと使ってもらえなかったらしい
あのままカブレラがあっちにいたら今頃メジャーでもトップクラスのスラッガーになってたかも


落合なら今の日本プロ野球でも間違いなくトップクラスになってる
でも俺は落合の全盛期でもメジャーでホームラン20本打ったり打率3割打てたとはとてもおもえない
しかし彼は日本野球では最高級のバッター

オチアイが今のプロ野球で千葉マリンとナゴヤドームを本拠地にして渡り歩いたら
最高でホームラン２５本、打率３００、打点９０くらいかな

>>539
いくら落合でももう５０歳だからね。
ホームランは２０本を切るだろうけど、打率はもう少しいくと思うよ。

>>539
おまえ相当バカだなｗ
落ち合いの全盛期にってことに決まってるだろ！
全盛期に、狭い中日球場移ってからでさえ、２８本しか打てなかったんだから
広いナゴヤドームだったら２０本も打てないかもな・・・

冗談だよ、冗談。
落合が移籍一年目にセリーグの投手のピッチングに苦労したのは事実だが、
翌年には32本（一位は33本）、次の年には40本（一位は42本）ホームランを打ってる。
これは落合の適応能力とバッティング技術の高さを証明してる。
だから85年・86年の落合を現在のプロ野球に連れてくることができたら、
一年目は去年の松井みたいに苦労するかもしれないが、二年目以降
徐々に成績を上げていくだろうよ。

メジャーうんぬんは落合自身が「自分はメジャーでは通用しない」って言ってるじゃないか
「ホームラン捨てたら４割打てる」は信じるくせに

打つだけが野球じゃないからな。

足と肩がなけりゃ、.300　40発は打たないと使ってもらえないだろ
で、いかに全盛時の落合とはいえ、その数字は厳しい。

>>543
何言ってんだ？
メジャーなら打率0.300　30本で一塁手としてほとんどの球団で使ってもらえるよ
ＤＨありなら打率0.300　20本でも余裕
打率0.300　40本なんて守備最低レフトのラミレスクラスじゃん

ていうか、なんでメジャーの話をしてるか意味不明
スレタイを読めないのか？
読めても理解できないのか？
ここは全盛期のバース・落合が「今のNPBで」
どのくらいホームランが打てるかどうか語るスレです。
バースがメジャーでは通用しなかったとかそんなのは関係ないね。
そもそもイチロー・松井を除く日本人打者はまったく通用してないんだから。

>>545
なんでメジャーの話をしてるか意味不明とか言いながら
後半２行でメジャーの話をしてる所が面白いｗ
スレタイを読めないのか？
読めても理解できないのか？

普通に考えて落合はパリーグのロッテなら５０本
セリーグの巨人なら４０本　中日なら３０本だな

>>546
バースや落合が現在のNPBで通用しないことの根拠に
「バースが当時のメジャーで通用しなかった」ことを挙げてる奴がいるからなんだけど・・・

ただ、後半の数字には概ね同意。
今のNPBのレベルは1980年代のMLBよりずっと下だろうな。

>>546
バースや落合が現在のNPBで通用しないことの根拠に
「バースが当時のメジャーで通用しなかった」ことを挙げてる奴がいるからね。
それへの反論とその議論の無意味さを言いたかっただけなんだが・・・
理解していただけたでしょうか？

ただ、後半の数字には概ね同意。
今のNPBのレベルは1980年代のMLBよりずっと下だろうな。
根拠はまた今度。

どっかのスレと同じ話題がループしてるな、、、

別にさぁ、議論する上でスレタイと若干の違いが生じてもいいだろうに・・・・
何をそうスレタイに拘ってんのかが不思議。
バースはアメリカ人、落合は日本人。メジャーって単語が出たって自然だろ。
目くじら立ててメジャーメジャーって言葉に過敏に反論してる様がよく分かるよ。
議論なんだから多少タイトルと外れた部分を抽出してもいいだろうし、そこから
新しい意見を見出せることもあるだろう。
２ちゃんのルールってんならそれまでだけど。

はっきり言って､ここでの論理展開についていけないから､ネタ提供のみ｡

バースは阪神に来日する前二年連続で３ＡのＭＶＰ｡
しかしメジャーではファーストということもあり､殆ど控え状態｡打率は２割にも達してない｡
日本に来て３年目に大ブレイク｡アメのマスコミが興味を示し､スポーツイラストレイテッドで特集記事組まれる｡
阪神との契約で揉め､翌年アメで再スタートを切ろうとするが､メジャーでの実績がないため､独立リーグから。
キャンプ早々膝を骨折してしまい字ｅｎｄ｡

おまけでフィルダー｡
一部で素質のあるバッターだと思われてたが､黒人､デブ､ファーストということでチャンスは与えられず｡
日本にやって来て､特大のホームランをかっとばすが､自分で地面に叩きつけたバットで小指骨折｡
阪神破格の２年契約を提示するも､パリッシュ､ギブソンなど主力の抜けたデトロイトが､阪神より低い金額で獲得｡
デブのわりに守備もそう酷いものではないとスパーキー･アンダーソンが誉める｡
初めてレギュラーとして使って貰いホームラン王になってしまう｡
このころからアメの専門家に日本の野球もそう馬鹿にするようなモンでもないと評価される。

バースも本当に凄い選手なら、一塁しか守れなくても、スカウトされるはずだが
３Ａレベルの打撃に多少毛がはえた程度じゃ、
たくさんある大リーグ球団をもってしてしても
スカウトされなかったってことは単に魅力がなかったってことでしょ！

と、道頓堀川に投げ込まれたカーネル人形が申しております

二十年前の日本のプロ野球は今の韓国レベルだろうね。
年間５６本のアジア記録を作った韓国のホームラン王の李承華が
日本に来て全く打てなかったように、どちらも同様に厳しいと思うよ。

ヲチ・・・・打率２８３　本塁打２３本　打点８０　本拠地・千葉マリン

ｳﾞｧｰｽ・・・打率２９０　本塁打３２本　打点９８　本拠地・ﾗｯｷｰｿﾞｰﾝのない甲子園

全盛期に今のﾌﾟﾛ野球に入ったら、こんなもんでしょ？

>>554
だな。
王も日本での日米野球だとホームランを打ったけど、アメリカの試合では１
本も打てなかったものな。
日本とアメリカでは球場の広さが違いすぎるから100�b走が日本では90�b走w
でも、タイムで上回れば「世界新記録」だもんw

そういうとまたフィルダーがどうのこうのって出てくるよ。よく文中に、、、使うおっさんがw

>>557
たとえば、ソリアーノが日本よりアメリカでの成績がいいから日本の野球の方が
レベルが高いなんて誰も言わないのにねw

>>555
まあ確かに日本一狭い川崎球場からナゴヤ球場に移籍した途端に急激に
打撃成績が落ちたわけだから、その数値は正しいかもね

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点

1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

１９８７年までは一番狭かったのはダントツで後楽園
両翼９０ということになってだが実際は８６。フェンスの一番高いところが４ｍだからそれを足して９０なんだとさｗ
たまに今でも後楽園でのホームラン映像をテレビで見ることあるけどあの狭さにはいつも驚く
さらに実際はフェンスはないのと同じ。ホームから外野に向かって下りの傾斜がかなりあるらしいわ

>>560
ただ広さだけで本塁打がでやすいというのは早計だぞ
７月になると、右打者にとって後楽園は本塁打の出にくい（ナイター）
球場になる、神宮は６月から８月までホームラン風
川崎は上に上がった打球が極端に伸びる恐ろしい球場だった
ちなみに今のラビット全盛の時代なら落合もバースもかなり
数字が残せたのではないかと思う

そういうと今度は打球に角度をつけるとか、プロなら適応して当たり前とかどうのこうの言ってくるぞ。文中に、、、使うおっさんがw

>>558
松井秀喜が去年インタビューでうっかり口をすべらしてたぞ。
「ソリアーノがメジャーで活躍できるのは、
メジャーのピッチングが直球主体だからで、
変化球主体の日本では活躍できない」ってさ。
あの慎重な松井が失言したというのでよく覚えている。
松井自身もNPB＞MLBだと思ってるはずはないだろうが、
打者にはそれぞれ相性や適応力ってものがあって、
レベルの高いリーグで活躍する選手が
レベルの低いリーグで１００％活躍するわけではないし、
逆にレベルの低いリーグの選手がレベルの高いリーグで活躍することも
十分ありうる（もちろんそう多くはないが）。
だからこのスレでも「２０年前のレベルの低い選手が現在のプロ野球で活躍できるわけはない」
みたいな固定観念は捨てて、打者の技術や適応力、そういうものも考えて見てみようよ。

ID：optkKUQ8

お前もいい加減マンネリだな。寂しいのか？
たぶんもう誰も相手してくれないと思うけど、せいぜい頑張れよ。

あ、そうそう。パソコンくらい買えよ。

アホはほっとけばいい

いろいろ意見はあるだろうが楽しく語ろうや

はいはいw
論議できなくなると個人攻撃か？おっちゃん(´・w・`)

落合の８９年の成績は中々凄いぞ。

ところでバースはともかく俺は落合については全盛期にメジャーにいったとしても活躍できたとはとても思えない
落合みたいなボールに回転をかけて飛ばす打撃ではメジャーでは内野フライが多くなるとおもう
それでもなれれば２０本くらいは打ったかもしれんが
落合は日本野球では最高レベルとおもう

>>ID:optkKUQ8
個人攻撃もなにもキミって最初から煽るだけで議論に参加できてないじゃん。
せっかく２ちゃんの過疎板にわざわざ来てくれてるのにそれじゃあまりにもったいないよ。

狭さだけでホームランが出やすいとは思ってないけど、今見ても後楽園の狭さはすごかったなとおもってしまうわｗ

>>(´・w・`)
おまえさ、幼稚園児なみの理論展開する奴が殿堂板でまともに相手してもらえるとでも思っていたのか？

>>568
どこかのスレで見かけたが、
レジー・スミスが山本浩二のバッティングにそういう評価してたな。
スピンをかけて飛ばすタイプはポップフライばかりでダメだと。

それと来たボールに反応して打つタイプでもないし。
全盛期の落合とはいえムービング系の速球に対応できるかどうか。

今の日本の野球ならコントロールのいい上原あたりはカモにしそうだが。

落合なら打ち方をかえてある程度対応してボールの中心をとらえるようにしたとしても、そうすると落合のパワーではホームラン量産は難しい

晩年の落合ですら佐々木をカモにしてたからな。
相性の問題といえばそれまでかもしれんが、バッタリーとの駆け引き、
フォークなどのいわゆる「落ちる変化球」を捕らえる技術は今でも十分通用するだろうね。

上原は絶対落合にうたれそうだなあ
逆に松坂は苦手にしそう

落合は槙原が極端に苦手だったな

どこに行くかピッチャー自身にもわからない速球派は苦手だろうな。
コントロールのいいタイプは得意だったからな。北別府とか。

山田久志もよく打たれてた
落合はけっこう恐がりっていうか荒れ球の速球派に弱かった

>>571
ぷwあんなの序の口だぞ。お前ごときムキになるほどバカじゃないんでw
自惚れもほどほどになおっちゃんw

一区切りついたところで寝る支度するか
ほなまた

泣いちゃったか(´･w･`)

落合がボールに回転かけるタイプって始めて聞いたな。アッパースイング気味だから
ボールを芯で捕らえてかっ飛ばすタイプかと思ったが。とくに右方向への打球はボールをバットに
乗せておっつけるような、芯で捕らえなきゃ右方向にあんなに飛ばないよ。
それから中日移籍後は成績落ちたが89年に打点王、90年二冠王、91年あわや三冠王と
いうところまで上り詰めたのはセリーグに適応したからじゃないと思うぞ。なんで最初成績落ちたのか
わからんとわからんだろうけど巨人移籍後も3年目くらいで3割に戻してる。これは技術の問題。

落合はシンカーやフォーク系の球は上からたたいてバックスピンかけたりしてたよ。ホームランとか上がる打球ははそういうのが多かった

それは年取ってからじゃないかなあ。ロッテ時代はそんなバッティング見たことないというか俺が知らないだけかもしらんけど。

基本的にはアッパー気味の人だったのは確かだね。
ただアッパーでも球の中心より下をたたいてスピンかけてたのが多かったようにおもう。
自分は逆にロッテ時代の落合はあまりみたことなかったんだけどね

そういえば落合はシンカーは上からたたくって現役時代に言ってた。
あとは自分のスタイルはバットにボールをのせるとかそんなことをよく言ってたな

サンテレビで虎辞書ナルやってるが
岡田とかあんなチビやのにめっちゃ飛ばすで

この何年間かで、日本の野球のレベルは明らかに向上している。
１０年前には、今のような優れた野手はいなかった。
今は、イチローやマツイ（ヒデキ）のような、メジャーでも十分以上にやれる選手達がいる。
彼らは、メジャーにやってきては、その足跡を残している。

昔の日本のプロ野球は球場は狭く、飛ぶボール、ピッチャーのレベルも低かった。

よって昔の記録は何の参考にもならないと思う。

>>588
彼等は日本で傑出した選手だった。
全体のレベルが明らかに向上しているのなら彼等が日本で並みの選手になったはず。

>>589
その「昔の投手」である工藤は年老いた今でもバリバリ勝ってる。

落合は野茂や佐々木からも打ってるが、佐々木や野茂は今のNPBで通用しないとでも？

>>589
ていうか昔のボールより今のボールのほうが跳びます。
最近の馬鹿試合見てるとピッチャーのレベルが上がったなんて信じられません。

>>588
20年前どころか10年ときたかw

イチローや松井といった、何十年に一人レベルの選手が居ない時代もあるだろう。
お前さんのその理屈だと、立浪や古田、桑田といった10年以上レギュラー張ってる選手は何？
ここ何年で明らかにレベルが向上してるなら、
彼らは年齢的な衰えを考慮するまでもなくとっくに淘汰されてなきゃならんと思うが？

>立浪や古田、桑田といった10年以上レギュラー張ってる選手

ノムケンや前田、谷繁も。

確かにプロ野球全体のレベルは向上しているだろう。
でも、それは目に見えてわかるくらいの差ではないだろう。

山口高志や小松、郭泰源、槇原は今存在しても速い部類だろうし、
遠藤のフォークや西本のシュートも通用するだろう。

落合や山本浩二、秋山、掛布、門田が全盛期なら今でも中軸を打てるだろう。

ましてやボールが今より飛ぶ？
少なくとも昔は泳いで当てただけの打球が外野の頭を越えるなんてことはなかった。

80年代はレベルが低いとよく耳にするが具体的には？
環境はガラリと変わっただろうが、例えばピッチャーでは既に150キロ投げる
選手もいたし、今の40近いベテランも80年代、90年代と渡り合ってる。
打者も最近では広沢（去年引退したけど）や川相なども3世代に渡って活躍中
一目で分かるなと感じるのが体型の違いかな。当時はみなスマートだった。

松井が凄いことは認める。
しかし、松井を持ち上げるために過去の名選手達の記録は
参考だとか現代では通用しないと言えるのかわからん。
そんなに、天と地ほどの差があるのか？
今の時代の選手ってそんなに凄いか？

王とか長嶋の時代の投手レベルは低いとの事。何でも130キロ足らずだったとか。

昔の箱庭球場で育った選手なんて期待は無理だよ
野茂や佐々木からホームラン打ったからと言っても、
それは狭い球場だからであって、今の広い千葉マリンや名古屋ドームだったら
平凡な外野フライだよ

松井やイチローも２０年もすれば、２０年後のプロ野球選手たちに
比べればたいしたことないってことになるのか？
所詮、２０年前のメジャーで活躍した程度って感じにさ。
球場も今よりも広くなっている可能性もあるしな。

>>599
オールスターで野茂から打ったホームラン、見てないのか？

まるっきり現役時の落合見てないって白状したようなレスだな。

狭い球場なら入るよ

>>598
王や長嶋は落合よりもずっと昔の選手なわけだが。

ずっとじゃないだろ。長嶋は60年代、王は70年代じゃん。分かってる？

ていうか飛距離の問題だろ？落合はどのくらい飛ばしてたんだよ。

>>605
千葉マリンだったら入っていないホームランが多かった！

>>605
>落合はどのくらい飛ばしてたんだよ。

何で落合を知らないのにここに居るの？

知るとこに寄ると王が平均飛距離115mに対し松井が122mていう記録を見た事がある。落合が松井より上て事はないだろうから王くらいの飛距離か？

>>607
中日晩年くらいから少し知ってる。ただ飛距離は覚えとらん

飛距離は関係ない。
スタンドに入れればＨＲって言うのが落合の持論。
どんなに飛ばしても、ぎりぎりに入れても１本は１本だからな。
落合やバースの打撃を見れば数字だけで語れない部分も
わかるはずだがね。
数字だけでの比較ならば、野球の知らない人でも出来るよ。

本塁打平均飛距離・100ｍ以下本数

本　平均飛距離　100m以下　選手名
３９　　１１０ｍ　　　　　１３　　　　８７年　ランス
３７　　１１５ｍ　　　　　０６　　　　８７年　バース
２８　　１１２ｍ　　　　　０７　　　　８７年　落合
３３　　１１５ｍ　　　　　０２　　　　８８年　ポンセ
３２　　１０９ｍ　　　　　１０　　　　８８年　落合
３１　　１１７ｍ　　　　　０５　　　　８８年　池山
３４　　１１４ｍ　　　　　０８　　　　９０年　落合
２６　　１２５ｍ　　　　　０２　　　　９０年　マイヤー
３４　　１１６ｍ　　　　　０２　　　　９３年　江藤
２７　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９３年　パウエル
３８　　１１６ｍ　　　　　００　　　　９４年　大豊
３５　　１２２ｍ　　　　　０１　　　　９４年　ブラッグス
２０　　１２１ｍ　　　　　００　　　　９４年　松井
３９　　１１６ｍ　　　　　０４　　　　９５年　江藤
２０　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９５年　広沢
２２　　１１８ｍ　　　　　０２　　　　９５年　松井
４２　　１２４ｍ　　　　　０２　　　　００年　松井

松井の本塁打平均飛距離は９６年〜０２年のセ・リーグで７年連続１位
９６年（１２５ｍ）、９７年（１２３ｍ）、９８年（１２２ｍ）、９９年（１２３ｍ）、
００年（１２４ｍ）、０１年（１２４ｍ）、０２年（１２２ｍ）

参考
０２年ペタジーニ（１２１ｍ）、００年新庄（１１６ｍ）

落合は９６年の４３歳に３割２０本打っている。
４３歳で２０本打つのだから、全盛期に４０本打つことは容易だろうな。

飛距離関係ないってあんた正気か？

>>610
バースの打撃がまさにそれだな。

他の外国人選手がブンブン振り回す中、
スタンドに入ればレフトでも最前列でもホームラン、
無理に引っ張ることもフルスイングすることもないとばかりに、ミートに徹した。

無理に引っ張ろうとしないから変化球に泳ぐこともない。
ブンブン振り回さないから力み倒して打ち損じることも少ない。
それでも甲子園の左中間スタンドまで打球は届いた。

>>613
野球に対して素人だってバレバレだな。

おまえがな

きちんと飛ばす距離を計算して打撃できるから高い打率や確実性がましてくる。
飛距離を稼ごうとすれば、打撃も荒くなり確実性も薄くなる。

余談だけどゴルフでも同じことが言えるんだけどね。

20年前の野球がレベル低いとか言ってる奴は20年以上前にプロに入った選手が今でも
活躍してる状況をどう説明するんだろう。

だから技術だけじゃどうにもならんて言ってんだけど。いつか松中が松坂の直球をバット折りながらもスタンドイン(しかも福岡D) したのを見たときありゃパワー以外何物でもなかったと思った瞬間だった。

日本一狭い川崎だから打てたホームランって半分以上はある。
パは球場が異常に狭く、客寄せのために飛ぶボールを使っていた。
たから中日行ったら打てなくなったのさ。

>>619
４３歳で２０本打ってる打者だぞ。

それは俺凄いと思う、いや凄い。離脱さえなければ30近くいってたと思う。

>>620
何回同じ事を（ｒｙ。球場が広くなっても1流選手の多くは年々対応してＨＲ増やしてるし、
落合は対応遅れとケガのせいで不調なだけだったし（ていうか40本打ってるし）。そもそ
も飛ぶボールなんて使ってないし。

>>622
そんな選手が今の選手に劣るっていう理由は？

>>622
100打点は確実だったろうね。

>>619
落合にしろバースにしろ、松井にはパワーでは及ばないが
まるっきり非力ってわけじゃなし。

>>620
その後40HRしたことや古田と首位打者を争ったことは無視？

>>624
全部が劣るとは言ってない。むしろ技術は松井どころか日本屈指だと思う。ただ今の選手より劣るのは体格から見てわかるようにパワーである。
ウエイトやったことのないだけに疑問府がつく。

>>627
もしかして「今」の落合を見て言ってない？現役時代よりもはるかに痩せてるぞ？
そりゃ松井ほど立派な体格はしてないが、特別背が低いわけでもないし。ていうか
ウェイトやりまくってパワーつけまくった某史上最強打線の代打は痩せてた頃より
ＨＲを打てなくなってるわけだが

>>627
と、言うことは今の選手なら４０歳過ぎても２０本以上打つ奴は
ゴロゴロいるって事か？
パワーが違うからそれくらい余裕ってことだよな？

いやさ、落合は奥さんにタラフク食わされて太ったそうじゃない？今のトレーニング科学では非現実的だと思ったからさ。最も全盛期の筋力は知らんけどさ。

>>627
パワーという要素で比較すれば、
今はもちろん当時も落合以上のパワーを持つ選手はいたという事実。

例えば秋山や池山、広沢といったあたり。でも、彼らに落合は劣るか？

また、いくらウエイトトレを重ねたところで、
劇的に飛距離は伸びるのかという疑問もある。
ボールを遠くまで飛ばすということは、速く走ったり速い球を投げるのと同じで
天分の領域だと思う。もちろん練習を重ねればある程度までは伸びるが。

そもそも落合が活躍していたころの清原は今の清原よりずっと筋力で下だったが
ホームランを打つパワーでは当時のほうがずっと上だったぞ。

それに筋力ならロッテにいたディアズは大リーグでも屈指だったが飛距離は
別に特筆するようなものはなかった（本数はかなり打ったが）。
同時代にＮＰＢでプレーしてたフィルダーやパリッシュのほうが
飛距離は上だった。

俺が言いたいのは技術もパワーも両方いるって事。

>>633
俺が言いたいのは落合は技術だけの選手じゃないってこと。

>>633
そりゃそうだろうね。まあ当時でもブーマーなんかにはパワーじゃ到底かなわなかった
し。ブーマーの164メートルHRって日本記録だよね？あ、ブライアントの天井直撃が
推定170メートルでトップか。

パワーとか飛距離じゃ落合は松井とかに絶対勝てないもんな
ギリムランばっかだったもん

>>633
落合、バースは両方兼ねそろえていた。

>>636
困ったときはいつもそれだなｗ

ドラコンで勝ってもスコアで勝たなきゃ無意味なことがわからないのが居ますね

落合の筋力数値わかればいんだけどね。まあ96年の活躍を見れば何も言うことはない。落合以外でも工藤や山本昌などもいる事だし。一応清原も80年代から渡り合った打者だしな。

今のパリーグにいて、千葉マリンが本拠地だったら、ホームラン最高で２０本くらいだろ
あの狭い中日球場でさえ２８本しか打てなくなったんだからな

>>641
９６年に４３歳で２０本打った件についてはどうですか？

>>642
さすがに釣りだから

全盛期の落合なら今の日本野球でも三冠争い間違いない

でもメジャーでは無理な打者

>>644
足と守備がな….300 20HR 75打点くらいはいくかもしれんが、
よっぽど貧打に悩むチームならともかく、
鈍足の中距離ヒッターなら足と守備がいい秋山タイプのほうがいいような。

落合は日本向けの選手だろうな。

まぁ、狭い広島や横浜、神宮あたりが本拠地なら、そこそこ活躍すると思うが
千葉マリンや名古屋ドームが本拠地なら活躍は無理でしょうな

>>646
ロッテの堀さんは球場が千葉マリンになった年、HRが20本から半分以下に激減
しました。が、何故か去年自己最高の21本を打ちました。球場の広さなんて、
普通に対応できるって事。

>>645
率は３２０くらい、いけるんじゃないかな？

>>648
どうかな？

中継ぎでも95マイルオーバーがゴロゴロいるし、
そもそもチームが多くて各投手との対戦回数が少ないから、
読みで打つ落合はすぐに率を残せないのでは？

昨夜も出ていた意見だけど、槇原などの速いクセ球の投手は苦手、
多少いい変化球やコースでも読んでいれば打てるってタイプだから
慣れるとしてもかなり時間がかかると思う。

足も守備もメジャー水準には程遠いのに、それまで使って貰えるか疑問。

>>649
率だけなら大丈夫だと思う。移籍後も大きくは落としてないし、バットコントロール
だけで何とかなる。でも、20本塁打は厳しいかもね

落合はメジャーでは慣れてもホームラン２０本がやっとで打率は３割なんて絶対無理。全盛期に行こうが
ボールの下をたたいて回転かけて飛ばす打撃だからメジャーでは内野フライ量産。
落合なら向こうに対応してボールの中心をとらえる打撃に変えたとしてもホームラン量産は彼のパワーでは無理。
俺はそうおもう。松井みたいには成功しない

でも日本野球なら今やったとしても最高級

>>650
落ちたやんw

30本以上打ったとはいえ、落合が三割切ったよって当時思った。
まあ、翌年に.340 37HR打ったけどね。

>>651
20本と.300なら、.300の方が可能性高いと思うが。

松井はスピンかけて飛ばすタイプじゃないからな。
高橋由伸だったら悲惨なことになりそうだが。

>>652
移籍翌年は３３０だぞ？

>>653
中日移籍初年度が.330、翌年が.293。

翌年.340云々は記憶違いでした。訂正します。

652
うん。２０本も難しいとおもう。最大限対応しても２０

とにかく新庄よりは打つけど松井並に打つのはありえない

慣れてきたはずの中日２年目で打率２９３じゃ大リーグでは２年で、
クビじゃないのか？

落合の長所は相手の配球や癖を呼んで
正確に捉えるところだと思う
重いボール、小刻みに変化する投球
.275 HR10
ぐらいだなメジャーでは

>>656
腰の故障だから。

>>656
うんうんそうだね。クビだね。クビ。
打率リーグ9位、32本塁打95打点だけどね。

この何年間かで、日本の野球のレベルは明らかに向上している。
１０年前には、今のような優れた野手はいなかった。
今は、イチローやマツイ（ヒデキ）のような、メジャーでも十分以上にやれる選手達がいる。
彼らは、メジャーにやってきては、その足跡を残している。

〜バリー・ボンズの日記より〜

20年前と比べて明らかに違うのが投手の完投数。
20年前は年間10完投する投手は１チームに１人は
いて、多いところは１チーム３人ぐらいいた。
最近は、マシンの向上などで打者の力が昔と比べて
上がっているため、一人の投手では９回を抑えきれなく
なっているということを野村辺りが言っていたと思う。
20年前も今も活躍している工藤も、昔は年間20完投
ぐらいしていたが、今では3完投前後ぐらい。

２０年〜３０年前はバッター天国の時代でしょう。
球場は狭いは、飛ぶボールだわ、ピッチャーレベル低いは、
ストライクゾーン狭いは、
大リーガーと並んだら子供みたいな選手でも
３０本、４０本、ホームラン打てる良き時代だったんだよ

実際メジャーの落ちこぼれやマイナーの選手達が主軸を打っている現状で
わかるだろう。松井やイチローのような日本人選手が、同じようにメジャー
の多くのチームの主軸を占めるようになって初めて対等になったといえる。
今は未だ米＞＞＞＞日　これは仕方ない。

今年の日米野球で巨人のローズが大リーガーと並んでいるのを見たけど
大リーガーに比べるとローズの体が小さく見えた
ローズが大リーグで活躍出来なかった理由が、そこで解ったよ

まあ、体格は大事だよな。
向こうでやるなら体重90キロくらいいるな。
ボンズとかジアンビって100キロ軽く越してんだもんな。

でも昔の大リーグはスラッガーでも体が細い選手が多かったよ。
755本打ったアーロンも660本打ったメイズも80ｋｇしかなかった。
これは流石に昔過ぎるけど、あのボンズも数年前は86ｋｇしかなかった。
それで40本以上打ったシーズンもあったんだから。

大リーガーの体ってピッチャーもプロレスラーみたい。
日本人の投手は脚は太いが上が細い。

メイズは180cmないしアーロンも王と大差ない体格だな。

黒人の体と黄色人の体を一緒にするのはどうかと・・・

ソリアーノは１８５ｃｍ、８２ｋｇだけどな。

黄色人種は体が小さいと力がないし、大きいと動きが鈍いし・・・
これは仕方ない。
黒人とナチュラルなパワー・身体能力を比べても・・・・

>>672

>>665は黒人であるローズが「体が大きくないからメジャーで活躍できない」
としているわけだが・・・

なんでメジャーの話になってんのここ？松井ヲタはどうしようもないね。

バースは85年、甲子園球場６１試合で２２本ホームラン打ってる。
うち、ラッキーゾーンへは３本だから、今の甲子園なら１９本。
今の広い球場（ラビット使わないとしても）でもそこそこ対応できるんじゃないの？
最低４５本くらい行きそう

バースは未だ打率（３８９）の日本記録保持者だから今の時代でやっても普通
に高打率は可能だろう。ホームランも普通に打つだろう。体でかいし。

この二人は日本プロ野球の中で屈指の技術屋バッターだから今の時代で
やっても全く問題ないと思う。
逆に今の選手の方がレベルが上なら今の選手が当時に戻ってやれば、この二人
以上の成績を出せるという理論になってしまうが、それはないだろう。
やはり落合の三冠王の成績は群を抜いてるし、バースの打率も不滅の記録。
何より１シーズンに打撃3部門ハイレベルな数字を出す事は極めて難しいの
だからこの二人は間違いなく球界トップだと思う。
というか、今の時代の選手でこの二人の技術に適う者はいないだろう。
パワーは分からんが、バースの場合、>>675のデータでラッキーゾーンがそれだけなら
今の球場にそれほど影響がないといえる。
落合は96年の3割20本達成してるのでこれ以上の説明は蛇足。

よってこの二人は今の時代でも当時と余り変わらない数字を出す事は可能だ。

>>675-677
ド素人的意見お疲れさん。
落合は全盛期に中日移籍しただけで打撃成績を極端に落としたので
今の時代でやったら普通の好打者レベルの数字しか残せないと思う。

>>677
松中が８０年代のパリーグへ戻ってやって落合以上の成績を出しても不自然でもなんでもないが。
本拠地福岡ドームでの４４本塁打だし。

福岡ドーム 中堅 122m　左右中間 118m　両翼 100m　フェンス高 5.8m
川崎球場 左翼　88.4m　左中間 105.0m　中堅 118.0m　右中間 103.0m　右翼 88.4m　フェンス高 5〜7m

両翼の差16メートルって・・・。

>>679
打ち間違えた。
11.6メートルね。

>>679
１１ｍも差があれば、普通のドン詰まりの外野フライがホームランになるわけだｗ
いい時代に生まれたね

逆に今の選手が20年前でプレーした場合はどうなるん？

>>682
過去の意見を真に受けるのであれば、３２０　３０本以上の選手が
毎年ゴロゴロでるってことになるな。
岩村、多村あたりも５０本越えは余裕だな。
松井なんかは率３５０　８０本　１５０点
イチローに関して言えば、率４００　２５本は余裕ということになる。

やはり球場の広狭さはかなりの影響があるわけか。松井なら球場もボールも関係なさそうだから60発越えるかもな。

村田兆を超える投手を現代野球が輩出できたら
昔の投手は今じゃ通用しないと言う理論を頭から受け入れてもいいがｗ

目に見えて変わったのが分かってる事は球場の広狭だけど投手力は？当時も普通に140〜150キロ投げてたと思うし。パワーは今はウエイトが流行ってるから今の選手の方があるとは思う

２０年前はレベルの高いピッチャーの数は少なかった
そのため、エースが一人で投げていた時代
その当時のエース級のピッチャーなら、今の時代でも、そこそこ活躍出来ると思うが
さらに活躍するには、もっと球種を覚えないと難しいと思うよ

当時球場が狭い分、当時の投手は細かいコントロールは抜群だったけどね。
今の投手は球速は速いが通用しない投手が多い。

工藤や山本昌が例かな。でもこういう投手は稀だしな。まあ、球種は確かに昔より増えてるな。同じスライダーでも数種類あるみたいに。