松井秀と山本浩二はどっちが上？

松井と比べられるべきは王貞治じゃなくて山本浩二だ。
ともにスラッガーの外野手なんだから。

自分は打撃なら互角だが走守、リーダーシップ等を加味すれば
浩二のほうが圧倒的に上だと思う。

もし浩二が巨人にいたら（いや阪神でもいいが）国民的英雄に
なってたと思う。

2

キ

>>1
そういうこと言わないの。オールスタースレが約一名のせいでどうなったか知ってるでしょ？

浩二は守備と足も良かったからな・・・　今はあれだが

松井も実は俊足なんだが、あまり走らないんだよな。

打撃
松井>>コージ

走塁
コージ>>松井

守備
コージ>>松井

かね。しかし俺は、松井のほうが上だと思う。

>>5
肩も一級品。

>>6
打撃にそこまで差はねーだろ。
コージは五年連続４０本以上だぜ。

Jay-Zにはまっつも完敗だな

コージ＞＞松井
打撃
走塁
守備
肩
松井＞＞コージ
人気

くらいじゃないの。
スラッガー外野手としては、総合力で
大下弘＝張本勲＞山本浩＝秋山＞松井
って感じだと思うが。
＃ここに出てない外野手は、今すぐ思い出せないだけで、他意はないです。

>>10

>松井＞＞コージ
>人気

これだって巨人ブランド、読売新聞・日テレのついていた松井と
ローカル不人気球団の浩二、
というのを考慮に入れないと。

今度からここで盛り上がるんでつかｗ

>>11
気持ちはわかるが、状況を考慮にいれて評価を変化させると、松井くんの得意な
「巨人ではｘｘ記録」「セリーグではｘｘ記録」「新人ではｘｘ記録」「ヤンキースではｘｘ記録」も肯定しないと
いけなくなっちゃうので、ここはシビアに行くのがよいかと。

>>10
ハリーは守備が駄目だから、コージや松井の方が上。

>>14
でもハリーはたしか３１９盗塁してるよ。
松井はもちろん俊足と言われた浩二も２３１個ですよ。

http://jbbs.shitaraba.com/sports/15003/

>>14
若いころの張本は、守備も悪くなかったよ。けっこう強肩で

断言するが、打撃は松井の方が間違いなく上。
総合力ではしらんが

>>18
断言する自信はないが、印象としては「打撃は松井が上」に同感だな。
今年の成績を勘定に入れなくとも、ＮＰＢ時代限定でも↑この印象。
守備では、かなりの差をもって山本が上。
走塁は、盗塁数ほどの差は感じない（流れの中での走塁など、松井も
決して悪くないように思われる）が、まぁ山本が上。

>>4
それはまぁ、「彼」一人のせいでというよりは、「彼」に群がる住人たちにも一因
があったのではないかと・・・

>>18
本塁打王　松井３回　山本４回
打点王　松井３回　山本３回
大して変わらない。
断言するからには根拠を見せてください。

>>20
タイトル数で反論してきたか・・・すごい釣りだな

>>21
>>20ではないがタイトル数も立派な指標の1つだぞ。
反論できないから釣りで片付けようとしてないか？

>>21
感想はいいから根拠をおしえて

タイトル数も立派な指標の1つなんてことは百も承知。
20も22も、釣りじゃなくてマジで言ってるのか？
なんだか俺、怖いよ。

>>24
だから感想はいいってば

>>24
だからそういう言い方じゃあ、議論にも説得にもならないでしょ。
上のほうに書いたように私は（どちらかといえば）「打撃は松井＞山本」派
だけれど、「断言」する自信はないし、「山本＞松井」派の意見にも耳は
傾けておきたい。もちろん、「断言」派の意見にも。嘲笑や罵倒はいらない。

どうやら釣りじゃないみたいだな。本当に大丈夫か？

松井はNPB在籍期間10年。
山本は何年？

これで分かっただろ。なんか書くのも馬鹿馬鹿しい。つーか怖い

昔のトップ選手と今のトップ選手の力が同じななけない。
投球フォームも改良＆修正され、複数の変化球主体の投球、巨大化した球場。
山本浩二がこの世界でやっていけるか？
無理だよ。時代が違う。

>>27
・・・・・・え？　それだけ？
比較的短期間に数多くのタイトルを取ったことは、もちろん高く評価される
だろうけれど、それだけで「断言」しちゃうの？

違うっぽい希ガス

>>29
俺はタイトル数だけで決めるつもりはないんよ。だが、20がタイトル数持ち出してきたから、俺もそう書いたまでさ。

俺もさ、タイトル数じゃなくて、もっと違うことで反論されたら、釣りとも思わなかったろうさ。山本が凄い打者だってことは知ってるからね。
でもさー、タイトル数だけで反論してんだもんなー。小学生の算数で分かることなのに。こりゃ釣りだと思っちゃうよ。

タイトル数だけで反論してきたのは20の方だからね。勘違いしないようにね。

松井も山本浩も野球選手にならなかったとしても
きちんとやっていける人間だな。二人とも常識人だ。
清原や衣笠は野球選手だからこそきちんとやっていけた人間だ。

>>31
私の見た限りでは、>>20は「タイトル数は大して変わらない」ことを例示した
上で、「断言の根拠」を求めているのでは？
それに対するまっとうな論駁は、淡々と「断言の根拠」を示すことであってほしい

>30
ｇすりｎ

>>31
「断言の根拠」を求めているのは、「山本＞松井」派だけではありません。
或る意味で、論拠の如何は結論の如何よりも重要であると思います。

・・・・出ませんか

残念ですね・・・

顔はコージ

松井秀喜 1993-2002 .304 1268試合　 332ホームラン　889打点
　　松井は3.79試合に一本のペース。　　　盗塁46

山本浩二　1969-1986 .290 2284試合　 536ホームラン 1475打点
　　コージは4.02試合に一本。　　　　　　盗塁231
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
数字で言えば若干松井が上。
ただ山本は昭和50年から大ブレークした。それ以前はしょうもない成績。
浩二が上という人は、ブレーク後の浩二を言ってるのだろうね。
それなら同感。

あと今の野球はラビットボールという浩二の時代になかった
“飛ぶボール”を使っていることもお忘れなく。

他スレからのコピペですけど

255 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/24 13:06 ID:BOHXLZzR
「オールラウンダー」か。
1977年の山本浩二は全試合出場して打率.308、ホームラン44、打点113、
盗塁22（成功率85％）、刺殺313、補殺16（守備率.994）。
打撃タイトルこそなかったが、外野手としての刺殺・補殺ともリーグ１位。
「300刺殺15補殺」は広い守備範囲と強肩を兼備したことを示す稀有な数字だ。
こういう選手にこそ、「オールラウンダー」の称がふさわしいな。
2002年の松井は、打撃面で1977年の山本を上回る、と評価して何ら問題ないが、
「オールラウンドな外野手」としては山本に及ばない、と見るのが適切だろう。

んー、残念でしたねー。

ま、あまり多く語るのも面倒だから。
簡単に言うよ。パワーがまったく違う。
左右に打ち分ける能力は山本の方が上だろうな。
あと松井が勝ってるのは選球眼かねえ。

ま、20が松井の方が上ってことを一番端的に語ってんじゃない？本人の意思とは裏腹にﾌﾟｯ
松井と山本、タイトル数は大して変わりませんね。はいそうですね。そのとおりですね。
なら、在籍期間が短い、松井の方が価値ありますねﾌﾟｯ
俺は22の言うとおり、タイトル数も打者の凄さを表す、立派な指標だと思ってるからね
ね、22、タイトル数も立派な指標だよね？だったら、松井の方が上と言うのも理解できるよね？ﾌﾟｯ

んじゃ、俺はもうROM専になるから。今後のレスを楽しませてもらうよ。

東京ドームのようなエアー式ドームは
高い飛球はグングン伸びていくんだよ。
松井も、だよ。松井も恵まれていた。球状にはね。

>>40
得意になってるとこすまんがキミに用はないんよ

>>38
ROM専になると言ったが、最後に一つだけ。
山本は広島市民球場というかなり狭い球場がホームだったことをお忘れなく。
それに、松井の放つ打球の飛距離を考えると、ラビットでなくとも、さほど影響があるとは思えんが。

松井のホームランは
ラビット＋エアードーム
こすった、かすったでホームラン・・・・
何度も見ただろう、諸君よ

>>41
廣島市民球場もかなりめぐまれていたのでは？

>>43
広島球場という「狭い球場」と、東京ドームという「球が飛ぶ球場」（>>41）と、
いずれがどれくらいホームラン打者に有利なのか、一概には決まりませんね。
江藤がカープからジャイアンツに移籍した前後を比較すると、ホームラン数は
移籍当初は増加していますから、判断がむずかしいところです。
まぁ、山本と松井を比べた場合、パワーで松井＞山本はたぶん間違いないで
しょうが。

>>45

41の
松井「も」恵まれていた。
の「も」は何を意味する?
山本浩二も恵まれていた。

ID:k9imb2ovがもう少し人の意見を柔らかく受け入れる感覚を持ってたら、
もっと建設的で面白い議論になるだろうとＲＯＭは思ってたのに。

>>42
負け犬小学生ｸﾝ、感想はいいってばﾌﾟｯ

>>44
スマソだが、書かずにはいられない。
松井のホームラン、ドーム球場以外でも、凄い飛距離を記録したのが何度もあるだろ。
こすった、かすったでホームランにできるのが、松井のパワーであり、松井の凄さ。
こすった、かすったで「何度も」ホームランにできた打者が他にいたか？

ちょっとスレとは違いますが浩二はなんで３０過ぎ？
に確変がおこったんですか？
法政３羽カラスといわれてドラ１位だけど長距離砲では
なかったですよね。同期の田淵とはちがい好打者だったのが
ホームラン王になぜ？

もしかして山本コージを知らなくてレスしようがないんだろうか。
どっちにせよ今日はダメっぽいな。

>>49
＞こすった、かすったで「何度も」ホームランにできた打者
二岡は年中そればっか

参考になるかわからんが
阪神桧山の球場別ホームラン

甲子園 ４７
東京Ｄ １５
神宮 １５
地方球場 １０
広島 １０
ナゴヤ球場 ９
ナゴヤＤ ９
横浜 ７
大阪Ｄ ５

つーかこれは「彼」ではない

>>48
だって、ID:y/vhUrciが頭悪いくせにやたら挑発的なんだもん

>>50
山本はホームラン王を何度か取ったけど、それでも中距離打者であることは変わりなかったですよ。

>>51
山本は30過ぎてから真の評価をすべきとか、馬鹿なことだけは言わないで下さいね。


もう本当にROM専に戻るわ。

>>50
右に打つ技術を身につけたから
当時は狭い球場を利用して、アウトコースのボールを
さばいて、ライトスタンドギリギリ図ったように右に持っていく技術を
持った選手がいた。掛布や落合の流し打ちのＨＲも同様

だからといってレベルが低いというと一概にいえない。
現在だってラビット＋ドームという特性を生かした巨人ローズみたいな
打者もいるし。野球の質というのは
年々変化していって、それに対応していけるのが優秀な打者といえるのでは
ないか。ねんてねｗ

>>49

飛ぶボールとエアードームが量産の助けになったこ
とは認めるのかい?

かつての飛ばないボールで屋根もない球場。
それでも松井は怪力なのでかすっただけでスタンドインですかい?
そういうなら話にならない。

>>55
>>30以降はキミに用ないから返事しなくていいよん

>>55
君が一番くやしそう。

マジレスすると
松井に「山本浩二さんとあなたとどちらが上ですか？」と尋ねたら
「コージさんの方が間違いなく上ですよ」と言うだろうし
山本浩二に「松井さんとあなたとどちらが上ですか？」と尋ねたら
「松井の方が間違いなく上ですよ」と言うだろう。
お互い常識人だ。

>>55
ホームラン５００本以上の打者が中距離ヒッターですか？
>>56
なるほど。パワーではなくテクニックか。
あのものすごいアウトステップでライトの運ぶのは
稀な技術だったんですね〜

>山本は30過ぎてから真の評価をすべきとか、馬鹿なことだけは言
わないで下さいね

30過ぎのコージの残像が強い人は山本が上に見えるだろうな。といった
までで、30過ぎから評価すべきとは言ってない。
その立場からするとコージが上といったんだ。違いがわかる?
君の読解力に合わせて書く。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
そんなこといってないぞ、いいな、いってないぞ！
でも瞬間最大風速って視点もありだよな。
谷沢健一が駒田より劣っているとは思えない。

なんか誤解されたみたいなんで、誤解だけ解いておく。

>>61
俺、あんたに言ってないよ。違いぐらい分かるっつうのよ。
51に書いたんだよ。よく読んでくれよ。

■飛ぶボール
---------------------------------------------
１２球団中、パの全球団を含む９球団が、反発力が強いミズノ製を
使っている。評論家の江本孟紀氏は「ルール（基準）で認められて
いる以上、いかに基準内で飛ぶボールを作るかというのが企業とし
ての当然の姿勢。ただ大事なのは球団がチーム事情に適したボール
を選択しているかということ。あれだけ“４番”がそろい、東京ド
ームを本拠地にしている巨人は飛ばないボールでも本塁打は出るだ
ろうし、リーグ屈指の外野陣を誇る中日は飛ぶボール使用で、
フェンス際での魅力が減った」という。また「パンチショットのよ
うな完ぺきでない当たりの本塁打が増え・・・

>>1
＞もし浩二が巨人にいたら国民的英雄に...

打率があんまりよくなかった印象（若いときだけ？）
だから悪いけどそこまでは…、と。
柴田が右翼の守備苦手だから、末次とポジション争いもしなくてはならない。
ＯＮの後継者としての、重い荷物も背負わなくて良かったよ。

あ、阪神なら小粒の外野手ばかりでしたから、
入っていれば目立ったと思います。

飛ぶボールって、巨人ではいつから使われだしたの？
松井のホームラン数が増加した96年は、まだ使われてなかったと思う。
今世紀に入ったころからじゃなかったっけ？

　 　 試合 打数 本塁打 打率（順位）
69 広島 120 366 12 　 .240（22位）
70 広島 128 461 22 　 .243（27位）
71 広島 123 431 10 　 .251（16位）
72 広島 130 485 25 　 .258（25位）
73 広島 126 449 19 　 .269（11位）
74 広島 127 476 28 　 .275（17位）
75 広島 130 451 30 　 .319（1位）
76 広島 129 464 23 　 .293（16位）
77 広島 130 448 44 　 .308（15位）
78 広島 130 473 44 　 .323（6位）
79 広島 130 467 42 　 .293（14位）
80 広島 130 440 44 　 .336（3位）
81 広島 130 473 43 　 .330（6位）
82 広島 130 448 30 　 .306（7位）
83 広島 129 462 36 　 .316（4位）
84 広島 123 437 33 　 .293（18位）
85 広島 113 382 24 　 .288（24位）
86 広島 126 439 27 　 .276（15位） 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　
計 18年 　　　　536 　.290
歴代順位 　　 　 4位 　 31位
　 　 　　　　 本塁打 　 打率

38 末次利光 13 ('65〜'77) 107ホームラン(１年に８本平均)
　　　　　　　　　通算打率 .269

こんなのと比較するのですか?

はい。

末次利光
年度 チーム 試合数 打数 安打 本塁打 打率
1971 巨人 92 196 61 4 .311
1972 巨人 115 400 113 21 .283
1973 巨人 126 424 111 13 .262
1974 巨人 129 440 139 13 .316

↑フォーマット（桁合わせ）見にくいのごめんなさい。
1972-74は山本浩二が巨人にいたら、
高田が追い出される形で、山本・末次の
どちらかが左翼かな…

すげーおもしろそうなスレと思ってみたら、
ID:k9imb2ovがアホなだけだということがわかっただけの最悪のスレだな。

>>15
スレ違いかつ遅レスでなんだが、張本は子供のころ手をけがした後遺症で
守備がいまいちだったので、足はあんま関係ない。

レス全く読まずにカキコ

広角に打てる分、浩二だろ

タイプが異なる選手なのに成績が似通ってるのが面白いよね。
個人的には山本に近い打者は松井より清原(西武黄金時代の頃)の方だと思う…
外野手では無いけどね。

落合＞山本＞松井

だろう。

松井って守備上手い？
ＧＧとったけどこれって記者がアホダカラ取れたんだろ

山本浩二＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ノンタイトル清原

>>60
張本に落合も、通算本塁打500本以上だが中距離打者。
よく勘違いしてる香具師がいるが、本塁打数が多いから長距離打者ということではない。

松井の良さは出塁率の高さ
ここは結構評価できる
俺はいい選手の条件としてホームランの数よりも打点や得点圏打率を評価するけどなぁ
>>76　まあまあ上手い　

どうせ比べるなら　横浜全盛期時代のローズと小笠原比べたら結構面白そう

中田浩二＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井秀喜

>>78
まあまあ､言わんとすることは分かるが､それを言うなら､
落合が言った､王も中距離打者というのもあるから…
中距離打者､長距離打者の定義が不明確だから､その突っ込み合いは不毛でしょ｡

>>40
君はまず言葉遣いを覚えるべきだね｡
ﾌﾟｯなんて言葉は必要ないでしょう｡
君はタイトル数は松井と山本浩二とは変わらない｡
松井のほうがプロでの年数が少ないから､
松井が上だという論理を展開してるわけだね｡
このことが意味することは､今後松井が今の調子を続ければ､
山本浩二を抜くという可能性についての､論理展開なことは理解できますかな｡
だから､今の段階ではタイトル数では､山本浩二と肩を並べたといえるだけで､
松井の方が上だというのは､未来予想に過ぎない｡
尤も山本浩二を追い抜く可能性は､大きかったと､私も思う｡
しかし松井はメジャーに行ってしまい､単に数字の比較は難しくなってしまった｡
タイトル数から言えることは､ここまででしょ｡

あとね　大卒(回り道してという意味)で本塁打400本以上打っているのは
総勢13人の中で、山本、田淵、長嶋だけ。
そこも考慮してほしいねえ。

広島球場のホームランは・・・・・・・

打者で名球会に入ったのは２６人。
その中で大卒は長嶋さんと浩二だけ。
そこも考慮してほしいねえ。

＞本塁打数が多いから長距離打者ということではない

フェンスを越す能力が他より優れているのを長距離砲
というんでは・・・
ホームランキングを何度も取り歴代本数でも屈指の人たちを
長距離打者といわなくては日本には長距離打者は存在しない
ということになります。もちろんボンズとかジオンビー、AR
とかに比較したら飛ばす能力は桁違いですが、ＮＰＢ史のおいて
山本も落合もりっぱな長距離砲ですよ。
松井なんかもメジャーでは中距離打者扱いですが日本では
稀有なホームランバッターだし。

後楽園は実測たしか両翼85m。フェンスの高さを足して
90にしたことはここに来る人なら知ってるよね。
飛ぶボールは15メートル飛距離が伸びるというのも知っているよね。

そこも考慮してほしいねえ。

中距離打者はヒットの延長でホームランが出る。
長距離打者はのせる、運ぶという感じ。
張本は中距離砲。山本、田淵、落合は長距離砲。
田代も長距離。
長島は中距離。王はまぎれもなく長距離砲。

巨人が飛ぶボールを使うようになったのは、
去年か一昨年からだったと思うがなあ。

山本は飛距離は大した事なかった。飛んでもせいぜい中段。ほとんど
ギリギリのＨＲだったな。

おいおい山本が大リーグ行ったらを考えてみろよ。
明らかに山本＜松井。

無粋な突っ込みではありましょうが・・・
>>83
落合も、大学中退ながら、年齢的には大卒相当以上の「回り道」してますね

>>85
有藤とか新井とかおりますが・・

どう考えても浩二の方が格上

市民球場とラビット＋東京Dじゃ大甘に見ても大差はないな。
やっぱり浩二の方が上だろう。

>>94
>>89をﾄﾞｿﾞｰ

>>92さん
あと谷沢がいましたね。先輩を忘れていた。
落合は名球会じゃないっしょ。

鉄人カール・リプケン。アメリカの英雄です。
彼は日本から来た野球関係者にあうと必ず
「コージはどうしてる?」
と訊くのだそうだ。
日米オールスターのとき、若いリプケンに
山本がひじが入りすぎていることをアドバイスした。
以来「コージがいなければ俺の今はない」
といってたそうだ。
リプケンを脱皮させたコージ。
広島だからニュースにならないんだよね

>>95
50本打った年は確実にラビットだよ。

エアドームの「ドームラン」＋ラビットボール
じゃ松井に分が悪すぎる。
誰か調べてよ。

その日米オールスターでニークロのナックルを
ホームランしたんだよなあ。浩二。
初めてほーランされたとか・・・。

じゃあ、一昨年からラビット使ってんのね。
それ以前はラビットじゃないよ。パでは使われてたみたいだけど。

エアドームの「ドームラン」＋ラビットボール
じゃ松井に分が悪すぎる。
誰か調べてよ。

その日米オールスターでニークロのナックルを
ホームランしたんだよなあ。浩二。
初めてほームランされたとか・・・。

８８年５６試合７５本　　　
８９年５７試合７３本
９０年５６試合８７本
９１年５６試合１１５本
９２年６２試合１２０本
９３年５９試合９８本
９４年６０試合１０９本
９５年６１試合９８本
９６年６０試合１２１本
９７年６１試合１４４本
９８年６３試合１４２本
９９年６１試合１３６本
００年６２試合１６２本
０１年６２試合１９６本

ソースを見つけた。00年か01年あたりからだな。
適当なこと言わないように>>89

それのどこがソースだよ・・・。もっと確実なのはないの？
00年から巨人は江藤が加わり、マルも開幕から出場してる。
ホームラン数が増えるのにとくに不思議じゃない。
打球の質を見ると、02年からだと思うけどな。詳しくは知らないけど。

>>98
300勝投手で殿堂入り最高得票率のトムシーバーからもHR打ったよ。

>>101
ＨＲ数＋被弾数だね。
自軍ＨＲと被弾に分けてそれぞれロードでの成績と比較すればもっとよく分かると思う。
ところで俺もその数字には興味もってるんだけど、どこで調べるの？
７０年代（あるいはその前）の数字まであると非常にうれしいんだが。

ラビットだとか、球場が狭いとか関係なし。
日々、時代事にやってる野球の質は変化していくんだから
それに対応していける選手は一流という事でいいんじゃないの

と思ってたら、門田がローズのＨＲ記録に「自分の時代と比べて・・・」
とかゴチャゴチャ言ってた。己はあの狭い大阪球場をホームにしてた
のにと小一時間・・・

いや、門田のＨＲは球場の狭さなど関係なかった。

守備をしない門田はスタジアムの広い狭いは
言う資格が・・・

守備をしない門田はスタジアムの広い狭いは
言う資格が・・・

同一年のリーグ全体のホームラン数で両者のホームラン数を割ったらどうなる？
山本は130試合だったから本人とリーグ全体を13分の14かけてから割るとして

同一年のリーグ全体のホームラン数で両者のホームラン数を割ったらどうなる？
山本は130試合だったから本人とリーグ全体を13分の14かけてから割るとして

>>110
それは広島市民球場と東京ドームが同程度のホームラン率
があるという前提と、対戦投手が同じレベルという二つの
前提が必要だけど

誤差はあることを承知で面白いよ

本塁打シェア率。左が山本右が松井。
１年目　　　　　１．５１　　　　１．５０
２年目　　　　　３．４３　　　　２．９２
３年目　　　　　１．６２　　　　２．７８
４年目　　　　　３．２３　　　　４．９７
５年目　　　　　２．８０　　　　４．７７
６年目　　　　　３．３９　　　　５．１４
７年目　　　　　４．０２　　　　５．０５
８年目　　　　　２．３８　　　　５．１３
９年目　　　　　４．１９　　　　４．６１
10年目　　　　　４．８４　　　　６．０５
11年目　　　　　４．４４
12年目　　　　　５．１８
13年目　　　　　５．３３
14年目　　　　　３．９８
15年目　　　　　３．８５
16年目　　　　　３．６３
17年目　　　　　２．５３
18年目　　　　　３．３３

>>109-110
> 山本は130試合だったから本人とリーグ全体を13分の14かけてから割るとして

そんな面倒なことする必要なし。分子と分母に同じ数をかけたら同じことでしょ

こんなスレは松井オタしか立てん

>>102　正解

ばーか松井のファンがたてるわけねーだろ

同時期に強力なライバルがいると不利だな。

>>115
何が正解だｗ
巨人がラビ使い出したのは９９年
ソース無しとか言ってるが巨人がラビを最近まで使ってない
というソースだって無い

中日は
2001年54本→2002 ラビットで105本　倍増。
巨人は少なくともこれ以前なわけだが公表してない。
99年説は信憑性高いよ。

ソースなけりゃ、どれもこれも信憑性なし

http://www001.upp.so-net.ne.jp/n-wave/

ラビットだと１０本増えるといわれているので、
(中日は倍増したが)
はじめて40本越えた１９９９年が可能性は高い。
中日以前に使用していたことは確かなのだから
少なくとも2000年。
でも1999も使っていたと思うよ。
でなけりゃ彼が４０本打てないでしょう。

＞中日以前に使用していたことは確か

まずこのソースを知りたいわけだが

コージのときにラビットだったらどうなっていただろう…

巨人がラビットになったのは2000じゃなかったっけ？そのころはサンアップと併用していたはずだが、東京ドームはもともと空調のせいでHRでやすい球場だったからな。

松井のホームランが１０メートル伸びなかったところでそれほど影響があると思えん

松井のホームランの三分の二は影響ない。

2001年にパリーグ全球団と中日が飛ぶボールを採用した。
2003年横浜も採用。
常識で考えよう。巨人の採用時期は他球団より前か先か。

横浜の佐々木投手が日本に戻って来てボールがあまりにも飛ぶ物に
変わっていてビックリしたと言っていました。
(掛布オフィシャルサイト)

ということで巨人ラビット使用は2000。
「ドームラン」の助けと(来日していたメジャーリーガーが
飛びすぎると驚いていた)と10試合試合を多くしてやれば
(山本浩二のときは130試合)
４０本は松井でも打てるということが判明。
やはり松井を馬鹿にしすぎるのも問題だわな。

ID:qiCNEfwFが頭悪すぎで見てらんない

しょうがないじゃん。名誉なことじゃないからかもしれないが
巨人が公表しないんだから。

確証には二種類あって、それは「世間での」と「裁判所の」
のふたつ。

たとえば、台所に魚があったとする。気づいたらない。
ところが飼い猫のヒゲに魚の小骨があった。
世間はそこで猫の仕業と思う。
裁判所は「これだけでは判定できない」となる
佐々木が日本にいたのは1999まで。
そのときはボールの異常な反発は感じなかったということだろう。

ID:sGp+J/eE。頭が良いなら、かしこそうなこと書けよ

猫とか魚とか例えが稚拙すぎて検討する気にならん

話をわかりやすくするために単純(稚拙)にするのが
比喩なんだよ

突っ込みどころはたくさんあるが。

まず、松井のホームランはラビット考えても三分の二も減らない。
ttp://tokyo.cool.ne.jp/matsui_55/matsui_date.shtml

ここに松井の球場別ホームランがある。
巨人がラビット使いだした時期が00年から、02年から、
どちらだろうと、三分の二も減らないことは判断できるはず。

掛布氏のオフィシャルサイトを読んだが、
佐々木のコメントが00年のことならまだしも、
今年発したもののように捉えられたがな。
ttp://www.kakefu.com/tigers/anser/ans2004/ans0517.htm

松井は96年に38ホームランを放った。
この年はまだ130試合で、しかも38号を放った時、
巨人はあと10試合残していた(その後松井は打てなかったが)。
この実績があり、しかもまだ若い。
40本塁打打つだけの能力があると考えるのが普通。

これまで38本塁打が最高→42本→「ラビットのせいだ！」


　　ア　　ホ　　で　　す　　か　　？

補足しておくが、


横浜の佐々木投手が日本に戻って来てボールがあまりにも飛ぶ物に
変わっていてビックリしたと言っていました。

このコメントが今年発したものなら、巨人がいつからラビット使い出したかの判断材料にはまったくならないよな。
俺には、横浜は今年からラビット使い出したから、そのことを指してるようにも思えるが。

松井を馬鹿にはしていない。１４０でればエアーもあって
４０はいくだろう。だから馬鹿にしすぎてはいけない。
といっている。

いつから巨人がラビットを・・・ということだが
佐々木のコメントたしかに横浜のことをいってると、そうもとれる。
じゃいつからか。2001年から中日とパリーグがラビット採用。
これはオフィシャルな声明がある。不動の真実。
じゃきくが巨人はこれ以後だと思っているの?
あるいはどう予想する。
あと「松井のホームランの三分の二は影響ない」といったのよ。
私は。
それより貼ってくれたリンクを見ましたが、、、松井。。。。
ラビットであの成績かよ!(最後の年の話でもいい)
あんなのがヤンキース行っちゃったのか。
と日本人として暗い気持ちになった。

横浜のラビット使用は去年からだった

>>133
ラビット使用は02年からだと思ってるけどね。打球の判断。
これはいくら言っても確かなソースがない限り、水掛け論になりそうだが。

「松井のホームランの三分の二は影響ない」、
データを見る限り、どう悪く見ても四分の三は影響ないだろ。
俺は五分の四は影響ないと思ってるけどね。飛距離とラビット期間を考えて。

江藤が巨人行ってホームラン数増えた。試合数も関係するけど

２０００年　　巨人本塁打プラス被本塁打
東京Ｄ　　　　　　６２試合　１６２本
他球団本拠地　　６８試合　１６０本
東京Ｄの１試合あたり本塁打と他本拠地の１試合あたり本塁打の比率　１１１％

２００１年
東京Ｄ　　　　　　６２試合　２０９本
他球団本拠地　　７０試合　１４２本
東京Ｄの１試合あたり本塁打と他本拠地の１試合あたり本塁打の比率　１６６％
2000年〜2001年の間に比率換算で１．５倍になってます（以後のシーズンは高止まり）

このような現象は2002年〜2003年の横浜（比率換算で２倍以上）や
2001年〜2002年の中日（比率換算で２倍以上・以後のシーズン高止まり）など
に見られますが、このときに使用球が変わったと見ていいと思います。
どのボールをラビットというかは断定できませんが。
ちなみに、「被本塁打」と「本塁打」に分けて計算してもほとんど同様の結果が
得られたので「打者の成長」が主原因でないことは証明できると思います。

松井はすごいバッターだとは思うけど、何で日本球史に残るバッターたちと
比較されるのかがよくわからない。
イチローみたいに毎年首位打者取ってたわけでもないし、三冠王取ったわけでもない。
ホームラン55本以上打ったこともないし、何の記録も残してないのに。
確かに山本浩二と比べるのはいいのかもしれないけど、
落合や王さんとかと比べるのは止めて欲しい。

守備走塁も含めた評価となれば、山本浩二と落合らがどっちが上かは微妙な所だね。

>>133
新庄や田口がメジャーに言った時はどんな気持ちになったか聞いてみたいな。

ラビットは打球だけでなく精神的な効果もあるだろう。
普通のボールなら芯に当たらなければ外野フライ、ラビットなら多少擦ってもHR
この気持ちの余裕は大きいと思うよ。東京Dと併用だからさらに大きい。

>>139
確かに。
リーダーシップまで入れるとコージと落合の比較は微妙。

浩二と松井では対戦ピッチャーのレベルが違う。もちろん前者が上。

（　’ ⊇’）キモイマン不眠いる〜？

>>138
王と松井を比較する必要はないよ。同感です。
比べるなら阪神のラインバックとか阪急の加藤秀司、
あるいは巨人の原クラスだと思う。

浩二と落合の比較したいな。
二度目と三度目の三冠王のときは凄かったけどそれ以外は・・・。

山本浩二過大評価ですねｗ

山本浩ニほど全体のバランスが取れてる長距離打者は珍しいでしょ

山本浩二は中距離打者ですよ

>>148
長距離打者と中距離打者、区別のキモはどのあたり？

その名のとおり、「距離」じゃないの？
山本浩二はパワーで本塁打を稼ぐタイプではなく、技術で本塁打を打つタイプ。
落合と同様。落合は自分を中距離打者と言ってた。
山本浩二も、どっかの野球評論家が中距離打者と言ってたけどなあ。

　 　 試合安打本塁打打点 打率（順位）
79 ロッテ 36 15 　2 7 .234
80 ロッテ 57 47 15 32 .283
81 ロッテ 127 138 33 90 .326（1位）
82 ロッテ 128 150 32 99 .325（1位）
83 ロッテ 119 142 25 75 .332（1位）
84 ロッテ 129 143 33 94 .314（5位）
85 ロッテ 130 169 52 146 .367（1位）
86 ロッテ 123 150 50 116 .360（1位）
87 中日 125 143 28 85 .331（3位）
88 中日 130 132 32 95 .293（9位）
89 中日 130 153 40 116 .321（4位）
90 中日 131 133 34 102 .290（13位）
91 中日 112 127 37 91 .340（2位）
92 中日 116 112 22 71 .292（12位）
93 中日 119 113 17 65 .285（13位）
94 巨人 129 125 15 68 .280（19位）
95 巨人 117 124 17 65 .311（4位）
96 巨人 106 113 21 86 .301（14位）
97 日ハム 113 104 3 43 .262（28位）
98 日ハム 59 38 2 18 .235
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　
計 20年 2236 2371 510 1564 .311
歴代 13位 9位 5位 5位 7位
　 　 試合 安打 本塁打 打点 打率（順位）

151 ↑
　　落合博満の成績

>>150
なるほど飛距離ね。とってもわかりやすい。
つまり「長距離打者」≠「長打（本塁打）を打つ打者」と。

ゴロキング＋2番打者の松井

所詮、ドームラン＋ラビット限定打者だねぇ

　 試合安打本塁打打点 打率（順位）
79 ロッテ 36 15 　2 7 .234
80 ロッテ 57 47 15 32 .283
81 ロッテ 127 138 33 90 .326（1位）
82 ロッテ 128 150 32 99 .325（1位）
83 ロッテ 119 142 25 75 .332（1位）
84 ロッテ 129 143 33 94 .314（5位）
85 ロッテ 130 169 52 146 .367（1位）
86 ロッテ 123 150 50 116 .360（1位）
87 中日　 125 143 28 85 .331（3位）
88 中日 　130 132 32 95 .293（9位）
89 中日 　130 153 40 116 .321（4位）
90 中日 131 133 34 102 .290（13位）
91 中日 112 127 37 91 .340（2位）
92 中日 116 112 22 71 .292（12位）
93 中日 119 113 17 65 .285（13位）
94 巨人 129 125 15 68 .280（19位）
95 巨人 117 124 17 65 .311（4位）
96 巨人 106 113 21 86 .301（14位）
97 日ハム 113 104 3 43 .262（28位）
98 日ハム 59 38 2 18 .235
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　
計 20年 2236 2371 510 1564 .311
歴代 　 13位 9位 5位 5位 7位
　 　 　試合 安打 本塁打 打点 打率（順位）

ﾀﾞﾒﾀﾞ ｽﾞﾚﾙ

>>67

というわけで山本は過小評価されることはあっても
過大評価されることはないんです。

落合と浩二。数字以外のものを出せば浩二が有利すぎるので
打者として数字比較。

>>157
なぜそれが、「というわけで」でつながるのか、分かる人は教えて下さい。

>>141
コージの広島市民球場も同じことが言えるわけだが

落合は、
「オレの芸がわかるかい、ほら、見せてやるよ」
と上段から構えている個人芸の世界というか、職人というか。
浩二はやっぱり「赤ヘルのリーダー」というキャラを抜きには語れない。

松井がラビット環境でやってたのは２年だけ？
コージは生涯広島市民球場か。

パワー・知名度は松井、それ以外は山本浩二が上だろう

>>158
落合のほうが長く年数やっていながら、安打は同じ。ホームランは
浩二のほうが上。
それに守備、走塁、盗塁・・・。そして精神的支柱としてのリーダーシップ
落合は消化試合になると燃える。二線級相手の若手にバカスカ量産。
自分が監督だったらどっちが欲しいか。

松井との比較は終わり。
松井はラインバック、それはいいすぎか、
あるいは加藤英司、谷沢や掛布と較べましょう。
いや、原だ、原。

>>163
落合は守備上手いよ。二、三塁手もしてたけど、
一塁の守備って重要だし。
投手の間を取るのも抜群だった。
二線級相手の投手って東尾や山田からも普通に打ってる。
落合の打撃練習は若手も食い入るように見つめてたし、
巨人時代でもチームメイトに与えた影響力は凄かった。
走塁は大した事ない。
浩二は素晴らしい選手だと思うけど、落合を不当に貶めるのは止めた方がいい。
野手が目指す打撃三冠を3度取ってるんだから。

世間からしたら大リーグで実績残した方が評価は↑になるんだろうな
大リーグ＞日本野球の図式は明らかな訳何だから

マテ､落合の守備は上手いことはなかった｡
バッティングは良かったが守備はひどかった｡
特にセカンド､サードを守ってる時は､
正面以外の球は､捕ってなかったような､記憶がある｡
ファーストでも守備範囲は狭かった｡
間をとるのは守備の話ではなくて､
チームリーダーとしての活躍なんじゃないかい｡

安打数で評価する奴ってアホか？
選手を評価するなら出塁率とか他に評価する所があるだろ
俺は選手を評価するなら打点と出塁率、得点圏打率を評価するけどなぁ
チームにどれだけ貢献したかが一番重要な気がするけど

167
そのとおりだ
駒田より掛布のほうが上だ。
じゃそういう趣旨で
落合と山本浩二を徹底比較しよう。

データがほしいね
あとヒイキ無しで純粋に選手を評価出きる人

落合守備上手いと言っても、山本浩二と比べたら話しにならないだろ・・・

晩年の惨めさは落合のほうが上だったね

落合
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/ochiai.htm

山本
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/yamamoto.htm

ついでに
http://www5c.biglobe.ne.jp/~tegara/papa/4base.htm#DATEN

ネットストーカーこれどう？
　　　　　 　/〜ヽ
　　　　　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪♪
　　　　　　 ﾟし-Jﾟ　　

ラビット＋ドームで30本しか打てなかった清原は本当は偽物のバッターってことか
しかも清原の場合相当ドームラン多いし
しかもフェンスぎりぎりのホームランが多かった気がする

何打席に一本ホームランを打つか
http://www5c.biglobe.ne.jp/~tegara/papa/4base.htm#DARITU

過小評価のきわみだが山本浩二が抜けている。忘れている。
15.02で落合とほぼ同じ

>>172　可愛い

マジかよ

ああマジさペットにして家で買いたいね

http://www.mori-trust.co.jp/office/areasendai/sendaimt.html

ID:T8VH1Ysz=ID:qiCNEfwF

馬鹿すぎだから消えろ

昔からなんだ。小学生のころから話題が山本浩二になると
彼の偉大さをほめたたえ、あまりの長話に周囲は
辟易としてしまうんだ。すまんな。
それはいいとして
浩二のほうが落合より上なことがわかっただろ。
浩二より王、野村のほうが上で、張本と良い勝負という
あたりが自説。

よかったね。そういう議論にもならない一方的で不愉快なカキコは自分のホームページでやったら？ID:T8VH1Ysz=ID:qiCNEfwFさん

>>180
小学生から馬鹿のまま、40歳になっちゃったんだね。かわいそうにね。

どこが不愉快よ？
数字勝負になると山本浩二はすごい強いのよ。
(スレたてた人もそれを知ってるんだと思う)
逆に長島茂雄は数字では弱いんだな。
議論しましょうよ。
どうして落合より下なの?

>>180
> それはいいとして
> 浩二のほうが落合より上なことがわかっただろ。

アナタがそう考えていることは判ったけれど、
さしあたりはそこまでかな

だれも落合よりした下なんていってない。お前が一方的にピーコ＞＞落合ってしてるだけだろ。じゃあお前
にその根拠を説明する義務がある。後長島が数字では弱いって何の数字？？

じや　私は退場します。言い残したことはない。

>>183
いや結構。この流れでは「議論」は遠慮しておく。
山本・落合クラスの超一流選手ともなれば、記録の数字はいじりようで、
いずれに有利な指標を持ち出すこともできる。>>180のレスを見た限りでは、
柔軟性を欠いた「議論」の行く末に期待することはできそうにない。

なんだ帰ったのか。議論すらできない。

長島。打点、ホームラン。(数でも率でも大したことはない)
勝負強さも浩二が負けるものじゃない。
アクターとしての才能はある。
ＯＮは両巨頭りようにいわれてるが
どんな数字でも良い。何か一位二位になったものあるか？

ほんとかえるよ

柔軟じゃないよ　この手の話には
普段は柔軟なつもり。

>>189
もういい。出てくんな。

長島がヒット一本・二本・三本と増えるごとにジャイアンツの勝率が1割ずつ上がってるのも立派な数字だ
が（宇佐美本より）。首位打者6回は立派だしね。三年連続打点王もなってるけどな。それでもたいしたこ
と無いのか・・・

何でここって山本がこんなに過大評価されてるの？

>>193
過大評価はされてないんだろうけど、一部の信者がわざわざ他の選手を貶めてまでマンセーするんでそう見えるのだと思われ

http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/nagashima.htm

長嶋は毎年６本平均でホームランを上積みして通算本塁打を
５５０本にしていたら申し分のないナンバー２だね

通算打率２、90の選手をそんな持ち上げる必要あるの？

長嶋はあと１００本ホームランがたりない。

皆さんのベストファイブは？
なに言われてもかまわないです。
一位篠塚とかそういうのも構いません。

野村なんか通算打率
２割７分７厘だ。
だが山本浩二より上だと思う

>>197
傑出度重視なもんで
王・長島・バース・カブレラ・イチロー

>>196
少なくとも打率を正しく書けないような人は論外だと思う。

>>200
でも村田兆冶なんて、テレビ開設で打率のこと
そういうけど。

>>165
松井は残してないからなぁ

メジャーでＨＲ３０本打てる松井＞＞＞＞＞＞＞日本で４０本が精一杯の山本浩二

>>203
現時点で30本ペースだからと言って、
最終的に今年30本打てるとは限らないから時期尚早。
どっちにしろ松井が凄いことには変わらないが。

松井の場合、高卒で巨人に入団して以来、若いころから自分の課題が明確に分かってる
みたいなところがあって、一つ一つステップアップしていたから、日本での成績も
長くやっていたら三冠王も当然とっただろうし、メジャーでも去年より今年、今年より
来年、という風に進化していくんじゃないか。そのうちメジャーでも押しも押されぬ強打者になるぞと。

山本浩二って打者転向したのは法大入学後なんだよな

>>202　100打点で実績残してないのか？

T8VH1Yszは、コージの比較対象が落合、松井の比較対象が原、と言ってるなんて終わってる。

三冠王三度の落合に対して、コージ？
二冠王三度の松井に対して、原？

なんだそりゃ。氏んだ方がいいですよ。

http://www.hi-ho.ne.jp/yo-yo/tigers/nomusan/nomusankiroku.html
野村克也打撃成績

>>208　２ちゃんではどうも松井は評価が低いみたいだね
原は得点圏打率が致命的に低いから俺としては大して評価できんな

歴代の日本プロ野球のベストナイン決めるとしたら外野手は誰を選ぶ？
イチロー、松井秀喜、山本浩二、秋山、福本、張本、門田、大下、、、

普通に考えたら山本、秋山、イチローor福本で決まりでしょ
松井なんて守備下手くそだし勝負強くもないしラビッターはイラネ

>>211
松井はラビットとか関係なしに打ってるよ
名古屋Ｄでもめちゃめちゃ打ってたし

>>211
俺だったらイチロー、大下、張本だな。

>>211
それに、普通に考えたら秋山は入れない。
面子考えると、使えるのは守備固めだけだな。
秋山は打率低いし、勝負弱い。

>>213
それだと左打者だけになりますよ

>>214
私にの人選に文句つけるならあなたも選んでください。

>>215
俺はあまり気にしない。

>>216
だから選んでるだろ

松井がメジャーでホームラン王になってからほえずらかくなよ

>>218
失敬。別人のカキコかと思ってました。
私の選んだ面子のほうが攻守走のバランス取れてますね。
張本は守備へただし、大下は昔の人過ぎるし。

>>220
守走に寄り過ぎ。面子考えて、秋山は無理。

>>220
昔の人過ぎるって、それ理由と言えるのか？
大下福本イチローしかありえん。

＞大下福本イチローしかありえん。
そういう選択もありだが、ありえないことはない。

＞大下福本イチローしかありえん。
ありえないわけではなくなくない。

山本、イチロー、福本がベストだと思う

私的セレクション

右翼イチロー。２人目は山本浩二、ポジションは３人目との兼ね合い。
３人目の候補としては、大下・張本・福本・秋山・松井。
大下・張本・松井のいずれかなら左翼に入れて山本は中堅。
福本・秋山のいずれかなら中堅に入れて山本は左翼。

秋山はやはり打率でちょっと落ちるかな。好きな選手だったんだが。
そういえば、>>215も指摘するように左打者が多いな。
右打ちの外野手としては山本浩二がベスト、と考えてよいだろうか

297 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/06/04 12:50 ID:GR3vHhpK
ゲレーロ厨＝ルーエラ厨だったのか！
298 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/06/04 12:54 ID:KG+pHJYH
ルーエラｯﾃ ﾅﾆ
300 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/06/04 12:58 ID:GR3vHhpK
>298
ｷﾀｷﾀw

fjvaZLTT

>>210
松井は一部の信者に痛いのがいるから、不当に評価を下げられているよね。

2002年のセを基準年として、TBIを使って時代的背景を考慮した両者の成績を
計算してみた。例えば山本浩の77年は44本塁打だが、この年はセ史上
1位の一試合平均本塁打だったのでTBIだと32本の評価になる。計算式は
下記の通り。

打率
選手打率×(2002年セ平均打率÷リーグ平均打率)
本塁打(リーグ1試合平均HRは1チーム単位の平均本塁打)
(選手HR×(2002年セ1試合平均HR÷リーグ1試合平均HR))

ゴジ(TBI基準年2002年セ・リーグ)
年　打率　本　打点　盗　OPS　OPS傑出度
93　.228　12　..27　..1　0.746　..6%
94　.291　22　..64　..6　0.830　18%
95　.286　21　..75　..6　0.820　16%
96　.305　38　..88　..6　0.957　35%
97　.297　38　..96　..7　0.954　35%
98　.290　41　..98　..3　0.976　38%
99　.292　40　..84　..0　0.991　40%
00　.311　41　100　..4　1.063　50%
01　.326　38　..99　..2　1.049　48%
02　.334　50　107　..3　1.153　63%

コージ(TBI基準年2002年セ・リーグ)
年　打率　本　打点　盗　OPS　OPS傑出度
69　.261　12　..44　..8　0.735　..4%
70　.268　26　..69　17　0.807　14%
71　.280　12　..64　14　0.754　..7%
72　.271　25　..68　14　0.818　16%
73　.292　21　..54　..9　0.869　23%
74　.284　26　..75　15　0.847　20%
75　.327　31　..90　18　0.987　40%
76　.285　18　..58　12　0.833　18%
77　.293　32　..94　14　0.998　41%
78　.310　37　..95　11　1.005　42%
79　.289　34　100　11　0.952　35%
80　.333　40　109　..9　1.128　60%
81　.321　41　102　..3　1.035　47%
82　.309　31　..93　..5　0.978　38%
83　.302　30　..88　..3　0.948　34%
84　.280　28　..83　..3　0.871　23%
85　.273　19　..67　..1　0.840　19%
86　.274　26　..79　..2　0.835　18%

それから、2002年のセを基準年とした通算成績。通算成績の平均値だと
全盛期にNPBのキャリアを終えた松井の方が上になるので、TBIのOPSベスト
5年の平均成績を計算してみた。それから2002セ・リーグ状況を基準にした
といったが試合数は140試合換算では計算していません。

TBI通算成績(TBI基準年2002年セ・リーグ)
松井　打率.300　本塁打342　打点839　盗塁38　OPS.968
山本浩　打率.292　本塁打489　打点1431　盗塁170　OPS.904

TBI_OPSのベスト5年の平均成績(TBI基準年2002年セ・リーグ)
松井(02,00,01,99,98)　打率.311　本塁打42　打点97　盗塁2　OPS1.046
山本浩(80,81,78,77,75)　打率.317　本塁打36　打点98　盗塁11　OPS1.029

ついでにこのスレでよく名前が挙がっている長島と落合の通算成績を上記の
基準で計算すると下記のようになる。長島の時代は3割打者が首位打者だけ
というのも珍しくない時代だった。落合の場合は、パはセと違いDH制のため
どうしてもTBIや占有率では不利になる部分も少しは考慮する必要があります。
長島　打率.332　本塁打559　打点1769　盗塁117　OPS.997
落合　打率.305　本塁打478　打点1430　盗塁40　OPS.941

>>232
私も同じようなことやってるもんで、面白く拝見しました。冬の間のお楽しみってやつでね。
ＤＨ制によるＴＢＩの不利については、パリーグに在籍している間だけ
打率で２．６％程度　　長打率で３．１％程度　　
本塁打で４．４％程度　　打点で２．８％程度の補正（プラス）が必要と考えています。
あと、大エクスパンションで８球団から一挙に今より多い球団数になった時期
（セはＳ25〜S28、パはS25〜S32）とか戦時中は参考記録ってことになるんでしょうね。

数字での計算は松井が引退してからじゃないとはっきりどちらが↑とは解らないと思う

>>232のベスト5年で見ると松井と山本では数値的にはさして変わらんな。
しかし長島の傑出度はたいしたもんだな。
同時代に王がいてこれとは。

ついでに2002セリーグ環境による通算本塁打ランキング
順　打率　ＨＲ　打点　選手名
01　.317　947　2345　王
02　.289　831　2147　野村
03　.317　628　1465　山内一弘
04　.332　559　1769　長島
05　.327　556　1719　張本
06　.286　519　1547　門田
07　.295　498　1141　青田
08　.289　489　1428　土井
08　.292　489　1431　山本浩
10　.332　481　..907　中西

>>233
補正値ですが、1975のパＤＨ導入以降のセ・パ較差を調べたら、
打点で4％ぐらいの較差があって打率と本塁打は1％ぐらいだった。
対象を1985年以降にすると>>233に近い数値が出てきます。
数値は手入力で、入力後の確認作業をしてないので絶対とは
言いきれませんけど。やっぱりＴＢＩだと1950・60年代の選手が
有利になりますよね。

３・３・３（３割３０本３０盗塁）というのは
この人がはじめて認知させてくれた。
1974〜1975年頃、本人の談話でそれを目標にしていて
未だ達成した人はいないはずだ、と。
実際には、別当さんか誰かが既に達成済みで、かつ
ご本人は達成できなかったんですが。

山本厨もスニョプ厨と記録！！記録！！ってウザいな。
記録があってもそれが今の時代に通用する記録かどうかなんてわからん。

それに普通に考えて、山本浩二がメジャーでレギュラー取れるとは思えん。
ましてやヤンキースで。

松井が昔のセ・リーグで山本以上の成績を残せる保証はあるのかな。

>>239
コージがヤンキースのレギュラーとる確率よりは高そうだが。

>>238
とれそうな気がする

>>239
打撃だけなら、なんとかなるような気もする

ま、無責任な感想だが

松井が広島市民ホームにしてたら、毎年50本ぐらいホームラン打ってそうだな

>>236
いや、私のはそのやり方じゃないんですよ。
昭和５０年以後の（セリーグの）投手の打撃成績をリーグ打撃成績から除外して
打撃成績を求めるとだいたいはかったように各年度その数値分だけリーグ平均が
上がるということで。
間接的な方法だが毎年のように同じ数字が出るので、正しい補正値だと思ってます。
投手が打たないことでリーグ平均が上がるのならＴＢＩも同じだけ補正が必要です。

あと、ＨＲだけは時代がさかのぼるほど有利になりますが、これには理由が
ありますし、それ以外の項目には有利不利はないと思います。
たとえばイチロー選手は補正後で打率断然トップは当然ですが長打率でも
本塁打王経験者の山本・田淵・青田・小鶴・門田を上回り
落合・大下・川上・野村・Ｔローズを.010ほど下回るだけです。

やっぱ松井がこれだけ低評価なのは「彼」の責任だなｗ

>>240
コージは走・守は松井より上だからレギュラーとりやすいのでは？
バッティングの話だったらあれだけど。

完全に感覚が麻痺してるよね。松井が取れたからってなんでピーコがヤンキースでレギュラー取れるとか
思うのかな。野茂が通用したから金田も通用したって言ってるのと同じ。そんなのわからんだろ。

>>246
そりゃぁわからんだろう。
しかし、「そんなのわからんだろ」という一方で、
或る見解について「完全に感覚が麻痺してる」というのは、
話がいささか分裂気味だなぁ

浩二が東京ドーム本拠地にしてたら毎年６０本ぐらいホームラン打ってそうだな

>>248
100％ない。広島市民ホームにしてて40本だろ。無理無理。

>>248　浩二ヲタは痛いなぁｗ

松井ヲタがわざと書いたんだろｗ

てすてす

東京ドームは下手すれば広島よりＨＲ出易い訳だが

まあ良いんじゃない、別にピーコヲタが「浩二はヤンキースでレギュラーとれる」と思っていても・・・。浩二ヲ
タ同士の間じゃね。でも普通の人に向けて真顔でそんな事言ってたらちょっとやばいな。

別におかしくないだろ。秋山や浩二のように三拍子揃った選手は通用すると、普通の野球ファンでも思う。

うん。おかしくない。
今年の松井、というにはちょっと躊躇するが、去年の松井の守備走塁を向上
させたくらいのパフォーマンスは想像可能だと思う（もちろん論証不能だが）。

例えば今年のヤンキースで、ロフトンとウィリアムスが期待通りに働いていたら、
松井・シェフィールドと並ぶ中に山本が割って入ってレギュラーを獲ることは、
確実とはもちろんいえない。けっこう苦しいかもしれない。
でも、↑この顔ぶれの中でも「レギュラーを争う」力はあったんじゃないかな。
少なくとも、可能性を肯定的に論ずることはなんらおかしくない。

いやあんたらヲタだからわかってないんだろうけど、現にヤンキースでレギュラーを松井が取ってるからと
言ってなんで山本浩二が取れるって可能性になるわけ？松井がメジャーに行ってなくて、イチローも行っ
てないとしてもそんなこと言えるのか？言えないだろ。要は松井やイチローが成功しているから言ってる
だけだろ。

>>257
もちろん、イチローや松井が成功しているという事実は、
山本の場合について「想像」する際の材料にはなる。
当然のことではないかな？

浩二がメジャー行けたとしたら80年代前半だろ。
当時のヤンキースのレフトはウィンフィールド。まずかなわない。
センターなら固定されてなかったからつけいる隙はあったかもしれない。

>>259
話題がズレるけれど、当時のヤンキースのライトは誰ですか？
ウィンフィールドはだいたいライトを守ることが多かったようなのに、
ヤンキースでは主としてレフトに回っていましたね。誰との兼ね合い
だったのでしょうか？

×ヤンキースでは
○80年代前半のヤンキースでは

松井が浩二に勝ってるのはパワーと人気だけ他は浩二の圧勝

02年松井は結構威圧感というのがあったと思った
俺はリアルで見てないんだが浩二の現役時代はどうだった？
あと守備面では浩二の圧勝だと思う

>>262
そんな言い方してまで松井を貶めたいのか？お前の馬鹿理論だと
浩二＞＞＞＞王になるよな。当然。

浩二をやたらよいしょするなここは流石野球殿堂　現役の松井には辛いな

松井も確実性も高いと思うが。福留ファンには悪いが０２年も福留が打率狙い作戦しなければ二年連続首位打者だったと思う。

>>263
2002年（とくに後半戦）の松井の打席での威圧感はすごかった。もちろん、
打撃実績も素晴らしい。山本の全盛期を思い起こしても、正直なところ、
打撃ではあの時期の松井には及ばないと思う。

>>264
別段>>262のような物言いに同意するつもりはないが、その「当然」は何故？

>>266
2002年の松井が三冠王を逸したのは、返す返すも惜しいことであった。
「彼」が「準三冠王」みたいなことをいっていたが、気持ちはわからなくもない。

>>260
ちゃんと調べないとわからないけど、レジー・ジャクソンとかグリフィーSr.だったと思う。

>>269
ありがとうございます
ジャクソンのヤンキース在籍が1977〜1981
グリフィーSr.が1982〜1986　のようですので、
この２人の入れ替わり、と理解しておいてよさそうですね

>>255
メジャー行ったら、秋山も山本も、普通に守備固めしか使えなさそう。
三拍子揃ってるのはNPB限定の話。

まぁ、まずは守備・走塁に長けたバイプレーヤー、といった位置づけでしょうか。
そこからどの程度踏み出せるかが、勝負どころとなったでしょうね。

２５３に誰も突っ込まないとは・・・
みんな優しいのか、呆れてるのか、晒し者にしてるのか

>>273
当然すぎて突っ込む所がないから。

253=274

時代が違うからメジャーに行ってどうこうは言えないけど
山本は走攻守揃ったいい選手だった、どこにもホームラン打てるし
松井は飛ばす力は凄いけど、ホームランになるつぼが狭い
メジャーに行ってから少し改善されてきたけど

０２年のストライクゾーンは打者不利なのでは？

ホームランになるつぼが狭いってまあ知った風なこと良く書けるね。

松井秀はメジャーで成功したと胸を張って言えるシーズンを過ごさないとな。

松井は今29だっけか？
29歳時点なら松井の方が上だろう
浩二は30過ぎてから驚異的な成績残したからな
松井が30過ぎてからどうなるかかな・・・ってもうメジャーに行ってるわけだがｗ

書籍を読んでたら、山本浩二は腰痛で、腰に負担をかけないようにスイングするように
なって、それがホームランバッターとして覚醒する原因となったらしいね。映像を見ても
草野球のおっさんがするようなスイングで体が開きながらもライトにホームランを打って
たりしてた。松井の02年の成績は前後の打者が固定されない中での成績だから
価値があると思う。新ストライクゾーンの影響で四球がどの打者も減っていて、前年
120四球以上の金本が128→60、ペタジーニが120→85と数字を落とす中、松井は
120→114とそれほど変わらなかった。

松井は誰もが警戒しすぎて、勝負してくれなくなってたからな。

>>276
松井のホームランになるつぼは広いですが、何か？

レジーは殆どＤＨではなかったかな｡
ピネラがライト守ってたような気がするが｡
それとヤンキースタジアムはレフトがデスバレーだったんで､
俊足の選手を守らせたんではないかな｡
今よりも１０メートルぐらい左中間が深かったんでないかな｡

てすてす
てすてす
てすてす
てすてす

松井は俺の知ってる日本の歴代ホームランバッターでもベスト５に入る
だがホームランを打つ技術と確実性なら王の方が上
ホームランを打つ事なら更にバリーボンズやハンクアーロンの方が凄いと思う
松井にはその域まで達して欲しい
今はまだまだホームランにできるつぼは狭いよ。

そりゃ、ボンズやアーロンと比べちゃいかんだろう

ていうか>>286はバリーボンズやハンクアーロン、王のホームランにできるつぼ知ってるの？？

>>286
松井がＮＰＢ史上屈指のホームランバッターであるとする評価には賛同した
うえでお尋ねしますが
> 俺の知ってる日本の歴代ホームランバッター
というのは、どの範囲をいっておられるのですか？

>>288
ボンズはともかく、アーロンははげしく知らなさそうだなw

必死で反論したのに、突っ込まれてばかりで、また恥かいてしまった286。

昔の人ありなら　大下、中西、王、田淵、松井

王さん以降なら　王、田淵、門田、中村紀、松井

これでどうよ？

田淵や中村紀を入れるなら山本浩二だろ｡

ソレイタ・マニエル・デストラーデ・ブライアント・Ｌリーも最盛期は凄かった。
ローズとカブレラとバースは言うまでもない。
日本人なら王・松井・野村・落合・山本・門田これが俺のホームランアーチストベスト５
美しいホームランなら断然田淵、弾丸ライナーホームランは張本
一年だけなら48本打った時の掛布・神宮で良くホームラン見たのは大杉
ハンクアーロンは引退前の数年しか見てないがそれでも凄かった
あとレジー・ジャクソンのパワーと迫力も。

>>294
6人選んでますよ。それとも王さんは台湾人ってこと？

>>286　>>294
だからさ松井のホームランにできるつぼが小さい云々言ってるくらいだから、松井と比較した王やアーロン
たちのつぼ知ってるのって聞いてるんだけど。ただホームランバッターを羅列することなんて中学生にもできる

ピーコはミスター赤ヘルっていう席があるから。
あるからこそ大切に。

にしこりはこれからだよ。あと10年やるかもよ？
それから話そ。ね？

松井秀と山本浩じゃ、パワーも技術も対戦投手も全然松井のほうが上でしょう…
時代が違いすぎる
山本浩はもちろん偉大な選手だったろうけど・・・

>>294
凄いな。アーロンの試合見てたんだ。
当時はもちろんＢＳなんかないし、フジのＭＬＢ中継も78年開始のはずだし。
当時在米だった人かな？

18 vs NYY　リマ
19 vs NYY　野茂
20 vs NYY　石井

うほっ

松井はまだ現役だし時代も違う
結論はいつまで話しても出ないだろう

２９８なんも見てないやつが語るな！ボケ！

>>298
時代が違いすぎる？
山本浩二の打撃の全盛時代（打撃に関すれば彼は後年が全盛期）と松井が
日本で活躍してた時代の両方で投げてた投手はいないこともないんだけど。
例えば大野。当然山本浩二の全盛時代にはチームの主力投手で
松井が日本で活躍してたころには最優秀防御率のタイトル取った。
工藤だって山本浩二と対戦したことがあり、且つ今でも活躍してる。

>>298の書き方だと山本浩二が対戦した投手は松井の時代なら
通用しなかったみたいだけど、少なくとも工藤や大野（チームメイト
だから対戦は無いが当時の投手ということで）は通用してる。

王もアーロンもボンズも、コージとは比べ物にならないほど
ホームランできるつぼが広いことは間違いない。

俺は286に、王、アーロン、ボンズ、コージ、松井、
それぞれのホームランできるつぼを語って欲しいぞ。
当然、286は答えられるよな。楽しみだ。

ようするに総合力では山本が上。
28才（２９？）までなら松井が上っつーことだろ。

俺はプロ野球にいたわけでもないし、プロの解説者でもない
しかしここは２ｃｈ、自分の私見を書いただけだが
何でいちいち説明しなくちゃならないんだ
ただでさえ松井が一番じゃないと納得しない意見が多いんだろう
何を書いてもケチ付けようと待ち構えてるところで
どんな冷静な意見交換ができるだろうか？
少なくとも俺は実際にたくさんのホームランバッターを見てきた。
ベスト５と言いながら６人選んでしまったのは間違いだが
今の時点でホームランを打つ力を、松井は王の次だと思ってる。
まだ現役続行中なんだからこの先によっちゃ超えるかも知れん。
ホームランのつぼってのはコースだけではなくて
タイミングの取り方、スタンドインできる場所・選球眼・苦手ピッチャーをどう打ってるか。
総合的な意味でホームランできる技術の事を言ってるんだよ。
なんでも昔は凄かったとも思わんが、今が最高とは限らない。
いつの日か「松井と○×はどっちが上」なんて議論の時に
ろくに松井をリアルタイムで見た事ない若いのに集中攻撃受けて
俺の気持ちが少しはわかるだろうな。

王の次にホームランを打つ力がある松井に対し、「つぼが狭い」と言った根拠を語ってくれい。

ソレイタ・マニエル・デストラーデ・ブライアント・Ｌリーも最盛期は凄かった。
ローズとカブレラとバースは言うまでもない。


この文だけで、厨くささがミエミエw

>>306
基地外デムパ長文乙ｗｗｗ

>>307
待ち構えてたのか？
質問ばっかりじゃなくて何か自分の意見を書け
>>308
それくらいしか書けないのか？

ブーマーの名が無いな
アベレージヒッターとして記憶されてるのかな？

長池、大杉もすごいような気がする

ピーコ、松井がともに対戦した投手っている？

大野はチームメイトだからピーコと対戦してないし、工藤は松井とオープン戦
等でなら対戦してるかな？

>>313
松井とは日シリで対戦してるよ。94年に。
>>310
だれも松井が一番じゃないといけないなんて言ってないだろ？じゃあもし俺が「浩二はホームランにできる
つぼが狭い」なんて言ったら浩二ファンは「そう思う根拠は？」って聞くのが普通だろうよ。

>>313
対戦の有無を調べたわけじゃないが、在籍年から推して、伊東昭光には
可能性がある

>>314
そっか、忘れてた。
なら工藤はバリバリに両者と対戦してるじゃん。

王と松井ならともかく、山本浩二と松井は時代が違いすぎるなんてことはない。

それから遠山も可能性があるかな。

ヤンキースでレギュラーこれだけでも
松井＞こうじ
悲しき現実

本塁打量産だ！横浜が試合球を“飛ぶボール”に変更
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200302/bt2003020905.html
スポーツの正しい見方｜飛ぶボールが野球を壊す
http://number.goo.ne.jp/others/column/20040511.html
飛ぶボールはとんでもない／ドラ番日記
http://www.nikkansports.com/osaka/od/p-od-030725-03.html
プロ野球、乱打戦の原因はどうやら“飛ぶボール”
http://www.sanspo.com/top/am200308/am0803.html
ホ−ムラン急増、喜んでいていいのか！？
http://www.sanspo.com/top/am200405/am0501.html
若松監督が“よく飛ぶ”ボールに脱帽

>>317
遠山は新人時代､カープキラーだった｡
たった一年だったが…
鎌田実が言っていったが､スライダーが良かったらしい｡

>>317
遠山はないんちゃうか86年か87年入団で新人の年だけ活躍してたな

しかし松井も肩いいが浩司はそれ以上にいいのか。素晴らしいな

湯船は遠山より少し後か･･･ほな･･･中田とか中込とか猪俣とか？？

>>286
デストラーデはすごかったな！
日本シリーズでこいつがでてくると　冷や冷やしたよ
ただ　大リーグに行ってスィングが小さくなってるの観て　ちょっと寂しかったよ・・

今の松井見てると　どうしてもその姿にかぶってしまう

比較にならないよ。全ての面で松井が遥かに上。

TA　ランキング(3000打数以上)
01　1.265　王
02　1.094　松井秀
03　1.068　落合
04　1.040　イチロー
05　0.998　張本
06　0.984　ローズ
07　0.976　清原
08　0.972　金本　
09　0.966　山本浩
10　0.965　アルトマン

松井秀　ベスト5年
02年(1.375)、00年(1.294)、01年(1.270)、99年(1.170)、97年(1.244)、5年平均(1.244)

山本浩　ベスト5年
80年(1.325)、77年(1.295)、78年(1.231)、81年(1.166)、83年(1.111)、5年平均(1.224)

>>313
あと可能性としては荒木大輔、郭源治、小松辰雄なんてところか？

>>321
松井はメジャーではかなり肩をなめられてる
浩二は実際見てはいないが若い頃はかなりの鉄砲肩だったらしい
ＧＧ賞も8回取ってるしね

>>324
松井秀喜より清原の方が怖かったぜ。２００２年のシリーズは
その清原の数倍恐ろしかったデストラーデ
槇原、斎藤、桑田をことごとく粉砕

>>328

おちつけ

>>330
アイ

>>330
まだ落ち着いてないなｗ　おちつけ

>>330
アイ

>>325

>>02年(1.375)、00年(1.294)、01年(1.270)、99年(1.170)、97年(1.244)、5年平均(1.244)
97年を(1.115)に修正

>>332
アイ

なんで清原の話題が…？

松井がフォーム変えたのは知ってるね。
紀藤から広島市民球場で場外にホームラン撃ったシーン。
覚えているかな。もっと右足を上げていた。
しかし、ボールは飛び、しかもエアドームという利点がある。
そこで確実性を増すためにすり足にした。
打ち上げれば入るからである。

「メジャーではしっかり当たらないと入らないですから・・・」
と、おととい言っていた。
そりゃホームランなんだからしっかり当たったものでないと困る。
異常が普通になってるね。
元の打法に変えるべきでは。

今の巨人の球場なら水沼や木下でも中段に悠々運ぶシーンを見れたと思う。

今年の松井が１０本打ってるのはすり足に変えたからなんだが。

>>337
そのとーり

ハリーは松井の巨人入団２年目あたりから「松井はすり足に帰れば３冠狙えるし、ホームランもかなり増える」って言ってたなあ。その通りになった。

比較にならないよ。全ての面で山本が遥かに上。

>>340
一人でそう思ってればおっさん。わざわざ書き込みに来なくていいよ。ここで真面目に山本浩二を語ってる人もいるわけだし。

ｗ

結論は松井のこれからしだい

>>336
東京ドームがラビットになったのは01年からだぞアフォ

>>341
おいおい、ネタだよ

324 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/06/09 17:24 ID:mZS4xz8s
比較にならないよ。全ての面で松井が遥かに上。

340 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/06/10 13:45 ID:HaaSSxC5
比較にならないよ。全ての面で山本が遥かに上。

バリーボンズ見ちゃうとな〜
松井にはもう二皮くらい剥けてもらわないと

>>346
日本の超一流がアメリカの超一流に並ぶには、もう少し時間がかかるだろう。


と思ったら、イチローがいたか・・・

>>347
イチローの経歴にケチ付ける気もないが、イチローってメジャーでも超一流なの？もう少し長い目で見たほうがいいんじゃねーの？

>>348
MVP取りゃ超一流でいいだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　.┌""￣〔二二二〕￣""┐
　　　　　　　　　　　　　　┌'""￣￣￣￣￣￣￣￣￣""
　　　　　　　　　　　　　　|ﾞ 　 　 　　　.（○○）.　 　　　　　 ﾞ|
　　　　　　　　　　　　　　|　（1|7|M）　l 　　　 　l [松　井]|
　　　　　　　　　　　　　　|..＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ |
　　　　　　　　　　　　　　| | |￣￣￣ |￣￣￣ |￣￣￣ | | |
　　　　　　　　　　　　　　| | |　　　＜>＞ 　 ＜●＞　 　| | |
　　　　　　　　　　　　　　| | |＿＿＿_|＿＿＿_|＿＿＿_| | | 　　田舎を音読みしてみよう
　　　　☆　　　　　　　 　| | |＿＿＿_|＿＿＿_|＿＿＿_| | |
　　　　　　　 ／￣|　　☆| ────────────..|　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　｜ 　｜彡 　| 　 　　　　　⊂ﾆﾆ⊃ 　 　 .JR　 |　＜　よゆうで350ｹﾞｯﾄ クソ田舎ﾏｼﾞｯｸ！　　
　　　　　　　｜ 　｜　　　| _ 　 　　　　　| ∩ |　　　 　 　 ._ |　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ,―　　　　＼　　|_o＿＿＿＿.⊂ニ⊃＿宙＿___o_| 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　 l｣''豆||豆''H　l×ﾛl　H　jj''||豆''l｣ 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　| ＿＿_） 　 ｌ　 ┌─┘_'__三三三三三'___└─┐
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜＼＼__＿＿＿＿＿＿＿＿＿___／
　　　　　ヽ＿＿）＿／ ＼＿＿＿　　　　　＿＿＿__,　）＿＿
　　　　　　　　 〃　 .　　　　　　　/　　　　/　　　 　/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 　　　　　　　　/　　　 ./　　　　 / /　　　 .i::::::::::i
　　 ＿＿＿＿|　　　　　/⌒＼./　　　 /　　　　 /　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
　　[__]＿＿＿|　　　　/　/-、 .＼_.　 /　　　　　Uし'［＿］　　　　 .|
　　 | ||　　 　 |　　　 /　/i　 i　　　　/　　　　　　　　 | ||　　　　 　|
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　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||

自分は広島ファン(だった)で、アンチ読売だけど、松井の方が上だと思う。
時代が違う選手を比べるのは難しいが・・・

>>327
8回じゃなくて10回

>>351
俺は巨人フアンだけど、こうじの方が上だと思ってるぞ
やっぱ　やられた記憶の方が　上回るってことなのかな・・？

>>353
俺も巨人ファンなんだが、どっちかもらえるなら
今の時点の松井と山本なら山本かな
でもまだ引退してない松井とは実績の比較はできない
山本は勝負強いのと打率がいいイメージが強烈にある。

松井もかわいそうだね。巨人で4番はって、ヤンキースにいってレギュラーで頑張ってるのに。山本より下か・・・・
ヤンキースのレギュラーもたいしたことないんだ。

今年の松井はもっといい成績残すだろうけど、
去年くらいの成績なら他の日本人でもそれくらいやってくれそう
な気がしてしまうんだよね。
松中とか小笠原、高橋、福留でもいけそう。
その辺りの打者がメジャーで結果残したから、
王、山本、落合といった歴史的打者より上って言うのもなぁ。
巨人で四番はってって言うのも、岡崎やデーブ大久保だって
巨人の四番打ったことあるんだし、清原だって打ってたんじゃないの？
個人的には現役日本人最強打者は松井だと思ってるし、
ヤンキースでレギュラーも凄いと思うんだけど、
山本もミスター赤ヘルって呼ばれる程の男だからね。
文句なしにミスター○○って呼ばれる人は本当に少ないよ。

うわー。巨人で四番打った例で岡崎と大久保を例に出すかね？笑っちゃうね。
巨人で3割30本打った奴何人いるか知ってる？3割40本だと王と松井だけなん
ですけどね。巨人史上にも残る名バッターとたかだか2・3試合4番打っただけ
の奴と同等にするかね？後去年の松井ぐらいの成績ならって馬鹿にしてるけど
ヤンキースで100打点あげてるんですけどね。もちろん前のバッターが塁に出たおかげ
でもあるわけだが。「文句なしにミスター○○って呼ばれる人は本当に少ないよ。」←
あたりまえじゃん。ジャイアンツにはすでにミスターがいるので松井がどれだけ活躍しても
ミスターなんて呼ばれるわけないし。ミスター○○って言われた人が凄いなら
山本＞＞王だね。王さんミスターなんて呼ばれなかったし。後松井がもしメジャーで結果残したら
王だろうが落合だろうが山本だろうがそいつらより上に決まってるじゃん。世界最高峰のリーグ
で結果残した奴と、明らかにそれより下のカテゴリーで結果を残した奴とどっちが上かって聞くだけ無駄。

そうだね。松井が日本とメジャーの通算ホームラン800本以上
打ったら王さんより上って言えるかもしれない。
それか、メジャーで三冠王取ったら落合より上っていえると思う。
日本プロ野球とメジャーの差が明確な数字で表されないならば、
それ以外に上だと認める事は不可能だ。
それと、自分個人の記録ではなく、所属団体のネームバリューを
重視するのは意味が無い。
巨人であろうが広島であろうが、記録の価値は同じ。
三割40本なんて大記録、他のチームでも数が少ない。
少なくとも、松井は打撃タイトルの頂点である三冠王を一度も取れなかった。
王、落合は取った。これは厳然とした事実。
＞がもしメジャーで結果残したらそいつらより上
＞聞くだけ無駄
その通り。現時点では松井は満足な結果を残していない。
ならば彼らより松井の方が下。聞くだけ無駄。

まあ、このスレでの松井との比較対象は、王や落合でもなく、山本なわけだが。

>1がいきなりたらればを使ってしまっているあたり白旗をあげているようなもんだが。

それはさておき、松井と山本では比べものにならんだろう。
まず国民的英雄云々の話だが、山本はあくまでもミスターカープにしかなれなかった。
松井は違う。ミスター巨人でもない。ミスタープロ野球でもない。
松井にはそんな冠はいらない。松井秀喜、そのものが冠といえるかもしれない。
松井はプロ野球チームの枠も、地域の枠も、スポーツの枠も、その他ジャンルの枠さえも超えてしまった。

日本は戦後、一歩一歩着実に成長してきた。最初は物足りなくても、努力を重ねることで着実に成長し、
ついには世界列強国の仲間入りを果たした。松井もまたそうである。
つまり、松井は日本人の象徴的存在。松井こそ日本人を写しだした鏡であり、目標にすべき象徴的存在である。

戦争でアメリカに敗れてから戦後日本はアメリカに追いつき追い越せを目標にしてきた。
さらに言えばペリーが来航して開国した瞬間からかもしれない。
大久保利通が、明治天皇が、東条英機が、吉田首相が、王貞治がアメリカを越えようと努力し、敗れていった。
こういった偉人が成し遂げなかった、「アメリカを越える」それを、松井秀喜はついに成し遂げた。
近代日本史上もっとも偉大な人物であり日本人の象徴的存在、松井秀喜だ。

日本史上の松井の位置づけはともかく、プロ野球史上の位置づけでも
もちろん松井が上。山本は５0本を売ったことがない

Ｕ３０Ｓで見ると、松井３５９本塁打に対し山本は１６８本塁打。半分以下。
タイトルも山本は1回しかとってない

どっちも超スラッガー。
比べる事自体馬鹿げてるな。
1はこんな糞スレ建てるより自分のティムポでも立ててろよ。

さらに松井はＵ３０Ｓにおいて１５００安打３００本塁打および350本塁打を達成した史上初の選手。
本塁打数と安打数を高レベルで両立させた、これが松井の凄さ

>>365
山本はスラッガーであって松井のような超スラッガーではない

Ｕ３０Ｓって何？

広島がお荷物弱小から優勝候補の常連に名を連ねるようになった７０年代〜８０年代半ばの時期、
常に中心選手としてチームを引っ張り、そして自らも日本プロ球界に名だたる名選手となっていった。

一概に比較はできないが、松井がカープにいたら、中心選手として弱小チームを強豪にできただろうか。。
また、浩二が巨人にいたら常時４番を打てただろうか。
興味は尽きない。尤も、両選手とも長嶋茂雄を超えた選手と言っていいだろう。

>>368
Under　３０　Stats
３０歳以下で残した成績

>>３６９
山本の時代はプロ野球人気が全盛期といってもよいほどの時期だった。

一方の松井はＪリーグ開幕でプロ野球人気が滅亡するのではないかという時期
そこに現れ、プロ野球人気をたった一人で盛り返した。この功績はあまりにも大きい。
松井が去ったちょうど２年後に近鉄合併問題がおきたのは、偶然ではない。

http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/07giants.htm
９１年、９２年視聴率１０％台に低迷したが松井が現れた９３年に２０％へはねあがった。
ここまでの力が山本にあっただろうか？

>>372

それ長嶋効果じゃん・・・

>>371

「プロ野球人気をたった一人で盛り返した」功績：

イチロー＞野茂＞＞＞超えられない壁＞＞＞松井

監督が影響するかよｗ
まあ松井をひいたのが長嶋であるから間接的に長嶋効果だが

>374
歴史上イチローがプロ野球人気を盛り返したことはない。
パリーグ人気は一時的に多少盛り返したかもしれないが、

>>371

そりゃ時代によって求められるものが違うので比較できないよ

そういう論理でいくなら、巨人のＶ９が終了した後、ドラフト制によって各チームが優勝できる
戦国時代に突入。巨人集中ではないプロ野球における「地方の時代」を広島優勝という形で
実現し、全国的な野球人気に加速させていった山本浩二の存在は大きすぎるよ

つーか、ID:uoAetMhSってネタで書いてるんでしょ？
全て間違ってるとまでは言わないが、話半分で聞いてやれよ。

>>377
それはあくまでもプロ野球界限定の話だね？
松井は前述したように、野球という枠を超えている。
社会への影響力という点では山本に勝ち目はまったくない。

久しぶりの「彼」登場ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>372
あいかわらずアホだな・・・。
長嶋効果に決まってんだろ。

実働年数が違うので、通算成績では比較できないとして1年限定でいっても
松井と比較できる成績を残しているのは
80年　３３６　44本　112打点
これが山本の限界成績といったところか。
３３０　50本塁打以上を達成した松井と比べるとやや落ちると見るのが妥当ではないか

長嶋効果であるというなら、長嶋が退任した翌年である2002年は視聴率ががた落ちしてないとつじつまが合わない。
しかし2002年は視聴率激増。
これは松井が規定打席到達時三冠王を達成する活躍を見せたムーブメント効果によるものである

>>376
それはお前の頭の中だけな。

９３年頃「好きなスポーツ選手」というアンケートだと上位はサッカー選手
ばかりだったのが、
９５年頃にはイチローと野茂が必ず１位２位を占めるようになった。

松井がそういうのの上位に顔を出すようになったときは、
既にイチローと野茂によって下地が作られた後だった。
だから松井は盛り返すのにその両者ほど貢献してない。

>>374
イチローといえば、"DIAMOND DREAMS"（２００４年のMLBカレンダー）に登場する１２人のスーパースターの一人として9月に登場しているんだな。
以下がそのメンバー。
Jan: 　Randy Johnson
Feb: Barry Bonds
Mar: Eric Chavez
Apr: Alex Rodriguez
May: Sammy Sosa
Jun: Pedro Martinez
Jul: Mike Piazza
Aug: Jason Giambi
Sep: Ichiro Suzuki
Oct: Alfonso Soriano
Nov: John Smoltz
Dec: Todo Helton

で、イチローの日本とMLBにおける人気のあまりの違いを考えたとき、もし松井に読売グループの宣伝媒体がなかったらどうだったんだろうか、と考えてしまう。
浩二の場合は、昔のプロ野球スナックで人気、実績ともに頂点にいた王を押しのけて商品の顔となるという当時としてはかなり凄い実績があるわけだが。

イチロニッサンとか９５年ころ流行語になったし、
Jリーグ発足以来「サッカーはカッコいい、野球はダサい」という
イメージを多少なりとも覆したんだよ、イチローは。

視聴率前年比１％増、2年前比で２％減してるのにどこが激増だよｗ
お前の論理なら、三冠ムーブメントとやらよりも、松井が鳴かず飛ばず
だった94、95年あたりのほうが「真・松井ムーブメント」となるが。
視聴率なら02年より7%も高いしな。

メジャーの話ならこういうのもあるが。
http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_06/s2004061601.html

つまり、視聴率うんぬんの「松井のムーブメント」とやらは全くのデタラメだった、と。

はい、次はどんなソースを持ってきてくれるのでしょうかねー。

>>388
zakzakかよ。

そもそもJリーグバブルのころ「野球好き」なんていうとちょっと
カッコ悪いような風潮があったし、
若者、特に若い女性で野球選手好きなんてほとんどいない、って感じだった。

だがイチローが出てきたら若者・女性人気ナンバー１のスポーツ選手になったんだよ。

>>385
松井と読売はメジャー移籍した時点で完全に切れてるよ。
渡辺が激怒したらしい。
もし失敗すれば、渡辺を敵にした松井はもう日本では生きていけない。
そのリスクをものともせず挑戦し、成功し日本史上もっとも偉大な人物の一人となった。
山本やイチローに、こうした気概があるか。

つーか山本浩二の時代もラビ全盛だったのか？

だいたい80年の山本の成績を限界成績とかいってるが
＞80年　３３６　44本　112打点

打率と打点で松井より上じゃん。

>>390
それが事実としても、イチローは女子供にしか人気ないわけだ。
松井は女子供はもちろん老若男女にまで全世代前性別で人気1位という快挙をなしとげているわけだが

>>389
ｚａｋｚａｋ以外でも
http://www.sanspo.com/sokuho/0616sokuho005.html

イチローの話はスレ違い。
それよりも視聴率の件で明確なデタラメを言ったな、お前。
>>387
についてはどうなのよ？

>>393
市民球場というきわめて特殊な環境を考慮しなくてはならないね。
松井が市民球場を本拠地としていたならばもっととんでもない数字を残していただろう

0 神様仏様名無し様 04/06/16 21:32 ID:uoAetMhS
>1がいきなりたらればを使ってしまっているあたり白旗をあげているようなもんだが。

>松井が市民球場を本拠地としていたならばもっととんでもない数字を残していただろう

つまりお前は白旗を上げた、と。

そもそも視聴率というのは裏番組によっても左右されるので完全な指標ではない。
2002年は裏で良質な番組がありながら残した数字かもしれない。
いちがいに数字だけ見て判断するのは危険

>>399


もう完全にネタやんwww

>>398
俺は1ではない。
>>1がしょっぱなからたらればを使うことと議論の途中で使うことは意味が違う

松井と山本のタイトルを取った成績を3つピックアップしてみる。

松井
02年　.334　50HR　107打点　二冠
00年　.316　42HR　108打点　二冠
98年　.292　34HR　100打点　二冠

山本
80年　.336　44HR　112打点　二冠
81年　.330　43HR　103打点　二冠
78年　.323　44HR　112打点　HR王のみ

ちなみに松井は
97年　.298　37HR　103打点　タイトルなし
99年　.304　42HR　95打点　タイトルなし
01年　.333　36HR　104打点　首位打者のみ
の成績を残しているが、
これらの成績を加味しても山本の成績にはかなわないと見る。

372 神様仏様名無し様 04/06/16 21:51 ID:uoAetMhS
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/07giants.htm
９１年、９２年視聴率１０％台に低迷したが松井が現れた９３年に２０％へはねあがった。
ここまでの力が山本にあっただろうか

ならばこれも危険だ、と。

>>394
そんなに断言するならソースくれ。

>>397
球場のせいにするのはナンセンス。
それを言うなら松井も箱庭ドーム・ラビットボールの問題がある。

>>399
視聴率はお前が最初に出してきたんだろｗ

基地外度がパワーアップしてないか？ｗ

>>405
あと、イヤッッホォォォオオォオウ！ジャンパイア！　もあるわけだが。

言葉の意味は良くわからんがとにかく凄い自身だ

今年の数字だが、去年は松井が完全制覇だった
http://www.crs.or.jp/pdf/sports04.pdf

しかしイチローの集落ぶりは凄いな・・
滅び行く選手という感じか

集落→凋落（ちょうらく）な。
イチローはスレ違い。
ところで、いつ松井がアメリカを超えたんだ？

>>402
注目すべきは、山本はすべて30歳以降の数字ということだ
松井はこれから３０台。松井が山本と同じ成長曲線を描けば、とてつもない数字をのこすことになる

>>411
2004年5月のビックバンで

＞2004年5月のビックバンで

6月の確変終了で再凋落か・・
どうでもいいが、短期的な活躍ではなく長期的かつ絶対的なソースをくれよ。
せっかく大久保利通だ吉田茂だの例であげてるんだからさあ。

>>405
えっと80年代前半はラビット使ってたはずだけど・・・・。プラス市民球場じゃないの？
あと松井を援護するわけではないが、松井が50本打った年日本人で30本打った奴は
セントラルには一人もなし。外人含めても3人。しかもドームより他の球場のほうがホ
ームラン多かったと思うけど。

>>414
各編終了というよりもあまりにも打ちすぎたことにより各チームの研究が進んだことによる過程だろう
いずれ松井がそれにもアジャストする

>>415
そのとうり。
日本人突出率で見たら松井は史上最強レベルだろう。
7年連続日本人ホームラン王だし

>>412
もちろん松井が山本と同じ成長曲線を「描けば、」素晴らしい数字を残すだろうね。
でもそんなの「たられば」だし、ナンセンスすぎることは分かるかな？
君の好きなイチローだって山本と同じ成長曲線を描く可能性もある。

>>415
だから球場のせいにするのはナンセンスってこと。

山本の時代はシーズン１３０試合制なので、１４０試合制の2002年松井と
本塁打・打点数を比較する際には補正が必要かもしれないなぁ

いや、そうじゃなくてさ・・・
松井はアメリカを超えた！各時代の偉人たちも成し遂げ得ない
業績を成し遂げた！と胸を張るならさ、
5月がどうとかじゃなくて、長期的なソースをくれということ。
松井がアメリカの何を超えたんだ？

おお、「彼」だ！
相変わらず香ばしい

>>416
私は確変終了と見るね。

>>417
7年連続日本人ホームラン王などには何の価値もないよ。

>>419
そういう補正にどういった意味があるのかわからない。例えば日本記録の王の55本（140試合）とか補正しないでしょう？

松井は名古屋ドームでも東京ドームの試合と遜色ないＨＲ率だ
と野球中継で解説者が言ってたが。
身長さからくるリーチの差を考えても松井１８８センチ
こうじ１８３センチ
その差に加えて
なおかつ松井は現代の科学トレーニングを取り入れたり、合法ドラッグもやってるかもしれない
あきらかに松井のほうが飛距離は上

>>４１８
俺はイチロー好きじゃないが。
イチローのこれまでの曲線からしてこれ以上の成績Ｕｐはありえないだろう。
毎年３３０　５本程度の選手だよ。
松井は去年からの大幅ｕｐを見れば、どこまで成績が伸びるのか想像だにできん。
松井を見るにはそういう楽しみがある。山本やイチローにはない

>>422
7年連続日本人ホームラン王に価値がないことはないでしょう。
凄い記録ですよ。同時に浩二の5年連続40本以上、8年連続
30本以上も凄い記録で価値があると思うが。

>>428
それはひょっとしてギャグで言っているのか(AAry

で、松井はアメリカの何を超えた

>>423
もちろん、例えば「シーズン最高記録」を論じたりする上では、大した意味は
ありませんよ。ただ、異なる条件下で活躍した選手の能力を仮想的に比較する
に際しては、試合数の差がどう影響するか、少しばかり思案をめぐらしてみても
よいかなぁ、とは思います。プラス１０試合あったとして、打つか打たないか、
いずれにせよ想像の域は出ませんがね

>>424
松井はドラッグなどやっていない。
やっていたらあれだけの連続出場を続けららるわけがない。
松井が凄いのは、連続出場を続けながらホームランを量産しているところ。
休み休み量産した選手などいくらでもいる。

>>425
イチローがありえなくて松井にありえる意味が分からない。
あくまで想像の域なんだからどっちにも可能性はある。

>>425
少なくとも、「山本にない」のはよくわかるぞ

>>430
休み休みホームランを量産するってすごいことだと思うけどｗ

日本でＨＲ打者と言えるのは　
清原　松中　中村　和田ぐらいだろう

次点で
ヨシノブ　小久保　金本　ニ岡　今岡　江藤
　城嶋　小笠原　鷹野　阿部とか

>>434
現在のレベルハザードとそれに反して高レベルに進化した飛ぶボールのプロ野球では
ホームランバッターなど、いないと断言できる

　 ＿＿
ヽ|・Ｂ・|ノ　はじめましてこんばんは。
　|＿＿| 　 こちらのスレに来るようにとの依頼がありましたので、はるばるラウンジから参りました。
　　|　|

打球速度なんとかの企画で清原は松井(１６９キロ　を越える１７５キロを記録していたようだ
ちなみにボンズが１７９キロだった
清原に関してはメジャー行っても通用するだろう
広角に打てるし

>>431
イチローのように安定して長年あるていどの数字を残した選手が、突然進化する例は歴史上、まったくない

こだわるようだけどさ。
>こういった偉人が成し遂げなかった、「アメリカを越える」それを、松井秀喜はついに成し遂げた。
>近代日本史上もっとも偉大な人物であり日本人の象徴的存在、松井秀喜だ。

これを例証してみてくれよ。今日のお前の電波の「肝」だろ、この点は。
どこがどう超えたんだよ？

>>438
ボンズがまさにそれですが。

>>437
清原はドーピング検査にひっかかるのでプレイすらできない。

>>439
アメリカ人のアイデンティティである「パワフル、力強さ」
その点において互角にわたりあった。格下（と見ている）日本人に互角にやられることは
アメリカ人に敗北以外の何者でもない

>>438
それっていわゆる「確変」ってやつでしょ？いくらでもいるけど。

>>444
冗談きついな

>>442
お願いだ〜どこで互角にわたりあっているのか教えてくれ〜
私が見るぶんにはどう見ても力負けしているようにしか見えない。

>>440
ボンズは安定していない。
30本題だったり40本だったり、あやふやである
それに、高レベルなドーピングを手に入れたという可能性もある
当時はまだドーピング検査がなかったのだ。事実彼は今裁判にかけられそうではないか

実際の打球スピードは投手が投げるボールを打ち返したほうがトス打撃よりも出るからね
松井も試合では１７０〜８０キロぐらいの打球にして打ち返すんだろうが
やはり清原よりも反発させる技術があるのでタイトルをとれたんだろう

>>443
10年近くの「長年」
首位打者クラスの「安定した数字」
の選手がさらに進化する例

これが多くあると。ではあげてみてください。

　　　　　 ___
　　_＿　|・/　　お茶とようかんどうぞー
ヽ.ﾉＢ・|ノ 　
　|＿＿|　　　　ζ　　ζ　　ζ　　ζ　　ζ
　　|　|　　　 ■旦 ■旦 ■旦 ■旦 ■旦

だって松井は打撃三部門はおろか、あらゆる指標でも
ベスト10にも入ってないでしょ？四球の数くらい？
それでパワーで互角って、恥ずかしくないのか？
だいたいなんで互角なら、超えたと飛躍するのか全く意味がわからん。

>>448
>>443が前提にしている>>438から、条件が変わっているぞ
相変わらず無茶な奴だ

マジレスすると松井のパワーはアメリカでは１５本の指に入るかどうかぐらいだと思う
日本で言うと阪神の濱中ぐらいのポジションなんじゃないの？体格的に見ても
向こうは平均で１８５〜６センチは野手でもあるから

>>450
>>325
ＴＡランキングで王についで史上2位。
山本やイチローなどはるかした

>>448
むしろそこまで限定した選手ってイチローぐらいしか該当しないじゃん。
そりゃ他に例がないに決まってるって。
ってことはイチローは未知数。これからどう進化するかは君にも誰にも分からないってことだ。

仮に全日本で毎年チームをつくったいたとし言う仮定で話をすると、

コージは1975年に28才でメンバー入りし、即レギュラー
ポジションは福本にセンターを譲ってライト、打順は３番か（４番王、５番田渕）　
1976年には張本にスタメンを奪い返されるが、1977年にレギュラー復帰
1978年からは王に変わって四番に座り、1982年落合が三冠をとるまで主砲として君臨
以後やや出番が減ったものの、1986年に40才で引退するまでほぼメンバーであり続けた

松井は1995年に21歳でメンバー入り、前年からのイチローについで外野は指定席が２つできた
以後、中軸をはずれることなく今年で10年目を迎える。
このまま順調に行けば、張本、長島はもとより王、野村にまで迫る勢いだ

とこんな具合です

ちなみに私は、ビリのチームで打った本塁打や、三冠はあまり評価したくありません

>>452
アメリカというか、地球上で15番目、もっと言えば銀河系で15番目ということか。
上位のやつにはドーピングの人間もいるだろうし、日本人でここまで入ることを誇りに思っていい

５月後半の松井の成績は確かに見事なものだった
しかし、短期間に限るならば、松井を遥かに上回る打棒を発揮した選手は、
それこそ枚挙に暇がない。松井のアレが一時的確変か本物なのか、
もう少し長い目で見守るしかあるまい。

>>453
だから〜メジャーでアメリカ人を超えたってことについて議論してるのに
何で王や山本を対象にしてるのよ。
やっぱりアメリカ人には勝てないってこと？

>>455
タッパとパワーは直接因果関係は無い
後、パワーの点でも15位以内に入るのは無理

>>453
馬鹿か、お前。
俺は「アメリカ」の話をしてるわけだが。

>>456
君は
「銀河系で15番目の野球選手」＞「地球上で15番目の野球選手」と思ってるの？ふーん。
何年生？

最大の売りだった出塁率も激減してるしな。
それこそ誰かさんの論を借りれば、
「出塁率4割を割る選手のパワーには何の意味もない」

>>454
こんなの見つけたぞ
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004052256

誰よりも本人が一番身の程を知ってわかってるようだな。松井には敵わないってこと

>>458
> メジャーでアメリカ人を超えたってことについて議論してるのに
それは違いますね。「彼」は、松井が野球の枠を超えて「アメリカを越えた」と
主張しています（>>362）。「彼」の主張を矮小化してはいけません

>>458
アメリカ人を越えたとは言ってない。
アメリカを越えた

>>463
第１に、その記事でイチローは松井になんら言及していない
第２に、今問題になっている相手はイチローではなく、「アメリカ」だ

出塁率で言えば山本は一度も１００四球を記録していない
松井は3年連続含む5回という大記録を成し遂げている

いい加減にしろや、お前。
＞アメリカを越えた

パワー負けしている松井が、アメリカの何を超えたのか
さっきから聞いてるんだよ。

>>463
？？？ん？どういうことだ？

　 ＿＿
　|・Ｂ・|ﾉ　これ以上お邪魔になるといけませんので、ぼくはもう帰りますね。
.ﾉ|_ﾍ_ﾍ|　 また機会があったら、ぜひお会いしましょう♪

ぼくは↓で依頼されてここへ来たよ。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1087106574/323

さあ、あと30分足らずで店じまいですよｗ

>>467
そうだね

で、「アメリカ」は？

まず確認しなければならないのは、「アメリカを越えた」と「アメリカ人を越えた」は違うということ。
例えば、松井やジオンビといったスター揃いのヤンキースに、小粒な選手が集まったマーリンズが去年勝った。
しかしマーリンズの選手個人は松井やジオンビに能力等で勝ったわけではない。
個人でかつのと集団でかつのは意味が違う。

>>473の喩えが全く理解できないのは俺だけか？

ｻﾊﾟｰﾘわからんｗ

>>473
？？？大丈夫？追い込まれてない？

説明待ち

わかりやすくいうと、甲子園で松井は5打席連続敬遠で敗れた。
しかし相手チームは松井に勝ったわけではなく、「俺（相手チームのいち選手）は松井より上だ！」
とはいえない。そういうこと

>>478
それがどうアメリカと結びつくかが分からないんだが

>>478
そうだね

で、「アメリカ」は？

ますますわからんのは俺だけですか　そうですか

松井はアメリカには勝ったが、ボンズらには勝ってないということ

だから、何がどう勝ったのか。
勝ったと超えたはかなり違うと思うが。

>>482
松井の何がアメリカに勝ったのか教えてください。

>>482
> 松井はアメリカには勝ったが、ボンズらには勝ってないということ
後半はよ〜くわかる。我々が求めているのは前半のステートメントに対する
説明だ。松井が「アメリカに勝った」というのはどういうことで、何によって
示されるのか？

少し上のほうのレスで>>442に「アメリカ人に敗北以外の何者でもない」って書いてあるけど、
これはどう説明するの？

>>482
まず、それで松井がアメリカに勝ったと納得するのはお前ぐらいだ
そして松井は何を超越したのか

ヤンキース対マーリンズみたいに、
松井が戦っている「アメリカ」って何ですか？

アメリカを越えた
を説明するにはまずアメリカという国の解釈に発展してしまうのでこの板にはふさわしくないと思うのだが

>>489
だったら、「アメリカ」を超えたなんていわないで下さい。

>>489
いいよ。日が変わってもいくらでも聞くから教えてくれ。
松井がアメリカを超えたということに関して何人ものこの板の住民が知りたがってる。

>>489
まさかお前、
アメリカ人のピッチャーからホームラン打った＝アメリカに勝った、とか

言　わ　な　い　よ　な　？

>>489
是非ともやってくれたまえ

いくらなんでもそれは板違いもはなはだしい。
知りたがっているからといってそれをするなら、
誰もがセックスについて知りたがっているのでこの板でセックスを語れというようなものだ。
やはりやるべきではない

いい加減、言いなおして楽になれよ。
松井はアメリカで悪戦苦闘中、ボンズらには勝てません、と。

「アメリカを超えた」というのは、要するにデマカセで、結果お前の
詭弁は他ならぬ松井さえも貶めてしまった。

>>494
松井を理解するために必要な話題である以上、「板違い」との心配は不要

>>394
つまりイチローがいなかったら
野球は今頃おっさんだけの娯楽になってたであろうということだな。

>>494
大丈夫だよ。何をそんなに心配してるんだ。教えてくれよ。
松井に関係あることなんだからこの板に少なくとも関係するでしょ。

誤解されぬよう言っておくが、
俺は説明できないので言及しないのではない。
あくまでも板の秩序を守るためにこの板で語るべきではないというのだ。

>>494
だったら、
自分できちんと定義できない言葉を使う比喩は
ほかの誰もわからないことを理解してくださいな。

あと、できれば日が変わる前に>>486にも答えてくれ。

では軽く説明しよう

>>499
私を含めて何人もの人が教えてくれって言ってるんだからもったいぶらないで教えてください。

>>499
だから、住民みんなが説明してくれって言ってるんだから問題ない。
ぜひ説明してくれ。

むしろ山本浩二と比較スレなのにイチローやメジャーの選手と比較する行為は
スレ違いじゃないのか？野暮な指摘だがw

アメリカという国は元々移民の国である。
ヨーロッパから移ってきた人間によって創り上げられた、いわば歴史のない国、
自分たちで歴史を作っていかなければいけない国。

>>505
まあ、そこまでは皆知ってるから
もったいぶらずに続きを

そういう国の国民的娯楽、野球。
自分たちで創り上げた国の、自分たちで作った娯楽、
それは自分たちだけのもの、自分たちが一番でなくてはならなかった。

だから、長らく黒人はプレイすら許されなかった。

>>507
アメリカと白人社会がごっちゃになってますが

おいおい、まさか時間切れ逃亡か？

逃げました

よって　松　井　は　雑　魚

>イチロー特番、視聴率で長嶋を圧倒

　>１４日午後９時から、マリナーズのイチロー外野手を特集したＮＨＫの
>ドキュメンタリー番組「ＮＨＫスペシャル」と、巨人・長嶋茂雄前監督を
>特集した日本テレビのドキュメンタリー番組「知ってるつもり？！」が
>同時間帯で放送。それぞれの視聴率は、１７．５％と１１．９％で、
>新旧の野球ヒーローの番組対決はイチローに軍配が挙がったことがわかった。

　>「Ｎスペ」は、大リーグデビュー時から密着、等身大のイチロー像を
>浮き彫りに。「知ってるつもり？！」は、長嶋前監督の亡くなった母親への
>愛情などを描いた。

　>（数字はビデオリサーチ調べ、関東地区）（夕刊フジ）
>[10月15日12時21分更新]

明日以降、奴が現れたらまず初めにアメリカ論だけは
きっちり展開してもらおうぜ。

>>512
他の話題に乗らぬよう、留意しましょう

どうせ別人の振りして逃げるだろうけどな

また明日来るときのためにネタを用意しておこう。
80年　.336　44HR　112打点　二冠
81年　.330　43HR　103打点　二冠
78年　.323　44HR　112打点　HR王のみ
この記録は130試合制での記録なので140試合だった場合を想定して数値を補正してみる。
80年　.336　47HR　121打点　
81年　.330　46HR　111打点　
78年　.323　47HR　121打点　

打点は全て松井の最高値を超えた。

>>372で自ら視聴率の話題を振る
↓
>>387で真っ向から間違いを指摘される
↓
>>399で自ら視聴率を否定

>>362で「アメリカを超える」発言
>>442で「アメリカ人に敗北以外の何者でもない」発言
↓
>>465で「アメリカ人を越えたとは言ってない」発言
>>473で「「アメリカを越えた」と「アメリカ人を越えた」は違う」発言

>>438でイチローのような安定した選手が確変することを否定
↓
>>448で条件をムリヤリ変える

おまけ
>>463意味不明な記事を持ってくる

ついでにこれも

255 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/24 13:06 ID:BOHXLZzR
「オールラウンダー」か。
1977年の山本浩二は全試合出場して打率.308、ホームラン44、打点113、
盗塁22（成功率85％）、刺殺313、補殺16（守備率.994）。
打撃タイトルこそなかったが、外野手としての刺殺・補殺ともリーグ１位。
「300刺殺15補殺」は広い守備範囲と強肩を兼備したことを示す稀有な数字だ。
こういう選手にこそ、「オールラウンダー」の称がふさわしいな。
2002年の松井は、打撃面で1977年の山本を上回る、と評価して何ら問題ないが、
「オールラウンドな外野手」としては山本に及ばない、と見るのが適切だろう。

箸が転んでも松井が凄く見えるって感じだな

アメリカが移民の国だの歴史がどうだの・・・・

どこかで見た話だなぁ、と思って探したら、「王と松井」２号スレの500番台後半で
少しやっていた。もちろか内容はダメダメだけど

×もちろか
○もちろん

そういえば、「７年連続日本人ホームラン王」（正確には、1996年は山崎に負け
ているので「６年連続」）という話がまた出ていたが、中村紀が1998-2002の
５年連続「日本人２冠王」だった。年数では僅かに劣るが、松井はこの
６年の間に「日本人打点王」は４回だから、まずは互角といったところか。

まあ、同じリーグでプレーしていて「日本人限定仮想タイトル」を論ずる意味
など無に等しいから、どうでもいい話ではあるが

>>454
Ｔ．グウィン
1984年に初めて規定打席数に達して首位打者。以来、1992年までの９年間、.
都合４回の首位打者を含めすべて３割以上。ここまでの平均打率は.327。
「１０年近くの長年にわたり首位打者クラスの安定した成績」をあげていた。
デビューから1992年までの本塁打は59本（年平均5.4本）、打点は590（年平均53.6）。
次の時期との比較のために1988年から1992年までの５年間をとると、打率.319、
本塁打25本（年平均5本）、打点307（年平均61.4）。

さて、1993年から1997年にかけてのグウィンの打率は
.358→ .394→ .368→ .353→ .372
この間の平均打率は.368。1994年から４年連続首位打者。
５年連続して.350を超えたのは、メジャー史上４人目。
本塁打は1994年に12本、1997年にはキャリアハイの17本を記録し、
打点でも1995年に90、1997年には119を記録している。
この５年間の本塁打は48本、打点は382で、平均9.6本、76.4。
>>448の条件にかなう「さらに進化した」姿を見せた、といってよかろう。

これによって、
> イチローのように安定して長年あるていどの数字を残した選手が、
> 突然進化する例は歴史上、まったくない
と全称命題をもって断定した>>438のステートメントは、否定された。
イチローの進化の可能性は、また別の話ではあるが。

>>515
70年後半〜80年は、圧縮バットで本塁打が出やすい環境で、その期間の成績は、
多少、差し引いて見る必要があるのではないでしょうか。ちなみに山本浩が
首位打者を獲得した75年〜86年の1試合平均本塁打は2.27、松井がNPB在籍して
いた93年〜02年は1.90です。>>230〜>>232に時代背景を考慮した両者の成績が
載っています。>>232のベスト5年の成績は、140試合換算した場合、山本浩に
やや分があるかもしれませんが、四死球の数を考慮したOPSでは松井の方が
上回っており両者の成績は、ほぼ互角といえるのではないでしょうか。

02年の松井の成績は新ストライクゾーンの影響で前年好成績だったロペスや
稲葉などの他球団の主力が成績を落とす中で残した成績だけに価値があると
思います。この年の50本塁打のリーグ占有率は6.05%で、74年以降のセ・リーグで
6%以上は松井一人だけです。

>>517
刺殺300以上は、外野手として優秀な記録ではあるが、チームの奪三振率に影響される
部分もあると思う。例えば年間奪三振率が6.00と8.00のチームとでは、1試合につき野手の守備機会は平均2回失われることになり前者のチームの方が野手守備機会の記録は
残しやすいことになる。守備機会の記録を見ても、奪三振率の低かった昔の選手の記録が今でも残っていることが多い。ちなみに奪三振率の年代推移は50年代4.32、60年代
5.24、70年代4.90、80年代5.31、90年代6.45、00年代6.79と年々上昇している。

山本浩の77年のチーム奪三振率は5.32で、松井がセンターを守り始めた97年以降の
チーム奪三振率が、97年6.74、98年6.78、99年6.73、00年7.74、01年7.12、02年7.70と
高く、77年山本浩の環境と比べ、1.4〜2.3回の1試合平均野手守備機会が少ない
環境だったことがいえる。手元に資料がないの正確な数字はわからないが松井の
年間刺殺数は平均で250前後だったと思う。

少なくとも、松井の守備範囲、
肩はそれほどすごいとは思わなかったな。
山本は覚えてないからよくわからん。
どっちが上からはわからんけど、左バッターの松井より右の山本の方が
今の時代、チームにとってはありがたいね。

>>523-524
いずれも、穏当なご意見と思います
奪三振率の違いが野手の守備機会数に与える影響は、確かに重要な
ところでしょう。ごくラフな見積もりで、７０年代から００年代へ、
１試合あたりの三振数が５から７に上昇したということは、野手に
まわってくる刺殺合計は２２から２０へ減少したわけですね。
一方で、この間に試合数が１３０から１４０に増加したことを併せ
算入すると、野手の年間総刺殺は２８６０から２８００へ、２％
程度の微減にとどまっている、ともいえるかもしれません。もちろん、
これが各野手にどのように配分されるかは状況に依存しますので、
きちんと比較評価しようとすれば、よりきめ細かな推算が必要なところですね

>>526
単純だが、以下の計算式で仮想の守備機会数を求めることができると思う。

（比較元奪三振率−比較先奪三振率）÷野手人数9人×守備率

比較したいA・Bの奪三振率の差分で、野手守備機会のアウト数の差を
求めることができ、それを単純だが9人の野手で割り、選手の守備率を
掛けることで仮想の守備機会数を算出。比較元奪三振率を8.00、比較先
奪三振率を6.00、、野手人数を9、守備率を.990として計算すると

(8.00-6.00)÷9*0.990=0.22

上記の計算で仮想の1試合守備機会数が0.22となり、これに試合を掛ける。
試合数を140とすると30.8になり、比較元と比べ、年間で30.8回ほど仮想の
守備機会があるのではないかと算出される。

年間成績RCとRC27のランキング。RCは、年間成績から選手の得点創造力を求める
指標で、例えば、RCが180の場合は、チーム年間得点の内の180点はその選手が
叩き出したものとRCでは算出されます。RC27は、その打者が9人ラインナップに
並んだ場合の1試合得点数です。RCが年間の実績指標、RC27が能力指標と
いえるのではないでしょうか。ちなみに盗塁や併殺打も評価する手法の計算式で
計算しています。

RC（RC27)　　年度　　選手名
180(16.88)　　73年　王貞治(G)
178(16.61)　　86年　バース(T)
178(17.93)　　74年　王貞治(G)
177(15.36)　　85年　落合博満(O)
173(15.53)　　02年　カブレラ(L)
172(13.50)　　02年　松井秀喜(G)
171(13.02)　　50年　藤村富美男(T)
170(12.83)　　50年　小鶴誠(R)
168(13.42)　　64年　王貞治(G)
167(14.50)　　68年　王貞治(G)

松井秀　RCベスト3年（カッコ内はRC27)
02　172(13.50)
00　149(12.08)
01　148(11.79)

山本浩　RCベスト3年（カッコ内はRC27)
80　140(11.69)
78　139(11.10）
77　136(11.10)

打撃＋選球眼で獲得した年間塁数ベスト5
塁数=塁打+四死球

順　塁数　塁打　四死球　　　選手名　
　1　466　　　376　　　090　　　小鶴誠(50年)
　1　466　　　346　　　120　　　松井秀喜(02年)
　3　462　　　340　　　122　　　王貞治(64年)
　4　459　　　293　　　166　　　王貞治(74年)
　5　456　　　355　　　101　　　藤村富美男(50年)


打撃＋選球眼＋盗塁で獲得した年間塁数ベスト5
塁数=塁打+四死球+盗塁

順　塁数　塁打　四死球　　盗塁　選手名　
　1　494　　　376　　　090　　　28　　小鶴誠(50年)
　2　477　　　355　　　101　　　21　　藤村富美男(50年)
　3　469　　　346　　　120　　　03　　松井秀喜(02年)
　4　468　　　340　　　122　　　06　　王貞治(64年)
　5　464　　　364　　　091　　　09　　ローズ(01年)

>>528申し訳ありませんが、その細やかなデータはどこに載っていますでしょうか。
参考にしたいのですが・・・

松井の02年の50本を一部の人が「ラビット＆ドーム」の一言で片付けるけど無理があるね。
まずその年セリーグで30本打った日本人は松井だけ。後>>523にも書いてあるけど本塁打
占有率は落合、バースが三冠王取ったときより高い。ホームランもドームより他の球場で
多く打ってたと思う。そう考えると決して今年のようにインフレ状態で打った50本ではないことが
わかる。

>>528
ＲＣ及び関連の指標に関しては、「なぜそれが得点創造力の指標たりうるのか」
という理論的な面について、私には納得のゆかないものがあります。
といっても簡単な説明を載せたいくつかのサイトを見ただけで、私の勉強不足
なのだろうと思いますが、「チームについて算出された指標が（たまたま？）
チーム得点に近いものだった（のでそれを個人に応用した）」という以上の
理論的裏付けが与えられているのかどうか、詳しい説明を載せるサイトなど、
ご教示いただければ幸いです

>>529
これは面白いデータですね。2002年の松井の打撃成績がプロ野球史上稀に見る
すばらしいものであることに、あらためて感じ入りました

>>531
松井の50本塁打を高く評価する結論には賛同しますが、その結論を導く
過程に「その年セリーグで30本打った日本人は松井だけ」と日本人に
限定した議論を介在させることの意図を測りかねます。

全体として本塁打数の増えた現代のプロ野球で、６％を超える占有率を
記録することは、同年のカブレラと併せ、驚異的というべきですね。

「試合開始」前に取り急ぎ>>527関連で、
内野手の守備機会は内野ゴロの際に守備機会が２人の選手に１つずつつくことが多いので
注意が必要です。
ＮＰＢに関するこの種のデータはなかなか探せませんが、ＭＬＢならmlb.comで検索可能。
フル出場の場合で右翼左翼ともに１試合あたり守備機会２．０程度。
松井もちょうど２．０（今年）。
ちなみにイチローは右翼手としては出色の２．３。ただしこれでも過去３年より控えめです。
中堅手は専業のフル出場組で１試合あたり２．５〜３．０。
ただし、３．０はとんでもなく優秀な数値で今年はキャメロン一人がぴったり３．０。

と、ここまで書いてゲームあたり三振記載忘れに気づく。
アメリカンリーグは６個台前半
ナショナルリーグは6.6〜6.8個程度で推移しているはず。

>>530
データは、規定打席以上選手の打撃データをデータベースソフトに入力した
ものからRCを計算したので、インターネットから採取したデータでは
ないんですよね。データに関しては今月末に発売されるプロ野球記録
大百科を購入されてみては？

>>532
とりあえず「RCという指標を使うと、このようなランキングになりますよ」的な
ノリで公開しただけなので、そこまで深くは考えていません。私個人が独自に
考えた指標で、TA27というのがあります。まあ、単純な考えかもしれませんが
TAで1アウトあたりの獲得塁数が算出されますが、それに1試合のアウト数の
27を掛けて１試合で獲得できる塁数が算出されます。その塁数を得点するために
必要な塁数の4で割ってやると、特定の選手がラインナップに並んだ場合の、
１試合の得点数が算出されます。ちなみに上記の計算でTA27を算出すると
松井のベストが02年の9.28、山本浩のベストが8.94になり、歴代トップが
74年の王の11.67になります。

松井ってやっぱすげえんだな。
なんで日本にいたときはichiroより下みたいな扱いだったんだろう
どうかんがえても落合以降のバッターとしては最高だ

>>536
> その塁数を得点するために必要な塁数の4で割ってやると、特定の選手が
> ラインナップに並んだ場合の、１試合の得点数が算出されます。

そうでしょうか？　それでは３アウトチェンジによる残塁が計算に入っていない
ような気がしますが
いやここで細かく絡むつもりはないので、スルーしてください

>>537
少なくとも2002年の松井は、「落合以降のバッターとしては最高」の最有力候補でしょうね。

>>537
確かに松井はすごい。今の日本には松井の足元にも及ばないバッターばかり。
しかしそれでもイチローにはかなわないのが現実。

ただ、ＮＰＢ時代のイチローと同時期の松井との比較となると、話が少し違うで
しょうね。また、松井がＮＰＢ時代の最高成績をあげた2002年には、イチローは
既にメジャー首位打者も獲得済みでしたから、そのあたりが「イチロー＞松井」
という扱いに結びついたのかもしれません。
「ＮＰＢでの打撃成績」について考える限りでは、2002年の松井はすごいですよ

３割３分５０本は、メジャーでもなかなかお目にかかれる
数字じゃないもんね。
この数字だったら、マニーやA-RODにも勝てるぐらいだからね。

コージと違って松井は油の乗り切ったところでレベル高い
メジャーにいったから・・うーん？？
でも、この二人の比較は面白いし微妙だな・・
個人的には飛距離は歴代日本人でダントツ最強の分、松井を推したいが
コージもソレに負けない毎年安定した数字があるしな〜
逆に右打者で右にあれだけ飛ばす技術は誰にも真似出来なかったし

少なくとも、USではIchiro >>>>>>>>>>>>> Matsui(NYY)　なんだよ。

松井秀の場合、とにもかくにもかつてNYYに在籍してたティノ・マルチネス以上の活躍をしないとNYのファンから叩かれるぞ。

>>544
しかし「彼」によれば松井は
　ア　メ　リ　カ　に　勝　っ　た
らしいですから、これは端倪すべからざるものがありますぞ
よくわかんないけど

>>538
確かに、残塁の問題はあります。RCと同じような考えかもしれませんが、併殺打項目が
採用された1950年以降のチーム打撃成績をTA27で計算した数値に0.92を掛ける
ことにより、実際のチーム平均得点の達成率が100％に近くなります。したがって、選手の
場合もTA27で算出された数値に0.92を掛けることにより実際の得点に近い数値が
出るのではないかと思います。

>>545

まあ、アメリカも驚きの「ゴロキング」だからなあ。

大卒選手のNo1。

>>547
どちらかと言うとイチローがｺﾞﾛキングだけどね

松井の97年以降の外野守備の記録を調べてみた。98年の刺殺277・捕殺12は、
それぞれ両リーグ外野手トップの数字。00年の刺殺278、02年の刺殺262は、
セ・リーグ外野手トップの数字である。MLBではレフトを守ることが多く、エラーの
シーンが強調されて放送されるので「松井の守備は下手」というイメージが
あるかもしれないが、NPB時代の「センターの守備範囲」ということに関しては
それなりに評価してよいのではないか。

>>550
それなりに評価して、いいんじゃないですか？
とりたてて「上手い」という印象を受けたことはないが、別に下手とも思わない。
山本・福本・秋山のような歴代の名手たちと比べたら、確かに落ちるけれど。

>>523
亀レスですまん。
ＴＢＩ補正を行った後の成績は試合数の補正をやってはならないのではないかな。

彼がいないだけで松井の評価はうなぎ登りですな。

>>553
変な方向に話を捻じ曲げられる心配がなくて、安心して松井を褒める
ことができますからね

>>543
右に飛ばす技術は、他に、落合、清原、広沢がいると思う。
広角にスタンドへとなると、清原は劣るけどな。
落合は山本以上の技術だと思うけど？

>>552
>>230に計算式が記載されていますが、本塁打や打点項目に関しては、
その年の試合数で記録された本塁打に、リーグ1試合平均の差分値を
掛けているのでその年の試合数でのTBI記録が計算されます。>>230〜
>>231の記録を140試合換算での記録に変換したい場合は、率以外の
項目に　「140÷チーム試合数」　を掛けてやる必要があります。

02年の7月以降の松井の成績は、打率.349（269-94）、HR35（HR率7.69）、
打点69と恐ろしいまでの成績を残している。これが、ただの確変かどうかは
実際に03年にNPBでプレーしていないので、野球ファンのいろいろな意見があると
思う。そこで、机上の計算でしかないだろうが、03年のセ・リーグ環境に当て
はめて、02年の成績をTBIで計算してみると、打率.350、HR60、打点123という
結果になる。ただ、これは私的な意見だが、前年これだけ打てば今まで以上に
歩かされるケースが増え、本塁打は前年より減るのではないかと思っている。
逆に四球の数は増え、出塁率が5割近くに達するぐらいの数字になるのでは
ないかと思う。

巨人時代の松井の影にジャンパイアあり。
それを忘れてやしませんか皆さん。
それとバットとボールと空調という差がある。
対戦相手もまるっきり違うし、打撃成績を比べること自体がナンセンス。
もちろん対戦相手と時代背景も違うから必要とされる技術も違うかもしれん
つまり細かい技術論もナンセンス。（松井だってＭＬＢいってｶｯﾄﾎﾞｰﾙ向けに打撃を変えたし）

他になんか語ることある？他の比較方法ある？
なきゃ語るだけナンセンス。

>>557
だったらわざわざここにきてまでレスしなけりゃいいじゃん。
「巨人時代の松井の影にジャンパイアあり。それを忘れてやしませんか皆さん。
それとバットとボールと空調という差がある。」←もっと具体的に書いてね。
ジャンパイアがあるからどうなの？松井の成績がそれによって覆されるほどの
問題なの？バットとボールと空調の差って何？98年からはドームより他の球場
でのホームランのほうが多いんだけどね。それと浩二の時代も飛ぶボール使
ってたんだがね。
あんたの根拠自体がナンセンス。

>>557
例えば打撃成績の数字をストレートに比較することがナイーヴにすぎることには
同意しますが、そのことから直ちに「比較すること」「語ること」をナンセンスである
と結論づけるのであれば、それもまたあまりにナイーヴな物言いというべきですね。
条件の違いを「比較論」にどのように算入するか、さまざまな仮定が介在せざるを
えない「比較論」がそれぞれにどのような限界を持ちどのような留保条件を必要と
するか、などといった問題提起であれば、それはもちろん聞くべきものがあります。

「語るだけナンセンス」というだけのことなら、ヴィトゲンシュタインの顰に倣って
沈黙なさるがよいでしょう。

>>556
これは失礼した。
一人あたり年間標準本塁打数を一度算出してから当該打者の成績を割り返す方法（自分の方法）しか
頭になかったものですから私が勘違いをしてしまったようですな。
１試合あたりのＨＲ数から直接算定する方法でしたか。
ところで貴方、以前にもＴＢＩ関連のレスをされた方ではありませんか。
私がケチをつけたと思われたんじゃないかと気になっていたんですが、見ればＲＣの補正も
終わり、かなり進んでおられるご様子。
「ＤＨ補正」などのデータをお渡ししてＯＢＰ補正のデータをいただこうかなどと
ずるいことも考えていたところです。
明日から４日間出張なので、「彼」には帰ってから登場願いたいものです。

｢TA｣　ベスト5年ランキング(規定打席以上対象)
01　1.576　(74,73,66,76,67)　王貞治
02　1.323　(85,86,91,82,84)　落合博満
03　1.244　(02,00,01,99,97)　松井秀喜
04　1.224　(70,72,73,62,67)　張本勲
05　1.224　(80,77,78,81,83)　山本浩二
06　1.190　(63,61,59,64,60)　長島茂雄
07　1.186　(86,85,87,84,83)　バース
08　1.176　(81,88,83,87,84)　門田博光
09　1.119　(79,82,85,81,76)　掛布雅之
10　1.117　(00,95,94,99,97)　イチロー

OPSピークランキングというのを作成してみた。規定打数を3000打数として、
3000打数を超えた年以降で、シーズン終了時の通算OPSがMAX値だった年を
ランク対象としたランキング。例えば張本が3000打数に達したのが7年目で
それ以降の年でシーズン終了時に一番通算打率が高かったのが77年の.325で、
その数値をランク対象とします。引退選手で野村のように晩年に力が落ちた
状態で長くプレイした選手は率関係の通算成績はかなり落ちると思うし、最近は
全盛期でNPBのキャリアを終えてメジャーに挑戦する選手が多いため、引退選手の
全盛期時点での通算成績を持ち出すことにより同条件での比較ができるのでは
ないかと思いました。ただし、規定打数を低くすると早熟型の選手が有利になり、
逆に晩成型の選手は不利になる欠点はありますけど。

01　1.102　　7959打数　77年　19年目　王貞治
02　1.071　　3308打数　87年　09年目　落合博満
03　1.002　　3313打数　64年　07年目　長島茂雄
04　0.993　　4572打数　02年　10年目　松井秀喜
05　0.966　　3319打数　89年　07年目　ブーマー
06　0.965　　6744打数　73年　15年目　張本勲
07　0.960　　3092打数　92年　07年目　清原和博
08　0.956　　3425打数　60年　09年目　山内和弘
09　0.954　　4780打数　85年　12年目　掛布雅之
10　0.950　　3620打数　61年　10年目　中西太
11　0.943　　3619打数　00年　09年目　イチロー
12　0.942　　4416打数　80年　12年目　加藤英司
13　0.938　　3183打数　75年　08年目　アルトマン
14　0.938　　4555打数　86年　10年目　リー
15　0.935　　4114打数　03年　08年目　T・ローズ
16　0.934　　3394打数　73年　08年目　長池徳二
17　0.933　　3929打数　00年　08年目　R・ローズ
18　0.928　　7231打数　84年　16年目　山本浩二
19　0.927　　3635打数　99年　11年目　江藤智
20　0.926　　3091打数　76年　08年目　田淵幸一

>>536今頃なんだよ、と言われてしまいそうですが、ありがとうございます。

>>557
時代を超えても評価されるもの、それは四球。
四球数にはボールの違いもバットの違いも関係ない。

山本は１００四球を一度も記録していないが、松井は驚異の６度記録。
これは決定的な差だ。

>>561
山本はもちろんのこと同時代のイチローもはるか越えているではないか。
>>537
561その他の数字を見ればわかるように、実力的に松井が上回っているのは明らか。
それでもイチローがスターになったのは、93年、Ｊリーグブームで焦燥したマスコミが早急にスターを野球界から作らなければと
たまたまそのとき調子がよかったイチローをスターに仕立て上げた。それが数年前まで続いていたが、
メッキとははがれるもの、ようやく世間も目を覚ました。

>>544
マルティネスはヤンキース平均２９本　．２７８　６１四球
松井は２８０　３０本　１１０四球ペース

>>565
悔しかったら松井もベッカムブーム吹き飛ばしてみろよ。

>>564　からさしあたり導かれる推論
「とにかく松井はよく歩く」

もちろん、「よく歩く」こと自体、実に立派なことである。
「よく歩く」ことが、>>565で指摘されているような高いＴＡの一因ともなっている。

それにしても、>>561のランキングでイチローがベスト１０入りしているのは、
或る意味で驚異的だなぁ

>>567
2002年のベッカム、サッカーブームを吹き飛ばしたのは松井の三冠王ムーブメント。
あれがなければ近鉄の合併はもっと早まっていただろう。

>>566
マルティネスについて「平均」で語り、松井は今年の予想値で語るのは、
フェアな比較ではありませんね。

>>568
まあ、そうだな。
「いい選手」とは思っていたがトップ１０に入るとはな。
しかしいまだ全盛期を迎えていないにもかかわらず3位に入ってる松井はなんと表現したらいいかｗ

>>569
全然吹き飛ばしてなかったのだが・・・

>>５７０
一年目、２ねんめの松井と大ベテランのマルティネスを比べることのほうが？

＞あれがなければ近鉄の合併はもっと早まっていただろう。

根拠は？

>>５７２
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/07giants.htm
６月、ベッカムブームで視聴率激減。
しかし三冠王ムーブメントが始まった７月から盛り返し、福留との「史上最高の打率争い」の９月には
３７ポイントアップ（驚異的）を果たす。

>>569
↓を見ろ。２００２年の巨人戦の視聴率は２０％以下だ。
全然その年松井はブーム巻き起こしてない。
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/07giants.htm

>>575

プッ

>>576
松井がムーブメントを起こしたから１６％でとどまったのだろう。
いなくなった2003年以降の視聴率は悲惨

かつて２０％台が当たり前だった巨人戦中継も
松井の時代には１０％台が当たり前。

どこが松井が救世主なのか。どこがブーム巻き起こしたのか。

>>573
ワタシが「フェアな比較ではない」というのは、比較の対象とするデータの
構成についてです。「大ベテラン」との比較にハンデをつけるべきかどうかは
また別の問題です。また、>>544は松井に対して「マルティネスの全盛時を
上回る成績」を要求しているのですから、「大ベテラン相手では分が悪い」では
困りますね。（↑どれくらいの成績かよく知りませんが）

足がある分総合力では浩二っぽいな

>>579
松井がいくら頑張っても１０％台。
そんなのブームでも何でもないよ。

>>579
それはサッカーなどの他競技の台頭が大きいだろう。
松井がいたから１０％台ですんだと考えるほうが妥当

>>583
松井はサッカーブームを吹き飛ばせなかった、で異論ないな？

>>575
すみませんが、「９月には３７ポイントアップ」というのはどこに？

>>581
脚なら、松井もあるよ。
ちなみに守備も上手い。
３３０　50本打てるバッターでありながら守備走塁もそつなくこなす、それが松井の偉大さであり革新的なところ。
こういう選手は史上いなかった

おい、なんで松井がいないから近鉄の合併が早まるんだよ。
関係ねーじゃん。

>>587
松井がいなくなったことでプロ野球全体への注目度が下がった。
結果近鉄の収益が下がり、てばなすにいたった。

松井はサッカーにもベッカムにも勝てなかった。

>>586
ある、なしではなく、山本と比較した場合には、守備・走塁では確かに分が悪い
でしょう。打撃に限定すれば、2002年の松井の成績は、山本のどの年と比べても
優位に立つでしょうけれどね。

イチロー離脱後の檻の観客動員の現状と
松井離脱後の巨人の観客動員の現状比べりゃわかるじゃん。
どっちが落ち込み酷いか。

檻（阪急）の試合が連日満員になるなんて山田福本加藤英の黄金時代
でも無理だったんだからね。

>>588
ところで、一昨日の晩のこと、このスレに登場した松井ファンとおぼしき人物が、
「松井は（アメリカ人にではなく）アメリカに勝った」
という意味不明の言葉を残して、説明途中で立ち去ってしまいました。
アナタはこの言葉について、どのようにお考えですか？

>>590
さてそれはどうだろう。
山本が守備走塁がよかったのは若いときだけで
打撃開眼したころには守備走塁は衰え途中交代させられる選手だったということはこちらで調査済みだ
高打率、高本塁打守備走塁を同時に実現させてこそ最強の選手

>>593
その「打撃開眼したころ」というのは、いつごろを指すのですか？

なお、>>592については是非ご意見をお聞かせ下さい

＞大久保利通が、明治天皇が、東条英機が、吉田首相が、王貞治がアメリカを越えようと努力し、敗れていった。
＞こういった偉人が成し遂げなかった、「アメリカを越える」それを、松井秀喜はついに成し遂げた。
＞近代日本史上もっとも偉大な人物であり日本人の象徴的存在、松井秀喜だ。

こんなことを言っている人物がいたが、これに同意する、しない？

>>591
巨人は今でもスター揃いだからだろう。55000人は集まれる。
そして、東京Ｄのキャパシティは55000人しかない。
松井がいたときは東京ドームはプラチナチケットだった。
キャパシティが10万人だったら毎日10万人入っていたんじゃないか。
そうすると、松井は毎日5万人集めていたことになる。

>>362サンじゃないけど、「松井はアメリカを越えた」ってのはわかるよ。
松井は今、ヤンキースの実質的キャプテンの役割を果たしてる。
松井が打つことでヤンキースが波に乗り勝つ。今年のヤンキースの必勝パターンとも言える。
松井が打った試合はヤンキースの勝率がずば抜けて高いというデータがある。
本来ジーターの役割であった、プレイでチームを引っ張る、キャプテンの仕事。
「ヤンキースのキャプテン」はアメリカ人以外が勤めたことはない、いわばアメリカ大統領と同列のアンタッチャブル。
そこに日本人である松井が実質的にその役割を果たしているのだから、これは「アメリカを越えた」と言ってもさしつかえないだろう。

>>596
それまで閑古鳥が鳴いていたグリーンスタジアムに
イチローは大観衆を引っ張ってきたわけですが何か。

>>597
自作自演ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

松井がヤンキースの実質キャプテンっていうのは、誰が言ったのか。
まさか君の脳内妄想じゃないよな？
「実質キャプテン」とやらのソースをお示しあれ。

>>597
> 松井が打った試合はヤンキースの勝率がずば抜けて高いというデータがある。
素晴らしい！　その、松井の打撃とヤンキースの勝利との相関を示すデータを
是非具体的に提示して下さい。他の選手の打撃とヤンキースの勝利との相関
との比較があると、なおよいですね。

ただ、そのことがなぜ「アメリカを越えた」ことになるのか、ワタシにはさっぱり
わかりません。

>>600
松井がホームランを打った試合の勝率驚異の．８１８。
松井が打点を挙げた試合
２０勝６敗．７６９
現在松井が打点をあげた試合では６連勝中。もはやヤンキースは完全に松井頼みだ。

何よりも試合を見ているとよくわかるよ。
こないだも9回2アウトから松井がホームラン。奇跡の大逆転劇を演出した。
プレイでチームを引っ張るのがキャプテンなら、松井は間違いなくヤンキースのキャプテンだ

>>596
（東京Ｄの実際のキャパシティは４万６千人程度ですが、それはさておき）
ということは、その数万人が「松井を見るために来ていた」ことを
肯定的に論ずる材料はない、ということですね。
一方、松井以後の観客数の推移という、否定的な材料は示されています。
したがって、「そうすると」以下は非論理的な戯言にすぎませんね

ヤンキース６月、12勝3敗
松井、6月に大不振。打率.280 まで急降下。
これのどこに相関関係があると？

>>602
確か去年の鳥越は打点をあげた試合の勝率が限りなく10割に近かったと思いますが、
それだと去年のダイエーは鳥越頼みだったということになりますが？

そこで視聴率が役に立つ。
2002年は平均１６．２％だが、
松井が抜けた2003年は１４．３％。
マイナス１．９％。視聴率０．１％につき10万人と言われるので、
実に190万人もの人間が松井目当てに見ていたことになる。

>>605
その3回の負けがことごとく松井がノーヒット、ノー打点の試合なんだよ。
これが偶然と思える？

>>606
それは鳥越という選手が打点をあげる機会が少なく、サンプルとして役に立たないレベル
つまり偶然だろう。

>>608
じゃあその12勝のうち松井がノーヒットの試合はどれくらいあるんでしょうか？

あと、松井だけじゃなくてどの選手でもヒットを打ったり打点を上げたりすればチーム勝率は上がると思う。

>>608
当然、偶然だろうな。
松井の6月打率は.150　くらいか。本塁打は2本。
これでチームは勝ち越し9だよ。
松井の打撃に関係なく、チームが勝っているに過ぎない。

>>602
相関関係を示すには十分なデータではありませんね。
一般に、「自チームの誰かがホームランを打った試合」の勝率は、そうでない
試合の勝率よりも高くなり、「自チームの誰かが打点を記録した試合」は
そうでない試合よりも勝率が高くなります。

こうした問題を論ずる場合には、例えば
「松井が打点を挙げた試合」と「松井に打点がなかった試合」の勝率を比較し、
さらに同種の比較をロドリゲス・ジオンビ・シェフィールド・ポサダといった
選手について行なった上でないと、十分な説得力を持ちません。

>>610
１２勝のうち、ノーヒットノー打点の試合はわずか4回。
ヤンクスが勝利した試合はことごとく松井が働いている

>>613
６月の松井が不調ながらもチームに重要な貢献をしていることは確かですね。
それは高く評価されるべきです。
しかし、そのことだけでは、チーム内における松井の比重は語れませんし、
いわんや「アメリカを越えた」というステートメントは、依然として意味不明です。

>>612
もちろん高くなるだろう。
しかし松井の数字はホームランを打った試合8割超え、打点７５０超えと驚異的なレベル。
打った試合は勝率5割とかだったら取り立てて持ち出さんよ。
俺も調べたとき驚いた。こんなに高いのかと。

>>615
で、他のヤンキーズのメンバーの場合はどうなんだ？

>>616
そんなデータがそうそう転がっているものではない。
俺はサンスポで調べているが。
ちなみに君のために指摘しておくと、「ヤンキース」

>>615
むしろ誰かがホームランを打った試合で勝率.500だったらカナリチーム状態悪いよ。
ぜひ他の選手も調べてくれ。

>>615
ヤンキースの今季ここまでの勝率は.646でしたっけ？
それを踏まえたとき、その数字がどれほど「驚異的なレベル」になるのかは、
>>612の手続を踏むことによって吟味されるのですよ

ちなみにＡ−RODは6月ノーヒットは1試合のみ。
6月は全試合出塁している。
貢献している、というのはこういう選手のことをいうのでは？

>>617
英語の読みが苦手のようなアナタのために指摘しておきますが、
日本での慣用として「ヤンキース」と呼ばれているものの、
英語の発音としては「ヤンキーズ」のほうがたぶん適切でしょうね

あらら過疎気味の板なのにスレが伸びてるね

つまり、>>597で「松井が打った試合はヤンキースの勝率が高い」と言っていたのはあっているが、
それはA-RODや他の選手についても言えることで松井に限ったことではない。
つまり松井が取り立ててチームを引っ張っているということはない。
つまり「松井はアメリカを越えていない」。

>>620
確かに、ロドリゲスは開幕当初の不振を脱しましたね。
それに連動するようにチームの成績も上昇している。
ロドリゲスこそは、現在のヤンキースを引っ張っている、
というべきかもしれませんね

>>623
正確を期することに致しましょう
> つまり松井が取り立ててチームを引っ張っているかどうかはわからない

>>625
そうですね。失礼しました。

>>620
松井も、出塁、打点いずれも記録しなかった試合というのは4試合しかないよ。
これに守備での貢献も加えたらほぼ全試合で貢献していると考えていいだろう。
もちろんＡ−ＲＯＤも活躍している。
これから二人でＯＮのような存在になっていくだろう

ちなみにシェフィールドは6月ノーヒットは３試合のみ。
そのうち2試合でチームが負けている。

あらら、シェフィールドもキャプテンになってしまいますねｗ
ヤンクスもキャプテン多くて大変だ。

そりゃ、シェフィールドも殿堂入り確実の偉大な選手だからな。
アメリカ人だし、キャプテンに近い貢献をしていても不思議ではない

じゃあ、松井「実質キャプテン」説はデタラメだった、ということか。

>>629
ヤンキースはみんなキャプテンってことにしたいの？

俺はキャプテンが松井一人とは一言も言ってないが。
ヤンキースのような世界最高クラスのチームにはキャプテンが何人もいて不思議ではない

>>629
> そりゃ、シェフィールドも殿堂入り確実の偉大な選手だからな。

最近の殿堂入り選考の状況に鑑みるに、残念ながら「それは甘い」と
いわざるをえませんね。もちろん今後の活躍次第で可能性はありますが、
「確実」とはとてもいえません

>>632
ﾜﾗﾀ
キャプテンの意味を辞書で引いてみろ。そいえば君は辞書を調べるのが得意だったハズｗ

>>632
つまり松井は　one of them　ということですね

そこで真打・ジーター登場。
6月ノーヒットは2試合のみ。
その2試合は１勝1敗。

>>636
これでキャプテン4人目ですねｗ

>>632
アンタッチャブルの領域に何人もの人がいたら、
アンタッチャブルにならないと思いますが

>>632
アメリカ人以外にとって入っていけないアンタッチャブルなのであって
アメリカ人には何人も入っていける。
日本人である松井がそこに加わったのが偉業

つまりヤンキースは松井頼みではないということでいいですね？

〜〜〜〜本題に戻る〜〜〜〜

ちなみにバーニーは６月ノーヒット３試合ですたｗ

しかし6月はまだ15試合しかしてないのでその結果であれこれ言うのは危険ではないか。
サンプルとしては数が少なすぎる。やはりシーズン通しての数字を見るべきだろう

>>639
ポサーダやバーニーウィリアムスは、もちろんキャプテンではないんですよね。

>>639
それだと「アメリカを越えた」ではなく、せいぜい「アメリカの仲間入りした」くらいでしょうか

ところで、６月松井ノーヒットは８試合、ヤンキース５勝３敗（←でいいかな？）。
これでは「キャプテンズ」からはこぼれてしまいます。頑張らないと！

サンプルもなにも、１５試合で１２勝３敗と凄まじい成績なのだから
誰がどの程度の貢献をしているかを見るにはなかなかいい状況だと
思うが。

>>639
まず

「キャプテンは1人しかいない」
「他の選手のデータを見る限り松井はキャプテンではない」
「松井がキャプテンだったとしてもヤンキースのそれはアメリカの大統領とはどう考えても違う」
「過去に前例がなかっただけでヤンキースのキャプテンは日本人にとってアンタッチャブルではない」
「ヤンキースだろうがマリナーズだろうが関係ない」

と思うのですが。どうでしょう？

>>642
いやいや、6月の試合のデータを最初に出したのは君だろｗ
君は昨日の視聴率でも同じ事をやったな。ちょっとは学習してくれ。

>>643
いい仕事はしているがキャプテンと呼ぶには存在感が薄い

>>642
見苦しい。完全に松井頼みと断言したのは誰だ>>602

てか浩二と比べるんじゃないのかこのスレは

>>648
松井もまた然り。

>>644
ヒットだけで見ては意味がない。
ノーヒットの試合でも四球で出塁や自分を犠牲にして打点をあげたりしている。
ノー出塁ノー打点のまったく仕事をしていない試合は２勝２敗。
ヤンキースで５割はさんたんたる数字だ。やはり、松井はヤンキースに必要なのだ

今日はいつも以上にワンサイドゲームだな。

「彼」はもうちょっと頑張るように。

ではお続け下さい

>>648
2003シーズン通して、
ポサーダ　481打数135安打30HR101打点
松井　623打数179安打16HR106打点

そうですか、ポサーダはかげがうすいですか。

>>646
ヤンキースとマリナーズは明らかに違うだろう。
イチローの個人成績とチーム成績の創刊関係を調べたら、
そこそこ関係している。イチローでさえチームに影響を与えてしまうのだから、
マリナーズでキャプテンになることはヤンキースより容易であると思われる

ここまでの各御仁が挙げたデータを総合すれば、
ヤンクスには不調の個人がいても、それをカバーする選手が
必ず何人かは存在する。
突出した個の能力に依存するチームではないということ。

これでよろしいかな？

＞ヤンクスには不調の個人がいても、それをカバーする選手

一般的に、それをキャプテンと呼ぶわけだが

656 神様仏様名無し様 New! 04/06/18 23:19 ID:iaFoby8+
＞ヤンクスには不調の個人がいても、それをカバーする選手

一般的に、それをキャプテンと呼ぶわけだが

これはなかなか興味深いキャプテン論だと思うｗ
ならば６月の松井はキャプテンではありません。
必然的に「松井がアメリカを超えた」は嘘になります。

>>654
>イチローでさえチームに影響を与えてしまうのだから、
> マリナーズでキャプテンになることはヤンキースより容易であると思われる

↑こういう論法は、
「松井でさえチームに影響を与えてしまうのだから、 ヤンキースで
キャプテン（の１人）になることは容易であると思われる」
というのと、論理的に変わらんよ

>>654
まず、その「イチローでさえ」ってところが間違ってるね。なぜなら「松井＞イチロー」ではないから。
その理由はこの板でも散々話したからどっかのスレでも読んで理解してね。

あと、他のに対して反論が無いなら認めたということでよろしいか？

>>656
キャプテンって日替わりなの？つまり「今日のヒーロー」みたいな？

まずキャプテンとは何か、について一致した見解をだすべきだったか・・

>>656
それは初耳だなぁ

>>660
いや、多分君以外は「キャプテンとは何か」に対して一致した見解を持っていると思うよ。

>>660
「アメリカ」論とともに、ぜひここで「キャプテン」論も一席ぶって
いただきたいね。時間はﾀﾌﾟｰﾘあるぞ。

>>660
その通りです。
昨日の「彼」もそうですが、
自分の用語が必ずしも相手に伝わるとは限らないことを理解して下さい。
まずは、あなたの用語の定義付けが必要なのです。

キャプテンとは、その選手がいなければチームが崩壊してしまう存在のこと。

>>660
（>>664の驥尾に付して）なおかつその「定義」が、恣意独善によるものでなく、
議論に共通の基盤を提供するものとして、他者にも了解されうるもので
なければなりません。

わかりやすく日本野球でたとえると、松井がいたときの巨人でいうと
松井とヨシノブ。

>>665
ワタシなら、そういう曖昧な形で定義される存在は「主力選手」とでも呼びますね

なお、その定義？は、>>597で
> 「ヤンキースのキャプテン」はアメリカ人以外が勤めたことはない、いわば
> アメリカ大統領と同列のアンタッチャブル。
として言及しているヤンキースの制度としての「キャプテン」とは、次元の異なる
概念ですね。紛らわしいので混用しないように注意したほうがよいでしょう。

>>665
松井がいなくなってもヤンキースが崩壊することはありえないかと。
バーニー・ロフトン・シェフィールドの外野でもいいだろ。

多少の痛手には違いないが、今の巨人で言えば、清水がいなくなる程度か。

>>667
NPBでは、まさにイチローですね。
チームはおろか、リーグまで崩壊しそうですが。

>>667
654 神様仏様名無し様 04/06/18 23:17 ID:iaFoby8+
>>646
ヤンキースとマリナーズは明らかに違うだろう。
イチローの個人成績とチーム成績の創刊関係を調べたら、
そこそこ関係している。イチローでさえチームに影響を与えてしまうのだから、
マリナーズでキャプテンになることはヤンキースより容易であると思われる

マリナーズを巨人に、イチローを松井に置き換えても意味が通るな。

言葉というのはすべからく曖昧なものだろう。

>>670
イチローは、マリナーズにおいてもそうした存在ですね

>>672
だからこそ、その曖昧さを払拭する努力を怠ってはいけませんね。
なお、「すべからく」を誤用していますよ

>>673
ヤンキースにきたら、そうはいかない。
ヤンキースのキャプテンはアンタッチャブルなのだから

大辞林 第二版 （三省堂）

キャプテン [captain]<

(1)スポーツのチームの主将。
(2)船長。艦長。
(3)機長。

調べてあげた。一般に「主将」とは「1人しかいない」。君の言う大統領もそうだよね。
キャプテンが2人以上いるスポーツが存在するか？

この板は揚げ足取りが多い

>>675
いや、だからその「ヤンキースのキャプテンはアンタッチャブル」というのが間違ってるんですよ。
分かります？

＞ヤンキースのキャプテンはアンタッチャブルなのだから

そうですね。ゆえに松井はおろかバーニーやロドリゲスらも
キャプテンからは排除され、ジーターが君臨している。

>>676
そうとも限らない。
「主将」で調べたら

スポーツで、チームを率いる人。キャプテン。

どこにも一人とは記述されていない。つまりキャプテンとはおのおので解釈が異なる言葉であるということ

>>677
そりゃあ、定義が曖昧だからですよ。
一般人に通じない脳内定義を使えば、誰だって、そうなります。

で、
チームどころかリーグを崩壊させたイチロー＞＞松井
でいいですね？

>681
パリーグを崩壊させたのはイチローが抜けたからではない。
オーナーの無能さと、松井が抜けたこと。

>>680
それをまさに
「船頭多くして、船山に登る」というわけですが。

>>680
一般に何かを「率いる」ものは1人だと思いますが。

ひきいる　ひきゐる 【率いる】<
（動ア上一）[文]ワ上一
〔「引き率(い)る」の意〕大勢の人を引き連れる。指揮をとる。統率する。

これを読んでもまだ「おのおので解釈が異なる言葉」と言いますかね。
揚げ足取りはあなただと思いますが。

あと、あなたの発言した「大統領」云々は間違いだったと見ていいですね？

>>682
別板、別スレより、ナベツネ氏の発言。

49 名前：代打名無し 投稿日：04/06/14 22:24 ID:NBwu0Ud3
９３年３月２９日
ドラフト制度撤廃を主張
　「実現しないなら６球団で新リーグを作ればいい。
　堤オーナーとは最後まで一緒にやっていこうと話した」

９４年１月１８日
パ・リーグ６球団が１リーグ制に合意
　「９球団が賛成しないと駄目なんだろ。
　ヤクルトと横浜がどうなるかだ」

９４年１月１９日
セ・リーグの協力なしが判明
　「堤さんからヤクルトと横浜が賛成してくれていると聞いていたが違った。
　これでは１リーグ制は無理だ」

９４年１月２４日
１リーグ制に未練
　「今は無理だが２、３年後なら」

９５年３月２７日
トーンダウン
　「１２球団で１リーグはない。
　巨人はどっちでもいいんだよ

９６年１２月３０日
２リーグ制堅持
　「オレは１リーグ制でいいというのは言ったことはない。
　新リーグならやってもいい。
　ただ新リーグは球団数を減らさないと。
　現実的には今、球団経営から手を引く会社はないんじゃないか

>>682
松井はたしかにライオンズを支えたよい選手でしたが、彼が抜けたことが
そこまで大きな意味を持ったとは、思いませんね。
今回の一件の震源地のひとつがオリックスであったことに鑑みても、
イチローが抜けたことのダメージの大きさが窺えるのではないでしょうか

>>682
確かにオーナーの無能さはあったかもしれませんね。
でも松井が抜けたことはあまり関係ないでしょう。なぜなら彼はセリーグだから。
イチローが抜けたあとのオリックスやパリーグを見ればそれは分かるはずです。
「普通の人」が見たらそんなこと分かると思いますが。
少なくとも今ここにいるあなた以外の人はそう思ってるようです。
揚げ足取りはやっぱりあなたでは？

>>985のつづき、
さて、93-95年とはどんな年だったのでしょうか？

>>685
これがどう関係あるのか。
>>686
松井といえば松井秀喜だ。
イチローは確かに一時的に観客を増やしたが2000年ごろにはすでに神戸は閑古鳥だった。
まったく関係がない

>>688
ああ、そうか。俺としたことが。

新世代のスーパースター松井秀喜が巨人に入団した。
これは四番原の衰えで球団経営に不安を持っていたナベツネの勇気100倍
２リーグ性でやっていく自信を持てたということだ・。

>>689
現在の１リーグ制への流れは、
すでに、９３年頃に始まっていたのです。
（Jリーグがブームのころね）
そして、そのときは、２リーグ制が維持されました。

なぜって？
イチローが現れたからですよ。

まだこんなことやってんのかい

>>689
これは失礼
まさかセ・リーグの一選手が抜けたことをパ・リーグの問題に関連づけるとは、
これまた意表をつかれましたね

>>690
読売の球団経営不安解消と、「現実的には今、球団経営から手を引く会社は
ないんじゃないか」という他球団（文脈から推してパ・リーグ）の経営問題の認識
とを、混同してはいけませんね

>>689
全く関係が無いというくらいなんだからそのソースを示してほしいですね。

でも私も聞いたことがあります。
日本最終年のオリックスはイチローがいくらヒットを打っても客が遠のいたってこと。
ピッチャーは全然勝負してくれなくなり、ボール球をムリヤリヒットにしても客は気づいてくれず、
もはやイチローがヒットを打ち首位打者を取ることは当然のように感じてしまった。
そんな日本にイチローは寂しさを感じたらしいですが。

>>691
それこそ君らがいつも攻撃する恣意的な見方というやつではないか。
93年ごろはスーパースター松井と長嶋のＯＮ以来の最強コンビでプロ野球が盛り上がっていった。
だからＪリーグブームを吹き飛ばしたんだろう

>>695
違いますね。
「普通の見方」をすればあの年はイチローのおかげでプロ野球が盛り上がったと見るべきです。

>>691
９５年のセパの東西対抗はパのほうがずっと盛況で話題になりましたね。
明らかにイチロー人気の賜物でしたよ。

パは自分の地元（静岡）で開催されたんですが、「イチローが来る！」
ってことでかなり話題になり、野球には興味ない女性なんかも
見に行きましたよ。

はっきり言うが、９３〜９５の松井なんてのは、
ニキビ面の垢抜けないあんちゃんで、スーパースターという
称号からは程遠い存在だった。

>>694
不思議なものだな。
同じくタイトルを取り続けた松井には毎年観客が集まっていたのに、
イチローには毎年観客が去って言った。
そして首位打者を採ることが当然になっても誰もそれ以上は求めなかった。
松井はホームラン王が当たり前になっても、観客はさらに上、三冠王を求めていった。

スーパースターと、スターの差だろうか？興味深い

>>695
>>685に示された渡辺氏の発言の推移が、まったく読めていませんね

>>695
９３年は野球人気がどん底の年です。
Jリーグ元年で異常人気であり、一方野球界ではイチローは出てきて
いませんでした。

>>696
まったく違う。
あのころの松井は自主トレするだのしないだのだけで日本中が注目していた。
１９やそこらの少年にだよ？今からすると考えられない。あのころから日本は松井を中心に回っていた。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087569526/

野村＞＞＞ＯＮ・イチロー＞＞大下・川上＞＞落合＞＞＞松井・福本……
こんなもんでしょ？

>>699
違いますね。
まず、松井は同じタイトルを取り続けていません。
同一タイトルを2年以上連続で取ったことがないのでは？
それとも「日本人」の肩書きをつけますか？
だから松井はホームラン王が当たり前になっていません。
毎年ペタジーニや山崎とホームラン王争いをしていました。
イチローはまさに「圧倒的」という言葉にふさわしい成績で首位打者を取り続けたのです。

>>699

スーパースターとやらが離脱しても、いまだにドームには
55000人入ってますね。

そろそろ定刻が近づいてきたようですが、今日の結論としては
「松井はアメリカを越えた」という命題は否定された
ということでよろしいでしょうか？

>同じくタイトルを取り続けた松井には毎年観客が集まっていたのに、
>イチローには毎年観客が去って言った。

不思議ですね。
松井が去った後でも巨人戦はまだ満員御礼ですから。

>>695
ナベツネ氏の発言が、９５年春になって変わっていることにご注目下さい。
94年
松井は20HR打率.294とすばらしい成績でしたが、
イチローは210安打、打率.385でした。
それこそ、イチローはアンタッチャブルを超えたんです。

>>６９８
当時から威圧感のある風貌だったというべきだろう

>>702
私にはそのようなソースを見たことがありません。
ソースがあるならぜひ見せてください。
イチローブームのソースならこの板にもどこにでも転がっていますから。

>>705
東京ドームのキャパシティは55000人しかないから。
8万あったらどうかわからんよ

>>711
それはあくまで想像なので全く意味がありませんね。

>>708
アンタッチャブルの意味も説明が必要
だったか？

たられば、は白旗ですよ。この板ではｗ

>>713
どうぞ

>>713
じかんぎれかなあ。
藤村の安打数は神世の時代といわれたラビット時代にでて、
これを抜くのは130試合制では無理といわれていたんだけど、
その意味で、アンタッチャブルだったんですが。

結局2日間に及ぶ「松井はアメリカを越えた」発言は彼によって間違いを認められたみたいだ。
93〜95年のイチローブームは最後まで意地を張っていたがｗ

明日以降は、「アンタッチャブル」論から始めさせるということで。
皆様、お疲れサマでした。

☆松井はサッカーやベッカム人気に勝てなかった。

☆松井が抜けようと抜けまいと巨人戦の観客動員は変わらなかった。

☆イチローというブランドが登場したことによって一時はパはナベツネ
に対して強気の態度に出られるようになった。

>>718
明日も来ますかね
明日は仕事で遅くなるうえに、日曜は朝から予定が入っているので、参加しにくいなぁ

スレ違いだから野球板でやれよ･･･

山本浩二って２０歳代の数字（本名の浩司時代の数字？）って
大したことないんだよなあ。

松井って性格がいいよね。
結構早くから活躍してたから、
数年後には引退するんじゃないかな。
元阪神の掛布みたいに。

松井は松井秀樹にしかならなかった
浩二はミスター赤ヘルとなった

松井が弱小チーム所属だったらともかく、あのスタープレイヤー揃いのチームでは受ける印象も麻痺してしまう
神成績も残したが、「巨人の強打者のひとり」という面が拭い切れない

王VS松井スレにあったBOAという指標で3000打数以上のランキングを作ってみた。

613 ：もやは「彼」のためでなく ：04/02/28 16:23 ID:tAMXWRs0
>>そのためのひとつの道具として、ワタシは別スレで「BOA(Bases/Outs Average)」
>>という比較的簡便な指標を提案したことがある（「ここ３０年のヒーロー」スレ）。
>>BOA＝塁打数／（打数−安打数）　　もしくは　BOA＝長打率／（１−打率）
>>「打撃で１つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」を示す指標である。

順　ＢＯＡ　塁打　アウト　選手名
01　0.907　5862　6464　王貞治
02　0.837　2663　3182　松井秀喜
03　0.818　4302　5256　落合博満
04　0.813　2470　3038　ブーマー
05　0.812　1785　2198　アルトマン
06　0.807　1889　2341　イチロー
07　0.798　2277　2854　中西太
08　0.794　2664　3355　リー
09　0.786　2086　2654　R・ローズ
10　0.784　5161　6581　張本勲
14　0.763　4361　5713　山本浩二
　　　　
個人的には、選球眼も打撃技術だと思っているので獲得塁数に
四死球を加えたＢＯＡも作成してみた。

BOA＝(塁打数+四死球)／（打数−安打数）

順　ＢＯＡ　塁打　アウト　選手名
01　1.294　8366　6464　王貞治
02　1.114　3546　3182　松井秀喜
03　1.111　5840　5256　落合博満
04　1.004　5206　5185　清原和博
05　0.996　2332　2341　イチロー
06　0.995　2911　2927　T・ローズ
07　0.991　2631　2654　R・ローズ
08　0.990　6513　6581　張本勲
09　0.983　2161　2198　アルトマン
10　0.979　5591　5713　山本浩二

お前ら松井とイチローの話だけじゃなくて山本浩二の話もしてやれよｗ

>>724
浩二は30歳の時にもう「ミスター赤ヘル」って言われてたんだね。ふーん。
まだ30歳の松井と比較してるんだから当然そう言われてないとね。
後巨人はどんな活躍しても「ミスター○○」なんて言われる訳ないやん。
ミスターの元祖がいるのに。
「巨人の強打者のひとり」という面が拭い切れない」
↑巨人が嫌いなのかどうか知らないけどこういう見方しかできないのら可愛そうだね
弱小球団に所属してないと印象が麻痺するなら王・長島・秋山・清原あたりは失格だね。

>>724
> 浩二は30歳の時にもう「ミスター赤ヘル」って言われてたんだね。ふーん。
言われていたように思う。1975年のカープ初優勝のころから、そういう呼びかたを
されていたのではなかったかなぁ。

いや、「だから松井より偉い」というつもりはないよ
３行目以下で言われていることは、よくわかるしそれなりに同感する

↑
×>>724
○>>727

９３年のＪリーグブームと０２年のＷ杯ブームは性質的に大分異なっていたように思う。
サッカーは８０年代、既に少年たちの間で、自分たちでするスポーツとしては
絶大な人気を誇っていた。これに加えより幅広い年齢層の間で、見るスポーツとして
の人気にも火がついたのがＪリーグブームであり、この時起こったのは、サッカーという
スポーツそのものの人気の爆発だった。だから野球関係者（プロ、アマ問わず）の感じた
危機感は深刻だった。何故ならこの時の危機感は、最も重要な少年層のファンをサッカー
に奪われる、野球そのものがサッカーに食われることへの危機感だったのだから。
そこへサッカーのスター選手以上に現代的でスマートなイチローというヒーローが
颯爽と登場し、少年ファンを惹きつけた。イチロー嫌いの豊田泰光にさえ、Ｊリーグは
イチローにつぶされたと発言させるくらいのインパクトを与え、文字通り野球の救世主となった。
（ちなみに、当時のイチローは少年や女性だけでなく、年輩の男性にも支持されていた）
同時に年輩層へは長嶋巨人の日本一がアピールし、更に翌年の野茂のメジャーデビューで
野球は一気に息を吹き返し、逆にアメリカ大会出場を逃したサッカーはこれに対抗できる
要素を持てなかった。これらの口火を切ったのがイチローの登場だったことは、
当時を知ってる人ならよくわかると思う。

一方０２年のＷ杯ブームは、あくまでもワールドカップというイベントのブームであり、
サッカー自体がブームになった９３年頃の状況とは違っていたように思う。
依然プロ・アマ問わず日本球界は様々な問題を抱えていたが、Ｗ杯に脅威を感じていたのは
基本的にはＮＰＢだけであり、それも興行上の脅威で、９３年頃のような競技の存続に
関わるような深刻さとは異なった。だから、Ｗ杯ブームも大会が終われば沈静化する、
と見る向きも多かった。
むしろ、野茂がパイオニアとなり、イチローによって野手においても切り開かれたメジャーへの道は、
９３年頃の日本球界を覆っていた閉塞感を打破し、野球選手になった場合の可能性を広げたが、
むしろＮＰＢにとっては、直接スターを引き抜かれてしまう分、ＪリーグよりＭＬＢが脅威となっていた。
０２年の松井の活躍はその状況を吹き飛ばして、ＮＰＢ人気を盛り返すようなことにはならなかったし、
ムーブメントなんてものは起らなかった。仮に起ったとしても、それはＮＰＢ人気の興行上のブームで
野球人気そのものを盛り返して見せたイチローフィーバーにはやはりスケール上及ばなかったと思う。
スレ違い長文失礼。

松井松井ってうるせえな
もうメジャーに行っちまったから山本と比較しなくてもいいだろ
はっきりしてるのは日本で４０本以上打てるバッターでも
メジャーではあんなもんだって事だ
山本がメジャーに行けなかったってのは
野茂以前はチームの中心選手が勝手に抜けて
メジャーに挑戦するなんてありえなかったんだよ
時代が違うんだからしょうがない。

松井秀なんて日本の恥さらし

93年て伊藤智の神業投球と日本シリーズの名勝負の年でしょ。
野球ファンにとっては面白い年だったと思うけどねえ。
ライトなファンにとっては巨人が優勝しないつまんない年だったのかな。
マスコミも終盤は巨人が何ゲーム離されても「負けられない１戦」とか「優勝の可能性」とか
言うのをやめないし。せっかく買った放映権の価値を下げたくないんだろうけどさ。
あの頃から巨人の悪行がなりふり構わなくなってきた気がする。

>>734
日本シリーズが見応えあった最後の年じゃないかな。
ただ一方でサッカーは日本代表が世界中を飛び回ってる時、
野球は神宮と所沢を行ったりきたりしてるだけ、などとも言われた。
サッカーがカズやラモスら選手が主役なのに対し、野球は
長嶋や野村、森といった監督ばかりがクローズアップされる、などと
マスコミの扱いも明らかに逆風が吹いていた。
野球ファンそのものが減って、ただなんとなく野球（巨人戦）を
見ていたライトなファンの野球離れが顕著になり始めた時期だった。

一ついいことを教えておいてあげよう
松井がカープに所属してたら毎年年間６０本は堅いだろう。

>>736
わぁ！ありがとう！

出塁率ベスト記録5年の平均ランキング(規定打席以上対象、85年以降の公式採用)

01　王貞治,,,,,,　　　.501　　　(74-.532，73-.500，66-.495，65-.490，67-.487)
02　落合博満　　　.462　　　(86-.487，85-.481，91-.473，84-.436，87-.435)
03　張本勲,,,,,,　　　.446　　　(70-.463，74-.450，73-.444，72-.440，62-.435)
04　松井秀喜　　　.441　　　(01-.463，02-.461，00-.438，98-.421，97-.419)
05　長島茂雄　　　.435　　　(61-.456，63-.437，64-.433，59-.426，60-.422)
06　イチロー,,,　　　.434　　　(00-.460，94-.445，95-.432，96-.422，98-.414)
07　オマリー,,,　　　.430　　　(92-.460，94-.429，95-.429，93-.427，96-.407)
08　山本浩二　　　.427　　　(80-.445，77-.428，78-.425，81-.420，83-.419)
09　門田博光　　　.425　　　(81-.431，88-.429，87-.428，83-.421，89-.417)
10　山口政信　　　.425　　　(38春-.464，37春-.461，37秋-.427，38秋-.390，36秋-.349)

山本浩二以前にロクな選手がいなかった広島と、松井以前にいくらでも名選手が
いた巨人。チーム事情の違いがありすぎるのに、山本浩二がミスターと呼ばれたから
上ということはありえんだろう。

川上哲治＝打撃の神様
王貞治＝世界の王
山本浩二＝ミスター赤ヘル
長嶋茂雄＝ミスタージャイアンツ
門田博光＝不惑のホームラン王
張本勲＝安打製造機
中西太＝怪童
バース＝最強の助っ人外国人
落合博満＝ミスター三冠王
藤村富美男＝ミスタータイガース
田淵幸一＝ホームランアーティスト、タブチ君
イチロー＝天才
松井秀喜＝ゴズィラ
池山隆寛＝ぶんぶん丸
清原和博＝ダンジリファイター、地蔵
中畑清＝絶好調男

確かにあだ名がつくだけでも松井ってすごいな。

>>739
禿同。浩二がミスターって呼ばれていたから浩二＞＞松井って言う意味がわからん。

RC27とヘンリー理論を用いた通算仮想勝率ランキング(通算3000打数以上)

仮想勝率A = (RC27 * RC27) / ((RC27 * RC27) + (リーグ平均得点 * リーグ平均得点))
リーグ得点・・・在籍期間内のリーグ平均得点

順　仮想勝率A　RC27　リーグ得点　選手名
01　　　　.934　　　10.23　　　3.68　　　　王貞治
02　　　　.902　　　08.78　　　4.17　　　　松井秀喜
03　　　　.899　　　08.73　　　4.27　　　　イチロー
04　　　　.892　　　08.47　　　4.34　　　　落合博満
05　　　　.889　　　07.98　　　3.98　　　　張本勲
06　　　　.881　　　07.63　　　3.92　　　　アルトマン
07　　　　.879　　　07.07　　　3.44　　　　長島茂雄
08　　　　.875　　　07.14　　　3.63　　　　中西太
09　　　　.870　　　07.49　　　4.20　　　　R・ローズ
10　　　　.869　　　06.90　　　3.59　　　　山内一弘
12　　　　.864　　　07.15　　　4.02　　　　山本浩二

仮想勝率B = (RC27 * RC27) / ((RC27 * RC27) + (チーム平均失点 * チーム平均失点))
チーム失点・・・在籍期間内のチーム平均失点、勝率・・・在籍期間内の実際のチーム勝率

順　仮想勝率B　RC27　チーム失点　勝率　選手名
01　　　　.939　　　10.23　　　3.41　　　　.574　　王貞治
02　　　　.909　　　08.78　　　3.88　　　　.549　　松井秀喜
03　　　　.903　　　08.73　　　4.11　　　　.538　　イチロー
04　　　　.893　　　08.47　　　4.31　　　　.517　　落合博満
05　　　　.890　　　07.98　　　3.93　　　　.507　　張本勲
06　　　　.888　　　06.86　　　2.97　　　　.655　　川上哲治
07　　　　.886　　　07.07　　　3.21　　　　.588　　長島茂雄
08　　　　.886　　　07.14　　　3.29　　　　.550　　中西太
09　　　　.881　　　07.63　　　3.91　　　　.565　　アルトマン
10　　　　.876　　　06.90　　　3.37　　　　.538　　山内一弘
14　　　　.868　　　07.15　　　3.88　　　　.523　　山本浩二

>>742
ＲＣが「得点創造力」の指標となる、という根拠も依然としてよくわからない
ままなのですが、それはさておき、

その式で仮想勝率が算出される、ということが、これまた私にはよく理解
できません。得点・失点の分散などは考慮しなくてよいのでしょうか。
理論的根拠を示していただけるとありがたいのですが。

>>743
監督の評価法として、ヘンリー理論というのがあってチームの得点・失点から
チームの妥当な勝率を求める手法があるのですが、それをRC27に応用しただけ
です。数字のお遊び程度に思ってください。

松井はバッティングフォームがかっこわるい。
もっとじっとしろよ

かっこよかろうが悪かろうが打てればそれでよし。

かっこよくても打てなきゃ意味ないだろ
ぜんぜん打てないフランコはかっこいいか？

しかもお前の主観だし

>>736
そして未来永劫広島が生んだ国宝としてたたえられただろうな。
広島では毛利元就が宝としてたたえられているというが、毛利元就を超える存在として人々の心に息づいただろう

>>723
まったくいみがわからない。
松井が凄いのはいまだに進化していること。衰えは微塵も感じない。
王貞治は一年目から試合に出たが、４０までプレイした。
松井は40歳でも全盛期を迎えているかどうかわからない、そういう先取

しかし今日は歴史的な日になったな。
メジャーでの６つめのムーブメント、「史上初、日本人アベック弾」
メジャーが始まって150年近く、マイノリティの台頭、その象徴的事件が、今日起こった。

>>749
>>723は、（実はワタシもよくわからないけれど）若年から活躍していて比較的
早く衰えた選手がいることから、松井についてもそうした可能性を懸念して
いるのでしょうな。
少なくとも今のところ、松井には、調子の波はあっても「衰え」を懸念させるような
兆候は見られないようですから、まあ杞憂だとは思いますがね。

先のことは誰にもわからないけれど

>>751
推測でも723のようなことを書くべきではないな。怒りを通り越してあきれる。
松井は４０を超えてもプレイをする、これはれっきとしたデータに基づく根拠がある。
ここではそのデータは割愛するが、40過ぎてもプレイを続ければとてつもない通算成績を残すことになる

>>744
それで日本の監督を評価すると一位は須藤豊。
変な理論だな。
数字の遊びって感じになっちゃうね

>>602サンが言ったとおり、松井がホームランを打った日はヤンキースが勝ちますね。
これで１０勝２敗。８３３というとてつもない勝率ですね。

松井が打つと負けない不敗神話ですな

>>659
はて、このスレであげられているＴＡや出塁率ベスト5年などの数字ではことごとく松井が圧勝しているようですが
イチローが勝っているという根拠を教えていただける？
太陽が西から昇るというほど無謀な理論のような気がするが・・

>>752
さしあたり単なる推測に過ぎない>>723を気にかける必要はないでしょう。
「データ」をもとに将来を予測することは意味のあることですが、データの選択
や処理の手法、そこからの推論手続に不備があると、俄然無意味になります。

いつぞや別のスレで、「２８歳までの成績をもとに松井の通算成績を算出する」
という触れ込みの、しかしその実態としてはひどく杜撰な試みが示されて、
失笑を買っていました。ご注意召されよ

別段「推測」を展開せずとも、松井の実際の歩みを見守ってゆけばよいでは
ありませんか。

まぁ、野村最強は不動なわけだが。

で、山本は松井のビッグ３のようなインパクトあるムーブメントを起こしたことあるの？
ビッグ３に及ばなくてもいいから、山本のおこしたムーブメントを教えてくれあれば。

>>758
「松井のビッグ３」って、何と何と何ですか？

飛ばないボール・重労働の捕手で５２本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラビット・エアドーム・夏場の確変での５０本

>>757
パリーグでは最強かもな。
王、松井と比べると弱いが

>>757
守備の負担を考えると、野村の実績はまさに驚異的ですね

>>759
ワールドシリーズ3ラン、ペドロ撃破弾、史上初満塁弾

日本球界では、開幕戦左右2連発、広島の闇を切り裂く本塁打、最終決戦本塁打、などがある

>>762
センターの守備負担も相当なものだが。

松井ショボイだろ
王＞落合＞野村＞山本＞松井

>>763
なるほどその３つですか。松井ファンにはたまらいシーンでしょうね

>>764
1試合でもキャッチャーやってみてから言えボケ

>>764
捕手・二遊間に比べれば、センターの守備負担は大したものではありませんよ

↑あ、もちろんＮＰＢにおける松井の打撃実績は大したものですがね

>>761
えっ？当時は「実力のパ」ですよ。
投手陣は、稲尾・米田・梶本・尾崎・足立・山田・東尾・村田兆など、豪腕揃い。
打撃陣も、中西・山内・榎本・スペンサー・アルトマン・長池・大杉・加藤英・門田などいた。
これらのライバルを相手に、あれだけの数字・タイトルは凄すぎ。
それに、王は圧縮バット（飛び過ぎるので今は禁止）を使ってたし。

>>766
と同時に、野球ファンはもちろんそうでない人間にも衝撃を与える三発だった。
日本が生んだ松井秀喜が、世界を往復びんたした、そういう衝撃があった。社会的ムーブメント

>>771
ワールドシリーズの１発は感慨深かったですねぇ
本拠地初試合満塁ホームランと「ペドロ撃破弾」は・・・
正直さほどでもないなぁ

>>770
それを言い出したら松井を取り巻く環境はもっと凄い。
大野豊、メジャー最高のサイドスローになった高津、豪腕五十嵐、佐々木など1996年〜2002年のセは間違いなく史上最高の投手陣だった

それより何より、松井はメジャーでペドロやガニエという銀河系最高クラスの投手を打ちこんでいる。

「銀河系最高」ｷﾀｰ！

それに、ボールも当時は飛ばなかった。
ホームラン王も、３５本打てば間違いなく取れた。
そんな時代、「ギネスブックもの」と言われた５２本。
ラビット全盛の今なら７０本以上の価値があるといえる。

>>770と773、日本の投手の顔ぶれではそりゃ前者のほうが上でしょうね

実力のパは大嘘。

オールスターで9連続三振。考えられないｗ

>>776
しかし、松井はペドロやガニエやケリー・ウッドらを打ちこんでいるんだよ。
なにか？ペドロより金田が上とでも？

金田の方が上だよ。寝言は400勝してから言え

>>776
投手陣では、小山や鈴木啓もいたね。
打者では、土井やジョーンズなども追加すべきだろうね。

>>777
＞オールスターで9連続三振
その日のメンバー、野村・張本という主砲２人が抜けてたからね。
それに、パの打者は当てに行かずにフルスイングしたし。

>>779
メジャーには400勝以上した投手なんてごろごろいるんだよ。
しかし、ペドロやガニエはそれらの投手を超えて史上最強の投手と言われている。
その投手を、松井は打ち砕いた。

その言葉を、そのまま変えそう。

寝言は、ペドロを打ち砕いてから言え。

>>778
> ペドロより金田が上とでも？
まさか。
ペドロ・マルティネスらメジャーの投手を相手にしているからこそ、昨年来の
松井はあれだけ苦戦しているのでしょ？
松井の５０本と野村の５２本を比較する上で、メジャーの話は必要ない。
松井の１６本と野村の５２本を比較するのなら、意味がありますがね

>>778
いつもメジャーの話になると「スレ違い」っつって逃げるくせに。
MVPとったあの選手と比べようか？

しかし、ノムラや山本が引退してから遥かなる年月が経過しているのにライバル視されるというのは松井の凄さを表しているな。
イチローやペタジーニではこうはいかない。

>>783
よろしい。今の松井にはメジャーの実績で勝てない日本人選手はいない。

>>781
> メジャーには400勝以上した投手なんてごろごろいるんだよ。
これはびっくり

> しかし、ペドロやガニエはそれらの投手を超えて史上最強の投手と言われている。
これもちょっとびっくり

> その投手を、松井は打ち砕いた。
「打ったことがある」のは確かですね

>>785
今年の「予想成績」は、まだ「実績」ではありませんよ

この時間になると必ずあがってるんだよねww

>>781
＞メジャーには400勝以上した投手なんてごろごろいるんだよ。
＞しかし、ペドロやガニエはそれらの投手を超えて史上最強の投手と言われている。

メジャーで400勝した投手って、ヤング・ジョンソンなど数人だったと記憶するが？
それに、史上最強の投手と言えば、一番名前が挙がるのはライアンやコーファックスなんだが…。

>>789
> メジャーで400勝した投手って、ヤング・ジョンソンなど数人だったと記憶するが？

その２人だけですよ

まあ何人でもいい。いずれにしても、史上最強といわれるぺドロやガニエを打ち砕いた。
メジャーの史上最強はプロ野球の史上最強より上である。
よって、松井はノムラよりも凄い。

一部のすきもない論法だ。

>>791
２行目だけは正しいでしょうね、たぶん

>>785

某日本人選手
実績

新人王
最優秀選手
首位打者
盗塁王
ゴールドグラブ
シルバースラッガー

松井
実績

グッドガイ


はい終了

捕手の重圧、とういうなら、巨人の重圧を考えなければならない。
きしくもノムラが阪神の監督に就任したときに言っている
「人気チームは、大変や・・何をしても新聞に書かれる。これで成績を残すのは至難の業」

巨人の人気は、阪神の比ではない。
巨人であれだけの成績を残した松井。捕手の重圧などちゃんちゃらおかしい

>>794
そのセリフはキャッチャー１回でもやってから言えっつってんだろボケ

問題です。次の二人はどちらが優れているでしょうか。

Ｉ選手　ＯＢＰ３８０　ＯＰＳ７８８
Ｍ選手　ＯＢＰ３８７　ＯＰＳ８７５

さあ答えろはやく

>>791
＞史上最強といわれるぺドロやガニエ
根拠は？

「打ち砕いた」ってどういうこと？ヒット打ったってこと？
それなら、最強左腕ランディー・ジョンソンからＨＲした松井稼はどうなるの？

また、対メジャーということなら、ノムさんも日米野球でＨＲを記録してる。

>>795
いやいやシーズン150試合を捕手としてフル出場してから言ってほしいですね。
メジャーで捕手がどのような形で起用されているか、という点も顧慮してほしい

>>795
そのことばをそのまま変えそう。

一度でいいから、巨人の四番を打ってみなさい。
他球団から巨人に移籍した選手が、何人つぶれたか？
石井、広沢、江藤、吉永・・・

巨人の四番は、日本の首相よりも重圧がかかる

松井とか楽だろ
落合とかハウエルとか広沢とかマルチネスとかキヨとか江藤とか
ヨシノブとか石井とか獲って貰って
打線強力でマーク分散されるし。ずっと3番打ってたくせに
ぜんぜんたいしたことないじゃん

>>797
ああ、確かに松井稼頭央のインパクトは凄かったですね
史上初のルーキー開幕戦先頭打者初球ホームラン
ランディ・ジョンソン撃破弾
成績の総体は別として、このあたりのインパクトは松井秀喜も顔負けですね

山本浩二は広島市民だったから打てたんじゃないの？

松井はまだ現役選手なんだから
過去の名選手と比較するのは早いだろ
もうメジャーに行ってしまったから単純な数値での比較もできそうにないが

>>797
言うに事欠いて日米野球と来たね。
日米野球の実績ならそれこそ王と松井のものだよ。
王は日米野球最多ホームランだし、松井は史上初満塁弾を放っている。
それに単に「ホームランを打った」というだけなら今岡でも中村のりでも打っている

>>804
> 松井は史上初満塁弾を放っている

なにそれ？

通算成績でいうと、松井は前人未踏の30歳以下で1500安打300本塁打というとてつもない記録を残している

＞＞805
日米野球史上初日本人満塁本塁打

メジャーでの捕手のホームラン記録は、確か３５０本程度だったはず。
だから、ノムさんの、捕手で６５７本という記録は、一塁手や外野手の１０００本に匹敵するというのは、
ぼくだけの妄想ではないだろう！
それも、飛ばないボール・圧縮バット未使用で、当時のパリーグの好投手から打ったもの。
やはり凄すぎるよ。

>>807
中西も打っている
「日本人」ということで王を除外するとしてもね

今日は

4RNBiQZX　ＶＳ　球界に咲いた月見草 ◆svy.xZL5JI

の妄想バトルか？

７９６には誰も答えれないわけか。

>>804
＞言うに事欠いて
ペドロやガニエを史上最強と言う理由を教えてください。
じゃあ最強左腕ランディー・ジョンソンから打った松井稼はどうなのかを教えてください。

>>796>>811
それだけの数字で「選手の優劣」を一義的には決定できない
「ＯＢＰとＯＰＳの２つの指標はＭ選手が上回っている」というだけのこと

>>811

ユダヤ教のように質問に質問で応えてやる

>>793のどちらが優れているでしょうか？

>>812
メジャーは発足以来年々進化していて、去年あたりまでその進化は続いた。
すなわち、現在のメジャーは史上最高レベル。
そして、その現在のメジャーで最高の成績を残しているのがペドロとガニエだから。
今のランディは最強とはほど遠い。たまたま完全試合をしたが、それ以外の試合での等級内容はさんたんたるものだよ

>>814
タイトルだけで「選手の優劣」を一義的には決定できない
「タイトルの数だけならｉ選手が上回っている」というだけのこと

>>815
> メジャーは発足以来年々進化していて、去年あたりまでその進化は続いた。

このあたりの論証からはじめてもらおうかなぁ
対人競技における「適応」「進化」のプロセスは、相当に複雑だすら

ペドロが打ち砕かれたって・・・
じゃ彼はほぼ毎試合誰かに打ち砕かれていることになる。

松井派は今の彼に満足なのか？
フォロースルーがスクエアに流れている。
あれじゃ角度つかない。
日本でやっていたことをやればよい。
クレメンスが凄いといっても速くて１５４キロ程度だ。
彼は田舎者だから気後れしているのよ。

>>804
>>809さんの言う通り、満塁アーチは中西も記録してる。
だから、松井の日米野球での実績は、日本人で初めて敬遠・シーバーなど大投手から２５ホームランの王には遠く及ばない。

ノムさんは、クセなどを分析し配球を読んで打つ打者だったから、
短期間の日米野球では真価を発揮できず、ホームラン数本に終っているが。

>>815
現在のペドロ・マルティネスが「最高の成績」を？

>>816
サルマネすんな。韓国人かおまえは

>>817
昔のメジャーは人種差別等でアメリカ白人しかプレイしていなかった。
つまり昔のメジャーならボンズやソーサ、Ａ−ＲＯＤはプレイできないことになる。
60年ごろから黒人がプレイし始め、90年台からは日本人投手、
そして2002年、松井のビッグ３によって日本人野手にもその門戸は開かれた。
このように、単純に挑戦してくる選手の数が昔とは段違いに違うのだ・

>>821
はて、同じ文体を繰り返すことで君の言っていることのおかしさに気づいてほしかったのだが、やや難解だったか

>>823
実績で勝てる奴はいないと言ったな？
タイトルとは実績そのものだろ？
シーズン前半の成績のほんの一部が実績か？

>>815
＞メジャーは発足以来年々進化していて、去年あたりまでその進化は続いた。
＞すなわち、現在のメジャーは史上最高レベル。
根拠を示してください。
また、「去年辺りまで」とは？去年で進歩が止まったの？

近年のメジャーは球団数の拡張により選手層が薄くなりレベルが低下したと見られている。
メジャー誌「スラッガー」には、メジャー投手の平均球速がここ１０年で３〜４�`遅くなったことが記されていた。

>>824必ずしもそうではない。
３５０　8本の首位打者と
３００　30本　100四球の無冠では後者のほうが素晴らしい実績なのは確か。
タイトルだけ見るのは危険。

>>823
ワタシの論法を素直に用いるならば、>>793は「タイトルの数」の比較を求めて
いるわけではないので、「新人としての評価」「プレーヤーとしての総合評価」
以下それぞれの部門において、「某日本人選手」は「松井」以上に高い評価
を受けた、ということを認めなければならないな
その上で「でも総合的に俺は松井のほうを高く評価する」というのならそれも結構

ひとつ確かなのは、ノムラがいくら打っても観客はまったくこなかったということだ。
ＯＮや松井は違う。打てば打つほど観客は集まった。
ＯＮＭがいなければプロ野球は発展しなかったが、ノムラがいなくても影響はなかった

>>826
> ３５０　8本の首位打者と
> ３００　30本　100四球の無冠では後者のほうが素晴らしい実績なのは確か。

決して「確か」ではない

ノムさんは、ただ打つだけの選手でなかったことも特筆に値する。
クセの分析・クイック投法・投手分業制の確立など、現代野球の開祖と言える存在。
「ノムさんの出現が野球を変えた」というのは、大袈裟ではない。

>>830
「日本プロ野球における捕手の役割を革新し確立した」点も、特筆に価しますね

「実績で勝てるやつはいない」→「タイトルは実績」→「イチローはすごい」

自分でイチローのすごさを認めた「彼」

>>830
それならば、松井も野球を変えた、というよりレベルをおしあげた。
各球団、「松井」という絶対的存在を抑えるために日々策を練った。
この差が2001年、2002年の日本シリーズのセ圧勝につながっている。

＞３００　30本　100四球の無冠

誰のことだ？メジャーで日本選手にそんな成績残した奴はおらんぞ。
その成績の選手がいてどちらが上か議論しようってなら話は別だが

>>826
確かにその2つはどちらも素晴らしい成績。個人的には上の成績のほうがすごいと思うが。

しかし後者を松井の成績にしたいようだが、残念ながら松井はまだその成績を残していない。
そのペースではあるがね。
ペースだけを語るなら今年の阿部は阿部＞王＞松井だ。

>>828
残念ながら松井がいたころの巨人は松井が打てば打つほど観客も減ったし視聴率も下がった。
ソースはこのスレの上のほうにあるから探して来い。

>>828
それは、当時のパリーグが慢性的に不人気だったからで、
巨人にいたら、「野球の神様」「国宝級捕手」などと冠せられただろう。

山内さんは、「野村が一度でもセでプレイしてたら、人気もＯＮに劣らなかったはず」と言う。
それでも、ノムさんは不人気のパを背負っていると言う自負から、生涯パで通した。

>>837
たらればは敗北の証。議論はここまでだな

松井がビッグ3ならイチローは>>793によりビッグ6だね。まぁ「少なくとも6」だが。
4RNBiQZX君はこの6つのうちどれか1つでも否定することができるかい？
「このタイトルは価値が無い」って。無理だろうね。

>>839
「ザ・スロー」を是非とも加えておいてください

>>833
強打者が一人居たら、それを抑えるために分析・対策を行うのは当然なんだが…。
その分析野球のルーツがノムさん。

>>748　>>752　
ざっと探してみたがこれは「たられば」にならないのでしょうか？

ちなみに>>754自作自演

>>793
まず、日本で10年やった選手が新人王など恥ずべきところ。
松井のときのように「彼は新人ではない」という議論がおきて新人王を逃すべきだった。
最優秀選手というのはチーム成績、構成によって受賞チャンスが大きく変わるのでその選手のステータスというより、チームの手柄。
松井があの年のマリナーズにいたら獲った可能性だってある。
首位打者はまあ実力だろう。ただ、首位打者というのはもっとも価値の低いタイトルのひとつであることも覚えておくべき。
盗塁王は、確かライバルが出場停止で棚ボタものだったはず、よって無価値。
松井だってライバルが全員出場停止になれば打点王とれた。
ゴールドグラブ賞はまあいい。シルバースラッガー賞というのはマイナーすぎて価値がはかりかねる

ここは山本浩二のスレだからせっかくだから山本浩二のビッグ○も加えておくか。

・歴代2位の5年連続40本塁打
・球団史上初の本塁打王
・史上2人目の500本塁打200盗塁
・セリーグ外野手としてGG賞10回は史上最多
・オールスターで歴代最多の14本塁打
・プロ1年目から引退まで規定打席到達
・外野手として302守備機会連続無失策のセ・リーグ記録

もしかしたら更新されてる記録があるかもしれない。
まさに走・攻・守三拍子揃った選手だね。すごい。

松井が今年、シルバースラッガー狙えるとかいって
殿堂板でハシャイでいた奴がいたなあ。
確変終了でその可能性も消えたが。

>>843
2003年ア新人王投票で、松井を「１〜３位」のいずれにもいれなかった票は２のみ。
ほとんどの投票者は松井を「新人王を争う選手」と認識していた。
松井は残念ながら、その条件のもとで新人王を逃したのだ。

そもそもシルバースラッガー賞の意図がわからない。
ポジション別に打撃一番をえらぶ　？
何の意味があるのか。たいした意味はない

>>843
＞まず、日本で10年やった選手が新人王など恥ずべきところ。
＞松井のときのように「彼は新人ではない」という議論がおきて新人王を逃すべきだった。
確かにそういう議論もあったよね。
でも
ttp://column.blogtribe.org/entry-1e7d3d1f14e42989a7da735a546a9169.html
ここを見て欲しい。
『しかし『ボルティモア・サン』紙は、全米野球記者協会が2000年と2001年にも同じ疑問に直面していることに触れ、「イチローと佐々木主浩（ともにシアトル・マリナーズ）も選出されたのだから、松井だけが特別扱いされることはないだろう」と踏んでいる。』
って書いてあるね。

＞最優秀選手というのはチーム成績、構成によって受賞チャンスが大きく変わるのでその選手のステータスというより、チームの手柄。
＞松井があの年のマリナーズにいたら獲った可能性だってある。
メジャーのMVPは日本よりも個人成績が重視されたと思うけど。
それから2行目は「たられば」だね。

＞首位打者はまあ実力だろう。ただ、首位打者というのはもっとも価値の低いタイトルのひとつであることも覚えておくべき。
そんなことは思わない。
なぜ「打率王」ではなく「首位打者」と呼ぶか考えてみてくれ。

＞盗塁王は、確かライバルが出場停止で棚ボタものだったはず、よって無価値。
＞松井だってライバルが全員出場停止になれば打点王とれた。
そんなことを言ったらどのタイトルにもいえるよね。もちろん日本で松井が取ったタイトルの数々も。
2行目は最低だね。

＞ゴールドグラブ賞はまあいい。シルバースラッガー賞というのはマイナーすぎて価値がはかりかねる
知らないのは君だけだと思うよ。

ちなみに守備負担について。
運動生理学の大学教授が計測したエネルギー消費量のデータがある。
（「球界に咲いた月見草」朝日文庫）

エネルギー代謝率（ＲＭＲ）は、
投手⇒５．５７
捕手⇒４．４０
遊撃手⇒２．０４
その他のポジション⇒２．０以下
となっています。

いかにバッテリーの負担が大きいかということです。

>>847
なんでその「たいした意味はない」賞に松井は選ばれなかったんですか？

>>850
2003年のアリーグ外野手は化け物揃いだった。
2001年と違ってね。そして今年はよりいっそう化け物がそろっている。
シェフィールド、ゲレーロ、ラミレス・・・
おそらくメジャーリーグ史上最強。もしも、松井が今年取ったら・・・
野茂だのＭＶＰだのの日ではない。歴史的快挙だ。

>>843

つっこむとこ多すぎてめんどくせえ

松井は徹底した確変依存型だということがメジャーに来て
よくわかった。
それが終われば、とてつもなく成績が落ち込むという凡庸さ
も同時に明らかになった。
コンスタントな成績を上げ続けない限り、「メジャー松井」はかなり
平凡な選手として記憶されるだろう。

>>851
> もしも、松井が今年取ったら・・・

あらら・・・

>>852
「松井だってライバルが全員出場停止になれば打点王とれた。」

これだけで良いんじゃない？

>>853
波がある選手だということは日本にいたときからわかっていたことだが。
同時にそれは松井のポテンシャルの高さを示している。
イチローは調子がよくてもせいぜい4割。
しかし松井はよいときは4割5分80本ぺースで打つ。
もしも、松井がコンスタントに打つようになったら。
そのときは、本気でボンズを超えてしまう、そう思う。

>>851
なんだ。やっぱりシルバースラッガー賞評価してるんじゃん。
それからあとのほうが「たられば」になってるよ。

イチローは週間ＭＶＰをとったことがないのだ

＞しかし松井はよいときは4割5分80本ぺースで打つ

これ、笑うところだよね？ｗ

>>856
もしも、松井がコンスタントに打つようになったら

また「たられば」になってるし

その教授によれば、投手捕手は、
「ラグビーやホッケー選手なみの負担」だそうです。

飛ばないボール時代に、これだけ重労働の捕手で、
通算２９０１安打・６５７本塁打・年間５２本・三冠王・ＭＶＰ５回……
それにリードも上手く、現代野球の基礎も築いた頭脳派選手。

どうです、ぼくがノムさんを史上最強に挙げる理由が、とくとお分かりいただけることでしょう！

>>856
> もしも、松井がコンスタントに打つようになったら。

あららららら・・・

>>858
ほう、週間ＭＶＰ＞年間ＭＶＰなのか

馬鹿がほざく、
週間ＭＶＰ＞シーズンＭＶＰ

確変なんだよ、週間は。

>>856
たらればになってるよ。

>>858
つまりシルバースラッガー賞＞週間MVP？
いや、週間MVPを卑下しているわけではないけど。

>>865
間違えた・・・＿|￣|○
いや、あってるんだけど、間違えたｗ

って、日が変わってしまったか。残念。

>>855
オーケー

>>843
何人出場停止にする気だよ！

ってもうお帰りの時間か・・・

今日はもう遅いから、ここで失敬します。
数日後、このスレが埋まったら、ただちに以下のスレへ移行されることを請います。
もちろん、松井ファンや落合・長島のファンも歓迎。
ノムさんが最強という始点だが、反論も大いに結構です。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087569526/l50
☆★☆野村克也はプロ野球史上最強の選手☆★☆

>>868
個人的には次の相手は落合にしてほしかったなぁ。
イチローや山本浩二が相手ではどうしても松井は守備で負けてしまうから。
落合も下手ではなかったけどね。

ていうかガソリンまいてまでホームランにこだわったんだね南海は。

２００３年ア・リーグ新人王投票（投票総数２８）
ベロア　1位票１２　２位票７　３位票７　総得点８８
松井　　１位票１０　２位票９　３位票７　総得点８４

僅差ながらベロア＞松井。松井は「新人」として評価対象にされていたのだ

>>868
> 今日はもう遅いから、ここで失敬します。
お疲れ様でした

> 数日後、このスレが埋まったら、ただちに以下のスレへ移行されることを
> 請います。
それは・・・・お奨めいたしかねますが
「彼」の様子、見たでしょ？

＞2003年のアリーグ外野手は化け物揃いだった。
　2001年と違ってね。そして今年はよりいっそう化け物がそろっている。
　シェフィールド、ゲレーロ、ラミレス・・・

こうした単純な事実誤認が、松井擁護をますます胡散臭くする。

「彼」復活してたんだな。
久しぶりに来て知ったよ。

>>871
その論争は野球総合板、芸スポ板では散々論破されたのにまだここでそれ言い張ってるんだなｗ
驚いたよｗ

松井を擁護する人ってメジャーMVPのイチローより、
ニューヨーカーが選ぶグッドガイ賞の方が上だと本気で思ってるのが怖い。
ファンを通り越して狂信者みたい。
ワールドシリーズでHRや本拠地デビュー戦満塁弾で
松井が凄いとでも言うのなら、
井口にでもメジャーに行ってもらって、
ワールドシリーズで優勝してもらうか。
そうなれば井口＞松井って事になるのかもね。

>>876
悔しかったら今年の成績で比べてみろよ。
そりゃできんわな。（藁

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各種通算記録ベスト5　NPB+(MLB(日本人選手のみ))　WHERE　打数>=4000
出塁率
01　.446　SLG(.634),OPS(1.080),TA(1.265)　王
02　.422　SLG(.564),OPS(0.987),TA(1.068)　落合
03　.406　SLG(.565),OPS(0.971),TA(1.047)　松井秀
04　.404　SLG(.492),OPS(0.897),TA(0.961)　イチロー
05　.399　SLG(.534),OPS(0.933),TA(0.998)　張本
13　.381　SLG(.542),OPS(0.923),TA(0.966)　山本浩
長打率
01　.634　OBP(.446),OPS(1.080),TA(1.265)　王
02　.565　OBP(.406),OPS(0.971),TA(1.047)　松井秀
03　.564　OBP(.422),OPS(0.987),TA(1.068)　落合
04　.555　OBP(.380),OPS(0.935),TA(0.984)　ローズ
05　.555　OBP(.372),OPS(0.927),TA(0.901)　ブーマー
07　.542　OBP(.381),OPS(0.923),TA(0.966)　山本浩
OPS
01　1.080　OBP(.446),SLG(.634),TA(1.265)　王
02　0.987　OBP(.422),SLG(.564),TA(1.068)　落合
03　0.971　OBP(.406),SLG(.565),TA(1.047)　松井秀
04　0.935　OBP(.380),SLG(.555),TA(0.984)　ローズ
05　0.933　OBP(.399),SLG(.534),TA(0.998)　張本
08　0.923　OBP(.381),SLG(.542),TA(0.966)　山本浩
TA
01　1.265　OBP(.446),SLG(.634),OPS(1.080)　王
02　1.068　OBP(.422),SLG(.564),OPS(0.987)　落合
03　1.047　OBP(.406),SLG(.565),OPS(0.971)　松井秀
04　0.998　OBP(.399),SLG(.534),OPS(0.933)　張本
05　0.984　OBP(.380),SLG(.555),OPS(0.935)　ローズ
08　0.966　OBP(.381),SLG(.542),OPS(0.923)　山本浩

誰か彼のたられば集まとめてくれ〜

総合板のイチロースレ(ほとんどアンチスレと化している）で「彼」発見


865 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/06/21 00:08 ID:ln7Rnj4R
30本ペースでこれだけ不満が続出する松井って凄いな。
まあそれだけの器だからしょうがないけどね。

872 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/06/21 00:31 ID:ln7Rnj4R
野茂からＨＲ打ったときには正直ムカッときたが、
あの打ち方でスタンドに放り込む姿を見ると進化は認めざるおえない。
それどころか末恐ろしさすら感じてきた今日この頃。

873 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/06/21 00:34 ID:+sDlirLB
>>872
今日も殿堂板に出張ご苦労さまでした

レベルの高い争いだけどコージと松井を両方見てきた奴ならコージが上って言うだろうな。これはしょうがないよ。
コージはチャンスに強すぎた。守備も肩も一級品だったし。盗塁も多かった。
松井は一回50本打ったがそれもラビットじゃなけりゃ無理だっただろうし、バッティングフォームがあれだからな…
こんな私でも巨人ファンです

両方みたけど松井の方が上とおもう。

>>884
ラビットラビットいってるけどその年セリーグで30本以上打ったの松井・ペタ・ジョージの3人だけって知ってる？
この3人だけがラビットの恩恵受けたのか？浩二の時代もラビット使ってたの知ってる？
あとバッティングフォームがあれって何？まさか格好が悪いから駄目だとか保守的であほな意見じゃないよね？

885は浩二の晩年と松井の全盛期くらべてるんじゃないの
しかし浩二の全盛期見た事あるなら浩二の方が上
打撃は互角としても勝負強さと守備走塁、リーダーシップで
圧倒的に浩二だな

>>884
フォームがアレならバティースタやフランコはどうなるって話だ

巨人ファンなら当時の全盛時代の山本浩二の怖さ
をいやというほどわかるかもしれませんね。
競って迎えた最終回、広島ファンも巨人ファンも
彼に打順が回るか回らないかをカウントし、
回るならそれはどういうシチュエーションか、を想像したものです。
ヒットでいいときはセカンドの上にライナーを打つんですよ。

>>886

君の考えは事実が全否定してしまうんだな。
三十本打つというのは本来は難しいことなんですよ。
長嶋監督の成績を御覧なさい。

松井はチャンスに弱かったよね。
成績では清原より上だったけど、
打って欲しいと思うところでは打てなかった。
逆転ホームランとか満塁ホームランって
殆ど記憶にないな。
試合が決まった後のホームランとかは多かった。
それはともかくとして、今年は本来の力を見せてるね。
30本以上打ちそう。
イチローが活躍した時は日本の野手のレベルでも通用するんだって
勇気付けられたけど、去年はみんな失望したんじゃないかな。
一年目なのに30本はいけるとか、楽観視してる解説者が多かったから。
今の日本球界は激しく揺れ動いてるから、来年は結構な人数がメジャーにいきそうだね。
山本たちにも行かせて上げたかったなぁ。

山本らは、あるいはメジャーでやっていく力があったのかもしれないが、
自らメジャーへの道を切り開く力はなかった。
松井が偉大なのは、日本人野手の道を切り開いたこと。
これは８６８号だの三冠王だのとは別次元の大偉業。

松井はチャンスに弱くなかったよ。ＯＰＳ10割超えてるはず。

>>892
あれ？まだいたんだｗ

メジャーへの道を切り開いたのは野茂。野手ではイチロー。
確かに君の言うとおり大偉業だね。初めてイチローを褒めたなｗ
松井は他人が作った道を歩いただけ。別にダサいと言ってるわけではないが。

OPSとチャンスでの強さは関係ありません。

>>892
切り開くも何も、海外旅行すら一般的ではない時代、
ワールドカップのような世界大会のあるサッカーならともかく、
野球選手が海外でプレーするなんて想像もしなかったと思うよ。

得打点（得点＋打点）　ベスト10年合計ランキングNPB+(MLB(日本人選手のみ))
01　2235　(77,64,66,68,73,72,76,63,69,74)　王貞治
02　1924　(00,02,01,98,96,97,99,03,95,94)　松井秀喜
03　1910　(85,86,90,89,82,84,88,91,87,81)　落合博満
04　1903　(63,64,65,62,70,68,66,67,57,72)　野村克也
05　1889　(78,77,81,79,80,83,82,75,84,74)　山本浩司
06　1813　(63,68,66,69,58,64,59,71,61,70)　長島茂雄
07　1798　(86,88,89,85,91,92,87,90,94,93)　秋山幸二
08　1746　(70,62,63,72,76,61,73,67,66,64)　張本勲
09　1732　(61,60,55,54,64,63,57,56,62,59)　山内和弘
10　1703　(70,72,71,78,69,77,68,73,76,67)　大杉勝男
11　1700　(90,01,89,92,88,94,97,91,96,87)　清原和博
12　1697　(50,49,48,52,51,53,46,47,54,55)　藤村富美男
13　1697　(01,96,97,95,03,94,02,98,99,00)　イチロー
14　1678　(88,71,81,83,89,77,90,75,80,76)　門田博光
15　1645　(95,00,01,96,93,98,94,99,97,02)　江藤智