【伝説の】沢村栄治って・・・【14番】

今でいうと、せいぜい阪神の藤川クラスだろｗ

そろそろ、また立つ頃だと思っていたが、やっぱり立ったな。
沢村スレ。

もう飽きました

沢村って球速１７０キロ出た伝説の投手だろ。

沢村と言えば山口千万石

沢村は当時ではすごかったんじゃねぇの？根拠のない160ｷﾛ説のせいで最強投手
の夢を描く子供達が・・・。（なんかフィルムで159キロ測定した？）

沢村は37年が凄いと言われてるが、41年も相当凄い9勝中6完封だぜ？

戦前のプロ野球のレベルは相当低い

沢村に関する様々な伝説を冷静に見て現在に置き換えると、
松坂や岩隅あたりの力はあったと考えていいのだろうか？

>>7
だからなに？どうせ今の野球も60年後ににはレベルが低いと言われるんだがな。
>>8
当時としては、やっぱりずば抜けた存在であったことは間違いないんじゃない？

確か沢村はベーブ・ルースやルー・ゲーリックとも対戦してるんだよね？
彼らと対決してそこそこよかったらしいから、当時のプロのレベルはともかく、沢村自身はいい投手だと思う。
ただ、今はフォーク、チェンジアップなどの低めの変化球が全盛だけど、沢村の時代はどちらかといえば高め全盛でした。
というのも、藤村冨美男のものほし竿のバットも高め全盛ということもあって使ってたそうなので、そういうピッチング自体がいまとは状況が違っていたという事もあるようです。

というか基礎体力が比較にならんでしょ。

ベーブルースやルーゲーリックも果たしてどういうレベルなのでしょうな。
やっぱりボンズやソーサくらいでしょうか。

>>12 掛布の解説だとゲーリックのグリップを低くして構えるあのフォームでは
当時よりも球種が多くなった今では打つのは難しいらしい。まあでも俺の考えでは
二人ともいいスイングしてたからそこそこ打つと思うよ。

ボールを手榴弾に持ち替えてもいい投球をしてたとか

>>1
どうかな？
もし全盛期、もしくは17歳当時の澤村と同水準の能力を持った高校生がいたとして、
ドラフトにかかるだろうか？

まあ当時としては突出した選手であり、
創世記のプロ野球を支えたのは確かなので
今のレベルだと云々というのは野暮なのだが。

当時としては突出とも考えられるが身体能力からいったらどうだろう？
当時と今では１００Ｍ走などでは１秒も差はないはずだから（世界最高記録が）
対して身体能力てきにはかわらないと思うから現在にいたらプロ野球に入れた能力はあったと思う。（だれもが思ってる事でしたかね？）

たしかにカーブとストレートしかなかった時代からチェンジアップスライダーシュートシンカーフォークがでてきたので４割バッターはいなくなったとＭＬＢの過去の選手の話がのこっているそうです。
それと当時のフィルムをみたが１３０キロもでてなかったと思う、どっちかというとコースを狙って山形のボールを投げてたのを見た。スタルヒン特集のやつです。

沢村栄治は大投手だと思うぞ

魂が９分割されてもビクトリー球団を倒したくらいだし

>>9
＞どうせ今の野球も60年後ににはレベルが低いと言われるんだがな。

んなこたぁありえねえよ（爆）電波ゆんゆんもほどほどにしとけやｗ
なんでもかんでも限界もなく進歩するとでも思ってんのかｗ
逆に「６０年前はレベルが高かった」と言われる可能性はあるがな。
はっきり言ってメジャーも日本も技術・体力ともに現在がピークの状態。
日本じゃ基礎体力なんかは低下の傾向にあるし、
メジャーもドーピングの規制などでレベルは頭打ちになるはず。
もはや画期的なトレーニング方法なんかも現れる余地もないしな。
野球後進国は別にして、これ以上格段に進歩するわけがねえよ。
「６０年後はレベルが高くなる」という論理的な根拠があれば言ってみろよｗ

183 ：神様仏様名無し様 ：04/05/09 17:35 ID:OfONfBS9
それはそうだよ。
戦後１０人しか選手のいなかった阪神は、阪神電鉄の野球経験のある社員を
選手にしていたからね。

戦前にしても、大学関係者の話ではプロ野球は怪しい興業と見られていて、当時
人気絶大で実力の有った大学の選手はプロ入りをしないケースが多かった。
つまり現在のように実力のあるアマチュア→プロ選手、といったシステムが確立
しておらず、それでなくても普及し始めた状態で絶対数が不足している当時のプロ
野球はとてもレベルが高いと言える代物ではなかった。

ただ、当時プロ野球設立に尽力した正力松太郎の読売は第１回の大リーグ招聘で朝日・
毎日を抜き７５万部・東京第一の新聞社になることに成功した。そこで味をしめた松
太郎によりプロ野球が設立された。
当時松太郎はたいそうな位の熱の入れようで、プロ野球が読売の経営を左右すること
を自覚していた。
だから当時協力関係にあった、新愛知新聞社と共に大いに宣伝したことは容易に想像で
きる。
当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、その新聞社にとっては
プロ野球の発展が、社の経営に大きく影響する。となると選手を大きく取り上げるよう
になる。場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあっ
た。
戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
たしかに沢村がメジャーを１点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた。

＞どうせ今の野球も60年後ににはレベルが低いと言われるんだがな。

香ばしいご意見でつねｗ
まあ、普通に考えればわかりますけどね・・・ｗ

（現在と比べて）６０年前の野球はレベルが低い＝○
（現在と比べて）６０年後の野球はレベルが高い＝×

レベルが高くなる云々では無くて、
野球スタイルそのものが時代と共に変わっている。と解釈した方が良いのでは？
その昔沢村が１６０キロ出していても、マントルが１９０ｍ弾を叩き出していたとしても
時代時代によってスタイルが変わっているから仕方ないのでは？

あと何処かの雑誌にも載っていたステロイド事件で１番悲しいのは、
本当に何も使っていないのに馬鹿な選手の御蔭で勘違いされている選手がいる事だ。

その昔沢村が１６０キロ出していても、
その昔沢村が１６０キロ出していても、
その昔沢村が１６０キロ出していても、

(　´,_ゝ｀)

>>22
何か？ｗ

現代の走り幅跳びはレベルが低いね。
古代オリンピックの最高記録は10m超えてるよ。

さんざん125〜130ｋｍぐらいで結論ついてるはずだが

>>25
燃料うざい。でたらめだし。

単純な競技(100ｍ走とか)の記録は今も昔もあまり変わらんというのは聞いたことがある。
当時、沢村とライバルと言われていた景浦ってやつが遠投１４０ｍぐらい飛ばした記録が残っている。
だから沢村や金田ぐらいは１６０km/hは出てたんじゃないか？

>>27
陸上はずいぶん記録伸びてますぜ。

＞遠投１４０ｍぐらい

戦前使っていたボールは現在よりサイズが少し小さく軽かったので、単純に比較できない。

１６０�qは幾ら何でも妄想だと思うが
１３０�qとかは端から見ても遅い球なんだし仮にも速球派と言われてる沢村がその程度というのもおかしい
個人的には１３０�q後半から１４０�q中盤ぐらいが妥当だと思うのだがそれもそれで普通過ぎか？

こんな体のサイズに違いがあるんだぜｗ　大してレベル高くなさそうｗｗ
http://www.asianweek.com/2002_01_11/images/sports_niseibaseball.jpg

当時の沢村を見たプロ野球関係者が口を揃えて「今まで見てきた中で一番球が速かったのが沢村、二番目がスタルヒン」って(戦後になっても)証言してるんだから、やっぱり速かったんじゃないの？
勿論、記憶が美化されてるのかもしれないけど。

俺は速いと思う。何でも今の方がすごいというが、現に子供の体力は減ってきている。
スポーツ選手もそうじゃないかな。稲尾の使われ方だって地肩が違うからだろ。
スポーツしようと思わないと身体を動かせない世代と野原がたくさんあってその辺を
いつも歩き回っていた世代とは比較にならないね。よく映像解析で130ぐらいっていう
んだけど、その当時の映像技術がどれだけ信用が置けるのかが疑問。

沢村の悲劇は、戦争で死んだところにあるよな。

今のレベルからすれば、沢村がどんな投手だったかよくわからんが
当時のレベルのなかで人々に驚きや感動を与えたことに価値がある。

>>32
スピードガン普及以前の速球投手なんて、相対評価ができないから、
記憶だけでいくらでも美化される。

しかし、沢村に関しては決定的な証言が残っている。
巨人がアメリカ遠征に行った時、主に３Ａのチームと対戦したが、
そこには「沢村程度の球速の投手はざらにいた」と苅田久徳という選手が言っている。
もし沢村が１６０Ｋｍ／ｈも出していたなら、「３Ａでは傑出したスピードだった」
と言われていただろう。

>>35
前の沢村スレでコテンパンにやられた、沢村否定派ですね。

>>36
ハァ？　・・・「前の沢村スレ」って何だ？？？　全く意味不明。

「沢村否定」なんかしていないだろ？　
苅田という選手の貴重な証言を紹介しただけ。被害妄想もほどほどに。
１６０Ｋｍ／ｈだの史上最速はありえないと思ってるだけで、
当時の日本球界ではトップレベルだったことは認めているんだが。

こういうスレは「当時の映像を見る限り･･･」と無知丸出しの駄レスが
ダタダラ続いて倉庫逝きするのがオチ。

肯定する連中は
「１％でも出した可能性がある」＝「出した」だからな・・・
手に負えないよ・・・・

>>27
>景浦ってやつが遠投１４０ｍ
景浦将の遠投１４４メートルと言う説だが、１１４メートル説が関係者の間で
は有力視されている。当然だが。

その関係者とは、40一人だけであることは言うまでもない。

澤村栄治は何キロ出していた？
http://that.2ch.net/meikyu/kako/1067/10671/1067177917.html

おう、html化されてる

>>39
否定派・・・100％今の選手と比べれば大したことない。

肯定派・・・もしかしたら150キロをゆうに超えてたかも。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~

否定派→「○○は無い」という証明は、ほぼ証明不可能な命題
　　　　であることを理解しているのか？
肯定派→「・・・かも」はこの場合肯定ではない。
　　　　上記のような並べ方では論理的に否定派だけが論破されるリスク
　　　　を負っている。
　　　　「もしかしたら１５０キロをゆうに超えていたかも」は
　　　　沢村に限らずどのような投手に関して言われた言葉であっても
　　　　成り立つ可能性がある。何も言ってないに等しい。

このままじゃ無限ループは必至

>>41
その記録は東西対抗の試合前、アトラクションで遠投の競技が行われたとき、
景浦は144メートル投げ2位以下を大きく引きはなした。と一部書籍等にあるが
小さな球場でどうやってその記録を計測したのか不思議だ。
だいたい、青田昇の主観丸出しの意見だから当てにはならない。

現在では当時のフィルムから、記録・再生速度を考慮して逆算するしか
正確に検証する方法はないんだが。
だから、肯定するにしても否定するにしても客観的根拠なしにダラダラと
幼稚な水掛け論を展開するのは不毛。
ただしそのうえで、当時《実際に》見た者の証言は他のそれとは区別されるべき
なのは歴史検証の基本であることくらいは抑えておくべきだろう。

景浦144メートルは、青田氏のコメントではないんだが。
東西対抗の試合前アトラクションでの記録だとも聞いたことないし。

青田がコメントしたのは
自分が沢村の手榴弾の投擲記録を破ったこと（青とは沢村より強肩だった）

>>48
遠投の記録が沢村より青田が上でも、青田が沢村より強肩、ということにはならないよ。
野球経験者ならわかるだろうが、遠投能力は強肩＋技術なんだけどな。
遠投のコツは外野手の方がわかってるからね。
球を放す時の角度が重要で、ちょっと放すポイントが狂うと、距離に響く。
ちなみに自分は沢村信者でも何でもありません。
むしろ>>42のスレの肯定派の詭弁と粘着ぶりには呆れる。

遠投１４４ｍってホントなの？
野球ボールの空気抵抗値は諸説あるがすべてK=0.007〜0.008の間。
１４４ｍをキャリーで投げるには
K=0.007の時　仰角３８度で ６１m/秒の初速が必要・・・�@
K=0.008の時　仰角３７度で ６６m/秒の初速が必要・・・�A
�@は初速 時速２２０ｋｍになり
�Aは初速 時速２３８ｋｍになる
いくら助走つきといえど、これは人間の力で可能なんだろうか？という素朴な
疑問が生じるね。
たとえば>>45を読んでも計測方法が不明のようだし。

手榴弾投げ大会で78ｍ投げたらしい
ちなみに青田氏は81,5ｍ

>>50
多分、計算がおかしいと思うぞ。
その計算では１２０Ｍだと初速いくらだ。

>>50
遠投は45°が一番遠くまで届く角度なんだが。
高校物理レベルの問題。

>>53
空気抵抗やスピンによる揚力を加味すると45°ではないよ。
>50は空気抵抗を考えているから、角度はおかしいとは言いきれない。
あと、高校レベルの単純化した系においても、発射する高さは地面より
1m以上高い地点であることを考慮した方がいいよ。

>>53
それは真空の中だけでおきる現象。空気抵抗の計算は高校ではでてきませんが、
>>50でちゃんと空気抵抗Ｋの値を提示したでしょ。
たとえば本塁打の理想的な角度って４５度よりはるかに低いんですよ。
仰角５５度になるとラビット使わないととてもスタンドには届きません。
ところが仰角１５度でもＨＲ打てる打者はけっこう多いと思われます。
フェンスを嵩上げしたＳ５４以後の川崎球場の本塁打数が印象に相違して
非常に少ないのはこのためです。
フィールドを３ｍ広げるよりフェンスを３ｍあげる方がはるかに本塁打は
少なくなるんですね。

>>52
１２０ｍ投げるのに必要な初速は
K=0.007で１８４ｋｍ。仰角は３９度。
K=0.008で１９５ｋｍ。仰角は３８度。
助走なしで投げる場合、現在の人類の限界速度は
時速１６０ｋｍちょっとです。これでは飛距離１００ｍと少し。
現在の人類は助走なし（かつ、ボークやストライクゾーンの
制約があった場合の速度）では外野フェンスにぶつけるのが精一杯
という計算になります。

>>55
その計算では無理でも、実際は遠投１２０ｍの人は存在するでしょう。
その計算が万能じゃないことが、おわかりいただけると思いますが。

>>55 に書いたことは印象に反している部分もあると思いますし、
認めたくない方も、もしかするとおられるのかもしれませんが、
今やインターネットで空気抵抗の中における飛距離の考え方や計算式など、
いくらでも出てくる時代です。
中には懇切丁寧な説明をしているサイト、はてはシミュレーション
まで実演してくれるサイトまであります。
ご確認いただければと思います。
朝野球も面白いがたまには力学で野球を見るのも面白いものです。

>>56
よく読んでください。１２０ｍを助走つきで投げることは可能なのです。
助走なしのピッチングフォームのような投げ方の場合はフェンスに
届けるのが精一杯ということで、超強肩の外野手はボークの制約が
無いうえ助走の助けを借りて実際に１８０km超の初速で投げていると
考えられます。

>>49
たしかにあの詭弁ぶりには・・・・

実は性病持ち

力学面で考えるのは面白いな。体力面ではどうなんだろう。
俺的には昔の人のほうが体力があったような気がするんだが。
確かにスポーツ力学的に計算されたトレーニングをつんでいる
現在の選手のほうが球は速そうなんだけど、ものすごくひ弱な気が
するんだよね。スタミナは昔のほうが上だと思うんだけど。

>>60
全盛期が短かったのは兵役の影響じゃなくて、そっちのせいだったって説もあるな。
意外と裏ネタが多い。

>>62
さすがに俺は軍役で肩を壊したからだと思うけどね（w


あと巨人を激しく恨んで逝ったから、｢アストロ球団｣はふくしゅう球団が意志を一番継いでるのかもしれん。

>>61
>スタミナは昔のほうが上だと思うんだけど。
昔はスタミナがあるというより、人間の限界を考えない無茶な行動だったと思う。
とにかく精神論で物事を片付け、限界を示すと「泣き言を言うな」と片づけられる。
だから総じて野球に限らず選手生命は短い。
沢村に現在の環境でやらしてみたいよ。

う

え

確か沢村って大学進学希望してたのに
無理やり虚塵が獲得したんだよね。
んで、当時は大学行ってない人から徴兵されて
激戦地に派遣されたみたいね。沢村は3回も
徴兵されてるし。

沢村を否定してる人って、本当にプロ野球好きなの？

やっぱ135ｋｍ前後だよな

135ｋｍとドロップがあったら
あの時代では十分神だろ

やっぱ１４０台ではあったと思うけどなあ
周りのピッチャーより１０〜１５�q程度は早いと思うが
その時代のプロ投手が１５０�qも出していたとも思えない
とはいえ周りの連中が速かったと言うからにはその時代では抜きん出ていたのだろうが
まぁいくらなんでも１６０�q、１３０�q説はおかしいと思うが

　↑
だいたいこの手のスレでは、こういう風にただ真ん中をとればいいと思って
適当に結論付ける奴が出てくる。

>>68
沢村を否定してる人はいない。
尾ひれのついた逸話や年配のOBが自分の選手時代を持ち上げるために
誇張している話に対して否定的な人はいるが。
誰だって見たことも無い沢村本人に対して悪感情は持ちようがない。
たとえば「沢村はカージナルスのスカウトにだまされむりやり入団契約書に
サインさせられそうになった」って逸話をテレビで見たことがある。
思わずTVに突っ込みを入れそうになった。
どこかのマイナーリーグや独立リーグならあるいはありえる話かもしれぬが
カージナルスへの入団や入団契約は絶対にありえない。
有色人種がメジャーでプレーできるようになる１０年以上前の話だ。
こういう話を無検証に流しまくるマスコミの電波ぶりに腹が立つ。

55(50)は人間に不可能という根拠をまるで示していない(自分の個人的見解だけ)
ので話にならないぞ。あと、空気抵抗を視野に入れる知恵があるのなら、風の影響も
考慮に入れないと。

>>73
だから「助走付きなら可能」と後で説明してるじゃないの。
５０・５５は遠投がどういうスタイルでやるかを把握してない人なんでしょ。
物理オタっぽいけど、野球はあまり知らないみたいね。

沢村の球速が１６０キロだったことは当時のフィルムを科学的に分析して証明されている。

ソース提示きぼん。

あのベーブを三振にしとめ大リーグ選抜を１点に抑えた男だ。当時は十何試合やってもかならず大差で負けて一回も勝てなかった。
まだ日本にプロがなく学生野球全盛の時代だ。今日、野茂がボンズをしとめるレベルではない。

沢村はかわいそうな男だ。徴兵されその肩は剛速球を投げるためのものではなく手榴弾を投げるために酷使された。
最後は太平洋で戦艦が魚雷に撃沈されて海に沈んだ。

当時，まだガキんちょが
油断してるとはいえプロ発足しているメジャー相手に
一点に抑えたのは凄いとしか言い様がない
それが例え，マグレとしてもね

はじめて日本が大リーグに勝ち越したのって９０年だけなんだよね。
日本４勝　大リーグ３勝
大リーグ選抜にはグリフィー、ジョンソン、ボンズがいた。
野茂が近鉄でデビューした年だ。

>>75-76
それもさんざん既出。
沢村の全力投球をしているフィルムが存在しないので、
キャッチボールの映像から「もし全力投球だったらこうなる」
というシミュレーションに基づいて計算したもの。
あくまでも「推測」だから信憑性は乏しい、
と過去の沢村スレで何度も突っ込まれ済み。

まぁ速度は140k〜145kくらいだったんじゃないのかな。
ただ、えらいノビがあったのでは。全盛期の小林幹英以上の。

>>81沢村の全力投球をしているフィルムが存在しないので、
キャッチボールの映像から「もし全力投球だったらこうなる」
というシミュレーションに基づいて計算したもの。
あくまでも「推測」だから信憑性は乏しい、
と過去の沢村スレで何度も突っ込まれ済み。



はあ？最新のは全力投球のフィルムをもとに解析されたんだが。

>>83
ほほ〜う今までどこにも見つからなかった沢村の全力投球時のフィルムがついに発見されたのか！！！
もしほんとうならそれは　大　ニ　ュ　ー　ス　だよな。
当然プロ野球板や殿堂板で話題になってるはずだよな・・・ｗ
・・・で、いつどんなメディアでどんな形で「最新の解析」がなされたのか、
とりあえず　ソ　ー　ス　を　晒　し　て　み　ろ　や　。
　話はそれからだ。

ついでに言えば、前スレの時点で「最新」の解析がこれ。
↓
＞57 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 03/10/31 14:39 ID:XA/UYj8h

＞日テレで放送された20世紀の珍プレー好プレーという番組をビデオで残してたんで
＞見直してみた。この番組によると沢村の球速は１５９．４キロだそうです。
＞ただし、この球速を測った元のデータが実際に投球している場面ではない（キャッチボール
＞の映像）ため、あまり正確なデータとは思えない。

>>83によれば、この後にどこかで「全力投球のフォーム」を基にした
「最新の解析」とやらがあったってことだよな。
・・・・・誰も知らないみたいだけどｗ
では>>83さん、さっさとソースを明らかにして下さい。
↓

>>84
　バ　カ　は　ほ　っ　と　け　

全力投球した映像があるのか

前に何かの番組で、沢村の学生(京都商業)時代の投球の映像を見た事が有るよ。
ただし、映像が古すぎて、映像の動きが早くなってたけど(昔の映像によく有るでしょ、映ってる人がやたらと早く動くやつが)
一応、試合での全力投球の映像ではあったけど、あれでは球速を測る参考にはならないかもね。
ちなみに、バックネット方向から遠目にバッテリー間を映した映像だったよ。

>>87
俺が見た記憶がある沢村の投球場面が写っていた動画はあと２つ。
一つはかなり昔のＮＨＫの沢村特集番組。
これは昔のニュース映画のフィルムで、昭和１１年の阪神との優勝決定戦の試合。
しかし、肩慣らしの投球みたいなシーン（表情は半笑いみたいな笑顔だった）
が一瞬写っていただけだった。
もう一つは日テレだったか、巨人のアメリカ遠征での練習風景を写したもの。
（たしか向こうに在住していた日本人が撮影したフィルムに写っていたもの）
これは練習でのキャッチボールのシーン。
どちらの投球場面も明らかに「立ち投げ」で全力投球ではなかったよ。

まあ、>>83が「全力投球のフィルムが存在する」と言ってるわけだから、
楽しみだよな〜　もったいぶらずに早く教えてくれよｗ

昭和9年、日米戦前の合宿4日目、レギュラーバッティングに登板した沢村は、
二出川延明、苅田久徳、水原茂、山下実、中島康治、久慈次郎、三原脩、井野
川利春、伊達正男という、当時の錚々たる六大学のスターたちから9連続3球三
振を奪ったという伝説がある。
いくら何でもこれは事実ではないだろう。当時の六大学はプロよりレベルが高
いといわれており、この伝説についても公式の記録は無い。
澤村については当時の読売と新愛知のマスコミが付いており、いろんな伝説を作
りあげていた。とにかく読売はこの時のメジャー招聘に社運と正力の意地がかか
っており、いかに盛り上げるかに腐心していた。
このことに成功し当時随一の発行部数に記録することにつながったのは過去レス
のとおり。

そう言えば昔沢村が投げている動画がupローダーに
流れていたぞ…。キャッチボール程度。
あの投げ方で(ry

まぁそりゃ速かったんだろうけど当時のレベルがどの程度か分からないし
大体人間の目なんかいい加減で１０�q違えばかなり差を感じる物だし
大体当時の環境からして周りの連中が１５０�qも出しているとは思えんし
そもそも１３０�q前後でも結構速く感じるんだし
１６０�qもあるとは正直思えんが１３０�q前半もないと思う

興味深いのは川上哲治氏の方は著書の中で『沢村栄治をタイムマシーンで連れて来ても、
今の野球にはまるで通用しない』と書いていたことでして、このことを‘さすが川上’
と見るか‘やっぱり川上、面白くない男’と見るかは、その人の自由でして、この点で
『川上野球はつまらない』と言う人がいてもしょうがないとは思います。

>>83

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　　　　　　全力投球のフィルムまだー？ ＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

こういうスレあるんでつね。
野茂が出て以来、この手の伝説は、
消えかけていたと思っていた。

沢村厨の妄想肥大化スレの予感

食いモンが違うからな。当時とは。

>>83
＞はあ？最新のは全力投球のフィルムをもとに解析されたんだが。
＞はあ？最新のは全力投球のフィルムをもとに解析されたんだが。
＞はあ？最新のは全力投球のフィルムをもとに解析されたんだが。

何が「はあ？」だ？
で、全力投球のフィルムの詳細は？

・・・捏造もいいかげんにしろや

野球の妙技、で全力投球ではないかも知れないが
スタルヒンの投球がバッチリ見れるから彼のぶんは数字的に
何ｋｍ出てるか解析できるのでは？沢村と大して変わらんだろ

沢村は京都商業中退だけれど、やっぱ簿記検定とか持っていたのかなぁ？
もし戦死する事が無かったら戦後は税理士か公認会計士をやっていたかもね。

　.┌""￣〔二二二〕￣""┐
　┌'""￣￣￣￣￣￣￣￣￣""┐
　|ﾞ 　 　 　　　.（○○）.　　　　　　 ﾞ|
　|　（1|7|M）　l 　　　　l [戦　死]　|
　|..＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ |
　| | |￣￣￣ |￣￣￣ |￣￣￣ | | |
　| | |　　　＜・＞ 　 ＜・＞　　　| | |
　| | |＿＿＿_|＿＿＿_|＿＿＿_| | |
　| ────────────..|　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| 　 　　　　　⊂ﾆﾆ⊃ 　 　 .JR　 |　＜　よゆうで100ゲット クソ田舎　マジック！
　| _ 　 　　　　　| ∩ |　　　 　 　 ._ |　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|_o＿＿＿＿.⊂ニ⊃＿宙＿___o_|
　 l｣''豆||豆''H　l×ﾛl　H　jj''||豆''l｣
　┌─┘_'__三三三三三'___└─┐
　 ＼__＿＿＿＿＿＿＿＿＿___／
　　　　　　ﾉ￣￣`ゞ
　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ　　　　　　　　　ｽﾞﾋﾞｰｼ
　　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─
　　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　　　　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´“⌒⌒)≡＝ -
　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1081133856/l50

159kmはすごいな
６６勝中ノーヒットノーラン３回はやばい

>>101
＞159kmはすごいな

釣りですか？
↓
＞ただし、この球速を測った元のデータが実際に投球している場面ではない（キャッチボール
＞の映像）ため、あまり正確なデータとは思えない。

＞何が「はあ？」だ？
で、全力投球のフィルムの詳細は？

・・・捏造もいいかげんにしろや



嘘だと思うなら野球体育博物館いって確かめて来い！
最新の解析データがあるから。

現代はジャンクフードばっかり食ってるから昔よりもひどいんじゃねえ？

平均120〜130Km(もっと遅い？)の時代に159Kmを投げたら打てないって。
ピッチングマシンもない時代だし。

沢村が１６０キロ投げてたのは間違いない。

＞平均120〜130Km(もっと遅い？)の時代に


それじゃ中坊や高校生レベルだ。水泳の３０年前の日本記録も今じゃ中学生の参考記録だというからなあ。

>>106
ソースは？

だから野球体育博物館逝けって言ってるだろが！

>>109
詳細キボン

自分でみてこい！

グランドの状態が悪かったからとはいえ
１シーズンに７５個もエラーする選手がいた時代のレベルが
高いとは思えない

苅田さんは守備は最高にうまかったらしいよ！

>>89
どうでもいいことだが昭和9年にプロ野球なぞないって

>>111
あのねぇ…　普通に質問してるでしょ。
逆ギレはよくないよ。なんで説明できないの？
「沢村が１６０キロ投げてたのは間違いない。」
っていう根拠の概略ぐらい説明できるでしょ。
東京ドームの野球体育博物館で沢村の全力投球のフィルムが見られるの？
で、信頼のおける測定法で１６０km/hが算出されたの？
だったら行って見たいが、そんな情報他で全く聞いたことがないんで、
あんたが行ったことあるなら概略でいいから教えてよ。
はっきり言ってとりあえず行きました。
全くガセでした、では時間＆交通費の無駄なんで。

>>115
１６０出てたからは知らないが１５９は出たらしい

>>116
あんたは>>111の人？
＞１６０出てたからは知らないが１５９は出たらしい

これだけを読んで、「ああそうですか」とは誰も納得できないでしょ。
どういうシチュエーションで、どういう測定方法でその数字が出たのか教えてね。

いやぎりぎり　１５８らしいよ。

>>117
>>111ではない
測定はテレビでもやってたじゃん

>>119
このことでしょ。これは測定方法に無理があって、はっきり言って信憑性はないよ。
↓
＞57 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 03/10/31 14:39 ID:XA/UYj8h

＞日テレで放送された20世紀の珍プレー好プレーという番組をビデオで残してたんで
＞見直してみた。この番組によると沢村の球速は１５９．４キロだそうです。
＞ただし、この球速を測った元のデータが実際に投球している場面ではない（キャッチボール
＞の映像）ため、あまり正確なデータとは思えない。

>>104
プロの一流選手はジャンクフード食わないよ。
食うのは自己管理ができない二流。

村田兆治が結婚当時、奥さんの作る食事ひっくり返して泣かせた
話を聞いた。桑田が食事に気を使ってるのは有名だし。

ベーブルースは暴飲暴食で有名だった。一日に３０本もソーダやコーラを飲みまくっていた。

沢村の凄さは球速とかのレベルであらわすものじゃないぞ。
死んでから魂が9つに別れたのはあいつだけだと思う。

三原、水原世代は沢村が一番速かったし、凄かったと・・・
でも川上・千葉世代になるとＮＯ１投手はスタルヒンだと、証言してるんだよね。

>>124
92 ：神様仏様名無し様 ：04/05/17 22:32 ID:zb2K/YSQ
興味深いのは川上哲治氏の方は著書の中で『沢村栄治をタイムマシーンで連れて来ても、
今の野球にはまるで通用しない』と書いていたことでして、このことを‘さすが川上’
と見るか‘やっぱり川上、面白くない男’と見るかは、その人の自由でして、この点で
『川上野球はつまらない』と言う人がいてもしょうがないとは思います。

じゃあベーブルースを連れてきたら打てるだろうか？

>>126
ソレモ無理でしょう。
例えば、メジャー最高の打者でうるボンズが練習もせず、暴飲暴食で肥満になり、
成人病を併発し、遊び惚けているとしましょう。それで試合で毎回ホームランを
打てると思います？
ルースはそれをやっていたのですよ。つまり当時のメジャーのレベルはその程度。

しかも当時は白人のみ。そして当時のプロ野球選手は水商売扱いで、大卒の若者
が選ぶ職業ではなかったので、メジャーといえど決して層は厚くなかった。

＞当時のプロ野球選手は水商売扱いで、大卒の若者が選ぶ職業ではなかったので、

これは日本の話だ。

1920年代はメジャーも同様。

川上が一緒にやってた頃の沢村は、徴兵にかかったおかげで肩を壊し、
技巧派に転向した頃じゃなかったのか？
かつての速球はなくなったけれども、抜群のコントロールだったと言われている。
3度の徴兵から復帰した昭和19年は、球も遅くてコントロールもダメ、
0勝3敗、防御率１８．００だったかな？それで巨人をクビになったと・・・
最後の出番は名古屋軍との試合で、代打での出場だったと、青田昇氏が証言してるよな。

巨人をクビになった後、名古屋軍に「僕を使ってくれませんかねえ」と声をかけた所、
「君は巨人の沢村で終わるべきだ」とアドバイスされて、移籍は実現しなかったとか・・・
でも名古屋軍のバッターとして試合に出てたような気がする、と証言してる人もいるみたい。

もし戦死しなくとも、昭和19年の成績を見る限り、
戦後に活躍するのは無理だったろう。
だからあそこで戦死したのは伝説の野球選手としては良かったのだろう。

>>131
>川上が一緒にやってた頃の沢村は、徴兵にかかったおかげで肩を壊し、
技巧派に転向した頃じゃなかったのか？

川上はそういった事を理解して言っていると思う。たとえ肩を壊していなくても・・
川上は幻想を持たないタイプだから面白くはないが、青田の与太話よりは昔を知る
上では信用できる。

>>130
＞1920年代はメジャーも同様。

ソース希望。
日本では昔から人前で芝居したり、見せ物をする者たちは、
「河原乞食」と蔑まされていたので、「野球を見せ物にして稼ぐとは何事だ」
と言われて、中学の卒業証書が貰えずにプロ入りした選手もいる。
「アメリカンドリーム」のアメリカに職業差別が存在したのか？

いくらなんでも140ｋｍ以上はネタだろ
この時代から言って

>>133
職業差別どころか人種差別も。
当時はプロ組織がしっかりしておらず、プロスポーツと言うより、興業の方が
合っていた。引き抜きや、集団首、八百長等が当たり前にあった。
たしかに人気はあった。でも当時は暗黒街の帝王カポネが君臨していた時代。
野球の興業にも黒い影はあった。
ベーブもそれらとの噂があり・・・・

>>135
＞プロスポーツと言うより、興業の方が合っていた。

・・・なるほど、わかりました。でも、日本ほど一般人の蔑視やアレルギーはなかったみたいだね。
あなたは沢村スレしては珍しい常識人みたいですね。>>106みたいな電波君もいるけどｗ
ベーブもそうだけど、タイ・カップにもすごい疑惑があったらしいね。

>>136
どうも。
当時のメジャーが日本でどのように評価されていたのか面白い資料がある。
大毎野球団が渡米した時に見聞した大リーグ事情を選手たちの座談会形式
で書かれた記事で、大正14年8月10日から8月24日まで15回に渡り大阪毎日
新聞に連載された。
特に投手の評価が面白い。当時のメジャーに速球派が少ないことが、読み
とれる。
http://www.d7.dion.ne.jp/~xmot/daimai-insho3.htm#insho8

あと114が「昭和9年にプロ野球なぞないって」と言っているが、まさか日本の
プロ野球は巨人が最初と言う話を信じているのでは？
http://www.d7.dion.ne.jp/~xmot/qc-tanjo.htm

中身云々よりも文体が面白すぎる。この時代に生まれたかった。

>>138
論点ずれてるよ。

ずれてるかw

で106のソースは？

>>142
逃走したみたいだな。
　たぶん>>106＝>>83

周りの連中よりは速いと思うので１３７，８�qから１４３，４�qぐらいだと思う

140kmストレートに三段に割れて落ちるという、ただのカーブを武器にルースやゲーリックを抑えたのか。

どっちもどっちだな。

藤本定義氏は「戦前の投手を今つれてきても、通用しない。ただ沢村だけは
別だ。」と言っておられますね。

沢村が投げた試合を実際に観た、
ご年配の方を知ってる香具師はいる？

ベーブルースがたいしたことない？
じゃ伝説の６００フィート弾はどうなるの？
少年との約束のホームランは？

>>147
以前（一昨年位）浅沼誉男の息子という人物と話をした事がある。
とにかく良く喋る爺様であったのだが折角の機会だったので
「沢村さんはどんな投手だったんですかね？」と聞いた所、
「足を上げるフォームが格好良かった」とか
「ボールを投げる時に『ピチ』って音がした」とか
どっかの本に書いてある様な事ばっかりだったんでがっかりした。
当時良く観戦してたのは事実の様だったが・・・

>>148
それ、自分や相手のレベルと関係ない話。
同じ時代の中では傑出していたとか多くの人に夢を与えた選手であることは事実で
比較するなら条件が同じである同時代の選手と比較するのが当然なので
偉大な選手であるというなら誰も異論はないと思うが
絶対的なレベルでも技術的体力的に偉大だとするなら異論ありまくりだ。

＞少年との約束のホームランは？

・・・だから何？
なんで唐突に無関係な情緒的なエピソードを持ち出すのかねえ・・・
これだから話にならんｗ

どこが無関係なの？
ベーブを語る上でかかせないだろ。
アホかお前は。

>>152
アホはお前。
まず「ベーブがたいしたことがない」なんて誰も言っていない。
↓
126 ：神様仏様名無し様 ：04/05/18 18:30 ID:r9sU64A2
じゃあベーブルースを連れてきたら打てるだろうか？


127 ：神様仏様名無し様 ：04/05/18 19:24 ID:k89bNiE/
>>126
ソレモ無理でしょう。
例えば、メジャー最高の打者でうるボンズが練習もせず、暴飲暴食で肥満になり、
成人病を併発し、遊び惚けているとしましょう。それで試合で毎回ホームランを
打てると思います？
ルースはそれをやっていたのですよ。つまり当時のメジャーのレベルはその程度。

現在のレベルではたいしたことがないだろう、と推測しているだけ。
ベーブの野球界への貢献が「たいしたことがない」とは誰も言ってませんよ。
技術的な話題をしている中で、無関係な情緒的な話題を持ち出しても議論にならない。
他人のレスの趣旨を理解できないのは、議論に参加する以前の問題。

↑お前の説明不足が原因

元毎日のエース荒巻淳のほうが速かったんだと思う。
「和製火の玉投手」と呼ばれていたくらいだし。

自分の読解力のなさを棚に上げて人の説明不足にしている奴がいますな。

いますね。

>>146
特に戦前は、タ軍の影浦みたいに、
4番で投手、こんな信じられない事を平気でやってたんだよなあ。
だから沢村が、自分の登板のない日に野手として出場したなんて、
十分ありうる話だよな。
あの川上だって、野手と投手、両刀使いだった頃があったんだろ？

両刀使いをする場合、
つまり戦前は投手専門でない場合が多かったから、戦後通用しない投手が多い・・・
つまり戦前と戦後では野球の質が変わってしまったから、という事もあるだろう。
説明不足スマソ・・・

>>158
それだけ層が薄かったという証拠。4番で投手なんて高校野球のように「天性」
だけでなんとかなるというのが解る。
ちなみに川上は投手で入団し、打者へ転向した。

>>160 王も。

>>156-157
痛〜い低脳ＤＱＮが一匹住み着いたみたいだな。
ネットでＤＱＮな奴は実生活でもほとんどがＤＱＮ。
きっと周りの人たちは迷惑してるんだろうな・・・

逆ギレのパターンが全く同じｗ
↓
111 ：神様仏様名無し様 ：04/05/18 11:35 ID:FDOfjESM
自分でみてこい！

154 ：神様仏様名無し様 ：04/05/19 10:26 ID:0l0wchCc
↑お前の説明不足が原因

たまにゃ楽しい沢村スレにならんもんか

ttp://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportssawamura.htm
たまには沢村を見直せお前ら。

なぜか沢村の話になると１５９キロにこだわるんだよな。別に速くなくてもいいと思うんだが。
例えば、１３０ぐらいでも球の切れ・伸びが抜群だったのかもしれないし。青田さんもそんな
ふうなことを書いていたような気がする。

左打者だったのか！そっちの方が驚きだ！！

もうちょっと青田に長生きして欲しかったな

真実かどうかわからないが
沢村って聞くとすぐ日本人ただ１人の１６０キロ投手って思い浮かぶ。

>>168
（　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

沢村氏は152�`くらいは出ていたと思いたい。
投手の最高賞の名称が「沢村賞」なので、やっぱりレベルは抜けていたと思います。
ベーブルースは当時の他のバッターと成績を比較すると驚愕すると思います。
ヤンスタに助けられた部分もありますが、神です。

あと沢村氏でも、160�`は無理です。

なんで沢村の球速にこだわるかなあ。常識に考えて１60なんて出てるわけないじゃん。そんなに出てないと
しても、それでもあの当時では速かったと思われること、抜群の成績を残したことに変わりはないのに。
上原や井川は160なんて投げてるか？？150すらいってないだろうが。それでも抜群の成績を残している。
どうもここには球速＝凄い成績とおもってるおめでたい連中が多い。なんの証拠もなしに「沢村は１60キ
ロ出した」とかいうなよ。後沢村が連日大敗していた日本のなかでメジャー相手に唯一0対1で大健闘した
と言ってる連中は、当然、沢村が他の球場で同じチームにめった打ち食らって10点取られた事実は知ってるんだろうな。

沢村の三段ドロップが見てみたい

>>172
＞球速＝凄い成績とおもってるおめでたい連中が多い。

全くその通り。マック鈴木は150出してもあの成績なんだがなｗ

0対1の試合はたまたま当時の草薙球場のレイアウトが打者に逆光で、球が見づらかったから。
ゲーリッグが帽子の庇を目深にかぶり直して打席に入ったとたんに、決勝ホームランが出た。

>>174
それじゃあ沢村が６６勝中３回ノーヒットノーランしたのも
打者が逆光で球が見づらくてヒットが打てなかったんだ？
へ〜すごい偶然て重なるものなんだな

うわ、恥ずかしい奴が来たぞ。

>>175
バカかお前は？
>>174は日本のプロチーム同士のリーグ戦の話題なんかしていないだろ。
>>174のレスアンカーは>>172だ。
>>172のこの話題に関してレスを付けている。普通に読めばわかるだろ。
↓
＞沢村が連日大敗していた日本のなかでメジャー相手に唯一0対1で大健闘した
＞と言ってる連中は、当然、沢村が他の球場で同じチームにめった打ち食らって10点取られた事実は
＞知ってるんだろうな。

あくまでも当時の草薙球場（現在は違う）が打者の逆光となる特殊なレイアウトであり、
それに加えて晴天であったこと、さらに全米チームが次の目的地への移動のため、
試合を早く終わらそうとしていたこと、連戦の大勝で日本チームをなめていたこと、
これらの偶然が重なった結果が１−０のたった一度の善戦につながった、ということは
さんざん既出の事実。
あくまでも昭和９年の日米野球の総括的結果の解釈を述べているに過ぎないし、
当時まだレベルの低かった日本のプロ野球で残した澤村の実績に関しての評価など全然言及していない。
当時の洲崎球場の上井草球場も後楽園も鳴海も草薙のようなレイアウトの球場だった、みたいな事実はないし、
そんなことは>>174のどこにも書いていないだろ？
とりあえず他人のレスを誤読して筋違いの因縁を付けるのは止めとけや。
他のレスにも勘違いで因縁つけまくってるみたいだが、
これだけ説明しなけりゃならんのは時間の無駄だし、このスレの他の住人にとっても迷惑なんだよ。
他人のレスの趣旨が理解できないなら二度と議論に参加するな。

1934年に日本にプロ野球はありませんよ

沢村が読売に殺された、ということは結構有名な話？
詳しくは「巨怪伝」（正力の伝記）に出ている。

それよりも結局沢村を使い捨てしたくせに「沢村賞」なんて賞をつくって
骨までしゃぶろうとするのは許せん。

大体サイヤング賞をまねするんだったら、「金田正一賞」じゃないのか？

ちなみに近所に沢村の墓がある所に住んでます。銅像のある球場もある。
実家の鰻やは結構旨い（違ったかも知れん）。

だって金田はまだ現役投手だったじゃんｗ

>>179
戦争で亡くなったんじゃなかったっけ？

>>179
>実家の鰻や
親戚の間違いなのでは？
沢村氏は青果店の生まれだったはず。

鰻やは西村幸生の実家だろう

>>179
178は昭和９年の日米野球と当時まだレベルの低かった日本のプロ野球について言及
しているのであって、昭和９年のプロ野球について言及しているわけでない。
それと日本のプロ野球チームは大正時代に出来ていたことは138で既出。

サイヤング賞より沢村賞の方が制定は先なんで沢村賞がサイヤング賞の
真似とは言えないな。

>>185
へーへーへーへー
しらんかった。

これみると肩の酷使により投げられなくなった沢村を読売が捨てたと言うのがわかるな。
昭和18年（1943）11月某日：小鶴誠に対して
（大粒の涙を流しながら）球団は冷たい。あんまりだ。

昭和19年（1944）2月某日：鈴木惣太郎に対して
一月中待ったが巨人軍からなんの通知もないさかい出てきたのや…ほしたら、もうきみはいらんというのや…

昭和19年（1944）某日：仕事を紹介しようとした鈴木惣太郎に対して
野球ができないんなら俺は一生、職工でいい…

昭和19年（1944）3月某日：三宅大輔の勧誘に対して
カムバックできないと言われているんです…三宅さんはぼくを慰めてくれてるんでしょう。カムバック出来ないのを承知で…本当にもう１度マウンドに立てるんですね…。

軍隊時代の某日：実家への手紙
時々塹壕の中でアメリカ遠征などを思い出します。皆んな夢のようです…
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hatsugen8ura.htm

戦争に野球を奪われボロボロになって、
行きたくない戦争に三度行くことになった沢村…
乗っていた船が沈んで海に放り出されたとき、
何を思ったんだろうな…

沢村は戦前の日本プロ野球黎明期の最高の投手だった。
でも、現在と比較すべき選手ではなかった。

これでいいよね。
でないと現在の選手達に失礼だよ。

>>189
山下しく同意だが、
同時に、過去の選手たちにも失礼だよ。
プロ野球を巡る環境があまりにも違いすぎる。

>>179
俺もそれ読んだよ。
すごいよな。一生面倒見るっていって
無理やりプロ入りさせたのに商品価値なくなったら
ポイだもんな。当時の正力の権力なら沢村を3回も
戦争に行かさないことも出来ただろうし。
こうしてみると巨人の体質が表れているような気がしないでもないが。

>>72

＞たとえば「沢村はカージナルスのスカウトにだまされむりやり入団契約書に
＞サインさせられそうになった」って逸話をテレビで見たことがある。
＞思わずTVに突っ込みを入れそうになった。
＞どこかのマイナーリーグや独立リーグならあるいはありえる話かもしれぬが
＞カージナルスへの入団や入団契約は絶対にありえない。
＞有色人種がメジャーでプレーできるようになる１０年以上前の話だ。
＞こういう話を無検証に流しまくるマスコミの電波ぶりに腹が立つ。

亀レスですが、この逸話は近藤唯之氏の『プロ野球監督列伝』にも出ていて、
本当の話です。

最初の米国遠征のときに、ファンだと思って、求められるままにサインしたら
それが入団の仮契約書だったと。日本の野球はアメリカの野球機構に入って
いないからこの契約は無効だと必死に弁明して、ようやく帰国したらしいです。

ただ、カージナルスじゃなくて、ホワイトソックスかレッドソックスじゃ
なかったかな。いずれにしても大リーグに無理やり誘われたのは事実のようです。

>>192
だからそれは「大リーグ傘下のマイナーリーグのチーム」って意味でしょ。
メジャーはその頃有色人種を排除していたんだから、有り得ない話だよ。
その種の本に載っている記述は、「ものすごく誤解を招く表現」ってこと。

この話俺も読んだことあるけど、かなり眉唾ものじゃないの。第一メジャー側に記録でも残ってるのかな？しかも監督列伝に載ってたからといって本当とは限るまい。

近藤唯之の本なんて嘘だらけっていうので有名じゃんｗ
あいつは平気で嘘を書くからアテにならんよ

>>193
>>194

そうでつか…
もう今となっては確かめようがないですね。
近藤唯之氏のソースはプロ野球黎明期の証人たちへのインタビュー
ですから話に尾ヒレが付いているかもしれませんね。

ただし、当時日本人は、俳優の早川雪州氏のハリウツドでの活躍で
わかるとおり、「名誉白人」（この形容もイヤだけど）の扱いで、
黒人やメキシコ人のように大リーグから拒絶されていたわけでも
ないようです。

>>196
早川はインス、デミルといった製作者・監督に重用されたためで、日本人だから
黒人やメキシコ人にように拒絶されていなかったわけではない。
１９２０年代は、全米で排日感情が高まっていた時代であった。雪洲が映画界入
りする直前の１９１３年には外国人土地法が施行され、日本人の土地所有が禁止
される。続いて１９２４年には移民制限法によって日本人の移民は全面的に禁止
されてしまう。　こうしたムードの中、作品の配給をめぐるトラブルにも見舞わ
れた雪洲は、１９２２年に自身のプロダクションを解散し、ハリウッドを去って
いった。

しかし、移民制限法により日本人の移民は全面的に不可能になったのに、
沢村にメジャーが契約を求めたというのはおかしいのでは。
ちなみに移民制限法は排日移民法とも言われる。

あと、マイナーリーグなら黒人など有色人種はＯＫだったんですか?
なんだか、ヘンだなあ。

仮に沢村がカージナルスかホワイトソックスに入団したら、
実力次第でメジャーかマイナーかが決まるわけで。

ＮＨＫ ＢＳで放送された、米テレビ局制作の「大リーグ史」にも
スクールボーイ・サワムラは登場するくらいですから、
自分は沢村が大リーグに誘われたというのは、信憑性ありと
思いますが。

１９２４年移民法（排日移民法）
日米間の移民規制となっていた紳士協約を破棄し、「帰化不能の外国人」
(Alien ineligible to citizenship)の移民を認めないという条項によって、
日本人の移民を全面的に禁止した移民法。日本側からは「排日移民法」と呼
ばれるが、条項のなかに日本を名指しにした部分があるわけではない。しか
し実際上は日本移民を標的にした部分が大きい。
当時、埴原駐米大使がヒューズ国務長官に送った書簡のなかに、排斥条項が
制定されれば「重大な結果」(grave consequence)をもたらすと書いた箇所が
あり、これに反発して議会がいっせいに反日化し、可決された経緯がある。
これによって、これまで事実上アジアのなかでは特別扱いがまがりなりにもつ
づいてきた日本について、他のアジア諸国と同じ（人種差別的な）取り扱いが
されることになり、東京のアメリカ大使館の前で割腹自殺が行われるなど日本
のナショナリズムを強く刺激した。当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く
反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、日米開戦説が叫ばれた。

1924年は大正末期ですよね。

移民というのと、契約でその国で働くというのとは
違うでしょう。

1908年には「日米紳士協定」が結び、日本は在米日本人の家族、結婚による渡航、
旅行者などを除く日本人の渡航を自主的に禁止した。アメリカでの排日は、白人
労働者たちが、日本人に仕事を奪われると考えたことが最大の原因だった。排日
移民法により、呼寄移民も禁止。再渡航者，アメリカ出生者，旅行者を除く日本
人はすべてハワイ入国を禁止される。日米野球の遠征は旅行者扱いになっても、
契約後はアメリカの労働者となるため、旅行者扱いにはならない。

訂正
ハワイ入国→アメリカ入国

とすると、ハリウッドに大邸宅を構えていた
早川雪州もウソなんですか?

なんか、ホントにヘンですよ、ここ。

早川はぎりぎり1908年に渡米した。
その後については197のとおり。
ちなみのそれだけ早川が大スターでありながら知っている映画作品がありますか？
たぶん戦後の戦場にかける橋ぐらいでしょう。

「チート」「火の海」「タイフーン」など。

早川雪州の個人的人気、観客動員力だけでもっているような作品です。

よく調べましたw
チートは日本人の不気味さがよく出た作品ですね。

ついでに早川の半生も調べてみてください。彼の人種的な苦労が解りますから。

で、沢村の大リーグに誘われた逸話ですが、
ググるといろいろ出てきますし、
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AN4S-OKD/private/bun/man01702.htm
近藤唯之氏の著書がはじめて新聞に連載された
昭和50年代前半は、プロ野球黎明期の人たちがたくさん生きていて、
三原・水原はじめ米国遠征メンバーも存命中のなかでの記述ですから、
そういいかげんには書けないでしょう。

>>199
日本の２軍と米国のマイナーリーグを混同なさってはいませんか。
>>199は日本の１軍２軍にあてはまる考え方でマイナーリーグは独立経営です。
メジャーの引き抜きに制約をかけ、援助を得るため協定を結んだのがはじまりで
メジャーの選手を育成するためだけに存在しているわけではありません。
独自の考えで有色人種を雇うことも理論上可能です。
（ただし、ほとんどの場合はマイナーにもカラードラインは存在したはずです。
なお、どの程度の球団が有色人種を雇用していたのか、あるいは全くゼロだったのかは
私にも定かではありません。金土日と実家に行ってくるのでトータルベースボールででも確認してみます）
また、ニグロリーグや先住民族のチームなど、白人以外専用のチームもあったはずで、
このため私は「どこかのマイナーリーグか独立リーグならあるいは」と表現しました。
ジャッキー・ロビンソンが登場するまではいずれの場合でもメジャーへの道はつながってはいませんし
持ってくるのも「メジャーの契約書」ではないことになります。
>>209
三原・水原氏らはこの件について直接知りうる立場にはないのではありませんか。

そういえば、ジム・ソープっていましたね。
インディアンは有色人種ではないのかな。

コピペ；
　ジム・ソープ物語 オリンピックの金メダリストで、フットボールのスー
　パースターで、そしてメジャーリーガー…。こんな男が、確かに実在した。
　その名は、ジム・ソープ。本稿ではこのソープの偉大な ry

鈴木惣太郎著作より
第10戦以降沢村が通用しなくなったのは何故かという鈴木の質問に対して
ゴーメッツ「スズキ、この間の花火の時の質問を憶えているだろう・・・
ベーブの言い付けで皆して沢村の癖を研究していたのだが、フックを投げる時
に口許を歪める。強く曲げようとする時にはひどく歪める。これが分かってい
たので投手の僕にさえ今日は打てたのだ」・・と一気に語った。
かんかんに怒っていたルースが急ににこにこ顔に変って、
「それが大リーグのベースボールだ」とゴーメッツの言葉に付け加えた。

苅田久徳談
「眩しくて打てねえったって俺は2安打だぜ？おまけに向こうは左投げだよ？」
西陽は右中間方向から、沢村は右、ルースやゲーリッグは左打ち。
ホワイトヒルは左、苅田は右打ち。どっちがどうか、暇なら実験してくれ。

>>210 etc.

パイレーツという説もあるねえ。
いずれにせよ、ソースは鈴木惣太郎氏らしい。

ttp://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportssawamura.htm
　快投を続ける沢村に注目したのが、大リーグのピッツバーグ・パイレーツのスカウトだった。
　そのスカウトは、ファンとしてサインをもらいたいふりをして沢村に大リーグの契約書を差し出したのである。
　しかし、それが大リーグの契約書であることに気づいた同行の鈴木惣太郎は、
　沢村にサインを拒否させたと言われている。

このスレの話の混乱は、
ジャッキーロビンソンが
偉大すぎるからだな、たぶん。

鈴木惣太郎著作より（その2）
筆者は試合後の会計整理の為レッドソックスの支配人エディ・スタンプ
と話しをしていた。すると、40歳位のあまり服装の良くない人が筆者に
近付いて来て「沢村をいつ渡してくれるか？」と言う質問なのである。
この人の発音あやしく、沢村と言う所を『スクール・ボーイ』という冠
詞で、やっと沢村と想像はついたのだが『いつ渡してくれるか？』に至
っては点で見当がつかないので、てっきりキ印であると思った。
しかし念の為にエディ・スタンプを通して質してみると「スクールボー
イ沢村が自分と契約した」と言うのだ。こちらはいよいよキ印であると
考えたのであるが、この瞬間エディの顔に妙な表情が現れた。そして彼
はこの奇怪な男に証拠の提出を求めた。すると、待っていたといわぬば
かりにポケットから取り出した書類はセントルイス・カージナルスのス
カウトが用いる選手雇い入れの契約書であった。驚いた事には、その契
約書に沢村栄治が立派に署名しているではないか・・・。
すぐ沢村投手を呼び戻した。訊ねてみると「わし、なんや知らんがサイ
ンしてくれと言うさかい、その紙にサインしたのや・・」と沢村はあっ
さり答えるのであった・・・。（中略）
「気の毒だが東京ジャイアンツはオルガナイズド・ベースボールに加入
していないのだ」とやり返した。この一言を聞いてそばにいたエディの
顔色はにわかに明朗になった。（中略）
翌朝の新聞は『カージナルスのスカウト、東京巨人のエースをさらい損
なう』という大きな見出しでこの事件を書き立てていた・・・。

話題作りの為か知らんがちょっかい出されたのは事実の様だ。
この人は当時の日記を元に書いてるので記憶の錯誤はほぼ無いと考える。

一体どれが真実でどれが嘘かを確証させるようなことは分からないな
過去に逝って直接見なくては

沢村の大リーグ契約書事件で腑に落ちない点が一点ある。なんで「東京ジャイアンツはオルガナイズド・ベ
ースボールに加入していない」からダメなわけ？？そっちのほうが契約するのに都合いいじゃないの。そ
れともすでにこのころ日米プロ協定でも結ばれてたのか？後アメリカの新聞の記事ってちゃんと残って
るの？アメリカ側からの資料が圧倒的に少なすぎる。アメリカ側に資料が残っていて「たしかにスクールボ
ーイをスカウトに動いた事実はあります」ってな感じの証言とかないと日本側からの一方通行じゃね。

>>217
このスカウトから本人が契約書にサインしてる以上、この契約は有効であってキャンセルするなら
米プロ野球機構からペナルティを受ける事になるぞ・・・・とか脅されたそうで、
そんな事言われてもおれらは傘下に入っとらん、そんなもん無効だろうとか押し問答の末に契約書
を取りかえしたそうな。
沢村のサインボールは日本より米国の方が高値で取引されてるらしいから思った以上に知名度は
高かったのかも知れんね。
新聞だったら探せば見つかるのでは。日本みたく空襲にも遭ってないし、今後沢村の映像が
新たに発見されるとしても日本より向うの方が可能性高い様な気がする。

ルースやゲーリックが来日した時、そのなかに混じってスパイの選手がいたな。
ビルにのぼって東京の写真をとった。
後に第二次世界大戦で活躍したひと。
たしかバーグとかいう名前だった気がしたが。

鈴木氏の文章だったら近藤氏の文章なんかと違って１級資料と思う。
>>218
確かに鈴木氏の文章を読んでも描写クソミソで「胡散くさい奴」と見えていた雰囲気がありあり。
「一発引っ掛けてやろう」と思っていたわりには周辺調査も不十分な様子。
例えば移民法にしても（好意的に考えれば）詳細を知らなかったか、
（性悪説なら）知っていても遵守する意志が最初からなかったと考えれば説明はつく。
>>215>>218から「キャンセルするなら違約金取られるぞ。違約金はアメリカでは高いぞ。
それがいやなら俺からこの契約書を買い戻せ。お安くしときます。」
なんて筋書きが脳内に浮かんだんだけどね。
スカウトつっても上は球団の常勤からはじまって、提携してるだけの
選手を報告して１契約いくらで買い取ってもらうのまで（ハウンドドッグていったっけ？）
いろいろいたはずですから。

資料といえば>>137もすごい。
今なら当たり前のことで、当時は珍しかったことなどがよくわかる。
「これは当時あまりなかったことだったのか」という驚きもあるし
彼らの新鮮な驚きも伝わってくる。
だれだかのカーブはどっちに曲がるかわからず、しょぼい球なのに捕手が
ポロポロってこれ、ナックルなげてたのか？

>>217
そこで>>19の情報操作疑惑ですよ

>>221
>だれだかのカーブはどっちに曲がるかわからず、しょぼい球なのに捕手が
>ポロポロってこれ、ナックルなげてたのか？

ウーム、そうかもしれません。
同じ >>137 に出ているペノックというのは
フォークボールの先駆者と聞いたことがあります。
そういう変化球のはじまりの頃のようで、
たしかに面白い貴重な資料ですね。

メジャーにスカウトされたという説を信じている方へ。このレスをスルーしていませんか？

202 ：神様仏様名無し様 ：04/05/21 00:08 ID:pZdkIYns
1908年には「日米紳士協定」が結び、日本は在米日本人の家族、結婚による渡航、
旅行者などを除く日本人の渡航を自主的に禁止した。アメリカでの排日は、白人
労働者たちが、日本人に仕事を奪われると考えたことが最大の原因だった。排日
移民法により、呼寄移民も禁止。再渡航者，アメリカ出生者，旅行者を除く日本
人はすべてハワイ入国を禁止される。日米野球の遠征は旅行者扱いになっても、
契約後はアメリカの労働者となるため、旅行者扱いにはならない。

アメリカで仕事が出来ないのに契約っておかしいと思いません？

>例えば移民法にしても（好意的に考えれば）詳細を知らなかったか、
（性悪説なら）知っていても遵守する意志が最初からなかったと考えれば説明はつく。

当時移民法を知らない人はいませんでしたよ。米国では。それぐらい日米に反響をもたらした
法律です。米国では日本人を入国させることが出来ないことは本当に常識なほどなのに。
鈴木はその法律を知らないので適当なことを言っているという方が簡単に説明が付く。

沢村はたしかに当時としてはずば抜けて凄い投手だった。ノーヒットノーランも3回してるし。ただ戦死
したことで必要以上に美化しすぎて（巨人の影響か？）る部分があると思う。それが160キロ伝説であり
メジャー契約話であるように思える。俺が172でも書いてるが、来日したメジャーを抑えたのは一回だけで
別の試合では滅多打ちを食らっている。だからって沢村が好投した事実はかわらないが、こういった沢村
の負の事実はことごとく隠蔽されて知られていないのも関係あるのだろう。生き証人であった山口千万石
あたりからの証言で当時としては 、球速の速いピッチャーであったのは間違いないだろう。しかし正直メジ
ャーで通用したとは思えないし160キロも出てたとも思えない。ただ約60年も前に伝説のバッターたちを相
手に1回だけとは言え、抑えたと言う事実は野球ファンとして、初めて聞いたとき凄い興奮した。

投手は、いつの時代でも、調子さえ良ければ
ある程度通用するよね。

村山実さんも、７〜８回くらいまで完全試合を
やっているようだし。

チームが全日本で、レフトが張本さんだったので
ポテンヒットされてパーになったそうで、
解説者時代にとても残念だと言っていた。

>>227
張本は終盤だったら代えとかなきゃなあ。

>>224
その辺の事情に詳しくないから教えとくれ。
>日米野球の遠征は旅行者扱いになっても、契約後はアメリカの労働者となるため
この部分なんだけど、1935年の段階でもガチな法律だったの？
>215の冒頭でギャラの話しをしてる事からも分る通り、遠征軍は向うで試合毎に
主催者から収入を配当して貰ってる。
この前スタルヒンの特集番組を見てたら日本から準備して行った金が底を付き、
それから先は自分達のプレーで稼いでいくしか無い。そんな過酷な環境でプロとは
何かを学んだのだ！・・・とか言ってたし、奴さん達はどう考えても出稼ぎ集団で
あったと思うのだが。日米野球のお返しで特例だったのかな？

>>229
ガチちだよ。
それと遠征しているのと滞在してメジャーに参加しているのは明らかに違うでしょ。
メジャーと契約をすることは、アメリカの労働者になること。

つまり、現在に言い換えると、ローズは巨人と契約している日本の労働者。
でも日米野球で来日するメジャーは主催者（日本側）から収入を得られても、
それは日本の労働者とはいえない。
沢村当時の遠征軍は後段の来日したメジャーと一緒で個々が主催者と契約をし
ているわけでなく、問題なし。

ちなみに遠征当時、排日感情が高まっていて遠征中でも沢村達は苦労したと、
沢村ヲタのサイトも提示している。そんな時代に、移民法もあるのに日本から
選手を連れてくることをメジャーが画策するだろうか？

このことは鈴木ぐらいしか知らないし、知っている人間も鈴木経由の情報だし。
この遠征には読売・正力が大きく関わっている・・・・・
プロリーグを日本に定着させ（それによって発行部数を伸ばし）たい読売・正力。
目玉に、メジャーから契約を求められた天才投手という話題性。
そして鈴木惣太郎は日本のスポーツ記者で、日本プロ野球の父である正力松太郎
出版の読売新聞と深く関わっている事実。
以上から、何か意図的なものが見えてこないだろうか。

最後に、プロ野球にに成功した読売は、朝日・毎日を抜き発行部数トップにたった。

>>230
だって鈴木は元々読売新聞運動部の記者なんだからな。
昭和９年の日米野球で来日を渋るルースを口説き落としたのも鈴木。

鈴木ってもろ読売の人間じゃん。
●日米野球の宣伝ポスター（昭和9年）
「ベーブ・ルース来日」と宣伝をしていたのだが、当のルースは来日に乗り気
ではなく交渉は難航していた。交渉にあたった鈴木惣太郎氏（当時は読売新聞
運動部記者）はニューヨークに渡り、理髪店で散髪中のルースをどうにかつか
まえたが、気難しいルースは「日本へは行かない」と言い張ったという。その
時鈴木氏は日本から持っていった日米野球の宣伝ポスターを見せ、「日本のフ
ァンはあなたの来日を待っています。」と告げた。するとポスターを見たルー
スは笑いだし、来日を快諾したといわれている。このポスターにはそんなエピ
ソードが伝えられている。
http://www.baseball-museum.or.jp/guide/history/history.html

こんなエピソードもあの手のマスコミが自分たちの主催のイベントの盛り上げの
ため作ることはよくある手。

この板は野球に詳しい人が多くて非常に面白いです。
そこで、質問なのですが、沢村の持っていった球種は何ですか？
ドロップだけなのかな。ストレートが速かったというのは聞くんだけど、
変化球については聞かないんだよね。

肩壊した後，ドロップ覚えてノーヒットノーラン達成

>>234
大嘘。京商時代からドロップは投げている。
草薙球場でゲーリッグに打たれた球もドロップ。

>>230
良くわかりましたです
>>233
↑にも有る通り、球種はまっすぐとドロップ（縦カーブ）。
ただカーブに関しては大きく割れるのと、スピード変化の少ないのとあったらしい。
スライダーみたいな球もあったのかな？とずっと思ってたんだが、
以前戦前の野球雑誌（多分野球界）を読んだ時に沢村の投球動作を紹介したコラム
が有ってポンチ絵と一緒に解説が書かれてあったんだが、驚いたのはワインドアップ
に移る前の動作・・・・・・
本を読んでも沢村ｽﾚでも指摘されてるのを見た事が無い。
ちなみにコピーも取ってあります。

>>236
＞驚いたのはワインドアップ に移る前の動作・・・・・・

もしかして、右腕をぐるぐる前後に廻してからワインドアップに入ったんじゃないの？

それはサチェルペイジ

ていうか肩壊してからは下手投げ（横投げ？）になってたんだよな。

肩痛めてからはシュート中心でノーヒットノーラン………らしい？

>>240
「らしい」って、ソースは？
８１年、西本が江川を抑えて沢村賞を受賞した頃、
シーズンオフのラジオ番組（当時のラジオ関東・現在はラジオ日本）の中で、
内堀さんという巨人時代沢村の球を受けた元捕手が、
「沢村さんはシュートなんか投げなかったですよ」と、
いかにもシュートピッチャーを見下したような発言をしていたのをはっきり覚えているぞ。

結局読売がプロ球界の立ち上げ及び興業のため数々のエピソードを作り上げたの？
たしかに過去レスの排日移民法とかを考えればメジャーから契約を求められた逸話
は？としか言いようがないですね。
実際沢村は当代随一の選手なのは間違いないと思いますが、たぶんそれだけでは興業
は成り立たないのですかね。

>>242
元報知新聞の記者で作家の新宮正春という人が書いていたが、
>>89にある「９者連続３球３振」のエピソードも事実かどうか定かではないそうだ。
当時の読売に載っていた職業野球の記事は、
現在で言えば「タイアップの記事風広告」みたいなのもあったことが想像される。

メジャー相手に好投した当時
沢村はプロでもないただの少年だろ
それ考えたらまぐれでも凄いと思うが

でもこのスレの人達は冷静に沢村を見ていますね。
正直、沢村150キロ以上説や数々の逸話を全て信じている人達のレスが、なんか
プロレスはガチと信じている人達のレスとかぶるんですよ。

本人自体には間接資料しかなく、その当時「傑出」していたのは確か。
これではまったく判断しようがない。いかに当時と今の比較論を並べようと
傑出の度合いがわからないから。どの可能性も常に残される。（よかったね）
なんにせよ無限の相対性！
ここではどの可能性が高そうかという蓋然性はあんまり最終的な意味を持たない。

陸上や水泳などの種目と違い、投手は単に球の速さを競う競技ではない所
が単純な「時代による進化」がそのまま妥当しない。
更にボールという道具に力をたくす意味で体格等だけでなく技術的要素も大きい
（例：陸上、室伏）ところに可能性の余白がある。
体の使い方は時代とともに進化しているとは必ずしもいえないのではないか。ﾄｶﾈ

なんにせよ、黎明期の伝説として何十年も「アイコン」でい続け議論の対象となる
ことが、とてもおもしろい（楠 保ではこうはいかない）し、スゴイ。
アイコンに対しての付随能力は各人の嗜好に合わせて
自由に想像するので充分でしょう。

個々の資料の数々は面白いです

１０年くらいまえ、「驚き　ももの木　二十世紀」でベーブルース来日騒動記というのが放送された。たまたまビデオにとってあったのでこのまえチェックしたけど沢村もちょこっとでてきたよ。だれかこの番組みた人いる？

10年前はそんなに面白い番組がやってたのか

打者の平均レベルはどんどんあがり、投手の技術も年々進歩してるけど、
人間の地肩の強さ自体はそうは変わらん。
肩の強さというのはトレーニングでは上がらないし。
というか、厚生労働省の調べとか見てると、日本人の身体能力は年々下がってきてるっぽいじゃねーか。
中学生ぐらいの噛む力とか、視力とか、砲丸投げの平均とか、
調べ始めた年からどんどん下がってきてる。
こんなん見てたら、沢村とか昔の投手も、今の速球投手と同じぐらいの肩の強さはあって当然だと思う。

>>246
筋肉をつけるコツは年々進歩してるけど、
体の使い方は昔と比べてあまり進歩してないというのは同意。
金田正一投手とか見てても、全然力みのないフォームから剛速球を出してるからよけいに速く感じる。
今の投手は見るからに力入ってるというフォームが多いです。

>>224
＞メジャーにスカウトされたという説を信じている方へ。...
＞アメリカで仕事が出来ないのに契約っておかしいと思いません？

巨人の長嶋前監督や、中日が、
一生懸命キューバの選手を獲得しようとしていたじゃないですか。
前年だか草薙で好投したときに、全米のカントクが
沢村をアメリカに送りこんだらどうか、と言っていたそうだし。

それにしても、体格に優れ、フォームもなめらかなスタルヒンじゃなくて
沢村なんだから、やっばり傑出してたんでしょうね。

>>246氏のレスの趣旨は、ただ一つ

＞各人の嗜好に合わせて自由に想像するので充分でしょう。

なんだけどなｗ

＞（よかったね）
＞ﾄｶﾈ

に含まれる言外の意味がわからないとしたら（ry

>>250
明らかに論点がずれてる。何で60年も前の話に現代の例えをもってくるの。「前年だか草薙で好投したと
きに、全米のカントクが沢村をアメリカに送りこんだらどうか、と言っていたそうだし。」←ソースは？何回
も言うけど、草薙のあとの試合で沢村は滅多打ちを食らって１0点取られてます。そのピッチャーを連れて
いこうと言うかな？って疑問が残る。

>>250
だから、これをよく呼んでね。

224 ：神様仏様名無し様 ：04/05/21 23:02 ID:HLAOrT0K
メジャーにスカウトされたという説を信じている方へ。このレスをスルーしていませんか？

202 ：神様仏様名無し様 ：04/05/21 00:08 ID:pZdkIYns
1908年には「日米紳士協定」が結び、日本は在米日本人の家族、結婚による渡航、
旅行者などを除く日本人の渡航を自主的に禁止した。アメリカでの排日は、白人
労働者たちが、日本人に仕事を奪われると考えたことが最大の原因だった。排日
移民法により、呼寄移民も禁止。再渡航者，アメリカ出生者，旅行者を除く日本
人はすべてハワイ入国を禁止される。日米野球の遠征は旅行者扱いになっても、
契約後はアメリカの労働者となるため、旅行者扱いにはならない。

アメリカで仕事が出来ないのに契約っておかしいと思いません？

しかも、鈴木経由の話は読売発行部数との関係があり230〜232にあるように彼
しか知らない話は伝説の域を出ることは出来ない。

それと沢村はアメリカ遠征ではアマチュアやマイナーにKOされている。そんな
投手にメジャーが移民法まで相手にして獲得を強行すると思います。
当時排日活動が際だっていたアメリカで。

あと249はさんざん前スレで出尽くしたもの。地肩は変わらんと言っていても、
投擲系競技の世界記録日本記録は戦前とは飛躍的に伸びている。
ついでに肩が変わらなくて、体の使い方は昔と比べてあまり進歩してないとい
というのでは昔の投手は今とかわらんと言うわけだよね。
なんで野球の投手の世界だけそんなことがあり得るの？
むちゃくちゃな持論だ。
こんなに貧弱な体の選手達だぞ。
http://www.asianweek.com/2002_01_11/images/sports_niseibaseball.jpg
しかも、そんな貧弱な選手達を相手にして、沢村は抑えられない時もあったのに。

>>253 etc.
アレ？
日米紳士協定は移民法によって廃棄されたから、
沢村の時代はカンケイないですよ。

移民法の方は、日本人とは書いてないそうだけど、
そうだとすると、例外とか特例がないと、
いくら大国アメリカでもかえって困るんじゃないかな。

当時、野球に関しては、もっと人的交流を
という気運があったと思いますよ。

あと、早川雪州の渡米だけど、1909年ですね。
（キネ旬・日本映画俳優大全集・男優編）

>>255

200 ：これですね ：04/05/20 23:55 ID:trH9Nuqy
１９２４年移民法（排日移民法）
日米間の移民規制となっていた紳士協約を破棄し、「帰化不能の外国人」
(Alien ineligible to citizenship)の移民を認めないという条項によって、
日本人の移民を全面的に禁止した移民法。日本側からは「排日移民法」と呼
ばれるが、条項のなかに日本を名指しにした部分があるわけではない。しか
し実際上は日本移民を標的にした部分が大きい。
当時、埴原駐米大使がヒューズ国務長官に送った書簡のなかに、排斥条項が
制定されれば「重大な結果」(grave consequence)をもたらすと書いた箇所が
あり、これに反発して議会がいっせいに反日化し、可決された経緯がある。
これによって、これまで事実上アジアのなかでは特別扱いがまがりなりにもつ
づいてきた日本について、他のアジア諸国と同じ（人種差別的な）取り扱いが
されることになり、東京のアメリカ大使館の前で割腹自殺が行われるなど日本
のナショナリズムを強く刺激した。当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く
反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、日米開戦説が叫ばれた。

1924年は大正末期ですよね。

うん。
だからこそ、なんとかしてやろう、なんとかなるサ、
と思うのは野球人の常かな。

かえって沢村投手のすごさを物語るのではないかなあ。

早川雪州
１９０８年渡米、シカゴ大学に入学。インス、デミルといった製作者・監督に
重用され、１９１５年『チート』で地位を確立した。しかし、世界初のアイド
ル系映画スターだということは日本ではあまり知られていない。ルドルフ・ヴ
ァレンチノやハンフリー・ボガードが彼に憧れて映画界入りしたといわれてい
るほどである。淀長さんの話だと当時彼の周りは若い女（もちろんあちらの）
が群がり大変だったそうだ。車から降りた雪舟が靴を濡らさないようにと、女
が毛皮のコートを水たまりに投げ入れ、その上を歩かせたという。本当かな？
『戦場に架ける橋』（彼はオスカーノミネート）が最も一般に知られている作
品。他に『新しき土』、『東京ジョー』、『東京暗黒街竹の家』、『底抜け慰
問屋行ったり来たり』、『大津波』など。余談だが、日米の映画製作の現場で
「せっしゅう」と言えば、背の低い男優のために台を用意することである。今
日でも使用されている業界用語だが、これは、彼が外国人俳優と共演する時に
実際に台に乗って身長のバランスをとっていたことに由来する。妻は青木鶴子。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/Mr-YUNIOSHI/japaneseinmovies.html
どちらが正しいかわからんが。

>>257
はあ？なんでそんな解釈になるかな？訳がわからｙ＞

同じサイトで、上山草人が
1919年に渡米しているそうなので、
野球とか興行の世界は、ある程度「ザル」だったのでは
ないかしらね。

まあアメリカ側の沢村獲得への動きの資料が無い以上、何言っても幻想にしか聞こえん。だいたい読
売は沢村南海へのトレードを決定していて、戦死して戦後職業野球が注目浴びると沢村伝説を作り出
して沢村を神格化している。

全米軍来日により成功した読売が主催するプロ野球を六大学に負けないよう盛
り上げ、それらより読売を朝日、毎日以上の発行部数の新聞社にするため、に
当時読売のスポーツ部にいた鈴木が脚色した。と考えるだろ。
多くは鈴木しか知らないことだし、当時のコメントもほとんど鈴木からの伝聞
だし。
鈴木は正力からプロ野球関係は完全に任されていたし。

>>261 etc.

そうかな。
ま、でも、沢村メジャーから誘われた説は、エピソードとしてはいいんじゃないかな。
このスレでどうあれ、今後もそう紹介され続けるでしょう。

移民法という困難があっても、勧誘されたのなら、
やはりなおさらスゴいことですよね。

>>260
上山草人が1919年に渡米しているときは日米紳士協定。つまり法律ではなく
罰則もない。お互いの国を信用しての協定。
でも、1924年以降は移民法（排日移民法）。沢村はこちらに引っかかる。
たとえざる法でも、興業としてたくさんの目にさらされる野球で法をおおっぴ
らに破る事ができる？

排日移民法
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8808/GLOSSARY/EXCLUS.HTM

図書館にあったプロ野球60年の歴史大全とやらにも平気で載ってたな。
まぁ真実がどうあれ選手や読売が頑張ったおかげもあって今のプロ野球があるのにはかわらんさ。

>>262
まあ、鈴木が作ったものを正力の手柄にされて
好き放題やられたんだけどね。

投擲系記録云々、体格が云々・・・
用具や技術の発達、競技者の裾野の拡大。
純粋に伸びた記録もある一方、周辺要素によって「伸ばす」記録もある。
野球経験者でなくとも体育の時間を思い出せ。
ちびでも足が早い奴は居ただろ。細くても腕力のある奴も居た。
体力測定ってあったよね。ボール投げやっただろ？
今時の中高生の肩は30m程度の超弱肩は珍しくもない。
実際こんなに駄目なもんかと思った記憶がある。
投手はただ思いきり投げれば良い訳じゃない。的に入らん奴は外野かベンチ。
制球と球威を両立させた結果がスピードガンに表示されてる。
>なんで野球の投手の世界だけそんなことがあり得るの？
追求してるものが違うから。勝ってなんぼ。

>追求してるものが違うから。勝ってなんぼ。
あほか、野球の投手だけを特別と思うな。どの競技でも追求している。

おまえは何をいいたいのだ？
肩が強くてもダメだと言うなら、競技人口が極端に少なくて、まともな指導者がいなくて
競技として指導・練習方法が確立していない戦前の方がそうだろ。

ここのスレの連中は沢村の記録や実績にけちを付けようとしているわけでなく、
真実味が無いエピソードや例によって「昔の方が・・・」てな内容を否定しているだけ。
268の内容は前スレにも散々出てきたけど、そうやって可能性がある＝出した　になるか
ら面倒くさい。脳内ばかりになるからな。
せっかく良スレなのに。

>>269
グッドジョブ！
また、前スレの脳内の内容になったらどうなるか・・・・

今時の中高生の肩はすごくいいと思う。
うちの息子は小２でサッカーばっかりやってる。片手で上から物投げた経験ほとんどなし。
野球ボール投げさせたら右手と右足が一緒に出て足元にポトリと落ちる。
こんなのが学校で体力テスト受けたらボール投げの平均値とか思いっきり下げるんだろうね。
息子ばかりかうちのマンションのガキは半分位そう。ベッカムが格好いいんだってよ。
遊びの多様化だとかでそんなガキが年々増えてる。
職場の野球でも昔は「野球経験ありません。」なんて言う奴もキャッチボールくらい
できたんだけどね。今そう言う若い奴はホントに野球ボール触ったこともなし。
チーム組むのも苦労するよ。
この状況でボール投げ平均値が横ばいだとしたら多少なりとも野球とかやってるガキの
遠投力は俺らのころとは比べ物にならんくらい優秀とか思っちゃうわけよ。

自演・同一人物複数IDが多く、見苦しい。

今回は沢村150キロ超を当たり前に主張する香具師がいなくてまともだな。

>>273
証拠も残ってないし、ことごとく論破されていってるからね。若干メジャー契約説を唱えてる人もいます。
しかしアメリカ側からの証拠が一切無いうえ、日本側の資料もかなり眉唾物ですのでこれも妄想の域を
でません。

>>274
そうだな〜
夢がないなんていう香具師もいるかもしれないけど、もし読売が作った伝説な
ら信じるのはしゃくだからねw

沢村はこういった伝説がなくても、伝説の名投手なのに、一部のヲタが伝説のみを持って沢村を語ろうとし
ているからね。伝説否定派でも沢村自体を否定しているわけではない。

完全同意。

>>274
でも、当時の映像を元に分析したら１５９キロ出ていた、となったそうですよ。

伝説の１９５８年の巨人×国鉄開幕戦の金田×長島の対戦シーンのフィルムを見たら
ストレートはせいぜい１３０キロだな。山本昌レベル。

>>278
はいはい、102,117,120を見てよく寝てください。
過ちは２度と繰り返さないように。

言ったそばから出てくるな。過去レス位読んで欲しい。

じゃあ沢村栄治が日本史上最高の投手だと言うことは単なる夢物語だったわけですね?

>>282
おちつけ。まず「いつの時代」の最高投手と言いたいの？当時か？当時なら日本最高投手の一人でしょうね。
あと過去レスよめよ。>>276にも書いてるだろうが。伝説否定でも沢村自体を・・って読めよ。

すまん「史上最高」ってかいてあったな。60年も前のピッチャーが史上最高なわけないだろ。

日本史上最高の投手だと言うことは単なる夢物語

戦前最高の投手だと言うことは事実

これでいいじゃん。
確信を持てない事柄を列記して史上最高にしてもあの世の沢村は喜ばないよ。

>>284
じゃあちょっとスレ違いですけどあなたは日本史上最高の投手は誰だと思いますか?

さあだ；でしょうね？
しかも何を持って最高と言うのかわからないですけどね。

ただ、打撃の神様で面白みのない実直なコメントの川上氏の著書を読むと
沢村氏では無いですね。
彼の仮面とは過去レス参照。

さあだ；でしょうね？→さあ誰でしょうね？　　ごめん。

それぞれの生きた時代において得られうる最高の能力を持っていた、
とかそういう比べ方をしてよければ沢村は候補だと思う。
もっともそうすると楠本とかのほうがいいかもしれないが。

ともあれID:LPHy+YYRはもうちょい落ち着けや。
今のおまへとは議論する気にならん。

さらにごめん。
彼の仮面とは→彼のコメントは

だれが史上最高かわからんが、沢村ではないな。だって野茂のほうが明らかに凄いと思うから。

昭和９年の記録も以外と悪いな。

11/10 神宮 ● 全米選抜 ゴーメッツ 0-10 本塁打3本を浴びる。

11/13 富山 ● 全米選抜 ホワイトヒル 0-14 水原茂を2回から救援。5失点。

11/20 草薙 ● 全米選抜 ホワイトヒル 0-1 ゲリンジャー、ルース、ゲーリッグ、
フォックスから4連続三振の快挙。
7回ゲーリックの本塁打で破れる。

11/28 京都 ● 全米選抜 ゴーメッツ 1-14 3回7失点で青柴に交代。

12/1 宇都宮 ● 全米選抜 ブラウン 5-14 4回9失点で降板。

>>289

＞楠本
沢村より速いと審判にいわれた甲子園の怪物投手だよな。（プロ入りせず戦死）

>>289
わしは落ち着いているつもりじゃけん。
しかし、頭が痛い･･。
>>291
野茂は確かにすごい。彼が沢村時代に生まれていたら伝説になっていたかもしれない。
>>292
なに：そんなばかな・・！
わしはこんもの、こんなもの、認めんぞ!
>>293
楠本こそは１６０キロ近く出た伝説の投手か。

第1回米国遠征21勝8敗1分け防御率不明　対戦相手マイナー・セミプロ・アマチュア

第2回米国遠征11勝11敗防御率4.96　対戦相手マイナー・セミプロ・アマチュア

>楠本こそは１６０キロ近く出た伝説の投手か。

なんで数字にこだわるかね〜

ベーブ・ルースは､34年のオフに日米野球で来日し､沢村栄治投手からホームラ
ンを放ってメジャーのすごさを日本に知らしめた。ヤンキースを解雇され35年
にブレーブスへ移籍､その年の6月に引退した。

つまりルースは引退直前といえる選手だった。
こんなのをひとつひとつ検証していくと以外と伝説は・・・・

>>293
その時代での世界最速有力候補のボブ・フェラーだって159キロ位だぞ…
擁護者が多めだった前スレですらそこまで�dでもな意見は殆ど無かったよ。

http://www.fry.to/chikako/
千佳子たん

>>298
レス番間違えないでくれよ。俺はそんなキチガイじみた妄想は一言も言ってねえよ。
ただ沢村より速かった、という証言があった、って紹介してるだけじゃん。
>>294でしょ。160とか妄言言ってるのは。
>>294はどう考えても釣り師だろ。
で、>>295なんだが・・・
水原茂の証言によればマイナーでも２Ａクラスのチームと対戦してたらしいね。
>>35にある３Ａが主とうのは間違いだ。
とすると、苅田証言によれば「２Ａにごろごろいた速球投手」ということになる。
ということは（ry

>>298
ボブ･フェラーはどっかのサイトに１７４キロ出したと書いてありましたよ。

>>300
あと、アマチュアチームも相当数有り。「アマチュアにごろごろいた速球投手」
にはならないかw

>>301
http://inews.sports.msn.co.jp/columns/MLB_375.html

>>303
それおれ。まちがえた、それそれ。
ダルコウスキーという投手はさらに速いね。
サチェル･ペイジ投手よりも速いかもしれないね。

じゃあボブ・フェラーが「自分の球がチェンジアップに見えた」
という黒人投手サチェル・ペイジは一体何キロ出したんだろうね？

でも、どこまで真実かはわからない。計測せず、どうやって数字を出したのかね？
不思議だね。

>>305
そう考えたらサチェル･ペイジ、およびニグロ･リーグがどれだけすごかったかわかるね。

では寝るから最後に
昔金田はスピードガンが出る前は140キロ以上出していたと豪語していた。
実は当時140キロはある種のステータスの数字だった。
沢村も140キロを超える最速の投手と言われていた。
既にメジャーではライアンが160キロをマークしていたが、何故か当時の球界
は140キロに拘っていた。
水島しんじの漫画なんて笑えるくらい140キロを持ち上げていた。

でも数年後スピードガンが出てくると一変した。
最終的に金田自身160キロを言い出し20キロの球速アップを果たした。
素晴らしいw

沢村崇拝者は彼の伝説の中に、意図的に作り出された虚飾もあることを
認めなければならない。
アンチの人間は晩年の沢村が読売に絶望していた、叩くべき人間ではないこと
を感じるべきである。
技術的な今昔を語るのはまだ良いですが、
確かめる術のない球速の話（しかも明確な数字付き）はそれぞれの胸の中に。
たまには「人間沢村栄治」も語りましょう。
性病の話もOKです。なんてったって洲崎遊廓の数軒先の球場で大活躍してたん
ですから。

南方の海に消えた、プロ野球の原点に立つ英雄を語りましょう。

>>300
この遠征時、対サンフランシスコ・シールズ戦にて沢村とディマジオが対戦
していた事実は余り知られていない・・・のかな？
この試合をたまたま撮影していたフィルムが70年振りに発見！・・・・・・・


されないよなあ

自演の多い駄スレになってしまった

>>311
前スレでほぼ語り尽くされたから仕方無いんじゃね？

巨人の堀内が新人のとき、
「沢村とどちらが速いですか？｣
　「くらべものになりません、沢村の方が速い」
と、言っていた人はいましたね。

非読売系の、例えば敵方の前阪神・松木謙治郎さんあたりからも
沢村伝説への反論というのはあまり出ていませんでしたから
このスレにあるような、読売が作った伝説の部分が多いというのは、
やはり故人に対して少し失礼で、アト味の悪いスレになると思います。

>>313
誇張された都合のいいエピソードを冷静に検証せず、
鵜呑みにする方が故人に対して失礼というもの。
中日ＯＢの坪内という元選手は、「明らかに小松や鈴木孝政の方が速かった」
と証言している。

戦前のレベルがどれぐらいだったのか、
そこだよな、問題は・・・
スタルヒンだって、戦後は弱小チームを転々としながらも、
そこそこ通用して、最多勝まで獲ったんだから、
全盛期の沢村なら、別所並とはいかなくても、
そこそこは通用したんじゃねえかと思うがな。

>>315

戦後って言ってもスタルヒンの活躍した頃と、その後ではまた随分レベルも違うのだが。

>>314
＞誇張された都合のいいエピソードを冷静に検証せず、
＞鵜呑みにする方が故人に対して失礼というもの。

もちろんそうですが、読売による誇張説が一番失礼でしょう。
前阪神の藤村さんや、苅田さんも読売とはカンケイない人ですね。
（ttp://that.2ch.net/meikyu/kako/1067/10671/1067177917.htmlの4あたり）
大阪タイガースは沢村対策で打撃投手を前に出して、距離を近づけて打撃練習をした
のではなかったでしたっけ?　
体感速度として速かったというのは速かったで良いんじゃないか。
百何十キロかは知らないけど。

スピードガンの登場によって
スピードガン信仰の弊害（特にファン）があちらこちらで
こんなもんは一つの指標でしかない

誇張妄想伝説と思われるもの。球速160キロ・メジャー契約事件。確たる証拠も無いのにこんな事言っても仕方ない。
スピードガン信仰の弊害はむしろ沢村伝説肯定派に多いんじゃないの？

>>319
勘違いしてるようだがここでいう‘ファン‘とはプロ野球ファン（特に若い世代）を指す
表面的な速度のみにとらわれるという意味で

>>317
おいおい、苅田はアメリカ遠征時は完全に巨人の一員だぞ。
さんざん既出だが、その苅田がアメリカ遠征時、
「沢村程度のスピードの投手は２Ａにごろごろいた」と証言しているわけだが。

「沢村のほうが絶対速かった！」って言い張るジジイなりヲタなりがいても
「はいはいそうですか、それはよかったですね」って流しとけばいいじゃねえか。
何が「冷静に検証」だよ。ムキになってソース出せだのスピードガンの数値が
何だの言ってる時点で、じゅうぶん冷静じゃないんだけどな。

消えいく剛速球

現在米大リーグでは時速１４５キロの速球を投げる投手は全体の７％にすぎ
ない。それどころか、大リーグ投手の平均球速は１０年ごとに３．２キロずつ落
ちているのだ。パワーピッチャーが少なくなったのはなぜだろうか。理由は多々ある。
若手の投手が速球を投げ込む訓練をしなくなったのもそのひとつだろう。
スカウトの連中のなかには、この傾向はリトルリーグの段階ですでに始まっ
ていることを指摘する者もいる。速球で勝負するよりも変化球でバッターの
目先をごまかしたがる子が増えているというのだ。
大学や高校でも事情は似たようなものだ。最近の大学のピッチャーが投
げる球の半分は変化球ばかりだ。高校の投手に至っては、投げるボールの
６０〜６５�lが変化球である。
こんなピッチングパターンになった背景には、アマチュアで使われるよ
うになった金属バットにも原因がある。
木のバットなら内角に速球を投げておけば詰まらせることができるが、
金属のバットではそれが通用しないのだ。そこでピッチャーは変化球で外角
に逃げることを覚え、剛速球を投げるために必要な、強く頑健な肩をつく
り上げることを忘れてしまっている。
私はいままでにアマチュアもプロの選手も、両方数多く見てきている。
その経験からいうのだが、適正なトレーニングと練習を行えば剛速球は投
げられるようになるものなのだ。ただし、ここで重要なのは「適正な」と
いう言葉だ。どんなにトレーニングや練習を重ねても、それが「適正な」
ものでなければムダな努力になってしまうのだ。
大リーグのコーチのなかには剛速球は天性のもので、後天的に身につく
ものではないと思っている者もいる。だから、手間ひまかけてパワーピッ
チャ−を育てるよりも、上手にストライクを取るピッチャーを育てた方が
手っ取り早いというのである。
私の意見は違う。もちろん限界はあるが、学べば剛速球は投げられるよ
うになるのだ。その投手の究極の潜在能力は遺伝子によって決められはし
ていても、能力限界までの速い球は訓練によって投げられるようになるの
である。
現在大リーグでは、ピッチングコーチが投手にあまり球数を投げさせな
い傾向にあるが、これが投手が頑健な肩をつくり上げることを妨げている
きらいがある。目には見えないものだが、頑健な肩というものはピッチャ
ーが自己最高の速球を長い間投げ続けるためには不可欠な要素なのだ。
昔は投手は速球の威力が衰えてきて初めて変化球や”抜いた”球を覚
えたものだ。ところが、いまの投手は始からバッターの目先をごまかす
ボールばかり投げたがる。
オリオールズのゴードン・ゴールズベリーにいわせると、いまや大学の
投手の３分の２は変化球投手なのだそうだ。

レッドソックスやホワイトソックス、それにブルージェイズといった球
団は実験的にファームで中３日の投手ローテーションを組んでみている。
投げる機会を増やしてやった方が投手の肩も強くなり球速も上がるという
考えが中３日のローテーションを採択した根拠だ。

>>322
これノーランライアンの本からの引用だろ？145kmの速球を投げるのが
全体の7パーセントってのは眉唾ものだな。

ノーランライアン

１９７４年、レーザー光線で速球のスピードが計測され、この時の記録である１００．９マイル（１６２キロ）はギネスブックにも掲載される。

年別の平均速度

８０年３３歳　１５２．１６ｷﾛ
８１年３４歳　１５２ｷﾛ
８２年３５歳　１５１．８４ｷﾛ
８３年３６歳　１５１．５２ｷﾛ
８４年３７歳　１５１．２ｷﾛ
８５年３８歳　１５０．５６ｷﾛ
８６年３９歳　１４９．６ｷﾛ
８７年４０歳　１４９．２８ｷﾛ
８８年４１歳　１４９．２８ｷﾛ

１９９１年。５月１日。
リッキーヘンダーソンがルーブロックの通算盗塁数を抜いて９３９個目の盗塁を決めた。


同じ日、今度はノーランライアンがスポットライトを浴びる。かつてない大記録まであと１人。
なんと７度目のノーヒットノーランだ。

「前代未聞　７回目のノーヒットノーランまであと１人。バッターはアロマ−　

投球フォームに入りました。振りかぶって・・・投げた


最後は三振に切って取った　ライアンまたも偉業達成！」


２７年のキャリアを誇るライアン。その実績が結晶となって彼を輝かせる。歴史あるメジャーリーグの中で彼がもっともタフなピッチャーであることは間違いない。

ライアン「投げることが楽しいんだ。それで私は満足なんだ。
　　　　これから先　私の人生に何が起きたとしても―
　　　　投げることだけは　
　　　　絶対に止めないだろう
　　　　何にも代えることの　　
　　　　できない生きがいなのさ」
　　


「追い込んでいる
見逃した！
変化球で仕留めました」


「ライアン　素晴らしい男だ！
６度目のノーヒットノーラン
もう誰も止められない
彼の勢いは止まりません」



「ライアンがやった！
通算３００勝達成
まさにピッチャーに
なるために―
生まれてきた男
ノーラン・ライアン」




ライアン「私が完全主義者だなんて考えたこともないが―
　　　　　自分の仕事には誇りをもっていたい
　　　　今までを振り返った時　それに対して胸を張れる
　　　何の職業でも同じことが言えると思うよ」

沢村を褒めているのは巨人OBだけじゃねーべ。

ようするにメイジャースカウトの件だろ。

このスレの大勢でいくと、例えば >>1 に習えば、

大横綱・双葉山も、今でいうと、せいぜい十両だろｗ　（179cm 128kg）

ということになるのかな？
誰もそんなこと云々しないが、このスレの一部の住人なら言い出しかねないな。
相撲取りなら食いモノも、そう変わらないかもしれんよ。

>>329
ニュートンは、今でいうと高校生だろ。F=maなんて誰でも知っているよ。

というレベルではないことを祈ります。

論点が（ry

まあ一番いたいのは何の根拠も証拠も無く、160キロでてた、なんて言う沢村「伝説」信者だけどな。そんなもん無くても沢村は十分凄いのに。

沢村のライバルと言われていた景浦はどんな選手だったの？
沢村の変化球を場外に運んだりしているから
かなりのバッターだと思うんだけど

阪急の山口高志。
７０年代後半来日した”ビッグレッドマシン”シンシナティレッズをエース山田久志とともに完全に封じ込む。
１７０センチの小柄な体から放たれる剛速球は１６０ｷﾛを超えていたという。

はっきりいってこの人のほうが沢村より１６０ｷﾛ出していたという可能性、信憑性ははるかに高い。

山田久志には、アメリカの選手はホントにタイミングが合わず、
気の毒なくらいの時がありました。「ぜんぶまっすぐですよ」（山田）

92 ：神様仏様名無し様 ：04/05/17 22:32 ID:zb2K/YSQ
興味深いのは川上哲治氏の方は著書の中で『沢村栄治をタイムマシーンで連れて来ても、
今の野球にはまるで通用しない』と書いていたことでして、このことを‘さすが川上’
と見るか‘やっぱり川上、面白くない男’と見るかは、その人の自由でして、この点で
『川上野球はつまらない』と言う人がいてもしょうがないとは思います。

金田さん、昭和５８年頃の巨神ＯＢ戦で、１２５〜６Ｋｍくらいの球速でした。
ほかのＯＢたちは９０〜１００Ｋｍくらいだったと思います。
金田さんもなんかヨタヨタして、腕もサイド気味で、今の村田兆治さんみたいに
練習していた様子はありませんでしたが。

前スレの球速の話を楽しく読ませて頂いたので、ご参考。

景浦って投手で投げない日は外野で4番だっけ？高校野球かよ。

>>338
戦前だからねー。野手でタイトル、投手でタイトルってこの人くらいじゃないの。

>>336
川上さんが言いたいのは、
野球は時代とともに組織プレーとして進歩しているから、
個々の選手の能力がいくら高くてもそれだけでは通用しない、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　----ということかもしれないよ。

今の選手能力高いですゾ、昔の選手ダメ、という脈絡ではないと思う。

それにしても、川上さんが沢村に言及しているのはめずらしい。
沢村の全盛期（昭和９年か）に、川上さんは熊本の１４〜１５才の
少年だったはずで、直接には、ほとんど見てはいないのでは。
だからよくある沢村の特集番組とかにゲストとして出たり、コメント寄せたりは、
ほとんどしていないと思う。そういう面では川上さんの矜持を感じる。

>>340-341
＞今の選手能力高いですゾ、昔の選手ダメ、という脈絡ではないと思う。

君は鋭いね。まさにその通りだったと思う。この川上のコメントが載っていたのは、
「悪の管理学」という本じゃなかったかな。
たしか昔と違って、牽制や守備もできなければ投手として通用しない、という指摘をしていたはず。

＞直接には、ほとんど見てはいないのでは。

実は見ているよ。巨人に一緒に入団することになった吉原と上京した直後、
沢村が後楽園の阪神戦に投げて打たれているところを観戦している。
で、川上は「プロはこんなに速い球が打たれてしまうのか」と吉原に言ったそうだ。

とりあえず突っ込まれる前に訂正

プロ→職業野球

>>334
それなら荒巻淳や尾崎行雄のほうが１６０キロ出してた可能性が高い。

>>339
投走攻守で活躍した呉昌征外野手がいます。元巨人･阪神・毎日。

>>342
有難うございます。

あと、郭泰源のごく若い時を見ると、沢村伝説のかなりの部分が
真実味をもってせまってくると思うんですけど、どうかな。

なんで郭泰源から沢村伝説が真実味をもってせまってくるんだ？160キロなんて出てるわけ無いじゃん。

泰源より源治の方が速いけどな
泰源は１シーズンだけ
源治はコンスタントに150台出してた
先発・抑えの違いはあるが

源治好きだったな。切れがあった。
でも、抑え時代も140後半はよく見たが150となると
ほとんど見たことないけどな。優勝した88年も含めて。
デビューしたての頃は151というのがあったな。横浜で。

>>342
川上が見た沢村は全盛じゃないでしょ、たしか。

全盛期の沢村は150以上出してたと思うけどな。

学生時代にバッテリーを組んだ山口氏は、沢村の凄さをいくら語っても、
信じてもらえないのが悔しくて仕方なかったそうだ。
昔の投手が150や160など出せるわけないと言われてしまう。
自分がいなくなったら、誰が沢村の凄さを伝えていくのかと。
だからこそ、沢村の剛速球でひん曲がってしまった自分の指が宝物なのだそうだ。

その山口氏も、今は故人。今後、沢村伝説はどうなっていくのか。

>>350
あのなあ・・・
戦前使われていたキャッチャーミットを見たことあるの？
ペラペラの手袋に毛が生えたような代物だぞ。

過去ログより沢村の成績

神様仏様名無し様 ：04/05/24 22:32 ID:9sZ1qZ0X
昭和９年の記録も以外と悪いな。

11/10 神宮 ● 全米選抜 ゴーメッツ 0-10 本塁打3本を浴びる。

11/13 富山 ● 全米選抜 ホワイトヒル 0-14 水原茂を2回から救援。5失点。

11/20 草薙 ● 全米選抜 ホワイトヒル 0-1 ゲリンジャー、ルース、ゲーリッグ、
フォックスから4連続三振の快挙。
7回ゲーリックの本塁打で破れる。

11/28 京都 ● 全米選抜 ゴーメッツ 1-14 3回7失点で青柴に交代。

12/1 宇都宮 ● 全米選抜 ブラウン 5-14 4回9失点で降板。

神様仏様名無し様 ：04/05/24 22:44 ID:9sZ1qZ0X
第1回米国遠征21勝8敗1分け防御率不明　対戦相手マイナー・セミプロ・アマチュア

第2回米国遠征11勝11敗防御率4.96　対戦相手マイナー・セミプロ・アマチュア

意外に石丸の名が出てないな

>>353
ノーヒットノーラン後、すぐ出征して
最後は特攻隊という、名古屋軍(中日)の人ですね。
かわいそうだよね。
ttp://www2.saganet.ne.jp/kdes/wings/nenpu.html

>>347-348
沢村伝説をホウフツとさせたのは、
もう少し前、「オリエンタル・エクスプレス」として
世界的に有名だった頃の郭泰源です。
よくまあ、西武が採れたものだと思った。
てっきり大リーグにいくものと言われていましたから。

ほうふつって勝手に思いこんでいるだけで、沢村と泰源の速球には何の因果関係
は無いだろ。意味がわからん。
どうもこのところ、沢村ヲタが複数人になりきっての電波系のレスが多いな。

数字に拘らなければいいのに。伝説の投手だとは皆が認めているのに根拠のない
数字やエピソードをもっともらしく言い出すからおかしいのに。

もう160ｋｍでいいじゃん。んで、松坂を180ｋｍにすれば全部解決だよ

戦前、１００m世界タイの吉岡隆徳（たしか手動計時１０秒３）は、
今日でも全日本で準決勝くらいまでいくんじゃないかな。

前スレに投てき競技のデータ比較があり、面白く読みましたが、
投てきは助走とか、筋肉のつけ方とか、浮力にのせる技術とか
いろいろとからむらしいですよ。

手時計の１０秒３は中学生最高記録並み。
手時計は自動の記録と比較する際は大抵0.3〜0.4程度加算される。
だから、吉岡の世界記録は10.6〜7程度。
しかも吉岡は手時計でも大抵11秒を何とか切る程度の記録が多かった。
現在とのレベルの差はあまりにも大きすぎる。

手動計時、電気計時の加算は、0.2だと思いますが。
ttp://home.kobe-u.com/athlete/rekidai5.htmlの「注意」

現在はね。でも昔の記録の場合は0.3〜0.4程度が一般的と言われている。
何故かはしらんが。

ところで、東宝映画「不滅の熱球」という
沢村の伝記映画を観た方いらっしゃいますか？
自分は観たいけど、観てないんです。
司葉子のデビュー作ということで観たいだけですけれども。

沢村の伝説作りなら、読売じゃなくて東宝の方が
貢献ポイント大かもしれませんな。

高校野球じゃないんだから、本当に１60キロも出てるなら、マウンドの一メートル前から投げさせた直球（し
かも沢村がマウンドから一メートル手前で投げたわけではない）を練習したくらいで打てるはずが無い。
しかも戦前の超低レベルの職業野球で。だからメジャー相手にもめった打ち食らうはず。成績ももっと良い
はずだろう。

↑訂正。「メジャー相手にもめった打ち食らうはず」→「メジャー相手にめった打ちを食らった」

>>354
石丸進一が特攻隊で出撃前にキャッチボールをして飛び立った、
というエピソードも、実は戦後になって作られたもの。
↓
129 ：ソース ：04/02/11 10:25 ID:P9hXS1WZ
>>124
・・・ただ赤嶺氏の話の結びはこうだった。
・・・「機乗を前に、石丸はピッチングをやるんですよ。そして、いよいよ出撃というとき、
その白いボールをしっかりと胸に抱いて、沖縄の空に飛んでいく−−。
そんなストーリーにしたら、ドラマとしてぐっと盛り上がるでしょう」
赤嶺氏の話はこれで終わった。石丸進一の出撃行が、感動的に広く語られるようになったのは、それより後年のことである。
・・・出陣学徒の名簿によると、戦没者の部に「石丸進一　昭和２０年５月１９日　南西諸島で戦死」
その後欄に「本田耕一　昭和２０年５月１４日　九州東南海面で戦死」と記載されている。
この記載に間違いがなければ、石丸のピッチング相手だったといわれる本田は、
その五日前に、同じように戦火の中で最期を遂げているのである。（了）

つまり、この赤嶺氏の雑談をヒントに、「徳川家康」で知られる作家・山岡荘八が、
あたかも「最期のキャッチボール」があったかのような「物語」を創って発表し、
それがだんだん事実のように誤解されて広まったというのが真相のようです。
ちなみに山岡荘八は、モーターボート協会の笹川良一（「世界は一家、人類みな兄弟」のＣＭのオッサン）
マンセーの伝記を書いたりして、かなり胡散臭い作家だと思います。


残念だが、戦前の選手の伝説や美談は、こんな風に作られた話や誇張された話が多いことも事実。
沢村伝説の中にも、単純に鵜呑みにはできないエピソードもあるだろうな。

伝説ってのは、記録とかレベル云々じゃなくて、
いかに憧れの対象として影響を与えたかだと思うのですが。

>>365
だからさ〜いくら憧れの対象となろうが影響を与えようが、
元ネタの伝説が捏造だったり、誇張されたものだったなら、
それはむなしいだけだろうが。

こういう伝説ばっかりにこだわる奴って、きちんと沢村や石丸を評価できないんだろうな。もう何回もみんな
が言ってるけど、伝説なんかなくても沢村や石丸の評価は変わらない。伝説否定してる人も、沢村たち自
体を否定してるわけではない。むしろ伝説肯定派は、その伝説が否定されることで沢村自身をを信じれな
くなっちゃうんだろうね。だから必死なのか。郭の速球で沢村伝説が真実味を帯びるなんて、どう考えても
おかしい。なんの関係も無いのに。

横浜高校に脅威の1年生左腕！！

横浜高校にランディ・ジョンソン（Ｄバックス）2世が入学していた。
身長211センチ・体重97キロの巨体からスリークウォーター気味に投げる
ストレートは152キロをマークしていると言う。

名前は日系2世のポルター・シュミット投手。昨年行われた世界シニアリーグ野球大会
において、全6試合を投げ被安打2、三振は76個（投球回数40回）ノーヒットノーラン
5回の離れ技をやってのけたらしい。この春の大会は、下半身強化のため1試合も登板
しなかったらしいが、この夏は東北ダルビッシュ投手に次ぐ外国人投手として旋風を
巻き起こすだろう。

詳細　http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1085820303/l50

球速にこだわっているのは、沢村派なんだろうか、アンチなんだろうか。
戦前が技術的にかなり低レベルなのは、「野球の妙技」で確認できた。
球速が140だろうが、150だろうが、160だろうが、意味のないこと。
スピードガンの数値が実感としての速さではないのだから。

すくなくとも、沢村を観るために、
中等野球でもなければ、六大学でもなければ、都市対抗でもなければ、
職業野球を選んだ人々がいたという事実だけが残る。

個人的には、沢村対谷口の試合で、沢村が投げ勝ち、
山本栄一郎が大喜びしたというエピソードが好き。
そこに当時の職業野球の位置があると思うから。

>郭の速球で沢村伝説が真実味を帯びるなんて、どう考えても
>おかしい。なんの関係も無いのに。

腕のしなやかさとか、細身の体とかね
まあ感覚・センスの問題ですけどね

>>370
沢村は郭タイプじゃないよ。
太る体質だったんだぞ。
球質も低めのキレで勝負する郭タイプじゃなくて
高めの伸びが生命線の江川タイプだ。
落合がオールスターで江川とあたって三振したとき、
「あれが１３５キロなんて信じられない」と言ったが、
ああいう上向きのスピンがすごかったタイプの投手だよ。

>>371
すごく似ている、とか、タイプが同じだ
と言っているわけではないんですけれども

>>372
じゃあ結局何が言いたいわけ？
他人に理解できるよう説明しようね。
ここは公共の掲示板なんだから。

>>35(か?)
＞３Ａのチームと対戦したが、
＞そこには「沢村程度の球速の投手はざらにいた」と苅田久徳という選手が言っている

これ、沢村の球速話ならほめ言葉ではないですか。

当時から身体能力の高いのは３Ａ／２Ａにゴロゴロいて、
少し前のギネスブックだと、打つ飛距離に昭和はじめの
マイナーリーグの打者の記録（たしかカーライル）が
載っていたりしましてね。

何の因果関係も無い郭をもちだして沢村伝説を真実味があると言う。馬鹿丸出しだね。何の根拠も無いし
ね。ちゃんと証拠を持ってきてね。自分脳内だけで語ってても説得力も何も無い馬鹿だからね。ここは、そ
ういう脳内を語るスレではないから。そういう脳内空想語りたいならそういうスレ作れば？
後「当時から身体能力の高いのは３Ａ／２Ａにゴロゴロいて、」←この根拠もちゃんと提示してね。「少し前
のギネスブックだと、打つ飛距離に昭和はじめのマイナーリーグの打者の記録（たしかカーライル）が載
っていたりしましてね。」←こんな数少ない例では言っておくけど根拠にはならないからね。なんでこう沢
村伝説ヲタって痛いのか？せっかくまともなスレになりかけてきたのに。

詭弁を展開する前に>>374は>>373の質問に答えるのが仁義でしょ。
このスレはあんたのメモ帳じゃないんだから。
それと>>300で指摘されているように、
>>35の苅田証言の「３Ａ」というのは「２Ａ」の誤りだからね。

沢村懐疑派の論調のほうが、独りよがりのような気がする。
しょせん戦前戦後のレベルは違うサと、そこに寄りかかっているのでは。

>>377
はあ？馬鹿言ってんじゃねーよ。ちゃんとこのスレ読んでるのか？伝説派が一度たりとも、まともな証拠を
もってきたことあるか？

沢村懐疑派（否定派というのか?）もっと頑張りなさいよ。
それともhtml化された前スレ後半〜終盤の、肯定派の主張でケリかな?

ID:bszdoH+U
ID:2f1cZXhNみたいな香具師は無視するしかない。
前スレで電波だしまくったのが今回スレのまともな展開にあわててんだろ。

前スレで固められてしまった、沢村の最高速１５０キロ台じゃ、
どう見ても伝説から出てきた数字だぜ？
ヤクルト・古田は味方になってくれるかもしれないよ。

頑張りなよ、あきらめずにさ。

ID:2f1cZXhN
真性バカ晒し上げ

377 ：神様仏様名無し様 ：04/05/30 00:38 ID:2f1cZXhN
沢村懐疑派の論調のほうが、独りよがりのような気がする。

「気がする」とか議論の場で言って恥ずかしくないの？
感情でものを言わずに根拠を示してね。
誰がどう見ても前スレと空気が違うだろ？
スレを読んでそれもわからないとしたら（ry
もう詭弁は通用しない現実を直視しろよ。

必死だな の一言に尽きる

>>382
電波系は無視しよう。
前スレのように１％でも可能性があれば＝あった　になる連中だから。
せっかく良スレになってきたのに。

なんだただの馬鹿か。じゃあ無視しようね。どうせ反論できなかったから悔しいんだろうね。

ついにＵＦＯ発見か！！？？

今日午後6時頃、青森県五所川原村に円盤型の大きな飛行機が不時着した。
今現在は爆発の危険性があるため詳しい調べが出来ない状態だが、直径約50ｍ
の物体は世界では例を見ない飛行物体で、群集が現場に詰め掛けているという。

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1085820303/l50

>>386

あんた昨日からしつこいよ。あちこちで・・・

誰か沢村栄治投手の１６０キロ説を裏付ける証拠は無いの?

本当に伝説の選手だよね
あの時代だからこそ、こういう伝説が残る。なんでもかんでも証拠残せばいいってもんでもないよ。

証拠も無く160キロ出た。なんていってる伝説ヲタが一番アフォ。何回も言ってるが伝説否定派でも沢村まで否定してる奴はいない。
160キロなんて投げて無くても沢村は十分伝説の投手。
>>389
なんでもかんでも証拠を残せなどとは誰も言っていない。証拠も無くガキみたいに騒いでるのが見苦しいだけ

>>388
うーん、やはり戦前の投手だけあって評価は低いね。でも「銃弾とどっちが速い」と言われた程だし、俺は沢村伝説を信じるよ！
なんと言われても。プロ野球７０年史の特集番組で沢村の映像が数秒流れたけど、さすがに草創期でフォームは少し
ぎこちないよね。でも、素材の良さみたいなものは感じた。肩も相当強かったみたい。
くるしい議論だけど、ほぼ同時代の「火の玉投手」フェラーが、陸軍の弾丸速度計測器で１５９キロ出しているよね。
いや、それも、戦争による４年のブランクの後の計測だったから、全盛期は１６５〜１７０は出てたんじゃないかな。
たいていのフィルム解析では１７０キロ前後だし、フェラーのMAXを１７０キロと仮定しよう。
いまより日米の格差が格段に大きいから、沢村の球速はフェラーの１０キロ落ちで、１６０くらいだったんじゃないかな。

沢村の話に限らず、あの手の伝説を盲信したがる層ってのは
確実に存在していて、それはそれでウザいのは事実。

ただ、そういう連中が群れ棲んでいる村に、頼まれもしないのに
わざわざ出張ってって
「証拠はあんのかコラァ！」
「非科学的なんじゃあ！」
「お前らは幼稚じゃコラァ！」
と彼らの土地を荒らしまくるのも、これまた不粋極まりない行為。
大きなお世話、ってやつだ。

そういう不粋連中の言い分として
「彼らは、証拠もない当時の話を鵜呑みにして、現代の選手を
　必要以上に貶めるから気に食わない」
というのがあるが、それとて幼稚な理由といわざるを得ない。
「科学的であること」を重要視するのであれば、伝説を盲信する
連中を言葉で説得することがどれだけ科学的に効果があるのかを
まず考えてみるべき。

沢村スレはいつも荒れるなあ。
メジャーのマネして「スクールボーイの呪い」とでも名付けるか。

>>391
＞銃弾とどっちが速い
＞銃弾とどっちが速い
＞銃弾とどっちが速い

とりあえず２度と来ないでくれる？
「沢村をひたすらマンセーするスレ」でも立てて遊んでろや

>>394
もちけつ。
>>391の文章をピックアップしてみる。
＞*俺は沢村伝説を信じるよ！ なんと言われても*。
＞素材の良さみたいなものは*感じた*。
＞肩も相当強かった*みたい*。
＞全盛期は１６５〜１７０は出てたんじゃ*ないかな*。
＞フェラーのMAXを１７０キロと*仮定しよう*。
＞沢村の球速はフェラーの１０キロ落ちで、１６０くらいだった*んじゃないかな*。
こんなに仮定だらけの文章をまともに読んでどーするよ。読む価値ゼロだって。
言い切っている、
＞陸軍の弾丸速度計測器で１５９キロ出しているよね。
これだって、どれだけ信頼できる情報なのか怪しいもんだ。

>>392
まあ、そうだね。
だいたい「伝説」とか「神話」というのは信じたい人が信じているものなんだから盲信でも別にいいんだよ。
はたから見て滑稽だろうが何だろが、この国では「信教の自由」は憲法で保証されている（w
それを横から科学的に分析してみろだの何だのいっておとしめるのは、
「バカ？あんたの信じる神さまなんてものは科学的には存在しないんだよ」というに等しい。
ご先祖の仏壇を大事にしている人や、敬虔なイスラム教徒の前でそんな失礼なことは言うのは問題であり、
怒った相手にﾎﾞｺられても文句は言えない。

‥‥まぁ、面とむかって言えないからこそ、こういうｽﾚも立つんだろうけど（w

鰻食いたい。

>>395
それは、スピードガンの記録を怪しいといっているようなものだ。
そうなんでもかんでも疑ってかかれば言いと言うもんじゃない。
もちろんすぐに信じるのもいけないかとは思うけど。

ていうかとりあえず沢村伝説派のやつらは、沢村がメジャー相手に通用したのは一回だけで、次の登板で
10点取られた事実とか知ってるの？未だにファミスタの「らいおん」とかの速球で投げれたから沢村も・・・・
なんて思ってるんじゃないだろうな。

>>399
らいおんってなに？西武?

>>400
こんなしょーもないカキコにレスありがとさん。昔ファミスタは実名使えない時期があってメジャーチームの
「ライアン」が「らいおん」になってただけ。

何年か前、捕手として沢村の球を受けた事がある老人がテレビに出ていた
司会のさんまは「やっぱり、沢村の球はすごかったですか？」と聞いていたが
「いや、そんなに変らないですよ」と答えていた

>>398
だったらフェラーの１５９キロ、ソース出せや。
まあソース出したところで、「だから沢村が１６０キロ」って展開には絶対ならんがな。

昔の金田とか尾崎の球速をフィルムや画像解析して１５０何キロ出てました
とか主張する人がいるけどいつも不思議に思うのは現代の投手を同じ方法
で計測しない事だね。
五十嵐や松坂の１５０キロを同じ方法で計測して同じか近いスピードが
出たら信憑性も増すはずなのに誰一人やろうとしない。

川上がフォークボールを「キャッチャーが取れない球を打てるわけがない」
といってたころよりさらに昔だぞ
当時のプロって今の高校生とやっても負けるだろ
一人だけ１６０キロと三段ドロップなんて異次元の存在がいたらノーヒットノーラン３回どころじゃすまないよ
作新時代の江川並の凄まじい記録を残してると思うよ

>>364
＞石丸進一が特攻隊で出撃前にキャッチボールをして飛び立った、というエピソードも、実は戦後になって作られたもの
＞石丸のピッチング相手だったといわれる本田は、
＞その五日前に、同じように戦火の中で最期を遂げているのである
＞あたかも「最期のキャッチボール」があったかのような「物語」を創って...

？

この話、キャッチポールぐらいならしていたのではないでしょうか。

出撃当日とか、直前は、水サカヅキを交わしたり、最新の敵状や訓示を聞いたり
飛行機のエンジンをかけようかと整備員が必死になっているなかで、
ノホホンとキャッチボールなんかするわけありませんよ。

「出撃前」「機乗を前に」という言葉に、多少余裕をみればいいんですよ。

敵状を見ながら、天候を見ながら、ここぞという時に出撃するわけで、
特攻隊なら何日も宿舎で待機しないといけないはずですから（ほかの任務から次の日特攻隊ということはない）
そんななか、オイもう最期だからとばかりに、気晴らしにキャッチボールをしたなら、
それはやはり「最期のキャッチボール」でよいのでは？

航空隊では、体力維持のため、敵国競技だがバレーボールを奨励していたとも聞いた。

球速120〜160のいずれか。自分が思う速度でいいだろ。どっちも押し付けはよくない。

ちなみに俺は141�`くらいだと思う。沢村ｽｹﾞｪｪｪｪｪｪ。打てないほうもｽｹﾞｪｪｪｪｪ。

最近レスのレベルが下がったね。

>>406
アホか。
暇なときにやってたかもしれんが、
「５日前に死んだはずの人間とキャッチボールした直後に搭乗して出撃した」、
というのが明らかに捏造なんだよ。
何で５日前に死んだ人間とキャッチボールをやって
「おい、本田、このボールは俺と一緒にいくぜ！」なんて言えるんだ？

>>408
ほんとほんと。

>>409
特攻隊というのは待機中はわりと暇らしいです。
捏造というより脚色の問題かな。

>>408
＞最近レスのレベルが下がったね。

良スレになってきたとか、まともなスレになりかけていると言う人もいるけど、どっちかな。
まあ自分はあんまり前の方は読んでいないし、やはり荒れたスレだと思うので、この辺で退散しますワ。
しかし沢村など戦前の選手の話題をまったりと…、と思う人には向かないスレですな。

>>408
＞最近レスのレベルが下がったね。

良スレになってきたとか、まともなスレになりかけていると言う人もいるけど、どっちかな。
まあ自分はあんまり前の方は読んでいないし、やはり荒れたスレだと思うので、この辺で退散しますワ。
沢村など戦前の選手の話題をまったりと…、と思う人には違和感あるスレかもしれません。

↑
修正操作ミスで二重カキコになってしまった。スマソ

>>413　
同感です・・・・・
>>369
あたりは真っ当なﾚｽだと思うが？
「伝説は否定するが沢村自体は認めてる」
とかしきりに強調してる兄さんがいるけど何でああいうのはスルーなのだい？
沢村なんかどうでも良くて、伝説派をやっつけたいだけなのかな。

<<415
きっとそういう奴らは、
「今までお前ら皆、マジで沢村160キロ出してると思ってただろ？
　ただそのソースって出せるか？　出せないだろ？
　びっくりすんなよ。実はあれ、なんの裏付けもないただの噂
　だったんだよ！　びびったか？　たじろいだか？
　何で俺がそんなこと主張するかっていうと、俺が『科学的』
　だから！　ね、科学的ってカッコいいでしょ？でしょ？
　俺って冷静でしょ、大人でしょ〜！！！」
ということを言いたくて言いたくて仕方のない糞ガキなんだろうね。

真実かどうかを度外視した「伝説」の面白さを理解する能力を
持ち合わせていないもんだから、まったり昔話をしているのが
悔しくて仕方がないのであろう。

こういうガキは、リアル彼女を作ってケツの穴でもなめ回して
もらえば、もう少し大人になれるだろうからもう少し我慢しよう
ではないか皆の衆。

>>415
スルーしてるのは認めている、同意しているってことだろ。
いちいちひがみ根性が凄いな…
２ちゃんで「それはそうですね！あなたの意見に私も全く同感です。」みたいな
キモイ馴れ合いレスが付くとでも思ってるの？

>>416
さらに見苦しいひがみ根性炸裂（呆
自分の精神構造が幼稚だからといって
他人もそうだと思うのは止めようね。
こういう下品で愚劣なのは論外。

>>415
おれはその兄さんではないが…
肯定派でかたくなに１６０という数字にこだわる人がいて、
否定されるとムキになるからなんじゃないの。
話の流れ的には割合自然だと思うよ。

澤村の全力投球のフィルム発見

それが昭和18年の姿だったら貴重だが悲しすぎる・・・つД｀;）

ところでこの澤村栄治とはだれよ？
ttp://www.wtps.jp/chukyoswim/results%20of%20race/2004/japan.htm

所詮幻想に過ぎないかも知れんが、俺は三原のこの言葉を信じるよ。


「金田と沢村ではどちらが速いでしょうか、稲尾の球は…といった質問を幾度となく浴びせられてきた…
私は躊躇なく沢村が��1と答える。金田も速かった‐江夏の絶好調のときの速球も一流だ…
しかし、沢村には及ばない…これは伝説的人物に対する私の美化作用ではない…
本当に沢村の球は速かったのである。」


まあ空気を呼んだサービス発言だったとしてもね・・・。

>>420
だからだれも「速くなかった」なんて言ってないつーの。
当時のレベルでは速かった、でじゅうぶんだろ。
坪内という実際に対戦した選手が「小松や鈴木孝政の方が速かった」
って証言してるだろ。
小松は全盛期で１５０キロ前半を出していた。
鈴木の全盛期はスピードガン普及前だからわからんが、
木俣が「中日の歴代投手で一番速かったのは小松」と言ってるから
小松より球速は下だったのだろう。
それより明らかに遅いのなら、贔屓目に見積もっても１４０台後半だろうが。

たぶん世界で一番下品なBBSです。
覗いてカキコしてみれば？
http://bbsi5.otd.co.jp/537879/bbs_tree

じゃあ、沢村栄治は今の和田毅みたいなストレートを投げた投手だったんですね。

>>421
おいおい、坪内さんは機械じゃないぞ（w
人間が体感する速度とスピードガンの表示というのは必ずしもイコールじゃないから、そういうのは何ともいえんよ。
極端な例だが、王は現役時代に対戦して一番早かった投手は？ときかれ、ヤクルトの安田の名をあげた。
だからって安田が150km出していたなんて誰も思わん。
それと、読売が伝説を捏造したとかいう人いるけど、それを言うなら坪内さんは中日サイドの人間なので
小松や孝政を持ち上げたい心理が働いたといえなくもない。
更に細かいこと言うと、木俣は「タカマサの方が速かった」って言ってたよ。
小松が150km男とかいわれて騒がれていた頃の話だけどね。

>>424
機械じゃないって、全く意味不明だな。機械じゃないのは当たり前だし、
機械のように「何キロ差がある」と坪内氏が言ったわけじゃない。
単に「鈴木や小松より遅い」と証言しただけでしょ。
「王から見た安田」という特異な例を持ち出しているのも詭弁の典型。
安田は１３０も出ないような左の軟投派だったのだから、
たまたま王にとって速く見えただけ、という特異なケースと、
本格派の範疇に入る鈴木、小松、沢村の中で坪内氏が比較した「体感速度」を
並列に扱うこと自体がおかしい。
坪内氏の発言の趣旨は「３人のうちでは沢村が遅かった」という事実のみ。
さらに「中日サイドの人間だから」とか憶測で発言を中傷するのも見苦しい。
それでは巨人サイドの証言は全て美化によるものと攻撃されても仕方ないということになる。

最後に老婆心ながら「おいおい」とか「ｗ」とかを多用するのは、
全くレスの内容と合ってないから、無理に使うのは止めた方がいいと思います。

漏れは、数字でいくなら、
【１】特異才能１５０キロ超＋ホップで速い、【２】１４０キロ前後＋激ホップで速い、
両方の可能性があると思い、わからんな。

１３０キロそこそこのオーバースローだと漏れが見てもヤマなりみたいに見えるので
これはちょっとどうかな。

あと、昔の大リーグ投手が、横にレーシングカーかオートバイを１００マイル／Ｈ走行させ
速度測定みたいなことをしていた１９３０〜１９５０年代のフィルムを
だいぶ前のプロ野球ニュースでみたんだが、あれは誰？　
パンチョ伊東さんが「あれ、×××なんですけどね」といっていたので有名らしいんだが。

ボブ・フェラー？

老婆心ながら補足しとく。

機械じゃないって、全く意味不明だな。機械じゃないのは当たり前だし、
機械のように「何キロ差がある」と三原氏が言ったわけじゃない。
単に「金田や稲尾より速い」と証言しただけでしょ。
「坪内から見た沢村」という単純な例を持ち出しているのも詭弁の典型。
沢村はろくにソースもないような右の本格派だったのだから、
坪内が何と言おうと何でも有り、という特異なケースと、
巨人OBだったと言うだけで実はアンチの三原氏が比較した「体感速度」を
並列に扱えないこと自体がおかしい。
三原氏の発言の趣旨は「３人のうちでは沢村が速かった」という事実のみ。
さらに「読売サイドの人間だから」とか憶測で発言を中傷するのも見苦しい。
それでは中日サイドの証言は全て美化によるものと攻撃されても仕方ないということになる。

・・・もう球速の話は止めようや。
おれも与田や松坂より沢村が速かったと言われてもピンとこない。
しかし伝説は数字を超越してしまってるんだから、
今後ライアンみたいな化物が出現しない限りこの図式は覆らんだろう。
心配しなくても今のｶﾞｷは「松坂の様な速球を投げたい」とは言っても、
「沢村の様な・・」とは言わんだろうよ。

>>427
＞「坪内から見た沢村」という単純な例を持ち出しているのも詭弁の典型。

>>425の文章を丸ごと真似したつもりなんだろうが、無理があるな。
詭弁でも何でもないしｗ
「単純な例」だからこそ真に迫ってくるものがある重要な証言だな。
だから沢村信者が必死に否定したいんだろうが。
坪内の証言が貴重なのは、実際にグラウンドで孝政・小松の球を見て、
沢村の球速と比較対照した相対評価であること。
逆に三原の発言はまずどういうシチュエーションで比較されたのか不明だし、
その中で、稲尾は自分で１４０キロ台だったと言っているし、
スピードよりもコントロールと変化球の投球術で勝ったタイプの投手。
江夏は稲尾より速かったのだろうが、本人が言ってるように「東映の森安の方が速かった」
と言ってるし、やはりコントロールと投球術が身上で、「史上最速投手」の候補にはならない。
金田だけは諸説あるのでコメントを差し控えたいが、
例として挙げているこれらの投手は全盛期の球速がスピードガンで計測されなかった投手ばかり。
>>420にあるようにリップサービスの意味合いが強い発言だと思う。

正直沢村信者がキモイのは、自分が見たこともない投手なのに、
なぜ異常に執着するのか？　という点。
これが江川あたりを熱く語ってる奴らなら理解できるのだが。
現役時代を実際に観戦したり、中継で見たりしていたら、
それなりの思い入れができて当然だと思うが。
まあ、本だけでしか知らない歴史上の人物に憧れるのと同じなんだろうな。
しかし、歴史好きの奴らの中でも、例えば坂本龍馬なんかでも、
小説で作られた虚像をマンセーしている痛い香具師は嫌われてるがな。

>>428

君はアレか、いわゆる世間的なイメージとか盲信というものに
ことごとくイチャモンを付けることが正しい姿だと信じて疑わない、
「反盲信教」の信者なわけだな。自分の彼女にもいちいちケチつけて
速攻で嫌われるタイプか？ｗ

そもそも「見たこともない投手に執着する」ことが「キモイ」なん
つうのはお前の一方的な主観だろう。

話がややこしくなるのはだな。キモイからといってそれを叩くことに
異常な執念を燃やす姿がまたキモく、キモい同士がくんずほぐれつ
醜い争いを繰り広げているからではないのか？
デブヲタ同士のホモプレイは見てる側にも相当なマニア度が必要と
されるんだから、その辺もう少し気遣って爽やかにやってくれんか。

そもそも沢村が160キロ出したという科学的なソースが出せるわけ
ないし、そもそも肯定派だって本気で信じてる奴は少ないだろう。
ただ、そういう伝説が残っているという事実を楽しんでるだけだ。

ざっと過去レスを読んだところ、どうも否定派が一方的に肯定派に
喧嘩を売っているようにしか見えないんだがなあ。
あと、「見たこともない投手に執着するのがキモイ」のであれば
この板にはそういったスレは山ほど立っているが、当然それらにも
いちいちイチャモンを付けてるんだろうな？
それをせず、「沢村（信者）だから」イチャモンを付けていると
言うのなら、すなわち君も立派な「異常執着者」だ。

はいはい。なんで沢村伝説信者は「球速」にこだわるかなー。それしか沢村の事知らないんじゃないの？
>>415
俺のことだね。だって伝説ばっか持ち出して、沢村自身の凄さをわかってないんじゃないの？だから伝
説派を否定してるの。「伝説は否定するが沢村自体は認めてる」←しきりに強調して悪いか？伝説派は
沢村について知らないことがいっぱいあるんじゃないか？俺が幾度も書いてるがメジャー相手に通用し
たのは草薙だけ。次の試合では10失点の滅多打ち食らってる。三度目のノーヒット・ノーランは横手か
下手投げで軟投派で達成。沢村の特徴は速球のみにあるのではなく、むしろドロップにある。早い速球
に切れるドロップ。そしてそのドロップのおかげで、速球が早く見えることも否めない。もし本当に160キ
ロ投げていたとすると、あまりにも成績が低い。160キロも投げ、かつ当時で最高級と言われたドロップ
を投げる。こんなピッチャーを相手に「マウンドの1メートル手前から投げさせ沢村の速球対策にした」
程度のことをやったくらいで打てるはずが無い。これができるとしたら当事の日本は相当に高いレベル
にあったことになる。がしかし、いくら沢村とはいえ軟投派でだましだましのピッチングでノー・ノーが達
成できるぐらいの当時のレベル。メジャーにぐうの音もでないくらいに惨敗したのが当時の日本のレベ
ル。そんな日本に160キロ投げかつドロップをなげる投手がいた？打てるはず無い。でも実際は沢村は
日本でも何度も滅多打ちを食らってる。初めてリーグ戦が開催された開幕の名古屋戦も負け投手「ス
コアは8対9」になり、昭和12年秋は阪神戦防御率も5点台（阪神が上述の沢村対策をしたチーム）。本
当に伝説にすべきは球速やメジャー契約事件なんかではなく、一度だけとは言え戦前にしかも弱冠で
はないが、17歳の少年が後にアメリカ野球で殿堂入りしたバッターを相手に連続三振に討ち取ったこと
であり、同じく悲運の戦死を遂げた吉原との黄金バッテリーを組んでいたことである。そしてなにより読
売によって弄ばれ、肩を壊しながらも一生懸命投げたにもかかわらず、邪魔者扱いされトレードが決定
しておりされ、戦死したら安っぽい伝説を作られ祭り上げられた、悲運の名投手であったことである。

>>430
読んでないけどなんか四角くてキレイだね。

>>429
あんたみたいな必死な粘着がいるからｷﾓｲとか言われるってことがわからんのか？
そういうふうに自分が気に入らないレスの書き手を一方的に敵視して、
妄想でそいつの勝手な人物像まで作って攻撃するところがキモいんだよ。
あんたのレスが一番爽やかじゃねえよ。

＞そもそも沢村が160キロ出したという科学的なソースが出せるわけ
＞ないし、そもそも肯定派だって本気で信じてる奴は少ないだろう。

実際このスレで「１６０キロ出した！間違いない」ってバカがわめいてるじゃん。

＞ただ、そういう伝説が残っているという事実を楽しんでるだけだ。

そういう楽しみ方するんなら２ちゃん的にはネタスレだろ。昔あった「青田語録」みたいな。

＞実際このスレで「１６０キロ出した！間違いない」ってバカがわめいてるじゃん。

どのレスかねえ。そんなニュアンスでわめいてる奴はいない気がするのだが。
悪いが例を挙げてもらえないかな。

＞そういう楽しみ方するんなら２ちゃん的にはネタスレだろ。昔あった「青田語録」みたいな。

何それ？「２ちゃん的には」って何だよｗ　最後にはそういう逃げ方か？
だいたい「伝説を鵜呑みにするほうが沢村に失礼」とかわけのわからん理屈を
作り出して必死な奴らも多いが、別に肯定派は最初から沢村個人を持ち上げよう
として160キロだのなんだの言ってるわけじゃないだろ。
そういう噂もあるくらいだからさぞかし凄いピッチャーなんだろうねえって
程度なんじゃないの？　あ、こういうのは「２ちゃん的」じゃないのかしら。

ちなみに人を粘着扱いするが、俺は別に160キロ出してようが出してまいが
どうだっていいし、沢村が今の投手よりすごいなんてこれっぽちも思っておらん。
ただ、昔の伝説をそのままに楽しむことすら「キモイ」の一言で叩かれるのなら
この板には叩かれないといけないスレが山ほどあるんじゃないのか？ってことよ。

俺を肯定派の粘着野郎だということにしておいたほうが物も言いやすいのだろうが、
残念ながら違うので、そこのところ履き違えないように注意して、次のレスよろしく。
ハイどうぞ↓

アホな争いは読んでないでーす。

グダグダ粘着するならコテハンつけれ。

伝説の坂東えいじって・・・

眩しくて打てなかったというのは眉唾じゃねえ？
その程度で６回まで一失点に抑えられるなんて到底思えないけど。
帽子を被り直したら打てたって、６回まで気がつかなかったってか？

>>437
上間違い。６回まで一安打だった。

●沢村が馘首された時のおおまかな経緯（要補足）

昭和19年が明けても球団からの召集が掛らないので事務所を訪れる。
クビを告げたのは当時の球団代表市岡忠男。
市岡は沢村獲得の際、早稲田同窓の秋本なる胡散臭い人物を使い、
金にルーズで借金まみれの爺様をそそのかして沢村親子を説得させた。
スタルヒンの時はもっと荒っぽい手段を取ったのは周知の事実。
それでも心配がる（当然）父親に対し、引退後も読売の社員にするなりして
生活は保証すると正力本人が確約した。
しかし沢村は（スタルヒンも）戦中のドサクサの中、一方的な解雇を受ける。
頭に来た沢村は鈴木惣太郎を訪ねる。この時鈴木が事前に知っていたかは不明。
「三宅さん（産業）の所へ行こうかと思う」と言う沢村に対し、
「君は巨人の沢村で終るべきだ」と説得。気晴らしに上海へ行かないかと言う提案
に対し乗り気になるも結局それきりとなる。
その後三宅大輔のもとへ赴きクビになったと告げる。
三宅はもう一度身体を造り直せば再起もあり得ると沢村を励ましたらしい。
この言葉が沢村にとってどの程度救いになったかは知る由も無い。
因みにこの間はほとんど藤本定義の家で過ごす。
この時期に小鶴誠等とも会って悩みを打ち明けた様だが詳細は不明。
「市岡の日記」なんてものが有ったら是非読んでみたい。
沢村栄治はその年の秋、3度目の赤紙を受け戦地へと向う・・・・・

戦後になり職業野球が上昇しはじめると「沢村栄治」の名声が俄然復活。
読売はすかさず背番号14を永久欠番に（それ迄は普通に使われていた）。

長文読むのﾒﾝﾄﾞｸｾ

>439氏
あわれだ。

>>433
お前、ろくに過去レス読んでねえだろ。
この基地外がずっと大暴れして集中砲火浴びてただろうが。
↓
106 ：神様仏様名無し様 ：04/05/18 11:10 ID:FDOfjESM
沢村が１６０キロ投げてたのは間違いない。

>>437
＞眩しくて打てなかったというのは眉唾じゃねえ？
＞その程度で６回まで一失点に抑えられるなんて到底思えないけど。
＞帽子を被り直したら打てたって、６回まで気がつかなかったってか？

・・・こいつもイタタな奴だな。
いろんな文献に草薙球場の西陽が投手を背にしてすごかった、ってさんざん既出なんだが。で、ゲーリッグは帽子を目深にして沢村がカーブを投げるときの癖を見破ったのは有名な逸話。
それでも信じられないのなら、戦前の新聞のバックナンバーで当日の静岡の天気を調べてみろ。

お前ら狂信者は思い込みだけでレスしてるからいい加減うざいんだよ。
こうなったら沢村信者が語る隔離スレでも立てて、
「沢村に比べれりゃ最近の投手はだらしねよな〜」とか
キモイ馴れ合いでもやってろや。

過去の沢村スレで、さんざん150キロ台で結論出てます。
不毛な言い争いはもうやめましょう。

坪内さんこそずっと中日にメシ食わしてもらっていた人じゃない？
松木、藤村はもちろん、苅田、三原、千葉、別所は、巨人を離れ／追われてからは、
ずっと読売からは冷や飯の組、というよりほぼ縁ナシの人たちだよ。

（プロ発足後非巨人、監督水原→西鉄へ、川上との権力闘争負け、中村稔ポカリ事件）

読売による仕掛け／ねつ造説は、無理です。

>>442
お前の方が痛いよ。俺は沢村が打たれなかった理由は逆光のせいだけなのか？と
疑問を呈しただけだろ。
カーブのクセが見破られたってならまだ納得がいくし、反論もしないが、俺のレスの中に
その事についてなにか触れていたか？
俺はあくまで逆光説に対してのみ疑問を投げかけただけだよ。お前が逆光が打者に対して
そこまで影響を与えたなら>>212での苅田の証言はどうなるんだよ。
逆光があったとは言え６回まで一安打だぞ？しかも失点は試合を通じて本塁打の1点のみ。
これが並の投手に出来る芸当か？少なくとも沢村が好調のときはメジャーに対しても
ある程度は通用する実力をもっていたと俺は思うね。
俺は沢村が160キロ投げていたなんて思わないし、当時のメジャーに行けたとしても
コンスタントに活躍できたとは到底思わないけどな。それでも当時の日本において
最高クラスのピッチャーだったと思う。

しかしお前みたいな自分の意見に少しでも逆らう気配があったら問答無用で罵詈雑言を
吐きつけるような糞野郎こそこのスレから出て行くべきだと思うがね。

６０年前のプロ野球選手の中ではずば抜けた存在だったと思うけど
当時ってどのくらいの人間が野球を志してたの？
今ではプロに入れるのは日本中からふるいにかけられたエリート中のエリートだけど
沢村の時代は違うと思うよ
１００メートル走とかの記録だと今と大きく変らないかもしれないけど
足の速い才能なんて野球と比べたら簡単に見つかるでしょ？
松井やイチロークラスの逸材がバットを持つ機会すらなく埋もれてたかもしれないよ
ノーヒットノーラン３回ってのも打者のレベルが低かったから可能だったんじゃないかな
１６０キロへの反論にはなってないけど・・・

[コーヒー・ブレイク]
沢村とも対戦したベーブ・ルースって守備位置どこですか？
一塁はルー・ゲーリックなんですって。いま松井が守っている左翼？

沢村と直接関係なく、スマソ。

>>447
本来はレフト。ライト側が狭い本拠地のヤンスタで守るときはライト。
それでも、若いころは足もそこそこで肩もよかったらしいが。

あと、メジャー打線が打てなかった件だが、逆光が主な理由じゃなくて、
打線のひどい不出来が最大の理由だと思う。打撃に出来不出来はつきものだろ。
アジア予選なんか見ても、レベルが極端に違ってるのに点が入らない時はなかなか
入らない。（入りだしたら際限なく入るとこも当時の日米野球と似ているが）
伊達なんかが投げるときは結構試合っぽくなってたっていうし、
当時だって全試合２ケタ得点ってわけでもなかったんだろ。
たまたまその日、打線の調子が最悪だったたけだよ。
当時一番脂が乗り切ってたはずのフォックス（４三振だっけ？）なんて
前の晩何やってたのかななどと考えてしまう。

>>448
ありがとう

↑
マチガイ 446でなくて447でした

>>448
フォックスは2三振

沢村のDNAはないのか・・

200台ごろのレスはよかった・・・
ここの所粘着の沢村マニアがめちゃくちゃな理論ですすめていくから駄スレ
化してしまった・・・

長文は読む気が起こらんし実際、読まんもんな。

背番号14は1946年と1947年は今泉 勝義と坂本 茂がつかっていた

>>444
詭弁の典型。
なぜ「小松や鈴木より遅かった」という坪内氏の証言を額面通り受け止めず不当に貶めるのか。
それはこの証言が沢村神格化にとって都合が悪いからに他ならない。
「戦前の投手は速球派でも１２０程度。沢村は１４０はあったから速く見えた」
これは坪内・苅田共通の証言。（ソース：野球小僧・Ｎｕｍｂｅｒ）
さらに坪内氏は中日だけに在籍していたわけではない。
西鉄・ロッテの他、ノンプロ積水化学の監督経験もある。
さらに坪内氏の証言が信憑性が高いのは、実際にグラウンドで鈴木・小松の球筋を見た上の感想であること。
沢村１５０キロ説を述べている人物の中で、実際に小松や江川などの１５０キロ投手の球筋を
見て証言した人物がいればぜひ教えてもらいたい。
最後に言っておくが、かつて対戦したライバルと後世の投手を比較して、
不当に「あいつは遅かった」などと貶すようなスポーツマンはいない。
何かの恨みでも無い限り。
スポーツをしたことのある人間ならわかるだろうが、
アマチュアでもプロでもすぐれた成績を残すものは負け惜しみの発言を激しく嫌う。
ましてや坪内氏は沢村からホームランも打っていた打者だ。
言うに事欠いて「中日の世話になってたから」だと？　笑わせるな。
もし坪内氏が中日の投手コーチだったなら、小松や鈴木をいい気分にさせるため、
リップサービスをしたかもしれないが、そんな立場にいたわけでも何でもない。
そんな嘘を言って得られるメリットなど無いことは常識で考えてもわかる。
ゲスの勘ぐりも甚だしい。
もう一つ、過去レスで「読売の捏造」といわれているのは、戦前の読売新聞の記事に関して
言及されたもので、沢村に対する巨人ＯＢの評価を指しているのではない。

結論　>>444＝無知で品性下劣な厨房

つうか、はなっから信者同士で集まってまったり楽しむスレだったんじゃなかったの？
したり顔で「美化しすぎ」「ソースは？」と言い出す奴らが現れてから、様子がおかしく
なったような気がするけど。

＞結論　>>444＝無知で品性下劣な厨房

こういう余計な一言が良スレを駄スレに変えていくんだよ。わかってるのか？

>>457
いや、実はそうではないんだ。
沢村スレというのは昔からこんな感じで・・・・
球速とかで肯定派と否定派が延々と無限ループ繰り広げてる。

>>457
>つうか、はなっから信者同士で集まってまったり楽しむスレだったんじゃなかったの？
1をみろ。どういうスレかわかるだろ？おかしくなったのは300以降。
特に長文で書き込む香具師。
前スレにもいた粘着。

沢村の球速を云々するほどつまらんことはないと思うが。
明日をも知れぬ身で野球に打ち込んだ英霊たちが泣いてるぞ。

景浦も壮健な体躯が戦争でガリガリに痩せちゃったらしいね…

>>453
>>460
禿同。

>つうか、はなっから信者同士で集まってまったり楽しむスレだったんじゃなかったの？
>>1から以降を読んで何でそう思えるのか？　自分の願望を言ってるだけだろ。

カーブ（ドロップ）の制球はどうだったの？
みなさんがおよそ言っている事に加えて、
これが抜群だと、まず打てない。
逆にこれが不安定というか、その日によって
バラつくなら、石井一久ばりのムラエースか。
それが安定したのが昭和１１年かな。
もっとも球速以上にたしかめようもないが･･･

まったくソースもないし根拠もないのだが、今より粗悪な材質のボールを
使っていたのであれば、完全な球ではない状態、つまりところどころ
微妙に凸凹している部分もあったのではないか。とすると、変化球などは
思いもしない曲がり方をしたのではないだろうか。

また、ロージンバックの質も全然違っていただろうし、良くも悪くも
「デタラメ」な状態で野球をやっていたことは想像に難くない。

とすると、現代野球では考えられない変化、球の回転をしたことは
じゅうぶん有りうるのではないだろうか。

>>456
怒る気持もわかるが‥‥

＞もし坪内氏が中日の投手コーチだったなら、小松や鈴木をいい気分にさせるため、
リップサービスをしたかもしれないが、そんな立場にいたわけでも何でもない。

ここはどうだろう？坪内って中日の寮長やっていなかったか？
ちょうど小松が入団した時期だと思ったが。

>>456は、ネタではなくマジで「坪内は中日側の人間ではない」と
思って、あのレスを書いたのか？　とすると>>456の最後の
「無知で品性下劣な厨房」ってのは、己を指す言葉なのだろう。

まったく、たいして知識もないのに長々書きやがって。
見てるこっちのほうが恥ずかしいわ。

>>466
それは違うだろ。
「坪内氏は中日だけに在籍していたわけではない。」って書いてるし。
中日にいたけど投手コーチみたいな立場じゃないってことだろ。

>>467
投手コーチ以上に私情・愛情が入り込む立場だったんだがな。

証言を憶測で中傷するのは見苦しいと思うよ。
スポーツやった人が少ないのかな？

>>469
すると、読売側の人間の証言も同じ扱いでOKということだね？

>>470
何をもって「読売側」と言ってるのかわからんが、
戦前の記事は明らかにつくられたものが多いだろう。
これは坪内氏の証言なんかとは時代が違うから。
「６大学組を９人連続３球３振」伝説なんかがそれ。
これは元報知の新宮正春氏が「事実じゃないようだ」と明かしていた。

>>471

「９人連続３球三振」は、発言者が「事実」として述べて
いるのであれば、「そういう事実があったか否か」を
証明することによって、発言の真偽の判断が可能。

それに対し、
「沢村よりも小松や鈴木のほうが速かった」
というのはそもそも主観であるため、「真偽」の判断は
不可能。坪内自身が、それを裏付ける客観的なデータを
持ち合わせていれば話は別であるが。

つまり「９人連続〜」とはまったく質の違う発言。

だいたい「戦前の記事は明らかに作られたものが多いだろう」
などという発言こそ「憶測による中傷」だと思うのだが、いかがか。
それに、戦前の記事に捏造が多かったとしたところで、それが
坪内氏発言の信憑性を高める証左にはならない。

>>472
>戦前の記事は明らかに作られたものが多いだろう

「だろう」って言ってんだから「憶測による中傷」
ウラ取ってなきゃあ全部憶測だからね（東スポ万歳）
>>425 の時も同じ展開で自爆済みだけど魚神さんかい？

いつまで不毛な論争してるんだよ
もうそろそろ結論出せるだろ

五十嵐亮太１５８キロ
偶然ＮＨＫ ＢＳで観ていた。
その次くらいの１５６キロを
阪神・今岡は完全にとらえ右直。

はやいだけなら
「芯にあてればなんとかなる」
というから、沢村は
それ以外にも何かもっていた…か。

１００メートル走などから
当時との体力差５％引きなら
１５８→１５０キロで
沢村１５０キロ説妥当…か。

いろいろ考えさせられた。

レジージャクソンの言葉を借りれば、その威力はこういうことになる。

”これまで怖いと思ったピッチャーはライアンただひとり。やつのボールは俺を負かすどころか、殺しかねないからだ。
フォアボールでももらえれば、今夜もいい夢が見れると思ったもんだ”

ライアンのボールをつねに間近かで見続けてきた審判のロン・ルチアーノはこういった。
ライアンが投げたボールの革が裂けたように見えたのだと。
ある試合で主審をしていたルチアーノは想像を絶するライアンのスピードボールにボールかストライクの判定ができず、キャッチャーの後ろに思わずしゃがみ込んでしまったのだ。
キャッチャーがライアンに返球したのは何ひとつ変わったところのないただのボール。
翌日ルチアーノは自分の目に異常が起きたと思い眼科医を訪ねた。目に異常があるとすればこれ以上審判を続けるわけにはいかない。
自分の身におこったことを話すと医者はルチアーノを論するようにいった。

”ライアンのボールは１６５�q以上あるかもしれないな。それぐらいのスピードだとボールが破裂して見えたり革が裂けて見えることはあるんだよ。
これは医学用語で幻視というんだが、なーに心配はいらない。ライアン以外にそんなボールを投げるピッチャーはいないのだから。
それに・・・
これはお前さんの悩みじゃなくてバッターの悩みなんじゃないかな。”

：神様仏様名無し様 ：04/05/29 08:03 ID:fFavwnCU
手時計の１０秒３は中学生最高記録並み。
手時計は自動の記録と比較する際は大抵0.3〜0.4程度加算される。
だから、吉岡の世界記録は10.6〜7程度。
しかも吉岡は手時計でも大抵11秒を何とか切る程度の記録が多かった。
現在とのレベルの差はあまりにも大きすぎる。

現代の１５０ｋｍ投手より遅いのは確実。１４０ｋｍいくかいかないかだろうな。
向こうのセミプロにも打たれているくらいだからもっと遅い気もするけど。

>>472-473
無知丸出しの発言。
>>19を読め。
＞戦前にしても、大学関係者の話ではプロ野球は怪しい興業と見られていて、当時
＞人気絶大で実力の有った大学の選手はプロ入りをしないケースが多かった。
＞つまり現在のように実力のあるアマチュア→プロ選手、といったシステムが確立
＞しておらず、それでなくても普及し始めた状態で絶対数が不足している当時のプロ
＞野球はとてもレベルが高いと言える代物ではなかった。

＞ただ、当時プロ野球設立に尽力した正力松太郎の読売は第１回の大リーグ招聘で朝日・
＞毎日を抜き７５万部・東京第一の新聞社になることに成功した。そこで味をしめた松
＞太郎によりプロ野球が設立された。
＞当時松太郎はたいそうな位の熱の入れようで、プロ野球が読売の経営を左右すること
＞を自覚していた。
＞だから当時協力関係にあった、新愛知新聞社と共に大いに宣伝したことは容易に想像で
＞きる。
＞当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、その新聞社にとっては
＞プロ野球の発展が、社の経営に大きく影響する。となると選手を大きく取り上げるよう
＞になる。場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあっ
＞た。
＞戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
＞たしかに沢村がメジャーを１点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
＞遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた。

戦前の新聞は現在のような「クオリティペーパー」という存在ではない。
大本営発表を垂れ流し、情報操作や捏造・歪曲は日常茶飯事のように行われていた。
現在では投書欄にも載らないような「美談」系の記事でも捏造は当たり前。
「忠犬ハチ公」の話もドラマのように脚色されたもの。犯罪系の記事もそう。
そんな中で、興業としてなんとしても職業野球を成功させたかった読売が、
新聞とリンクさせて盛り上げようとしたのは当然。
だから「９連続３球３振」みたいな捏造記事が平気で載っていた。
純粋な記事ではなく、「記事風のタイアップ広告」と捉えた方がいい。

>>477
＞手時計は自動の記録と比較する際は大抵0.3〜0.4程度加算される。
0.2とか0.24だよ。
ググればいろいろと。
昔の記録なら0.3〜0.4というのは
見つからない。

>>478
＞それに、戦前の記事に捏造が多かったとしたところで、それが
＞坪内氏発言の信憑性を高める証左にはならない。

↑の文章は読まれませんでしたか？

>480
もう報知で良いのではないかと。
自らが相手に突き付けた整合性を破壊してるんだからキリが無い。

>>478
＞戦前の新聞は現在のような「クオリティペーパー」という存在ではない。
大本営発表を垂れ流し、情報操作や捏造・歪曲は日常茶飯事のように行われていた。

↑これって、もの凄い中傷だと思うんだが。
そう言い切るだけの裏付けは当然あるんだろうね？
「誰かがそう書いてたから」なんてのは無しにしてくれよ。

>>482
ＤＱＮ高卒か？
戦前の新聞は日本軍の惨状を伝えずに
「現在勝ち進んでる」みたいな捏造記事で
情報操作していたことさえ知らんのかｗ

>>478
＞戦前の新聞は現在のような「クオリティペーパー」という存在ではない。

戦前、オモシロおかしくあおる新聞は、別にあったんだ（都新聞）。
今の東スポなみとはいかないかもしれないが。

それより現在の読売とかが「クオリティペーパー」かなあ？
ナベツネさんが聞いたら大喜びするかもしれないぞ。
やはり大衆紙だろ。クオリティペーパーだったら、ル・モンドとか
特定の人しか読まないよ。

戦前の朝日も酷いぞ。
あれだけ軍部のいいなりになって、さんざん国威高揚を煽っていて、
戦後自由にものがいえるようになったとたん１８０℃転換だからな。

＞国威高揚を煽っていて、戦後自由にものがいえるようになったとたん１８０℃転換

日本全体が、ほとんどそうだし。
戦前、反戦の論陣を張れたり、惨状をそのまま伝えた新聞なんてないし。
言論・報道の統制の時代なんだから、多少反骨の気風を示す程度で
精一杯でしょう。

このスレで深入りしてもしかたないですよ。

沢村関連で言えば、見出しなどで沢村に限らず職業野球を「盛り上げよう」と
いうのなら、それはそれでいいのでは？ でも、今みたいなスポーツ面とか
あったのだろうか？ 限られたスペースだし、観客が大勢いる所の取材なのに
捏造・歪曲なら、やはり信用をなくしていくと思うのだが･･･。

戦争関連の記事を捏造したから、それ以外の記事もきっと捏造するだろう
という発想なわけね…やれやれ。頭良すぎて俺にはついていけんわい。

バラエティ番組の関係者みたいなせりふになってしまうが、
面白くなるのなら、多少の演出は許されるべきだと思うがな。

>>486も書いているように、職業野球の創成期。大学野球より
いかに面白いものかをアピールするために、意図的な伝説作りが
されたところで、誰も損害をこうむるわけでもあるまい。

戦時に限らず、伝説作りなんて、いつの時代にでもあることだよ。
ルー・テーズが936連勝したなんてソースのない伝説だけど、
それで「ソース出せんのか？」とか言って悦悦としてるやつは
あまりいない。それはそれとして楽しめるだけの度量をファン側が
持っているから。

そういう意味では、殿堂板といえども、野球ファンは狭量だなあと
思わざるを得ないね。

>>487
プロレスと一緒にすんない。

まあ読売記者鈴木惣太郎の書いたメジャースカウト伝説は時代背景から見て眉唾だな

捏造といえば先の大戦で日本は偽の戦車でだましてたな。
しかも敵じゃなくて国民をだましてた。

>>488
そういうところが狭量なんだっつうの。

>>491
ルーテーズは長生きしてたからね。沢村は早死にしたし、伝説が一人歩きしすぎたって部分もあるんじゃない？

>>475
じゃあ今岡は伊良部の１５８キロをファールした頃の清原のようなすごいバッターですね!

>>487
どうでもいいが「悦悦としてる」なんて表現は日本語に無いよ。
どの表現と間違えたのかは知らないが。

国語辞典 [ 悦悦 ]の前方一致での検索結果 0件

検索結果に該当するものが見当たりません。

>>491
野球は記録のスポーツです。

しかし、現代の日本人の運動能力は５０年前ぐらいと比べて落ちているのは実証済み。
だとしたら、昔のほうがいろいろ身体能力は高いと考えても良いのではないだろうか?
もちろん一部にとどまるが。

>>496
だから、それはおかしいって。一般人の運動能力が落ちてるからって、スポーツ選手の運動能力が落ちて
るのか？スポーツ選手の運動能力なんて50年前と比べ物にならないくらい絶対向上してるぞ

＞現代の日本人の運動能力は５０年前ぐらいと比べて落ちているのは実証済み

ほう。詳細を希望。

まともに当時の沢村の技量を議論しようとしても、496みたいな池沼が来てｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになるな、このスレ。

そうだな。現代の日本人の運動能力は５０年前ぐらいと比べて落ちているのは
のに、当時の方が記録が上というスポーツが無いのが不思議だがw
たいてい圧倒的な記録の差がある。
しかも選手でこの体格・・・
http://www.asianweek.com/2002_01_11/images/sports_niseibaseball.jpg

ベーブルース　188ｃｍ

>>501
日本人

正直ルースってもっと背が低いかと思ってた。
頭がでかいせいかな。

日本人は150�p台〜160�p台だな。

沢村の議論てループしてるから笑える。何たかがこんな事で必死になってんだか。

こういう話って他の国でもやってるのかな？
ベーブルースとボンズはどっちが凄いとか・・・・

>>483
＞戦前の新聞は日本軍の惨状を伝えずに
「現在勝ち進んでる」みたいな捏造記事で
情報操作していたことさえ知らんのかｗ

何が「知らんのかｗ」だよ‥‥
あのな、そういうのは「戦前」じゃなくて「戦中」って言うんだよ。
戦前と戦中を全部一緒くたにしているおまえの方がよっぽど無知でﾄﾞｷｭｿだわ。
それと、戦争中は戦争に関する情報を統制をするのはどこの国でもやってることで
ごく当り前の話。
だからって戦争以外のニュースまで捏造していたことにはならんわな。
ついでに言っとけば、今の新聞だってろくに情報の信憑性を検証せずに
片寄った記事を平気で載せてるぞ。
「中田W杯最後に引退」とかなw
一度ﾏｽ板でも逝ってみろや。

‥‥で、軍部の圧力がそれほどでも無かった時代（つまり戦前）の新聞が
捏造ばかりやっていたっていう、ちゃんとした証拠はまだですか？

まあまあ。

肯定派の主張は野球ファンの夢を大切にしながらも
妥当なセンを模索していると思うし、
否定派の記録紹介などは初めて知る話も多くて
真剣にまとめると本が書けるかも。『つくられた澤村榮治』。

こんだ両論併記でまとめたら。

>>507
あんた相当無知を晒してるよ。
日本史の先生にでも聞いてみな。
「戦前」「戦後」の概念がわかってないな。
昭和２０年８月１５日を境にして、
「戦前」・「戦後」と分けるのが常識だよ。
「戦中」なんて言い出したら、
満州事変以後か真珠湾以後かで識者の意見がわかれるし、
日本の体制が全く変換した、という点で２０年が境なの。

沢村の１４番とクライフの１４番、どっちがすごい？
と良く言われるが、サッカーで伝説として取り沙汰されるのは、
ほとんど戦後のことだね。

>>507
満州事変以降だから昭和６年以降から少なくとも朝日新聞が捏造記事に荷担
している。軍部の都合の良い記事しか載せなくなった。
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_1_1.shtml
>そういうのは「戦前」じゃなくて「戦中」って言うんだよ。
戦前特に昭和天皇即位の奉祝行事(たしか昭和３年頃)から世の中の雰囲気が変
わり警察国家となっていった。そして特高が幅を利かすようになり新聞も（政
治的に）自由な記事を載せるのが困難となった。

しかしここまで無知とは・・・
新聞が戦中前までいい加減な記事ばかり載せていたから、世の中が開戦に向か
っていった。

>>498
確か前新聞に載ってた。ＮＨＫのニュースでもやってた。

>>509>>511
あんたらの言ってることって、全部戦後のマスコミが大流行させたサヨク史観そのまんまなんだよね。
もう典型的過ぎて脱力するよ。
まぁ、俺も高校くらいまではあんたらのように思っていたこともあるし、
あんたらがまだ若いのなら、いまだにそう信じ込んでいるのも無理も無いとは思うけど、
ただ、その程度で人を無知呼ばわりするのはどうかと思うよ。
これ以上はｽﾚ違いになるからやめるけど、もう少し自分で色々な本でも読んでみたら？
アサヒ新聞ばかり読んでないでさ。

で、話を戻すけど、戦前・戦中の新聞は、戦争と無関係の記事も捏造ばかりしていたって話は事実なんですか？
事実でないなら、戦前・戦中の記者たちをずいぶん侮辱した話だと思いますが？

>>513
戦前のジャーナリズムに関する知識が無いなら、恥を晒すだけだから反論しない方がいいよ。
俺は大学でジャーナリズムが専攻だったから、戦前の新聞の実態は多少知識がある。
過去レスにもあったが、現在とは全く存在価値が違うことを認識した方がいい。
「報道」というより日刊の大衆向け「読み物」のスタンス。
「忠犬ハチ公」みたいな美談は捏造が当たり前だし、犯罪記事なんかでも、
犯人をおどろおろしく極悪非道に脚色するのも珍しくない。
子母沢寛という東京日々新聞（現在の毎日）記者だった人が書いた
新選組の実録ものは、実はかなりドラマチックに脚色されていたのも有名。
そもそもこのスレで「読売捏造説」が言及されているのは、
読売の記者鈴木惣太郎が書いた「沢村がメジャーにスカウトされた」という逸話が、
当時の日米事情から言って考えられない、という突っ込みがあったからだろ。
それに、練習試合での「９連続３球３振」が捏造だったことも暴露されてるじゃん。
とりあえず過去レスぐらい読めよ。
実は俺が行ってた大学は、沢村の娘さんの出身校でもあるので、
かなり親しみをもっていたんだが、>>513みたいな過去レスもろくに読まずに、
他人のレスに見当違いの因縁を付けてヒステリックにわめく奴はさすがにうざいと思う。

>>513
典型的な2chウヨだな…
侮蔑してるサヨ同様、視野を自ら狭めてるのに気づいてない。
サヨの対極が真実じゃねーぞ。

沢村栄治投手って結婚してたんですねー。

大体他のやつより成績がいいんだから当時の他の投手より良かったとのは当然だろ。
それを美化しすぎなのは分かるだって沢村の全力投球の映像がみつかってない時点で
当時の野球は全力ではめったに投げなかったんだろ。だから今の投手は連投できない。
バッティング技術があがったから防御率もあがる。まぁ逆に今の時代のようにトレーニングなどが
発達したりしている時点で技術が上がってないほうがおかしい。
それに村山実と藤村の６４年の阪神優勝時に対談したのがあったが村山が藤村になんか質問してて
藤村が当時と今は放るボールが違うし・・・昔の話はしたくないといっていた。
この時点で３０年〜４０年代の野球と６０年の野球の時点でレベルが違う事がわかる。

>>513
俺も朝日がきらいだから朝日新聞を批判するＨＰを紹介したんだけどなw
>話を戻すけど、戦前・戦中の新聞は、戦争と無関係の記事も捏造ばかりしていたって話は事実なんですか？
では、読売新聞の記者である鈴木のいう沢村がメジャーから契約を求められたという伝説が事実ということを
証明してくれ。
証明でなくて良い。過去スレにあるように当時移民法があり、日本人の移民自体が全く認められていなくて、
日系人の所有する財産が没収され、収容所に入れられる法案さえ出てきはじめた頃にメジャーが日本人の労働
者を呼ぶ（法律を破る）というリスクを背負いながら契約を願うかね。
しかも、同国人である黒人や一部の有色人種自体メジャーになれなかった時代に。
そんなことがあり得るかね。
いまの日本で言うとどう転んでも就労ビザもとれないとわかっている外国人と契約を結ぶビジネスマンがいる？
このことを論破出来ない限り読売記者である鈴木のいう沢村伝説の一部が捏造といわれてもしかたない。

>>518
もう相手にするなって・・・どうみても（ry

しかし、513でわかったことは沢村伝説信奉者＝戦前賛否2chウヨってことだな。

案外戦前賛否のため当時の人間の価値を上げるため「沢村伝説」に拘っている
のかも。
自分の価値観のため何が真実なのか判断が付かなくなってるわけだな。513を読む
限り結構いい年なのに・・・・

>>519
悪い。そうする。

でも最後に、沢村は当時、日本球界最高の偉大な投手だった。当時は・・・
　　　　　　
これは間違いない。

>>520
はいはい、俺もわかってきたよ。
なんで沢村ヲタが沢村が現在の投手より上だということにこだわるのが。
沢村ヲタというより戦前ヲタといったほうが正しいだろうけどw

得票数トップだ
ttp://www.nhk.or.jp/baseball/ranking/index.html
沢村栄治 10981票
江夏豊 9658票
野茂英雄 9420票

>>522
中京商の吉田や、明石中の楠本や、享栄商の近藤や、
浪華商の納谷に投げ負けているけどな。

戦前のアメリカのアマチュアチームに打たれている投手が150キロ出るわけ
ないだろ。
マイナーまだしもアマチュアチームに・・・・

>>526
150どころかここの一部のキチガイは160キロ出てると言ってるんですよ。

>>525
そういや吉田正男にとって沢村ってなんだったんだろう。
やっぱり格下ってイメージがあるんだろうか、それとも。

>>527
大人しくなって幸いですねw

アホやな〜お前らは素人丸出しやっちゅうの。
沢村さんは１７０キロは出とったがな。
このワシが言うとるんやから間違いない。
スタルヒンが１６５キロやな。
金田の小僧でも１６０は出とったで。
ほんまにもう最近の若いもんは情けないで。

はいはい、おじいちゃん。
目が覚めたの？夢見てたの？
おしっこして寝ようね。

キチガイは結局何を根拠に160を言っているの？
可能性だけをいっていたら何でも可能性はでてくるよね。
沢村は実はホモだったとか。

青田昇（だっけ？よく日テレに出てる細身のじじい）が、昔テレビ
のバラエティーで、沢村はすごかった。足もとを這うようなストレートが
ベースの手前では肩口までホップしてた。と吹いていたが
同席していた同じゲストの体育物理の専門家大学教授に、
「それは物理学的にありえません。」と冷静に突っ込まれていて爆笑した記憶がある。

>同じゲストの体育物理の専門家大学教授
大槻教授か？

中京大学の体育学部の教授じゃなかったかな。
速いボールを投げるには（自分の投球モーションを筋力で十分支えられる状態なら）
身長・体重あったほうが有利と言っていた。
「夢の１８０キロを投げる空想の投手」とかゆう企画で
身長をシャキール・オニールくらいに設定していたことがあったはず。

沢村が160キロ投げたなんてえのはごく一部のキチガイのたわごと、
あるいは単に燃料投下しただけの愉快犯にすぎないわけでさ。
それをいちいち必死に叩いてスレを浪費するのもどうかと思うぜ。

まあ、必死に叩いているのもごく一部のキチガイだけだろうけど。

むしろ沢村伝説の面白さは、（景浦とかにもいえるが）

・もし戦争がなかったらどれくらいの記録を残せただろうか？
・もし戦争が終わって生き残っていて選手や指導者となっていたらどうなっていたか？

成し得たか成しえなかったか解らない「可能性」を考えるのが楽しいのであって、
具体的な球速の数字に固執する香具師は本当の意味での野球を味わっていない馬鹿。

球速は当時の選手が「なかなか打てなかった」のが事実であって
フィルムも何も残っていない計測不能の数字を論じても意味はない。

坪内・苅田の証言は沢村全盛の対戦成績を見る限り「負け犬の遠吠え」としか思えない。

そう考えると、沢村を途中から最後まで滅多打ちしていた阪神の証言なんかがあると面白いけどね。俺は
沢村より影浦のほうが伝説も残した成績も面白いから好きだけど。

沢村スレは、なぜ何度も立って、なぜ毎度同じ流れで、なぜ毎度熱く熱く盛り上がるのか。





そして毎度、150キロ以上で終了。

じゃあ、スレ違いだけど守備は昔もすごいよね?

>>540
誰の守備が凄いの？全員？

>537

沢村のフィルムは、残ってるよ。
533の番組で俺見たもん
ただ、当時のフィルムは秒間○コマといった
ことが厳密に規定されていないから
それをもって、球速を推測するのは難しいらしいが

>>541
全体的な外野手や、内野手。

全盛期の大魔人・佐々木のフォークについて、よく現役のプロ野球選手が
「ボールが消えるんですよ」ってなことをマジ顔で言っていたもんだが、
>>533みたいな奴って、そういうのも「物理的にありえない」とかって爆笑すんのかね？
実際に体験した人間が、その凄さを体験していない人間にもわかってもらうために
少々大袈裟な表現をしたって別にいいだろうに。

>544

池沼の沢村ヲタがまた復活した。

佐々木のフォークが視界から消えるとは98年ごろの全盛期に
よく比喩としていわれていたが、視界から消えたように見える
と、消えるはちがう。本当に消えたと表現したバカは
一人もいない。いるというならソースを出してみろ。

沢村ヲタは、大リーグボール二号と佐々木のフォークの区別もつかない間抜け

>その凄さを体験していない人間にもわかってもらうために
>少々大袈裟な表現をしたって別にいいだろうに。

と云うレスに対して…

>沢村ヲタは、大リーグボール二号と佐々木のフォークの区別もつかない間抜け

>>539
ハァ？

>>540
そうそう、守備は凄かったよな〜ｗ
なにしろゲッツーできない内野陣なんて当たり前だったからなｗ

こうしてスレを通して見てみると、どこまで本気で言っているのか
わからない「沢村160キロ」論者を無理やり「本気で信じている池沼」
にでっちあげ、それを勝手に叩いて喜ぶごく一部の低学歴厨が
暴れまわっているだけのような気がするな。

中でも「俺は大学でジャーナリズムを勉強していて…」などと
言い出す奴が出てきたときは爆笑したよ。

もうさ、

＞実際に体験した人間が、その凄さを体験していない人間にも
＞わかってもらうために
＞少々大袈裟な表現をしたって別にいいだろうに。

↑この言葉に尽きるんじゃないかなあ？
つかそういうレスはこれまでにいくつもあったけど、そういうレスには
まともな返事は返ってこないのな。>>545なんて良い例。
まあ、レベルとしては沢村160キロ説とたいして変わらんわ。

沢村ヲタの特徴　

主観と捏造の区別がつかない。

主観(許容範囲）

沢村は誰よりも早かった。
沢村ほどのストレートのホップは、沢村以降見たことがないよ
佐々木のフォークは、優れたバッターでも視界から消えてしまう。

捏造（許容範囲外）

沢村の球速は160キロを超えている！
沢村のホップは地面を這うようにして打者の手元で肩口まで浮き上がる
佐々木のフォークは、消えるんだ。

結局、このスレはID:fwT2QDdQという日本語もまともに読み取れない
稀代の低学歴坊主が荒らし倒した、ということでよろしいか？

いいや基地外沢村ヲタが荒らし倒し。
>>540
二日酔いや、練習をさぼっていてもプロとして活躍できた。今では当たり前の
技術以前のことが神業だった。
これが昔のプロ野球。
高校野球張りに連投してヘロヘロの投手を打つことが出来ない打者達。
ダブルプレーで拍手の起きる守備陣。
これが昔のプロ野球。

沢村ヲタは、基地外

いくら早く見積もっても沢村のスピードはせいぜい130ｷﾛ前半！！！！
一番早いのは60年前じゃない！！！五十嵐や山口なんだ！！！
60年前の選手しかも日本人が150ｷﾛも出せたはずがない！！！
球速検証で159、MAX160以上と出てるけどそんなのは信憑性皆無の妄言！！！
沢村擁護の当時の選手達の言ってる事は過去を美化しすぎボケてるんじゃねえのか！！！
川上氏は神！！！60年前の奴が今のプロ野球で通用する訳がない！せいぜい高校レベル！！
沢村伝説なんて全部当時の読売の捏造にすぎない！！
スタルヒンが160ｷﾛ出したなら信じるよ！！！だって日本人じゃないもん！！！

↑がアンチの言いたい事かな？

>>540なんてあきらかに釣りだろうが。
「じゃあ、守備は…」っていったいどういう流れでそういう話に
なったんだよ。いちいちそんなのを叩いて、それをもって
「沢村ヲタが云々」などと言うのはアホらしくないか？

>>548＝>>513

しかし偉そな２chウヨのID:Mx4AldYZの主張は何なのかな〜？
まさか沢村150,160キロなんて言うなよw

>＞実際に体験した人間が、その凄さを体験していない人間にも
＞わかってもらうために
＞少々大袈裟な表現をしたって別にいいだろうに。

↑この言葉に尽きるんじゃないかなあ？
つかそういうレスはこれまでにいくつもあったけど、そういうレスには
まともな返事は返ってこないのな。>>545なんて良い例。

そういった大げさ、誇張した表現・伝説がヲタの拠り所になっている限り必要な
ものでは無くなってきている。
そうでなければ許容範囲だけど、少なくともこのスレでは不要な表現である。
しかし、大げさ・誇張などで作られた伝説を沢村が喜ぶかな？

>558は、磯釣りで、ウマハゼを釣り上げた体験談を
ハワイ沖でカジキマグロを釣った話に摩り替えて大法螺を吹くので
みんなに嫌われているおっさん(プ

ちょっとぐらいほら吹いてもいいじゃないか
（ちょっとぐらいの例）
130キロの速球が160キロに
物理学的に不可能な40センチ以上のホップボール

>>559
すまんが意味が違っているぞ。
訂正する。

｢>＞実際に体験した人間が、その凄さを体験していない人間にも
＞わかってもらうために
＞少々大袈裟な表現をしたって別にいいだろうに。

↑この言葉に尽きるんじゃないかなあ？
つかそういうレスはこれまでにいくつもあったけど、そういうレスには
まともな返事は返ってこないのな。>>545なんて良い例。｣

↑ここまでは548の主張

↓ここからがそれを批判する俺の主張
そういった大げさ、誇張した表現・伝説がヲタの拠り所になっている限り必要な
ものでは無くなってきている。
そうでなければ許容範囲だけど、少なくともこのスレでは不要な表現である。
しかし、大げさ・誇張などで作られた伝説を沢村が喜ぶかな？

このｽﾚって実際に野球やったことない奴が多いのかね？
打席で一度でも「目にもとまらぬ豪速球」とか「早すぎて見えなかった」ような経験をしていれば
その凄さを人に知ってほしくて語るときは比喩とか文学的修辞（なんていうのも大袈裟だがw）に頼るのも当然だと思うがな。
いちいち「俺の動体視力が投球を捕捉できるほどには無かったので見えないように錯覚した」なんて言う奴はいないよ。
球の伸びが凄ければ、まぁ肩口までホップというのはかなりアレだが、それでも目前に迫ってくるような気持は伝わってくるよ。
それでなくたってこれまで野球界に貢献してきたじいさんの武勇談くらい
寛容に聞き流してやればいいのに、なんでそんなに必死に叩くのかと呆れてしまうわ。

>>561
今までの文章くらい読めよ。

「俺の若いころは」
ってなじいさんの自慢話にいちいち突っ込むのは大人気ないつーか

ガキ。

銃弾をかいくぐってきた人たちとは精神年齢が2桁違う

>>561
だから558も言っているだろ。

>そういった大げさ、誇張した表現・伝説がヲタの拠り所になっている限り必要な
ものでは無くなってきている。
そうでなければ許容範囲だけど、少なくともこのスレでは不要な表現である。

そういった伝説又は想い出を「沢村150ｷﾛ160ｷﾛ説の根拠」にしなければ問題が
無い分けよ。
だからお前はそういった伝説又は想い出を根拠にしている人間に対して、止め
させれば、叩かれることが無くなるわけよ。
お前が呆れることも無くなるよw

お前もお前に都合の悪いかきこぐらい「寛容に聞き流してやればいいのに」w

>>563
でたよ。2chウヨの戦前至上主義。

与太話を与太話として聞いている分にはいいが
それを元にとんでもない妄想を膨らませるバカ（このスレッドの沢ヲタや

与太話をしているうちに幼児的万能感にとらわれる
いかれジジイ（青田昇、大沢啓二等）
の存在がウザイということだと思う。

青田昇など、今の日本野球の水準なら、社会人でも通用しないだろうに
イチローや松井に対してえらそうなことを言っている。
大沢にいたっては、レベルの低い当時の球界にいてすら
二流選手であったくせに、テレビで吹きまくる。

ならぬ堪忍するが堪忍つーでねーか。
漏れも正直沢村は130〜140だろうと思うけど
昔の人の法螺くらい笑って聞いてやりたいよ。
今たとえば松井がテロで死ぬことを想像してみ、
昔はそんな悲劇がぞろぞろおったんやで。

そらまぁ日曜の朝はハリと親分に喝いれてやりたいが

>>567
なんやあんた結構良いこと言うね。
565は失礼した。

>>568
いやーはははすまんね、
煽ってみたい年頃でさｗ

どうでもよいが漏れが買った「猛虎伝」なるビデオで
48年ごろの全盛期？の別所がうつってた。
足上げてなくて、いまいち力感の伝わらんフォームだったな。
某沢村サイトでは足を高く上げてたことになってるが、
当時はフォームをころころ変えてたんだろうか。
沢村も常に足あげしてたのかちと気になった。

スタルヒンのフィルムはちゃんと残っていて
以前nhkの科学番組で計算したら
150キロは軽く出てたよ。
しかもそれってウォーミングアップま時だよ。
沢村もいろんな証言でスタルヒンと同じぐらいと
言っているから150以上は間違いなく出てたよ。
これ事実。

>>570
いい加減にしろよw
ウォーミングアップの投球で150キロ軽く出す投手なんて今も居ない。
メジャーでも居ない。
何でそんな前人未踏の投手達がアメリカ遠征の時にはセミプロやアマチュアにKOされる
わけ？

もうそんな餌巻きは止めろよ。

nhkで夕方やってた科学番組だよ。
これホントの話。しかも平均で150出てたんだから
俺も驚いたよ。
初速じゃないからね。
もちろん誤差もあるだろうけど
それを割り引いてもかなり凄いよ。

＞これ事実。

↑これがなければ釣りだとバレなかったのにね。
>>571もいちいち突っかかるなよ。

まるでこういうレスが付くのがわかってたみたいにｗ

＞ウォーミングアップの投球で150キロ軽く出す

ライアンやサチェル・ペイジを超える正真正銘の怪物だったのねｗ
人間の筋力を越えた突然変異とか超常現象のレベルだろｗ

だいたいお前ら、スタルヒンの映像なんて
何度も解析されていて150出てたのは証明されてるよ。
とっくに。
スタルヒンって身長191もあるんだよ。
そのスタルヒンと双璧だった沢村も相当凄かったと
考えるのはごく自然だよ。

一部の否定派と一部の肯定派どっちもどっちだなw
事実は球速に関してのみいえば，出てないかも知れんし，出てたかもしれん
それ以上でもそれ以下でもない

今日の沢村ヲタ=基地外 ID:1tPKWG2C

昔の映像はコマ数が足りないため正確な計測は出来ないとnhkでやっていたけどw

釣り・煽り・天然は放置

>>576
格好良くまとめたつもりだろうけど、アホやな。
>出てないかも知れんし，出てたかもしれんそれ以上でもそれ以下でもない
その出たか、出なかったかにこだわっている香具師らに言う言葉か？

91 ：神様仏様名無し様 ：04/06/08 20:54 ID:1tPKWG2C
ＮＨＫの科学番組で以前
スタルヒンの練習のときのフィルムから
球速を計算していたが
確か151か152だったよ。
しかもそれって平均だよ。
初速じゃないんだよ。
沢村もそれぐらいあった、とみんな言っているから
やはり速かったんだよ。
これ事実だよ。


92 ：神様仏様名無し様 ：04/06/08 21:05 ID:Nv26upDa
沢村スレを読めれば、この系統の話しは語り尽されてるんだけどね。
突出した人は第二次大戦前後以降なら、どの時代でも150kmクラスの
速球を投げられたと考えた方が道理に適うと思うな。


93 ：神様仏様名無し様 ：04/06/08 21:08 ID:1tPKWG2C
そのＮＨＫの科学番組は「みんなの科学」。
ゲストは川上だった。
これ事実。

スタルヒンは数少ない動画の中から
キャンプ中のキャッチャー座らせてのピッチング（多分ね）
をコンピューターで計算したら
推定１５１キロとでた
キャンプ中の練習で１５１だからシーズンで
調子の良いときは１５５は間違いなく出してたと思う
いま150とか60とか言っているのは
初速のことだけどこれは平均だからさ。

>>579
言う言葉だろw
肯定も出来ないし，否定も出来ないんだから
せいぜい可能性の有る無しを論じることしかできない
どちらの主張にしろ断言してしまった時点で嘘だよ

>>550
宜しいかと
今回の登場人物・・・
「伝説信者」何故か今回は殆ど出て来ない。偽者は多数？
「伝説を楽しむ人」肯定派という程でも無く結構冷静の様だ
「伝説を検証する人」主に否定派だがプロ野球好き。貶めたい訳では無い様だ
「釣りを楽しむ人」どうでも良い
「粘着池沼」＝理解力の著しい欠如、自演してでも兎に角否定

>>581
とりあえず>>577を読め。
フィルム測定の信憑性についてはさんざん既出だし、すぐ前のレスだろが。
↓
＞昔の映像はコマ数が足りないため正確な計測は出来ないとnhkでやっていたけど

ちなみに「みんなの科学」という番組は昭和５５年までの子供向けの科学番組
で、コンピューターに全く無縁の実験番組だった。
小学生、中学生が実験用具を使用しての番組で、何で昔の映像をコンピューター
解析する内容があったのか不思議であるw
しかし昭和５５年前にスタルヒンが150出していたのが証明されていたとは。
大発見だ。

>>583
>「粘着池沼」＝理解力の著しい欠如、自演してでも兎に角肯定＝ID:1tPKWG2C

>>585

へえ。




「みんなの科学」にずいぶん詳しいんだね。

沢村やスタルヒンが150以上出していたなんて言う奴らは「クリスマスにプレゼント持ってきてくれるのはサ
ンタクロースに間違いない」って思ってるのと同じ。普通の人はサンタクロースなんていなくてもクリスマス
を楽しめるが、沢村伝説厨はサンタクロースはいない＝クリスマスは楽しめない、と思ってるだろうな。

>>588

うわ、頭悪っ！　お前、ネタで書いてるとしても頭悪すぎるよ。
肯定派のみならず、ここまで科学的に検証してきた連中まで
根こそぎひっくり返すような内容だってことに気づかないのか？

サンタクロースが存在しないことを科学的に証明するのですか？

そりゃ全体のレベルは間違いなく上がってるよ。
20年前と比べて、投手全体の平均球速は上がってるし、150キロ出せる投手も増えた。
しかし、論点はMAX。20年前と今では、MAXはさほど変わってないでしょ。
日本ではせいぜい3キロ程度しか伸びてないし、アメリカではまったく伸びてない。
誰もライアンの記録を抜けてない。
10年以上前から、「日本人の160キロ投手が出て来るのは時間の問題」
と言われているのに、未だに一人も出ていない。

球速っていうのはそういうもんなの。そうそう進化する分野じゃないんだよ。

ライアンの記録は試合中ではないし・・・
20年前の日本でも140キロを超えたら速球投手と言われていたのにw

>>588
馬鹿はあんただよ。よく文章読もうね。だれもサンタクロースが存在しないことを科学的に証明するのです
か？なんて言ってないからね。こんな俺のしょーもないカキコに馬鹿だのなんだのマジレスするくらいな
らここに来ないほうがいいよおっさん。

>>590
＞論点はMAX。

これは重要だね。
やぶれかぶれで一球投げて１５４キロの日南高時代の寺原も、
甲子園での巡航(?)速度は１３４〜１３５キロだった。

しかし打撃技術については現在と比較にならないくらいレベルの低い、しかも
アメリカとは言えアチュアチーム等にkoされる160キロ投手て存在するの？
しかもさらにレベルの低い戦前の日本の高校相手にも何回か打たれているのにw

100 ：藤田元司 ：04/06/08 22:03 ID:Kglw3odB
http://www.1101.com/education_fujita/2002-11-13.html
糸井 じゃあ、今の普通の選手は、
昔にタイムマシンで戻ったら、
大活躍しているかもしれないですね。

藤田 そりゃあもう、レベルがぜんぜん違います。
だから「昔はどうのこうの」だとか、
「我々の時代は‥‥」なんて言うのは、
アレはぜんぶ、大ウソですよ。
だって、ピッチャーが投げる球にしても、
真っすぐとシュートとカーブがあれば
１試合できたんですから。

糸井 そう言えば、藤田さんは、
「昔はよかった」って言わないですね。

藤田 ええ。昔は悪かった！（笑）
いいかげんだった。
あれでよくメシを食っていたと思う。
「プロでございます」と言ってね‥‥。

大酒飲みの選手がバッターボックスへ入って、
キャッチャーに「フーッ」とやると、酒臭い。
そういうのが「英雄」扱いだったんですから。
「二日酔いなのにホームランを打った」だとか。
そんなものは、えらくもなんともないですよ。

張本のことかw

大下弘のこと。７打席７安打を達成した前日一晩中飲み続けていたという。

俺ら肯定派が少なくとも賛否はあるにせよ、
映像解析などの「証拠」を挙げているのに
なぜ否定派は科学的根拠を示さないのか。
卑怯だろ。
130しか出ていないというならその証拠を出すべきだよ。

>>598
お前のフィルム解析の根拠と証拠はどうなった？

>>598
そしてお前のその論調が結局前スレのように意味のないスレになるわけよ。
科学的根拠があるならもう解決していることだろ？

レベルが昔より今が上なのは当然のこと。
レベルとは平均のことだからな。
そりゃ変化球だって走塁だって
なんだって今の方が上。
ただここで話題になっているのは
maxの選手の話なんだ。
しかも球速のみに限ったテーマ。
それで言えば昔の大投手が凄かったのは
間違いない事実よ。

スタルヒンが「みんなの科学」でのフィルム分析
で150出ていたのは事実だし
後年別の番組でコンピュータ解析したら
やはり150以上出てた。
このことは事実。
130しか出ていなかったという奴は
その根拠を挙げてみよ。

>>601
だからどうして間違いないわけよ？
藤田氏が言うように全てレベルが低い。なのに球速だけは別。というならその
証明義務はお前にあるぞ。
どうしてなんだ？

面倒くせえ。前スレにもいた基地外だな。
相手をした俺が悪かったよ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/06 17:24 ID:BfssKEAw
近藤貞夫は、

「昔の投手でクイックが出来たやつなんて数えるほどしかおらん」
「牽制も適当だし守備も適当」
「レベルの低い打者にただ投げれば良かった投手と、今の投手と負荷を比べるのが間違い」

だと言ってた
張本とか豊田と違って、結構昔を美化しない人だな

みんなの科学は確か２４コマ撮りのフィルムでボールが映ってるコマを数えただけだぞ。

皆さん、プロ野球史上最速投手は誰だと思いますか？
個人的には、尾崎さん（東映）だと思っています。
ナンバービデオで映像を見たんだけど、凄かったよ。
高校２年の時に、握力が８０以上あったそうです。

>>607
どうでしょうか。私は別の人のような気がしますが。
１５０ｋｍのボールを投げるには１２６ジュールの反作用に耐えるだけの体重が
必要だと思います。
また、それだけの速さのボールを投げる慣性モメンタムを生み出すには、モーションの中で
ボールが通過する軌道の半径を可能な限り大きくする必要があり、ある程度の身長も必要と
なります。
１５０超を計測した投手の体格、特に小さいほうの人ってどれくらいの身長・体重だったんで
しょうかね？興味があります。
私は現代の、実際に計測された最速の投手が結局一番速いとおもいます。

山口高志は公称170cm。
球速は明らかに150km以上。
160km近く出ていた、中には超えていたという人もいます。
同じくプロ野球史上最速候補の一人である尾崎行雄は176cm。

尾崎は83kg、山口はちょっと検索した限りではそれっぽいのが見つからなかった。
沢村は174cm/70kg台前半

話ではなく、実際に超えた投手を。でないとまたループしますよ。

沢村はともかく、全盛期の山口は超えたとしても全く問題無いでしょう？
それでも納得行かないなら、桑田はどう？
150超えた事あった筈だよ。
身長174cm 体重 80kgね。
出した時の体重は数キロ軽かったはず。

野村貴仁 　
身長１６９ｃｍ 体重７３ｋｇとか。

桑田はMax153km、野村は151km。

160km/hは出てたって公に発言してるのって青田以外誰かいるのかな。
三原、苅田、スタ、藤村、松木、その他大勢・・・
当時の投手の中では抜けて速かったとは言ってるが、160とは言って無いね。
因に上記のニュアンスで言えば坪内も速かった事は認めてる。
沢村ｽﾚの主題？となって久しい160km/h説はどっから出て来たんだ？
全て青田が原点なのか？沢村ｵﾀなら青田が知っているのは晩年の姿だけだと言う
事は周知の事実だと思うから鵜呑みにしてるとは思えんし。

>>614
桑田の153はちと変。その試合ではフォークも145出てたし
故障かミスぽい。石毛156、杉山150とか出てたし。
でも149は確実。
体重が軽いのは西口（当時）68�s

計測された数字至上主義の人みたいだから、そんなファクター関係ないでしょ。
山口高志150kmすら認められないんだから。
ちなみに桑田は150と151も1回づつ出してるということ。

まあでも、沢村栄治はともかくとしてスタルヒンなら体格を見ても、
１５０キロを超える剛速球を投げてても不思議ではない。
そうじゃなければトンボユニオンズでそこそこでも勝てないよ。

沢村栄治伝説は各々方の胸にしまって置けばいい。
伝説は伝説のままで良いではないか。
なぜわざわざ検証しようとするのか。
醜い争いをしていても不毛な議論に終わる。
だから各々方の胸の中にしまいこんでそれぞれの沢村像を思い描くがいい。
本当のことはタイムマシンに乗ったりして当時にタイムスリップしなきゃ分からないのだから。

>615

青田は、ただの老害じゃなくて、ここまでくると公害だな

沢村が120km/h程度しか出てない、なんて見ると何か切ないな…

真実は誰にもわからんのだから
想像する材料は多い方が良いかなと思って気になった事を

160km/h説否定派に指摘されてた証言の真偽性についてだが
記憶の美化は理解できるが、老化による動態視力の低下なんかは考慮してるの？
資料があれば沢村現役時と現在の動態視力やボールの材質の違いを知りたいな

否定派の唯一の根拠は、昔の野球はレベルが低かったから
その中で活躍したとしても大したことは無いというもの。
とんでもない間違いである。
レベルというのはあくまでも平均である。
トレーニング、医療、食生活、体格、体力
社会的背景などあらゆる条件から考えて
当時のレベルが今より低かったのは当たり前。
しかしここで議論されているのはレベル云々の話ではない。
傑出した選手というものは、時代、場所は関係ないのだ。
例えば日本のプロ野球のレベルは大リーグよりいまだに低い。
これは事実、しかしトッブクラスの一流選手はメジャーで
十分通用しているではないか。
あるいはかつての堀内のように、高校からプロ入りして
いきなり13連勝の大活躍の例もある。
プロと高校では大人と子供の「レベル」の差だが
傑出した選手はプロでもいきなり大活躍できるのだ。
こんな例はいくらでもある。

複数のTV番組での検証でいずれも150キロ以上出ていたことが
確認されたスタルヒンと、球質は違うものの
スピードは甲乙つけがたいと誰もが証言する沢村が
相当速かったことは疑問の余地は無い。
沢村が120km/h程度しか出ていなかったというなら
公平な証拠や根拠を提示すべきだ。
さもなくば卑怯者ということになる。

>>618

まったくそのとおり。だいたい2chでスレの議論がまともに収束すること自体
ほぼありえないのに、もともとウソかホントかわからない沢村の球速の話を
無理やり検証しようとすることそのものが間違ってる。

一部のキチガイを除く肯定派（と一応しておく）はもともと科学的に検証する
つもりなどなく、現代の選手を貶めない程度に伝説を楽しもうとしているだけ。

だから否定派（これもごく一部のキチガイだけだが）が必死になって肯定派を
論破したつもりになってたとしても、まったく意味のないこと。それにそもそも
最初から沢村伝説の是非を論ずる意図がないのだから、論破も糞もない。

否定派の諸君、あんたらが科学的で頭が良いのはわかったから、もういい加減
そっとしておいてくれんか。せっかく収まりかけたときに見計らったように
肯定派のキチガイが現れるが、それを何故無視できない？
そして何故絶妙のタイミングで叩きに現れるのか？

>>621
ちゃんとレス読もうね。だれも「昔の野球はレベルが低かったからその中で活躍したとしても大したこと
は無いというもの。」なんて言ってないよ。レベルが低いとは言ってるけどね。後「日本のプロ野球のレベ
ルは大リーグよりいまだに低い。これは事実、しかしトッブクラスの一流選手はメジャーで十分通用して
いるではないか。」←これが沢村と何の関係があるの？？沢村はちなみにメジャー相手に通用したの
は一回だけですよ。「プロと高校では大人と子供の「レベル」の差だが傑出した選手はプロでもいきなり
大活躍できるのだ。こんな例はいくらでもある。」←だから何あなた何が言いたいの？ちなみに沢村は
マウンド手前から投げた球を打ち返す程度の特訓をやっただけの阪神には肩を壊す前の全盛期に、
すでに滅多打ちくらって通用しなくなっていましたけどね。160キロも投げてしかもドロップを投げる投手
を戦前のレベルで打てるなんて今よりも凄いことになりますけどね。

おまいらのアホな争いが某所で晒されてますよｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>623
ｳﾀﾞｳﾀﾞと揚げ足取りばっかりしやがって‥‥それならば

＞沢村が120km/h程度しか出ていなかったというなら
公平な証拠や根拠を提示すべきだ。
さもなくば卑怯者ということになる。

↑なんでこれには答えられないの？ちゃんとレス読もうね。

実際の所、肯定派で160キロを真面目に信じてる人間なんてまず居ないだろうし、
否定派で120キロを真面目に信じてる人間も殆ど居ないだろう。
なのに喧嘩腰な人は、この現実味の無い数字を出すのは何故だ？
せめて、150キロ出せたか、それとも精々130キロ台中盤〜後半だったか的な
所で語れば、もう少し建設的な話しもできようもんだろうに。

なつかしいな。みんなの科学、私も見ましたよ。
確か、前番組の「四つの目」から日下さんがスライドで司会兼解説で仕切ってた。
科学番組用アナ的な立場で、複数の博士号を持っていたはず。（松平アナ似）
私の地方では６時からの４０分番組。良心的な教養番組だった。
確か、あの回は子供に微積分に興味をもってもらうため、野球選手を題材とした。
ＮＨＫ解説の川上氏をゲストに迎え、フィルムのフォーム、リリースポイント、
捕手の位置から、この投球のボールの飛行距離を17.5mに設定したのは卓見だと思います。
その時に、２４コマ撮りフィルムのうち１０コマにボールが映っていたため、１コマ
0.04166秒に換算、最大の場合で151コンマ2キロメートル時の球速が出ていた可能性が
あることを結論にしたはず。
終わりに、このような考え方を発展させて、ニュートンは微積分を考案したのです。
数学理科は身近なものですって語ったんですが、理科数学好きの子供は増えてくれないですね。

しかし、沢村伝説ではメジャーを１点に押さえたと持ち上げているけど後４試合は
KOされて居るんだな。それらアマチュアチームにも相当打たれているし。
結局都合のいいところだけクローズアップしているわけだろ。
体格とかで言えば、150は可能かもしれないけど、スタルヒン
並み又はそれ以上の体格のプロ選手は結構居るけど150を超え
るのは数えるほど。
当時のレベルの低い打撃陣を相手に相当打たれている事実から
150はどう考えてもないだろう。
当時そんなスピードポールを投げられ、しかも沢村のカーブまで
あれば、ほとんど伝説の記録がうち立てられているだろうけど。
実際の成績はしょぼいんだよな。
大学野球よりレベルの低いプロ野球だったし。

巨人では１年目からエースとして活躍し、後期は13勝で最多勝を獲得。
プロ野球最初の優勝を決める阪神との決定戦では３連投で見事に阪神を
２勝１敗で抑え優勝を手にしている。
２年目の1937年には56試合制だった前期のシーズンに24勝４敗、
防御率0.81という超人的な記録を打ちたてて最多勝と最優秀防御率、
最多奪三振、最高勝率といったタイトルを総なめにしている。
この年、プロ野球で最初のシーズンＭＶＰに選ばれている。
しかし、翌年の１月に津の第33連隊に入隊をよぎなくされ、中国へ出征。
肩の強さを買われて戦闘に加わり、左手を負傷。
帰国後、1940年にプロ野球に復帰。手榴弾の投げすぎから来る肩の酷使のため、
球速は落ちていたが、1940年の７月６日の対名古屋戦で３度目のノーヒットノーランを達成。
そして、２年間プレーした後、２度目の召集がかかりパラオへ出征。
帰国して1943年にもマウンドに上がっているが、度重なる戦争での肩の酷使により、
既に速球はおろか、コントロールさえも失われていた。
1944年、３度目の出征でフィリピンへ向かう途中、アメリカの魚雷攻撃により、
台湾沖で船と共に沈んで27歳で戦死。

通算成績
63勝22敗 防御率1.74 奪三振554
最多勝2回 最優秀防御率1回 最多奪三振2回 最高勝率1回 ＭＶＰ1回
ノーヒットノーラン3回

という訳で、全盛期は僅か2年程度といった所。
特に、2年目の数字は如何に抜きん出た存在であったかがわかる。
たいして調べもしないで、実際の成績はしょぼい等と言わない方がいい。

何も俺は沢村はクイックが上手かったとは言ってねぇんだよ(藁)。
このスレの主旨は、沢村やスタルヒンなど昔の大投手が
150キロ投げたのか、それだけの強靭な肉体を持っていたのか
ということだよ。
細かいテクニックを含めたら今の方がレベルが上に
決まってるだろーが。
10試合やったらそりゃ今のチームが8勝はするだろ。
ただ昔の突出した投手はめったに打てるもんじゃないよ。
今の打者でも。

>>625
あのね俺は一回も沢村が120キロ台だったなんて言ってませんけどね。それは別の人でしょ？ちゃんとレス見ようね。
>>629
628の言ってることはあながち間違えではないぞ（しょぼい成績とはさすがに思わんが）。メジャー相手に通
用したのは一回だけだし、二年目は後半阪神戦相手に防御率5点台の勝ちなし３敗。全体でもわずか９勝
止まり。

また否定派を装ったｷﾃｨが出て来たな。
お前さん他にソース持って無いの名。
「誰がそんな事言った？」ってお前だよ。
ちまちまID変えたってクセが有り過ぎてすぐに分る。

＞俺は一回も沢村が120キロ台だったなんて言ってませんけどね。

っていうか、ざっと読んだけど誰一人そんなことは言ってないはず。
「他の投手が１２０キロ台で沢村だけは１４０キロはあったから、速く見えた」
という証言は紹介されていたけどね。
ちゃんとレスを読みもせず因縁を付ける・・・
このスレでずっと暴れている約１名の問題の方のようですな。

俺も160投げたとは言っていないが。
それは青田だろ。
ただ青田自身も相当な強打者だったわけで
120のピッチャーを160には誇張しないよ。
だから150ぐらいは出てたんだよ。

>>632
ていうかチマチマID変えてるのあんたじゃないの？ｗ　俺が120キロと言ったというならその過去レス紹介してくれよ。
>>633
そっとしておいたほうがいいよ。

やっぱり前スレみたいになったな。
でも沢村伝説のひとつメジャーに契約を求められたということに対する指摘
が過去レスにあるけど、これを否定する香具師がいないと言うことは、少なく
ともこの伝説は作り話でOKということね。

>>634
青田の時代はスピードガンがないので本来なら何キロ出ていたか判断できないはず

183 ：神様仏様名無し様 ：04/05/09 17:35 ID:OfONfBS9
それはそうだよ。
戦後１０人しか選手のいなかった阪神は、阪神電鉄の野球経験のある社員を
選手にしていたからね。

戦前にしても、大学関係者の話ではプロ野球は怪しい興業と見られていて、当時
人気絶大で実力の有った大学の選手はプロ入りをしないケースが多かった。
つまり現在のように実力のあるアマチュア→プロ選手、といったシステムが確立
しておらず、それでなくても普及し始めた状態で絶対数が不足している当時のプロ
野球はとてもレベルが高いと言える代物ではなかった。

ただ、当時プロ野球設立に尽力した正力松太郎の読売は第１回の大リーグ招聘で朝日・
毎日を抜き７５万部・東京第一の新聞社になることに成功した。そこで味をしめた松
太郎によりプロ野球が設立された。
当時松太郎はたいそうな位の熱の入れようで、プロ野球が読売の経営を左右すること
を自覚していた。
だから当時協力関係にあった、新愛知新聞社と共に大いに宣伝したことは容易に想像で
きる。
当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、その新聞社にとっては
プロ野球の発展が、社の経営に大きく影響する。となると選手を大きく取り上げるよう
になる。場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあっ
た。
戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
たしかに沢村がメジャーを１点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた。

>>631
後期に成績がぐんと落ちたのは、投げ過ぎの影響と違う？
前期56試合制で24勝４敗だよ。
しかも、投手の分業制なんて確立されていない時代。
滅茶苦茶じゃん。

どうも皆さん勘違いをなさっているようだが、あの番組のあの実験の結論は
�@スタルヒンの球速は125.9ｋｍ未満ではなく、151.3ｋｍ以上ではないこと。
�A75％の確率で130.6ｋｍから144.3ｋｍの間であること。
�B４％の確率で147ｋｍ以上又は130ｋｍ未満であること。
以上を踏まえ、子供に理科を身近に感じてもらおうと、最大151ｋｍと
話題になるように表現したのです。ウソはついてませんが。
私としては中心値の137ｋｍを基準に、彼自身の最高速は145ｋｍまで出ていたのではないかと。
ずいぶんたよりない検証ですが、フィルムによる測定はこんなもの。
とびとびの１０枚の、それも糸のようにボールの伸びきった１０枚の写真からでは、よく数字を
絞り込んだ方です。
冷静に考えてください。フィルムでスタルヒンの球速がそんな簡単に定まるものなら、
もっと映像の豊富な江夏・鈴木・堀内の全盛期など、皆さんが興味をもつ数字は
とっくに確定値に近い球速が測定されているはずですよね。

>>637
だから「150キロ」って証言を残しているＯＢは、そもそも尺度が不明なんだよ。
単に「すごく速かった」という象徴として発言しているだけだろう。
実際に「150キロ」の球筋を見て比較してるわけでもないからね。
そこで実際に小松や鈴木孝政の球と比較して沢村が遅かった、
と証言している坪内というＯＢの証言がすごく信憑性が高いわけ。

もちろんリアルタイムで見たことはないけど、やっぱ最速は尾崎さんだと思う。
低めのストレートは砂塵が舞ったそうです。

>>641
人間としてあまりにきまじめで、面白みもないが、川上と藤田も信憑性が高いと思う。
思い入れがない人ほど冷静な目で見ていて確かだと思う。

青田とか感情が入り込んでいる人達の表現は大物（本人曰く）を釣り落とした釣り人の
話のようである。

何れにしろ断定できるほどの根拠ではないな
せいぜい坪内自身の尺度で見た場合，小松・孝政の球の方が沢村の球速より（体感速度が）速く感じた
それくらいしか汲み取れないよ
面白い話ではあるけれども

>>640
＞�A75％の確率で130.6ｋｍから144.3ｋｍの間であること。
＞�B４％の確率で147ｋｍ以上又は130ｋｍ未満であること。

ハハハ・・・そういうことだったのね・・・
これを読むと>>640さんは、「スタルヒンが肩慣らしで150以上出していた」
とかほざいてたキティとは別人だな。
同じ番組を見ても、常識人とバカではこれだけ誤解が生じるってことね。
結局、確率しては、130.6ｋｍ/h〜144.3ｋｍ/hが一番可能性が高いってことね。
ごくわずかに最大151ｋｍ/hの可能性も残されているってことに過ぎないわけね・・・
・・・しかし、これで堂々と150説を主張する勘違いって（ry

肩慣らしで思い出したけど、何年か前にTBSでみのもんた司会のお宝VTRを流す番組があって
その中でプロ野球草創期に長崎に来た巨人の映像（画質も良好）を放送していた。
そこには肩慣らしをする沢村の様子も映ってたんだけど、これ見た人他にもいる？

>>641
坪内氏は晩年は中日の寮長として小松や鈴木孝政をわが子のように可愛がっていたって人だからなあ。
それに「比較」と言ったって、片や遠い記憶（４０年も前？）の中にある沢村のボールと、
その時目の前で投げられる小松のボールを厳密に比較することなんて不可能じゃないかと思うんだが。
結局、その人の主観とか思い入れの多さが左右する話になってしまうわけでさ。
まぁ、実は俺は小松ファンなので、あの沢村より小松が速かったなんて聞くと正直嬉しい気もするんだけどね（w

否定派の根拠だと思われる、
昔の人間は今より体力がないと考えるのが間違い。
戦前の記録は無いが
ここ30年で言えば例えば小学生の運動能力は大幅に落ちているんだよ。
30年前は男子児童のソフトボール投げは、30.40ｍだったのが
今は26.58ｍと大幅に落ちている。
日本が豊かになり食生活が向上したため
体格はアップしているが、体力はなくなっているんだよ。
だから昔は速い球を投げられなかったと思うのは間違いだよ。
昔も凄い奴は凄かったんだよ。

>>648
朝から馬鹿丸だしな意見だね。まずスポーツ選手の能力と一般人の能力を一緒にしている時点でアフォ。
沢村時代のスポーツ選手と今のスポーツ選手どっちが凄いと思ってるの？明らかに今ですよ。あんたが指
摘しているのは一般人であってスポーツ選手ではない。にもかかわらず、小学生のソフトボール投げをも
ってして体力がなくなってるって・・・・・。そんなむちゃな。

>>648
それにしてもずいぶん落ちているなあ。１割以上も減。
なんか心配だ･･･

「第1回目の遠征では、全日本チームは105日で110試合を行い、
しかもアメリカ中を転戦する超強行軍。
投手登録は4人（野手兼任は除く）だけ、守備陣も弱い。
そして沢村の成績は21勝8敗、奪三振313。」

まさに超人的だな。
今これをやれといっても
誰もできないな(藁)。
すげぇな。

>>651
でも相手はセミプロ・アマ中心。
しかも当時は野手兼任のプレーヤーが多かった。

実際に見たものでいうと、法大時代の江川に、どういうわけか
東大がよく食らいついていった（４位になった？）。
その日の調子もあるだろうし、セミプロ・アマ相手に負け投手
になっても別に沢村の評価にあまり影響はないんじゃないかな。

影響ありあり。

松坂だってシドニーで
たしか韓国相手に負け投手だし。

なんで江川×東大と、沢村のケースが並列に扱われるのか意味不明。

>>656
沢村がアマチュアに打たれたのを誤魔化すため。

東大戦なんて６大学のリーグ戦においては、
優勝争いのライバルなんかなりっこないし、
全くマークする必要ない位置づけなんだから・・・

沢村、スタルヒンも、
アメリカとはいえ、アマ・セミプロ相手じゃ
勝ってもあんまり手柄にならんでしょう。

法大は、どこ相手でも「勝ち点」というのが
かかっていましてね

ID:6SPRqmeD

主張が矛盾してるぞ。
＞勝ってもあんまり手柄にならんでしょう。
＞法大は、どこ相手でも「勝ち点」というのが かかっていましてね

つまり沢村・スタルヒンはモチベーションが低かった。
逆に江川は勝ち点のために東大戦でも手が抜けなかった。
じゃあ沢村と江川の敗戦は全く意味が逆だろうが。

そこまでこだわる気になれませんが、
要は、どんな好投手でも、格下相手に負けることもある
ということです。

トータルすれば >>651 の成績だから
それでいいんじゃないでしょうか。

ていうか全盛期にすでに阪神にカモられはじめてたんですけどね。

>>651
第２回アメリカ遠征
マイナー・セミプロ・アマチュア相手に11勝11敗
防御率4.96
KO途中降板も多い。

速球派で球種が少ないと、
目ならしとか、どっちかに張るとか、
対策はやっぱり多少有効でしょうね。

シドニーの松坂もたしか、
まっすぐをねらわれた。

↑あ、665は663へのレスです。

当時はアメリカのアマチュア達が格下でなく、日本にはちょうど良い相手だった。
言ってみれば当時の日本は現在の中国みたいなもの。彼らが日本に遠征したとき、
プロが相手するかな？

球種が少ないといっても当時はそれがあたりまえ。
沢村は160キロの快速球と垂直に落ちるドロップが自慢なんだろ？

七色の変化球というのもありましたが。

松坂が韓国相手に打たれたといってもKOでは無かったし、相手は韓国を代表
するプロのスター達。しかも日本相手にモチベーションを高めている。

その事例とアマチュアといっても代表とかとは関係ないクラブチーム相手の
沢村の話を混同しても全く意味なし。

664は、たしかに当時としては良くないねえ。
安定性には問題がある。

沢村は160キロの快速球と垂直に落ちるドロップ
沢村は160キロの快速球と垂直に落ちるドロップ
沢村は160キロの快速球と垂直に落ちるドロップ

>>669
へえ〜
その時代に誰がどんな球種を投げていましたw
本当に色だけのボールだったりしてw

>>672
それを投げたらしいのよ。
アングラ社会では話題よw

>>673
阪神→毎日の若林だとすると、
ナックルを投げていたらしいですよ。
あと、まっすぐ、大きいカーブ、小さいカーブ、
ドロップ（縦カーブ）、シュート、スローボール、
とか、数えていったんじゃないかな。

もっとも「若林、まっすぐとカーブだけでしたよ」
というのも何かで読んだことがあり、沢村伝説以上に
ややこしくなるけど。

若林が変化球を駆使したは戦後。年と共にスピードが落ちて覚えていった。

>>676
ひょっとするとそうかな。
でも、昭和21年で38歳ですよ(1908年3月1日生)。

>>677
若林のすごいのはそこからw本当だよ。

ここね。
http://www.inter.co.jp/Baseball/jp/player/register/great/01061304.html

前スレの負け犬くんが香ばしい自演を楽しんでいるな。

>>678-679
はい。
で、変化球については「修得のきっかけは37年の肩の故障」らしいです。
ttp://www.puroyakyu.com/dictionary/tdv278.html

が、もうこの辺にしませんか。

>>677
本当です。
剛球列伝に載ってた。肩を壊す前は正反対の速球中心投手でした。
多分147キロくらい出たでしょう。

>>681
それは失礼した。
たしかに若林スレではないからね
>>680
自演て何かな？前スレ見たいな電波なこといっていると今回みたいな良心的な
スレだとやりにくいだろw

いっておくけど、このスレのみんなは野球好き。沢村には一目置いている。
俺もそう。でも伝説を鵜呑みにして現在の投手より上の論調になるのは大嫌い。
第一、沢村自身もうれしくないだろう。

>>682
どこから147がでてくるw

>>683
つーか君は何を基準に上下っていってるわけよ？
最初から結論ありきじゃ議論にするならんと思うが？

だから、俺は過去レスにもあるように比較すべく者ものと思っていない。
時代が違うのだから。
現在の選手より速い160キロを投げたとか、誇張しないと誇れない沢村はさみしい
と思わないか？

＞多分147キロくらい出たでしょう。

こういう根拠のない不用意な発言は伝説肯定派の電波と変わらねえぞｗ

>>686
そういうことなら無問題

>>688
どうも
>>687
彼は伝説肯定派だよw

いかにも肯定派ですが。
剛速球と聞いたので昔でもこれくらいかと。
１４０は出ていたと思うけどね。

>>690
いや〜むちゃくちゃ面白い人だねｗ
１４７からいきなり１４０にダウンですか？

＞剛速球と聞いたので
根拠はこれだけですか？
そういう恣意的な解釈なら日記帳にでもメモってた方がいいんじゃないの？

「肯定派」と堂々と宣言しているところも危なっかしいな・・・
ぶっちゃけ興味本位で聞きたいんだが、
「伝説」の全てが「真実」とでも思ってるの？

>>691
そういうあなたは「真実」がわかっているのかな？
そもそもこの件についての「真実」なんて、それこそタイムマシンでも開発されて、
生の沢村でも見てこない限り永遠にわかりっこない筈だがね。
伝説が眉唾としても、証言にしたって個人個人の主観でしかなく、人によって内容も違う。
となると、結局はそれらの中から、肯定派も否定派もそれぞれ都合のいい話だけを積み上げての「憶測」しか出来ないわけでさ。
ってなわけだから、軽々しく「真実」なんて言葉は使わない方がいいよ。

ていうか肯定派の都合のいい話はことごとく論破されてるんですけどね。

>>630

？

沢村メジャー誘われた説のこと?
だったら、エピソード、逸話としてはOKじゃないですか。
もともと、大リーグ球団が組織的に沢村獲得の交渉に
来たという話ではないのだから。>>72 >>192 >>215

で、読売の捏造というのは無理ですよ。
だって、>>215は読売新聞じゃなくて、鈴木惣太郎個人の
著書だから、移民法とかけあわせてすぐバレるウソなら
鈴木個人にふりかかるわけで、いくらなんでももう少し
マシなウソを考えるはずですよ。スカウト(?)にダマされかけた
事実がないと鈴木個人がすごい妄想者ということになり
ジャーナリストとしてとっくに信用を失っていると思いますが。

それと前年に全米監督のコニー・マック監督が「沢村をアメリカに
送りこんだらどうか」というのは、有名な話らしいですよ。
とりあえずはttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hatsugen8ura.htm
くらいしかみつかりませんが。

↑
>>630でなくて>>693
つまり直前レスに対するレスです

相当有名な話まで一蹴しているようですけど、
２ちゃんねるじゃなくて、もっとしかるべきところで
やったらどうですか。原稿料が入るかもしれませんよ。

>>693
でも、論破というなら
【1】坪内証言には、鈴木孝政・小松を持ちあげて、
　　激励する意図や要素がないこと。
【2】沢村の時代は、マイナー(２Ａ(?))の投手は球威
　　が劣り、快速球でノーコン、快速球で変化球が
　　おぼえられず、という投手はほとんどいなかった
　　こと。
などを立証する必要があると思いますが。

>>694
おいおい、鈴木は沢村の現役時代は読売運動部の記者だったんだぞ。
当然鈴木の書いた沢村伝説は全て「読売新聞」の記事が初出のはず。
沢村の死後出た本の記述はそれのリピートに過ぎない。
当時の新聞が捏造や脚色に対するモラルに欠けた存在だったことに加え、
>>89にある「9連続3球三振」が捏造だったことも暴露されているだろ。
過去レスぐらい読んで、戦前の新聞事情も少しは勉強しろよ。
↓
89 ：神様仏様名無し様 ：04/05/17 21:29 ID:eihoTAQK
昭和9年、日米戦前の合宿4日目、レギュラーバッティングに登板した沢村は、
二出川延明、苅田久徳、水原茂、山下実、中島康治、久慈次郎、三原脩、井野
川利春、伊達正男という、当時の錚々たる六大学のスターたちから9連続3球三
振を奪ったという伝説がある。
いくら何でもこれは事実ではないだろう。当時の六大学はプロよりレベルが高
いといわれており、この伝説についても公式の記録は無い。
澤村については当時の読売と新愛知のマスコミが付いており、いろんな伝説を作
りあげていた。とにかく読売はこの時のメジャー招聘に社運と正力の意地がかか
っており、いかに盛り上げるかに腐心していた。
このことに成功し当時随一の発行部数に記録することにつながったのは過去レス
のとおり。

＞「9連続3球三振」が捏造だったことも暴露されている

↑の根拠らしきもの↓

＞いくら何でもこれは事実ではないだろう。当時の六大学はプロよりレベルが高
＞いといわれており、この伝説についても公式の記録は無い。

……。これで「暴露」されていることになるのですか？　冗談ですよね？
バッティング練習の結果をいちいち「公式の記録」として残すアホが
どこにおりますか？　練習内容にまで日本職業野球連盟みたいなのが
絡んでくるわけですかい？？？

俺は別に「9連続3球三振」を肯定するつもりはまったくないし、そんなものを
持ち出さなくても沢村の凄さはじゅうぶん現代に伝わっていると思う。
だから結果的にウソだろうが捏造だろうがどうでもよい。


が、↑のようなあまりにアホな否定派のレスを見ていると、こんな奴らに
「必要以上に評価されるのは沢村本人のためにもならないのでは？」などと
偉そうなことを言われるのもシャクになってくる。
否定するなら、もう少しレベルの高い奴を連れてこいよ。

>>699
バカかお前は？
「9連続3球三振」が捏造だったことは、
新宮正春という元報知記者の作家が暴露してるんだよ。
これもさんざん既出。とにかく過去レスも読まずに因縁付けるな。

どうも肯定派は勘違い野郎が多い。自分たちの持ち出してきている資料がまず信憑性にかけるのに、
それを指摘されると、「じゃあお前が証拠出せ」みたいな論点のすり替えを行っている。特に697。
「坪内証言には、鈴木孝政・小松を持ちあげて、　　激励する意図や要素がないこと」←その前に沢村
派が勝手に持ち出した沢村伝説の資料（青田発言や鈴木の著作云々）についての信憑性を示せよ。
大体否定派は「そんな読売内部の人間の都合のいい発言とりあげるなら、坪内発言という外部の意見
だってあるんだぜ」という流れなんだからさ。だから肯定派が先に自分の資料の信憑性を示した上で、
否定派の資料を否定しろよ。「【2】沢村の時代は、マイナー(２Ａ(?))の投手は球威が劣り、快速球で
ノーコン、快速球で変化球がおぼえられず、という投手はほとんどいなかったこと。」←これが何の証明
になるの？

＞「坪内証言には、鈴木孝政・小松を持ちあげて、　　激励する意図や要素がないこと」

こんなのは単なる言いがかりで、見苦しいゲスの勘ぐり。
この証言の趣旨は坪内という実際に沢村と対戦した選手が、
「沢村より鈴木・小松が速かった」と比較しただけの単純明快な証言。
そんなことより、坪内と違って沢村の全盛期を見たこともない青田が、
１５０キロだとかほざいてる妄言の信憑性に突っ込めよｗ
都合のいい証言の信憑性には触れず、
都合の悪い証言に詭弁で言いがかりを付けてるだけ。

そもそも坪内発言を引用する奴は鈴木発言が捏造なんて言う資格は無い
仮にも中日の寮長で小松や鈴木孝政寄りの人間だろ
何よりその二人とも可愛がっていたらしいしな

どっちもどっちなんだよ。アホが

ここの人間は 体 格 だけで150km投げるか決めるみたいだな
その優れた体格のスタルヒンでさえ130.6ｋｍ/h〜144.3ｋｍ/hが75%
それより球が速かったと言われる沢村は140台は出せても不思議じゃない
流石に150kmは言いすぎだと思うが
スタルヒンより150以上出せる可能性も高いのも沢村
絶対に投げられなかったとは言わないが投げた可能性も無くは無い
体格がどうこうとか言ってるアホは全くもって話にならん

肯定派（実は検証派だったりする）の持って来たソースは所詮○○だから出鱈目
で、否定派（まともな奴は除く）のそれは動かぬ証拠と断言されても話にならん。
「速かった」と言ってる爺も「大した事ない」と言ってる爺もあくまで主観の昔話。
しかも皆さん故人な訳だ。新宮と言う記者の発言なら真実という論調の奴が居る
様だが根拠とソースはまだかいな？
どちら側の発言であっても参考資料止りという前提は守るべきだよ。
坪さんの発言がよっぽどお気に入りらしく、何度も使い回してる子も居るが、
君はその元の記事を全文読んだのかな？彼がインタビューに答えたのは松山時代
からの旧知であった景浦についてであって、沢村はおまけ。親友景浦に対する賞賛
ばかりの思い出話は後輩沢村を語る三原と同じ様な心理状態だろ。
自分や景浦に比べて何故沢村だけが・・・という葛藤もあるかも知れんしな。

>>705
あんたちゃんと過去レス読んでる？もともと肯定派がしょーもない信憑性に疑いのある発言なり、鈴木の
著書なりを持ち出しておいて、それを指摘されると否定派にだけ「坪内発言は云々」って言い出すなんて
おかしいだろ。そもそも坪内発言が出てきたのは、前述の肯定派が怪しげな証拠を持ち出してきたからだ
ろ。だったら肯定派はまず自分たちのもちだした資料について否定派から指摘されてることを答えた上で
否定派の坪内発言について論じろよ。

沢村の否定派って、実際に野球やってことなさそうな奴ばっか
知識も中途半端だしな

>>707
それは俺も感じる。経験で語れんのならせめて理論武装すべき。
>>706
>どちら側の発言であっても参考資料止りという前提は守るべき
読めないのか？
>しょーもない信憑性に疑いのある発言なり
それが君の主観以上の何ものかを説明せよ。
>指摘されると否定派にだけ「坪内発言は云々」って言い出すなんておかしいだろ
議論の相手が否定派なんだから当り前だろ？
>指摘されてることを答えた上で否定派の坪内発言について論じろよ
これ以上何を答えリゃ良いんだ？箇条書きにせよ。

>>706
お〜い、どうしたんだ？やっぱり逃げたのか。

なんだかんだで沢村の球速という
どうでもよいこと中心に700レス突破したわけだが。
>706みたいなDQNたちのせいで。
もう球速とか現在との比較とかくだらんことやめようや。
他にいくらでも話すことあるやろが。
女性関係とか…それも違うか。

>>703
>>705
どうして坪内氏の貴重な証言を額面通り受け止められないのかなあ？
憶測・先入観で証言自体を貶めるのは実に見苦しいよ。
この証言は昔のナンバーの「戦前のプロ野球特集」に載っていた。
（実家に置いてあるはずだから今度読み返してみるよ）
小松や鈴木が主役じゃなく、沢村を含めて戦前のプロ野球について
ＯＢに取材し、極めて冷静に検証した、すごく価値のある特集だったよ。
当時は速球派でも１２０キロ程度で、沢村は１４０はあったから速く見えただけ。
現代のトップレベルの速球投手の方が明らかに速い、という脈絡で出てきた証言で、
小松や鈴木を持ち上げるような編集意図はなかったよ。
全体が「戦前のプロ野球に対する正しい評価」というスタンスの良心的な記事だったから。
他にも、坪内氏は「戦前のプロ野球はアマチュアとの違いを出すために、
極力バントはやらなかった」とか貴重な証言が続出だったと記憶している。
とにかく、これは８０年代末のナンバーに載ってた記事だから、
資料的に「戦前の読売の捏造記事」と並列に扱うこと自体おかしい。
時代背景が違うでしょ。まあもう少し冷静に判断して下さい。

「第1回目の遠征では、全日本チームは105日で110試合を行い、
しかもアメリカ中を転戦する超強行軍。
投手登録は4人（野手兼任は除く）だけ、守備陣も弱い。
そして沢村の成績は21勝8敗、奪三振313。」

今これをやったら
死んでるゾ。
すげぇな、体力も、精神力も。

>>711
どうして鈴木氏の貴重な証言を額面通り受け止められないのかなあ？
憶測・先入観で証言自体を貶めるのは実に見苦しいよ。

・・・という水掛論になるから止めれと言ってる。
お前706か？
>「戦前のプロ野球に対する正しい評価」というスタンスの良心的な記事
違うだろ。合ってるのはNumberという事だけ。
あの時は阪神の特集であって戦前再検証でも何でもない。
いい加減少しは調べろよ。

>>713
自分が見た資料だけで決めつけないように。
俺が見たナンバーの特集号は阪神特集ではない。
あくまでも「戦前のプロ野球」特集号。
ちなみに表紙はなぜか長嶋茂雄のイラスト。
発行されたのは８０年代末だったはず。
あんたの見た阪神特集号とは別だよ。
勘違いで因縁付けないように。

>>714
そうか、すまんかった・・・。
所で君が読んだ号には景浦が女に振られた後、
部屋で天井見つめてたってエピソードは載ってたかい？
だとしたら同じインタビューを再録してた可能性が有るんだが。

どっちにしても、４０〜５０年の間がある、感覚の比較を
たった一人がそういったというだけでした

否定派は、色々な人の沢村速しというコメントをすべて
捏造だとか、老人の懐古主義で片付けるつもり？

>>698
＞おいおい、鈴木は沢村の現役時代は読売運動部の記者だったんだぞ。
＞当然鈴木の書いた沢村伝説は全て「読売新聞」の記事が初出のはず。

----とは、限らないでしょう。

コピペ；
　　これは「相撲と野球」誌の昭和１８年８月号に書かれた 記事で、同年６月１９日に
　　行なわれた名古屋−朝日戦の評論だ（鈴木惣太郎・筆）。

読売かもしれないが、それこそ、ちゃんと調べないと。
でも >>215 は、随筆・エッセイ風の文体だと思うのですが。

>>707>>708
あんたら馬鹿二人がいう野球経験って何？草野球？高校の部活程度？知識も中途半端なのは明らかに肯定派だがね・・
�@沢村がメジャー相手に通用したのは一回きりで、同じメジャー遠征チームに10失点したことも知らな
　　い。（一回の好投のみ取り上げる後のアメリカ遠征の成績も良くはない）
�Aみんなの科学を誤解したまま披露する（しかもスタルヒンについての資料をを沢村に都合よく使おうと
　　する。後にちゃんと見てた人によってその番組の全貌が暴かれる）
�B二年目の後半にはマウンド一メートル手前から投げさせる特訓ごときをやっただけの阪神に全く歯が
　立たなくなってしまってたことも知らない。
�C最後のノーノーは横手投げだった。

ついでにこれは知識とは関係ないが、沢村の球速が遅いなどとは誰も言ってないのにいつの間にか否
定派＝沢村の球速が遅いと決め付けている。否定派はあくまで160キロなんて出てないだろって言って
るだけなのに、分が悪いのかいつのまにか沢村の球速は遅いとの主張に決め付けてる。あげくに誰も
言っていないのに「沢村の速球が120キロ台だったという証拠出せよこら」などと因縁を吹っかける。
昔のプロ選手と今の選手じゃ技術も体力も違うとの指摘に「今の小学生の体力が落ちているから昔の人
のほうが体力がなかったというのは間違い」などと筋違いの反論。スポーツ選手の体力を比較してるのに
一般人のしかも小学生の体力テストを持ち出してる馬鹿っぷり。

肯定派が張り切ると駄スレになるな。
とりあえず、肯定派は沢村伝説が事実で沢村が現在の速球投手を上回る剛速球の
持ち主であるという根拠を整理してくれ。検証派といっておきながら検証してな
いぞw
箇条書きで一つづつ上げてみろ。

>>715
景浦についてそんな生々しい話は坪内氏は言ってなかったよ。全然別の機会の取材だろう。
景浦については阪神で同僚？だった他のＯＢが、遊郭で遊んだ話とかが載ってたと思う。
構成としては坪内氏だけでなく、複数のＯＢが戦前のプロ野球の実態を語る、という形式。
坪内氏について他に印象に残ってた証言は、うろ覚えだが、
「戦前のプロ野球は『職業野球一家』という家族意識で各球団が団結していた。
巨人が兄貴分で他が弟。なんとか世間に定着させようとがんばった」というもの。
だから、もし沢村が小松とかより速ければ、「沢村の方が速かった」と証言していたと思う。
少なくとも、本当は沢村の方が速かったのに、「遅かった」などと貶める虚言は言わないだろう。
一緒にがんばった戦友のようなものだから。
とにかく資料的には戦前のプロ野球の実態がわかる１級資料の証言が揃っていた。
ただ、１リーグ時代のタブー・八百長問題に触れていないのはきれいごとの感があるが。

それから言い忘れたが俺は>>706じゃないんで。
たまたま該当する資料を熟読した記憶があったからレスしたまで。
「決めつけ厨」みたいなレスは正直当人にとってはかなり不愉快だから止めた方がいいと思うぞ。

なんとなく前スレと同じ形勢になりかけていると思うのだが（←これは間違っていたらごめん、こだわらないでくれ）、
否定派の結論というか、仮説は何？
「全盛期の沢村に球威なし」とか、そういうことじゃないんでしょ？

否定派肯定派というが、
それぞれが想定している沢村の球速は個々違うわけで、
各々の証言証拠についての意見を述べているうちに
××派のレッテルを勝手に貼るアフォがいるに過ぎない。
それに加えてありえん証拠の取り上げ方をするﾔｼが現れ
状況を複雑にしているが、
良識ある人たちの考えることはたいしてかわらん。
証拠がどれも怪しいから確実なことなどいえるはずもないが、
そんなに速くもないだろうし遅くもないだろう、てなとこだろ。
160kmと120kmにこだわる連中に付き合うのは無駄。
ID:XKo7SZNrみたいなレッテル厨に付き合うのも無駄。

＞否定派はあくまで160キロなんて出てないだろって言ってるだけなのに、
160km出たと本気でいっている肯定派など殆ど居ない事に気づけ。

>>725
過去レス読め。

>>720
＞否定派はあくまで160キロなんて出てないだろって言ってるだけ

本当にそれだけなら、それでいいんじゃない。

>>726
過去レス以前に、前スレからの大前提だよ。
前スレ読め。

>>728
なに勝手に大前提を作るのwこのスレにいるだろ。バカチンがw

現実的に考えて、160kmを投げられた可能性は非常に小さく、
それは、前スレらら多くの肯定派が認める所なのに、
いまだ、160という数字にこだわる君は何がしたいんだ？
額面通り
＞否定派はあくまで160キロなんて出てないだろって言ってるだけ
ならば、727も言っているが、それで全く問題ないよ。
もう用が無いだろうから消えてくれ。

>>691
１４７は言いすぎだとは思うが、１４０は出ていたと思うね。
伝説の全てが真実だと思いたいけどね。
今日までこのスレにいると伝説も作り話や誇大解釈もあるんだなと言う風に思った。

伊良部の158kmは、当時氾濫していた水増しスピードガンのせい。
そもそも、昔のスピードガンは、投手の球の出所や、
測定場所の角度によって計測結果が左右される、かなり不正確な代物だった。
現在の投手でも、160km出せる投手はほとんどいないのに、
昔の投手である伊良部が158kmも出せるわけない。
その頃のNPBはレベル低くて、メジャーで活躍してたのは野茂だけ。数年後にイチロー。
もし本当に158km出せる投手なら、野茂と同じくらいか、それ以上にメジャーで活躍できるはず。
伊良部には高速フォークもあったんだしな。
水増しではないというソースはどこにもないし、せいぜい150km前後。
他の投手も、実際はもっと遅い。渡辺久信は140km前半ぐらいだったんだろう。
伊良部がいた頃のロッテなんて、今と違って人気なかったそうだし、
ロッテが客呼ぶために必死で水増ししてたんじゃないか？

つまらん釣りだな

レベル低い昔のNPBにいて(メジャーではボコボコにされたw)、
理想的とは言えない体格してるデブ投手、伊良部が158kmも出せるわけねー！

沢村って今の中国野球のエースぐらいじゃないか
140キロ台中盤ぐらい出しているなら十分速い
うちの爺ちゃんはよく高校野球を見ていたそうだが、そんなに印象にないとのこと

漏れの爺さんは、50年前にあった沢村スレで、必死で沢村を否定したそうだ。

50年後云々といってるやつ、つまんねえし意味不明なんだが。

沢村マンセー青田って、1970年代に大洋の監督になったときには
すでに、じぇんじぇん当時の野球理論にすら追いつけず
あっという間に首になって、日テレの解説者になった男だろ
（その後はひたすら、巨人マンセー長嶋マンセー）

中日で長くコーチを務めて、小松や豊田といった中軸選手を育てた
坪内とは比べ物になりませんな。

青田のほうが露出度は圧倒的に多いけど、本物を見分けられる人だったら
どっちの言うことのほうが信頼性が高いか一発でわかるよね(ププ

昔はよかった、と根拠のない懐古趣味にふけることがいかに有害かわかるよな

このスレでの、否定派の低脳ぶりを揶揄してみたんだが。

青田はかつて、「優勝請負人」と呼ばれた名伯楽。
長池を本塁打王に育てたのもこの人。

>>739
否定派の低脳ぶりよりあなたの低脳ぶりのほうが目立ちますね。本末転倒ですね。

なんかいつものパターンになってきたな…。

>740

だから、1960年代には、コーチとして通用したが、1970年代になると
あっという間に時代についていけず古びたんだろ。

昔はすごかったの老人の繰言　時代に取り残される典型的なタイプだよな。青田

>741

ワロタ

>>741
いや、俺は面白かったよ＞５０年後の厨房のカキコ。
「つまらん」とか「低脳」とか否定しているのは痛いところを突かれたからでしょ？（pu

>>739
まあ皮肉ではあるのだが…
最後にはネタの説明までしなくてはならんのが悲しみを誘うなあ。

アホだなぁ・・・
底辺のレベルが下がれば
おのずとレベルは下がっていく物だよ。

これくらいも分からんかな

>>746
そのネタの底が浅いからつまらんだけ。

181 ：神様仏様名無し様 ：04/06/10 20:29 ID:GQQf8+Q5
>>167
>>164のカキコを読むと、暗に「昔と今はそんなにレベルが変わらない」
と主張してるように思えるが、どうなの？
もしそうならその解釈は間違ってるな。
確かに技術や体力はこれ以上伸びる余地はないが、
昔のレベルが低かったのは確か。
戦前の選手のプレーを写したフィルムをみればわかる。
投手はキャッチボールみたいなぬるいフォームだし、
打者は女の子や素人がバッティングセンターで打ってるような
ドアスイングが目立つ。
あれで速い球や速いスイングスピードだったとは到底思えない。

>戦前の選手のプレーを写したフィルムをみればわかる。
>投手はキャッチボールみたいなぬるいフォームだし、

それってフィルムのコマ落ち具合でそう見えるんじゃないかね。
メジャーの昔のフィルムもそんな感じだし。
だいたい、思いっきり投げる、思いっきり振るなんていうのは、
時代が新しかろうと古かろうと似た体の使い方に落ち着くもんでしょ。
その証拠として、沢村世代の遠投記録は現代と違わない程の数字が残されている訳だし。
効率的に体を使えなかったら、120とか140mの遠投なんて不可能。

>>749
フィルムどうこうじゃなくて、明らかに体重が乗ってないへっぽこフォーム。
現在ならフォームから直さないとプロ入りもできないだろう。
まあ沢村は別だったと思うけどね。だからあれだけ「他より速い」と言われたんだろうから。
遠投記録は単純に比較できないでしょ。
戦前の使用球が現在より少し軽くて小さかったこと知ってる？

それでも今のボールを使えば数字が半減するって事もないんでしょ？

>>751
当たり前だろ。半減するわけがないだろが。
単純に遠投距離を同じ記録として扱えない、ってこと。

結局沢村について言える事は「当時の日本の野球界ではずば抜けた存在」だったってことか。
球速も他の連中よりは速かった。これくらいだろうね。確実にいえそうなのは

私は陸上の専門で、野球は広島ファンですが、ここの人ほどマニアではありません。
で、全レスを読み返しましがここの肯定派の人・アンチの人、共にすごいですね。
とくに肯定派は思い入れがありすぎるせいか、検証派と自認しているのにちょっと
根拠に無理があるでは？というのが多いですね。やはり、思い入れがあれば事実が
どうであれ、伝説を信じてしまうもんでしょう。
伝説は陸上にもあります。「暁の超特急」と呼ばれた名スプリンター吉岡氏です。
彼は、Ｒスタートで60ｍまでは世界一と言われていました。自分の生活活動の全て、
食事・排便・睡眠・呼吸・日常歩行までを訓練の道具にしていて、筋力をつけるた
め蛋白質がいいというとそればかり食べ、マムシの血がいいと聞けば週に一度新宿
に飲みに行ったそうです。1935年10月17日に甲子園競技場で、関東・近畿・比国対
抗戦100メートル決勝。吉岡は後半もタイムを落とすことなく10秒3の世界タイ記録
をマークしました。そして1936年ベルリンオリンピックに血染めのハチマキで試合
に臨む吉岡。当時の日本は泥沼化した日中戦争等で、彼は「神国・日本」を体現す
る英雄にまつりあげられていた。結果は・・・

彼の後継者と期待されていたのが鈴木聞多で、百メートル10秒6の記録を残しており
（当時の世界のトップランナーが10秒5-6。）国際大会での優勝経験もあります。
彼らのタイムはともに手時計で、吉岡は中学生の手時計記録を少し上回り、吉岡も
やはり中学生のトップクラスです。そして、体格のいい外国人達の記録も現在の中
学生の記録並みです。
陸上は数字で実力が現れます。そのため過去の名選手が現在の選手よりすごいなん
て論調はでてきません。
実力では、当時の世界一がインターハイに出場しても（たとえ靴・ウェアを現在の
にしても）高校生の背中を見るだけということになります。
このスレにも「野球と陸上は違う。」「肩は変わらない。」という論調が多いです
が、遠投も肩のみで投げる訳ではありません。肩を含んだトータルです。精神的な
所は尊敬の対象ですが、陸上に関する競技で戦前の方がすごいというと陸上界では
変人扱いされます。どんな天才が出現してもです。
これは他の結果が数字に出やすい競技全般にいえることです。野球は過去に優しい
スポーツですね。

>>754、755
その通り。いくら一般人の基礎体力が低下していることを肯定派が主張しても
それはあくまで一般人の基礎体力であってスポーツ選手の基礎体力じゃない
スポーツ選手の基礎体力なんて明らかに60年も前よりは進んでいる。

尾崎が最速ってことで。

>>754-755
100走というのは、速く走るという行為だけの為に肉体を作り込み、それに必要な理論や
トレーニング方法を進歩させられる競技。
それに対して、速い球を投げる行為というのはピッチャーとしての構成用件の一要素
に過ぎず、他を犠牲にしてその能力のみを追求する事は不可能。
100m走と同じアプローチが出来れば同じ事が言えたでしょうけど、
残念ながら、とりまく条件が違いに違い過ぎるので、その論法では肯定派を
納得させられませんよ。
この手の話しも前スレで出たんですけどね。

>>740
青田は沢村の全盛期を見ていないから、球速に関して発言する資格は無いんだよ。
名伯楽とかマンセーしているが、どうも青田のもう一つの顔も知らないようだな。
青田が何故殿堂入りできなかったか（ry

こんな逸話を昔金田が週刊現代かポストのコラムに寄稿した。
昔金田が全盛時に青田に尋ねた。「俺は沢村さんを超えたか？」。
青田は真っ赤な顔になって怒った。「お前ふぜいが沢村を超えれるわけが無いだろ。
お前がどんなに速い球を投げても沢村の球の方が早い。おまえが何勝しても戦争に
行かなかったら沢村の方が勝っていた。10年どころか100年早い。」
「そんないいかたは・・・」
「いいか沢村はお前達が超えることの出来ない選手なんだ。超えてはならないんだ。
わかったか。」
このことで、青田の沢村に対する気持ちがわかった。
結局青田の中では140の投手がいれば沢村は150、150の投手がいれば沢村は160、という
風に沢村は「決して侵してはならない存在」なのだ。彼を守ることが自分の自尊心を守る
ということに繋がる。同世代の人間のごく自然な心理だ。

>>758
どんな理論がでても納得しないくせにw
では速い球を投げることは肩だけですか？
沢村はその他の何の要素で速い球を投げたのですか？

>>754-755
少々スレ違いだけど陸上に詳しい方ということなので
疑問をぶつけます。
100ｍ走のタイムというのは、選手の体力や技術の進化
による伸びというほかに、
用具（シューズ）の進化というファクターもあると思いますが
実際の所どうなんでしょう。競泳の水着ほどではないように
思いますが。
また、トラックによっても随分タイムが違うような気も
します。去年の世界陸上パリ大会では短距離走の
タイムがのびず盛り上がらなかったように思いました。

>野球は過去に優しいスポーツですね。
野球に限らずNBA等にもそういう側面が有ります（どちらも米国産の競技ですが）。
書いてて気が付きましたがサッカーにも有りますね。伝説だらけですw
共通するのは多様性に富む団体競技の、一側面に関して神話が生き続けていると
言う事でしょうか。野球は球速、NBAならダンクといった感じです。
サッカーはもっとごちゃごちゃしてますね。
ペレやクライフが現代の選手より劣っている、あるいは通用しまいといった批判
はあまり聞かれませんね。世界一の競技人口を誇るスポーツな訳ですが。
伝説との付き合い方は人それぞれですが、こういう議論も中々面白いですよ。

>>757
実は東映の後輩・森安が最速という説もある。

>>763
そうだね。逆にペレやクライフが現代の選手より勝っているなんて論調も
ない。ただ、現在のシステムサッカーでは昔の選手は動けないなんて個々の
選手の実力より、サッカーり質の違いはよく指摘されていますね。
私は沢村を否定しているわけではないですが、「今の若い香具師らは・・」
という論調は嫌いです。
でも754､755を読んでいると普通の人間がみたら変な話なのかもw

普通でない人間＝ここの住人

>>761
あきらかにツッコミ所満載のレスだったから言わせてもらっただけだよ。
言ってる事は事実だもん。
実際、いまだに最速はライアンであり、ギネス未公認ながら40年以上前にダルコウスキーは
約173キロを記録している。
それから、速い球を投げる要素なんて多種多様でしょ。
実際、150km以上の速球を投げている投手の体格やフォームを見ればね。
ちなみに俺自身は、沢村は140km台の伸びの有る速球を投げたんではと考えるね。
これとブレーキの効いたドロップのコンビネーションで体感速度が更に増したと。

ちなみに俺自身は、沢村は140km台の伸びの有る速球を投げたんではと考えるね。
これとブレーキの効いたドロップのコンビネーションで体感速度が更に増したと。

まあ、俺もスピード的には同様な考えだけど。
カーブは過去レスの沢村信者のサイトの昔の選手の証言では鋭くて速球と球速の
さが無かったというのが多いね。

でもライアンの時代と沢村の時代は一緒に出来ないし、ライアンの記録は試合中
ではないし、ダルコウスキーなんて実際謎だらけの選手だし。
実際今の選手・特にメジャーの投手達がライアンと同じように１球でだけでいいか
らという試合に関係ない設定で計測したらすごい記録が生まれるかも？

>>754-755
沢村の球速が現代の中高生レベルでも不思議はないって事だよね。
十分、納得できる。

全てを一緒にしようなんて思って無いよ。
ただ、陸上の100m走の記録と球速を照らし合わせるのには、あまり意味が無いと言う事。

>>767
>それから、速い球を投げる要素なんて多種多様でしょ。

速い球を投げることより要素が多種多様な複合競技例えば１０競技なんて、めちゃくちゃ
進化していますが？

>>770
本当は肯定派のくせしてw
そうやって荒らして面白い？