【4タテ】1990年西武VS2002年巨人【対決】

ともに、圧倒的な大差でシーズンを独走優勝した相手をまったく寄せ付けず
４タテしたという共通点があるよね。

２

１９９０年は感動した。
２００２年は白けた。

清原を褒めるか、和田を叩くとものすごい真っ赤な顔をして怒る。
おもしろいのでいじってやって。
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1081774949/
ID:zLRE7jEm

両方派手なチームカラーだったな。

巨ヲタとバカアンチの罵り合いになるだけだな。
どうせ>>1も半分わかっててスレ立てたんだろうが。

1960年の大洋

これぞ最強！！！

巨人は1959年にも
南海に4タテを喫している

０２年は実力は西武＞巨人だったね。
日本シリーズでは短期決戦だけにそういう事は往々にして起こるが｡

90年は槙原、02年は松坂
開幕戦で奇襲を掛けるとロクなことがないと言うことだな

>>9
攻撃力は巨人＝西武だったと思う。
先発は巨人＞＞西武かな。（上原を含む先発４人がほぼ磐石だったのに対し、西武は頭数こそ揃ってるけど期待できるのが西口だけだったし）
救援なら西武＞＞＞巨人だが…。

スポーツは進化するらしいから02巨人じゃない？

負けたほうの第１戦先発投手が奇策なのが共通している。

>>10
>>13
０２年西武は開幕が松坂だったから負けたが、９０年巨人は開幕が槙原だったのと
関係ないだろ。斎藤だろうが桑田だろうが４タテだったよ。そのくらい差があった。
０２年は素直に開幕投手を選べば逆４タテも十分あった。

８７年の日本シリーズのような展開で９０年西武が勝ちそうな気がする。

>>14
90年でいえば
　　投手力：巨人＞西武
　　　打力：西武＞巨人
　　　足力：西武＞＞巨人
　　守備力：西武＞＞＞巨人
だったと思う。
ただ投手力（特に先発投手）がずば抜けていた巨人が、
桑田をリリーフに回すなり、エース斉藤に全幅の信頼を置くなりの
起用方法を取ればあそこまで完敗はしなかったはず。
藤田が西武を意識しすぎていた。

単に終盤斎藤が疲労で絶不調になってたから藤田監督の判断が狂っただけ。
確かに総合力では西武が上だが翌年、翌々年広島、ヤクルトがあのヘタレ戦力であれだけ健闘したの
考えれば巨人にも充分勝機はあった筈。

>>17
翌年の広島は徹底してゲリラ戦に徹して西武を苦しめたが、あの年の巨人に広島と
同じ戦い方をしろと言っても史上空前の独走優勝した巨人の「盟主」のプライドが
許さなかっただろう。

>>17
少し言い過ぎだｗ
翌年の広島にしろ、翌々年のヤクルトにしろ戦力はヘタレかも知れないが
佐々岡、岡林という絶対的なエースがいたし、間違いなく西武の弱点を研究し、
その弱点を突いていた。
（清原＋デストラーデの急造内野守備問題　辻＋平野の足封止　伊東の意外な弱肩）

９０年に巨人がそういった野球ができたかどうかについては疑問符が残る。
（しかし２勝くらいはできたと思われ）

90年巨人には俊足選手はいたがいチーム自体そういうことするの好きじゃないし。

０２年は順当に行ってりゃ４−２で西武だったろ。
０２年巨人だって上原しかまともな先発いなかったしリリーフは糞。
松井もこの年カクヘンの桑田も次の年のあまりのヘボさに、実はショボイ
の周りの弱さに助けられただけってのが明らかになったし。

もしも９０年の時、斎藤が不調でなかったら二勝はできたろうな。
そして槙原が病み上がりでなかったら．．．．．．？

>>22無理無理。黄金時代は近鉄や阪急オリのほうがセリーグの優勝チーム
よりも強かったから。
91年、92年は相性が抜群に西武に対してよかったとかそんなもんだろ。

90年は4タテが順当。

80年代から90年代前半の近鉄や阪急は本当に強かった。マンネリ化しなかった
最大の功労者だよ。あのチームが今のパリーグにいたら黄金時代を気付けると
思うし、当時のセリーグいたら3年に2回は優勝していたんじゃないか。

そして、それを毎年下して優勝した黄金時代の西武の強さは・・・

>>24
近鉄、オリが強いというのはある意味イメージだろう。
ボクシングで言えば、足を止めて打ち合うのは得意でパンチ力はあるが
ディフェンスが出来ないとかスタミナが無いとか、常に脆さと背中合わせだった。

その中で唯一守りの野球が出来る西武が着実に勝つのは至極当然のように思えた。
黄金時代の西武の本当の強さは打撃力や投手力より守備力や走力にあると思う。

>>26それでも同時代のセリーグ優勝チームよりは強い。
無論、西武とは壁があった。
史上最強のチームというのはやはり、他が越えられない壁がある。

＞黄金時代の西武の本当の強さは打撃力や投手力より守備力や走力にあると思う。

そう、セなら広島ね。ただし広島には打力が無かったが．．．．．．。

＞常に脆さと背中合わせだった。

その通り、近鉄が８９年のシリーズでそれを証明しちゃった。
いったん守勢に回ったらズルズルと．．．．．．．。

>>27
>それでも同時代のセリーグ優勝チームよりは強い。
難しい比較だがその可能性は低いと思う。
84〜86年の広島や89､90年の巨人の投手陣はほぼ無敵状態だったし、
93年のヤクルトも優勝を経験して一皮剥けた強さがあった。

80年代後半〜90年代前半のセリーグは投手を含めた守備的で緻密な野球が全盛で
パリーグとは違う野球をしていた。
その中で西武がパリーグでありながら唯一守備的で緻密な野球をして確実に勝っていた。
打力で勝てるのはめったに無いと思う。阪神優勝も一度きりだし....

８０年代、西武以外のパの優勝チームは日本シリーズ全敗している。

>>31
しかし９３年以降の西武は日本シリーズ０勝５敗。

０２年４戦、由伸死球で何気に登場した鈴木尚広の存在が大きかった。あれが、由伸
だったら間違いなく本塁憤死。多分、あの試合は西武だったと思う。でも５戦は誰が
先発だったんだろう？そこでＴＨＥ　ＥＮＤだったかな？

>>33
第５戦があれば西武後藤、巨人入来だったと思う。

石川梨華が「大の大人」発言の責任を取り卒業
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1083344761/

02年の西武打線は90年と比べて悲惨極まりない

>>36
それが巨人に４タテと逆４タテの差だな。
もっとも西武の投手起用がまともだったら、２勝は最低でもしていた。

1990

1　渡辺久　槙原　
2　工藤　　斎藤
3　渡辺智　桑田
4　郭　　　宮本

>>33
同意。
２−２の同点に追いついて、松坂投入。「よし、ここからだ」という気持ちが西武ベンチにはあったはず。
巨人側も「仕切りなおし」ということで、主力の高橋由を下げる必要などどこにもない。
しかし死球というアクシデントで、交代せざるをえなくなった。嫌なムードだったはずだよ。
ところが代わりに出た鈴木が、その足を生かして勝ち越しのホームイン。見事にマイナスをプラスに逆転させた。
高橋由も足は遅くないが、あれは鈴木クラスのベースランでなければホームでアウトだったろう。

「江川な人」ではないが、このプレーで巨人の優勝が決まったと思った。

>>39
俺としては好投の西口を下げて、第１戦で打たれた松坂を投入したことで、
西武は本来の戦い方を放棄して、巨人に日本一をくれてやったのだと思った。
由伸が交代しようがしまいが、第４戦も巨人がすんなり勝っていただろう。

>>40
西武側の第１戦の先発が松坂だったのは明らかに間違いだったと思う。いくら東京
ドームが苦手といったって、その年チーム内で一番勝っていてシリーズ経験も豊富
な西口を差し置いてその年、ケガでろくに投げていない、しかもシリーズ未経験の
松坂を開幕先発にするなんて、明らかにセオリーに反している。
第４戦でも好投していたのにも関わらず、松坂に交代させてるし、あれで西口のプ
ライドはズタズタにならなかったのかね？　また、その試合の途中で強肩のはずの
中嶋に交代させたのにも関わらずあっさりと盗塁されちゃってるし、完全に諦めム
ードだったね。

>>41

中嶋ってまだそのころ「強肩」って言われてたっけ？

2002年の巨人なんて周りの弱さに助けられた優勝しただけだと思うが。
現に翌年はあの体たらくだったしさ。
1990年の西武はガイシュツなように同時代のセリーグ優勝チームより
強かったと思われる近鉄や阪急といった猛者を相手に毎年優勝してたんだし。

>>43
だったらなぜ’89年の近鉄は日本シリーズで負けちゃったんだろうね？　それに
西武があそこまで堕落したチームになっちゃったのは他ならぬ堤オーナーをはじ
めとするフロントのの責任だと思うがね（森を辞任に追い込んだり、’94年の日
本シリーズの第６戦前にその辞任をリークしたり）。

>>44近鉄が負けたのは、その年の巨人があの頃の各年度優勝チームのなかでも
最強の部類だったからと、加藤が余計なことを言ったからだろ。
それ以外の年はセリーグ優勝チームより近鉄とかの方が強かったと思う。

　1983年の接戦は置いといて1987年　1990年　2002年は結構順当だったような
気も。1994年は実力的には西武が上だったと思ったな。ペナントレースを巨人と
西武でやったら西武のほうが上に言ったような気がする。2戦のエラーでの敗戦。
確か岸川の打席だったと思うけど審判のミスジャッチ。大久保とか緒方　ヤシキと
か伏兵の活躍。森解任騒動　巨人の風が吹いていた感じだ。
2002年は巨人が結局勝つと思ってた。西武ソツがなさそうって言われてたが森時代ほど
したたかには見えなかった。森監督時代オーナーの趣味でシリーズの投手の打順を繰り上げたり
することはなかったからな。

>>45
たかがそんな一言で突然チームの強さが変わるほど野球は甘くない

>>48
ただ、森監督は加藤哲の発言を引き合いに出して、相手に余計な刺激を与えぬために、
日本シリーズが始まる前に余計なことは言わないよう選手たちにクギを刺していたそう
で。

>>48
失礼。>>47だった。

>>47

あの発言のおかげで、あきらかにチームの雰囲気が変わり、
何故かもう負ける気がしなくなった、と滝コーチ（当時）が書いていた。

まあ勝ったから言える部分もあるのだろうが、プロのレベルとなると
技術的にはそうそう差はつかないだろうし、特に短期決戦となると
どちらが高いモチベーションなり集中力を保てるかが勝負になるのでは。

そういう意味で、相手の精神面にプラスに作用しかねない言動を
慎めというのは理解できる気がする。

そもそも、０２年の巨人って何であそこまで勝てたんだ？
冷静に見てたいしたチームじゃないと思うんだが。

>>51

清水・二岡・由伸・松井・清原・阿部・江藤・仁志
と続く打線は、今の巨人より強力だったのでは。
投手陣だって先発・中継ぎが今年とは比較に
ならないくらいしっかりしていたし。

数字で見ても、チーム防御率3.04、チーム打率.272
186HRのチームを「たいしたチームじゃない」と？

当たり前のことをできれば西武が勝ってた

巨人は当たり前のことができてた。

もし西武もできてたとしたら。両方あたりまえのことができたとしたら、戦力の差になる。

そうなるとどっちが勝つか分かるよね。

2002はセの試合しか見ていなくて（見られなかった）、
西武の試合は伝聞でのみ触れる具合だったから、
日シリでどれだけやるのだろうと戦々恐々としていたのだが、
あっさりと巨に四タテ（最終戦あたりはワンサイド）だったので拍子抜けしたなあ。

今でも「ああしていれば〜」が出るという事は、当時のパの中で相当抜けていたんだね。

2002年の西武打線悲惨過ぎ、90年と比べるとFA・逆指名の弊害がよく分かる

>>53、>>54
わかりません、そんなの。両チームとも当たり前のことができたら云々なんて
言う比較したけりゃゲームでもやれば？現実に90年西武は4タテし、02年は巨人
が4タテした。「当たり前のこと」って意味がよくわからんが、できないなら所詮その程度なんだよ。
後、当たり前なことをさせないってのも、相手の力も関係あるんですけどね。例えば90年の西武は、
緒戦から槙原を打ち巨人の投手陣（まあ野手も含めて全部だけど）に野球をさせなかった。
この例をとって「巨人の投手陣が当たり前のことをしていたら90年の結果はわからなかった」
と言ってる並におかしい。だってさせなかった西武が強いに決まってるんだから。
02年だって同じ。

しかし90年の西武には清原と工藤がいて02年の巨人にも清原と工藤
この2チームを比較するって言うのも少しおかしな話だｗ

それ言ったら９０年の西武は巨人を出された鹿取が活躍してたし森も伊原も巨人ＯＢだ。
キリが無いぞ（ｗ。

>>59
58の言いたいことはそういうことじゃなくて、90年に現役で西武にいた選手が
02年にも現役で、このスレタイの比較になってる巨人にいたってことでしょ。

０２年は素直に西武より巨人の方が強かったことを認めなきゃ
勝敗的には４−０でも、内容的には１０−０くらいの差があった（９０年と同じ

西口が初戦で投げても同じことが言えたか？
あとシリーズの時期が二週間以上も空いた10月後半というのが、
台湾の暑い気候に慣れてる張に不運だった。
この2人が本調子なら4タテなんてされる筈が無かったんだ・・

>>62
それは９０年のＧも同じ事。

斎藤が疲労で絶不調、槙原が故障上がり。もしこの二人がベストコンデイションだったら．．．．．．？

ていうか、何について議論してるのか傍目にはサッパリわからんのだが…

９０年と０２年を一緒にするなよ。
９０年の西武４タテは今では当たり前の「走攻守３拍子そろった野球」の先駆者的なものだ。
０２年のは選手を汚い方法でかき集めただけだよ。

うちの父ちゃん曰く、
｢あん時の西武は完璧だったよ、今回のは巨人が強いんじゃなくて西武がヘボすぎるんだよ」
って言ってたんですけどどーなんでしょうか？

>>65
西武のフロントも裏工作は凄かったぞ。

79年　松沼兄弟
81年　石毛　秋山
82年　伊東　工藤
84年　高山　
88年　鈴木健
89年　渡辺智　石井丈
90年　潮崎　　鈴木哲　
93年　前田勝

もっといたかも知れんが思いついただけ、ここいらの選手は逆指名したり・裏工作したり
ﾌﾟﾘﾝｽに入れたり獲る時相当金を使っているはずだぞ。郭泰源も郭の兄と早めに接触して
パイプを作ったりして相当金は動いているだろ。ていうかマスコミに発表される契約金以上を
提示している球団がほとんど。守っている球団なんか中国地方の某球団ぐらいじゃないのｗ？
それも怪しいか。ドラフト制の中でそれをやって選手を集め黄金時代を築かせた根本が凄かっ
たってこと。それで逆指名でここ10年くらいトップ評価の選手を獲れる条件下で2年連続日本
一になることができない巨人はクソ

>>67
「それで逆指名でここ10年くらいトップ評価の選手を獲れる条件下」ってそれって
巨人以外どの球団も同じ条件じゃん。なんで巨人だけがクソなのか？
「巨人は逆指名で10年間毎年、その年の評価ナンバー１選手だけとたのに」とか
ならわかるが。
>>65
汚い方法って何？江川とったころのほうがよほど汚いんだがな。
逆指名、ＦＡで集めたのがなぜに汚いの？ルール違反なわけ？
松井だけマークして、二岡、清水に対しては全くのノーマークで
ゲストの谷繁が首をかしげるようなリードばっかりした西武がアホなだけだろが。
後「９０年の西武４タテは今では当たり前の「走攻守３拍子そろった野球」←こんな
野球は西本阪急が当の昔にやってます。なんでもかんでも西武だけ美化するなよ。

90年西武
　4　辻　　　　　・266　3　　39　　31
　9平野　　　　　・267　2　　42　　23
　8秋山　　　　　・256　35　91　　51
　3清原　　　　　・307　37　94　　11
　Dデストラーデ　・263　42　106　　10
　5石毛　　　　　・298　8　　47　　7
　2伊東　　　　　・281　11　43　　4
　6田辺　　　　　・239　6　　34　　8
　7苫篠　　　　　・271　0　　7　　　11

02年巨人
7　清水　・314　14　58　12
6　二岡　・281　24　67　3
9高橋由　・306　17　53　1
8　松井　・334　50107　　3
3　斉藤　・310　5　37　　5
5　江藤　・242　18　56　　5
2　阿部　・298　18　73　　4
4　仁志　・244　8　42　　22

02年巨人は松井以外はまだ格が無いな
常勝西武はレフト以外ほとんどの野球ファンが
全員の名前を言えるだけのインパクトがあった。

>>66全くもってその通り。02年の西武よりも黄金時代の西武の方が遥かに強かった。
あの頃の西武なら02年の巨人など相手にならなかったはず。

>>67>>68
そんなことは無い。西武がドラフトでいい選手をとってたと言っても、その殆どが
巨人のように完全にアマチュアから完成してた完成品を取ったのではなく、西武が
自前で育成したものだ。いい素材を取っても、球団の育成力がなければ何にもなら
ない。
当時は他球団から選手を選手の見返りナシで取ることは不可能だったし。
巨人と一緒にするな。

>>72に追記。
巨人の二岡、高橋、仁志のように、他球団が先に目をつけていた選手を
あとからしゃしゃり出てきてとる（小関の本に書いてあった)も西武はし
ていない。

これほどまでに強かった近鉄とオリックスをライバルに戦って常勝していた森西武と
周りが弱小だった０２年の巨人を単純に比較するのはおかしい。
他スレでもこう語られてる。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 10:42 ID:dxGHi3EW
この頃の西武ファンは近鉄をどうみていたの？


230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 11:15 ID:Yicaz+AT
>>229
巨人より強い

西武、近鉄、阪急（オリックス）はセでも優勝できた。


231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 11:31 ID:JXi8a2Ey
>>229
最強のライバル。
チームカラーがまったく違うとこも良かった。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/08 22:35 ID:MKWFpRDW
>>262
もし今のパリーグに当時の近鉄がいたら、近鉄は黄金時代を築いていたかもしれない。
特に９１年はあれで優勝できないのは気の毒だと思った。セリーグだったら
楽に優勝だっただろうに。

森西武＞＞森西武と同時代の近鉄、阪急、オリックス≧０２年巨人≧０２年西武
＞＞＞９０年巨人

>>71
それは仕方ないよ。当時の西武は黄金時代毎年優勝。巨人は二年ぶりに
優勝だったしね。でも当時の西武は本当にいい選手がそろっていたすばらしいチーム。
西鉄・Ｖ９巨人よりレギュラーは固定されていた。
>>74
お前馬鹿か？自分に都合のいいコピペだけ持ってくればそりゃ当然
そんな結果になるわな。89年の近鉄は？実際巨人に負けてるやん。
野茂がいなかったからとか言い訳するのかな。
当時の阪急でセリーグ以上？馬鹿いうなよ。84年に優勝したときで
すでに主力はピークを過ぎていた。現に広島に負けてるし。
ロッテ南海日ハムの弱小球団のおかげでＡクラスにいただけ。

>>76
８９年の近鉄が巨人に負けたのは、
８９年の巨人＞＞その他８０年代、９０年代前半のセ優勝チーム
だったから。巨人はあの年は投手力もあったしクリーンナップも好調だった。

ついでにいうなら、加藤が言わなくてもいいことを言ったことと、指摘のように
野茂がいなかったこと。

>>77

＞巨人はあの年は投手力もあったしクリーンナップも好調だった

投手力はまあわかるのだが、クリーンナップってクロマティだけやん…

>>78
そのとおりです。しかもクロマティはその年からもう
ホームランバッターじゃありません。
>>77
なんじゃそりゃｗ　だったら森西武時代の近鉄・阪急＞＞当時の巨人なんて
なりたたないじゃん。しかも89年90年と連覇しているところから見ても
89年の巨人と90年の巨人に差はありません。むしろピッチャー
なんて90年のほうが良いのに。
確実にいえるのは　90年西武>>90年巨人　ってだけで。
黄金時代西武>>当時の近鉄・阪急＞＞巨人なんて成り立たない。

>>74
単純に他スレの意見だけでパのチーム＞セ優勝巨人の構図は難しいだろ。
比較要素が日本シリーズのみだからな。
同様に、０２年の日本シリーズの西武を見てセリーグならＡクラスにも
入れないと思う人もいただろう。
少なくとも０２年の西武は日本シリーズ前の評価はかなり良かった。
ただ伊原の日本シリーズ前の姿は滑稽だったな・・。

>>68
アホンダラ！！！！！！！！！
巨人は０２年だけだろうが？
０１年と０３年はリーグ優勝すら出来てないのに、９０年の西武と一緒にするんじゃねえよ！！！！！！！

そりゃ、近鉄＆阪急（オリックス）＞＞＞＞巨人というのはパヲタの勝手な意見だろうけど、９０年西武＞＞＞（∞）＞＞＞０２年巨人
は野球ファンなら常識だ！！！！！！！！！！！

Ｖ９時代と比較するならまだしも、一年勝っただけの０２年なんかと一緒にするんじゃないよ！！！！！！！！

スポーツは進化してる。これはもう色々な選手が認めてる
短距離走のようなスポーツを見れば一目瞭然
ピッチャーにしたって変化球の種類とか増えまくってるし
強さなんて新しければ新しいほど上でしょ
自分は巨人ファンじゃないけど対決したら普通に02の巨人が圧勝だと思う

>81
口は悪い奴だが同意

>>81
あほはお前。68のどこに俺が、02年の巨人と90年の西武を比較している？
俺が書いたのは「松井だけマークして、二岡、清水に対しては全くのノーマークで
ゲストの谷繁が首をかしげるようなリードばっかりした西武がアホなだけだろが。
後「９０年の西武４タテは今では当たり前の「走攻守３拍子そろった野球」←こんな
野球は西本阪急が当の昔にやってます。なんでもかんでも西武だけ美化するなよ。」
って書いただけ。後
９０年西武＞＞＞（∞）＞＞＞０２年巨人　が野球ファンの常識？
馬鹿いうなよ。都合のいい西武オタの常識なだけ。　

こんなスレのびるのかと思ったがのびるな。
>>6

>>72>>73激しく同意

遅レスだが、28さんの＞黄金時代の西武の本当の強さは打撃力や投手力より守備力や走力にあると思う。
という発言を読んで、当時の西武の鉄壁守備を思い出した。

西武が持っている地味だけど実は驚異的な記録
チーム38失策（1991年。ちなみに130試合で）
これから分かるように、西武の凄さは打線よりもむしろ守備にあったと思われる。

”憎ったらしい程強い”この言葉を肌で感じたのは、あの頃の西武と今の朝青龍、それにレスリングのカレリンだけだ。

>>87
千代の富士や貴乃花の全盛期も忘れるな。

465 ：代打名無し ：04/05/06 21:53 ID:Bsdmgd9r
1990年

秋山 幸二 R .256 35 91 51
清原 和博 R .307 37 94 11
O.デストラーデ S .263 42 106 10
門田 博光 L .280 33 91 0
石嶺 和彦 R .273 37 106 0
藤井 康雄 L .285 37 96 6
大石 大二郎 R .314 20 69 20
R.ブライアント L .245 29 73 4
J.トレーバー L .303 24 92 2
金村 義明 R .274 17 51 7
鈴木 貴久 R .270 22 71 4
石井 浩郎 R .300 22 46 1
光山 英和 R .301 12 33 1
M.ディアズ R .311 33 101 3

468 ：代打名無し ：04/05/06 21:59 ID:Bsdmgd9r
1992年

秋山 幸二 R .296 31 89 13
清原 和博 R .289 36 96 5
O.デストラーデ S .266 41 87 12
R.ブライアント L .243 38 96 6
石井 浩郎 R .290 29 89 4
高橋智 R ．0297 29 78
佐々木誠 L .0322 21 54

90年西武とガチンコで張り合える相手は、野村ヤクルト、上田阪急、川上巨人がぐらいだと思う。
02年巨人は…87・89・90年巨人を少し強くしたって感じかな？

＞川上巨人がぐらいだと思う。
いくら何でも選手の体格、基礎体力が違い過ぎ。
大体正捕手が森なんだから手の内わかっちゃう。

＞野村ヤクルト、上田阪急
あと古葉〜阿南時の広島だな。まあ山本広島も健闘したけど。
８５年阪神、９８年横浜も年度限定で闘えるだろ。

2002年の巨人はここ10年くらいのセリーグでは随一の強さだと思うんだが。
松井という球界屈指の打者がいて、ラビットを使用しているという最近の球界で
チーム防御率3点そこそこ。
森西武に勝てる可能性は十分あるんじゃないの？

ラビットであの防御率なのは新ストライクゾーンのおかげだと思うが。
好調時の野村ヤクルト相手だったら、原巨人は多分やられる。
他のセ優勝チーム相手なら勝てるだろうけど。

あの年だけゾーンが高かったんだな、そういえば。
「松坂ゾーン」とか言われてた。

チーム差が出やすいように試合数を多く組んで総当りのリーグ戦やったら
９２西武＞０２巨人＞９０西武＞９１西武＞９３ヤク＝００巨人＞９８横浜
＞９９中日

くらいになりそうな気がする。

>>95
あの年に３３０　50本の松井はいまさらながら神。
普通のストライクゾーンならどれだけ打ってたんだか。
ほかの年なら三冠王だったろうな。松井もつくづく運が悪い

90年の西武と02年の巨人が戦ったら4勝3敗で西武が勝つと思う。
しかしながら、この両チームは相当強い。巨人の03年の低迷は
松井の抜けた穴を埋められなかったこと。140試合出て出塁率抜群
の4番が抜けたら戦力ダウンは必至だと思う。

何々・・・1990年打率.307 37本　新ミスタープロ野球といわれていた清原23才と2002年　
39才の大家族ベテラン左腕工藤が対戦して親ミスタープロ野球清原がレフト前ヒット
を打って出塁、一塁ベース上で肉体改造ガングロ番長一塁手35才にペコリとあいさつをして
それを一塁側西武ベンチ前で登板に備えキャッチボールをしながらカリメロ新人類左腕工藤27才
がニヤニヤして見つめているのか、わけ分からんちん。

チームのまとまり具合や野球ファンに与えたインパクトでは
９０年西武＞＞０２年巨人
だと思う。
９０年の西武には寒気がしたよ

小学生の頃見た90年のシリーズは西武が怪物軍団に見えた。
斎藤を桑田を槙原を軽々と攻略する香具師等には震えた。
桑田-清原は桑田に軍配があがるだろう、
いやあがってくれと思っていた真っ直ぐな心は散々に打ち砕かれた。トラウマだ。

02シリーズがトラウマとなって刷り込まれたという
少年も数年後にはネットに現れるのかしら。

でも９０年は斎藤は疲労で絶不調、槙原は故障上がりで誤魔化しのピッチングしか
できない状態だったからね。
９４年のシリーズ見て３本柱健在ならこんなもんだろうと思った。

90年代以降西武の優勝年強さ。
91年＞＞＞90年＞92年＞＞02年＞＞94年＞＞97年＞＞＞93年＞＞＞＞＞＞＞98年
かなり主観的だが、91年が最強。この年の近鉄は強い。
そのチームに天王山ではせり勝ち上回った。
成績は一番ではないがMVPは近鉄に強かった郭がなったのは当然だと思う。

FAと逆指名の俺様ルールを適用して４タテ「どうだ凄いだろ！」か。
トラウマより失望感の方が大きいな。

あげる。

>>104
そうやって巨人の文句言う前に、日本シリーズの常連とは思えないような
クソリードばっかりしてた伊東、ならびにアフォ采配連発の伊原をどうにか
しろと。

02年の西武も90年の巨人もいえるのは「よそ行き」の野球をしてしまったことかな。

FA、逆指名はむしろ選手会の要望で出来たんだから
虚塵のせいで云々と言うのは流石にアレだと思う。

http://jpbpa.net/

>>102
アホか？
９０年と９４年の西武打線の迫力が違うだろうが？

その前に９３年にヤクルトが西武の牙城を崩しているんだ！
９０年は文句なしに西武の完勝だ！！！！！！！！

松井秀なんかイチローの足元にも及ばない、糞選手だろうが？

>>109

その松井秀にも及ばない糞選手だらけだね。西武は・・・

>>109
アホは君。確かに打線はそうだが投手力は９４年の方がＵＰしてる。

９０年は両渡辺と郭は良かったが工藤が不調。石井穀は台頭前。
　　　　計算できる救援は鹿取と潮崎のみ。
９４年はナベトミはいなくなったが工藤絶好調、ナベＱもシリーズ時は好調。
　　　　郭も安定感あり、移籍の小野が活躍。
　　　　石井穀が抑えにまわり鹿取、潮崎にプラス杉山が新加入。

総合力では遜色無し。　

大体森監督自身が著書でこう言ってる。
「９０年のシリーズは負けないという自信はあったがまさか４タテ
できるとは思わなかった。９４年も同様だったが結局槙原を打ち崩せ
なかったのが敗因。
」

2002年の巨人は工藤と清原が活躍したってのがつまらないよな

>>111
90年は人材不足の感はあったけど、潮崎・鹿取コンビが加わったのはこの年から。
先発負担は相当軽減されてたはず。実力だけじゃなく経験もプラスすればＧ投手陣と互角に近かったと思われる。
確かにＧは89・90と史上最強投手陣だったけど、こいつらが万全なら…とか言ったレベルを飛び越えた野球を西武はやっていた。

94年優勝できたのは、数字の割に得点を稼ぎまくった打線と走塁野球おかげ。
投手陣で活躍したのは新谷・潮崎、あとは小野が復活したくらい。それ以外の奴等はノルマ以下の成績で終わってた。
防御率も夏場まで4点台とヤバい投手陣を、森さんが配置転換しまくった結果、投打がやっと噛み合い出したって感じだった。

シリーズは２戦・３戦のエラーさえなければ、西武圧勝に終わっただろうな。
あれでＧを生き返らせてしまった。

ヤクルトが初めて西武王国の牙城を崩したのも、デストラーデがいなくなった年だしな。
結局ベストメンバーの西武を破ったのは、近鉄だけだということだ。

>>115
８９年は工藤が絶不調だしオーレは途中入団だからベストメンバーでは無いだろ。鹿取、潮崎もいないし。

1990年西武より1992年の西武ほうがシーズン中は強かった印象。
1990年は石毛、工藤、郭が故障で長期離脱、秋山、田辺、一時期大スランプ
近鉄が4月に9連敗、かなりつきがあった。シリーズで清原徹底敬遠作戦
も裏目に出てたな1992年は4月出遅れたけど長期スランプは清原だけ、
近鉄も勝率6割こえてかなり強かったが夏場にほぼ大勢が決まっていた。

９０年西武は確かシーズン中に８連敗か９連敗したし巨人二軍から移籍した本原に一時カモにされてたからな。

>>114
だからそういうタラレバをつけるなっつーの、そんなこと言い出したら巨人だって
94緒戦で桑田が抑えてたら巨人が圧勝ってことになるだろうが。

>>117
近鉄が勝率６割超えたのは９１年だと思う。貯金３０ぐらいあったのに優勝できなかった。
>>103
西武優勝時の強さは俺はこのように考える。
９０＝９１＝９２＞９４＞０２＞９３＞９７＞９８
仮に０２年に日本一になっていたら、０２＞９４だった。
０２年の４連敗はリーグ独走優勝の感激を半減させてしまった。

まあたられば言えば長嶋が当初の予定通り南海に入り王が最初の
志望通り阪神に入っていたら巨人のＶ９は無かった訳だが。

>>111
アホはオマエだ！
結局巨人ファンや阪神ファンは西武だけじゃなく、阪急や西鉄のパリーグチームの黄金時代を認めたくないだけだろうが？
所詮は、人気だけでチヤホヤされて、勘違いしているだけってこった！

斎藤、桑田、槙原みたいな青二才はただの３流投手ってこった！！！！！！！！！！！

その３流投手槙原に８７、９４年の二試合にわたって完封され
さらに１失点完投負けも許しシリーズＭＶＰを献上した西武って
一体．．．．．．。

>>113
02年の清原は55試合しか出てない
シリーズでおいしい所をさらった印象

清水
二岡 　 逆指名
高橋由　逆指名
松井
清原 　 FA
江藤 　 FA
阿部 　 逆指名
仁志　　逆指名

上原 　 逆指名
桑田
工藤　　FA
高橋尚　逆指名
入来　　逆指名
河原　　逆指名

【ノムラの考え】ＦＡと逆指名で強い巨人に複雑な思い
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200210/bt2002103110.html

渡辺久　高野の外れ1位
工藤　6位で強行指名
渡辺智　故障でドラフト前プロ入り拒否　西武の主治医が渡辺智を診ていたという噂あり
郭　　　巨人・大洋などと争奪戦の後獲得
松沼兄　弟を巨人が欲しがり西武が兄弟揃って契約金はいくらでも出すといい入団決定
石井丈　ドラフト前プロ入りを拒否
潮崎　　ドラフト前西武を逆指名
鹿取　　西岡とのトレード

伊東　　所沢高の定時制に入学させ囲い込み
清原　　クジで引き当てる
辻　　　ドラフト2位　
石毛　　西武を逆指名　阪急と西武でクジ　西武が引き当てる
田辺　　ドラフト2位
秋山　　九産大進学予定をドラフト外で獲得、評価はドラフト1位レベル
平野　　小野とのトレード
　　　

>>89-90

こうしてみると､クリーンナップって同時代の奴らと比べてあまり飛びぬけてないね。
少なくとも､カブやぺタやバースや松井や落合の突出度ほどには。

↑ＡＫＤのことね

ＡＫＤよりバース、掛布、岡田の方が怖いな。

日本シリーズにおける６つ以上の連勝・連敗記録

連勝記録
　８連勝　　西　　　　武　　８８年３戦〜９１年１戦
　８連勝　　巨　　　　人　　００年３戦〜現在も継続中
　７連勝　　阪　　　　急　　７５年２戦〜７６年３戦（１引分挟む）
　６連勝　　大 洋・横 浜　 ６０年１戦〜９８年２戦

連敗記録
　９連敗　　巨　　　　人 　５８年３戦〜６１年１戦
　７連敗　　大毎・ロッテ　６０年１戦〜７０年３戦
　６連敗　　広　　　　島 　７５年２戦〜７９年２戦（１引分挟む）
　６連敗　　西　　　　武 　９８年５戦〜現在も継続中

>>123
122には同意しないが･･･
槙原が90年に西武打線に第1戦しょっぱなからボコボコに
打たれてKOされ、4タテへの布石となったことを隠している
おまえは122と同レベルだ。

>>132
９０年の槙原は故障上がりで８７年や９４年には程遠いピッチングしかできなかった事を無視
してるお前は122未満のＤＱＮだ。

西武対巨人

1983年　西武4−3巨人　MVP 大田　歴史に残る熱戦
1987年　西武4−2巨人　MVP 工藤　クロウの怠慢な送球　清原号泣
1990年　西武4−0巨人　MVP デストラーデ　野球観が変わった　監督がヘボだから負けました
1994年　巨人4−2西武　MVP 槙原　ブタ　緒方　屋敷　コトーの確変
2004年　巨人4−0西武　MVP 二岡　伊原の受け狙い

>>133
言い訳ｶｺﾜﾙｲ
そんなこと言ってたら西武側だって誰が抜けてたとか本調子じゃなかったとか
いくらでも言い訳できるぞ。

>>135 少なくとも９０年初戦の西武はベストメンバーで不調な香具師もいないなｗ

>>133
藤田は槇原かっていたからな。後半結構勝ってはいたけど
内容からしたら奇襲作戦だな。斎藤が終盤疲労で不振ということで
順当なら90年のシリーズ開幕は桑田。裏をかいて宮本あたりか
と思った。

森も言っている。Ｇ３本柱の中では槙原が一番嫌だったと。
だから９０年は槙原がベスト状態で投げれなくて運が良かったという面も確かにある。

槙原は西武との日本シリーズで通算6試合投げてるが、勝ったのも3試合、
KOされたのも3試合。
122と123の幼稚な極論合戦で語れる投手ではない。

↑５試合じゃない？
８３年１試合、８７年１試合、９０年１試合、９４年２試合

巨人ファンの俺にとって02年のシリーズは結構接戦になると思ってた。しかも西武有利とも思ってた。ふたを開けたら4連勝だったけど。
90年の時も西武ファンの人は接戦になると思ってたんじゃないかな。そしたら四連勝しちゃって拍子抜けしたとか。

>>140
83年は第3戦と6戦先発だったと思うが、両方とも
逆転または勝ち越しホームランを打たれて降板してる。

８３年は２試合。しかし抑えたともKOとも言えない中途半端な内容。
デビューの年だからあまり参考にはならず。

http://cgi.sainet.or.jp/~nishizak/baseball_faq/i/games_G3.html

http://www1.odn.ne.jp/~aab38980/makihara.htm

巨人が優勝を逃すポイントの試合に、槙原は欠かせない存在でした。

勝つのも派手なら、負けるのも派手。それが槙原であった。


さらに、この投手は能力の割に運がなく、88、89、93年は、例年なら防御率1位になれ
るだけの成績を残しながらも、それぞれ大野豊、斎藤雅樹、山本昌広がそれ以上の成績
を残してしまい、結局、タイトルなしで終わっている。93年に至っては、自己最多の13
勝をマークしているが、この年は味方が極度の貧打線であり、防御率を考えると、実際
は15勝以上していてもおかしくなかった。

もっとも、タイトルに結び付かない記録はたくさんある。１試合二桁奪三振の数は巨人
歴代１位を誇り、94年には人工芝球場唯一の完全試合を達成、98年には準完全試合も達
成している。この準完全試合の唯一のヒットも、アウトになってもおかしくないボテボ
テの内野安打であった。さらに86年９月８日の大洋戦では、外野の守備機会ゼロの完投
勝利という離れ業もやってのけている。
また、森監督率いる常勝・西武ライオンズが、もっとも警戒していた投手が、この槙原
であった。

>>143
勝負の世界に新人だからとかいう言いわけは通用せんと思うが。
この年12勝して新人王とってる槙原ならなおのこと。
それに、第3戦なんか5回で3ランを含む4点とられてて、
中途半端もなにもないと思うが。

槙原は当時の球界の盟主、西武ライオンズ相手にもドラマを作っている。
87年日本シリーズでは第４戦に先発し、11奪三振の完封勝利！優秀選手賞に選ばれてい
る。
90年日本シリーズでは、大事な初戦に先発。いざとなったらド真ん中ストレート、馬力
で相手を無理矢理ねじ伏せるクセを見破られ、初回にいきなりデストラーデにスリーラ
ンを浴び、巨人４連敗の一因を作った。
しかし、94年日本シリーズでは雪辱。２先発して２勝を挙げ、かつての西本を髣髴させ
る18回１失点の完璧な投球。しかも５者連続奪三振の日本シリーズタイ記録も成し遂
げ、見事、日本シリーズＭＶＰに輝いた。

145はすごいな。
大半が仮定による希望的観測で構成されてる･･･

第6戦は６回２失点だからKOとも言えないでしょ。

145のサイト、管理人の名前にﾜﾗﾀ。

http://www1.odn.ne.jp/~aab38980/

山下大輔web versionて

>>146
＞勝負の世界に新人だからとかいう言いわけは通用せんと思うが。
確かにそうだけど槙原と言う投手がこの時点で完成形の域に達していたかと問われれば
違うと思うな。

>>152
だからさ〜
それを言ったら槙原が投げ勝ったときの相手チームに対してもいくらでも
言い訳つけられるわけよ。前にも書いてる人いたけど。

例えば槙原が活躍した87年、94年の西武。

　87年･･･黄金期最低レベルの打撃陣(チーム打率リーグ最低での優勝)
　94年･･･秋山、デストラーデらが抜けて著しく打線が弱体化した時期

こういう風にいくらでも言い訳できるわけよ。
それに新人だからといっても相手からしたら、だからこそデータが揃っていないって
面もあるわけだし。

>>152
だからそんなこと言ってたら話にならないでしょうが。実際戦力として日本シリーズに出て打たれた。
新人も全盛期も完成域にたっしてたかも関係ない。なんで新人の年だけ抜かすのかわけわからん。

>>153
それはどうかと思うぞ。８７年は打率は悪いが長打力はある打線だろ。
94年は秋山はいないが佐々木の加入で打線の繋がりという意味ではＵＰしたとも言える。
しかも８７年は狭い後楽園球場での完封だ。価値が違うぞ。

>>154
それを言うなら８３年はまだ広岡西武の時代で打線の陣容が全然違う。
しかも狭い後楽園球場だし。
背景が違いすぎて比較にならんのよ。

まあ比較条件として森西武になってからでないと意味がないと思う。

>>155
あんた自分で矛盾した書き込みしてんだよ。わかる？87年て槙原の力は完成域に達してたのか？それとも83年以外はもう完成域なのか？
あんたは83年は一年目で参考にならない。実力も完成域に達していないからといったんだぞ。87ねんはもう完成域に達してるのか？どうみても
全盛期も完成域にたっしたのも87年じゃないけどな。

>>158
じゃああなたの見解を聞かせて下さい。完成域に達した年。８８年？８９年？

だめだなこいつ。墓穴だらけだ。自分で「狭い後楽園で完封したのは価値がある」とか言いながら156で、狭い後楽園だし背景が違いすぎるから比較にならん
とか言ってる。どっちだ？

http://pospelove.com/h56-giants.htm
↑が槙原の年度別成績ね。
ちなみに私は槙原の第一全盛期は８６〜８９年。第二全盛期は９３年〜９６年だと思う。

だからなんで俺が槙原の全盛期を言う必要がある？それを言う必要があるのはお前だよ。俺は「槙原の一年目は全盛期でもないし完成域にも達していない」
なんて言ってないからな。お前が槙原の一年目を上述した理由で排除する以上、お前が定義する必要があるのだが。

>>160
>>155
もし87年のシリーズで槙原が打たれていてその理由を球場の狭さにしたら確かに矛盾するでしょうが
ハンデイを背負って勝ったから大したものだという論拠に使っているのだから矛盾にはならんでしょう。

槙原の完成期の見解は>>161で答えてますがｗ。

＞どうみても全盛期も完成域にたっしたのも87年じゃないけどな。

と書いてるから｢それなら何時だと思うんですが？｣

と聞いてるんですが？ｗ

論点を整理しましょう。

83年　　狭い球場、デビューの年（未完成，私の見解）、広岡西武の打線

87年　　狭い球場、全盛期（私の見解）、森西武の打線

90年　　広い球場、故障上がり、森西武の打線

94年　　広い球場、全盛期（私の見解）、森西武の打線

↑上記の比較条件で森西武の打線でかつ槙原が全盛期という２条件
を満たしてるのは87年、94年だけなんです。

こうして見ると83年は87年以降とあまりに一致する条件が少なすぎるのがわかります。

ＡＫＤの頃にラビット使ってれば三人ともカブやぺタや秀喜並みに打っただろ。
和田なんて比べ物にならなかっただろうし。

たらればは敗北の証。
現実に残した数字と実績が重要なのです。
秋山や清原がなしとげなかった３３０　50本を松井はいとも簡単にやってのけた。
それが事実なのです

ＡＫＤも本塁打は多いものの３割を毎年確実にキープする打者ではありませんでした。
つまり確実性はあまり無い。その分を石毛や辻といった周囲をかためる連中に助けてもらってた。
それが実情。

>>171ラビットはパワーがあれば打率も両立する。

>>169
野球見る目ないねアンタ

>>170
いとも簡単にではないだろう。松井だって初タイトルを獲得するまでに６年かかってるんだ
から。ただ、素質では清原＞松井だが、実績では松井＞清原。

02年の西武が4タテ食らったせいで全盛期の西武まで低く見られがちなのが
悔しい。何も知らない野球ファンは02年の西武の方が全盛期より上だと思い
込んでたりするからな。

>>175
＞02年の西武の方が全盛期より上だと思い込んでたりするからな。
そんなことないだろう。ただ、’93年以降、日本シリーズではずっとやられっ
ぱなしだからね。段々弱くなって行ってることは否めない事実だと思う。

>>175
いや、上だろ。
カブレラ、和夫、松坂などビッグネーム揃いで地味ながら堅実に勝つ昔より
絶対的な強さはあった。いかんせん巨人には通じなかったが

>>23
禿同々。
ラオウvs南斗五車星くらい力の差は歴然だった。

90年、マキのケガ、斉藤の不調なんて言い訳にならんでしょ。
第1戦、ヒサノブは完封したんだから。それがすべてだよ。
初回、バント失敗&キャッチャーけん制死でこのシリーズはあぼーん。
あとは、巨人は「野球」をさせてもらえなかった。

ただ俺的には、73年の阪急が最強ｗ

じゃあ第二戦工藤−潮崎で５失点もそれが実力ですねｗ。
９１年の４戦でナベトミ滅多打ちも実力ですねｗ。
９２年の６戦で西武繰り出す投手全てヤ打線につかまるのも実力で。
９３年の初戦で工藤ＫＯも実力で。
９４年の槙原を打てなかったのも実力ですね。

都合の悪い時だけあいつは不調だったとか怪我してたとか言うなよ、猫ヲタは。

単純に伊東のリードが全く通用しなかった０２年の巨人に対して
９０年当時の伊東のリードなら抑えられるのか？
若い頃のインサイドワークの方が上とは思えんのだが。

>>180
胴衣。

９１年四戦で佐々岡にあわやノーヒットノーラン食らいかけるも実力。
同五戦で川口ー大野のリレーに完封されるも実力。

９３年初戦でヘタレ荒木から４点しか取れないのも実力で
川崎、高津を全く打てなかったのも実力で。
９４年５戦でシーズン中全然打ってない緒方に満塁弾食らうのも実力ですね。

結果論だけで語るとこうなるんだけど。

じゃあなんだ？、オマイラは、９０年の巨人は、戦力上西武を上回っていたと言うのか？

上回ってはいないが４タテ食らう程の戦力差も無かった。
４タテ食らったの原因は。
１．斉藤が絶不調で軸になれなかった。
２．その為、藤田監督が判断ミスを犯し故障上がりの槙原を初戦起用し
　　裏目に出た。
３．雪辱しなければならない二戦目に絶不調の斉藤先発し連敗。
４．好調だった桑田も二連敗の後ではプレッシャーが大き過ぎ潰された。

こうして悪い方、悪い方へと回転した。

これは０２年の西武にも言える事で
一戦目松坂先発自体が完全に采配ミスなのに
雪辱しなければならない二戦目に最も信頼できる西口を使わず傷口を
広げ後手後手にまわる。
四戦目で踏ん張っていた西口に換え一戦目ＫＯの松坂投入という不可解
采配。

完全に伊原の采配ミス。９０年は藤田の采配ミス。

０２年も西口の使い方を間違えなければ西武にも勝機はいくらでもあった。

ちなみに私は９０年はたとえ斉藤、槙原が好調でも藤田監督が采配ミス
しなくても最終的には西武有利と思ってます。打力の差があるから。
でも４タテ食らうほどの戦力差は無かった。

斉藤を全く使わない。或いは初戦で使って打たれても二戦目で桑田が雪辱。
槙原は三番手か四番手という起用法なら悪くて二勝うなくいけば三勝はでき
たと思う。

2002年第1戦、西武は投手の松坂を７番に入れた。
松坂の打撃を少し過信したのではないか。
巨人側とすれば、「ナメトンノカ」と思ったに違いない。

大体森監督自体が著書で言ってる。
”９０年は負けないという自信はあったがまさか四タテできるとは
思わなかった。”って。
西武監督退任後に書いた著書だから本音だろ。

「憎っくき読売を」もマズかったんじゃない？
森ならそんな挑発は絶対にしなかった。伊原は何を学んでたんだ。

1986年　第5戦広島の先発が北別府だったので助かった。もし休養十分で第6戦に
　　　　　備えられ先発されたら嫌だった

1987年　第1戦の先発が桑田だとと聞いてホッとした。もし江川が出てきたら嫌だった

1988年　第1戦の先発が小野と分かって安心した。もし小松が先発してきたら嫌だった

1990年　第1戦の先発が槙原と聞いてコレなら大丈夫と思った。もし桑田が先発だった
　　　　　嫌だった。

1991年　第6戦広島が焦って川口を出してくれたのは助かった

>>189

>1991年　第6戦広島が焦って川口を出してくれたのは助かった

あと広岡がこう言ってた。第5戦は負けてもいいから金石辺り先発で
行くべきだって。そして6、7戦に佐々岡、川口、北別府、大野
フル回転で行けば広島にも勝機はあると。

１９９１の川口≒１９８３の西本って思ったのは漏れだけ？
第６戦で出てきたとき「あ、これ広島ヤバいかも…？」って直感的にオモタ。

>>185
９０年シリーズ、巨人が二つも獲れるか！
ヤンキースと南海ホークスくらいの差に見えたぜ。

>>190
俺としては第１戦佐々岡、第２戦川口、第３戦北別府、第４戦金石、
第５戦佐々岡、第６戦川口、第７戦北別府の先発で行けば広島の日本一も有り得たと思う。
やはり川口を中途半端な起用法で、チームのリズムを崩したのは痛い。

てーか　金石ケガで出てなかったようなｗ

調べてたら出てたわ、だけど短いイニングしか投げてないね。川端なんか先発させて

>>192
それ言ったら92年の西武ーヤクルトなんかヤンキースと高校野球だがw

92年のヤ、シーズン0勝のルーキー石井が先発してるんですがw

金石、浩二に嫌われてからね。勿体なかった。
日ハム逝ってから西武に沢山勝ってるのに。

90年西武vs'02年巨人　＝　ラオウvsアミバ　ｗ

>>169がいい事をいった。

自演すんな

>>200
だな。
あのメンバーならレギュラーはおろか、ベンチ入りさえ無理かもな。

90年西武vs'02年巨人　＝　野良犬vs百十の王ライオン

>>198
でも美人の嫁さん貰えてよかったじゃんw。

松坂、松井稼、カブレラ、和田はダメ。
秋山、清原、デストラーデは神。

これでいいじゃないか？
成績だけで見るからおかしくなるんだよ。

松井秀もＯＮとくらべたらまだまだ子供だよ。

ぱわぷろでやってみる

個人的に辻、石毛が神

90年巨人02西武が戦ったらどっちが勝つ?

非ラビなら西武

02は戦力的にはかなり凄い部類だと思うが精神面が甘かった
石毛と松井の差が90年と02年の差

メンタル度

カズオ＝鈴木健

辻や平野みたいな嫌らしい選手がいなかったからね。　＞02年西武

87〜93年頃までは、巨人は西武コンプレクスがあったと思う。
オープン戦でもこの期間は大敗してた。
実力がうんぬんというより、苦手意識があったと某解説も言ってた。
94年シリーズ第2戦、槙原の完封劇がそれを払拭した。

たしか88年開幕前東京ドームでの12球団トーナメントで
ガリクソン-鹿取のリレーで4安打完封して以来負け続き。
ガリクソンは、石毛に2安打されたが秋山・清原をノーヒット。
西武は松沼博久が初回に4点失うスミ4で負けた。

>>213
９３年のオープン戦で久々に西武に勝った筈。
で９４年のオープン戦の終盤で斉藤が西武に完投勝ちしてるんだよね。
あの辺から徐々に苦手意識が薄らいで来た感じだったな。

>>214
その前の試合、郭タイゲンが広島をノーヒットノーランしている。
たぶん、それでもう満足。決勝戦は心体ともに疲れていたから、打てなかったのかも・・

>>215
長〜いトンネルだったねｗ

あの当時の巨人の主力（投手野手問わず）は、かなりの西武コンプレクスにあったと推測される。
「地に足がつかないというか・・」、「つい、リキんじゃうんだよね。」
こんな感じだったんだろう、たぶん。

94年のシリーズ第１戦では、桑田が田辺に満塁HR打たれたりして
11-0とかでボロ負けした。当日ドームで見てたのだが、不思議と
「ああ、今年もダメか…」という雰囲気はなかったな。
このスレでも言われてるように、オープン戦で勝ったりして、
苦手意識が薄れていたっていうのもあるし、レギュラーシーズンの
戦い方があんな感じだったので、「もう怖いものはない」という
気持ちが見てる側にもあったのかもしれない。

９４年はシリーズ中に森の解任が決まって

丸投げにしたんだよ。あのタヌキ

>>218
田辺に満塁HR打たれたのは水野。

森は９４年の初戦でバカ勝ちしたのがシリーズ敗退の一因だと分析してる。

大量点は逆に相手にダメージがないと言ってたな

>>222
なるほど。　
それがかえって緊張感が取れ、本来の力が出せるようになったってことか。
その結果が槙原の完封劇。
この年、福岡で完全試合してるし、それに匹敵するデキだったってことだな。

９１年の広島も初戦は大敗だったがその後西武を苦しめた。
西武ナインは逆に大勝して気が緩んだ感もある。
３戦目以降、ミスばかりしてた。

長嶋が監督になったのも大きいんじゃないかな？
あの人は藤田と違ってライオンズコンプレックスが無い人だから。

前にあるレスを書いたのは俺じゃないが、
１９９０年にラビット使ってたら清原とかデストラーデは
普通に５０本以上打ってなおかつ高打率を残したと思うが
（近年、本塁打だけでなく打率も異常に増えてるしラビットは
打率も伸びると予想される）。
０２年は明らかに長距離砲としての能力がＡＫＤには遠く及ばない
和夫が３６本も打ってるし。

>226
君の妄想の中でそう思っとけばいいんじゃない？

90年当時は川崎、平和台、藤井寺、ラッキーゾーン付きの西宮
あたりを各球団が本拠地としていたってことも考えてから比較しましょうや。

>>226
ラビットでも１30試合で５０本は無理だろ。
当時のほうが投手のレベルが上だったし

>>229じゃあ、140試合制なら50本以上打つペースで。
打率は330から340あたりで。

一つだけ言えることは、
９０年（前後）の西武というのは、インパクトとしては最強。

その幻想がある限り、俺の中では９０年の西武が勝つと思ってしまう。

>>208
両方４連敗したが藤田は「自分の采配のせいで負けた」と言ったのに対し伊原は「実力負けです」と言った。
まとまりのある９０年巨人が勝つと思う。
伊原はシリーズ前に「憎き読売」とか言ってるし巨人のモチベーションも上がるだろうしね（８９年加藤哲郎発言に激怒し４連勝というのもあったし）。
あと９０年巨人はその前の年日本一になってるが０２年西武は日本一経験者伊東（しかも潮時）くらいだったし。

>>232
潮崎や鈴木健を忘れるな。

清原ｦﾀはいたいな
清原は50本打つような器じゃねーよ
内角が全然打てねーし欠点が多いからな
清原ｦﾀは妄想しすぎだ馬鹿

個人記録にこだわる松井ヲタの方がイタイけどな。
森西武はチーム優先だから。

５０本塁打することが野球人の目標じゃあないよ！！！！！！！！！

まずは優勝だ。
松井秀は森西武では絶対にレギュラーにはなれないぜ！！！！！！！

なにが「松井は走塁面も鍛えれば４０・４０もできる」だよ。

思い上がるのもいいがげんにしろ！！！！！！！！！！！！！！

あの落合が「松井よりも清原の方が上」と言ってんだからな。

落合は当時さんざんたたかれていたから、中日監督では「個人記録よりも日本一。」と言っているんだから。

２００２年の巨人は清原　仁志　高橋由が故障で長く休んだり
江藤に陰りが見えたのを斉藤　川中　福井などの若手中堅が埋めてたな

>>235
優勝ほど個人以外の付加要素が絡んでくる物はないと思うが
松井がチームプレーをしてないとでも？

>>235
＞松井よりも清原の方が上
才能や潜在能力では確かにいえてるだろうね。ただし、清原はその後技術を磨くことを
怠り、下降線を辿っていったが、松井はその反対に徐々に力を付けていって結果も残して
いった。イソップ童話の「うさぎとかめ」に例えれば、清原がうさぎ、松井がかめだね。

>>235
あとね、清原が無冠なのはチーム・バッティングに徹しているからだとよく言われて
いたが、そんなのは単なる言い訳でしかない。現に同じチーム内で秋山やデストラーデや
辻がタイトルを獲ってるからね。

当時小学校5年で、クラスの殆どが巨人ファンの中
唯一の西武ファンだった俺は、日本一になった翌日
奴等が悲しんでる姿を観て楽しんでた。

俺は埼玉に住んでいたから結構西武ファンが多かった。
大阪から転校してきた奴が日本シリーズで西武に勝ったことがあるのは
阪神だけって自慢していたぐらい当時の西武はシリーズで負けるって
感じがしなかったからな。

０２年西武を一番貶してるのは他でもない西武ヲタだったりする。
プロ野球板の和田一浩と秋山キヨデストラの比較スレでも後者を持ち上げる一方、和田のことをラビットで打ってるだけだと酷評したり。

>>239
禿同。チームプレーを掲げていたV9川上巨人の中で、王・長島がどんだけタイトルを取り続けたことか。

>>234

どっかの松井ヲタの方酷いでつね

>>237
その意見なら西武時代の清原は立派だったってことよ。
松井は２０００年と２００２年だけで、あとは優勝と関係ないところでセコセコと打っていただけだよ。

>>243
じゃあ松井も王長嶋には叶わないんじゃないの？
すくなくとも松井が清原よりも上という意見には絶対に賛同できないよ。
じゃあ２００１年は首位打者を取った松井はダメだからね。
森西武の一年だった９０年と連続優勝すらできていない２００２年なんかを比べるなってことだよ。

Ｖ９の王長嶋は確かに認めるけど松井はただのヒヨッコだってこった！！！！！！

選手の評価はまず優勝ありき。
松井なんか気楽に打っているだけだよ。
これだけははっきり言っておいてやる。

松坂、松井稼、カブレラ、和田よりも松井秀が上だということは認めるけどな。

いやね松井が清原より上ってことに賛同できないも糞も、実際巨人時代の成績見たら清原より打ってるしね。松井が。同じチームにいて
清原が上だったことって99年の打点くらいでしょ？それに松井がいて巨人が優勝少ないからダメっていってるけど、97年から清原もその
巨人にいるわけで、なんで松井だけチームの成績をとりだすかわからん。松井がただのヒヨッコだろうがなんだろうが、実際成績は松井が
残してるしね。
02年巨人日本一　で松井FAでヤンキース。03巨人優勝できず。
96年オフ清原FAで巨人→　巨人は優勝できず、西武は・・・優勝ですが
これだけみたら清原って本当にチームプレーしてるの？っていうか優勝の役に立ってるの？？

最後に一言。
はっきり言っておくけど、俺は西武ファンではない。
９１年まで巨人ファンで、森西武の強さを嫌と言うほど思い知らされた男だ。
当時アンチ西武魂が焼きついてしまって、巨人に対するこだわりがなくなってしまったのだよ。
９２年〜９８年くらいまでは主にパを注目してアンチ西武だった。
でも森西武はなかなか負けなかった。
今となっては森西武は聖域みたいな物だ。少なくともそれ以降で森西武ほどの凄みを感じたチームは現れていない。

だから、松井秀は全く興味がないんだよ。
でも、当時森西武の凄さを知っている巨人ファンなら西武時代の清原もしっかり評価しているはずなんだけどね。
もしその世代の巨人ファンが西武時代の清原を松井秀より低く見ているのなら、
正直あのときに巨人ファンを辞めてよかったと思っているよ。

俺としては松井秀よりも森西武の方が凄みを感じたし、もちろん清原もその一員としてしっかりやったからな。
例え清原が無冠で終わったとしてもだ。

１、辻が四球で出塁
２、辻が二盗を決める
３、平野が送りバントで辻が３塁へ
４、秋山が外野フライで辻が生還
　　　　　　　　　　　　　　　　以上森野球ですた。

>>249
辻に盗塁させその後平野が送るなんてことはめったにさせなかったよ。初回なんか
ほとんどなかったと思う。ついでに秋山、清原はそんなに犠牲フライ打てるって印象も
なかった。

>>249
それは阪急黄金期のパターン
福本四球→盗塁、大熊バント、加藤秀犠飛　ノーヒットで１点

１点を取りに行く時の西武だよ
相手が赤堀の時によく見た記憶がある
辻、平野だけじゃなく、石毛、とましのでも
よくやってた記憶があるよ

＞松井は２０００年と２００２年だけで、あとは優勝と関係ないところでセコセコと打っていただけだよ

まあ所詮主観入りまくりで結局まともに見てないだけかよ。
説得力なんかまるでないな。

＞松井は２０００年と２００２年だけで、あとは優勝と関係ないところでセコセコと打っていただけだよ

俺は巨人ファンだが、残念ながら↑の意見にはほぼ同意せざるを得ない。
（「ほぼ」というのは、俺の場合は上記に96年（後半限定）も加わるから）

いずれにせよ、松井が「ここぞ！」という場面で打った記憶は非常に少ない。
具体的に言えば「終盤（８、９回）の逆転（同点）打」を見たことがほとんどない。
同点の場面での勝ち越し、というのは何度かあるが。

まあ、ここ数年は相手がまともに勝負してくれなかったのもあるが
99年あたりまでは、一打逆転のチャンスに低めの球をひっかけて
セカンドゴロという場面を幾度となく見せられた気がする。

シリーズやオールスターで、清原の異常な集中力を見せられ続けたためか、
トータルの成績よりも肝心なところでの一打が打てるか打てないかで
打者の良し悪しを判断してしまう傾向があるのは否めない。

西武時代の清原がここぞっていうときにどれだけ三振、ゲッツーがあったか。
まあ常勝とはいえ注目度は巨人とはるかに差があるわけだから
スポーツニュースで流されるような打ったところの印象ばかり残るのは
しかたないのかもしれんが。

>>254
そりゃ試合終盤での勝負強さの問題でしょ。
同点場面での勝ち越し打はもちろん、年間コンスタントに先制打や中押し打
を打ってるのは勝ちに貢献してるわけでもなく、優勝と関係ないところで
セコセコ打ってるだけなのかねｗ

>>255
99年まで、って書いているように、清原が巨人に来てからも
「ここぞ」度では、とても松井＞清原とは思えないんだよね。
松井の場合なまじ普段の数字が良い分、「ここぞ」での弱さが
余計に引き立つというのはあるだろうし。

清原は、ちょこちょこ休んではおいしいところで出てきて
打って印象度大幅UPというズルさはあるにせよ、本当に
追い詰められた場面での強さはやはり清原＞松井となる。
繰り返すが、９回の負けてる場面で松井が同点（逆転）打、
というのを見たことないもんで。

もちろん、松井の本当の凄さがそういう派手な部分以外
（相手投手へのプレッシャーとか、四球の多さとか）
での貢献にあることはわかっているが。
いかんせんシリーズという短期決戦ではそのあたりが
わかりづらいという面で損してる。

>>255
95年〜00年前半にかけてはほとんど「清原どうした？」状態だったな。
この時期もコンスタントにやってれば同レベルで語れたんだが…。
うまく表現できないけど、清原は長所も短所も松井秀よりダイナミックって感じがする。

＞清原は長所も短所も松井秀よりダイナミックって感じがする

これは上手い表現だと思う。
清原ファンはこういう所が魅力なんだろうな。

>>249
辻と平野のダブルスチールも結構あったと思う。
森監督は相手の嘘をついて、３盗やダブルスチールをランナーに指示していた。

松井と清原は世代も違うので、同時期での比較はナンセンス。
全盛期だけを見れば、凄みという点では、清原かな。
広岡・森西武の強さを知らないファンも多くなってきた。
ジャパンベースボールスタイルの規範、理想像、そして頂点だった。
パワー面ではやや劣るが、緻密で「完全野球」を実現した、上田・阪急も忘れられない。

松井ヲタは松井が上田阪急や森西武でレギュラーになれるかという観点から勉強しなおして来い！！！
清原は高卒一年目から凄いことをやってきてるんだよ。

>>262
んで松井が当時の西武や阪急でレギュラーも獲れないっていう根拠は何よ？
今のヤンキースでレギュラーとして活躍してる選手が当時の西武や阪急で
レギュラーになれないとは思わんがｗ
そもそも森西武なんて打撃だけのデストラーデが５番じゃん。
それでも仮に松井がレギュラー獲れないとしたら単に監督に干されただけだろ。

上田阪急、森西武でもレギュラーにはなれると思うが、
せいぜい290、30本前後の選手だろう。

ていうか現代日本最高のホームランバッターを20年前の阪急でレギュラー無理なんていてるやつはかなりイタイ奴だな。
阪急や当時の西武のなかでメジャーでレギュラーとれそうな選手なんていないわけだが・・・まあ秋山ぐらいか。可能性あるのは。

>>265
秋山の他に、福本もいけるでしょう。あとはチーム事情次第ではないかと。
メジャーにも相当悲惨なチームがあるようですからね（あまり詳しくは知りませんが）。

松井は、ワタシが西武の監督であれば３番レフト（秋山は６番）で、
阪急の監督であれば４番レフト（もしくは指名打者）で使いたいところですね。
それぞれのチームの野球に慣れれば、十分に活躍してくれそうです。

>>263
> そもそも森西武なんて打撃だけのデストラーデが５番じゃん。
指名打者ですからね。打順は守備力を勘案せず決めてもよいのではないかと。

どちらが凄いというわけではないが、２００２年の巨人の４タテって、
１９９０年の西武４タテが伏線だったような気がするけどなあ。
２００２年の巨人の首脳陣って、原・篠塚・吉村・斎藤・村田…
モロ１９９０年の４タテを喰らった当時の主力選手達が主な陣容で
「西武ライオンズ」をかなり過大評価して用心してかかっていたような
印象があるし、そこから選手に伝わってくる「何か」があったのかも？
第４戦で松坂から勝ち越したあとＧベンチがチラッと映ったが
とても一方的にシリーズをリードしてる雰囲気じゃないように思えた。
原・吉村・篠塚らの目が「まだ西武はこんなもんじゃないはず」って
あたかも言ってるような気がしたのは漏れだけかな？

松井が90年森西武でクリーンアップ打てるとは、とても思えない。
6番なら可能だろうけど。。
>>267
それは俺も思った。94年の西武の最終回攻撃は、巨人がわずか2点差リードだったが、
ベンチはバカ騒ぎだったｗ　ツーアウト後、宮本がベンチ横のカメラにむかって思いっきり両手を上げ
ガッツポーズしてたね。。

パリーグ清原が90年に37本打ったときのシーズンとセリーグ松井が02年に50本打ったシーズンを比べると
、90年パリーグのほうが総ホームラン数が多いんだよね。防御率も02年のセリーグのほうが良い。だから
たまに松井はラビットのおかげで云々言ってる奴は、90年のほうがホームラン出やすかった事実を知らな
いんだろうな。

90年の使用球は現在のより飛ばないしね。試合数も少ない。
森傘下の野球ではホームランばかり狙うわけにはいかないし。

いや飛ばないも糞も実際90年パリーグのほうが試合数少ないのに総ホームランが02年のラビットセリーグより多い
んですよ。残念ながら。試合数関係ないホームランシェア率も松井のほうが高い。

せっかくですから数字を出しておきましょう

1990パ・各チームホームラン数と防御率
Ｌ　　162　3.48
BW　186　4.30
Bu　181　4.34
Ｆ　　128　3.68
Ｈ　　132　4.22
Ｏ　　116　5.56

2002セ・同上
Ｇ　186　3.04
Ｓ　142　3.39
Ｄ　125　3.19
Ｔ　122　3.41
Ｃ　154　4.36
YB　97　4.09

データとしては>>269=271の方のご指摘の通りです。だからどうだ、という話はまた
別として。

>>272
1990年のセリーグのデータ出してみて

>>273　はい、どうぞ
Ｇ　134　2.83
Ｃ　140　3.57
Ｗ　 90　3.94
Ｄ　162　4.26
Ｓ　123　4.24
Ｔ　135　4.58

02のセってラビット球だったっけ？

>>271
キヨは四球も多かったけど。ピッチャーは逃げまくり。。

データ、と
1990清原　129試合560打席436打数134安打37本塁打105四球15死球
2002松井　140試合623打席500打数167安打50本塁打114四球6死球

なんかことごとく清原信者が論破されてて、
見てて気の毒なんですが。

一番大事なことを忘れているよ。
清原は高卒一年目から常勝西武のレギュラーでやったんだよ。
「堤や森が甘やかした」とかよく言われているけど、本当に清原が周囲に迷惑をかける選手ならば、
優勝はもっと逃しているだろうし、レギュラーからは外されているよ。

王、落合、イチローらだって一年目からはレギュラーにはなれてないのだよ。
個人記録だけで語ろうとする奴が多いけど、清原以外の野手で高卒一年目からレギュラーだった選手って殆どいないんだよ。

これでも清原は格落ちの選手だって言い張るの？

つうか、いつのまに「清原VS松井」のスレになってるんだ？

>>279
格落ちだろうね。
たしかに清原の一年目は凄い。だって高卒ルーキー歴代ナンバー１の成績残しているからね。ただだから
何って感じだけど。「王、落合、イチローらだって一年目からはレギュラーにはなれてないのだよ。
個人記録だけで語ろうとする奴が多いけど、清原以外の野手で高卒一年目からレギュラーだった選手って
殆どいないんだよ。」なんか凄い選手並べてこいつらは高卒一年目清原より低い成績と言いたいがためだけだけに持ち出してるようにしか思えん。
一年目だけ好成績でいいなら、桑田もそうじゃん。（巨人の桑田じゃないからね）王・イチロー・松井と清原を一年目だけで比べてどうすんの。
プロで早く結果を残したのが清原ってだけで、イチロー、王、松井はちゃんとその後成長してタイトルも取っている。清原取って無いじゃん。清原信者はすぐに「個人成績よりもチーム優先だったから」
なんて言い訳しているがそんなの詭弁に過ぎん。イチロー・王・松井・かれらはいずれも優勝した年にタイトルを取っている。清原にそんなチームプレーやチームを優勝させる力があるとは思えん。
前も書いたがもう一回書く。96年オフ西武をFAで優勝チーム巨人へ移籍。97年その巨人は優勝できず。一方清原を失った西武、リーグ優勝。

>>281
お前はアホ認定。
タイトルなんて個人の慰めだけ。
タイトルを絶対と言うのなら個人タイトルなんて廃止してしまえばいい。
最高のタイトルは優勝なのだよ。

はっきりと書いておく。

イチローは６年早く生まれて、清原の変わりに西武に入る。
その場合、清原のように一年目からレギュラーで出られると思うの？
森西武は９年間で８回優勝６回日本一なのだよ。
チームは待ってくれないのだ。
清原のやってきたことを格落ちだと言うのなら、清原の目の前でそのことを言ってみろ！！！！！！！！！

清原＞＞＞＞＞＞＞＞＞（絶対に超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

分かったか？
個人記録にしか能の無い俄か野球ヲタが！！！！！！！！！！！！！！！

そんな見方しか出来ないのならお前は野球なんて見るな！！！！！！！！！！！！！！！！

だからさ。優勝優勝言うけどさ、それって清原のおかげで優勝したのか全部？？馬鹿かお前は。じゃあ清
原が大洋ホエールズに入団して最下位として、一年目で3割30本打っても価値が無いのか？？お前の馬鹿理論だとそうなる。何回でも言います、王・松井・イチローは「チームを優勝させて」「タイトルを取って」「MVP」にも選ばれている
清原は？？個人タイトルはないにしても、それほどチームに貢献しているのならなぜ「MVP」が一度も無いのだ？？タイトルなんて個人の慰め？？馬鹿かお前は？「タイトル」とってそれが勝ちに結びつき「チームが優勝する」が凄いに
決まってるだろ。なんで清原信者ってすぐ「優勝」だの「一年目からレギュラー」だのしか言えないわけ？？一年目からレギュラーは凄いとは思うがそれだけをもってして清原＞＞松井・イチローって言える根拠がわからん。あと森西武が
8回優勝6回日本一てこれは西武としてのチーム記録。同じチーム記録を持ち出すならなぜジャイアンツ97年からのことは言わないのだ？西武時代にそれほどチームの優勝に貢献しているなら、なぜジャイアンツで優勝できないのか？

あと言い忘れたが、なんでイチローが6年早く生まれて西武に・・・なんてわけのわからん架空のアフォなこと言い出すの？凄く一年目にこだわるね
信者は。最高のタイトルは「優勝であって個人記録ではない」ってそんなことは王や長島やイチローあたりのタイトルとって優勝したことがある奴が
言うと説得力もあるのだが、タイトルなしの優勝しか自慢できない奴の信者が言っても説得力ないんですけどね。あとさ何回も言ってるけど、なんで
清原がそんなにチームプレーに徹して優勝させたと言うなら、巨人は97年優勝できなかったの？なんで清原が抜けた西武は97年優勝できたの？

＞最高のタイトルは優勝なのだよ。

うむ。
じゃあ９４年の日本シリーズ

松井レギュラーの巨人＞清原レギュラーの西武

で松井＞清原でいいんじゃね。

松井　＜＜＜　（超えられない壁）　＜＜＜　イチロー　＜＜＜　（さらに高〜い壁）　＜＜＜　清原

殿堂&プロ野球板における、信者による清原の賛美は、その支離滅裂な無理さが
思わず笑ってしまう独裁国家のニュース番組を見てるようで
まともじゃないな　としか思えない。
何も言う気になれないと言うか…

暴走っぷりが、他の選手を不等に貶める域まで来たか、という感じ。

早く答えてくれよ清原信者たち。いつになったら俺の質問に答えてくれるのか。って答えようが無いのか。

イチローヲタがどれだけ吠えようとも、清原の功績はゆるぎない物ってこった。
イチローヲタは９７年のメジャー夢日記騒動でイチローが迷惑掛けて優勝逃したことの研究でもしてろってこった。
王よりも上だと思うなんてイチローヲタは思い上がりがひどすぎるんだよ、アホンダラ！！！！！！

誰が見ても

王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（絶対に超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

松井信者は表向きの数字しかで判断できない、5流企業の営業課長と同じ。

じゃあ表向きの数字だけでなくて、トータルな数字も出して議論しようよ。ってできないよね、清原信者って何一つ数字もつ出さずにマンセーしてるし。そっちのほうが5流企業の営業課長じゃないの？？

北斗の拳だって、ラオウにはどの達人拳士も自らの最終奥義で勝負にでる。
清原がまさにその存在。　古今最高の投手たちが自らのウイニングショットで
仕留めたい打者の最右翼だった。　
それは試合の流れを外視した純粋の投手対打者としての対決。
山田久志のシンカー、遠藤のフォーク（オールスター）、与田の外角高め152km
ことごとく粉砕していった。
ピッチャーにとって最も「負け」を感じとき。それは自らのウイニングショットを
遠くまで飛ばされること、ではないだろうか。
それを定義とした場合、王貞治、落合博満、清原和博の3人こそ、最強と信じる。

激しくスレ違いｽﾏｿ・・

>>292
言いたいことはわかる。でもその清原幻想は崩れたよ。去年だっけ？ヨコハマの若手ピッチャーに2
打席連続死球のあとタイムリー打って「ボケ・こら」みたいに言いながら1塁に走っていったのは。あれ
に幻滅。明らかに格下のピッチャーで、しかも絶対内角は投げれない状況で、投げる場所が素人でも
わかるような状況でタイムリーしか打てず、挙句に「どうや、なめるなボケ」みたいな態度。ホームラン
打てよ。あれが山田のシンカー打った奴と同一人物とはとても思えん。

4連勝で優勝した次の年が大事だと思う。
気を緩めず次の年も優勝したらかなり凄いと思う。

相手が強ければ強いほど力を発揮し、それを打ち砕いていく打者。
清原とはそういう男だということをお忘れなく。
格下には可愛そうだからそれくらいにしておこう、というタイムリーだったんだろう。
怒鳴ったのは最近の彼の特徴、単に格闘技魂からきたのでは？
西武時代にはそんなことはあまりなかった。（ロッテ平沼へのバット投げ事件くらいで）
ぶつけられても、いたって紳士だったし。。

>>295
監督が森から東尾に代わってから性格が豹変した、というか地が出たのかな？
巨人時代、ナベツネにクソミソにけなされた次の年にFA権を再取得した際、去就
が注目されていたけど、かつての恩師を慕って横浜に行くのかな？ってその時思っ
たね。

っていうか、野球人生の大目標、長嶋さんをHR記録で超え、2000本も目前となった現在
明らかに彼の目標（目的？）も変化してしかるべき。
いまの彼を見ていると、明らかにその視線の先にある目標が変わっている。
グラウンドでもハッスル、何よりも感じるのは、ファンへの感謝というか、
それはヒーローインタビューでもすごく感じるしね。
PL時代からともに歩んできた同僚が、衰えとともに必死にもがいているのが
見てて耐えないのか、キヨも全力で野球人生を往雅しようとしている姿が見てとれる。
たぶん自分の打撃成績は、あまり眼中にないようにも見えるんだが、どうでしょ？

昨日俺がだした問いに早く答えてくれよ、信者さんたち

>>297
かもね。自分の個人記録やタイトルは獲れなくたってもういい、って思ってる
のかも。リーグ優勝や日本一は西武時代から十分というほど味わってきたし、
念願の巨人移籍も果たし、その移籍先でも優勝・日本一の美酒を味わってるから。
あとは残された野球人生を一年一年頑張って過ごして、辞めるときはあっさりと
した感じで辞めるのかもね。色々あったけど、それらに対して周りが想像してる
ほど清原自身は不幸にも未練にも感じていないと思う。

周りが思っているほど、彼自信つらいとは感じてないように見える。
昔とかをいろいろとふり返り、野球の素晴らしさ面白さを、自分自身の身体に
思いっきり植えつけたい、とうい一身でプレーしているように感じるなぁ。

>>292>>295
キヨの、同時代の名ピッチャーとの対戦成績ってどんなもんだった?
同じく、落合、王、秀樹、イチローは？

同時代のピッチャーとの対戦成績はよくわからんが、少なくともチャンス（得点圏）に強いなどと言えるバッターではないことは確か。
90　.282
91
92 . 267
93 .245
94 .313
95 .260
96 .248
97
98 .297
99 .279
00 .414
01 ,340
02

あいてるとこは手元に資料が無いためわからん。ただし00年は規定打席未到達。

↑は得点圏打率ね。ちなみに85年三冠王のときの落合は得点圏打率.484もあった。

西武時代の清原がチャンスに強いと騒いでいたのは、
巨人へ当てこすりたくて仕方がなかった糞マスコミだけ。
選手では原がその被害をもっとも蒙った。
「西武の四番はあんなに勝負強いのに巨人の四番は」云々と。

いまだに清原への幻想が抜けていない連中は、当時の
マスコミから受けた洗脳が解けていないだけの話。

ノモ、阿波野、兆治、西崎、伊良部を打ち込んでたとプロ板でカキコ見た

結局清原信者は何一つ確定的な事実を示せずに脳内だけで語ってるってわけだ。
>>304
今90年を調べたら、得点圏打率原が上でしたよ。洗脳は怖いね。92年は清原がわずかに上だがどっちもどっち。暇があれば他の年も調べとく。

清原の場合はマスコミがかなり味方していて（ドラフトのせいでね）
必要以上に褒め称えていた。
悲劇のヒーローってやつです。打って欲しいって当時はみんな願ってた。
だから西武もパリーグの４番に育て上げた。鈴木健をほったらかしてね

清原の同時代エースとの対戦成績なんて調べるヤツなどいるのか

90 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/03/03 05:47 ID:nszWNOXh
・原が実動シーズンの94年まで、14年間の通算成績
・対して、清原の14年目までの通算成績

比べてみると、殆どの項目で同等か、原が上回る。

年数で比べると、経験の差が出そうだが、
スタートで清原が高卒なのに対して、晩年は原が歳を取るので相殺扱いで。

特筆すべきは、原が上回る勝利打点数。
セ・リーグ内での数を検証してみても、各チームの4番打者の中でもトップ。
ただ、得点圏打率は平凡（というか、低め）。

清原が大舞台で勝負強い印象に対して、原はいつも溜め息をつかれる4番の印象。
素材に関しては、手首の骨折以前までの原はなかなかだが
それでも清原は圧倒的な素材（歴代の選手のなかでも、指折り）

しかしながら、こうして数字を冷静に見てみると
当時巨人がそれなりに勝っていた事を思うと
原が4番として機能していた事は確かな様だ。

あれだろ，清原はセ・パ両リーグのファンが一同に注目するＴＶ中継
オールスター・日本シリーズで本塁打量産している
だから大舞台に強いイメージが出来ている
一方，原は言うまでもない・・

結局清原って巨人じゃ何もやってない。原にも及ばず、松井には大敗。試合にすらろくに出れてない。まあ存在感だけは認めるけどな。

みんな清原攻撃が好きですね。
16才のころからあれだけ日本中で騒がれ、極めて早熟な彼は、
いまはもう、とっくに身体ぼろぼろ状態だと思うな。
練習方法も誤ったのかもしれないけど・・

清原16〜18才の時甲子園で打ったホームラン9本
http://www80.sakura.ne.jp/~inue-net/kiyohara.wmv

清原西武時代19才〜27才の間に打ったホームラン
http://page.freett.com/tomogakuhi/yakyu-douga/kiyoma.wmv

高校時代最後の9本目はテレビでリアルで見てたけど、
センターの中継カメラの遥か上だったね。
いまでもプロアマ問わず、甲子園の最長飛距離に近いんじゃないかな？

>>313
「９本」というのは夏の選手権での本数だね
他に春の選抜（２度）で４本打っているので、
総計１３本になるはず

>パリーグ清原が90年に37本打ったときのシーズンとセリーグ松井が02年に50本打ったシーズンを比べると
>、90年パリーグのほうが総ホームラン数が多いんだよね。防御率も02年のセリーグのほうが良い。だから
>たまに松井はラビットのおかげで云々言ってる奴は、90年のほうがホームラン出やすかった事実を知らな
>いんだろうな。

トータルの野球レベルでは90年前後＞2002年
だから、清原の全盛期の方が02年よりも投手レベルが高かった。ただ、
それ以上に打撃の方がレベルが高かった（つまり1990年は2002年よりも
打高投低）。そういう理由で90年の方が本塁打数が多かっただけのこと。

>>316
なんでトータルが上なの？？証拠示してよ。清原全盛期のほうが投手のレベルが高かった？？恥書く
前に90年のパリーグの防御率調べな。90年の最優秀防御率のピッチャーの防御率調べてみろ。

>>316
それはそれでひとつの見解ではありますが、それをもって他者を批判したり
説得したりするのは、難しいでしょうなぁ

達川がよく知ってる
当時のセパのレベル違いを
どれだけ打球スピードが違うか

巨人からハムへ移籍した落合が愕然とした
打球が飛ばない上に球場が広過ぎる

落合と入れ替わりにレベルの低いセリーグに来た清原の成績って
どうでしたっけｗ

ここまでくると、もう清原信者装った釣りにしか思えんわな。

バカだな
キヨはあんなもんだって
セリーグファンがいかにパリーグを知らないって事だよ

>>321
清原の実力はまああんなもんだろうけど、
当時のレベルがパとセでそれだけ違うなら
清原の成績も巨人に来てからの方が良くなってもおかしくないと思いますが。

>>322
清原は、数字的には打点が多少上がったくらいで
あとは、ほぼ平行線で３０本９０打点
落合は本塁打が２０本から５本ぐらいに減ったかな。で
当時の清原は、目に余るドアスイングでインコースが
まったく打てなかった。弱点が大きなバッターながら３０本
は、よく打てた方だと思いますよ

>>323

落合の例を引き合いに出すのは無理があるだろ。
前年、野口に手首をへし折られてしまった時点で
彼の野球人生は終わったに等しい。正直、あの年で
手首骨折というのは致命的。いくら落合といえども。

つうか、落合の例を出すのはやぶ蛇じゃないの？
85、86年と連続三冠王だった落合が翌年から中日で（ry

>>324
お互い優勝請負人と豪語して移籍したからね
キヨも落合も
落合がキヨに対する苦言を聞くと故障は言い訳にならないと思うのだが

つかその年の日本シリーズ、レベルの低いセリーグのヤクルトが
4−1でレベルの高いパリーグの西武を下してましたな。

あーﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

>>326
そのたて役者の古田は、もう終わり
セリーグは古田でもってた。セリーグの緻密な野球は無くなるよ
シリーズは去年の阪神のようにセリーグは苦しくなるよ

去年の阪神も三勝してなかったか？

>>328
かろうじて3つ獲っただけ。
内容は全試合、完全に押されていた。

>>316
02年のセ・リーグより、88〜92年頃はパ・リーグのほうが力は上と言うのには同意。

ここで十年以上も前のパリーグのレベルが今より高いなんていってる馬鹿は、Ｖ９巨人が史上最高のチ
ームといってる巨人信者と大差ないくらいイタイな。何の根拠も無くいってるところがイタイ。まあどうせ「
じゃあ今の野球のほうがレベル高いって根拠示せよ」とか反論するんだろうな。言いだしっぺは自分ら
の癖に。>>284あたりの質問にも完全に答えてない清原信者。

そもそも清原信者って高卒ルーキー時代のキヨを褒め称えてる
だけの、どの球団のファンか分からない人達じゃないかなぁ
そんなライトファンに厳しくツッコンでもねぇ・・・

実力という分野の一流選手で
ファンなどに賛美される時に
高校やらルーキーやらキャリア序盤しか持ち上げられない人はいない

　.┌""￣〔二二二〕￣""┐
　┌'""￣￣￣￣￣￣￣￣￣""┐
　|ﾞ 　 　 　　　.（○○）.　　　　　　 ﾞ|
　|　（1|7|M）　l 　　　　l [ﾃﾞｽﾄﾗｰﾃﾞ]　|
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　| | |　　　＜・＞ 　 ＜・＞　　　| | | みんなで広げよう　クソ田舎の輪
　| | |＿＿＿_|＿＿＿_|＿＿＿_| | |
　| ────────────..|　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| 　 　　　　　⊂ﾆﾆ⊃ 　 　 .JR　 |　＜　よゆうで333ゲット クソ田舎　マジック！
　| _ 　 　　　　　| ∩ |　　　 　 　 ._ |　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|_o＿＿＿＿.⊂ニ⊃＿宙＿___o_|
　 l｣''豆||豆''H　l×ﾛl　H　jj''||豆''l｣
　┌─┘_'__三三三三三'___└─┐
　 ＼__＿＿＿＿＿＿＿＿＿___／
　　　　　　ﾉ￣￣`ゞ
　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ　　　　　　　　　ｽﾞﾋﾞｰｼ
　　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─
　　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　　　　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´“⌒⌒)≡＝ -
　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

メジャーに近いと言われていた森西武とＡリーク並みの東尾西武じゃなぁ。。
巨人よりもメジャーと対戦してほしかった。

>>334
郭や工藤、Ｗ渡辺に潮崎、ピッチャーはいける
伊東、辻、石毛、秋山、平野、守備もいける
あとは打撃か？秋山、デスが辻、平野を還せるか

メジャー復帰直後のデストラーデはほぼフル出場で.255 20HR 87RBI。
翌年バットスピードはもうメジャーレベルではないってことでクビ。
当時のAKでも長打力はメジャーとやるとなれば差し引かなきゃいかんでしょうな。

しかしフィルダーは51本打ったけどな

ガリーは20勝したけどな帰国後

猫ヲタが盲信してるあの頃の主軸がメジャーであの程度。
フィルダーみたいな例外出したところで清原、秋山がメジャーで３０本以上
打てると思ってるのかね。おめでたいわ。

まあ松井も16本だがなｗ

松井でさえ１６本。

>>341

まあメジャーにすらいけないやつもいるけどなｗ

キヨ人気に嫉妬し
突然、巨人を出て行った松井秀
メジャー志向が薄かった松井秀は、研究不足で１年目は全く力を出せず
ゴロを量産。
ラビットでは無いから、空調がないからとボロクソに扱き下ろされる
ようになってしまった松井秀とその他巨人選手。

松井、今年はいい線いきそうじゃない

>>306
９１年などは入団以来最大のスランプで社会現象になった
森がスタメンから清原を外すとマスコミが大騒ぎとなった
青田昇が川上さん（がスランプの時）でもここまで（スランプ期間が）長くなかったよ
と言っていた
川上は「テキサスの哲」と言われ、清原は「６年目のジンクス」と言われた
あれから森監督とは呼べず、監督と呼べるのはやはり川上監督だけとなった

>>344

えっと・・・ラビットも空調もあって、しかもメジャーより数段劣るピッチャーで、知り尽くした相手に清原さんが残した数字はと・・・





気の毒でいえません。

対戦したい選手は清原さんです。

ぜひストレートで３振取りたいです。

松井は無視かい！！！！

かわいそうにね。どの選手がいつ言ったかも例に挙げられないほどか。かわいそうな清原信者。

だって清原ならほんとに三振取れるし。

ごめんねどっかの基地外

>>350
あっ。そういうことか。まあ松井と対戦したくてもメジャーまで行かないといけないしな。

>>346
不振は清原の責任であり、森監督の責任ではないだろう。

９１年以降はずっとスランプｗ
９０年以前のバッティングは二度と取り戻せなかったな。

その通り。川上だって長島を4番からはずしたことは山ほどあるしスタメンはずした事もある。

>>354
９２年は５月までは絶不調だったが、６月からは絶好調だったぞ。

メジャーの野球はスポーツ。　日本の野球はショー。　　プロレスと同じ。

普通に考えて、清原より松井の方が人気ある
巨人ファンなら分かってることだろ

清原の対戦相手
山田、村田という２００勝以上残した大選手を始め、野茂、阿波野、佐藤善、西崎
など。

松井の対戦相手はこれらよりかなり劣る。

>>359

えっと馬鹿ですか？信者だからか？劣ってる根拠しめしてね。そしてそれが上手く証明できても、そのかな
り劣っているピッチャー陣と清原さんも97年から対戦していて同じ条件下の元で松井より成績が劣って
いることもお忘れなくね。無理して松井を貶そうとしているから、その無理が清原にも降りかかるんですよ。

故障前の今中や、その他安定した中日投手陣、
故障前の伊藤智、石井一久、大野、佐々岡
なかなかの面子だと思うんだがな。
>>359の面子に比べれば（成績上は）劣るかもしれんが、
それは時代が打高投低になっていったというのもあるし。

清原の全盛期では久志や兆治はかなりピークを過ぎてただろう。

松井（９３〜９６位）も西武時代の清原も自軍の強力投手陣を相手にしない済んだ点では有利。

>>362
君はサンデー兆治を知らない

>>358
そうだねえ。ｋ−１にも全く同じことが言えるね。

>>357へのレスね

しかしガリクソンはほとんど１４０ｋｍでないという
ちんけなピッチングでよくメジャーで２０勝もできたもんだ。

阿波野や西崎てそんなに凄かったかな。

>>359
調べてみればわかるが・・・・
清原のキャリアハイである1990年は清原の相手投手の成績はさほどでもないよ。
2002年の松井も同じことが言えるが。

俺はどっちも好きだけどね。
キヨもにしこりも。
ただ話題がずれ過ぎ。
西武時代のキヨと巨人時代のにしこりを比較しての
1990年西武VS2002年巨人ていうのなら話は別ですけども。

あげ

こんな強肩の羽生田が守備がためにいたんだから凄すぎる
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1738.zip

凄い！初速180kmは出ている！！

断然森西武

>>269
かなり亀だがセリーグとパリーグの防御率、ホームラン数を比べるのは
ナンセンスではないの？
ＤＨあるんだし。
まあ、松井＞清原ってのは同意だが。

2003年のパ・リーグ状況を基準にして、90〜92年のAKDの成績をTBIで計算
してみた。パは、91年からG神戸、千葉M、福岡Dと両翼99m以上の新球場
ラッシュが続いたため、しばらく投高打低の時代が続くことになる。それから
松井の02年のリーグ本塁打占有率6.05%。本塁打王のリーグ本塁打占有率
6%以上は、1974年以降のセ・リーグでは松井一人だけ。

打率＝選手打率×(2003年セ平均打率÷リーグ平均打率)
本塁打＝140÷130×(選手HR×(2003年パ1試合平均HR÷リーグ1試合平均HR))

90　秋山　　.268　39　107
90　清原　　.322　40　110
90　デスト　.275　46　124
　　　　
91　秋山　　.316　44　114
91　清原　　.288　29　102
91　デスト　.285　49　119
　　　　
92　秋山　　.315　43　115
92　清原　　.308　49　124
92　デスト　.283　56　113

清原の得点圏打率は、びっくりするほど高くないが、勝利打点に関しては
3回リーグトップになっている。それぞれ、88年が15、90年が18、94年が15。
得点圏打率は、10-0で負けてるときにランナー2塁で内野安打を打っても
UPするものだし、勝利打点に関しては、必ず｢先制｣・｢逆転｣・｢勝ち越し｣などの
肩書付きの打点で、なおかつチームも試合に勝利している。TVニュースでも
、上記のような場面で打点をあげたら、大抵はその場面は放送されると
思うし、そういう部分で｢清原は勝負強い！｣というのができあがったのかな。
MVP受賞はないが、90年は投票得点が野茂に次いで2位だったことから
90年に関してはチーム内貢献度��1だと言えるのではないか。

清原が勝負強いって思われたのは露出度が少ない西武だったから。巨人の原は得点圏3割打ったことも
あるし、生涯勝利打点も多いが扱いは知っての通り。

まあ、原の場合は最初からONと比べて潰してやろうという
マスコミおよび団塊巨人ヲタを敵に回していたからな。
何をやっても賞賛された清原とは対極的な環境だった。

そんな中であれだけの成績を残せた原は立派だし、
愚痴１つ言わず、晩年の冷遇にもじっと耐えた姿を
ちょっとスタメン外されたくらいでふてくされるような
チンピラ清原と比べて欲しくないもんだ。

あげ

>>376
こうやって補正すると松井に匹敵するね。

>>381

HR数を補正するのはわかるが、打率を補正するのは
あんまり妥当性があるとは思えないのだが。

松井クラスの打者が三人いた西武＞＞＞一人だけの巨人

>>379そのとおり

>>383
清原が松井クラスなら巨人はなんで優勝できないんだろうね。なんで清原はタイトルも取れないんだろうね
なんでラビットなのにホームラン松井にかなわないんだろうね。なんでメジャー行かないんだろうね。

>>382
打率に関しては、やはり投手の質が高ければ、それだけ率も残しにくいし、
飛ぶボールを使えば打球速度も上がり、打率を残しやすいと思うのですが。
ちなみに、03年パ・リーグ平均打率.276は1リーグ時代も含め、プロ野球史上
最高のリーグ平均打率です。FA等でパのエースと呼ばれていた投手が、
どんどんセや大リーグに移籍していって、投手の質が低下していってるのは
否めないのではないでしょうか。ただ、03年パ・リーグ状況に補正をしても
AKDの打率は03年パの打撃ベストテンにはランクインしません。ついでに
松井の02年の成績を03年パの状況で計算すると打率.359・HR61・RBI137に
なります。セの場合、投手が打席に入るので占有率はパの選手に比べて
高くなるので、それぞれ3〜5%ほど上記の成績から差し引く必要があるかも
しれませんけど。

それから、以下の文を修正
×　打率＝選手打率×(2003年セ平均打率÷リーグ平均打率)
　　　↓　
○　打率＝選手打率×(2003年パ平均打率÷リーグ平均打率)

うむ

にゅる　すぽ！

０２年巨人は打線が凄いといわれるが松井だけ。
守備もボロボロ。
話にならない。

いつから松井ｖｓ清原になったんだｗ
にしても清原はアンチ多いよなー
なんでだろ　全盛期の原とどっちが多いかな？
俺は叩かれだすと興味がわくひねくれモンなんで
原は94年　清原は97年辺りをみて好きになったけどなｗ

全体のレベルは知らんが
パリーグのレベルは90年代に比べて明らかに下がってるでしょ
逆指名とＦＡなんとかしないとヤバイ（1リーグになるかもしれんが）
01年、02年とセの圧勝だったからね
03年も後半戦明らかに失速した阪神相手じゃなかったらどうなっていたか

>>389
最多安打の清水を忘れてる
守備は安定してた（今も）のは仁志　高橋ぐらいか

それだけじゃ御粗末

>>389
その松井だけ研究して清水や
二岡にボコボコ打たれるほどのヘボリードしてた馬鹿キャッチャーは誰だっけ？
ゲストの谷繁に首を傾げられるような馬鹿なリードしてたな。

守備は９０年の西武の方がいいだろうけど、頭の上超えて行く打球は
どうにもならんもんなあ。

唯一のとりえの打撃が松井だけ凄いだけではな。
脇役対決でも辻、石下ら＞＞清水だし。

走塁、守備、先発、リリーフ、野球頭脳、全て比べるべくもない。

石毛の間違い

その松井以外の打者にメッタ打ち食らった伊東のリード。
この年横浜を途中解任になった森の悲惨な末路。
当時の西武戦術が今でも秀でたものだと思ってる猫ヲタ痛すぎるわ。

>>398
その通り。二岡に対して、得意なコースばかり投げさせ、谷繁の失笑を買う。
90年ころなら4番バッターさえマークしていれば日本一にはなれたんだろうが
今の野球では全員しっかり抑えるくらいのデータを持ってないと駄目なのにね
いつまでも黄金時代の余韻に浸っているようなリードばかりしてるもんだから
横浜にもヤクルトにも巨人にも負けるんだよ。90年の頃の戦術なんてもはや
通用するわけがない。

西武の清原VS巨人の清原かあ。面白いねえ。

比較すると、

打撃：西武＞巨人
走塁：西武＞＞＞＞＞巨人
先発投手：西武＞巨人
抑え投手：西武＞＞巨人
守備：西武＞＞＞＞＞＞巨人
駆け引き：西武＞＞巨人

地味な部分ほど差が大きく、何とか勝負になるのは先発と打撃くらい。
勝てる点が一つもないが。

９０西武は４タテして当たり前だが、０２年巨人は弱かった０２年西武とはいえ
何で４タテできたのか不思議。

>>399
谷繁ごときが伊東のリードについてとやかく言う筋合いは無いと思う。
優勝経験がたったの１回しかない捕手が、百戦錬磨の捕手に向かって嘲笑とは笑える。

日本シリーズ出場

伊東　1983　1985　1986　1987　1988　1990
　　　1991　1992　1993　1994　1997　1998
　　　2002

谷繁　1998

1998年の日本シリーズで勝ったから勝ち誇っているのかな・・・

優勝経験がたったの１回しかない捕手に嘲笑される百戦錬磨の捕手ってのも
かなり笑えるがね。

>>401の不等号って02年の日本シリーズ前に似たようなの結構見たねｗ
３割打者が清原しかいなくて、２ケタ勝利は二人の渡辺しかいないのに
打撃、先発がそうなるのはさすが猫ヲタの見解だね。

>404
今の時代だったら西武は7人くらい3割打者でクリーンアップは
全員45本以上打ってるよ。

はいはい、妄想ご苦労さん。
ネタスレだったのかよここは、アホらし。

>>406
プロ野球板ではラビットの話になると普通にこういう話になるが?

>>407
ああ、当時の球場の狭さは棚に上げて、現在とのレベル、配球、球種
の違いは一切無視して都合よく換算してるやつっすか。
まあその論理ならラビットに相対している投手は、当時投げていたら
かなり凄い成績残せそうなんですが、その辺は無視ですか。

シリーズ前の伊原は>>401みたいに思ってたんだろうな

>>403
つまり、年単位で見ると
　伊東　　７勝６敗　勝率　．５３８
　谷繁　　１勝０敗　勝率１．０００
余談だが
　森　 　１１勝２敗　勝率　．８４６
　古田　　４勝１敗　勝率　．８００

やっぱ１０割を勝ち誇ってるのだろうか…？
今度出て負けたらいとう逆転だな。
まあ、阿部にも同じことが言えるのだが。
スレ違いスマソ。

ていうか、あれは谷繁は別に伊東の実績を嘲笑してるわけじゃなく、
１年間巨人打線と戦ってきて相手の長所・弱点を見てきた谷繁からみて
あまりにも巨人打線が打ちそうな所へ放らせようとする伊東のリードに疑問
を呈してたってだけの話だと思うんだが。

それとも過去の実績が伊東と谷繁では違いすぎるから谷繁の指摘は
おかしいっていうのかね、あの結果でも。

このスレ、キチガイが西武ファンを騙って暴れまわってる
せいでまともな西武ファンがほとんど寄り付かないね。

だから02年の伊東のリードは黄金時代には通用したかもしれんが、現代では通用しないんだよ。4番さえ
抑えていればいい等と思ってるから二岡清水にぼかすか打たれて、挙句に清原にまで・・・。
シリーズに何回出場しようがあんなアフォなリードしてる時点で終わってる。

晩年の伊東を云々するのはちとかわいそうでねーか。
90年ごろの脂ののってる伊東ならちとわからんでしょ。

正直、バントもできない巨人が勝てるとは思えないんだが。

>>414
そんなの言い訳。肩が衰えたのは仕方ないとして、あのヘタレリードはないだろうよ。

＞正直、バントもできない巨人が勝てるとは思えないんだが。

確実にバントで進塁させたい大事な場面なら川相を使えばいいし、
あの年２番のニ岡も何気に１６個の犠打残してるんですがね。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1078888804/l50
↑のスレは↓のようなクソ厨房が偉そうにしているクソスレです。存分に荒らしてやってください

337 ：竜之介 ◆ewvVKMaPSA ：04/06/28 16:22 ID:2tM3A6D5
このスレ建てたのは俺だ。だから他のやつの書き込みを禁ずる。
俺の書く打順が正しい。それが定説。お前ら池沼はそれを見て納得するだけ

西武ライオンズ（１９９５）
９．ジャクソン.289 20 68 19
４．辻.238 2 20 7
８．佐々木.271 17 55 18
Ｄ．清原.245 25 64 2
５．鈴木.252 12 42 0
６．田辺.256 6 40 8
７．垣内.216 14 37 2
２．伊東.246 6 43 9
３．苫篠.224 0 6 6

とりあえず西武オタは
http://web.archive.org/web/20000617035558/www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/90/90p2.htm
コレでｵﾅｰﾆしてくれ。俺は何度も抜いた。

ゲームで強さを表せるのが2002年（ここ最近）の巨人。

ゲームで強さを表せないのが西武黄金期。

ag

キャッチャーファウルフライでデストラーデがタッチアップした時、
野球観が変わった

487 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：04/10/01 15:16:50 ID:/CSYuu/V
巨人時代の松井は勝負強い方じゃないと思う
清原は勝負どころでは打てないし勝負弱い
意外に勝負強いのが阿部、初期の二岡


488 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：04/10/01 15:22:51 ID:eBaJQ57U
>>487
松井は特に強くないね。
清原は巨人ではちょっとましになったけど、勝負強い方ではないと思う。
西武時代に100打点経験無いのは驚き。
絶賛の1年目だって304/31本で78打点。
3年目も酷く全試合出場で.287/31本打って77点。

確かに松井は勝負弱い。
ヤンキースでも強打者に囲まれ
相手投手がほっとした隙に打つセコイイメージ

清原はサヨナラ安打を１８本放っているが、全て同点から。
一方中村紀洋のサヨナラ安打は１２本だが、「逆転サヨナラ安打」が７本。
清原は勝負強いのか弱いのかわからん。

清原って日本シリーズ弱いでしょ。
オールスターはべらぼうに強いが、意味がない。

ってななことを清原が西武にいたころに
大きな声で言えた奴がどれだけいたか

1986年シリーズでは西武4番に8試合で1本しか本塁打が出ず、
広島に追いつめられる原因となった。

1996年シリーズでは巨人松井に5試合でただの一本の本塁打も出ず
オリックスに完敗する原因となった。

>>430
清原は、打率.355でこののシリーズの首位打者。

>>431
野村の荒れ球に腰引けまくりで散々。
それを見たセゲヲが２年後に野村を獲得。
野村の巨人での成績は以下略。
手の込んだアングルだと思った。

清原ってシリーズ打ってた印象あるけどMVPないんだな。
それより９２年の第７戦同点でベンチに下げられたってのは強烈だが。

清原は1987年でも6試合で本塁打1本　第二戦の消化イニングで

昭和56年の巨人と平成2年の西武とではどちらが強いですか？

そりゃ後の時代のほうがつよいにきまってる

清原は日本シリーズ強いだろ・・

９２年は全然だったけどな、もうシーズン終盤から麻薬患者みたいに魂抜けてたし。

>>438
でもMVP無いよね

>>437
そんな単純なものでもないでしょう
1981Ｇと1990Ｌとでは、後者のほうがずっと上、という印象を私も持ちますが

>>81

>近鉄＆阪急（オリックス）＞＞＞＞巨人というのはパヲタの勝
>手な意見だろうけど、

亀だが、そんなことはないぞ。
工藤「巨人は阪急から足と粘りを抜いたようなチーム」
加藤「ロッテよりも弱い」

実際に対戦した奴がこういってる。

あと、巨人がパいたとしてあれほど面白いデッドヒートと直接対決
のように西武と戦えたとはどうしても思えん。
それほどあの頃のパリーグは面白かった。

あげ

>>441
工藤や加藤の声は神の声？

>>441
西武はともかく、近鉄は負けちゃったからねぇ。それに、森監督は加藤哲の発言を
引き合いに出して日本シリーズが始まる前に決まって余計なことを言わないように
釘を刺すようにしていたそうだから。

>加藤「ロッテよりも弱い」

これって第七戦後、日本中の笑いものになった発言なんだが．．．．．．。

確かに当時の檻や牛はいったん勢いに乗ると手がつけられないくらい弱かったが
守勢になると脆かった。

手がつけられないくらい弱かったが
↓
手がつけられないくらい強かったが

に訂正。

>>446
正確な引用ではありませんがね
確かに「言わぬが花」でしたなぁ

94年のセ・リーグ・ペナントレースも（世紀の茶番劇・10.8を筆頭に）八百長
96年のセ・リーグ・ペナントレースも
00年のセ・リーグ・ペナントレースと日本シリーズも
02年のセ・リーグ・ペナントレースと日本シリーズも
総て八百長。
ナベツネと長嶋監督復帰がプロ野球を腐らせた

1986年シリーズで、広島が三連勝した時に高橋よしひこが似たような発言をした。
で、結果はどうなった？

「実際に対戦した奴がこう言っていた」ことで説得力を持たせられると信じるのが理解できん。

松永が阪神に移籍した時のセリフ。
「セはパより低レベル」

そのセで結果出せなかったてめーはどうなるんだよw。

02年日本シリーズ過去ログ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035599628.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035632717.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035632717.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035642380.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035677377.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035713553.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035713562.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035832576.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035887505.html

伊原監督、第1戦　捨て試合
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035690844.html
伊原監督、第2戦　捨て試合
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/15/1035712731.html

大谷高校の龍神生一て知ってる？平野厚志は障害者

>>94

>好調時の野村ヤクルト相手だったら、原巨人は多分やられる。
>他のセ優勝チーム相手なら勝てるだろうけど。

野村ヤクルトってそんなに強かったか？
リアルで見てたけど、超低勝率の三つ巴の92年とか、あまり強く
思えなかったが（もっとも、その年シリーズで黄金期の西武を最終
戦まで苦しめたが）。

95・97年のヤクルトは強かったぞ。

2002年の巨人と2003年のダイエーってどっちが強いの？

90年西武は試合の流れすら支配したといわれる完璧なチーム
当時はやっていた野球の質が違ってた

>>458
実績十分の巨人先発投手陣
ルーキーの多いダイエー先発投手陣

巨人がダイエー打線を抑えられる可能性はかなり高いが
ダイエーが巨人打線を抑えられる可能性はまず無いと･･･。

1990年に巨人、2002年に西武が4タテされたと言っても、共にリーグを圧倒的制覇したことに
変わりはない。
だから、野球の質が違うとかボロクソに言われなければならないほど、圧倒的な実力差など
あろうはずがない。
メディアが大げさに騒いだだけ。（特に1990年）
1990年も2002年も、ちょっとしたボタンの掛け違いで片方に勢いがつき、その勢いが落ちないまま
シリーズが終わっただけのこと。
要は、そのボタンの掛け違いで勢いをつけたのが、たまたま1990年が西武で、2002年が巨人だったと。
ところが、何かの弾みでその勢いが一旦落ちてしまうと、それまでの全てが嘘のように勝てなくなるのは、
昨季のヤンキースとレッドソックスの大逆転劇を見ていれば一目瞭然。
結局、｢4タテしたチーム＝圧倒的に強い｣という考え方自体がおかしいということ。

>>461

90年の西武が騒がれたのは、ただ４タテしたという事実より
その内容の差が、素人目にもハッキリしていたからだと思う。
87年の時点ですでに野球の質の差は露呈していて、それから
３年経ってその差がどれくらい詰まったのか？　という視点で
見られているシリーズでもあった。
それが始まってみれば４タテなんだから、騒がないほうがおかしい。

４タテという事実だけで騒いでいるわけではない。
その証拠に、59年の巨人、60年の大毎が南海・大洋よりも
圧倒的に弱いと主張する人はあまり見かけない。
騒がれるにはそれなりに理由があってのことだ。

1990年は順当にいってりゃ６、７戦目までもつれたんじゃないかね？

野村ヤクルトは、優勝こそ隔年だが優勝した年のペナントの勝率が
半端でない。それに、シリーズでも異常に強い。
数連覇のある、なしをこの点で十分にカバーしている。
だから、トータルでは森西武・Ｖ９巨人に匹敵する。

>>464
何故にいきなりヤクルト？

あのシリーズは第1戦のデストラーデの第1打席の ｢結果｣ が全て。
辻出塁→平野犠打→清原敬遠→デストラーデのカウントはノースリー。
誰もが1球待つと思ってたら、まさかまさかでデストラーデが打ってきて、
しかもそれが本塁打だったから、巨人も含めて周囲が度肝を抜かれたわけでしょ。
おい、嘘だろって感じで。
あの場面でノースリーから打つのはセオリーじゃないし、結果がもし凡打だったら、
なぜノースリーから打ったんだってなってたわけでしょ。

確かに辻、伊東あたりは質が高い野球という意識を念頭に置いてプレーしてたとは思うけど、
その他の選手はきわめてアバウトだったよ。
野手では清原、デストラーデ、田辺、投手では渡辺久、渡辺智なんかアバウトの代表格。
ノースリーから打つなんてアバウトだからできるんであって、普通はできないわけで。
そんなデストラーデのギャンブル強攻がたまたま大吉に出たことが、結果としてシリーズの流れを
不動のものにしてしまっただけでしょ。
斎藤は調子が落ちてたからいずれににせよ打たれたと思うけど、あの桑田が呑みこまれたほどだから。

だから、もしデストラーデの強攻が裏目に出ていたら、違った展開になってたと思うよ。
野球の質云々は別にして、リーグの覇者同士が戦うんだから。
現に西武は1991年には広島、1992年にはヤクルトに第7戦までもつれこまされてるんだから、
西武だけ質が高い野球をしてたなんてことはないし、そもそも質が高い野球って具体的に何なのかって
誰も説明できないんじゃないの。

1990年の清原は全然アバウトじゃなかったけどな　

西武の守備力ってそんなに凄いかね？
捕手の伊東は意外に肩弱かったらしいし
石毛や田辺は並みでしょ。
清原はうまい一塁守備だったけど、一塁の守備なんて
大して重視されないし
名手といえるのは辻、秋山、平野くらいじゃない？

まあ、それでも十分守備力高いチームだけどね。
そんなに守備で歴史に残るようなレベルじゃないような。

>>468
西武の守備力が評価されているのは、天王山や日本シリーズなどの大事な試合に
なればなるほど、ファインプレーが飛び出すからではないのか？
代表的なプレーといえば、９２年シリーズ第７戦の杉浦のライトへ抜けようかと
いう当たりを辻が好捕し、伊東へ好返球して３塁ランナーの広沢をアウトにしたプレーだな。
それに９１年のシーズンでは、チーム失策３８のプロ野球新記録を樹立。
去年の中日が１３８試合で４５だから、当時の西武がいかに凄いか分かる。

藤田監督は、先発の順番がそもそもの間違いだったと述懐。
誰もが納得し得る、シーズン中の実績通りにすればよかったと。

確かに20勝の斎藤、14勝の桑田、宮本を差し置いて、梅雨時からちょこっと出て9勝止まりの
槙原が第1戦では ｢？｣となるし。
槙原自身も｢俺が第1戦でいいの？セイロク（斎藤）に悪いなあ｣って思ったって。

ただ、そういう考えが藤田監督の頭をもたげるほど、斎藤の調子ががた落ちだったんだね。
斎藤 → 桑田 → 宮本 → 香田（槙原）でローテを組んでいれば・・・2勝ぐらいはできたかも。
シーズン後半、巨人先発陣で最もキレがあった球を投げていた桑田を第3戦まで使わないって
手はなかったと思う。

こんなの見つけた
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105377022/l50
西武黄金期はパ2位でもセ優勝チームより強かった

http://www.geocities.jp/expert_of_world_history/1990lions.html

1990年度 西武ライオンズ
守備 名前 打席 打率 HR RBI 試合 打数 安打 盗塁
二塁 辻 発彦 右打 .266 3 39 130 421 112 31
右翼 平野 謙 両打 .267 2 42 123 445 119 23
中堅 秋山 幸二 右打 .256 35 91 130 476 122 51
一塁 清原 和博 右打 .307 37 94 129 436 134 11
指名 O・デストラーデ 両打 .263 42 106 130 476 125 10
三塁 石毛 宏典 右打 .298 8 47 100 359 107 7
捕手 伊東 勤 右打 .281 11 43 119 366 103 4
遊撃 田辺 徳雄 右打 .239 6 34 113 330 79 8
左翼 笘篠 誠治 右打 .271 0 7 90 140 38 11


控え 吉竹 春樹 左打 .260 1 10 75 123 32 3
控え T・バークレオ 左打 .196 9 22 41 112 22 2
控え 鈴木 康友 両打 .217 1 7 65 83 18 0

守備 名前 投法 登板 勝利 敗北 ＳＶ 防御率 投球回 奪三振
投手 渡辺 久信 右投 30 18 10 0 2.97 224.1 172
投手 渡辺 智男 右投 24 13 7 1 3.38 176 130
投手 石井 丈裕 右投 23 8 6 0 3.38 133.1 99
投手 郭 泰源 右投 18 9 4 0 3.54 119.1 84
投手 潮崎 哲也 右投 43 7 4 8 1.84 102.2 123


投手 鹿取 義隆 右投 37 3 1 24. 3.00 45 26

http://www.geocities.jp/expert_of_world_history/2002giants.html

2002年度 読売ジャイアンツ
守備 名前 打席 打率 HR RBI 試合 打数 安打 盗塁
左翼 清水 隆行 左打 .314 14 58 139 609 191 12
遊撃 二岡 智宏 右打 .281 24 67 112 398 112 3
右翼 高橋 由伸 左打 .306 17 53 105 409 125 1
中堅 松井 秀喜 左打 .334 50 107 140 500 167 3
一塁 江藤 智 右打 .242 18 56 125 414 100 5
三塁 元木 大介 右打 .257 6 52 121 343 88 1
二塁 仁志 敏久 右打 .244 8 42 103 369 90 22
捕手 阿部 慎之助 左打 .298 18 73 127 446 133 4


控え 斉藤 宜之 左打 .310 5 37 109 239 74 5
控え 清原 和博 右打 .318 12 33 55 148 47 0
控え 後藤 孝志 左打 .233 1 8 86 120 28 1

守備 名前 投法 登板 勝利 敗北 ＳＶ 防御率 投球回 奪三振
投手 上原 浩治 右投 26 17 5 0 2.60 204 182
投手 工藤 公康 左投 24 9 8 0 2.91 170.1 151
投手 高橋 尚成 左投 24 10 4 0 3.09 163.1 145
投手 桑田 真澄 右投 23 12 6 0 2.22 158.1 108
投手 入来 祐作 右投 21 5 4 0 3.05 133 115


投手 河原 純一 右投 49 5 3 28 2.70 50 61

【2002年の巨人が大したチームでは無いと言う理由】

2002年の巨人は松井がいたから強力打線と思われがちだが、
実は松井一人が凄いだけでチーム打率272、本塁打180本と
てんで並な打線。
松井以外は普通に抑えられる打者ばかり。
まあ、この年はストライクゾーンが広く全体的に投高打低
だったから、その点を考える必要はあるが。

左翼 清水 隆行 左打 .314 14 58 139 609 191 12
遊撃 二岡 智宏 右打 .281 24 67 112 398 112 3
右翼 高橋 由伸 左打 .306 17 53 105 409 125 1
中堅 松井 秀喜 左打 .334 50 107 140 500 167 3
一塁 江藤 智 右打 .242 18 56 125 414 100 5
三塁 元木 大介 右打 .257 6 52 121 343 88 1
二塁 仁志 敏久 右打 .244 8 42 103 369 90 22
捕手 阿部 慎之助 左打 .298 18 73 127 446 133 4
http://www.geocities.jp/expert_of_world_history/2002giants.html

よりも

1992年度 ヤクルトスワローズ
守備 名前 打席 打率 HR RBI 試合 打数 安打 盗塁
中堅 飯田 哲也 右打 .294 7 42 125 521 153 33
左翼 荒井 幸雄 左打 .252 5 25 93 230 58 4
捕手 古田 敦也 右打 .316 30 86 131 474 150 3
一塁 広沢 克己 右打 .276 25 85 131 503 139 3
三塁 J・ハウエル 左打 .331 38 87 113 387 128 3
遊撃 池山 隆寛 右打 .279 30 79 127 477 133 13
右翼 秦 真司 左打 .251 15 51 112 342 86 5
二塁 J・パリデス 右打 .242 3 12 53 157 38
http://www.geocities.jp/expert_of_world_history/1992swallows.html

の方が上。

大して強力打線といわれない1992年のヤクルト打線に負けてるようでは
2003年のダイエー打線や1990年の西武打線には到底かなわないと思われ
る。

2002年巨人はディフェンス面も、先発はまあまあだが、中継ぎは全然駄目。
ストッパーの河原は前半は良かったが後半は慣れられて打たれまくり、
防御率も３点台に近い。
前記の様に、この年はストライクゾーンが広く全体的に投高打低だったの
で、チーム防御率3点台そこそこと見かけの数字はいいが、それは見かけ
だけ。現に次の年には大して選手が抜けてないのに投壊している。
守備は言うまでも無く平凡。並以下かも。

この程度のチームで1990年の西武と争うにはおこがましいな。
1983、1989，1990年の巨人を少し強くしたくらいだろう。

このスレのレスに
「西武も選手集めは汚い方法を使ってる。巨人と大して変わらない」
という発言があったので一ついっておく。

清原だけは１年目から完成していたが、工藤、秋山、伊東、松沼兄弟、
全て西武が育成した選手。特に最初の三人は球団の育成力が試される、
高校卒の選手だ。
決して金だけではない。西武の育成力が長けていたということ。

ダイエーもドラフトの恩恵にあずかっているが、井口、小久保、松中、
柴原、新垣と１〜５年目は大した成績が残せず、二軍や一軍半で実力
を高めていってブレイクした。中日の福留もね。川上も２年目以降伸び
悩み、本格的に開花したのは５年目くらいから。岩瀬は１年目から活躍
したが、ドラフト時の評価は高くなかったから中日のコーチが１年目の
キャンプに岩瀬の眠った才能を開花させたのだろう。
阪神の赤星や安藤にしても同じことが言える。
これはダイエーや中日が金の力でドラフトの目玉を掻っ攫うのではなく、
ダイエーや中日や阪神の選手育成力が長けていたため。

ただし、巨人だけは別。
逆指名・自由枠で取った選手は高橋由、上原、二岡、高橋尚、阿部、木佐貫
いずれも１年目からバリバリに活躍し二年目以降も大して苦労をしてなく、
巨人の育成によるパワーアップはほとんど無い。つまり、全く巨人が育成し
た選手ではない。

松沼兄弟は社会人出身で即戦力だろう．．．．．。

>>476
だから「最初の三人」と書いただろう

ツッコミ所満載の長文だね。釣りか？
まあとりあえずかつての巨人の３本柱って全員高卒なんだけどな。
つか阿部なんて２年目以降かなり成績上積みされてるけど
それも育成じゃないのね。
ついでに１年目からバリバリ働いてた松沼兄弟も育成したって
御自分で書いてあることも忘れちゃったのかな。

>>478
バーカ。言っているのは近年の巨人に関することだ。
巨人三本柱に関しては巨人の努力を認めてやる。ただし、
正直言って高校時代から完成していた素材だという気もするがな。

阿部は１年目から１２９試合くらい出てただろ。育成というより
本人の才能と慣れの問題。ただし、２００１年のペナントを犠牲に
してまで阿部を使い続けたことは素直に賞賛してやる。

猫ヲタオナニー大会が始まりましたｗ。

家族の就職や仕事等を餌に囲い込むのが”汚くない”のかねえ．．．．？

囲い込みの有無と、選手育成の手腕は全く別の話なんだがねえｗ
誰も西武の育成能力の高さには疑問を挟んでないのに。
なんで猫ヲタって少しでも悪口を言われるとむきになるんだろ？

>>452
セでそんなに打てなかったっけ？
.290以上、ＨＲも10本近く打った記憶があるんだけど。
怪我で出てない時期もあったけど。

>>482
西武の育成力の高さと巨人の育成力の無さと汚さだけわかってりゃ
良いよ。俺もむきになりすぎた。

まあ斎藤雅に比べりゃ工藤の方がよっぽど高校時代から完成していた素材
だと思うがな。
で、阿部は本人の才能と慣れで西武の選手は育成ですか。
石毛、潮崎、石井丈、渡辺智みたいな即戦力はどうだったんでしょうねえ。
それから近年の巨人と比べるって、逆指名FA導入前と比べりゃ
そりゃ獲得選手の方針も変わってくると思うけどね。
まあ西武の囲い込みは良くて巨人は気にくわないからダメっていうことかｗ

>>485
＞斎藤雅に比べりゃ工藤の方がよっぽど高校時代から完成していた素材
＞だと思うがな。

斎藤はサイドハンドに変えたからかなり巨人の育成があったと認める。
しかし桑田や槙原は高校時代から完成された素材と評判で事実２年目か
ら一流の成績を残した。

＞で、阿部は本人の才能と慣れで西武の選手は育成ですか

阿部の場合は１年目に１３０試合も出場したからな。井口、松中、小久保
らとは違って本人の慣れと才能で２年目に成績が上がったといえる。西武の
選手にしてもそうだ。

あと、俺は西武の育成力を持ち上げるだけでなく、中日、ダイエー、阪神の
育成力も高く評価している。
育成力が無いと言ってるのは巨人に対してだけ。

>>486
桑田は高校時代から完成されてたが、
槙原はまだまだ荒削りだったぞ。

>>474
ざっと見た限りでは、02年巨人よりも90年西武打線の方が弱そうだが。
あと、02年の清水は紛れも無く、セ最強のトップバッターだったよ。

投手陣も、数字だけ見れば、先発は巨人の方が良さそうだが。
リリーフは知らんけど。90年西武のリリーフってそんなに強かったっけ？

90年西武でもっとも手強かったのは、他でもない、森監督の頭脳という印象だがなあ。
打者ではデストラーデが一番怖かった。

>>488
クリーンナップは確実に
90年西武＞＞02年巨人だろ。
その他にも、小技や打線の繋がりなど、数字に表れないものも
考慮しているか？
02年巨人は松井だけが飛びぬけていて、そのほかは普通に抑えられ
そうな打者ばかり。
清水はまあまあだが、2002年の秋頃「清水のセ最多安打記録更新は
ずるい」というスレが立ってたほど、打率が大したこと無かった。

1990年西武、2001年近鉄、2003年ダイエーには明らかに及ばない
打線だと思うよ。

>>489
02年の巨人の投手成績がいいのはあの年だけストライクゾーンが
広がって球界全体が投高打低だったから。
その証拠に、次の年には誰かが他球団に移籍したわけでもないのに
投手陣が全然駄目になった。

>>490
なんか、君はもう少し冷静になって考えてみた方がいいぞ。
なら、90年西武で、松井より抑えるのが難しい打者なんて一人もいない。
松井以外にも、02年の清水が普通に抑えられそうと言うなら、
それは明らかに野球をまとも見てない。
90年西武で、清水より打率がいい選手、誰かいるの？
90年西武は打率３割一人だけじゃん。

>>490
逆に君は、数字に表れてるものを考慮してるか？

>>491
>次の年には誰かが他球団に移籍したわけでもないのに
>投手陣が全然駄目になった。

すごく根拠薄弱ね。

上原はあまり変わらなかったろ。入来は怪我で出れなかったし。
桑田、工藤は年齢考えると、毎年の活躍は酷。それでも工藤は２完封してた。
高橋尚も故障で離脱するまでは、まあまあの投球してた。

何より、03年の巨人投手陣の崩壊は、阿部のリードが悪くなったからという意見が一番多かったんだが。

あと、ストライクゾーンのこと考慮に入れると言うなら、打線の方考慮に入れたら？
そうなると、ますます02年の巨人打線＞90年西武打線だと思うが。

>>484
だーかーらー、育成力は西武と巨人で異なるが、
汚さは両球団とも大同小異。ごまかすなよ。

＞川上も２年目以降伸び 悩み、本格的に開花したのは５年目くらいから。

なら、上原も２年目以降伸び悩み、本格的に開花したのは４年目くらいから、
と言えそうな気がしないでもないが。これは強引か？
ああ、あと岡島は巨人が育てて、開花させた選手じゃないの？

＞阿部の場合は１年目に１３０試合も出場したからな。井口、松中、小久保
＞らとは違って本人の慣れと才能で２年目に成績が上がったといえる。

阿部は努力をしてなかったと？コーチは育成してなかったと？その理由は？
井口、松中、小久保は慣れも才能も無く、コーチの育成能力が全てで開花したと？その理由は？

>>474
>チーム防御率3点台そこそこと見かけの数字はいいが、それは見かけだけ。

02年巨人の防御率、奪三振、無四球試合はセ１位なんだが。
ちなみに、打率、本塁打、安打、三塁打、打点、
得点、四球、長打率、出塁率もセ１位。

守備も、まあ90年西武には及ばんかもしれんけど、
失策はセで2番目に少なかったし、守備率も2位だった。
高橋や仁志は、他球団に誇れる守備能力だと思うけどね。

2002年の巨人の外野の守備＞＞＞＞1990年の巨人の外野の守備はケテーイ

巨人って伝統的に外野が下手っぴだよな。
特に王時代の松本、クロマティ、吉村　なんてシャレにしかおもえん。
今は巨人としてはかなり良い方。

90年西武は、打率はパ３位、得点３位、安打５位、二塁打最下位、
三塁打５位、本塁打３位、塁打３位、打点３位、盗塁１位、
盗塁死１位、犠打１位、犠飛１位、長打率３位、出塁率２位だな。

見ると、作ったチャンスを得点に結びつけるのがうまいチームだね。
コツコツ型。攻撃力は02年巨人の方が上だろう。

しかし、2002年の巨人が大したチームでは無いか、、、、
じゃあ、2002年の西武はもっと大したチームでは無いのは、決定だね。

>>500
王監督時代ならクロマティ、吉村、駒田のほうが酷い。

「西武も選手集めは汚い方法を使ってる。巨人と大して変わらない」
という発言があったので一ついっておく。

清原、石毛は１年目から完成していたが、西武が裏技を使って取ったと
される工藤、秋山、伊東、松沼兄弟、さらにその他の辻、田辺、渡辺久
全て西武が育成した選手。特に最初の三人と田辺、久信は球団の育成力
が試される、 高校卒の選手だ。
決して金だけではない。西武の育成力が長けていたということ。

ダイエーも逆指名ドラフトの恩恵にあずかっているが、井口、小久保、
松中、柴原、新垣、高校卒の城島と１〜５年目は大した成績が残せず、
二軍や一軍半で実力 を高めていってブレイクした。中日の福留もね。
川上も２年目以降伸び 悩み、本格的に開花したのは５年目くらいから。
岩瀬は１年目から活躍 したが、ドラフト時の評価は高くなかったから
中日のコーチが１年目の キャンプに岩瀬の眠った才能を開花させたの
だろう。
阪神の赤星や安藤にしても同じことが言える。
これはダイエーや中日が金の力でドラフトの目玉を掻っ攫うのではなく、
ダイエーや中日や阪神の選手育成力が長けていたため。

ただし、巨人だけは別。
逆指名・自由枠で取った選手は高橋由、上原、二岡、高橋尚、阿部、木佐貫
いずれも１年目からバリバリに活躍し二年目以降も大して苦労をしてなく、
巨人の育成によるパワーアップはほとんど無い。つまり、全く巨人が育成し
た選手ではない。

↑書き直した

＞上原も２年目以降伸び悩み、本格的に開花したのは４年目くらいから、
＞と言えそうな気がしないでもないが。これは強引か？

川上とは低迷のレベルが違うだろ。上原は２年目以降も一流の成績を
あげてた。

＞ああ、あと岡島は巨人が育てて、開花させた選手じゃないの？

あまり笑わせないで欲しい。岡島程度で「開花」と言えるなら
西武だって鈴木健を「育てた」と言っていい。岡島なんて、プロ
野球板では完璧にネタ要員認定されてる。育てたというのは選手
が一流に育ってこそ使える言葉。

＞阿部は努力をしてなかったと？コーチは育成してなかったと？その理由は？
＞井口、松中、小久保は慣れも才能も無く、コーチの育成能力が全てで開花したと？その理由は？

そうだったな、すまん。阿部の努力を忘れてた。
「２年目での飛躍は本人の努力と才能と慣れの問題」に訂正しよう。
コーチの育成が無かったとはいえないが、２年目であれだけ急激に
伸びたのはコーチの育成というより１年目に１３０試合も出た経験
が効いたと思うべき。
井口、松中、城島は開花まで５年くらいかかってるし、小久保は
２年目での開花だが、１年目は阿部ほど試合に出てない。
プロ野球板でも「小久保はダイエーじゃなくて巨人だったら育って
いなかっただろう」というレスを多く見たぞ？
逆に、井口、松中、城島、小久保がダイエーの育てた選手か？
と聞けば、イエスと答える人が多いだろう。

>ダイエーや中日が金の力でドラフトの目玉を掻っ攫うのではなく

君、全然何も知らないんだね。
井口、松中、城島、小久保、、、、全員ドラフトの目玉選手だったんだが。
ダイエーが育てた一面があるのは否定しないが、
それ以上に才能に恵まれた選手ばかりだぞ。

んで、君は02年巨人の打撃陣に関してどう思うの？90年西武より下？
さらに恥かかないうちに、今のうちに訂正しといたら？
今なら、大恥が、普通の恥ぐらいにはなるかもよ？

>>505
上原の2・3年目の成績が一流？
2・3年目の成績が一流なら、岡島も十分育ったと言えるんじゃないの？
とくに00年は、岡島なくして巨人の優勝はなかった。

>>506
井口、小久保、城島、松中が目玉だったのは知ってるよ。
井口は中日・巨人、小久保は巨人、城島は駒大との争奪戦
に勝ってだろ。松中はアトランタ全日本の四番だったね。

打線に関してはこれから書くから待ってろ。

それにしても、ID:3Z2v+L0Sは馬鹿のくせに、やたらと偉そうだから、とても滑稽だな

>>508
知ってるなら、なぜ
「ダイエーや中日が金の力でドラフトの目玉を掻っ攫うのではなく」

なんて書いたの？詳しく説明キボンヌ

それにしても、「待ってろ」なんて、やたら偉そうだね。
君、なぜそんな態度とれるの？ついでに説明キボンヌ

>>510「金だけではなく」と言い直しておこうか？

どんどん書き直されていくね。
君の言ってることは、間違いだらけだったってわけだ。

ついでに、安藤も目玉選手だったけどな。
安藤は、育成能力よりも中継ぎへの配置転換が、
成功のポイントだったと思ってるけどね。

>>506
>井口、松中、小久保らとは違って本人の慣れと才能

さらに聞きたいんだが、井口、松中、城島、小久保は才能無いのか？
才能なかったけど、ダイエーの育成能力のおかげで、
一流になった選手たちなのか？全員ドラフトの目玉選手だったのに。
才能ない選手が、ドラフトの目玉だったのか？
この４人、普通に才能あるだろ。

キモイ性豚信者がいるスレはここですか？

キモイ性豚信者がいるスレはここですか？

山田とか山村なんかはなんなんだろうね。
才能がなかったのか、育成能力がなかったのか。

【1990年西武vs2002年の巨人に関する考察】
1990年西武と2002年巨人の決定的な違いはクリーンナップ。
前者は３人全員が怖いが後者は松井一人しか怖くない。
高橋は率こそそこそこだが本塁打少なすぎだし怪我で欠場が
多く、確か規定打席には結構滑り込みに近いくらいで二岡や
斉藤が３番を打っていたことも多かったと記憶している。
それ以上に致命的なのは５番の江藤。はっきり言って５番が
あの数字ではかなり致命的。なぜなら松井を敬遠すれば万事解決
する話だからだ。
この年の松井の四死球が例年に増して多く、打点が本塁打と
打率に比して驚くほど少ないのもその傍証と言えよう。
確かに西武は３・４・５の３人とも一人一人は松井に大きく
劣る。しかし、大袈裟に言えば下手な鉄砲何とやらではないが、
３人一流打者がいれば全員が揃って抑えれれるリスクはぐっと
減る。両チームのクリーンナップの打点の合計点・平均点の大き
な隔たりはそれを如実に示している。

さらに、嫌らしさ、小技などは圧倒的に西武の方が上。上というか、
02巨人は盗塁や繋ぐ打撃など皆無だったので何をかいわんやという
感じだろう。
１番の辻が出て盗塁、２番の平野が繋いで盗塁、挙句の果てに３番の秋山
までも５０盗塁を決めてるのでは相手から見ればたまったものでは無い。
更に６番の石毛、７番の伊東も高打率で出塁率抜群のクリーンナップを
決して無駄にはしていない。
巨人は５番以降、阿部までは打率が低く、せっかくの重量上位打線の出塁
を殺してしまっている。その上位打線も振り回すばかりで派手な反面大味
というか淡白というか…。

1990年年の西武は派手なクリーンナップだけでなく脇を固める打者も
地味ながら光を放ち、まさしく「打線」というイメージがぴったりで
ある。
一方、2002年の巨人打線はビッグネームが揃っていて見栄えはするが
打線が切れやすく、派手な反面その実脆い。
1990年の西武や2003年の阪神のような繋がりも無ければ1985年の阪神、
2001年の近鉄、2003年のダイエー打線の様な大味ながらも有無を言わさ
ず相手を叩き潰す様な凄みも無い、中途半端な印象なのである。
そもそも、2002年はラビットボール全盛の時代だ。

2002年の巨人は先発陣はやや1990年の西武を上回ると思えなくも無いが
打線や守備は後者の方が上。特に守備は比べるまでも無い。
駄目押しにチームのブレーンである森監督・伊東と原監督・阿部では次
元が違いすぎる。

総合的に言って1990年の西武の方が強い。

>>519
まああれだ、あの年の巨人を重量打線とか言い出すのは、
試合見てない証拠
打線が切れやすい？
あの年ほど打線がつながってた年はないよ

きたいんだが、井口、松中、城島、小久保は才能無いのか？
>才能なかったけど、ダイエーの育成能力のおかげで、
>一流になった選手たちなのか？全員ドラフトの目玉選手だったのに。
>才能ない選手が、ドラフトの目玉だったのか？
>この４人、普通に才能あるだろ。

誰もこの４人の才能が無いなんて言っちゃいないだろう。
普通に才能のある選手だよ。特に城島と松中はあれだけのスラッガー
でありながら三振が少ない。ほんまもんの天才だよ。

ただな、少なくとも入団時の彼らは完成度の高いタイプではなく、
ダイヤの原石という言葉がシックリとくる素材型の選手だったの
だよ。
彼らは数年間二軍もしくは一軍半で熟成され、ダイエー球団の手
によって育てられた。

一方で巨人の由伸、尚成、上原、二岡、阿部、木佐貫はどうだ？
皆、ドラフト時には即戦力だと言われて（尤も、ドラフト時の
評判だったら小久保、井口、松中も同様な言われ方をしてたのだ
が）、事実１年目の最初からバリバリ一軍の第一線で主力の働き
をしていたではないか。

試しに、知り合いの野球ファンにでも聞いてみろ。
「なあ、小久保・松中・城島・井口ってダイエーが育てた選手か？
由伸、尚成、上原、二岡、阿部、木佐貫って巨人が育てた選手か？」
とな。
100人が100人「ダイエーの４人はそうだろうが、巨人の６人は違う
だろ」と答える筈だ。

大体さ、客観的に見て1990年西武の相手チームの方が2002年巨人の
相手チームよりも強く、良い選手が揃っていたと思うが？
2002年のセリーグなんてホッジスなんかが最多勝取っちゃたなんて
終わってるとしか言いようがないね、ホッジスにゃ失礼な話だが。


相手チームが弱ければそれだけチーム打率、防御率その他の数字は
当然高くなるよ。

ID:TSTfRubvと ID:uSma5xgLは同一人物ではないのか？

>>516
俺はアンチ巨人だが西武ファンではない。

>>519
02年巨人攻撃陣が淡白？三振はセで2番目に少ないチームだったんだが。
四球はダントツで１位。
90年西武のクリーンナップの三振の多さを知ってる？
90年西武のクリーンナップは確実性あるのか？

>>519
>１番の辻が出て盗塁、２番の平野が繋いで

それが森西武のスタイルってだけ。得点はパで３位。
巨人は長打力がある選手が並んでるから、
少しずつランナーを進める野球を選択しなかっただけ。
そして実際、得点リーグ１位という実績を残した。

性豚信者は自分のところを棚に上げて虚塵叩きか。
本当にタチ悪いし、気持ち悪いな。

>>522
上原も最多勝とってるんだが・・・

>客観的に見て1990年西武の相手チームの方が2002年巨人の相手チームよりも強く、

適当に言ってるようにしか聞こえないんで、説得力ある説明キボンヌ。
とりあえず君にとっては、02年西武は笑っちゃうほど弱いチームだったということで、いいのかな？


>>524
アンチ巨人が、適当にこじつけて叩きたかっただけ、ということでいいのかな？

【1990年西武vs2002年の巨人に関する考察】
1990年西武と2002年巨人の決定的な違いはクリーンナップ。
前者は３人全員が怖いが後者は松井一人しか怖くない。
高橋は率こそそこそこだが本塁打少なすぎだし怪我で欠場が
多く、確か規定打席には結構滑り込みに近いくらいで二岡や
斉藤が３番を打っていたことも多かったと記憶している。
それ以上に致命的なのは５番の江藤。はっきり言って５番が
あの数字ではかなり致命的。なぜなら松井を敬遠すれば万事解決
する話だからだ。
この年の松井の四死球が例年に増して多く、打点が本塁打と
打率に比して驚くほど少ないのもその傍証と言えよう。
確かに西武は３・４・５の３人とも一人一人は松井に大きく
劣る。しかし、大袈裟に言えば下手な鉄砲何とやらではないが、
３人一流打者がいれば全員が揃って抑えれれるリスクはぐっと
減る。両チームのクリーンナップの打点の合計点・平均点の大き
な隔たりはそれを如実に示している。

さらに、嫌らしさ、小技などは圧倒的に西武の方が上。上というか、
02巨人は盗塁や繋ぐ打撃など皆無だったので何をかいわんやという
感じだろう。
１番の辻が出て盗塁、２番の平野が繋いで盗塁、挙句の果てに３番の秋山
までも５０盗塁を決めてるのでは相手から見ればたまったものでは無い。
更に６番の石毛、７番の伊東も高打率で出塁率抜群のクリーンナップを
決して無駄にはしていない。
巨人は５番以降、阿部までは打率が低く、せっかくの重量上位打線の出塁
を殺してしまっている。その上位打線も振り回すばかりで派手な反面大味
というか淡白というか…。

1990年年の西武は派手なクリーンナップだけでなく脇を固める打者も
地味ながら光を放ち、まさしく「打線」というイメージがぴったりで
ある。
一方、2002年の巨人打線はビッグネームが揃っていて見栄えはするが
打線が切れやすく、派手な反面その実脆い。
1990年の西武や2003年の阪神のような繋がりも無ければ、1985年の阪神、
2001年の近鉄、2003年のダイエー打線の様な大味ながらも有無を言わさ
ず相手を叩き潰す様な凄みも無い、中途半端な印象なのである。
したがって、私が引き合いに出した５つの打線に比べれば総じて明らかに
一枚劣る。
そもそも、2002年はラビットボール全盛の時代だから打線の数字は非ラビット
時代の打線と比較した場合はかなり割り引いて考える必要がある。

2002年の巨人は先発陣はやや1990年の西武を上回ると思えなくも無いが
打線や守備や走塁は後者の方が上。特に守備、走塁は比べるまでも無い。
駄目押しにチームのブレーンである森監督・伊東と原監督・阿部では次
元が違いすぎる。

総合的に言って1990年の西武の方が強い。

↑書き直した

>その上位打線も振り回すばかりで派手な反面大味というか淡白というか…。

上位打線の三振は、明らかに90年西武の方が多いね。
しかも02年は140試合。130試合として換算すれば、もう少し減るだろう。

何より、02年巨人はセは得点１位。これで大味で淡白な打線？
なんか自分の中にある、勝手なイメージで語ってるようにしか思えないんだけど。

森氏、殿堂入りおめ

>>529
>なぜなら松井を敬遠すれば万事解決する話だからだ。

万事解決ね。後に控えてる阿部とかが、よく打ってたよな。
02年巨人の５番は、あまり固定されてなくて、
清原、阿部、斉藤とかも、よく入れ替わってたが。

>2002年はラビットボール全盛の時代だから打線の数字は非ラビット
>時代の打線と比較した場合はかなり割り引いて考える必要がある。

最初は、ストライクゾーンが広いから、投高打低の年とか言ってなかったか？
ま、ラビットは置いといて、02年巨人は、打率、本塁打、安打、三塁打、
打点、得点、四球、長打率、出塁率、すべてセ１位。

これで、大味で淡白な打線？？？？？？？

うんこの性豚は早く氏んで下さい

秋山、オーレはパ特有の大振りバッターだよ。

あの時の巨人の穴は江藤だけと言えるくらい充実してた。
それに清水と松井以外のレギュラーはほとんど怪我で離脱してるのに、
斉藤、川中、福井、鈴木とか代替の選手がポンポンと活躍していたわけだし。
全体的に層が厚かったと言っても間違いじゃないくらい。

>90年西武は、打率はパ３位、得点３位、安打５位、二塁打最下位、
>三塁打５位、本塁打３位、塁打３位、打点３位、盗塁１位、
>盗塁死１位、犠打１位、犠飛１位、長打率３位、出塁率２位だな。

盗塁や犠飛、犠打は１位。出塁率も高い、ソツのない打線だ。
普通に、守り勝つタイプのチームスタイル。三振もパで３番目に少ない。

しかし、02年巨人は、打率、本塁打、安打、三塁打、打点、得点、四球、
長打率、出塁率はすべてセ１位。
二塁打は５位、犠打は最下位、犠飛は３位、盗塁２位、盗塁死１位。
三振もセで２番目に少ない。

スタイルが違うだけで、90年西武より弱い打線には到底見えないけど？
犠打が少ないのは、それがチームスタイルというだけ。
長打が期待できる選手がいるのに、わざわざバントさせる必要も無い。

02年巨人の残塁はリーグ４位。まあまあ効率的な打線じゃないの？
01年近鉄、03年ダイエーは残塁はリーグ１位で、本当に大味だが。
ああ、01年近鉄、03年ダイエーもラビットちゃうの？

90年西武の残塁？リーグ４位。02年巨人と同じ順位。

さて、ID:3Z2v+L0S、書き直しﾏﾀﾞ〜？

あと、03年阪神の残塁数もリーグ１位よ。

例えアンチ巨人でも02年巨人を貶すのは無理がある
3Z2v+L0Sは低脳

2002年シリーズで一本も本塁打を打てなかった
顔の醜いチャンスに弱い帳尻バッター松井

３戦目で打ってるぞ

＞チームのブレーンである森監督・伊東と原監督・阿部では次
＞元が違いすぎる。

02年横浜途中解任の監督とシリーズ中のリードがボロボロで巨人打線
止められなかった捕手とじゃそりゃ次元が違うでしょうなｗ

2002年の巨人は５番以外の上位打線は歴代でもかなり上位に食い込んでくる
充実ぶりだが、その５番が弱いというのはかなり致命的なことなのだよ。
更に、５番江藤以下６番元木７番仁志（打順はよく入れ替わっていたが、
この順が一番多かった）と低打率低出塁率で折角の上位打線の出塁が無駄に
なってしまう。
ここでもう一度言う、５番が弱い、もっと言えばクリーンナップに一人でも
穴がいると云うのはかなり致命的。３番が穴なら４番５番がチャンスを回して
もらえないし、４番が穴ならもっての外、５番が穴なら４番が歩かされる。
尤も、歴史上クリーンナップ全員が一流の成績を上げていた打線と言うのは
思いの外多くないし2002年の巨人の打線は決して悪くない。
しかし球史でも屈指の打線、具体的には黄金期の西武、1985年阪神、2001年
近鉄、2003年ダイエーと３・４・５番全員が一流。2003年の阪神はやや例外
だが、その分アリアス、矢野、藤本と下位打線が異常に充実していて（本塁打
打点の二冠王に近い打者＋準首位打者＋３割打者）それを補っていた。
先ほど「５番が穴な打線は致命的」と言ったが、それは少し大袈裟だったか
も知れない。しかし、５番が穴という時点で私の引き合いに出した５つの打線
と同じ土俵に上がるのは厳しいと言わざるを得ない。
同様に2002年の西武打線が物足りないのも３番が穴だったからだ。

あと、残塁なんてチーム打率及び出塁率が高い、ハイレベルな打線ほど多くなる
訳だから、大して重視すべき指標だとは思えんが。

結局、>>503>>521にはもう文句ないの？

今日は遅いから俺はここで落ちるよ。
明日は学校あるから朝から夕方までいないけど、
４時頃以降には帰ってると思うから、意見・反論があったら
それまでに纏めておいてくれ。

んじゃ。

>>546
ていうか、早く消えろやウンコ。

>>544
５番打者一人が穴で、どこが致命的？
致命的な打線で、ペナントぶっちぎりで優勝して、日本シリーズもタテできるわけ？
打率、本塁打、安打、三塁打、打点、得点、四球、長打率、出塁率はすべてセ１位が、
致命的な打線？？？？？？

キッチリ説明してもらおうかな。

>あと、残塁なんてチーム打率及び出塁率が高い、ハイレベルな打線ほど多くなる
>訳だから、大して重視すべき指標だとは思えんが。

ああ、打率・出塁率がリーグ１位で、しかも残塁まで少ない02年巨人打線は、
並のハイレベルな打線をこえた、尋常じゃない打線ということですな。
やはり02年巨人打線は凄いってことだ。

それにしても、少しずつ君の主張が変わっていってるのが、笑えるよ。

>>548
致命的は少し大袈裟だったかな、と書いてるが・・・。
2002年の巨人打線が一流であったのは認めた上で
1985阪神1990西武2001近鉄2003ダイエーとかと同じ土俵に
あがるのが難しいというだけであってね。

俺の主張は大して変わってないと思うが。

>>545
別にダイエーの育成能力が低いとは、一度も言ってないから。

あと、君はあれだけサヨナラ打を放って活躍した、阿部の存在をひたすら無視して語ってるよな。

つーか、リア厨かよ。
90年西武も知らない、85年阪神も知らない奴が、知ったかぶりしてただけか。
逝ってよしだ。氏ね。

>>502
駒田は王時代は規定打席到達１回で、
それもクロマティ吉村が前半戦で消えた1988年。

>>550
おいおい、阿部を無視しちゃいないが？何番のレスか忘れたが
「7、8番打ってた阿部に到達するまでの打線の打率が悪いのが弱点」という
旨も書いたぜ？

あと、言っておくが俺はリア厨では無くリア大学生だから。
小学校低学年から野球観戦始めたから1985阪神はリアルタイム世代じゃないが
1990年西武は寧ろ印象が強烈ですらあるんだがな。

>>549
あれだけ書き直しておいて、主張が変わってないだと？？？？

>先ほど「５番が穴な打線は致命的」と言ったが、それは少し大袈裟だったか
も知れない。

しかもここで、また訂正してる。

それでさ、02年巨人打線は、打率、本塁打、安打、三塁打、打点、
得点、四球、長打率、出塁率はすべてセ１位で、三振も残塁も少ない打線なわけ。

どこが大味で淡白な打線なのか、はっきり説明してもらおう。

もう一度いってあげるけど、
90年西武のクリーンナップの三振の多さを知ってる？
90年西武のクリーンナップは確実性あるのか？

>>552
大学生？本当か？大学生でそんな低脳なのか？驚きを隠せない。
2chなんて見てないで、外に出て社会勉強しといた方がいいぞ！

あと、02年に阿部は８番はそんなに打ってなかったと思うが。
故障者が多かった時は５番に入ってたし、
それ以外も６・７番が多かった気がするけど。開幕も７番だった。

バカ田大学呆学部８年生

２００２年開幕

７　清水
４　仁志
９　高橋由
８　松井
３　清原
５　江藤
２　阿部
６　元木

最終的に…

７　清水
６　二岡
９　高橋由
８　松井
３　清原
５　江藤
２　阿部
４　仁志

二岡が開幕出遅れて、清原が太もも痛。阿部が骨折などもあり、
色々とオーダーを弄った結果こうなりました。

>>552
1985阪神1990西武2001近鉄2003ダイエー、そして2002巨人。

普通に1990西武が劣ってるよな。1986カープと大差ない気がするが。
なんせ、3割打者が一人だけ。劣ってるのを足と森監督の指揮でカバーしてた印象。
1985阪神2001近鉄2003ダイエー2002巨人、とても同じ土俵にはいられない。

1990西武は先発投手に迫力無い。

>>553
俺の書き直した文と書き直す前の文を読み比べてみぃや。
枝葉末節な部分の補足をしただけで肝心な幹の部分は弄ってないだろう。

2002年巨人打線が三振が少なくて打率がいいから淡白じゃないって、阿呆ですなぁ。
04年巨人は上位打線の打率もチーム打率も総得点もかなりいい線行ってたが、
「名前ばかりの史上最強打線」と揶揄されていただろう。何故だか解るか？
vsヤクルトの試合が象徴的なように、相手投手が不調や二流な時、つまり
どうでもいいところで打ちまくって数字を稼ぐが、相手投手が手強い時に
はなす術なく凡退して抑えられていたからだよ。二流どころから鬼の様に
打ちまくって数字を稼いでも肝心な時に打てない打線は私は全く評価しな
い。
相手投手が手強い場合にはどうすればいいか？1990年西武みたいに繋いで
足を使ってチャンスを作りその少ないチャンスを確実にモノにする巧みさ
もしくは2001年近鉄や2003年ダイエーの様に相手以上の力で有無を言わさず
叩き潰す力で対抗するしかない。2002年巨人には前者のような巧みさも無け
れば後者のような凄みも無い。十分に一流の打線だが、引き合いに出した様
な超一流の打線の域には届くべくも無い。見かけの数字じゃ超一流には及ば
ないし西武打線の様に、打率などのメジャーな指標に隠れたマイナーな指標
（犠打、盗塁、進塁打とかね）。誤解の無いように言っとくと、私も1985阪神
や2001近鉄は大味で淡白なところは否定できないと思っているぞ。でも、それ
を補う絶対的な凄みがある。
西武の３・４・５番の三進数が多いから西武打線も淡白ではないのか？とした
り顔でご指摘のようだが、クリーンナップは「溜まったランナーを本塁に帰す」
役割が求められるのである程度強引になる資格があるし強引になるべき時も当然
ある。とは言え、西武のクリーンナップの凄いところは、肝心な時には繋いだり
盗塁したりできたりするところ。秋山は言うまでも無く清原オーレも二桁盗塁を
マークしているし、清原の繋ぐ打撃の上手さを買って森監督が清原をチーム一信
頼していたというのは知ってるか？事実、彼の右方向へのバッティングは絶品
だ。清原が毎年惜しい所まで行きながら無冠で終わっているのもチームバッティ
ングに徹していたこととは決して無縁ではあるまい。
ついでに言うなら2002年の巨人打線は２番二岡３番由伸が怪我で欠場が多く、
ギリギリで規定到達ってところも見逃せないファクターだね。

>>558
だ〜か〜ら〜、1990年の西武打線は2003年のダイエー打線とかとはカラーが
異なるの。本塁打などメジャーな指標がさほどでなくても犠打や盗塁で補い
見掛け以上に肝心な場合に強い前者と多少淡白さはあるが強引に捻じ伏せる
力がある後者。タイプが違うから比べ難いってだけで双方甲乙付け難い打線
だよ。更に、1990年西武の打線において３・４・５揃って一流だというのは
細かな数字では語れないほど重要なのだよ。クリーンナップに大穴があれば
折角の上位打線の出塁を、みすみすアウトカウントを相手に献上してしまう。
野球の攻撃においてアウトカウント一つの違いが何点もの得点が入るか否か
の分岐点になるか。野球をある程度知っていればそれは小学生にも解ること
ですよ？
それとな、2002年の巨人を1985阪神2001近鉄2003ダイエーと同じグループに
いつの間にか入れてんじゃねぇよ。理由？解らなければもう一度文を読み返
してみるんだね。

>>553
俺の書き直した文と書き直す前の文を読み比べてみぃや。
枝葉末節な部分の補足をしただけで肝心な幹の部分は弄ってないだろう。

2002年巨人打線が三振が少なくて打率がいいから淡白じゃないって、阿呆ですなぁ。
04年巨人は上位打線の打率もチーム打率も総得点もかなりいい線行ってたが、
「名前ばかりの史上最強打線」と揶揄されていただろう。何故だか解るか？
vsヤクルトの試合が象徴的なように、相手投手が不調や二流な時、つまり
どうでもいいところで打ちまくって数字を稼ぐが、相手投手が手強い時に
はなす術なく凡退して抑えられていたからだよ。二流どころから鬼の様に
打ちまくって数字を稼いでも肝心な時に打てない打線は私は全く評価しな
い。
相手投手が手強い場合にはどうすればいいか？1990年西武みたいに繋いで
足を使ってチャンスを作りその少ないチャンスを確実にモノにする巧みさ
もしくは2001年近鉄や2003年ダイエーの様に相手以上の力で有無を言わさず
叩き潰す力で対抗するしかない。2002年巨人には前者のような巧みさも無け
れば後者のような凄みも無い。十分に一流の打線だが、引き合いに出した様
な超一流の打線の域には届くべくも無い。見かけの数字じゃ超一流には及ば
ないし西武打線の様に、打率などのメジャーな指標に隠れたマイナーな指標
（犠打、盗塁、進塁打とかね）が高い訳でもない。誤解の無いように言っと
くと、私も1985阪神 や2001近鉄は大味で淡白なところは否定できないと思
っているぞ。でも、それ を補う絶対的な凄みがある。
西武の３・４・５番の三進数が多いから西武打線も淡白ではないのか？とした
り顔でご指摘のようだが、クリーンナップは「溜まったランナーを本塁に帰す」
役割が求められるのである程度強引になる資格があるし強引になるべき時も当然
ある。とは言え、西武のクリーンナップの凄いところは、肝心な時には繋いだり
盗塁したりできたりするところ。秋山は言うまでも無く清原オーレも二桁盗塁を
マークしているし、清原の繋ぐ打撃の上手さを買って森監督が清原をチーム一信
頼していたというのは知ってるか？事実、彼の右方向へのバッティングは絶品
だ。清原が毎年惜しい所まで行きながら無冠で終わっているのもチームバッティ
ングに徹していたこととは決して無縁ではあるまい。
ついでに言うなら2002年の巨人打線は２番二岡３番由伸が怪我で欠場が多く、
ギリギリで規定到達ってところも見逃せないファクターだね。

>>558
だ〜か〜ら〜、1990年の西武打線は2003年のダイエー打線とかとはカラーが
異なるの。本塁打などメジャーな指標がさほどでなくても犠打や盗塁で補い
見掛け以上に肝心な場合に強い前者と多少淡白さはあるが強引に捻じ伏せる
力がある後者。タイプが違うから比べ難いってだけで双方甲乙付け難い打線
だよ。更に、1990年西武の打線において３・４・５揃って一流だというのは
細かな数字では語れないほど重要なのだよ。クリーンナップに大穴があれば
折角の上位打線の出塁を、みすみすアウトカウントを相手に献上してしまう。
野球の攻撃においてアウトカウント一つの違いが何点もの得点が入るか否か
の分岐点になるか。野球をある程度知っていればそれは小学生にも解ること
ですよ？
それとな、2002年の巨人を1985阪神2001近鉄2003ダイエーと同じグループに
いつの間にか入れてんじゃねぇよ。理由？解らなければもう一度文を読み返
してみるんだね。

↑不備があったので訂正

バカ田大学呆学部８年生

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━━━━━━━ッ

これから学校行くからしばらく落ちるわ。

結局、黄金期の西武や今のソフトバンク、中日、阪神の育成力
が高く、巨人の主力メンバーは巨人の育成による上積みは皆無
で全く育てられてないということには全く文句が無いのだな？

02年巨人は機動力がないってアホだな

02年チーム盗塁
1阪神　73（赤星26）
2巨人　69（仁志22　清水12）
3横浜　65（石井19　ロドリゲス10）
4広島　59（福地16　東出12）
5中日　54（荒木16）
6ヤクルト36

1985阪神とか2003ダイエーが1990西武と分類が違って比べられないなら、
最初から2002巨人とも比べられないんじゃないか？
西武が巧さで天下を取ったのは認めるけど、巨人は打線のチーム。極端に言えば、
高校野球の2004駒苫や2001日大三のような繋ぎと一発で優勝した。
それに、規定打席ギリギリとか言うけど、怪我しながらあれだけの数字残したのは
大したもんだと思うけどね。それに選手層も厚かったし。

バカ田大学呆学部８年生クソ常駐スレ。みなさん、生温かい目でヨロシコ。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105324976/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105377022/l50

>>561
清原がチームバッティングに徹していたから、
タイトルが獲れずに「無冠の帝王」なんて呼ばれ方してたって。
それだったらＯＮとか同時期の原、2002巨人の４番松井なんかはどうなるんだ？
ＯＮは言うまでも無く、原は打点王や勝利打点リーグ１位。松井はこの年２冠だったし、
前年には首位打者も獲ってる。

西武黄金期の打のタイトルといえば、ほとんど秋山とかデストラーデやん。
そういう顔ぶれに挟まれていたからこそ、清原は自由に打てたわけで。

典型的な思考停止状態の猫ヲタだな。
子供の頃あんなに強かった僕らのライオンズが巨人ごときに負けるわけがないってかｗ

バカ田君は友達いなさそうだな。

1990年の西武は所詮2002年の阪神レベルのチームだがな。
小技なんぞ我が軍が30年前に実践した野球をコピーして
漏洩した森（ネクラ）というＶ9の残党が残した贈り物野球により
西部が強かったのでなく1990年森（長嶋妬み）VS2002年巨人
という表記が正しい。ま、原さんのチーム愛熱い抱擁野球に比べれば
管理社会という冷酷無比な戦中野球森に比べれば2002年巨人のほうが
人間らしい強さを誇るチームだったがな。平野のバントなど土井、黒江
のバントにくらべりゃヒヨッコ。森支配者なき後の西武の選手など
幼児そのものの保護者がいないとなにもできない屍選手ばかりだ。

>>572
新井宏昌スレにいた｢くたばれ伊原｣？

>>569
自分もそう思う。
チームバッティングに徹した結果、タイトルと無縁っていう考え方は清原に対して好意的な見方。
やっぱり本当にすごい打者というのは、状況がどうであれタイトルを獲るものだと思う。
ただ、こういう見方をされてしまうのは打者としてはやっぱり寂しい。

個人的には1990年西武と2002年巨人との比較なんて何の意味も成さないと思う。
実際戦えないわけだから・・・って言ったら元も子もないけれど。

>>560
>俺の書き直した文と書き直す前の文を読み比べてみぃや。
>枝葉末節な部分の補足をしただけで肝心な幹の部分は弄ってないだろう。

最初は「てんで並な打線」と評してたのを、「一流の打線」と、大きく変わってるんだが。

「５番が穴な打線は致命的」と言ってたのを、
「それは少し大袈裟だったかも知れない」と、また変わってるんだが。

>2002年巨人打線が三振が少なくて打率がいいから淡白じゃないって、阿呆ですなぁ。
>04年巨人は上位打線の打率もチーム打率も総得点もかなりいい線行ってたが、

02年の打線の話をしてるのに、なぜか04年の打線を引き合いに出してる。阿呆ですなぁ。

>1990年西武みたいに繋いで足を使ってチャンスを作りその少ないチャンスを確実にモノにする巧みさ

90年西武は、全体的に打率低めだから、バントなり進塁打なりでコツコツ攻めて、
確実に１点とる方法を選んでただけ。90年西武の１・２番の打率を見てみろ。

>2002年巨人には前者のような巧みさも無ければ後者のような凄みも無い。

打率、本塁打、安打、三塁打、打点、得点、四球、長打率、出塁率、
すべてセ1位の打線対して、凄みがないと言っても説得力なし。
それだけ打ちまくってて、残塁も少ないのは攻めが巧みな証拠。

>見かけの数字じゃ超一流には及ばないし西武打線の様に、
>打率などのメジャーな指標に隠れたマイナーな指標（犠打、盗塁、進塁打とかね）。

君の言う、メジャーな指標に隠れたマイナーな指標、
どちらも二塁打と犠打以外は全てリーグ上位ですが、何か？
90年西武は、盗塁、犠打、犠飛、出塁率以外は平凡な順位だが。
>>537よく読み直すようにね。君、頭だけじゃなくて目も悪いの？


>クリーンナップは「溜まったランナーを本塁に帰す」
>役割が求められるのである程度強引になる資格があるし
>強引になるべき時も当然ある。

じゃあ、そういう役割でありながら、二冠をとった松井や、
３割をキープした高橋はやはり凄い打者ってわけだ。

>西武のクリーンナップの凄いところは、肝心な時には繋いだり

松井に高橋もつなぐバッティングはできるんだが。
秋山にオーレって、繋ぐバッティングうまかったか？

>ついでに言うなら2002年の巨人打線は２番二岡３番由伸が怪我で欠場が多く、
>ギリギリで規定到達ってところも見逃せないファクターだね。

規定打席到達してるんだから、とくに問題あるとは思えんが。
あと、02年巨人は、欠場者が出ても、斉藤、後藤、川中とかが
十分に補う活躍をしてたのも、見逃せないファクターだね。

>多少淡白さはあるが強引に捻じ伏せる力がある後者。

だから、02年巨人打線は君の言うメジャーな指標はほとんどリーグ上位で、
十分力のある打線なんだが。
そして、四球も多く、残塁も三振も少ない効率的な攻め方もしてる。
何度も言ってるんだが、なぜそんなにすぐ忘れるの？脳みそある？

>1990年西武の打線において３・４・５揃って一流だというのは細かな数字では語れないほど重要なのだよ。

過去、３・４・５揃って一流でも優勝を逃してるチームはいくらでもあるんだが。

>折角の上位打線の出塁を、みすみすアウトカウントを相手に献上してしまう。

犠打や進塁打で、アウトカウント一つを献上するのを覚悟で、
走者を進めていくのが、典型的な森西武野球なんだが。

>野球の攻撃においてアウトカウント一つの違いが何点もの得点が入るか否か
>の分岐点になるか。野球をある程度知っていればそれは小学生にも解ること
>ですよ？

君は大学生らしいけど、小学生以下の知能みたいだね。

>>565
>結局、黄金期の西武や今のソフトバンク、中日、阪神の育成力
>が高く、巨人の主力メンバーは巨人の育成による上積みは皆無
>で全く育てられてないということには全く文句が無いのだな？

西武黄金期に中日の育成能力は高いと思うけどね・・・
ソフトバンクの選手は、元々才能があって、
大成すべくして大成した感じがするけど。
既出の山村や山田のように、相当な大物ルーキーで、
物になってないケースもあるしね。
実際、和田に新垣入団時、ダイエー入団で大丈夫か？という声もあったし。

阪神ねえ、若手の活躍が目立つのは最近のことで、
ちょっと前まではどんどん潰してたから、すぐに評価はできないな。

巨人の育成能力は確かに疑問だが。
しかし、木佐貫なんは序盤はボロボロで、起用されていくうちに
リリースポイントに下半身が安定してきて、好成績をおさめたから、
コーチの育成能力もあったと思うけど。
あと、順調に育ったのは松井か。

>>574
>個人的には1990年西武と2002年巨人との比較なんて何の意味も成さないと思う。

この点同意。しかし、02年巨人は大したことないと書いてる人がいるのが驚いたよ。
釣りかと思ったんだけど、マジレスだったのに、なお驚いた。
書いてるのが大学生と聞いて、さらに驚き。

>>575
俺が「てんで並な打線」と称したのは「優勝チームの打線としてはてんで並」
という意味だったんだけれど。そりゃ、優勝チームの打線だから例年の二位
三位のチームの打線よりは良いよ。けど、優勝チームの中では大して飛びぬけた
打線じゃあない。2002年の巨人打線と互角以上の打線は幾らでもあるよ。
俺が先のレスで引き合いに出した1992年ヤクルトみたいにね。

2004年の巨人打線の話をしたのは総得点やチーム打率が良くても、それは
大味で淡白でないという証明にはならないというだけ。

馬鹿の一つ覚えみたいに「2002年巨人は各種数字がリーグ1位」と言うけれど
1位と言うのはあくまでも相対的なもの。2002年巨人のチーム打率、本塁打
（AV272、180本だっけ？）などは絶対的には大した数字じゃあないね。
チーム打率が大幅に上回る打線は98・99年横浜、01年近鉄、03年ダイエー、
03年阪神…と最近だけでもいっぱいある。

>>576
ランナーを進めてアウトカウント１つ相手に献上するのとただアウトカウント
一つ献上するのでは全く異なる。「『みすみす』献上」と書いたのはそこんと
こを強調したかったからだ。

2002年の巨人なんてＷ杯で誰も野球に見向きもしなかった都市だからね、
誰も覚えちゃいないよ。
阪神にこの年かなり相性悪かったね、辛うじて勝ち越したが。でも、
矢野が怪我しなかったらどうなってたかわからないよ。まさに、
鬼の居ぬ間になんとやらだ。
大体にして、この年のセリーグは巨人の対戦相手が阪神に限らず
不運などもあってレベル低いよ。前に言ったようにホッジスなんか
が最多勝だしね。
チーム打率２７２、１８０本の巨人にあらゆる指標でダントツトップ
を許してるようでは。
日本シリーズだって松坂に助けられたのが4タテの主因。無ければ２敗してたろ。

昨日から底辺大のキチガイが暴れまわっているスレはここですか？

>>580
Ｗ杯中に全てのプロ野球の試合が中止になったわけではありませんが。
阪神は矢野以外に怪我で離脱した選手はいましたが。
それに、阪神が５〜６月過ぎるとブレーキかかるのは毎年のことだったんですが。
ホッジスは十分最多勝取れる資質持ってましたが。
松坂は助けたわけではないですが。

オレ的には、昨日から暴れ回ってる大学生とやらは
結構頭いいと思うよ。文もまずまず上手いし。
ただ、どうしようもないくらい野球無知だな。
2002年の巨人の各種データくらい覚えとけよ。

巨人の場合、最近の高卒だと岡島、條辺、元木、斉藤は十分
【育てた】と言ってもいいんじゃないのか。
00年、01年の岡島、01年の條辺、98年の元木、02年、03年の斉藤は
オールスター出場に値する成績だった。
清水は微妙だな。新人の年から結構試合にはでてたけど、ドラフト
時にはあまり評価高くなかったよね。
真田も一年目から活躍したけど、ドラフト時は荒削りとの評価だった
から育成が結構入ってると見て良いんじゃないか。

つーか、何であそこまでむきになって書き込まなきゃいけないんだか
さっぱりわかんないんだよな（笑）
90年の西武が強かったのは周知の事実だし、
皆がことさら低い評価をしてるわけじゃないのにねえ。
・・・いや、巨人と比較されることだけでも汚らわしいってか？

ダイエーとか阪神まで引き合いに出す始末。
やってらんないよ┐(´〜｀；)┌

ここまで酷いと、巨人ファンがアンチを騙ってわざと
キチガイのふりをしてるんじゃないかと思うくらいだ。
まぁ、それでもあそこまでのパワーはでないだろうが…
巨人憎しの一念であそこまで書けるんだから、さぞかし
Ziggyな人生を送っていることだろう。

そこそこ勉強できるのに志望校に落ちてしまい、
ドアホ大に進んでしまったときに屈折してしまったのか？

頭いいかねえ。反論してるつもりの文章は論点ずれまくり、
自分で前に書いたことに対して平気で矛盾したこと言ってたり。
挙句の果てに

＞2002年の巨人なんてＷ杯で誰も野球に見向きもしなかった都市だからね、
＞誰も覚えちゃいないよ。

とか偉そうに自分から比較しときながらデータ出されて突っ込まれたら
こうやって開き直り。

まあ自分に都合よく解釈する能力はさすがかも知らんがね。

他の人にはレスしないの〜？

>>579
>俺が「てんで並な打線」と称したのは「優勝チームの打線としてはてんで並」
>という意味だったんだけれど。

ほとんどの打撃部門でリーグ1位だった02年巨人が、
「優勝チームの打線としてはてんで並」か。
それなら、90年西武のように、犠打、盗塁、犠飛、出塁率以外は、
たいしたことない打線は、「優勝チームの打線としてはてんで並以下」の打線で、いいのかな？

>2002年の巨人打線と互角以上の打線は幾らでもあるよ。
>俺が先のレスで引き合いに出した1992年ヤクルトみたいにね。

92年のヤクルト打線がそんなに凄い？チーム打率は.261でリーグ２位。
本塁打、打点等、他の部門で１位も多いけど、
三振もリーグ１位だし、残塁も多いんだが。
92年ヤクルト打線＞02年巨人打線とする、説得力ある説明してくれ。
得意のこじつけはするなよ。

>2004年の巨人打線の話をしたのは総得点やチーム打率が良くても、それは
>大味で淡白でないという証明にはならないというだけ。

02年巨人打線が大味で淡白でないという証明のために、
三振も残塁も少ないと、繰り返し述べてるんだけど。
もう何度目だろ？君大丈夫？脳みそある？

>馬鹿の一つ覚えみたいに「2002年巨人は各種数字がリーグ1位」と言うけれど
>1位と言うのはあくまでも相対的なもの。2002年巨人のチーム打率、本塁打
>（AV272、180本だっけ？）などは絶対的には大した数字じゃあないね。
>チーム打率が大幅に上回る打線は98・99年横浜、01年近鉄、03年ダイエー、
>03年阪神…と最近だけでもいっぱいある。

あのね、相対的に１位だからこそ、価値があるわけ。
絶対的な数字は、ラビットだったり、
君が最初に主張してたストライクゾーンとかも関係してくるの。

02年巨人の打率は.272だが、2位はヤク.263で9厘の差。
本塁打は巨人186本、2位は広島154本で32本の差。

98年横浜の打率.277と巨人.267と1分の差を付けてるが、
本塁打は横浜100本に対して巨人は148本と48本も差がついてる。

99年横浜.294と巨人.265とかなりの差があるが、
本塁打は140本と巨人182本と、やはり42本も負けてる。

01年近鉄.280と2位はダイエーの.273と7厘の差。
本塁打も211本とリーグ1位だけど、ダイエー203本8本と、たいした差じゃないな。

03年阪神.287と2位はヤクルト.283と4厘程度の差。
本塁打は141本と巨人205本と、64本も負けてるな。

03年ダイエー.297はオリックス.276と2分1厘とかなりの差だが、
本塁打は154本と西武191本と、37本も負けてる。

以上から、02年巨人は打率、本塁打ともに他のチームに
確かな差をつけてる強力打線と言えると思うが？

>>580
>矢野が怪我しなかったらどうなってたかわからないよ。まさに、
>鬼の居ぬ間になんとやらだ。

02年巨人はレギュラークラスに、もっと怪我人続出したんだが。

>日本シリーズだって松坂に助けられたのが4タテの主因。無ければ２敗してたろ。

はいはい、タラレバだったらいくらでも言えます。
90年日本シリーズも、槙原が怪我あけでなかったら、斎藤が本調子だったらとか。
しかし、馬鹿馬鹿しいから言おうとは思わん。そういうのも含めて、チームの実力。

>>580
02年のペナントは誰も覚えてないと言うけど、
記憶に残ってるからこそ、こんなスレ立ったんじゃないの？

そうそう、あと君は、巨人の旧三本柱は完成された素材で、
たいして育成してないとか書いてたよね？
斎藤に関しては撤回したみたいだけど（ここでも主張が変わってんのね）。
しかし君は、85年阪神は知らない世代という。
それなら、なぜ槙原や桑田が完成された素材とか言ったの？聞かせて欲しいな。
ま、槙原が完成された選手だったとは思えないし、
桑田も高校時代と比べたら、成長もしてるけどねー。

最後にもう一言。

他の人にはレスしないの〜？

>>580
>阪神にこの年かなり相性悪かったね、辛うじて勝ち越したが。

90年西武もロッテにかなり相性悪かったよ。13勝12敗。
巨人は対阪神戦、15勝12敗だけど。

ID:c+TOHLSTって妙に色々なデータ持ってるな。
詳しいね。どこのファン？

2002年のチーム本塁打は広島が二位だったのか。

たった2年間でセリーグの打撃地図が随分変わったね。

リーグ平均打率から傑出度でみれば2002年の巨人.265は悪くない。

特に2位に9本差をつけての松井本塁打王は神懸かり的。

2004年じゃ岩村や多村でも40本以上打ったわけだがｗ

チームOPSのリーグOPSに対しての傑出度

1990年代
年度　　傑出　チOPS　リOPS　チーム名
1992　　10.1%　　.804　　.730　　西武
1991　　*8.5%　　.776　　.716　　中日
1996　　*7.4%　　.794　　.739　　中日
1990　　*1.7%　　.777　　.764　　西武

2000年代
年度　　傑出　チOPS　リOPS　チーム名
2002　　10.0%　　.795　　.723　　西武
2002　　*9.2%　　.772　　.707　　巨人
2000　　*8.4%　　.812　　.749　　日本ハム

結局バカ大生って02年の巨人なんてロクに見てなかったってことね。
しかしここまで完膚なきまでに論破されててチト可哀相ｗ

バカ田大学呆学部８年生クソ常駐スレに追加。

ここの>>2-3はバカ田大学呆学部８年生。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105426682/l50

バカ田大学呆学部８年生クソに薦めるスレ。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105536224/l50

このスレで、02年巨人打線は大したことないと熱弁振るって頂きたい。
きっとボコられて脂肪だろうけどw

とりあえず、どこの大学かだけでも聞きたかったな。
大学であればの話だがｗ

>>588
三振数や残塁数が少ないことが大味で淡白でないことの直接の証明になるか、
俺的にはかなり疑問なんだけどな。残塁なんて出塁しなければ記録されない
しね。2004巨人は三振は多かったけど残塁は多くなかった気がする。それで
も「名前ばかりの史上最強打線」と揶揄されたのは周知の通り。

1992ヤクルトは７、８番がヘタレで成績の平均値を足引っ張ってるだけで、
中心打者の成績は2002年巨人と見劣りしないと思うが？特にトップバッター
の盗塁の多さと３〜６まで穴が空いてないというのは大きなアドバンテージ
だと思うがね。2002巨人の場合４番の松井の次が穴だから松井を敬遠されて
失点を防がれるケースが多々あったしね（この年の松井の四球が例年以上に
多く、打率と本塁打からは考えられないほど少打点だったのはその傍証）。

相対的数値で考えるのが大事ってのはあなたに言われるまでも無く知って
るってば。「打率や防御率は同じ年で比べなきゃ意味が無い」みたいなレス
をこの板のどっかで見たしね（何のスレだったかな？「落合とバースは今の
時代ならどのくらい本塁打打てる？」って言うスレだった気がする）。
けど、相対的数字には穴がある。それは、周りの数字が大したこと無いと
全く大したことないのが１位に来てしまうということだ。
以前指摘したように2002年セリーグはレベルが低いよ。ホッジスなんかが
最多勝取ってるし、前年度・次年度・次々年度が全くダメダメで球威も
明らかに落ちてた桑田にダントツ防御率トップを許している（01年の桑田
なんて評論家の江本が「真面目な話、村田兆次の方が速い球を投げれる」
みたいなこと言ってた程である）。
周りのレベルが低ければ各種数字でトップを記録しやすくなるのは当然。
だから俺は以前のレスで絶対的数字で言った訳よ。絶対的数字なら、02年
巨人は大したことは無い。名ばかりと揶揄された2004年の巨人打線の方が
上。つまり、去年散々叩かれた打線以下って訳だ。
2002年に川上にノーヒットノーラン食らったのは、その化けの皮が剥がれた
と言えるんじゃないかね？これも以前のレスで言ったことなのだけれども、
相手投手が凄い場合は一流の打線でもなかなか打てるもんじゃない。そもそ
も野球なんて3割打てば一流というくらい打者不利な競技だし。じゃあどう
すりゃ良いかと言えば小技やチームバッティングで１点でももぎ取るか、
1985年阪神クラスの相対的にも絶対的にも凄い力で捻じ伏せるか。2002巨人
は両方持ち合わせていないよね。
二流三流から鬼のようにうちまくって数字を稼いでも、一流投手には無力と
言う打線など俺は全く評価しない。史上最強クラスの打線だなんてチャン
チャラ可笑しいね。

>>590
俺が三本柱が巨人の育成が大きく入ってるかに最初に疑問を抱いたのは
桑田、槙原共に2年目で一流の数字を叩き出したからだ。斎藤は0から巨
人が作ったといったが、それはサイドハンドに転向してからだと言ったぞ？
斎藤はサイドハンドになる前にオーバーハンドで一度開花してるだろう。
それも、3年目位の短期間で。俺が巨人の育成による上澄みが多く入ってる
かと言うのに疑問を抱いたのは当然だと思いますがね。

まあ、俺もここの頭が固い人たち相手にするのは飽きたから、もうここには
こないつもりだから、レス返さなくて良いよ。

>>588
三振数や残塁数が少ないことが大味で淡白でないことの直接の証明になるか、
俺的にはかなり疑問なんだけどな。残塁なんて出塁しなければ記録されない
しね。2004巨人は三振は多かったけど残塁は多くなかった気がする。それで
も「名前ばかりの史上最強打線」と揶揄されたのは周知の通り。

1992ヤクルトは７、８番がヘタレで成績の平均値を足引っ張ってるだけで、
中心打者の成績は2002年巨人と見劣りしないと思うが？特にトップバッター
の盗塁の多さと３〜６まで穴が空いてないというのは大きなアドバンテージ
だと思うがね。2002巨人の場合４番の松井の次が穴だから松井を敬遠されて
失点を防がれるケースが多々あったしね（この年の松井の四球が例年以上に
多く、打率と本塁打からは考えられないほど少打点だったのはその傍証）。

相対的数値で考えるのが大事ってのはあなたに言われるまでも無く知って
るってば。「打率や防御率は同じ年で比べなきゃ意味が無い」みたいなレス
をこの板のどっかで見たしね（何のスレだったかな？「落合とバースは今の
時代ならどのくらい本塁打打てる？」って言うスレだった気がする）。
けど、相対的数字には穴がある。それは、周りの数字が大したこと無いと
全く大したことないのが１位に来てしまうということだ。
以前指摘したように2002年セリーグはレベルが低いよ。ホッジスなんかが
最多勝取ってるし、前年度・次年度・次々年度が全くダメダメで球威も
明らかに落ちてた桑田にダントツ防御率トップを許している（01年の桑田
なんて評論家の江本が「真面目な話、村田兆次の方が速い球を投げれる」
みたいなこと言ってた程である）。
周りのレベルが低ければ各種数字でトップを記録しやすくなるのは当然。
だから俺は以前のレスで絶対的数字で言った訳よ。絶対的数字なら、02年
巨人は大したことは無い。名ばかりと揶揄された2004年の巨人打線の方が
上。つまり、去年散々叩かれた打線以下って訳だ。
2002年に川上にノーヒットノーラン食らったのは、その化けの皮が剥がれた
と言えるんじゃないかね？これも以前のレスで言ったことなのだけれども、
相手投手が凄い場合は一流の打線でもなかなか打てるもんじゃない。そもそ
も野球なんて3割打てば一流というくらい打者不利な競技だし。じゃあどう
すりゃ良いかと言えば小技やチームバッティングで１点でももぎ取るか、
1985年阪神クラスの相対的にも絶対的にも凄い力で捻じ伏せるか。2002巨人
は両方持ち合わせていないよね。
二流三流から鬼のようにうちまくって数字を稼いでも、一流投手には無力と
言う打線など俺は全く評価しない。史上最強クラスの打線だなんてチャン
チャラ可笑しいね。

大体にして、2002年の巨人の勝率とかは優勝チーム同士の比較なら同等以上
なのは多数ある。黄金時代の西武なんか並みの優勝チームよりも強い近鉄や
オリックスみたいな強力なライバルがいながら毎年高勝率をマークしてた
と言うのに。2002年の巨人の相手チームのレベルが低いのは前記の通り。

>>590
俺が三本柱が巨人の育成が大きく入ってるかに最初に疑問を抱いたのは
桑田、槙原共に2年目で一流の数字を叩き出したからだ。斎藤は0から巨
人が作ったといったが、それはサイドハンドに転向してからだと言ったぞ？
斎藤はサイドハンドになる前にオーバーハンドで一度開花してるだろう。
それも、3年目位の短期間で。俺が巨人の育成による上積みが多く入ってる
かと言うのに疑問を抱いたのは当然だと思いますがね。

まあ、俺もここの頭が固い人たち相手にするのは飽きたから、もうここには
こないつもりだから、レス返さなくて良いよ。

>>バカ大へ

ここには来なくていいから、こっちで熱く語れ！
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105536224/l50

生温かく見守ってやるw

お前ら、ID:jvpfiSpDは以下のスレに遁走しますた


http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105426682/l50
10 ：神様仏様名無し様：05/01/14 22:44:11 ID:jvpfiSpD
2002年の巨人は次の年松井と互角の戦力のぺタジーニを取ったのに
ダメダメだったからな。張りぼてだったのがバレたといったところか。
連覇できないのは実力が無い証拠。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1097303000/l50
681 ：神様仏様名無し様：05/01/14 20:54:33 ID:jvpfiSpD
>>155
筑附は浦和とは比較にならんぐらい難しいぞ。開成のちょっと下くらい。
俺も昔落ちたよ。
大学は文�V受かった（ただし一浪）けど、高校受験のときの筑附は模試
の時から60％も出せなかったなあ。
友達で巣鴨高校から東大に現役で受かった奴がいるけどそいつも筑附と
開成落ちたって言ってた。

つまり、遠藤の受かった高校は将来東大受かるやつでも落ちるくらい凄い
ってことさ。

＞斎藤はサイドハンドになる前にオーバーハンドで一度開花してるだろう。

この時点で、こいつの無知さがわかるな。
知らないんならダラダラ長文書く前に調べてこいや。

他の人にはレスしないね。どうしてかな？
さて、また論破しますかな。

>>600
>残塁なんて出塁しなければ記録されないしね。

だから、02年巨人は出塁も多かったの。
出塁率は.334で、２位は中日の.314。２分も引き離してるの。
塁打数は2112。２位のヤクルトが1929だから、まさに圧倒的な差。
しかし、残塁はリーグ４位と少ないのね。いかに効率的な攻めか分かる。
98・99年横浜、01年近鉄、03年阪神、03年ダイエー、全て残塁リーグ１位。
02年の巨人は、ここ10年でもっとも効率的な攻めをした強力打線と言っても過言じゃない。
ここまで言えば、馬鹿な君でも、02年巨人が大味で淡白な打線じゃないことは分かるよね？
えっ？もしかしてまだ分からない？馬鹿に付ける薬は、持ってないよ。

>中心打者の成績は2002年巨人と見劣りしないと思うが？

92年ヤクルトは、相対的にも絶対的にも、数字で負けてるのは事実なんだが。
この年のヤクルト打線は三振多いね。

>2002巨人の場合４番の松井の次が穴だから松井を敬遠されて失点を防がれるケースが多々あったしね

そうでもない。後に控えた阿部が、よくサヨナラヒット打ってたろ。

>相対的数値で考えるのが大事ってのはあなたに言われるまでも無く知ってるってば。

知ってるなら、相対的数値で比べなさいよ。

>相対的数字には穴がある。

絶対的数値の方が穴だらけ。絶対的数値も周りのレベルに左右されるし、
他、ラビットやストライクゾーン、対戦相手など、影響を受ける要素が
相対的数字よりたくさんある。
君も分かってるなら、なぜ相対的数値で語らないの？分かってるんだろ？

>以前指摘したように2002年セリーグはレベルが低いよ。

ハァ？パの優勝チームは４タテ食らったんだけど。
セの他球団が弱かったんじゃなくて、
巨人がそれだけ強かったということ。

>桑田にダントツ防御率トップを許している

この年の桑田はストレートを捨てて、モデルチェンジが成功したの。
でも、以降はさらに球威が落ちて通用しなくなったの。
02年でもストレートは140ぐらいはたまに出たが、今は130中盤しか出ない。

>絶対的数字なら、02年巨人は大したことは無い。

君が最初に指摘してたとおり、この年はストライクゾーンの関係で、
ラビット環境下にしては、比較的投高打低だったの。
02年のリーグ平均防御率知ってるか？

>2002年に川上にノーヒットノーラン食らったのは、その化けの皮が剥がれた
と言えるんじゃないかね？

投手が調子良ければ、打てないものは打てないのが野球。
NPB最初にノーノー喫した打線知ってる？リーグ一の打線と言われてたとこだ。
これは大昔だから参考にならないとしても、
87年にプロ初登板の近藤がノーノーやったが、
相手の巨人は、３割打者５人、本塁打20本以上４人の強力打線だった。
96年にも、力に陰りが見えた渡辺久信がノーノーやったが、
相手はその年チーム打率トップのオリックス。
そもそも、ノーノーなんて無名の投手や、
ロートルが達成したりして、運の要素も強く絡んでくるもの。

>相手投手が凄い場合は一流の打線でもなかなか打てるもんじゃない。

そのとおり。だから、ノーノーなんて出されても参考にならないの。

>小技やチームバッティングで１点でももぎ取るか、

チームバッティングしてたから、
上に書いたような効率的な攻めができてるんだが。

>2002巨人は両方持ち合わせていないよね。

チームバッテングできてますが、何か？
小技を使わないのは、チームスタイルというだけ。
小技使わないで、優勝してるチームも過去にたくさんありますが、何か？
前に誰かが書いてたけど、ＯＰＳが突出してるというのは、
それだけ破壊力がある打線という何よりの証拠。

>史上最強クラスの打線だなんてチャンチャラ可笑しいね。

君の理屈の方がチャンチャラ可笑しいよ。

>大体にして、2002年の巨人の勝率とかは優勝チーム同士の比較なら同等以上なのは多数ある。

ペナント圧勝して、日本シリーズも4タテしたのはごくわずかですが、何か？
スレの１すら読んでないのか？

>桑田、槙原共に2年目で一流の数字を叩き出したからだ。

２年目で結果出したら、育成してないと言うのか？凄い単細胞だね。
それだけ巨人の育成能力が高かったとは考えないのか？それで大学生？

>斎藤はサイドハンドになる前にオーバーハンドで一度開花してるだろう。
>それも、3年目位の短期間で。

はいはい、また知ったかぶりしてるね。
３年目に開花した時は、斎藤は既にサイドスローだったよ。逝ってよし。

>俺が巨人の育成による上積みが多く入ってるかと言うのに疑問を抱いたのは当然だと思いますがね。

君が真性馬鹿と必死にアピールしなくても、みんなよく分かってるよ。

>まあ、俺もここの頭が固い人たち相手にするのは飽きたから、

これだけ論破されても、まだ自分の誤りを認めない君は、はげしく頭固いね。

>もうここにはこないつもりだから、レス返さなくて良いよ。

これ以上叩かれたくないから、来たくないのが本音でしょ。
そんなに意地を張ってちゃ、一生馬鹿のままだよ。

それしても、客観的視点をまるで持ってない馬鹿学生だな。

しかしアレだな、こうしていろんな人からことごとくダメ出しされて、
それを「一部訂正」という形で自分の知識に取り込んでいくことで、
しまいには殿堂版の良心みたいな大人物が出来上がってしまう
んじゃねぇか？　シムシティみたいな。

jvpfiSpD
晒し上げ

今はどこのスレに生息してるのかな？＞jvpfiSpD

桑田が防御率のタイトル取れたのは
先発としてフル回転できた環境というのも大きい。
その前年までは、リリーフや抑えに回されて干されてた。
野球ていうスポーツは単なる数字だけで語れるものじゃないよね。

02年西武の4連敗は単なる不調。90年の4連勝は真の実力だろ。

90年巨人の4連敗は単なる不調。02年の4連勝は真の実力だろ。

双方のチームの平均年齢はどのくらいでしたか？

俺は森西武ヲタだったから西武の選手の年齢は大体分かる　間違っていたら訂正ヨロ

1990年

2　伊東　28才
3　清原　23才
4　辻　　　32才
5　石毛　34才
6　田辺　26才
7　吉竹　29才
8　秋山　28才
9　平野　35才

先　渡辺久25才
先　渡辺智23才
先　郭　　　28才
先　工藤　27才
リ　潮崎　22才
リ　鹿取　33才
リ　西本　28才
リ　小田　29才
　　　　

田辺は26じゃなくたぶん24だ　清原より一年前だったからな

デストラーデは28才ね

02年　巨人
2　阿部　23歳
3　江藤　32歳
4　仁志　31歳
5　元木　31歳
6　二岡　26歳
7　清水　29歳
8　松井　28歳
9　高橋由27歳
R　清原　35歳
R　斉藤　26歳

先　上原　27歳
先　桑田　34歳
先　高橋尚27歳
先　工藤　39歳
先　入来　30歳
リ　岡島　27歳
リ　前田　32歳
リ　條辺　21歳
リ　河原　29歳

4回のシリーズで2回も本塁打ゼロを記録した
ブサイク松井は役立たず。
二岡や江藤、阿倍のチャンスに強いバッティングで
帳尻三昧の臭いどうでもいいプレーが目立たなかった。

V+rp7MT6＝jvpfiSpD　？

ま、上原なら初回0-3とはいえ、デストラーデクラスのバッターに
ど真ん中ストレートは投げないはず。しかし２，３点は覚悟。
渡辺久は当時、東京ドームのマウンドは十八番だったし、伸び伸び投げてた。
02年巨人とはいえ、やはり3点がやっとだったろうな〜。
安部の肩もキーポイント。けん制の巧い上原から、単独スチールはまず仕掛けられない。
第4戦、1塁ランナーのタッチアップを許した村田のファールフライキャッチも
阿部なら念頭に置いてプレーしてたはず。。（村田は頭に入ってなかったと見える）

田邊って口の周り汚かったね。

まぁ、西武４連敗の戦犯はカスオと松豚ですよ。

こんなの見つけた

59 名前：代打名無し ：03/11/11 21:47 ID:qTqMKHkn
全部見たけど大事な視点が抜けてるよお前ら。
巨人のチーム防御率が去年と今年で何でこんなに違うか考えてみ。
去年のシーズン開幕時一番騒がれていたものはなんだった？
要は、去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ。
あれはなんだったんだ？
０１年投手陣崩壊した巨人を優勝させるために無理やり導入した決め事で優勝できただけだろ。
今年のプレーバック０１みたいな投壊現象をみれば明らか。
来年はナベツネがどんな手を使ってくるかと思ったが、小久保泥棒でもう気が済んだかも知れんな。

>>624
要は、巨人は投壊を立て直すためにごり押しでストライクゾーンを
変え、そのおかげで優勝できた。でなければできなかったと？

巨人以外の投手陣も立て直っちゃうから意味ないだろうに

偉そうに知ったかぶってるけど簡単にツッコまれそうなこと書いてる所は
バカ大生にそっくりやね。
>>624の引用文

結局、バカ大生ってどこの大学だったんだろ？

>>588
2002年セの2位3位チームは2001年パの2位3位チームに比べて明らかに
弱いだろ。後者は優勝チームに匹敵するほど強かったし。
一概にはそういう比較はできないんじゃないのか？

>>629
01年も02年も、パは日本シリーズでしっかり負けてるわけだが。

>>630
ずたぼろにね

>>630
2002年セ二位のヤクルトが同じ年の西武と戦ったら
もっとずたぼろに負けると思うんだが。

2001年パ二位三位＞＞2002年セ二位三位

4a82UKaCは復活したあの人か？

4a82UKaC、根拠らしい根拠はなく、自分の思い込みだけで結論付けてる。
バカ大フカーツ？

4a82UKaCはバカ大生です。

参照
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1106068968/5

結局>>624に誰も反論できてないな

呆れて物が言えないだけだと思うが

>>636
よお、元気かバカ大生！

2002年巨人ってどの程度新ストライクゾーンの恩恵受けたんだろ？
また、他のチームは？

2002年チーム防御率2位、最優秀防御率と2位を輩出したチームが翌年失点新記録

>>640
それ、どこのことだよ？巨人のことじゃないよな。

オリックスだろ

当時2年連続20勝の斉藤雅が西武、近鉄率いるパで、これだけの成績が
残せただろうか・・、また巨人の某一軍選手がケガで2軍落ちしたとき、
西武の2軍はセ・リーグの1軍より強い。って言ってたのを思い出す。

巨人の二軍で燻っていた本原がダイエー移籍後に西武から年間３勝あげてたっけ。

66 ：神様仏様名無し様：05/01/23 23:57:01 ID:xVj3RXjh
1990年の西武。二流投手からどうでもいい場面で打ちまくるような派手さはないが一流投手からでもしつこく粘って四点は取る。日本シリーズでもチーム防御率2点台の巨人を毎試合打ち崩して四タテしてる。いい投手だとパタッと打てなくなる打線は弱い

2002年はライオンズ史上最低のシーズンだな

>>645
バカ大生、まだ生きてんのね。

>>646
公式戦に限れば黄金時代の頃に匹敵するか、或いはそれを凌駕する程の充実振り
だったのにな。

>>624
>>624

>>649
>>625-642

バカ大生氏ね。

1990年の時も４タテ食らった巨人も公式戦は大独走だったからね。
あんまりブッチギリで優勝決めてしまっても問題なのか。

アンチや信者がスレに介入してくるとロクなことがないな。
ここ自体が性豚信者とアンチ巨のオナニースレみたいなモンだし。

>>652
お前はこれでも見てオナってろや、役立たずのクズ野郎
http://www.sponichi.co.jp//usa/kiji/2003/11/12/20031112013559.jpg

>>651
なぜこの90年のシリーズが開戦前に話題奮闘だったかというと、
ペナントをブっちぎった両雄が、名実共に今後の��真の盟主��
を賭けた決戦だったからだろう。
事実、巨人、西武、共にリーグでの力は突出していた。
メディア、ファンから見ても、お膳立てはととのった。、いざ決戦！
巨人が弱いのではない。相手が強すぎただけ。

このころの巨人ってオープン戦も合わせたら西武に１５連敗ぐらいしてた。
第二次藤田政権は一つも西武に勝ってないんじゃないか。
長嶋になってから93年のオープン戦で久々に西武に勝ってる。

>>655
このスレの前のほうにあるけど、
そのオープン戦あたりから巨人の西武に対する苦手意識が
徐々に薄れていったり、西武コンプのないセゲオが監督になったことが
要因だったりしたんじゃないかな。セゲオの奇策が大当たりして、
森や西武ナインも予想外のものを見せ付けられたりしてたし。

あと、2002年巨人ベンチに原、吉村、村田、斎藤など
1990年西武に苦汁を舐めさせられたメンバーが揃っているのが非常に興味深い所。

2002年はなんつっても、90年にボコボコにされたときに
やたらと比較された両チームの４番が、それぞれ巨人の
監督・主軸として、２人で西武を木っ端微塵に叩き潰した
奇跡のシナリオ。

しかも相手の監督が、巨人に西武コンプレックスを抱かせた
張本人とも言える男だっただけに、第１次藤田政権時代から
野球を見始めた団塊Jr世代の巨人ファンにとっては、まさに
これ以上ない痛快な大河ドラマの大団円だった。

ちなみに、セゲヲが94年に西武に勝ったときは何の感慨も
なかった。あれは巨人が勝ったのではなく、マスゴミがセゲヲに
勝たせたようなものだったから。

>>656
苦手意識が薄らいできたのは、広島やヤクルトのシリーズを
参考にしたからかな？
剛一辺倒だけではダメだと・・

西武の力も確実に落ちてきていたしね。
あと、デストラーデがいなかったことも大きいｗ

>>656
＞あと、2002年巨人ベンチに原、吉村、村田、斎藤など
　 1990年西武に苦汁を舐めさせられたメンバーが揃っているのが非常に興味深い所。

2002年第４戦で中継ぎで担ぎ出した松坂が捕まって西武サイドが完全にｏｒｚ状態だったのに対して、
巨人ベンチは首脳陣の目が座ってて「まだ西武はこんなものじゃないはずだ…」って雰囲気だった。
あれを見て「さすがにこれは決まったなかもなあ…」って思ったね。
　

>>660
自分はアンチだけど、去年や一昨年の日本シリーズを見てて
やっぱり中日や阪神はまだまだ子供だな、と感じた。
ヤクや読売はそのへんを良く心得てると思う。

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

>>583

>巨人の場合、最近の高卒だと岡島、條辺、元木、斉藤は十分
>【育てた】と言ってもいいんじゃないのか。
>00年、01年の岡島、01年の條辺、98年の元木、02年、03年の斉藤は
>オールスター出場に値する成績だった。
>清水は微妙だな。新人の年から結構試合にはでてたけど、ドラフト
>時にはあまり評価高くなかったよね。
>真田も一年目から活躍したけど、ドラフト時は荒削りとの評価だった
>から育成が結構入ってると見て良いんじゃないか

ギャグで言ってますよね？

>>583じゃないけど

＞ギャグで言ってますよね？

どの辺が？

>>664
すべて

FBxvvY84は、バカ大生です。

参照
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1106068968/l50

30 ：神様仏様名無し様：05/01/30 21:16:06 ID:FBxvvY84
２００３年のダイエーってぶっちゃけ史上最強のチームだと思うんだが。
２００２巨人なんて比較にならんだろ。

さすがにバカ大生もいつものようにトンチンカンな事例挙げたりしたら
また完璧にツッこまれてボコボコにされるから>>665みたいなレスで済ますようになったか。
少しは賢くなったんだなｗ

>>583がおかしいと思うのは同意だが

どの辺が？

βακα大生

どの辺が？

>巨人の場合、最近の高卒だと岡島、條辺、元木、斉藤は十分
>【育てた】と言ってもいいんじゃないのか。
>00年、01年の岡島、01年の條辺、98年の元木、02年、03年の斉藤は
>オールスター出場に値する成績だった。


どこが？詳しく説明して欲しい。

お茶を濁してごまかしてるだけで>>624には誰もキチンと反論できて
ないのが笑える。

>>624は、>>625-642で、またもや完全に論破されているのに気付かない、
バカ大生はおそらく生きてても何の役にも立たないんだろうと思う。

>>625-642のどこが論破なのか教えて欲しい。
>>672にも答えられてないし。

>>626
＞巨人以外の投手陣も立て直っちゃうから意味ないだろうに

↑これでじゅうぶんだと思うが。
これに対する反論はないの？

バカ大生は
１．アンチ巨人
２．性侮ヲタ
３．パヲタ
のどれかだろうけど

９０年の西武は強かった。強すぎた。
巨人は攻撃時４アウトでチェンジ、守備時で１５人体勢。
これくらいのハンデで五分だろうと感じた。。

>>625-642のどこが論破なのか教えて欲しい。

↑
すごいアホだな。大学なんて行ってないで、小学校からやり直すべきだと思う。

巨人のチーム防御率が去年と今年で何でこんなに違うか考えてみ。
去年のシーズン開幕時一番騒がれていたものはなんだった？
要は、去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ。
あれはなんだったんだ？
０１年投手陣崩壊した巨人を優勝させるために無理やり導入した決め事で優勝できただけだろ。
今年のプレーバック０１みたいな投壊現象をみれば明らか。


↑ここポイント。巨人が最も新ストライクゾーンの恩恵を受けた。
そして、その前年、翌年は投壊になった。

2002年シリーズ、巨人に4番のくせして
ただの一本もホームランの打てない
メジャーに泣いて逃げ出した顔がイボだらけの
悪臭ブサイクがいたな。

＞巨人が最も新ストライクゾーンの恩恵を受けた。

結果だけでモノ言ってんじゃないよ。
そのルールが適用されたのは巨人だけなのか？
なにが「ここポイント」だアホがｗ

＞去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ

これは大いに正しい

>>680
どこがポイントだwただの結果論じゃねえかw
じゃあ、2000年に巨人が日本一になった理由はなぜ？
どの投手が、新ストライクゾーンによって、どう恩恵受けたのか、
どの投手が恩恵受けなかったのか、具体的に説明してみ？

まあできないだろうけどな。

>>683
どこが正しいのか説明しろよ。ただの思い込みじゃねえかw

バカ大生は、将来、何を目指してるのか聞いてみたい。

age

hage

そのメジャーから泣いて逃げてきた奴もいるよね

では何故前年ボロボロだった巨人の投手陣があの年だけ良くて
その後もダメになったんだ？

巨人のチーム防御率が去年と今年で何でこんなに違うか考えてみ。
去年のシーズン開幕時一番騒がれていたものはなんだった？
要は、去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ。
あれはなんだったんだ？
０１年投手陣崩壊した巨人を優勝させるために無理やり導入した決め事で優勝できただけだろ。
今年のプレーバック０１みたいな投壊現象をみれば明らか。


↑ここポイント。巨人が最も新ストライクゾーンの恩恵を受けた。
そして、その前年、翌年は投壊になった

>>689-690
どこがポイントだwただの結果論じゃねえかw
じゃあ、2000年に巨人が日本一になった理由はなぜ？
どの投手が、新ストライクゾーンによって、どう恩恵受けたのか、
どの投手が恩恵受けなかったのか、具体的に説明してみ？

まあできないだろうけどな。

>>689
おい、バカ大生！論破された話を何度も蒸し返すんじゃねえよ、このクソヴォケ！

２００３年のダイエーと阪神の方が強い

>>693
はげしくスレ違いなわけだが。

>>693はバカ大生です。

参照
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1106068968/

30 ：神様仏様名無し様：05/01/30 21:16:06 ID:FBxvvY84
２００３年のダイエーってぶっちゃけ史上最強のチームだと思うんだが。
２００２巨人なんて比較にならんだろ。

34 ：神様仏様名無し様：05/02/11 19:35:28 ID:Lg5aeB2J
>>30
禿同

↑
>>666を見ると分かるが、30と34、ともにバカ大生。
誰も賛同者がいないバカ大生。仕方ないので自分で賛同。寂しいアフォ。

バカ大生最初は普通の馬鹿だと思ってたけど、ここまでくるとただの基地外やね。
こんな香具師が入学できる大学って一体どこなんだか。

>>695
そこにあるスレで、ダイエーの方が強いって言ってるの、ほとんどバカ大生みたいね。
こいつ、大丈夫か？ほんと

精神病患者には「あなたは精神病です。」と明らかに言ってくれる人が必要だし、
きちんとした医者にかかって根本的に病気を治療しないと一生そのままだろ。
かわいそうに。

性豚信者とアンチ虚のオナニースレ。

ここも松井オタに占拠されたか…

1990年の秋山清原デストラーデはラビット+140試合だったらこれくらい打つ
と思う

秋山：275、50本
清原：320、50本
デス：280、55本

ざっとみたけど、2002年の巨人打線がラビットの恩恵とストライクゾーン
変更の恩恵を受けたことが考慮されてないな。
あと、1990年の西武はセリーグなら優勝できたといわれる近鉄、オリックス
という超強力なライバルがいたのに対して2002年のセリーグの２位は例年の
２位チームと同じかそれ以下の強さだったということも。
あと、1990年の西武のチーム盗塁を考慮してる人もいない。

これらを考慮してもう一度議論してはどうかな？

702は、バカ大生です。

参照
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105377022/l50
43 ：神様仏様名無し様：05/02/16 19:25:23 ID:kydG9KK2
>西武黄金時代によく言われたよな？
>「日本シリーズを制するよりもパリーグを制するほうが
>難しい」
>巨人よりもパリーグ準優勝チームのほうが強い」


コレ本当なんだよね


http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1070030003/l50
138 ：神様仏様名無し様：05/02/16 19:26:44 ID:kydG9KK2
この年は巨人よりも中日・広島の方が優勝にふさわしかったと思うんだが。


http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105324976/l50
47 ：神様仏様名無し様：05/02/16 19:27:56 ID:kydG9KK2
2004年も星野監督だったら連覇だったと思う

そして他スレで応援を頼む、哀れなバカ大生↓

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1085562307/l50
245 ：神様仏様名無し様：05/02/16 19:19:06 ID:kydG9KK2
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1082980546/l50

このスレの500以降で西武および西武ファンがバカにされている。
応援頼む。

>>702
>2002年の巨人打線がラビットの恩恵と

全球団ラビット採用だったっけ？知らんけど。
ストライクゾーン変更により、近年にしては
投手優位のシーズンだったというのも考慮に入れるべき。

>ストライクゾーン変更の恩恵を受けたことが考慮されてないな。

巨人以外の投手も同様に有利になるわけだから、
まったく関係ないというのははげしく既出。
巨人は2000年も優勝してるし。

>1990年の西武はセリーグなら優勝できたといわれる近鉄、オリックス
>という超強力なライバルがいたのに対して2002年のセリーグの２位は例年の
>２位チームと同じかそれ以下の強さだったということも。

ただの思い込み。根拠がないので論じるに足らない。

>あと、1990年の西武のチーム盗塁を考慮してる人もいない。

考慮されてるんじゃないの？
そのうえで、90年西武と02年巨人、どちらが上とは誰も決め付けてないと思うけど？
論破され続けたバカ大生は除いて。

この前まで投手陣がストライクゾーン変更の恩恵受けたから０２年は
巨人が優勝出来たとか言ってたのに、今度は打線が恩恵受けたからって
ただの精神分裂症かよバカ大生は。

>>701
無理無理。
そいつらが束になってもカブレラには敵わないな。

>1990年の西武はセリーグなら優勝できたといわれる近鉄、オリックス
>という超強力なライバルがいた

コレに関しては同意。
特に1991年の近鉄は明らかにセ優勝の広島よりも強かった。
実際７０勝台後半くらい勝ったし。

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1108471617/
お願いします

>>708は、おそらくバカ大生です。これまでと同様、類似スレに同IDの書き込みがあります。

バカ大生って、打順関係のスレを荒らしていた龍之介とかって奴？


144 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：05/02/17 20:59:39 ID:GfEdqdVP
誰か↓と同様の形式でこの年のセリーグの３強のメンバーうｐしてくれ

http://www.geocities.jp/expert_of_world_history/1992lions.html
守備 名前 打席 打率 HR RBI 試合 打数 安打 盗塁
二塁 辻 発彦 右打 .285 6 48 123 474 135 23
右翼 平野 謙 両打 .280 4 45 122 436 122 15
中堅 秋山 幸二 右打 .296 31 89 130 480 142 13
一塁 清原 和博 右打 .289 36 96 129 464 134 5
指名 O・デストラーデ 両打 .266 41 87 128 448 119 12
三塁 石毛 宏典 右打 .297 8 52 125 438 130 11
左翼 安部 理 左打 .245 7 25 84 220 54 0
捕手 伊東 勤 右打 .263 4 49 124 365 96 10
遊撃 田辺 徳雄 右打 .302 13 63 126 401 121 4

控え 笘篠 誠治 右打 .295 3 19 107 166 49 16
控え 大塚 光二 左打 .340 0 12 64 94 32 4
控え 鈴木 健 左打 .261 5 19 69 92 24 0

守備 名前 投法 登板 勝利 敗北 ＳＶ 防御率 投球回 奪三振
投手 渡辺 久信 右投 28 12 12 0 3.81 179.1 141
投手 郭 泰源 右投 23 14 4 0 2.41 168 108
投手 工藤 公康 左投 25 11 5 0 3.52 150.2 133
投手 石井 丈裕 右投 27 15 3 3 1.94 148.1 123
投手 新谷 博 右投 28 4 8 2 3.31 108.2 108

投手 鹿取 義隆 右投 38 10 1 16 2.47 76.2 41

てｓ

2002年の2位だったヤクルトは前年日本一になってるんだけどね。
ラミレスが日本の野球に適応し始めて岩村が急成長を遂げたし、
ペタジーニはキャリアハイとまでは行かないけど安定した成績残してた。
投手陣は藤井も少なからず健在でホッジスが最多勝。
石川、坂元とか若手の台頭。五十嵐、石井、高津とかリリーフ陣は相変わらず。
十分に強さを感じさせるチームだったけど。

あげ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 10:42 ID:dxGHi3EW
この頃の西武ファンは近鉄をどうみていたの？


230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 11:15 ID:Yicaz+AT
>>229
巨人より強い

西武、近鉄、阪急（オリックス）はセでも優勝できた。


231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 11:31 ID:JXi8a2Ey
>>229
最強のライバル。
チームカラーがまったく違うとこも良かった。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/08 22:35 ID:MKWFpRDW
>>262
もし今のパリーグに当時の近鉄がいたら、近鉄は黄金時代を築いていたかもしれない。
特に９１年はあれで優勝できないのは気の毒だと思った。セリーグだったら
楽に優勝だっただろうに。

　　　　G　　AB　　H　HR RBI SB
1　4　125　471　148　20　69　20　大石第二朗
2　8　115　363　106　06　34　04　新井宏昌
3　7　108　412　101　29　73　04　ブライアント
4　3　123　495　150　24　92　02　トレーバー
5　5　113　376　103　17　51　07　金村義明
6　9　122　422　114　22　71　04　鈴木貴久
7　D　086　263　079　22　46　01　石井浩郎
8　2　087　206　062　12　33　01　光山英和
9　6　103　170　037　00　10　06　安達俊也
*　*　071　211　069　10　37　01　村上隆行
*　*　087　199　047　04　22　00　山下和彦
*　*　086　189　041　03　23　03　中根仁
*　*　092　172　049　03　24　00　加藤正樹
*　*　070　169　041　02　20　03　米崎薫臣
*　*　068　112　034　03　20　02　中谷忠己
*　*　056　052　012　00　05　06　吉田剛

　　 G　　W　L　 S　　 IP　　　K　ERA
先　29　18　08　00　235.0　287　2.91　野茂英雄
先　25　10　11　01　190.2　141　4.63　阿波野秀幸
先　25　08　10　00　145.1　089　5.26　山崎慎太郎
先　29　08　07　01　119.2　031　4.36　佐々木修
先　26　03　05　00　095.1　046　5.19　高柳出己
先　13　03　04　00　060.2　022　5.04　小野和義
中　21　04　00　01　051.1　038　2.98　赤堀元之
中　28　02　02　00　071.0　058　4.06　池上誠一
中　29　00　04　01　036.2　017　4.66　佐藤秀明
中　20　00　00　00　038.0　014　5.92　石本貴昭
中　29　03　00　00　032.0　017　6.47　木下文信
抑　45　08　09　15　074.1　055　3.39　吉井理人

2002年の巨人って接戦に強かったか？
一流投手との対戦成績よかったか？

各種数値がいい成績残してても、意味ないぞ。
2003年のダイエーがオリックス戦で数字を稼ぎまくったように。

1990年西武は試合巧者で接戦と一流投手から貴重な点を何とか
取るのが得意だといわれてたが。

と、一西武ファンが言ってみる

接戦強かったろ。サヨナラゲーム、逆転試合がたくさんあった。

>>717

データで比較しろみたいなこと言ってる割には
「接戦」だの「一流投手」だの「貴重な点を何とか取る」とか
ずいぶんと情緒的な表現が多いのだが…何が言いたいんだ？
自分でデータ出してくりゃ済む話じゃないのか？

延長戦不敗神話とかな。
中日に１敗したけど他はほとんど勝ってた。

ここまで読んでわかった。
2002年の巨人はどういう理由か知らないがきっと
新ストライクゾーンとラビットに特化したチームだったんだよ。
だから2002年は強かった。

松井と同等のペタジーニを取ったのにその後二年連続で
首位に10ゲーム離されたのはそういうわけだ。

普通のルールでやれば弱い。

これだ！

>>721
理由が分からないんだから、それは思い込みにすぎない。
新ストライクゾーンとラビットに特化したチームではない。
分かったか？バカ大生。

>>721
どういう理由か知らないが＝こじつけ。

ここまで読んでわかった。
2005年のバカ大生はどういう理由か知らないがきっと
妄想と粘着に特化した馬鹿だったんだよ。
だから2005年はキモかった。

自信満々の妄想論はあっけなく論破。おまけに
西武総帥の逮捕目前で不安で不安で眠れない
精神障害者そのもののｶｷｺはそういうわけだ。

普通の社会でもバカ大生。2ちゃんねるでもバカ大生 。

馬鹿だ！

じゃあ、背理法的にいくか。
ラビットと新ストライクゾーンに特化したチームじゃないと仮定すると
↓をどう説明する？



松井と同等のペタジーニを取ったのにその後二年連続で
首位に10ゲーム離されたのはそういうわけだ。

普通のルールでやれば弱い

>松井と同等のペタジーニを取ったのにその後二年連続で
>首位に10ゲーム離されたのはそういうわけだ。

結果論にすぎないと何度言えば分かるんだか。
2000年も優勝してると、何度言えば分かるんだか。
そうか、馬鹿だから分かんないのか。

だからなんで松井と同等のペタジーニを取ったのにその後二年連続で
首位に10ゲーム離されたの？

>>727
野球とはそういうもの。
優勝チームが、翌年から結果だせないことなんて珍しくも無い。
たとえ戦力が同じでもな。本物の野球はゲームとは違うんだぞ、馬鹿大生。

>>727
じゃあなんで、2000年に巨人は日本一になれたの？

>>725
新ストライクゾーンは全ての球団が対象だから関係ない。
去年も一昨年もラビットだから関係ない。

はい論破。終了。

>>725
去年、巨人は10ゲームも離されてないんだが。

まともなことを、一度も言ったことがないバカ大生。

バカ大生ってわざとトンチンカンなこと言って、ツっこまれることに快感覚えるマゾ体質
なんじゃないかと思えてきたわ。

伊東のリードが通用しなかった所で、2002年巨人が一歩リード。

2002年は伊原の夢の中で2勝してるから4勝2敗

松井と同等のペタジーニを取ったのにその後二年連続で
首位に大差で負けた。

普通のルールでやれば弱い

じゃあ、普通のルールでやっても強いという証拠を示せ。
でなくば2002年のルールにのみ対応してるといわれても文句は言えない。

>>736
>>737
2000年に日本一になってる。

はい論破。終了。

高評価を受ける2002年巨人

最近5年間の優勝チームの強さ順位
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1105098657/l50

2000年に日本一になったのが何で反証になるのかわからん。
何度でも言おう。机上の空論よりも結果は唯一つ。
松井と同等のペタジーニを取ったのにその後二年連続で
首位に大差で負けた。

普通のルールでやれば弱い

どこが高評価を受けてるんだかｗそのスレから引用
9 ：代打名無し＠実況は実況板で ：05/01/07 21:29:39 ID:JxQQMFb+
２００２年の巨人て阪神に怪我人続出のおかげで優勝した年だろ？
あの年はワールドカップでだれも覚えていない

16 ：代打名無し＠実況は実況板で ：05/01/07 21:41:18 ID:PBmXVZ2Z
２００２年の巨人って三番　二岡　４番　松井　５番斉藤
とかだったぞ。中継ぎもチョンミンテとかいう出ては打たれる
韓国人を２，３点リードで出しては逆転されてたし。
松井抜けて一気に瓦解したからね巨人は
松井はほんとすごい。 175 ：代打名無し＠実況は実況板で ：05/01/09 02:19:18 ID:4UUbyaVe
はぁーぁ、2002の巨人最強説を唱えてるのはばかか？
ちゃんとデータ見てる？印象だろ、それ。
パのことなんて普段眼中にないのになにがわかるってんだ。
02年巨人は過大評価されてると思う。

4ﾀﾃと言っても相手の西武は松坂が故障の上に経験不足の若手主体で弱い部類のﾁｰﾑ。
もし5戦以降にもつれたら清原はﾊﾟﾝｸしてたかもしれない。
どちらかと言えばｼﾘｰｽﾞ経験豊富かつ試合巧者の01年ﾔｸﾙﾄが上だと思う。
299 ：代打名無し＠実況は実況板で ：05/01/19 11:04:39 ID:GAvfG9M70
2002巨人は過大評価され杉。そこまで強くない。
普通に考えて2003阪神より弱い。
ここ最近では
セ最強：2003阪神
パ最強：2003ダイエー
インパクト：2001近鉄
一番最強は2003ダイエー
だろ！
2002巨人が最強といっている時点で虚オタ

2000年の巨人は2002年とはかなり主力の顔ぶれが違う。
松井がぺタジーニと対等だから、2002巨人＝2003巨人と見ていい。

2003年巨人の成績はどうだった？

>>741
それの最後のレス珍オタじゃん

＞2000年の巨人は2002年とはかなり主力の顔ぶれが違う。

メイとマルティネスくらいじゃないか。
ここまでくるとわざとツっこまれたいとしか思えないんだが、バカ大生。

つか>>741ってほとんどバカ大生のレスじゃねえかよ。
アフォらし。

松井がぺタジーニと対等だから、2002巨人＝2003巨人と見ていい。

2003年巨人の成績はどうだった？

力量が同じ程度だからって入れ替えて同じ結果が得られるとは限らない（他が全て同じと仮定しても）
戦力的に松井の穴はぺタを奪ってくれば事足りる、と考えたのが甘かったな。
それ以外に色々な要素が関係するのは言うまでもないけれども

>>746
2003年とロクに戦力変わらない阪神が2004年は10ゲーム以上離されてたんですけど
これはどうしてでしょうか？

>>748
監督がアホ岡田になったから。
リガン、藪、浜中他多数が長期離脱したから。

>>749
阪神のときは故障者なんかも考慮に入れるのに
03巨人はペタと松井が同等だから02と変わらないの一点ばり。
さすがメチャクチャ論理のバカ大生。

バカ大生は1001信者の珍ヲタということでOK？

03・04年の巨人不調の原因は、阿部のリードが悪かったのと、河原が不調だったから。
理由がはっきりしてる。

>>740
>2000年に日本一になったのが何で反証になるのかわからん。

分からないとは、さすがにバカ大生と呼ばれるだけある。真性馬鹿。

>何度でも言おう。机上の空論よりも結果は唯一つ。

おまえの理由不明な理論こそ、机上の空論であることに気付け。

ところでバカ大生、おまえの意見に賛成者ゼロという事実に気付いてるか？

いや、このスレにはバカ大生が複数いるんだろ

松井とペタが同等って…
確かに打線を考えれば十分に補えたけど、外野守備とかメチャクチャだったじゃん。
おまけに怪我までしちゃったし、松井の穴は大きかったよ。

バカ大生、別スレで応援を頼むが、誰も来ないw
↓
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1105098657/463

463 ：代打名無し＠実況は実況板で ：05/02/25 19:41:12 ID:E51yg5YJ0
↓のスレで2002年の巨人が強いとか言ってるやつ多すぎ。
みなさん、論破してやりましょう。
>>9>>16あなたのような人を待ってました。ぜひきてください。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1082980546/l50
【4タテ】1990年西武VS2002年巨人【対決】

バカ大生の痛いレスﾊｹｰｿ!

62 ：神様仏様名無し様：05/02/23 21:17:57 ID:OMUpI0QX
阪神ファンだけど、２００３年の優勝はなんかしっくりこない。
日本一になれなかったからじゃなく、なんだろう？
嬉しいのは嬉しかったけど、なんだかなあ


66 ：神様仏様名無し様：05/02/25 19:52:05 ID:v4roi+tM
>>62
阪神ファンを装った虚ヲタとみた。
阪神は補強で勝った、といいたいんだろ？

残念だが、あの年の補強組みはあくまでサポート。中心だったのは生え抜き。
生え抜きが中心になって戦って優勝した。金の力じゃない。

規定打席未到達のペタジーニが、
00年から一度も４番を休まなかった松井の穴を埋めた？

>>62
伊良部、金本、下柳、ウィリアムスにどれだけ助けられたと思ってんだか。

センター松井の穴をファーストペタで埋められるわけないだろ
外野の要が、GG松井から弱肩清水に変わったんだぞ
守備の穴がでかすぎ

>>624を貼った者だが、あのレスは元のスレでは同意されてたぞ。

あと、2002年のシーズン終期は｢今年の巨人が独走できたのは
今年のセリーグのレベルが低かっただけ]という声がプロ野球
板では多かったぞ。
どういうわけかシリーズ後は少なくなったが。

あと、俺は書いた本人とは別人だが、秀喜とぺタは打撃だけなら
同等だろ。2003年の巨人は投手だけでなく打撃もダメだったから
2002年は実力じゃないと言われても仕方ないだろ。

野球板はアンチ巨人が多いし当然当時の巨人の実力を
認めたがらない奴が多くても不思議じゃないだろ

それから2003年に優勝できなかったから2002年は
本当の実力じゃないとか言ってる奴はﾃﾚﾋﾞｹﾞｰﾑのやり過ぎとしか思えん
幾つか例を挙げるだけでも
2003年は桑田も前年のようなコントロールが全くなかったし
河原に至っては2002年の5，6月に投げた直球はどこにいったと言いたくなる程だった

毎年毎年同じ結果が出せるんなら現場もフロントも苦労しないんだよ
それなら去年と戦力がほとんど変わらない西武は今年も優勝確実か？
カブレラも今年は開幕からいるし優勝間違いなしか？
今年西武が優勝できなかったら去年の優勝は真の実力じゃないってか？
あほくさ。

>>762
バカ大生、>>739のスレ見て来いよ。
02年巨人がここ5年でセ最強って結論で落ち着いてるからw
応援頼んでも、誰も来なかったねwみっともないw

>>762
>あのレスは元のスレでは同意されてたぞ。
>あと、2002年のシーズン終期は｢今年の巨人が独走できたのは
>今年のセリーグのレベルが低かっただけ]という声がプロ野球
>板では多かったぞ。


　　　　捏　　造　　乙　　！ ！ ！　　！　　！

>>762
2003年のシーズンは投手陣はアレだったが、打線はそれほど酷くはなかった。
松井の穴だったり清水、仁志など主力組の怪我とかがクローズアップされがちだけど、
二岡が始めて全試合出場したし由伸は前半つまづいたものの、最終的には打率４位に食い込んでる。
ぺタジーニも規定打席未到達ながら３０本をクリアしてたし、清原は怪我に泣かされながらも
それなりの成績を上げていた。

２００２年のセ・リーグが低レベルなら、
その低レベルなリーグの王者の巨人に負けた西武は最弱レベルだな。

まあ、90年西武信者が威張れるのも90年の巨人の投手陣が
まさに史上最強ともいえる布陣だったからだな
2002巨人ヘボイといっているやつは2002年西武がさらに悲惨だといっていることに気づけよ

まあ、気づいてるからこそ、90年の過去の思い出に浸っているのかもしれんが

性豚信者は腐ってる。
チンカスの集まり。

まあ
1990西武＞＞1990巨人＞＞2002巨人＞＞2002西武
ということで良いだろう

２００２巨人＞２００２西武＞１９９０西武＞１９９０巨人
だと思う。

確かなのは、
２００２巨人＞２００２西武
１９９０西武＞１９９０巨人

これだけ。時代が離れてると、比較は難しいよ。

投手は史上最強の1990巨人を4タテした西武が2002巨人に負けるとは
到底思えないのは俺だけではないだろう

>>772
バカ大生、おまえ、思い込みでしか話せないのかよ。

>>772
1990巨人は史上最強投手陣じゃないよ。三本柱の内容なら1989の方が上。
1990終盤は斎藤が疲労でヘタレ、槙原は故障上がりで誤魔化しのピッチングしかできなかった。
宮本、香田、木田は実力より勢いで勝ってた感が強い。

しかし1990年巨人3本柱を除いて投手陣全体で見れば1989年より安定してるよ。
1990年は木田　香田　宮本は二桁投手に仲間入りしたからね。槙原・ガリー不在で夏場に
あわや広島に肉薄された1989年の巨人よりはるかに安定して見ていられたよ。1990年巨人と
1989年巨人なら1990年の巨人のほうがはるかに安定して見てそれに1990年の巨人と1994年の
巨人がペナントをやったら1990年の巨人が勝つよ。
ついでに西武のペナントの強さは　1992年＞1994年＞1991年＞1990年＞1993年　ぐらいだよ。
1990年の日本シリーズはあまりにも出来すぎ、西武はペナントは投手陣のやりくりに苦労してたよ。
工藤は2ヶ月も戦列を離れ郭も後半勝ち星なし、ペナントのレースの序盤近鉄がこけてなければ
相当苦戦してたはずだよ。オリは投手陣のコマ不足だったね。1992年の西武のほうがすべての面で
安定してたよ。1991年西武が日本シリーズで戦った広島は西武を最後まで苦しめたが1990年の巨人と1991年の
広島がペナントをやれば巨人のほうが順位が上だろうね。野村が出てきたぐらいで打線が迫力不足　
小早川は伸び悩み　外人選手は空砲　前田・江藤はまだ完全開花してなかったからね。佐々岡や川口
大野は大活躍したけど北別府は1986年ほど長いイニングは投げれなくなって来てたし先発陣が一枚二枚不足していたよ。
中日の終盤の落ち込みに助けられた面が強いね。みんな日本シリーズ結果に引きずられすぎているよ。
日本シリーズは多くてもたった7試合程度だよ。もっとペナントを重視して判断すべきだよ。

それに1990年巨人と1994年巨人なら1990年巨人のほうが遥かにいいチームだったなあ。
1994年終盤ボロボロヘロヘロで130試合目に劇場を設定し冷や汗ものでペナントをなんとか制した
巨人が1994年夏場石井を抑えに据えて無敵になり4強ダンゴレースから一気に抜け出した西武に
負けるとは思わなかったなあ。大抵の場合ペナントの最後の勢いが日本シリーズでも現れてくる
ものだけど1994年巨人は1988年西武・近鉄の終盤両者とも勝ち星取りこぼしほとんどなし、ペナント終盤の
勢いのまま中日を退けた西武的な強さはまるで無かったわけでやっぱり日本シリーズの予想は難しい。
1990年の巨人はシリーズで槙原を先発の一番手に持ってきたのが敗因の第一原因なのかもなあ。1983年　
1987年　1989年のシリーズ経験があり1987年4戦で完封していた実績を勝ったのかなあ。やはり投げる不動産
屋時代の桑田に先発して欲しかったよ。あれだけバッシング状態の中で大洋をシャットアウトしたからね。
それにシリーズで香田をまったくいかせなかったね。西武はこの年ペナントで日ハム柴田　ルーキーの酒井　
1990年は西武戦ではあまり投げなかったけど長い期間阪急・オリの星野のような緩いボールを効果的に混ぜてくる
ピッチャーに苦手意識を持っていたんだ。しょっちゅう中盤まで0点に抑えられて7回に円陣を組んでセンター返しに徹して
なんとか攻略みたいな展開があったよ。逆に若くて速かった近鉄野茂　ロッテ村田　中継ぎ時代の伊良部ダイエー
村田勝などの150km前後投手は案外攻略していたんだ。155kmを連発する中継ぎ時代の伊良部を伊東田辺辻平野の
4連打で打ち込んだ試合を忘れられない。もし藤田が香田を先発で使っていたら西武はかなり苦しんだだろうね。
実際リリーフに出てきた香田はかなり好投していたはず。もし今の時代1990年の西武がいたら150km以上の五十嵐的
投手あたりは嫌らしく打ち込むよ。逆に石川みたいな投手に手を焼く。

しかしやっぱり日本シリーズで勝たないとかっこがつかないのかなあ。1978年の阪急は1977年の阪急より
遥かにいいチームだったし1977年巨人を一蹴できたのがかなり意外。逆に1978年阪急がヤクルトに負けたのが
もったいない。いいチームだったのに・・・　1977年といえばシリーズで走塁がクローズアップされたことから
10年後の1987年の日本シリーズを連想させるどど1987年の巨人はそれほどひどいチームではなかったんだよなあ
森監督に「弟1戦に桑田を持ってきたくれて江川を持ってこないので助かった。巨人打線は遠藤　川口　大野　小松
に苦戦していたから東尾　工藤　郭の3本柱で十分対応可能だと思った」嫌味っぽく言われていたけどそれほどの差は無い。
1987年の西武はそれほど完成度は高くない。ペンントでは辻が骨折して若手の苫篠を抜擢したがやっぱり層の薄さを露呈し
貧打線になり急激なチームの再編成・若返りが裏目に出て片平がいればと散々叩かれていたよなあ。やっぱり王が意固地にならず
江川を2度先発させてればなあ。江川の先発が1戦と5戦ならば1983年みたいに肉離れはなかったわけで第5戦後楽園最終試合
東尾と江川の投げ合いを見たかったなあ。

それにしても1990年の西武は評価されすぎだな。1992年の西武や巨人に負けたが1994年の西武を
もっと高く評価すべき。1994年の西武はシリーズでもし勝っていれば森のこと「西武時代のベストな年は1994年」と
自画自賛しただろうね。あれだけペナントで強かったのだから。あとは1987年の巨人や1990年の巨人を1994年の
巨人よりも高く評価すべき。逆に1987年西武や1995年のオリや1996年のオリの猫の目っチームのクセに過大評価されすぎ。
1996年にオリが巨人に負けてくれて悪い方向にいかなくてよかったと思ったよ。ついでに1998年の横浜は評価低すぎ。
1998年の横浜なら1998年の西武は1991年広島的ペナントの制し方から見てまるで期待できないとチームだと思っていた
けど1990年や1992年の西武あたりでも相当苦しんだと思うよ。1989年1990年頃の西武はこの手のチームが苦手意識ありすぎ。

1996年って巨人が勝ったんだっけ？

>>774
確かに90年の巨人投手陣は実力よりも勢いで勝ってたという感じが強かった。
90年は序盤から大独走だったから、他球団も｢今年はもういいや｣っていう感じで真剣に
攻略しにこなかったんだとも思う。
天王山もなく、どの投手もプレッシャーとは無縁で1シーズン通せたわけでしょ。
それがシリーズでその年初めてのプレッシャーを感じて一気に総崩れしたって感じだった。

>>778
お前巨人はオリに負けただろ？知ったかぶりもホドホドニしろ！！

あげ

いや、９４年の西武はベストではない、ポテンシャルは高かったかもしれないが。
９０年は完成度が高かった。
積み上げてきたスタイルがシリーズでマックスになったと言ってもいい。
比べて、やはり９４年はいろいろと「飽き」があったのは事実だと思う。
巨人に勝つのも、充分経験しちゃってたとこで、たしか初戦また圧勝だったし、
また８０年代の貧打後の野球より、多少打力をもち、慎重さも薄くなっていたのは、
確かめようもないが、実際あったと思う。

>それから2003年に優勝できなかったから2002年は
>本当の実力じゃないとか言ってる奴はﾃﾚﾋﾞｹﾞｰﾑのやり過ぎとしか思えん

ゲームのやりすぎではなく普通の感覚

毎年毎年同じ結果が出せるんなら現場もフロントも苦労しないんだよ
>それなら去年と戦力がほとんど変わらない西武は今年も優勝確実か？
>カブレラも今年は開幕からいるし優勝間違いなしか？

優勝確実とはいえないまでも「僅差の二位」以上はほぼ確定だろう

>今年西武が優勝できなかったら去年の優勝は真の実力じゃないってか？

2003年の巨人みたいに大差で首位に離されれば去年のは実力じゃない
と言っていい
あほくさ。

もう一度貼っておくか


59 名前：代打名無し ：03/11/11 21:47 ID:qTqMKHkn
全部見たけど大事な視点が抜けてるよお前ら。
巨人のチーム防御率が去年と今年で何でこんなに違うか考えてみ。
去年のシーズン開幕時一番騒がれていたものはなんだった？
要は、去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ。
あれはなんだったんだ？
０１年投手陣崩壊した巨人を優勝させるために無理やり導入した決め事で優勝できただけだろ。
今年のプレーバック０１みたいな投壊現象をみれば明らか。
来年はナベツネがどんな手を使ってくるかと思ったが、小久保泥棒でもう気が済んだかも知れんな。

とりあえず03年阪神も真の実力じゃないってことは確かだな。

>>784
いいかげん、論破されてることを書き続けて飽きないか？

>ゲームのやりすぎではなく普通の感覚

おまえ一人だけ普通の感覚を持ってない。
主張してるのは、　お　　ま　　え　　一　　人　　だ　　け　　なことから、
それは明らかw

>優勝確実とはいえないまでも「僅差の二位」以上はほぼ確定だろう

理由述べろよボケ。

>2003年の巨人みたいに大差で首位に離されれば去年のは実力じゃない
と言っていい
あほくさ。

過去に、翌年に大きく離された優勝チームはたくさんありますが何か？
あほくさ。

もう一度貼っておくか


59 名前：代打名無し ：03/11/11 21:47 ID:qTqMKHkn
全部見たけど大事な視点が抜けてるよお前ら。
巨人のチーム防御率が去年と今年で何でこんなに違うか考えてみ。
去年のシーズン開幕時一番騒がれていたものはなんだった？
要は、去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ。
あれはなんだったんだ？
０１年投手陣崩壊した巨人を優勝させるために無理やり導入した決め事で優勝できただけだろ。
今年のプレーバック０１みたいな投壊現象をみれば明らか。
来年はナベツネがどんな手を使ってくるかと思ったが、小久保泥棒でもう気が済んだかも知れんな。

完全に論破されてる意味不明な文章何度もコピペしてるのは何の意味があるのかね、バカ大生。
つか元の文も自分で書いたものだろうが、アフォらし。

>>788
もう一度、前レス読み直せ。論破されてるんだよ、それは。
アフォ以下の存在やね。

巨人のチーム防御率が去年と今年で何でこんなに違うか考えてみ。
去年のシーズン開幕時一番騒がれていたものはなんだった？
要は、去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ。
あれはなんだったんだ？
０１年投手陣崩壊した巨人を優勝させるために無理やり導入した決め事で優勝できただけだろ。
今年のプレーバック０１みたいな投壊現象をみれば明らか

>>791
論破されてる文章貼り付けても、意味が無いぞw

どこがどう論破されたのか詳しく教えてもらおうか

>>793
前スレ読め。馬鹿。

>>794
どのレスか指定汁

>>795
たくさんありすぎて指定できんわ。
ほとんど>>626の一言で終わってるとすら思うが。

>>795
指定できないと言うのははったりということだ

>>797
ほんと、アホだなおまえ。指定してやるよ。何度恥かけば気が済むんだか。
>>625-642
>>682-684
>>705-706
>>722-734
>>738
>>744
>>753-754
>>763-766

こんなにある。もう無意味なコピペすんなよ。うざいから。

じゃあ、↓の文章全てに逐一　＞　マークをつけて反論してみろ。
部分的に反論するのではなく全てに反論しろということだ。

59 名前：代打名無し ：03/11/11 21:47 ID:qTqMKHkn
全部見たけど大事な視点が抜けてるよお前ら。
巨人のチーム防御率が去年と今年で何でこんなに違うか考えてみ。
去年のシーズン開幕時一番騒がれていたものはなんだった？
要は、去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ。
あれはなんだったんだ？
０１年投手陣崩壊した巨人を優勝させるために無理やり導入した決め事で優勝できただけだろ。
今年のプレーバック０１みたいな投壊現象をみれば明らか。
来年はナベツネがどんな手を使ってくるかと思ったが、小久保泥棒でもう気が済んだかも知れんな。

2004年の巨人なんて松井がいなくてもぺタジーニ、小久保、ローズが
いて明らかに2002年より戦力が上だろう。でも結果は３位。
そもそも、桑田や河原が活躍できたということは2002年はセリーグの
レベルが低いということだ。

>巨人の場合、最近の高卒だと岡島、條辺、元木、斉藤は十分
>【育てた】と言ってもいいんじゃないのか。
>00年、01年の岡島、01年の條辺、98年の元木、02年、03年の斉藤は
>オールスター出場に値する成績だった。

成績出してみろ。どこがオールスターに値するんだか。
第一、そいつらは岡島以外は巨人が育てたとはいえんだろう。

>>799
いいかげんにしろよ屑。

それならまず、おまえが>>798に書かれてることに対して、反論するのが先だろ。
とっとと氏ね。

>>802
反論できないからって>>799から逃げるな

>>803
反論できてないのはおまえじゃねえか？

言っとくけどな、>>798に書いてあることは部分的な反論じゃないぞ。
全てに反論されてる。完璧な論破だぞ。
それが分からないのは、おまえが馬鹿なせいw
とっとと>>798に反論しろよ。できないなら来るな。目障りだ。

>>804
ぐだぐだ言ってないで

、↓の文章全てに逐一　＞　マークをつけて反論してみろ。
部分的に反論するのではなく全てに反論しろということだ。

59 名前：代打名無し ：03/11/11 21:47 ID:qTqMKHkn
全部見たけど大事な視点が抜けてるよお前ら。
巨人のチーム防御率が去年と今年で何でこんなに違うか考えてみ。
去年のシーズン開幕時一番騒がれていたものはなんだった？
要は、去年の審判・ルールで０２巨人と０３阪神がやれば巨人が勝つだろ。そうじゃなけりゃ阪神が勝つさ。
あれはなんだったんだ？
０１年投手陣崩壊した巨人を優勝させるために無理やり導入した決め事で優勝できただけだろ。
今年のプレーバック０１みたいな投壊現象をみれば明らか。
来年はナベツネがどんな手を使ってくるかと思ったが、小久保泥棒でもう気が済んだかも知れんな。