【キャッチャー】 古田と伊東はどっちが上？

教えてください

2

古田かな

打撃面も加味すると

>>3
でも伊東は盗塁ができたぞ

古田ってオールスターで（ｒｙ

選手兼監督で日本シリーズやってもらえばわかる。
けど、もう無理男ちゃん。

野村＞古田＞田淵、伊東＞梨田＞＞＞城島、達川＞＞＞＞＞＞＞＞矢野＞＞デーブ

>>7
ポークボファン？
評価しすぎｗ

肩が大分差がある

伊東も若い頃は強肩だったのだが・・・。
古田の場合は強肩というより送球動作が速いらしい。

リード面限定ではどっち？

リード面は水掛け論になりそうなので、ここはパスするとして。
肩&送球の速さなら、全盛期の梨田が最強だろう。

山倉とか大矢とか木俣はどう？
スレ違いかも知れないけど

俺は古田だな。
やっぱり打撃がいいのが魅力だね。
打てるキャッチャーは少ないし。

>>7
森、大矢は？
森はキャッチャーの背番号は27と観念付けた人物だと思われ・・

>>14
全盛期の伊東の打撃知らないんだね。
あんなにチャンスに強いひと稀だよ。

背番号27って、27個のアウトをとるってのと関係がありますか？

>>16
開幕戦のサヨナラ満塁とかな

>>16
知ってるよ　でも古田のほうが打撃はいいでしょ。
それとも古田と比べて伊東のほうが打撃がいいと
思っているのかな。あ、別に怒ってはいないですよ
見方はひとそれぞれですから　伊東もいい
キャッチャーであることは間違いないし。ただ
俺は古田が好きなんです。

首位打者含めて３割７回打ってる古田とじゃ
打撃に関しては比較にならんでしょ伊東は。

野村＞古田＞伊東、梨田＞大矢＞達川＞＞＞田淵＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞ポーク

>>21
ポークって誰かと小一時間悩んだ

>>10
伊東は確か盗塁阻止率一位になった事なくなかった？
いつも３割後半くらいだったと思う

意外と伊東って盗塁阻止率低いんだな。

85年と95年に盗塁阻止率１位になってます。

伊東監督って第二の広瀬になりそうなんだが

古田

野田のキャッチングを見てると、衰えてからの伊東しか知らないけど
やっぱりいいキャッチャーだったと感じる

少なくとも現在の西武の中ではまだ
伊東＞細川＝野田
という現実(ﾉД`)リードや状況判断の経験の差がでかいんだろうなぁ

>>16
88年の日本シリーズのサヨナラヒットとかね。

キャッチングは伊東が最強。まさに鉄壁だ。

肩は明らかに衰えたけど、パスボールだけは最後まで無かった。

９２年までは世間の一般的な評価は常勝チームの捕手ということで伊東のほうが
凄いって感じだったかな。打撃はそれ以前から数段古田のほうが上だったが。
リードの面では野村がよく古田に伊東を見習えってなことを言っていた
ことを覚えている。

何処かに　古田と城島はどっちが上？　みたいなのがあったが
この　VS伊東　の方が余程”すわり”がいいね

気が付いたのだが　古田ってホント　よく比較される。
一人の捕手が脚光を浴び始めると必ずといっていい程
　古田を　超えた・・？
　古田に　近づいた
　古田に　並んだ
　古田には　及ばない　　ETC・・・

それは、　話は飛ぶが　我々がその山の高さを聞いた時に　瞬間的に富士山の（3,333米）と比較してその高さを認識しているのと同じような心理かな？
少し違う意味で　野村と古田　もいろいろ比較もされたし・・

やはり　そういった意味で「古田」は一つの頂上と言っていいのでは・・・

常々思うのだが、
「そういった意味でAはXだ」
という言い回しはよく見かけるが、
「そういった意味」とは具体的にどういう意味なのかは
書いた本人にすら分かっていない場合がほとんどだ。

バッティングや肩ではほぼ結論が出ちゃってるよなあ。
インサイドワーク、チームにおける存在感、キャッチング等で
明らかに伊東の方が古田より上と言えるものは何になるかな。

キャッチャーってスゲー大変なポジションなのに
古田はあれだけ３割打てるなんてホント凄いよ。
日本じゃ打てる捕手なんてほとんどいないじゃん。
だからどうしても古田が好きになっちゃうんだよなー。
やっぱり捕手は守備の事で頭がいっぱいで打撃の事に
頭が回らないのかな？
あとチームにおける存在感　キャッチングは五分五分の
ような気がする。

これは良いスレだね
たしかにイイ勝負だ

伊東は3拍子揃った大型捕手と言われてたんだけど、
結局3割も20本も打つ事が出来なかったねぇ。
あれだけの好打者揃いの西武打線では、
伊東の打力までは求められてなかったんだろうけど。ｗ

俺は西武ファンだけど、総合力ではやはり古田が一枚上という感じがするよ。
今38だか39だかだよね、この年でも3割前後打ってるのは本当に凄いよ。
しかも捕手の激務こなしながらね。

キャッチングに掛けては
伊東がはるかに古田に勝っていると思ったが、
そう思っていない人もいたのか、という印象。

＞39
＞キャッチングに掛けては
伊東がはるかに古田に勝っていると思ったが

＜この言葉＞、
そう思っていない人もいた　　のではなく

そう　思っていた人もいたかも知れない　　が普通だと思う

打撃をふくめれば古田でしょう

しかし、常勝西武は伊東抜きでは考えられない
ちなみに落合は伊東の方を評価していた

どちらもプロ野球史に残る名捕手であることは確かだ。

両人とも1つの球団で貫き、一時代を謳歌してかつ性格がいいから好感がもてる。

古田に一票。

古田は、なんてことない素材でも、能力を限界まで引き出して
使用可能にする事ができる感じ。
伊東は、ある程度の確かな素材が用意されていればという前提で、それを活かす感じ。

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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

古田は立命館だからな。二人に比べると広島の達川ってどう？

>>44　わかる。特に黄金時代の西武の充実した投手陣を考えると、伊東じゃなくても
まあそこそこには強かっただろうと思うんだよな。
ヤクルトの短命で枚数の足りない投手陣は古田じゃなきゃ勝ってこれなかったと思う

>>47
ヤクルトの投手が短命なのは
打者の嫌がる球（シュート、シンカー等）を限界まで投げさせる
古田のリードにも原因があると思う。
もちろん元の素材の違いもあるだろうが。

>>48
いや、そういう事以前に
キャリアラストに差し掛かった選手が、他球団から入って来るから。
生え抜きのいい素材で、潰れてしまった人はあまりいないのでは。

>>49入来とかね。>>48の理論でいくと藤井、石川はあと２年くらいでつぶれるな。
　　　　　　　　　俺は、村田真一がいいと思います。
　　　　　　　　　　　　　阿部よりは。

…慎ちゃん（つД｀)

あ…でも改めて思い返すと、それなりに潰れてるかも…

…しかし古田のせいか？

古田は、野村から。伊東は森から。城島は？

王から？
相当やりあったらしいし、最高のバッターの目からの指導は
偉大なキャッチャーの教え同様、効果があったのでは。
工藤からってのもあるか。

古田がいないヤクルトと伊藤がいない西武比較したら古田のすごさが分かる気がする

城島が捕手として一本立ちしたのは若菜の指導が大きかったんだろうね。

伊東の凄さは、２０年レギュラー張ってきたため、
元々打撃が良い捕手が何人も各ポジションにコンバートされ、
いざ引退ってときの正捕手に苦労してるところかなｗ
まあこれからは細川使っていくのかな。

ヤクルトって、毎年前評判が悪いのに
なんだかんだ毎年強豪でありつづけてる気がする。
想像した以上に、いつも選手達が力を発揮する。
投手でいえば、古田故の現象だろうね。

ジョーは工藤のおかげ、と言うのもある。
何せ最初の頃工藤のカーブが捕れなかったのだ。

＞５７
今年も、石堂　古田が育てるにはもってこいの投手のようだ

古田が口癖のように云う
「主力が抜けても、それがチャンスとなり代わり（若手）が育つ
　むしろ、それが楽しみだ！」

この言葉が気慰めでなく真実味を帯びてくる・・・

本当のプラス思考ってこう云う事なんだろうな

将来（監督）が楽しみ・・・

古田ももう歳だし次世代の正捕手も気になる所
相川　阿部　石原　浅井　米野　前田
細川　城島　日高　藤井　高橋　里崎

このメンツだとやっぱ城島が圧倒的に抜けてるな
去年我慢して使った細川や石原に期待が持てる
阪神とヤクルトは捕手育成が最優先事項だろう
古田と矢野居なくなったら一気に最下位候補だぞ

小野は？

キャッチャーの総合力だったら、
野村＞古田＞＞＞田淵、森、伊東＞達川
だな。

城島と矢野、引退してみないと評価できないな。
古田は引退してもおかしくない年齢だから、
今すぐ引退したとしてｍ上記の通り格付けしてみた。

今の阿部は二人よりも上だろう
何時まで続くかわからないけど

>>62
野村の盗塁阻止率を知っての評価か？

>>64　余り高くないんじゃなかった？

>>62
肩とか考えると

野村＝古田

だと思うけど。
だいたいノムの現役時代を知っているのかと、

まあ、数字だけ見ると野村と思ってしまうがな。

リード面はともかく捕手としてのフィールディングでは
ノムより古田や伊東の方が上だよなぁ。
打者としてはクリーンナップ打ってた事を考えれば
ノム＞古田＞伊東だろうし。
この3人とも凄いのは長持ちしてる所だよなぁ特にノムは
監督兼任でこなしてたし・・・つっても兼任になってからは
マスク被らん事も多かったらしいが・・・。

>>66-67

http://www.meikyukai.co.jp/newqa/qapro04.htm

Q:野村監督の現役時代はほとんど記憶にないのですが、
　捕手としての肩の強さはどうだったんですか？　盗塁阻止率は高かったのですか？
　一説には肩を故障していたと聞きましたが、そんな状態では盗塁されるんじゃないですか？
A:現役時代は捕手というよりバットマンとしての評価が高かった人です。
　Ｓ４０年には三冠王を取っています。

名球界の誰が答えたのかは知らんが、まあ、こんなところじゃないの？
打者としての野村のすごさはみんな口々に言ってたが、
捕手としの彼を（褒めるにせよけなすにせよ）評価する声は
彼の現役時代にはほとんど聞こえてこなかった。
せいぜい、阪急戦で走られまくったときに少し叩かれたくらいか。

70年代ごろは一般のファンが
捕手の守備の良し悪しを気にすることはあんまりなかったと思う。

あんだけ打てば多少肩が弱くてもいいんじゃない？ノムさんは。
現役時代知らないから分からないけど。

>>60
>城島が圧倒的に抜けてるな

本気で言っているのか？
バッターとしては１流かも知れないが、
キャッチャーとしてはリードがダメすぎるだろう。

結局、総合的に村田真一だな。

ちゅうさんは頑張った不屈の男だから古田伊東よりも俺はすきだ

聞いた話によると野村は正直肩は良くなかったらしいが送球技術と走者の心理を読むのが上手かったらしい
最も晩年はそれでも走られるほど肩が弱っていたようだが

まあ、激しくスレ違いだが、
福本や大熊に舐められまくって盗塁もフリーパスだったので
死に物狂いで送球の練習をした（しかし結果はよくならなかった）
という話なら聞いたことがある＞野村

まあ、それはそれとして、捕手に何を求めるかによって、
古田と伊東のどっちを上に見るかって違ってくるんじゃない？
例えばの話、
落ちる球を多用するが制球のよくない投手にとってみれば
（古田ファンには悪いが）キャッチングが比較にならぬほど
優れていた全盛期の伊東の方が古田より安心できるだろうけど、
クイックが苦手な投手なら肩の強かった古田の方がいいだろうし、
打線の中軸としての働きも捕手に求めたいファンは
やっぱり古田の方を高く評価する、みたいな。

正直、伊東が古田に優ってる点なんてないだろ。
首位打者も取って、通算でも3割近いアベレージを残し、さらに盗塁阻止率でずっとリーグ一位を
キープし続けた古田はただの「名捕手」じゃ超えられないと思う。
リードについては俺はよくわからないが、インパクトと実績から言えば古田に匹敵するのは野村くらいのものじゃないか？

>>47　
なかなか後釜がみつからない（みつからなかった）
　＝よいキャッチャー
黄金時代ですら伊東を超える人材がいなかったのだから･･･

打撃成績は古田が圧倒的上．しかし,伊東は犠打300以上記録．打者としてのタイプは別．

速球派と軟投派を比べるような物だ、どっちが上とか無いだろう

>>76
体の丈夫さ、キャッチング、足の速さ、バントのうまさ
いっぱいあるけどな

いくら黄金時代の西武の攻撃力といえども，今年の超巨大戦力チームのキャッチャー
みたいだとあんなにも優勝できないよね．
往年の伊東のイメージが強すぎる気もするね．

ただ，伊東が古田の今の年齢で，同じだけ働けたかというと，リード面だけのような気も・・・

伊東も立派なキャッチャーだったけど、古田の方が遥かに上。
どれ一つとっても古田を上回れなかったという意味では、城島にも劣る。

いろんな書き込みがあるが、全盛期の伊東と古田の実際のプレー、両方
見たことあるヤシってどれくらいいるのやら・・・。
安易に古田＞伊東って書いてるヤシは、間違いなく知ったかだな。阿部
や城島持ち出してきてるのも素人バレバレだぞ。
そりゃ数字だけ見りゃ古田のほうが上に決まってるが、もし西武のキャ
ーが古田だったら、あのチームの優勝回数は半分くらいだったろう。
伊東の偉大さは数字には出てこない部分にあるんだよ。

>>82
もしヤクルトのキャッチャーが伊東だったら、優勝したシーズンも危なくなる。
古田の偉大さは、数字と数字には出てこない部分の両方にあるんだよ。

古田がすごいなと思うのはピッチャーへの返球だと思う。常に肘を使って回転のいい
ボールを返している。地味だがこういう細かい積み重ねがスローイングの正確さにつ
ながり、ひいては選手寿命を延ばしていると思う。
配球に関して特徴的なのは0-3からの勝負が挙げられる。これは特に高津と組んだ場合
によく見られた。あえてボールを三球投げて0-3にする→0-3からはまず打ってこない
真ん中でストライク→1-3からは基本的には内よりの甘い球を待つ→外よりの変化球で
ファールもしくはストライク→2-3からボールになるシンカーで勝負といった所である。
こんなことを9回１点差２アウト満塁の場面でできるのは古田しかいないんじゃないだ
ろうか。もちろん、これが正しいとはいえない。押し出しの危険性はあるし博打のよう
なものだ。もしも伊東だったらこんなリスクを犯さないし、あの投手陣ならばその必要
もないだろうし。でもそんな古田を頼もしく感じるのは私だけだろうか・・・

はっきり言おう、古田さんが攻守にわたり上です。

攻はともかく守が守なだけにみんな悩んでいるんだろ

伊東は精鋭揃いの投手陣を引き立て、自分を殺すタイプ
古田は奇抜なリードで惑わして、捕手の方が引き立つタイプ
どちらが良いかなんてチーム事情に拠るから比べられないな

キャッチングは伊東だろうな。何度も出てるが。
森慎二はフォークを逸らさない伊東に相当助けられてるし、自信もつけた気がする。

すいません
かんけいないですが
昔のナンバーで
古田が
こいつが活躍してるの見ると
いってみたくなったって言うメジャーリーガーってわかるひと居ますか

>>82
古田と伊東だぞ？時期がぜんぜん離れてるわけでもなし、全盛期知らないような若い奴がこの板にいるとは思えん

>>90
10年ほどずれてる気がするが

年が３つしか違わないのにいまだにあれだけの結果残してる古田は凄いわな。

キャッチャーとしては伊東のほうが上のような気がする。
選手としては、打撃力があり、ヤクルトのチームリーダーである古田には華があるけど、そのイメージは
野村監督がらみのもので、良くも悪くもマスコミに増幅させられたものだから、どうしても虚飾という感
じはぬぐえないんだな。マスコミにも自分がヤクルトの顔なんだっていうツラをして出ているし。

キャッチャーっていうのは自分に華があるよりも、誰かに華を持たせる日陰者というのが本当なんじゃないか。
キャッチャーの仕事はコントロールのいい投手をリードして失点を減らす、というものだけではないんじゃないか。
チームの中核にキャッチャーがいて、チームの浮沈の鍵を握っているというのは果たして正当なことなのか。

＞９３
チームの中核にキャッチャーがいるのは正当か否かって　不思議な事を聞いた気がする。
おそらく　次のような場合は捕手以外のポジションが中心であろう

　１　余るほどに強力な投手が揃っている場合
　２　内外野共に、すこぶる有能な選手揃いで、守備に関する指令、連携確認の必要も無い場合
　３　守備時のサイン（投手にも）はすべてベンチから・・と監督が決めている場合

こういうチームであれば　捕手は　ただ几帳面にキャッチングの事だけでいいし、チームの浮沈に関わる都は云えないだろうね
。
要するに　ケースバイケースというもので、西武黄金期の伊東捕手の場合は、上に挙げた要素が結構含まれてる感じだよね
無論　西武は打撃も凄かったしね。捕手が誰であってもそんなには・・だいたい一流のピッチャーであれば　余程リードがでたらめでない限り勝てるものだから　自ずとキャッチング技術に集中でき得るとも考えられる

それから、捕手に「華」があってはいけないが如くの発言も納得できない！
これは、以前によく言われていた事なんだろうが　全く受け入れられない論理だと思う。
一体　捕手ほど多くの能力を求められるポジションが他にあるのかと聞きたい！
身体能力は勿論、思考力、精神力そして個々の技術＜キャッチング・リード・肩の強さ・俊敏さ・＞に加え勿論打力も・・

いったい　これ程の事を求められた上に（人並み以上にこなして）　絶対に目立つべからず、しかも年俸面では　とかく野手並みの査定がなされるという不条理もある

こんな事だから依然として有能な捕手が生まれにくいのではないか・・

尚、蛇足で付け加えれば
野村監督の好きだったのは、むしろ伊東の方であって
『華』がありしかも有能な古田には　自らの「名捕手」の座を脅かされかねない”脅威”をも感じて
最大限、勝利（名監督）に貢献させながらも、口では絶対に評価しなかった。
このギャップをマスコミが＜古田賛美＞で埋めていたと言う側面も有ったのは否めないが。

阿部に打たれまくり…

伊東の方が好きだけど
もし自分が監督だったら古田使うと思う

若いキャッチャーが束になっても伊東に叶わなかったってのが情けない
それ程絶対的存在だったとも言えるが

だってろくなの居なかったじゃん
誰も出てこなかったから優れてる　なんて論理は稚拙だよ

なんか古田が上って意見が多いけどどうなんだろう。
リード時の勝率は圧倒的に伊東の方が上なんじゃないか、優勝回数からして。
キャッチャーの防御率とか勝率とか勝利数って調べられないものかね？

>>99
投手の質とかも絡んでくるし、勝率だけだと、チーム全体の力も関係するから
比較は難しいかと。

昨年の伊東と他の捕手時の防御率比較がニッカンに載ってたが、
伊東はさすがだった。
まあ、単純にこの結果を鵜呑みにはできないだろうけど。

92年ぐらいの話だけど、伊東は大企業の部長、古田は中小企業の社長という
風に例えられていた。伊東は一流投手のリードがうまい、古田は２線級投手の
リードがうまいという意味なんだろうけど。

投手陣に信頼されてたのはどっち？どんなに名捕手でもV9時代の某氏みたいに嫌われる
タイプがいるからな。

>>101　それは当たっているかもな。
>>102　どっちも信頼されてるだろ。

伊東はその日一番切れる球を使うことが多く、
古田は相手の読みを外したり苦手なところに投げるのが多い、
ある意味セとパの二つを如実に表している

捕手としては（守備面に関しては）伊東の方が上かな

>>90
>>76とかは知らないみたいだな

打撃は古田の方が上なんだからそれ以外を比べようよ。

>>102
森って嫌われてたの？

長打を防ぐリードが古田、連打を防ぐリードは伊東というイメージがあるな。

>>108
入団している捕手に嫌がらせをしたり（紅白戦で出てくる投手と対戦するとき
その捕手に｢まだ調整段階だから直球しか投げさせるな｣と耳打ちしてガンガン
HR打ったり、｢ちょっと競輪場に行ってきてくれないか｣とお願いして、首脳陣に
｢あいつは競輪にうつつを抜かしていますよ｣と報告したり、ケチで岐阜の貯金箱
って呼ばれていたらしい。川上監督には投手の調子を冷静に報告できるので信頼され
ていたとも。長島は森の陰湿差に比べれば野村なんか可愛らしいものだって

巨人復帰の話がでると必ず猛反対者が出て潰れるって噂だしな＞森

>>110->>111
へぇ〜、そんなことやってたの？　ただ、森と長嶋が犬猿の仲ってのはガセだと
思ってるけどね。長嶋と本当に犬猿の仲の野村と森が仲がいいからそう思われて
いるだけで。実際は森の横浜監督時代にオールスターなどでも話をしていたから。
本当に森と犬猿の仲なのは広岡だと思う。スレ違いになってしまって失礼m(_ _)m。

打力では阿部。

今だけはね、少なくとも10年以上やってからの比較にしてくれ青二才。

ヤクルトと西武の両チームに在籍したテリー・ブロスが言うには、
「古田は打者の裏をかくリード、伊東は投手の良さを引き出すリード」とのこと。

野村に育てられた古田、森に育てられた伊東、
やはりキャッチャーがキャッチャーを育てるんだな。

古田新太はしゃべりはおもんないけど新感線での舞台はいいと思う。
エスパー伊東は飽きられないように新ネタをもっと開発してほしいね。

>>117
それはよかったな、氏ね。

>>112
＞森と長嶋が犬猿の仲ってのはガセ

ガセなんじゃない。長嶋は現役時代>>110にあるような森の言動を実際に見聞きしていたので、
最初に監督に就任した時、コーチにも呼ばなかった。
森と野村では「まだ野村の方がずっと可愛げがある」と公言している。
ちなみに長嶋が呼んでいる森のあだ名は「森金」。「森」と「成金」をかけたもの。

>>119
最初の監督就任時にコーチを呼ばなかったのは単に野球観が異なっていたからでは？
それに本当に犬猿の仲だったらオールスターでも会話をすることなどなかったと思う
しね。

>>120
あのねぇ…　いい歳した大人なら社交辞令があって当然でしょうが。

>>121
オールスターでの会話に社交辞令が必要なの？？

>>121
インタビューで呼ばれて会話を求められるのなら、社交辞令だろうが、自分の
言ってるのはそういうのじゃなかったからね。ベンチの中で会話してるのをTVカ
メラが映してたんだから。

>>122
だからあなたは「森と長嶋は犬猿の仲じゃない」と信じていればいいでしょ。
こっちは「仲が悪い」というエピソードを示す情報を提示しただけだから。
自分の想像が正しいと思うならそれで結構ですから。別に執着してませんので。
あとみっともないからこんなレスでいちいち上げない方がいいですよ。

王も森嫌ってたらしいね。コーチに呼ぶ話壊したそうだ。

>>124
そうですか。それなら貴方も「仲が悪い」と勝手に信じていれば？　エピソードだと
おっしゃるが、ほんとに自分は最初の監督就任時にコーチに呼ばなかった理由が>>110の
ような理由かどうかも疑問だしね。

伊東と古田がどんなキャッチャーを育てるか楽しみだよな。
西武は細川がものになってきてるけど、ヤクルトは誰が候補？

>>127
米野

伊東と古田
２人とも名将、智将って呼ばれるようになってほしい。
日本シリーズを熱くさせて欲しい。

森と長嶋は、長嶋が復帰した年のオフに週刊誌で対談してたぞ。

長嶋が監督に復帰した年

キャッチャーというポジションをここまで注目されるようになったのは古田のおかげじゃないの？

捕手とショートで2000試合出場は至難の業、とよく言われる中で、二人の出場試合数は
代打出場、DHなどを一切考慮しなくても伊東は2379、古田は1836（昨シーズンまで）。
二人とも涙が出るほどの大捕手だよ。
それぞれチームの黄金時代を支えてきたわけだし。

ただ、野村が言っていた「大卒捕手は成功しない」という言葉をくつがえした
古田のほうに若干の凄みは感じるが…

そりゃ、伊東は高校のときから注目選手だったからなあ。

もう古田もしんどくなってきてるのか
最近の試合で変なハジキ方してたが

>>135
つかここ23年そうだよ
ポロポロ確実にキャッチングは衰えている

古田がポロポロこぼしてるのはここ２，３年どころか、
10年前からの話だろ。
93年ごろからヤクルト戦の中継は都合のつく限り見ることにしてるが、
1度も球をこぼさなかったイニングがあれば
「おお、珍しいものを見た」って感じだぞ、昔も今も。

>>133
西武ドームの電光掲示板見ると本当にそう思うな。
というか泣ける。

江夏は田淵を高評価している。
バッテリーとしての。

江夏の古田評は低い。江夏は古田より伊東を買う。

達川と有田の方が2ちゃん向きの捕手な気がするな
とんでもないリードしてたしｗ

西武ファンだが伊東のリードで打たれたら諦めつくが
古田のリードで打たれたら、納得いかんかも。

キャッチャーとしての力量は総合力で古田だと思うが
西武ライオンズのキャッチャーには伊東が一番
ﾔｸﾙﾄで伊東がキャッチャーだったら、優勝回数半分かもね。
その変わり故障が少ないかも（全て根拠の無い思い込みによる意見です）

>>142
全て根拠の無い思い込みによる意見なんか書くなよ

>>142
古田は早いカウントからそのピッチャーのウイニングショットを
パッパと使う傾向があった。
内藤が言っていたが、野村の指導が
｢並みのピッチャーが良い打者に対した時には、追い込むまでに
打たれてしまうことが多いんやから、状況に応じて早いカウントでも
どんどん決め球を放れ」というものだった。
そのあたりは古田に影響していると思う。
また、理屈は忘れたが、これって故障に繋がり易いと投手出身の
解説者が言っていた。

>>142
古田の「故障癖」のせいでヤクルトの順位が安定しなかったというのもあるからねえ
野村監督（当時）が野手にコンバートさせようと画策したのも
必ずしも嫉妬とかそういうのだけではないと思う

>>145
中西があと２〜３歳若くてせめてコンスタントに.250打ててればあるいは・・・

>>144
故障は当時のﾔｸﾙﾄの台所事情のせいもあると思うんですがね。
西武の場合、先発余るぐらいの時期、あったし押さえがやばいと
石井丈とか新谷が押さえとか（当時 森さんの采配に唸りました。）

ﾔｸﾙﾄは、相当先発ローテ苦労したし、アップアップの印象
伊東のリードに大人の余裕を感じたのは安心した押さえが
あってのことだと思いますけど、 それとチームメイトへの
絶大な信頼 辻とか石毛とか が引っ張ってくれるし
（ピンチの時に伊東が言わんでも内野を引き締めてくれる）

ﾔｸﾙﾄの場合は池山とか広沢より、古田が引っ張るてイメージでした。

今年の古田なんだけどさ、ピッチャーの球を後ろに逸らすの、多くない？
縦のボール多用するからなのは分かるけど、それにしてもらしくない。
んん…まだまだ頑張って欲しい。

ごめん、ガイシュツだったのね…

伊東の凄さは黄金時代もさることながら、97や02での活躍にもありかと。
辻だの石毛だのはもういない。

古田の凄さは黄金時代もさることながら、97年や01年での活躍にもありかと。
広沢だの西村だのはもういない。

>>151
ちょっと弱いなせめて飯田とかだそうよ

伊東が古田に優ってるとこなんてあるのか？主観で適当なこと言えばなんとでも言えるだろうが
どんなに擁護しても古田を超えられそうにないだろ

>>153
数字だけの評価だと
野村＞＞＞＞＞＞＞＞古田＞＞城島＞＞＞伊東＞森＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞達川

伊東の印象って、投手が弱い時には、まんま弱くなるって感じ。

>>154
野村は肩弱かったよ。
古田のすごいのは打撃もそうだけど盗塁阻止率。

>>156
念のためいっとくが野村は肩は弱かったがランナーの動きを見切るのが上手かった

古田のキャッチングは酷い
年取ったら最近はなお酷い
普通のベテラン捕手は打撃が衰えても捕球技術はさほど衰えない者だが

キャッチャーの評価は難しい。
数字に残る部分と残らない部分 これの評価が人それぞれだし。

>>153
>>79

>>153はパリーグの試合は見ないのか？

伊東＝古田 互角で決まりです。

どちらか上が今後１０年以内に対戦するであろう日本シリーズで決着がつきます。

素人目には古田なんだが、落合とか江夏とか割合しがらみのない一流のプロが
伊東の方を評価してるのが気になるとこだ。野村や森が一方を押したところであまり
説得力はないが、そうでない連中が揃って伊東の方を推すところがまた面白い。

投手がもっとも安心して投げられる壁が伊東
チームに欲しい捕手が古田
投手なら伊東に投げたい、チームなら古田が欲しい

>>162
以前、野村とバッテリーを組んでいた江本が、
｢森さんのリードは手堅く外角低目で凡打に打ち取るリード、ノムさんのリードは
ど真ん中のクソボールで三振を取ろうとするリード」と評していた。
こうした傾向を伊東、古田が受け継いでいるとすると、落合の場合は後者の
リードはあまり好きではないはず。裏をかいて同じ球種を投げ続ける投手を
見て､｢あんなのは配球じゃない」と吐き捨てるように言ってた記憶がある。
江夏は｢打てるキャッチャーはバッティングの調子が悪くなるとリードも
悪くなる」という持論をずっと言い続けているから、そのあたりも関係して
いるように思える。

>>162
日本シリーズあるかな？

>>164
落合はピッチャーの決め球を打つのを身上としていたからね。
個々のレベルが高かった当時のパ・リーグからセに移ってすぐは活躍できなかった原因でもある。
（1年目のシーズン終了時に「セのピッチャーは何も考えてないのが分かった」とかなんとか言っていた）

個々の勝負をぶち壊してでもチームの勝利を追及する野村＝古田流は落合には我慢ならないのだろうね。

金銭欲＆売名なら古田が圧勝

>>166
谷繁もどちらかといえば古田タイプだけどね。

>>168
谷繁の背番号を27に変えさせたのは森流への変更を求める為だったのか！ｗ

古田が怪我で戦線離脱した時って決まってヤクルト４位じゃないっけ。
逆にほとんど出たシーズンは優勝。

チームに与える影響力は間違いなく古田。
それからオールスターで松井に盗塁されまくったが、俺はあの時
古田の送球動作の速さの方にビビった。

あと吉井か誰かが古田をメジャーに誘ったらしいが。
通用するって。

伊東のリードは一言で言って「キビシイ」。
打者の得意とするところと紙一重のコースに要求してくる。
制球力のあるピッチャーなら黙って構えたところに投げ込めば
抑えることができる。
古田は「セオリー無視の正統派」かな。
カウントや走者の状況に応じあえて打者の得意球や同じ球種を
連投させるスタイルがある程度定着したのは彼の功績だよな。
（谷繁なんかはまさにフォロワーだもんな。）
ここ数年のキャッチングのまずさは衰えたというよりただ単に
気抜いて雑になってるだけ…と信じたいが。

大物と仕事していくのに慣れた人間は、小物を引っ張っていくのは慣れていない。
その逆もある。
古田と伊東を「最初から」入れ替えたならどちらもそれなりにうまくやっていけたのではないかな。

大物とは言わないまでも、川崎も伊藤もリードしてたわけだし
古田なら逆でも大丈夫だけど、伊東ならムリぽ。
貧投だと、決まって勝てなかったし。

ピッチャー目線で上質（都合のいい）のキャッチャーは伊東だろうけど
新しい力を生み出すキャッチャーは、古田だと思う。

かつて野村は古田に｢二線級のピッチャーを思いやりを持ってリードしてやれ」
と何度も苦言を呈していた。
実際、95年の投手コーチだった角が著書に書いていたが、若手などがストライク
が入んなくてマウンドで立ち往生していると、「おい、こんなピッチャー変えよう
ぜ」とか角が凍りつくようなことを言うこともあったらしい。
だが、そのあたりは01年のペナントを見る限りではかなり改善されたのだろうな、
とは思う。

>>170
何年か前に長谷川が古田､高津と合同トレをやった時に古田を誘ってたハズ。
高津はその時、誘ってもらえなくて寂しそうだった。

確か、高津と長谷川はマブだよね

江夏が古田よりも伊東や（元気だったころの）中村武を評価するのは、
キャッチングの技術で古田がかなり劣る（というのが江夏の評価）以上に、
「スタンドプレイ」が目立つからだったと思う。
自分の盗塁阻止率を意識しすぎて、
投手の得意な球よりは自分が二塁に送球しやすい球種を選び勝ちだとか、
投手をノセることにはあんまり気を使わないとか、週プレで言ってた。

投手にはお山の大将が多いと聞くが、
江夏クラスの大投手になるとなおさら、
あれこれ策を練るのは自分に任せてもらい、
捕手はボールを後逸しないことと
投手を気持ちよく投げさせることとに専念して欲しい、
と思うものなのかも知れない。

野村曰く リードは三種類に分類される。
一つは打者視点を中心のリード 打者の弱点 打者心理の裏をつくリード
これは古田らしい。

二つ目は投手視点のリード 投手の決め球 投手を気持ちよく投げされる。
これは伊東らしい。

三つ目は何も考えていない 行き当たりばったり 結果オーライのリード
捕手の大半は、これらしい。

>>172
ifの話だから想像だけど伊東の凄さは、当たり前のことを当たり前にこなした。
ﾔｸﾙﾄに伊東いたら優勝回数は激減すんだろうね。古田の影響のほうが、でかい。

西武に古田いたら三年連続日本１とかしそうだけど、あれほど連覇できたかな？
長い年月で調子の悪い年とかＢクラスに１〜２度落ちるイメージ

はっきり言えるのは、
伊東は常勝軍団で黄金期を支えた捕手
古田は弱小軍団を日本一に導いた捕手

どっちが上なんて言えない。

>>177
古田は今では打者視点のリード、投手視点のリードを両方使い分けしている、
と思われ。
古田は本当の意味で頭が良いから、｢打者を抑えられるなら」ひとつの型に
こだわらない。
2001年の近鉄とのシリーズで伊勢打撃コーチが｢古田とは一緒にやっているから、
リードの傾向は分かっている」と豪語したが、シリーズ終了後には、
｢古田のリードには傾向が無かった。考えてみれば、傾向が無いからこそ良い
キャッチャーと呼ばれているんだな」と白旗を挙げていた。

蛇足だが、だいたい今のヤクルト投手陣で古田の要求通りに投げる事のできる
投手が一体､何人いる？ということを考えると薄ら寒いものがある。

前、大学の統計学の授業でプレゼンをする際、
古田の打率とヤクルトの勝率を１４年分単純回帰分析に掛けたんだが、
古田の打率がヤクルトの勝率に影響する可能性は約９６％、
決定係数（古田の打率がヤクルトの勝率にどれくらい影響するか）が
３８％というとんでもない数字が出たんだが。
どれだけヤクルトが古田の成績に影響されているか。

リード面もそうだが伊東のタフネスさはバッティング技術やパワーにも
劣らないほどの天性の才能だと思う。
西部が常勝軍団であり続けたのは伊東が怪我に強く常に試合に出ていたことが大きいんだから。

潜在能力では古田だが安定感では伊東だな。

>>181
とても興味深い数字だな。
古田の打率と野村ヤクルトの勝率、
古田の打率と若松ヤクルトの勝率、
それぞれ別に分析できればもっと面白い数字が出そうな気もする。

>>174
それは漏れも覚えている
｢二線級のピッチャーのリードは克則のほうが上手い」と言って克則出してた
その後、古田は前田や入来兄と言った(言い方は悪いが)二線級投手を先発ローテでリードして
若松ヤクルトを日本一に導くのだが、このときの苦言が野村の最後の愛情だったようにも思える。


当時は克則可愛さで言っていただけだと思ったのだが

>>144
ｴｶﾞﾜが
｢早いカウントでウイニングショットを使わされると、
投手には疲労が蓄積されやすい」
と言ってた

古田？　あれはカスや！　野球のいろはを知らん。
わしを使えばヤクルト黄金時代がきたのに、
放出するからＢクラスになるんや　どアホ！　　　　　　ｂｙ　野口

選手比較スレの中で、ここが一番ﾏｯﾀﾘしてる。
古田貶したり、伊東貶す人いないし

今年の古田は打ちすぎ
ま、もともと打撃はいいけど

ここは吉田と伊藤を比べるスレですか。

競馬で言えば福永洋一と武豊を比べるようなもんかな？

福永＝古田
武＝伊東

>>191

音楽で言えば、ビートルズとローリング・ストーンズを
比べるようなもんかな？

>189
古田は打率３割５部超えていて、首位打者なんだよね。
このままいくと、タイトル取るかも？

　

誰かプロ野球板に古田スレ立ってくれんかな、俺ダメだった。

古田 ４０歳までは余裕で活躍しそうだ。

今日から4番ですか

俺が巨人の監督なら伊東
オリックスの監督なら古田
ツーか人気か戦力無いチームなら古田
人気もあって戦力も整ってるんなら断然伊東

城島が一番！

合併騒ぎで選手会のほうで忙しいのも
古田に好影響を与えてる気がする。

>>200
五年後に出直してくれ。 まだ若いし、ここで比べる選手じゃない。

城島や阿部は捕手でなければもっとやれそうと思えるのが減点だな･･･

うむ。

フルタの考え
http://www.fujitv.co.jp/sports/interview/016.html

高校生がプロの高打率の打者を押さえられなくも無いと言ってるな。
うーん。松坂クラスならありえるかも知れんが…。

どんなバッターでも６割の球はアウトになる
高校生クラスでも抑えられるのは間違っちゃいないと思うぞ

高校野球並みのストライクゾーンならプロの好打者でも打てんな･･･

古田は物を改造している感じ
伊東は用法、用途をきちっと守ってる
っていう感じがするのですが
伊東智にしろ川崎にしろ高津にしろ
それぞれスライダー、シュート、シンカーばっか
投げてるような気がしてました

配球で抑えるか、投手で抑えるか。位しかリードでの違いはないんじゃないのか？
まあ正直どっちも互角ぐらいだと思うがな………

>>191
福永洋一と岡部幸雄の方がしっくり来る様な気がする

福永＝古田
岡部＝伊東

選手会に署名よろしくお願いしますm(__)m
http://jpbpa.net/vote/

署名は携帯からも出来ます↓
メニュー→スポーツ→野球→プロ野球選手会

>>210

福永＝古田
岡部＝伊東
田原＝達川
武＝城島

古田＝福永洋一

は納得だが、

伊東＝武邦彦

って感じでは。あとついでに

木俣＝加賀武見
森＝嶋田功

達川光男。

成績面、実績面では古田、伊東に遠く及ばない彼だが
ひとつだけ勝るものがあった。

それは「審判を騙すテクニック」。

とはいっても、別に当たってないのに「当たった」と言い張って一塁に歩くことではない。

たいていのキャッチャーは、ボールがストライクゾーンから半個分くらいずれたときに
ミット（腕）を動かしてストライクゾーンに入ったように見せかける。
北別府学という投手を覚えているだろうか。彼の勝負球はゾーンぎりぎりのきわどい球。
当然フルカウントになるケースも多かった。そこできわどい球が来る。でも少し外れている。
ここで腕を動かしても審判とてプロだ。簡単に見抜かれてしまう。そこで達川はどうしたか。

腕ではなく、腰を動かしてストライクゾーンに入っているように見せかける。

球が低めに入る。当然そのままではボール。ところが達川は捕球したと同時に
クイっと腰をわずかに動かす。これをゲームが緊迫した勝負所でやる。中堅どころの
審判でもコロっと騙されたという。

９１年のセ・リーグ。広島優勝の影の立役者が達川と言われるゆえんは、そういった泥臭い
プレイが僅差で活きたからだと言われている。

元広島の西山はどの位の位置でしょうか？

古田。

以前週べで小坂と松井の守備を車に例えて、それぞれベンツとフェラーリって言ってたんだが、伊東と古田にも当てはまる気がする。少なくとも、両者の全盛期（30才ぐらい？）を見れば。

基本的に、ずっと安心して見ていられるのは伊東。見ていて楽しめる、わかりやすい華のあるプレーをするのが古田。

AV女優に例えると
長瀬愛＝伊東
笠木忍＝古田

堤さやかは？

じゃあ城島で

そういや、古田って一試合４ホーマー打ったことあるよね。
化け物かと思ったよ。
すべての面で伊藤と比べたら酷。
野球ファン１００人に聞いても９９人そう答えると思う。

いや、野球ファンだったら９９人もいかないだろう。
古田と答える人が大多数ではあろうが。

>>221
伊東も満足に書けないのでは、説得力がないね。

伊東の打撃成績は数字だけ見ると古田に比べてかなりしょぼくれて見えるが、
セリーグの試合中心に見てる俺がたまにパリーグ・西武の試合を見ると、
ここぞという場面で伊東は打ってたな。
セリーグファンの俺はそれ以上のことは知らん。

>>224
古田もここぞという場面では嫌になるほど打っているが

>>225
まあ打撃は古田の本領だからね。
伊東の本領はキャッチング。
勝負所で落ちる球を使って、ワンバウンドしても、
後ろには決してそらさない、そんなキャッチャーだった。

野村もキャッチングは大の苦手だったそうだが（捕手なのに！）
その弟子の古田もキャッチングで毎年苦労してるのは、
何か因果関係があるのかな。

古田ＶＳ伊東、どっちが９０年代最強の捕手？
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/base/992809068/
http://salad.2ch.net/base/kako/992/992809068.html

打撃の話もういい

古田かな？

打者としてなら古田だが、
キャッチャーとしてなら伊東が上。

「キャッチャーとして」には打撃は含まれないのか？

なら、他にも結構良いキャッチャーはいますよ。

「伊東と古田」としぼった時点で、
打撃力も考慮していると思うんだが。

ちなみに、打撃抜いても古田＞伊東

伊東は肩が弱すぎ。

肩弱いって確実ににわかだろ・・・

お前……伊東という男を知らないな、たぶんお前の伊東は別のイトウだよ

つか伊東が古田を上回ってるのってキャッチングだけやん。

>>232>>235
釣りですか？

まさか肩やインサイドワークまで伊東の方が上だとか言い出さないだろうな、
猫ヲタは。

伊東の弱肩は>>228のスレでもふれられているが、
意外と知られてないのか？
長年のそして唯一の課題だった。


http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/7606/sosi.html

谷繁や全盛期の中村って古田のおかげで過小評価されてる気がする。
特に中村はネタ要因になってるが、守備面では古田に匹敵すると思う。
昔は強肩・強打も備えてたし。

伊東の肩が弱いも原がチャンスに弱いってのと一緒だと思う。
実際は並でもイメージで平均以下みたいな。
まあ、おれは古田に一票だけど。

>>240
原は得点圏打率や勝利打点でそのイメージは否定されるが、
伊東は実際に数字残してないからな・・。
盗塁に関してはピッチャーの責任がかなりあるんだろうけど。

>>239
中村は強肩だが、強打ってほどでもないだろう。

谷しげは江の川時代が最盛期ｗ

>>241
むしろ伊東には牽制でよく刺してたイメージがある。
まあ、それは肩そのもの以外の要素も関係あってのことだけど、
単純にランナー刺すってことなら弱い弱いって言われるような
酷さじゃなかった気がする。

>>241
伊東は一応盗塁阻止率のトップを2回取ってるぞ・・・

伊東って結構肩強かったじゃん
古田と比べると劣るけど

ようするに古田が極悪的に肩が強かっただけで伊東が弱肩なんてことはないと。

古田は肩も強いがモーションの速さ・・やばい！

いつぞやのオールスターで松井稼に３盗塁だかされたが、
あの時はピッチャーもフリーだったからなあ。
あの時むしろ古田のモーションの速さに驚いた。

どうしても目立っちゃうからね。古田は。
素人が古田を圧倒的に好む分、渋い伊東を好むファンも多いわけで。
色が強くて、才能がある古田は自チームの投手にまで疎まれたわけか。

打撃を含めなくても古田に一票。数字も残しつつ、チーム内のことにしろ、本当の意味で一線を張る（チームリーダー、かつ一流選手）であり続けたことは彼にしかできなかったと思う。

>>238のデータ見たけど2000年の盗塁阻止率.630って異常だわ。
この時点で古田35歳だもんな。

>>244
何年現役やってんだよ。２回ってｗ

当時肩の強かった捕手
袴田、大石、中嶋・・・

肩は伊東と同時期なら田村の印象が強かったかな。
その前の世代ならやっぱ梨田かしら。

>>250
肩が弱いなら一回も取れないはずだろ。

ちなみに自分はキャッチャーの本分はあくまでキャッチングで、
肩の強さは副次的なものだと思ってる。
だから個人的には伊東のほうが古田より上かな。

キャッチャーの本分は､キャッチングだがプロのキャッチャーの本分はリード。

>>253
１位の年・・他に試合数満たした捕手がいないかったから。

>>254
伊東はパスボール少ない。
伊東のリードはようわからんが、古田はワンパターン。（落合談：「古田は中見せの外勝負だけ」）

>>252
田村は打撃力あって、肩も強かったね。
顔もまあまあででよくTV出ていた。

>>256
１位の年って何年なの？

>>259
1985年と1995年やね

古田って、若いころから捕逸の数は決して少なくはない方だったが、
さらにランナーがいない場面だと
手を抜くのか高校野球でもあんまり見ないような頻度でボールこぼしてる。
あれにイライラしてるピッチャーもいそうだけどなあ。
俺がピッチャーならきっと「ちゃんと捕ってください」って頼みたくなると思う。
まあ、古田にんなこと言うのはかなり度胸要りそうだけど。

1960年代に（たしか中日か国鉄で）レギュラー張ってたキャッチャーに、
ミットのアンコをわざと抜いて捕球の際にいい音が鳴るようにした人がいた、
という話を何かの本で読んだことがある。
いい音が鳴るのでピッチャーとしては気分よく投げられるが、
キャッチャーの左手はいつも茶碗が持てぬほど腫れていたとか。
リアルタイムには知らないが、
古田とは全然タイプの違うキャッチャーだったんだろうと推測する。

＞257
落合は昔どこかで「なんだかんだ言っても、長年通用している捕手の
リードはオーソドックス、奇をてらったリードをしてる奴はすぐ消える」
と言ってたから伊東も古田もオーソドックスだろう。
「ワンパターン」という言い草は落合流の挑発かなんかでは？

＞261
去年やってたシンポジウム（高校生相手にプロ野球選手がいろいろ
教えていた）で古田が「純真な少年たち相手にこんな話をするのも
なんですが」とか言いながら試合中の手の抜き方を教えてた。
ランナーおらん時はボールいちいちとらんでええ、とか。
「体力を温存できる時は温存していざ体力が必要な時の為に
備えておく意味もあるんですよ」だとか。

あ、落合が言ったのは「ワンパターン」じゃなくて「中見せの外勝負だけ」か。

>>263
結局同じ意味だよ。「だけ」だもん。

＞264
わかってる。一応修正しておいただけ。
「中見せの外勝負だけ」がいつどんな立場の時の
発言なのか俺は知らないんだよな。
中日監督になってからなら「そりゃ釣りだ」と断言できる。
佐々木あたりにも仕掛けてたし。

>>265
解説者時代の発言です

目に見える派手な部分では古田が伊東を上回ってて
見えにくに地味な部分では伊東が古田を上回ってるイメージがある

打撃では八重樫も侮れない

ノムが｢ｷｬｯﾁｬｰは片方の目でボールを見て､もう片方の目で打者を見ろ(＝観察しろ）」
と教えていた。
古田はそれを実践していると発言していたし、投手(内藤）も古田がそうしていると
証言していた。
で、思うんだが、そういうことをやっていると遠近感が掴みにくくなるし、
キャッチングでポロポロしやすくなるんではないの？ボールがより打者の近くまで
来たところでの打者の反応を見ないといけないわけだから。
誰かわかる人教えて〜

>>269
どの捕手だって打者は見てるんだから
それは理由でキャッチングがまともに出来なくなるってのなら
それはそのノムの教えが悪いってことじゃないか？

【守備】◇キャッチャー総合スレ◇【専用】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1096826855/

新しくキャッチャーの守備・練習方法・理論について語るスレを立てました。
良かったら使ってください。

>>249
盗塁阻止率は、率じゃなくて
企画数を見るんだよ。
相手ランナーが最初から走ってこないのも勲章だ。
それとピッチャーがクイックで投げてくれないと刺せない。
実際には盗塁って投手の責任ではあるよね。

このあいだビデオ整理していたら
９２年？の日米野球で、古田が刺してる映像が出てきた。
ピッチャーは野茂だった。

古田に対して・・伊東？
こんなわかりきったことを延々と・・・

両人とも名監督となる予感・・・

>>269-270
それはものの喩えだろｗ
常にランナーを意識しろってこと

>>274
伊東は名監督になりそうだが、古田はなんとも言えん。

数字だけ見たら、名球会入り確実な人とそれには少し足りず引退した人という差がある罠。
でも最終的な評価は日本シリーズで両監督が対決するまでは分からん

投手を育てるのは捕手だと思うよ。
西武の黄金時代の投手陣は、もちろん素材も揃ってたが、
やはり伊東という存在の大きさに因る部分が多い。
投手として、絶対に後ろにそらさないと思わせる捕手の存在はでかすぎ。
良い投手の多いチームは、やっぱり捕手が良いよ。
伊東の西武、古田のヤクルト、城島のダイエー、谷繁の中日、、、

こう考えると捕手ってのは、
打撃で評価されるべきじゃないポジションだと思う。
どこぞの阿部なんてハッキリ言ってクs（ｒｙ

少しずれるがこの二人の日本シリーズでの対戦をもっともっとみたかったなあ
俺は野球に詳しいわけじゃないが西武、ヤクルト戦は「野球ってこんな奥がふかいんだ」
とすごい魅力的だった。
ＭＡＮＤＡで野村が出てきた時森と酒を飲むと朝まで野球談義がとまらないといってた。
　今度深夜で「朝まで野村ＶＳ森対談」とかみてみたいなあ

歳は伊東が上

古田派は 森 野村なら、どちらを評価？
伊東派は 森 野村なら、どちらを評価？

>>275
ランナーじゃなくて、打者をだよ。
どのコースにどんなボールを投げさせたら
どういう反応をしたかを観察してろ、
ということらすい

にしたって比喩であることに変わりはなく、
完全に言葉通りに
右目で（左打席に立った）打者のしぐさを、
左目で捕球すべきボールを、
それぞれ別個に見るなんて馬鹿げた真似をやる選手もおるまいて。

ようは、そうしてるとしか思えないぐらい、古田がよくこぼすってことだろ。

古田は私が一番最初に知ったプロ野球選手
野球を知らない、見ない人でも古田は皆知ってる
それだけの知名度とキャラの強さがあるよ

知名度、キャラなら古田だが、、、、、

勝てるキャッチャーなら伊東、、、、ともいえんかも（ｗ

一番最初に知った選手が古田とか、殿堂板にしちゃありえねーｗ
おれは王貞治だったなー。

漏れは大ちゃんだったナー
漏れの家の近所（渋谷区東）に棲息していた。

二人とも今年泣いちゃったねｗ
古田→ストで涙
伊東→日本シリーズの抗議で涙

>>287
横レスだが、自分が初めて知った野球選手は
星飛遊馬だった

今年のシリーズは、例の０２年巨人とのシリーズでの伊東のリードを酷評（？）した
谷繁のリードが興味深い。

ちなみに漏れが初めて知った野球選手は巨人のジョンソンだったｗ

古田、伊東以外の人も入れて打撃抜きにしたら誰が良い捕手？

打撃抜きだとやっぱ伊東かなあ
捕手ってのが捕球する者だと解釈すれば伊東レベルの捕手はそうは居ない気がする

総合力で凄いのは確かに古田の方だけど、伊東も決して劣ってない。
何度も書き込まれてることだけど、伊東のパスボールの少なさは
特筆ものだと思う。

森監督の著書にもあったけど、常勝チーム（投手がいいチーム）の捕手に
まず求められるのは、投手のいい球を活かすリードと、捕逸しないことだそうな。
チームや監督に求められていることを高いレベルで達成して
あれだけのチームの不動のレギュラー張ったんだから、ヘタレなわけがない。

ま、このスレに目をとめて書き込みに来るような人は、
半分以上の人が、結局古田も伊東も好きなんだろ？
今二十歳以上の人だったら、９２年や９３年の日本シリーズを
固唾を飲んで見ていた人が多いんじゃないか？
いつかはこの２人の監督対決見たいよ。

守備は伊東が断然上

守備率１０割が二度（1997・2003）
守備機会連続無失策1263（捕手プロ野球記録、1996年9月7日より1998年5月27日まで）

まさに鉄壁。
上記の記録が黄金時代でないのにも注目してほしい
チーム力あっての名捕手でないことの証拠というべき記録だから

2003伊東って何試合マスクつけたんだよ？

>>296
７３試合１９０打数だ

一応半分以上はでてたのか

伊東は引退一年前の02年にベストナインって凄いね。
優勝したからっていうのが大きいだろうけど

０２は城島がケガしてたような。
他のパの捕手はイマイチだし。
しかし、０２の伊東はバッティングも勝負強かった。

NPBの捕手をMLBの捕手に例えると、

古田：ミッキー・カクレンｏｒビル・ディッキー
伊東：ボブ・ブーン
城島：カールトン・フィスク
谷繁：テリー・スタインバック
阿部：ハビー・ロペス
矢野：マイク・リーバーサル
といった、印象。
現役最強のＩ・ロドリゲスは、戦前・戦後の名捕手土井垣と似ていると思う。
20世紀最強のジョニー・ベンチは野村の打撃と古田の守備力を合わせたイメージか？

訂正
阿部：トッド・ハンドレー　だな。

阿部はある意味ピアザ

二人が監督として日本シリーズを戦うのを見たいな

二人とも２０代のころ雑誌の対談があったんだけどおもしろかったよ。
ウロ覚えだけど。
オールスターのときに古田がパ選手の攻め方を聞いたら結構親切におしえてくれたんだとさ。

＞ＭＡＮＤＡで野村が出てきた時森と酒を飲むと朝まで野球談義がとまらないといってた。
＞今度深夜で「朝まで野村ＶＳ森対談」とかみてみたいなあ

これもおもしろいねえ。
今でも森野村で飲んだりするのかな。

阿部は肩は強いよね

打者として見るなら古田。
捕手として見るなら伊東。
野球選手として見るなら古田。

じゃないのかな。きっと投手が安心して投げられるのは伊東なんじゃないのかな。
江夏が週プレで言ってたコトを鵜呑みにして自分なりに考えると。

個人的には伊東のが上だと思う。

人気は古田のが上だろな。
これはノムさんも、古田の結婚式のスピーチで認めている
「プロ野球始まって以来、こんなに女性に人気のある
キャッチャーはいません。三冠王のこの私ですら…」

>>308
ﾔｸﾙﾄにいた投手たちの捕手古田への信頼はとても深く強いよ。
高津、内藤、吉井あたりは古田の打者への観察眼、頭の良さ、引出しの多さに
心服してた。
おそらく、投手に気持ち良く投げさせるという点では伊東の方が上だと
思うが、投手にしてみれば勝たせてくれる捕手も非常にありがたいもんだと
思う。まして、古田の場合は攻撃の場面でも心強い存在だしね。

監督になってからも勝負

シリーズで二人の対決見たいです

ま、古田の引退はまだまだ先っぽいが

>>勝たせてくれる捕手も非常にありがたいもんだと

ありがたいもなにも投手にとっては最高の捕手だと思いますが。

ageるついでに書くが、
とりあえずリードは伊東が上だろ。
84年から(レギュラーマスクをとった年)03年まで常に防御率3点台以下。（04年は半分以上細川だったせいか4点台だった）
全盛期、西武投高打低期のときのマスクとはいえ穴がないあたりは最強だろ。

キャッチャーなんて、ピッチャーが投げるとこに
ミット構えて待ってるだけの楽なポジションだろ
お前らマスコミに影響されすぎ

>>314
とりあえずストラックアウトと守備練習をやることをオススメする

>>313
球場の大きさによるところおおし

リード一つとっても伊東が古田以上ってのは考えられないな。
と言うか、古田以上のキャッチャーはそうそういないだろ・・・打撃抜きでも込みでも。

捕手に打力が必要だと考えるんなら古田は確かに凄いが
伊東の守備は捕手としては理想的、完璧、鉄壁、名手、全てが当てはまる。

二人の全盛期同士だと、打撃込みで古田、なしでは伊東だろ。
古田は近年にはないほど打が素晴らしい。守備も素敵。
伊東は打は二流辺りだが、守だけなら過去にも見当たらない勢い。

伊東をそんな伝説的な名手と考えてる人がいる事に驚いた。
良いスレだ。

工藤、郭、渡辺久から西口、豊田、石井貴と世代の違う投手陣を長期間に渡って生かし続けた伊東。
古田のほうは石井一、高津を除けば、野村の現役晩年同様、峠を越えた投手を短期間再生させ、
それを繰り返しながら生かし続けた自転車操業。

投手の特性や耐用年数等条件は違うだろうが、古田が西武投手陣をﾘｰﾄﾞしたとすれば
各投手の寿命が短くなり、伊東は峠を越えた投手を再生出来ないような気がする。

森は親から与えられた物を長く大事に使う工夫をし、親から何も与えられなかった野村は
手に入れられる身近な物を自分なりに工夫して作り上げたが、素材が悪いので長持ちしない。
で、次の使える物を見つけてそれを繰り返しながら生きてきたって感じかな。

>>318
肩が弱い

また来たよ………、いっとくけどな、盗塁阻止率なんて三割で普通なの、古田や城島の方が異常なだけ。
伊東のそもそも凄いところはまさに壁ってところ、古田は壁になれない、
どんな球が来ても後ろには逸らさない、それこそが伊東のまさに鉄壁たる所以。
と言うかここは殿堂板だろ、中学生や小学生は来ないでくれ。後比較対象がパなんでパリーグ見てない奴もな。

スレタイ見て驚いた。
なんで伊藤が古田と比較対照になるんだよｗ
あれだけ超一流の投手陣がいて、ただ無難にリードしてきただけの伊藤。
あのポンコツ投手陣を上手くリードしてきた古田。
肩、打撃、インサイドワークと全て古田のが上じゃん。

唯一伊藤のがいいと思われがちなキャッチングだって、ヤクルトの投手陣が縦系の変化球投手が多いのと、西武と比べてノーコンが多いだけだろう。
まあ、仮に伊藤のが優れてたとしても、その一点だけだよ。

いくらなんでも伊藤を持ち上げすぎ。


往年の名選手も含めて、No.1捕手の名前に古田の名前を聞くことはあっても、伊藤なんてのは西武ファン以外からは出ないよ。
これは、野球関係者、シロウト含めてね。

はいはい、小学生は寝て下さいね

>>323
普通だからなに？
「捕手として理想的」につっこみいれたわけで、
それを棄却するってことは、
理想の捕手とは肩の弱い捕手ってことなんだね？

日本シリーズの直接対決でもインサイドワークは古田＞伊東っていう結論が
出たと思ったが。

肩もリードも打撃もキャッチングも重要だが捕手に最も必要なのは
「体の丈夫さ」だろ。

で、伊東と古田どっちがタフネスかというと…どっちもすごすぎて…
う〜ん…。

どっちがタフだと思う？

>>319
肩を考慮に入れても
打撃なしなら伊東＞古田か？

オーケー、>>326打率にたとえてやろう。
まず古田、城島の盗塁阻止率は打率で言えば三割八分ぐらいの凄いレベルな訳だ、
で、伊東だが、こいつは首位打者とかにはそう加われないも打率換算で三割二分か三分の肩だと思ってくれ
さて、問題だ、古田や城島が凄いのは確か、だが伊東の肩は弱い部類に属するか？

>330氏の考えなら伊東は首位打者(阻止率1位)を2度、古田は数知れず取っているわけだが。
とりあえず、3割〜4割の阻止率は中の上といった感じ。それに、全盛期の西武投手陣はそろってクイックが下手だったのは有名な話。

と、ここまで伊東を弁護したが肩(スローイング)に関して古田>>伊東は否めないなぁ。

後、リードはやっぱり伊東だろ。20年間ホームベースを維持して穴無く防御率3点台以下は最強。ちなみに古田は4点台がぽつぽつ見られている。

eraって捕手の責任なのかｗ

ヤクルトの防御率が４点台の年に、仮に伊東がヤクルト投手陣をリード
してたら３点台に出来るとも思えんがなあ。

西武ファンだが、古田と伊東がマスク被った時の防御率の差は、
伊東のリードより西武の投手力によるものが大きいと思う。
西武は渡辺、工藤、西口、松坂と名投手揃いだったし、
対してヤクルトは…石井一久と高津ぐらいか？
だから防御率じゃ参考にはなっても、どちらがリードが上手いか？の決定的な要因にはならないだろう。
通算で１点以上離れてるのなら、ともかく。

>>327が触れた日本シリーズでの直接対決はどう見てる?

92年、93年については森が野村に
｢あんたのとこのｷｬｯﾁｬｰは(味方の)ﾍﾞﾝﾁ見すぎ」
と指摘していたから、この辺りまでは伊東の方が
インサイドワークが上だったと言って良いかもしれんね

そりゃ駆け引きで言うだけだろ

実績的にも、どう考えても古田のが上じゃないか。
伊藤もいい捕手だったとは思うが、あの強力投手陣を古田がリードしてたら、水を得た魚のようになるだろう。

もうね、痛いところ付かれると、まともな反論もせずに>>325みたいな捨て台詞はいて逃げるだけのレオヲタ(yOLb9cso)。
話題転換して、ごまかしても無駄。

誰も伊藤のが凄いなんて思わんから。


まあ、現役にして既に過去の遺物と化した伊藤と比べられるんだから、それだけでも古田の凄さが分かるよな。
伊藤なんて、現役時代に最高の捕手なんて言葉を聞いた事無いよｗ

とりあえず言っておこう、正しくは伊東だ
パリーグ見ている殿堂板住人なら常識だと思うんだが。

古田の受けた投手の記録でセ･リーグ奪三振タイ記録16というのがあるね
伊藤智と山田が記録
もちろん投手に球威があることが必要だけど、三振には取り方がある、
というのは江夏や野村も言っているし、古田が三振の取り方を心得ている
捕手というのは間違いなさそう
伊東はそのあたりどうだったんだろうか

完璧に近い投球を受けた、ということでは
古田がﾌﾞﾛｽと石井一、伊東が郭とﾅﾍﾞQのﾉｰﾋｯﾀｰを受けているな

2921試合マスクを被った野村は一回も無いんだよな。

>>338
パ・リーグのみを見ているorパ・リーグを贔屓しているの間違いだな

>>338セリーグ観てないってこと？

伊東を伊藤って書いている奴に伊東の全盛時代を本当に知ってての
発言をしてるのか疑問だ。
たしかに数字に表れる部分では伊東は古田にかなわないだろうけどね。

伊東の全盛時は広岡時代と思う。
打てるキャッチャーは昔からいたが、
20盗塁するキャッチャーの出現には驚いた。

一つ言っておくが、俺のレスは
>肩、打撃、インサイドワークと全て古田のが上じゃん。
と
>理想の捕手とは肩の弱い捕手ってことなんだね？
これに対するツッコミな、伊東の肩は確かに古田に劣るが弱いというのはにわかすぎ
全てにおいて上、問答無用で古田が上というのは明らかにパリーグをろくに見ていない証拠、
考えての発言とは思えない。

てか一つ聞きたいんだが
>最高の捕手
の定義って何よ？

＞全てにおいて上、問答無用で古田が上というのは明らかにパリーグをろくに見ていない証拠、

そこからはじまるんじゃ話にならん
結論いってるだけじゃんか

伊東ってデブだな

どっちも凄いで良いんじゃねぇの

それをふまえた上でよりどっちが凄いか比較してるの

捕手として数字に表れる部分は伊東は古田に勝ってる部分も少なくない。
守備率、連続無失策記録、チーム防御率、出場試合数・・・など。
負けてるのは盗塁阻止率ぐらい。

でも俺は古田の方が上だと思う。
悟るの化け物みたいなリードするからな古田って。
どんな投手でもガラリと変わる。

国際試合は古田を捕手で使うべきだと思う。
城島は三塁手か一塁手かＤＨにして。

古田＝選手会会長
伊東＝堤の飼い犬

比べ物にならん

なんか久しぶりに上がってきとるとおもったら、こんなか。
伊東のほうが守備は上。
理想的な捕手ってのをイメージしたら伊東って感じ。
古田や城島はその理想的な捕手のイメージより打つ、そんな感じ。

２０年以上に渡りチームを投手王国に導いた実績は凄いと思うけどね。
８２年から０３年までの間の西武のチーム防御率
２点台　３回（87年・93年・95年）
３点台　１７回
４点台　２回（84年・03年）

絶妙な配球で２０年の間投手を育て上げ、素晴らしい投手王国を築いた。
短い期間であれば優秀な投手が揃いチーム防御率が良くなることも
あるが１９年に渡り２、３点台のチームに支えてきたということも評価できる。
約２０年というと、投手が３代くらい入れ替わったことになる。

西武は長い期間にわたり優秀な投手が揃っていたような気がするが・・・。

>>354
ちょっと待て。
確かに、ﾁｰﾑの投手成績は伊東の素晴らしさの一面を
語っているかもしれんが、どう考えても投手成績と
いうものの大部分は投手自身の力によるものだろう。
19年に渡り2､3点台のﾁｰﾑに支えてきたのは西武の
ｽｶｳﾃｨﾝｸﾞ能力と投手たち自身の研鑚だ。
この20年における西武とﾔｸﾙﾄでは好投手獲得に
おいての資本投下が段違いだと思われ。

優秀な投手に育て上げたってことでしょ。

伊東も古田も見ていますが、個人的には古田のが上と思います。

理由
１．伊東の率いたライオンズ投手陣と古田のそれとでは、明らかに伊東の方が質、量ともに上。
２．野村再生工場などと呼ばれていたが、実質、他球団から来た二流投手が何人も古田のリードで再生している。(最多勝投手も複数輩出)
３．打撃に関しては圧倒的に古田が上。タイトル、通算打率、HR数、打点、安打数、全てにおいて上回る。全盛期の落合を制して首位打者獲得。30HRも記録。
４．盗塁阻止率も圧倒的に古田。盗塁阻止率のタイトルを８回獲得。特に.644(1988年).630(2000年)は脅威的な数字。伊東は２回で阻止率２割台の年も４年ある。
５．古田は長期間チームリーダーとして球団をまとめている。又、選手会会長としても激務にあたっている。
６．眼鏡着用の捕手として、はじめての成功例となり、眼鏡着用の球児達に明るい未来を示した。

伊東の打撃が古田と同等の根拠として、勝負強い打撃(開幕戦満塁サヨナラHR、野茂のノーヒットノーラン阻止満塁ＨＲなど)をあげる人がいる。
しかし、古田も４打席連続HR(一人&四人)、オールスターでの史上初のサイクルヒットなど、あげていけばキリがない。

参考までに二人の通算成績と主要タイトル
伊東勤
実働22年 2379試合
安打1738 本塁打156 打点811 打率.241
主要タイトル
ベストナイン10 ゴールデングラブ11 盗塁阻止率2
その他
オールスター出場16回
通算犠打305(パ記録)
シーズン943守備機会連続無失策(パ記録)
実働22年のうち100試合出場を16年達成。

古田敦也
実働15年 1999試合
安打2132 本塁打236 打点1047 打率296
主要タイトル
首位打者1 最多安打1 盗塁阻止率12 シーズンＭＶＰ2 日本シリーズＭＶＰ2
正力松太郎賞1 ベストナイン9 ゴールデングラブ10
その他記録
オールスター出場16回
オールスターゲームファン投票最多得票１
1試合4打数連続本塁打(日本記録)
守備機会1,088(日本記録)
シーズン&シリーズMVP同時獲得

捕手の最高記録も通算打率、シーズ最高打率、通算盗塁阻止率、シーズン盗塁阻止率、打率３割超シーズン数などを古田が持っている。

結論
実績的に古田の方が上。
古田は日本プロ野球史において「最高の捕手」の一人である。
但し、長年活躍した伊東も最高とは言えないまでも優れた捕手の一人であり、試合出場数なども考えるとまさに「捕手の鉄人」と言うべき存在である。

※漏れやミスもあるかもしれないので、後は皆さんで補足、修正してください。

そもそも、西武は守備も素晴らしい。
守備率のプロ野球記録は91年西武の0.992。

じゃ９４年あたりまでの巨人の捕手陣は素晴らしいってわけだな。
村田は素晴らしい捕手か・・・

ヤクルトも2000年に年間守備率'991を記録しているので、それに関しては大差ないですね＾＾；

>>356
投手自身の力の部分もあるが、それは短い期間においては言えるだろう。
しかもチーム防御率だから、全ての投手が２０年の間優秀でなければならない。
いかにドラフト戦術がうまい球団でもそれは不可能であろう。
では、伊東抜きで１９年間に渡り２，３点台のチームになりえただろうか？
２０年という長い期間で考えれば必ず世代交代の時期がある。
その時期には若い投手を育てながらのチーム状況になるだろう。
若い投手ほど、捕手の力が大きく作用するだろ。

>>358
古田の通算成績は予想が含まれているの？

>>363
一応、2004年のを2003年までの通算に足してみたんだけど、足し算間違ってるとこあったかな？

>>364
1982安打　211本　964点
じゃないかな。

>>358
総合的な評価として　古田＞伊東　となるのはいたし方ないと思うが、
挙げられた理由のうち５については、ライオンズのチームリーダーとしての
伊東の存在を勘案すれば、古田優位の論拠にはならない。選手会長として
の実績は捕手としての評価と無関係。６も捕手としての実力とは関係ない。
また、１・２については、>>362の指摘するように、「質・量ともに上」の投手陣を
２０年にわたって維持した、伊東の投手を育てる能力との衡量が難しいところ。

とはいえ、結局のところ３と４が効いてくるなぁ
守備面での伊東の安定した力は魅力的だが、ゲームでどちらを使うか、となると、
私なら多分、古田を選ぶと思う。

>>365
ぐわっ！思い切り勘違いしてましたね、申し訳ない＾＾；
一応、データのっかってる本を見つけたので安打数とかは>>365さんのとは違いますが、そちらの数字で書かせてもらいますね。

という事で、通算成績はこんな感じで・・・

伊東勤
実働22年 2379試合
安打1738 本塁打156 打点811 打率.241
主要タイトル
ベストナイン10 ゴールデングラブ11 盗塁阻止率2
その他
オールスター出場16回
通算犠打305(パ記録)
シーズン943守備機会連続無失策(パ記録)
実働22年のうち100試合出場を16年達成。

古田敦也
実働15年 1866試合
安打1984 本塁打212 打点968 打率296
主要タイトル
首位打者1 最多安打1 盗塁阻止率12 シーズンＭＶＰ2 日本シリーズＭＶＰ2
正力松太郎賞1 ベストナイン9 ゴールデングラブ10
その他記録
オールスター出場16回
オールスターゲームファン投票最多得票１
1試合4打数連続本塁打(日本記録)
守備機会1,088(日本記録)
シーズン&シリーズMVP同時獲得

捕手最高記録(日本記録やリーグ記録は上記)
古田
通算打率
シーズン最高打率
通算盗塁阻止率
シーズン盗塁阻止率
打率３割超シーズン

守備オンリーで伊東。
打撃まで含めたトータルで古田だと俺は思う。

俺も古田がいいと思う。伊藤はﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞ投手並に全くダメやったしな

>>369
昔大洋に、伊藤勲という捕手がおりましたなあ・・・
それはともかくとして、伊東勤並みの打撃実績を持つ投手には、どのような
顔ぶれがおりますかな？

参考になるかどうかわからない成績

伊東がレギュラーになったとされる
84〜03年の西武　リーグ平均　平均防御率順位　
約　防御率3.58　　防御率4.21　　　1.5位　　　　　　
約　勝率0.556
約　三振率6.39
　
前後３年の西武（81〜83、04）　リーグ平均　平均防御率順位
約　防御率3.61　　　　　　　　　　防御率4.38　　　　　1位


古田がレギュラーになったとされる
90〜04年のヤクルト　リーグ平均　平均防御率順位　　
約　防御率3.81　　　　防御率4.03　　　　　3.2位
約　勝率0.522
約　三振率6.66

前後３年のヤクルト（87〜89）　リーグ平均　平均防御率順位　
約　防御率4.09　　　　　　　　　　防御率3.78　　　　4.67位

勝敗はハッキリしてるものもある

打率　古田　0.296　＞　伊東　0.241　（通算）
長打率　古田　212本　＞　伊東　156本　（通算）
走塁　伊東　134盗　＞　古田　68盗　（通算）
肩　古田　0.640　＞　伊東　0.398　（通算がわからないので年最高）
守備　伊東　1.000　＞　古田　0.998　（通算がわからないので年最高）
リード　？
捕手として　？
選手として　古田　＞　伊東

>>372
> 選手として　古田　＞　伊東
個人的には同意だが、攻守の評価バランスは難しく、異論を挟む向きもあるよう
なので、「ハッキリ」している、とまではいいがたい。
打者として　古田＞伊東　というなら、異論の余地はない、と思うが。

あと、重箱の隅をつつくようで恐縮だが、「長打率」ではなく「本塁打数」ね

>>373
リードや捕手としての評価が拮抗していたら、打撃の大差で
古田　＞　伊東　でしょう。
年数が少ない方が打率と本塁打数で勝っていれば９割方、長打率でも勝ってます。

>>374
> 年数が少ない方が打率と本塁打数で勝っていれば９割方、長打率でも勝ってます。
もちろんです。掲げられた数字が「長打率」ではありませんね、というだけのことです

前段については、それはアナタの（そしてワタシの）判断です、としかいいようがありませんね

>>375
>>372は全部僕の判断です。
走塁は盗塁数だけで決まるものではないし、肩も盗塁阻止率だけで決まるものではない。
守備も守備率だけで決まるものではないですから。

>>376
ああ、それはそうですね。よけいなことでした。ご放念くだされ

１９年連続で９０試合以上の出場ってのも伊東の凄さでもある。

ベストナインなどの回数を戻してなかったので修正しました。
後、一部記録を正確なものに修正。

伊東勤
実働22年 2379試合
安打1738 本塁打156 打点811 打率.241
主要タイトル
ベストナイン10 ゴールデングラブ11 盗塁阻止率2
その他
オールスター出場16回
通算犠打305(パ記録)
シーズン943守備機会連続無失策(パ記録)
実働22年のうち100試合出場を16年達成。

古田敦也
実働15年 1866試合
安打1984 本塁打212 打点968 打率296
主要タイトル
首位打者1 最多安打1 盗塁阻止率12 シーズンＭＶＰ2 日本シリーズＭＶＰ2
正力松太郎賞1 ベストナイン8 ゴールデングラブ9
その他記録
オールスター出場15回
オールスターゲームファン投票最多得票１
1試合4打数連続本塁打(日本記録)
守備機会1,088(リーグ記録)
シーズン&シリーズMVP同時獲得
通算盗塁阻止率'503(日本記録)※2002年迄・2003-2004年はデータ不明ですが、足すと'490くらいになると思われます
シーズン盗塁阻止率'644(日本記録)

捕手最高記録(日本記録やリーグ記録は上記)
古田
通算打率 '296
シーズン最高打率'340
打率３割超8
実働15年中100試合出場を14年達成。

古田も、試合中に骨折した94年以外は全て100試合以上(デビュー年を除けば110試合以上)出場しています。
やはり、名選手はタフである事も条件なんですね。

>>379
あと、古田は92､93､95､97年は全試合出場してるね。
伊東は全試合出場したシーズンは何シーズンあるんだろ。
調べてみたがわからなかった、ｽﾏｿ

伊東の連続守備機会無失策1263は日本記録な。
これを記録した頃は伊東が復活した頃でかつライオンズが復活した頃でもあり
嬉しかったなあ。

>>380
実は伊東は、全試合出場のシーズンは１度もありません
シーズン終盤、優勝決定後には、偵察や調整のためとして欠場することも
あったような気がします

古田ってあのベンチに突っ込んで膝やった以前って指の骨折ぐらいだよな
それ以降もこの年齢になるまで試合に出続け打撃でもあの成績ってよく考えたらすさまじい・・・

そういえば古田は来年２０００本安打達成か．．．．．．。

古田って守備位置の指示も頻繁に出すよな。
西武では石毛がその役になっていた。

ほー、伊東は全試合出場が無しだったんですか。
それは以外でした。

捕手としてなら伊東、野手としてなら古田

伊東を語るうえで、どうしても欠かせないプレイが もう１つある。

　92/05/19 (西武) パシフィック・リーグ Ｌ対BW ６回戦　18：00〜21：26
ブルーウェーブ ００４ ０００ １００. =５＿
伊藤敦−●酒井
ラ イ オ ン ズ ０４１ ０００ ００１x =６
渡辺久−潮崎−○鹿取

同点で迎えた９回裏、伊東は無死一塁で打席に立った。 誰が考えても、まず送りバントだ。伊東は初球を バントの構えで 見送った。
２球目、伊東のバントはあまり転がらなかった。 打球は一塁方向に少し転がっただけだった。 てっきり、２−６−４（一塁カバー）のゲッツーだろうと思った。 ところが、ゲッツーにはならなかった。
右打席の伊東はホームベースを跨いだあと、どうしたわけか 打球の手前で転んだからだ。 キャッチャーの中島聡 （のちにライオンズ）は、転んだ伊東と接触して二塁に投げることはできなかった。
中島は伊東にタッチして１つアウトをとっただけで、一塁走者は二塁に達した。 結果的に送りバントは成功した。
土井監督が抗議に出てきたが、守備妨害は認められなかった。 ライオンズは二死後、辻発彦の二塁打でサヨナラ勝ちした。
村越球審は場内説明で「出合いがしら」という言葉を用いたが、そういう審判用語を持ち出されても 一般のファンには理解できないだろうと 思われる。 まあ、「野球を見に来るなら、それぐらいは勉強しろ」という意味が込められているなら、話はわからなくもない。
ルールブックの索引には「妨害等」の項目のところに、「捕手と接触 （出合いがしら）」とある。 これは業界用語なのだ。
7・09　（ｌ）　（略）
【原注】　捕手が打球を処理しようとしているときに、捕手と一塁に向かう打者走者とが接触した場合は、守備妨害も 走塁妨害も なかったものと みなされて、何も宣告されない。
打球を処理しようとしている野手による走塁妨害は、非常に 悪質で乱暴な場合にだけ宣告されるべきである。 たとえば、打球を処理しようとしているからといって、走者を故意に つまずかせるようなことをすれば、オブストラクションが宣告される。
捕手が打球を処理しようとしているのに、一塁手、投手が、一塁へ向かう打者走者を妨害したら、オブストラクションが宣告されるべきで、打者走者には一塁が与えられる。
次の日の新聞には「わざと転んだわけじゃない」という伊東のコメントが載っていた。 わざと転んだに決まっている。 だいたい「わざと転んだ」と言うはずがない。 聞くだけ野暮だろう。

例えば、捕球後にミットを動かす。
例えば、取れそうにない打球を捕球動作をしてランナーを足止めする。
例えば、狙いダマをわざと空振りしてその球をもう一度投げさす。
これらも一見アンフェアに見えるが、実際は誰もがやっている駆け引きだ。

だが、伊東はしてはいけない事をした。
自分の犠打のミスを、わざわざボールの手前で転んで送球を阻止するなどと言うとんでもない事をしたのだ。
普通に考えて欲しい。
バントをし、全力疾走をしたわけでもないのに、何もないところで都合よく捕手とボールの前に転ぶだろうか？
私は当時、テレビでそのリプレイを見ていたのだが、あまりにもわざとらしい倒れ方に唖然としたものだ。
解説者も(西本さん別所さんだったかな?)呆れかえっていたのを覚えている。
久しぶりに２ｃｈを覗いたら伊東勤のスレがあったのだが、当時の日程などが分からなかったので書き込まなかったのだが、とあるサイトに私と同様の思いを抱いていた人がいるようなので、文章を引用させてもらいました。
私はアマで終わった人間ですが、あのプレイを模範たるべきプロがしてはいけないと思います。

普通にクレバーなプレイだと思う

俺も>>390に同意
現在の行き過ぎたゲッツー崩しに比べたら、ずっと知的でスマートなプレイだよ

確か，このプレイは週末のスポーツ情報でも取り上げられてたな
張本だか落合だかが苦言を呈していたと記憶しているがね，まああまりキレイなプレイではないよな
まあ，古田と比較されればどんな捕手だって厳しいので信者が必死になるのも分かるが，盲目的に何でもOKと言うのはちょっと違うんじゃないかな？
それより悪いものがあるからOKというのは問題だぞ
ましてや「クレバー」だの「知的でスマート」ってのは，伊東マンセー以外の何物でもない
本人もこんな持ち上げ方されて喜ぶとは思わんがね

クレバーだの知的でスマートって類のプレーではないね。
ゲッツー崩しは他人のミスを自分が少しでも補ってやろうとするチームプレーの一環だが、伊東のは自分のミスをごまかそうとしてるだけじゃんw
それで犠打パリーグ記録とか言われてもなんだかなって感じだよw

>>392
正直、君の発言は見苦しいよ
信者が必死だのマンセーだの、伊東を推す人の人格にまで言及する姿は醜いの一言。
少なくとも伊東の行為は反則ではないし、頭脳的プレイであることの事実。

>>393
最近のゲッツー崩しは、ベースではなく二塁手や遊撃手の足を引っ掛けにいっていて、
危険なプレイですし、ビンボールすれすれの球を投げて相手をびびらすのと同質、
守備妨害をとらないのが不思議なくらいですよ。

ゲッツー崩しでそういう悪質なのをやってる奴って限られてるじゃん。
元木とか清原とか、まあ挙げていけばキリがないがなw
でも普通に一流と呼ばれる選手・・・松井とか由伸とかはそういう事しないでしょう。
ましてバント失敗して、ベースをまたいだ所でおもむろに転ぶのはどうかと思うがw

>>395
いや、伊東のプレイをどのように感じるかは貴方の主観ですから文句は言いませんよ
私は頭脳的と思いますがそれも主観ですから

しかしゲッツー崩しが危険なのが多いのは事実でしょ
元木が酷すぎるのは同意というか常習犯ですし、他の選手の場合でも危険なときはありますよ
今年の日本シリーズでもカブレラのタックルが危険だったのは言うまでもなく、
中日の選手なんかもベースの方ではなく真横に足のばして突っ込んだりしてましたよ

いやね、俺が言いたいのは主観がどうとかの問題じゃなくね、人間としてどうかなって事よ。
ぶっちゃけね、別にそういうプレーをしてもいいわけよw
ただ、そういうプレーをする人間にはそういうレッテルが張られるわけで、実際汚いプレーと思う人がほとんどって事。

俺はね秋山や石毛が好きだったから西武自体はいい印象しかないんだけど、ああいうプレーは誉められたもんじゃないと思うわけ。
まあ、誰しも過ちってのはある訳だから、無理に美化せんでもいいじゃんw

>>397
貴方のそういう意見は主観以外の何物でありませんよ

だが今回の貴方の発言には看過し得ないものがあります
＞人間としてどうかなって事よ。
この発言はいかがなものでしょう
勝負のかかった場面で、機転を利かせて失敗を補ったわけでしょ。
ルール違反したわけでもないですし、貴方が汚いと思うのは勝手ですが、
人間としてどうか…とはどう言うことです？
貴方は伊東のプレーが人格否定に値するものだというのですか？
無理に美化するなと仰せですが、人格否定するほど貶める方が問題と思いますが…
もっとも貴方の知る伊東が、上記のプレーでしかないのならば仕方ありませんが…

n82Kx5X4は伊東の関係者か何かか？
ここまで来ると、ちょっと宗教がかってて恐いもんがあるので、もう書き込みは止めとくわ・・・

何か、新興宗教の教祖を守る信者みたいだなw

>>399
ついに私自身にまで人格攻撃ですか…
やれやれ、このスレは伊東と古田の議論をするスレですよ
N+zOfMbXさん、人格攻撃がしたいのならアンチ板にスレをたてては如何ですかｗ

>>388-389で言及されているどのプレーも、ルールに抵触しない普通のプレー
だと思う。伊東のプレーについて「わざと転んだ」と判断すべき理由がない、
と審判が判断したのであれば、それまでのことだ。

あと、「出会いがしら」って、業界用語ではなく普通に使う言葉だと思うがなあ

ここまで読んでみましたが、伊東信者がかなりイタいですなあ＾＾；
反論も何か根拠にかけるというか、揚げ足を取るようなものばかりで、イマイチ説得力に欠けてますしね。
とは言っても、信者さんにも意地があるでしょうから・・・

西武の黄金時代を支えた捕手
パリーグを代表する捕手

くらいでいいのでは？

正直、これ以上は望みすぎですよ＾＾；

もっとも、>>392の↓この２点については同意するけどね

> まああまりキレイなプレイではないよな
> 古田と比較されればどんな捕手だって厳しい

>>402
論争の一方の立場に立つ人を安易に「信者」呼ばわりする人間には、
信をおけませんな
そもそも、打撃を含めた総合評価で伊東＞古田とする主張は、あったかなぁ

>>402
伊東は名捕手。西武の黄金期は彼無くしてはありえなかっただろう。
だが古田とどちらが上かといわれれば、俺も古田かな。
あのリード、あの打撃、あのインサイドワーク。。。
どれを見ても、大学まで捕手やってた俺にはうらやましかった。
リードなんかもかなり研究したのだが、イマイチ古田のリードは読めなかった。
伊東はオーソドックスなリードなのである程度読めるんだが、オーソドックスであるが故に投手の質が揃えば打たれないリードだったな。
そういった意味では、一流を活かすリードが伊東でどんな投手でも活かせるのが古田のリードって感じかな。
これは別に伊東のリードが悪いというのではなく、あの投手陣に対してはベストんリードだったと思うよ。

ただ、古田は来年にも社会人出身初の2000本安打を達成するような偉大な選手。
それと比較するのはあまりにも可哀想だし、伊東や古田に対しても失礼。
生涯一捕手を貫いた伊東自身、こんな比較は望んじゃいないだろうと思うよ。

伊東自身は古田のキャッチングは見てらんないかもな。

古田のキャッチングと言えば、
投手がモーション起こした後になっても
左の手首をしっかり立てずにミットがうつむき加減
になってることが多いののが疑問。

長く受けてるといちいち手首立てるのしんどくなるんだけど、
投手にしたら的が大きく見えるから
うなだれミットよりもずっと投げやすいと思うし、
おれが野球やってたころは
捕手の基礎中の基礎として監督に口うるさく指導されたのになあ。

>>406
煽りはやめれ

>>407
プロは構えからして大きくしてる奴少ないですね。
体が大きいからそんなに気にならないけど、うちらがガキの頃に言われた腰をあげろとかミットを大きく開けとか、そういうのは高校になるともう無くなりますね。
私は大学までしかやりませんでしたけどそんな感じでした。
もしかして、>>407さんは軟式かシニアでの話をしてるのかな？

>>408
おれは高校まで硬式のキャッチャーでした。
大学では同好会でしかやってない。。。

リトルでもそうだったけど、
中高（公立）でも、基本にうるさい指導者が多く、
キャッチングでは手首を立てるのが常識ってのは
高校でもしょっちゅう言われましたね。

プロではちゃんと手首立ててる人、少ないかな？
C西山とかD時代の中村とかは
お手本にしたいくらいにしっかり構えてたような記憶がありますし、
日本シリーズくらいでしか記憶にないですけど
伊東もそうだったような気がします。。。

すまん。煽ったつもりじゃなかったんだが。
伊東はかなり捕球に関してうるさいみたいだからさ。
野田とか細川あたりに。
まあ、見てらんないっつーレベルなわきゃねえな。

ああ、高校までやってましたか。
これは失礼しました。

リトルではしつこく言われますよね。
私は少年野球＞リトル＞シニア＞高校＞大学とやってましたが、やっぱりシニアまではうるさかったですね。
まあ、もしかすると高校の時に言われなかったのは、シニアでの基本が身についていたかもしれません。
ただ、大学になる頃にはそういううるさい指導は無かったですね。
一応、東都大学リーグだったんですが、補欠気味だったのであまり大きな事は言えませんが＾＾；

伊原も伊東も姑息だな。

上の方に上がると、今しか見たことがない若造がレスするんだよな。
正直、伊東から見れば古田の捕球は見てらんないレベルだよ。
良くこぼすし。
伊東がぽろぽろこぼしたり後ろへそらすの見たこと無いよ。

くだんの件の伊東のプレーは元木の隠し球みたいなもの？

隠し球は別に違反行為でも、道義的に悪くもないが。
普通に存在するプレーだし。

よくわかんないけど数字で負けてる伊東のほうが上って言っとくと
なんか通っぽくってかっこいいから伊東が上にしとこう。

>>416
負けてないよ
伊東がいたときの西武は何回優勝したと思ってるんだ？
現役時代は優勝してない年のほうが少ないくらいだぞ

そりゃあれだけ選手が居れば、監督が長島でもない限り優勝できない方が可笑しい。
勿論伊東は一流投手をリードする術に長けてるだろうことは既出だが。

何か、打撃や肩は関係ないとかいって捕球術を持ち出したかと思えば、今度はその関係ないとか言っていたほかの要素(チームの実績とか)を有利にする為に持ち出す・・・。
伊東ファンがみんなこういう人ばかりとは思わないけど、>>413や>>417を見ていると上で散々言われてる通りなのかなぁと思っちゃいますね。
ちょっと、ああ言えばこう言うにもほどがあるんじゃないでしょうか。

>>413
最近だと引退する年かその前の年にしてましたね。
確か、西口の投げた球を打者が空振りしてそのまま後逸、振り逃げだったかな？

しかし・・・
どうしてこういう悪意に満ちた書き方をする人が多いんですかね、伊東のファンは。
それ言っちゃったら、伊東の肩や打撃は見てられないレベルどころじゃないでしょう。
あまり挑発的な文章は書かないほうがいいと思いますよ。

あと、思い出したので書いときますと張の球も後逸してましたね。
バッターは忘れたけど、送りバントの構えをして伊東が後逸。
結果的にタダでランナーを進めちゃったはずです。

>>417
「優勝できる/できないは捕手に100%依存する」という前提があって言える意見。

ちょっと伊東派(？)の書き込みは目に余るものが多い。
Ａを誉めるのに、わざわざＢを引き合いに出す必要は無い。
引き合いが必要なのは、それをしなければならない立場に追い込まれていると認めているようなもの。

冷静に見ればどちらも名捕手なのに、ファンがこれだとどうしても伊東には味方できない。
>>413みたいな痛い書き込みも目立つからな。

いろんな視点からあれこれ議論するの楽しいわけで
ムキになってけなしてもしょうがないべ。
リーグもチーム事情もお師匠さんもちがうわけで
なんか方向性のちがうキャッチャーだわね。
自分は古田ファンだけど
ノムさんが伊東ををけなすのはきいたことないような気がするので
伊東というのはそういうキャッチャーなんだと思っている。
城島なんかかなりなことを言われていたじゃないか。

伊東はキャッチャーとして満遍なく粗がないタイプ。リードする投手の質に左右される部分も多い。打撃力は低い。
古田はキャッチャーとして粗は少しあるがそれを補う部分多々なタイプ。リードする投手の質には左右されにくい。投手に打撃力は高い。
城島はキャッチャーとしてはまだまだ荒く比べるまでもない。但し打撃力はかなりのもの。

個人的な印象としてこんな感じ。

あ、古田の部分。
＞投手に打撃力は高い
が意味不明だ。「投手に」は削って読んでくれ。

伊東 投手の良い部分を引き出すのが上手い。
古田 打者の弱点を攻めるのが上手い。

>>423

2年前の日本シリーズの時酷評していたような。

>>427
晩年の伊東は首をかしげるリードが多かったからねぇ。
あの松坂ですらイマイチ実力を発揮させてやれなかったし、ただでさえ強くない肩がもう完全に弱肩になっていたなぁ(苦笑)
特にあのシリーズは伊東のリードがチグハグで、打たれても打たれても同じような所に投げさせてたなぁ。
巨人相手にまさかの４タテを食らったんだけど、あれは打たれて当然だと思ったなぁ。
だから、ノムさんが酷評したのも当然だと思うねぇ。

優勝したチームのほとんどは、優秀な捕手が必ずいた。
安定して優勝することにおいて優秀な捕手がいることは必須事項かと。

無理しないと伊東って肯定できないからね

古田と伊東の論議はともかくとして、
阪神岡田は人間としても監督としても最低なのは間違いない。

達川と伊東だったらどうよ。

達川が実は凄い強肩であったことは忘れられがち。
打撃も良かったけど。

ああ、達川は味のあるいい捕手だったね。
カープの黄金期を支えた名捕手だしな。

達川光男
達成記録 １０００試合出場：１９８９年９月２４日　大洋戦（市民）
通算成績 打率：．２４８　８９５安打・５１本塁打・２５８打点
出場試合 １，３３４試合
タイトル
ベストナイン １９８４・８６・８８（３回）
ゴールデン
グラブ １９８４・８６・８８（３回）
優勝経験
１９７９・８０・８４・８６・９１（５回）
３回優勝バッテリー
オールスター出場
１９８３・８６・８７・８８・８９・９１・９２（７回）

古田と野村だったら、どちらを捕手として使う？

カープが弱投になったのと達川のリタイアって偶然にも時期が重なってるんだよな。

後継ぎがしばらくいませんでしたね。
一応瀬戸を銅鑼１で取ったんだけど。

>>435
野村は生で見たことないから分からない。
しかしあの古田以上の打撃は捨てがたい。

結論
チーム事情による

伊東と達川はチームにおける役割が似てただろ。

福本が１０００盗塁って
すごいですよねといわれて
僕の場合はうんがよかったのもあるんですよ
ピッチャーの癖を
盗むこと覚えてから
増えましたけど
キャッチャーも
肩がチームで一番ええ人が
やるとは限らんわけ
配給がええからとか
打撃がええからとか
打たれ経んけど守備はしっかりしてるからとか
いろんな場合が
あるわけで
今よりも盗塁
殺すための起用というのは
少なかった傾向があると思いますわ
いうてました

>>439
よらない。
どこでも古田。

まあ、古田も凄いがムースの全盛期には適わんかな。
だてに三冠王取っとらんからな。

ただ、ムースは本当に動きが鈍かった。
だから、スピード重視の球団はダメやろね。
逆に巨人や近鉄みたいなとこだとウェルカムじゃないかな。

まあ、どちらにしてもムースも古田も選手としては超一流やね。

単純に考えてみると、盗塁阻止率0.640、守備率0.999、捕逸5の捕手と
盗塁阻止率0.398、守備率1.000、捕逸0の捕手なら
前者の方が役に立つだろうね。

盗塁機会は１球団あたりセリーグで８０、パリーグで１００近くある。（多分）
前者はセリーグ所属なので80人の一塁走者を81人の一塁走者に増やし、
その内51人の走者をアウトにする事ができる。
残り29人は二塁に進み、一塁走者は1人。
盗塁を試みなければ80人の一塁走者だが、
前者の選手によって29人の二塁走者、1人の一塁走者に変わった。

後者はパリーグ所属なので100人の一塁走者がいるが一人も増やす事は無い。
その内40人の走者をアウトにする事ができる。
残り60人は二塁に進む。
盗塁を試みなければ100人の一塁走者だが、
前者の選手によって60人の二塁走者に変わった。

前者の選手は捕逸5により二塁走者を35人に増やすけど、これでも後者の選手の二塁走者数60とは大きく違う。

二人とも強肩の名が知られていて、盗塁企画数が30になると、一塁走者30人から
前者は盗塁阻止率0.640と捕逸5により16人の二塁走者、守備率0.999により追加1人の一塁走者にできる。

後者は盗塁阻止率0.398と捕逸0により18人の二塁走者、守備率1.000により追加0人の一塁走者にできる。

盗塁企画が互いに28まで減ると、後者の捕手の方が上になる。

>>428
そうか？
02年は開幕７連勝だかしてやっぱり伊東の方がよかったんじゃねえか、馬鹿東尾と思ったような。
まあ、松坂自体の調子がよかったからかもしれんしその辺は俺にはわからん。

それから晩年松坂すら実力を発揮させられない捕手が
チーム防御率トップでぶっちぎり優勝なんてできんと思うが。
03年のことならまあわからんでもない。前年に比べると精彩を欠いていたな。

>>>444-445
お、めっちゃ理論的ですやん。
これにプラスして打撃は圧倒的に古田な訳やし、そうすると・・・。
まあ、そんな訳ですな。

>>446-447
>>428は>>427へのレスやろ？
ちゅうことは、野村が伊藤を酷評していたのが2002年のシリーズやと>>427が言うて
それに対して理由を書いてるだけとちゃうん？
まあ、伊東ファンの気持ちも分からんでもないけど、あんまムキにならんほうがええよ。

いや、晩年全般の話じゃないか？シリーズに関しては特にと3行目にあるし。

リードなんて素人にゃわからん
その年の数字をだけを見れば>>428が言うような
松坂ですら実力を発揮させてやれなかった捕手とは思えない

2chで方言使う奴ほど痛々しいものはない

2002年シリーズ第1戦の松坂−伊東ﾊﾞｯﾃﾘｰに対する野村の寄稿(サンスポの記事から）
だが、伊東を殊更酷評をしているようには見えないと思われ

『松坂はどうだったか。一、二回と完ぺきな立ち上がり。球威、制球とも申し分ない。
だが、それが逆にみずからが嵌るワナとなる。本塁打を放った清水と清原。カウントは
１−２から、ともにど真ん中のストレートである。カウントには０−０から２−３まで
１２種類あるが、それぞれに性質というものがある。１−２はどういう性質か。
ひと言でいえば打者有利、打者が思い切ってバットを振れるカウントである、というのが
常識である。そのカウントから西武バッテリーの伊東はストレートを選択した。
危険ではあるが、決して間違った選択ではない。ただ問題は、そのストレートに、松坂
本人がどれだけの注意を払っていたかということになる。

　立ち上がりは完ぺきだった松坂。伊東にもそう映っていたはずだ。ところが、その球威と
制球が三回に突然、狂い始める。その原因が練習不足、シーズン終盤の故障の影響なのか、
それとも以前から抱える彼の欠点なのかは分からない。ただ、いずれにせよ、松坂はすでに
別人になっていた。清水、清原の本塁打となったストレート。コントロールミスであることは
間違いない。ただそれでも本来は抑えられる球のはずでもあった。三回の好機で凡退した
松井の打席がいい例である。カウント１−３から松坂の投じたストレートは甘いコースにも
かかわらず、後方に飛ぶファウルになった。４番・松井との対戦という状況が松坂を奮い立
たせたのかもしれないが、清水、清原に対して投じたストレートも、好調時の松坂ならば
ファウルになっていなければいけない。それが本格派投手・松坂そのものなのだ。ストレートを
待っている相手が打ち損じる。それだけの力があるから、球界を代表する本格派といわれるのだ。

　しかし、清水、清原にはそのストレートを打ち返された。伊東は完全に一、二回の松坂を
信頼しすぎていた。松坂自身の側にも球威が落ちているという意識がないから、微妙な制球と
いう面での注意力がない。打者がフォークに的を絞る場合には勇気と根拠が必要だが、
ストレートを待つときに勇気はいらない。本来、好調時でも細心の注意を必要とするストレートなのに、
あまりに素晴らしい立ち上がりゆえ、それがおろそかになった。』

>>451
そういう事をわざわざ書き込む奴のが痛々しいと思うがね。
どうも伊東に不利な状況になると、ムキになる痛いのが現れる傾向がありますな。
困ったものです。。。

そんなこと言い出す奴も以下略

全体的には古田が上だとする意見が多数で伊東ファンだってだいたいそうじゃないかな。
ただ、古田が捕手としてなんでも上かというとそうじゃないんじゃないかと。
このスレ読んでそういう観点から話していると思ったが。
煽り気味のレスに無視するのがよろしいかと。

レスに、じゃないな、レスは、だ。

ちょっと横レスで申し訳ないんだけど
野村監督は試合中にもかかわらず
古田にがんがん何か言っていたよね。
特に古田が若いころ。
ものすごい剣幕であーだこーだとやってる映像が
よくＴＶに写っていたよね。
９３年の日本シリーズの最終戦？試合前では
監督がミットを構える仕種までしてみせて
恐い顔でなんか言ってて、それを古田がじっと見てる
というのを覚えているんだけど

伊東の若いときはどうだったの？

耕作馬を競走馬に引き上げる古田
荒れ馬を乗りこなす伊東

古田は荒馬を乗りこなせないの？

競走馬を農耕馬に引き落とす岡田

何か、意味不明な例えを持ち出す人達がいますねw

>>455
まあ、このレス速度からして数人の伊東ファンが必死になって煽ってるっぽいですよね。
私もあなたに同意見で、基本的には古田が上なのは明白なのですから、煽りは放置か無視でよろしいと思います。

伊東は
入団前は
強肩強打の捕手といわれてた
プロでは打てなかったじゃないかと思うだろうが
日本球界では
天才打者イチロー
より
通産安打数はうわまわっている
優勝回数
日本一の回数も
古田より多い
地味だがすごい
監督も就任一年目で日本一
森の後継者にふさわしい

>>462
言いたい事は分かったから、少し落ち着けw

伊東の通算打率がせめて.250越えてたらな・・
高校時代は、熊本県で秋山以上のスラッガーだった。

主に捕手として成長するのが目一杯だったと言う所かな？
勿論捕手の能力を磨けば読み合いなんかで打撃にも応用できるだろうけど。

>>465
捕手で首位打者を取った人間が2人しかいないのにそんな簡単に・・・

いや、だから応用出来ても精々.250程度って意味で。

「.250打ってくれ」がいきなり首位打者か
間飛び過ぎよ

9ヶ月で500に満たないスレのペースにしては、
「伊東支持者」による痛いレス直後の「伊東ｦﾀ必死だな」が早すぎる気がするな

稀にある伊東に詳しいレスに突っ込みいれられない所を見ると
一部の連中がマッチポンプしてるっぽい

>>469
それは偏見だな。
古田に詳しいレスに対しても同じだろう。

9ヶ月で500って殿堂板じゃハイペースな方よ。

>>465
捕手と打撃は別物らしいよ。
以前、達川が引退したとき、谷沢か誰かと対談したことがあって
球種がわかっていても打てない
自分に谷沢の技術があったら４割は打てたはず
と達川が語っていました。

打撃までトータルで語るのであれば古田が当然上。
ただ、ｷｬｯﾁｬｰという特殊事情がいろいろあるポジションだから
どういう視点で見るかでいろいろ変わると思う。
打撃をいっさい無視し、壁とみるのであれば守備率が当然上であり
投手が安心して投げることができる点では伊東が上かと。
ランナーが３塁にいる時にほとんど後逸がない伊東はかなり
投手からみたら心強いだろう。

伊藤をどうしても上にしたいのであれば
スレタイを「一番、守備の上手かった捕手は？」
とかにしないとダメだろうな。

単にキャッチャーとしてなら、打撃や肩が入らないなんてありえない。
捕球が上手いとか後逸が少ないというだけなら、捕球だけに特化し、レギュラーよりも遥かに多くの捕球しているブルペン捕手のが伊東や古田より圧倒的に上だからね。

即ち、いくら捕球術が素晴らしくても、他に選手がいないなどの特殊事情が無い限りは、リードや打撃がだめではレギュラーにすらなれない訳だからね。

伊東より田村と思った。

このスレが良スレだったのもいまは昔。
もはや煽りあいのスレになってしまったのですか？

スレタイ自体煽りと思いますが。

>>474
>>捕球が上手いとか後逸が少ないというだけなら
>>ブルペン捕手のが伊東や古田より圧倒的に上だからね。

いくら何でもそれはない。

いや「捕球」に限定するならありうる話ではあるだろう。
最も本当に壁(リードできないとか)だからブルペン捕手なんだろうが。

確かにブルペン捕手は、正捕手より遥かにキャッチングしてる訳だから、そりゃ上手いよな。
まあ、その分打撃がしょぼかったり、弱肩だったりはするんだろうけどな orz

ブルペンでは打者走者はいないし
投手も後逸するような糞ボールは投げないと思う

>>479-480
これは釣りだよな。

ALCでレッドソックスの捕手がウェイクフィールドのナックルをこぼしまくってたな。

何を持って「キャッチングが上手い」と定義するか
という問題になってくるな。

ttp://www.zakzak.co.jp/top/2004_12/t2004120904.html

>>484
伊東の場合キャッチングの時の「パシーンッ」って音が凄く良い。
自分が生で見た中では伊東が一番。

中の綿抜いてたりするんじゃない？
キャッチャーは痛いらしいが、投手は気分が良いとか。

捕手age

古田さん

古田以上に強肩のキャッチャーって過去にいた？

強肩というより
捕ってから投げるのが早かった。
今の若手捕手はみんな
学生時代、古田のビデオ見て練習したと言ってる

>>490
大石なんてどう？

肩なら梨田や田村の印象強いけど比べるとどうなんだろ。
その辺のところは捕手マニアの方お願いしやす。

>>490
肩の強さだけなら、安藤順三あたり、どうかなあ
スローイングの素早さなどを総合的に加味すれば、古田が最強だと思うが

伊東＝司馬尉
古田＝孔明

ただ肩だけなら羽生田最強、ただし捕手じゃないが……

捕手時代の磯部＆小笠原が最強ちゃん

伊東のよさを、一言で表せればなんなのさ？

愛だよ愛

捕手とは壁であれ＝伊東
捕手とは司令塔であれ＝古田

伊東も司令塔だったからそれは違う
伊東は壁、古田は打撃

＞古田は打撃
何かこれだと打撃以外は伊東が上回ってますよーとも見える。

んーでも肩とバッテイング以外は伊東かと

守りの伊東
攻めの古田

>>503
んなこたない。

伊東は野村に次いで捕手としての出場試合が史上２位だし、
捕手の守備記録もってるから。
ついでにパリーグの犠打記録もこの人で、さらにはシーズン２０盗塁の足もある。
全盛期からの西武投手陣の防御率を支えたのもこの人あればこそだしね。
打撃を切り離せば、史上最高の捕手といえるんじゃないかな。

>>506
西武投手陣を支えたのは伊東だろうが、
それ以上に当時の西武投手陣は個々の能力自体が高い。
ヤクルト投手陣と比べればその辺は明らかだろうて。

んでその辺の議論はぜーんぶ上にあるから、(結論はタイプの違うと言うことになったが)
一通り眼を通してくればよろしかろ。

>>507
いや目は通してるよ。
というか、スレ立ったときからいるし。
まあ捕手として史上２位の出場試合ってとこはもっと評価されるべきだと思うのですよ。

そりゃそうだが、
それをもって打撃と肩以外は伊東の方が上というのは、
乱暴すぎるというか暴論。
古田と伊東じゃ実働年数も現時点で5年以上開きがあるし。

つか普通にインサイドワークだって古田が上だろ。
93年と97年のシリーズで決着付いてるわ。

インサドワークは甲乙つけがたい
伊東は東尾に干されたことがあるが、やはり伊東を主力の年と成績がかなり違う。
古田も怪我した年は、ヤクルトの成績は…
この二人は、チーム投手力を明確に底上げできる超一流の捕手。
伊東は黄金時代の後に３回優勝してるので、古田も後一度くらい優勝してほしいなぁ

>>510
９７年は古田の方が冴えていたが、９３年は伊東の方が上だった。（９２年はいうまでもない）
９３年の古田はまだまだ野村に頼っていた。
あのシリーズは野村が森に勝ったというべきシリーズ

キャッチングは誰と比べても伊東が一番だけど、
野球選手とすると野村、古田より数ランク落ちるような。
キャッチャーとしても古田のリードと強肩に比べると１ランク下じゃないかな。
古田がやめたらヤクルトは悲惨な事になりそう。

そういや西武黄金期の選手が「どっちが上？」系統のスレにでると、
それぞれ「西武黄金期はこの人のおかげ」と主張するのが面白いね。
西口、秋山、清原、伊東・・・全員で作ったんだろ、黄金期は。

>>490
亀レスだが、古田は雑誌のインタビューで
「社会人時代は僕より肩の強い人は何人もいた、定詰なんかもそうだった」と答えている。

伊東も清原も秋山もオーレも久信もMVP無いんだよな。
不思議なチームだった。

>>511
ってか93年時点で古田のほうがインサイドワーク優れてたら、
逆に伊東の経験を疑いかねん。
あの時点で伊東は黄金時代を経験してる11年目のベテラン、
片や古田は社会人出身で既にプロかなりの活躍をしてるとは言え、
まだプロ経験3〜4年。

>>515
自分もそう思うよ。

あの９３年から捕手としての古田は化けたと思う。（打者としてはすでに一流だったが）
古田と伊東の特長として、強気のリードがあるけど、
あの年あたりから古田は後逸を恐れないリードをするようになったと…
今にして思えば、そんな感じがする。
古田本人も語ってるように、９２年、９３年のシリーズの経験は大きかったんでしょうね

９７年のヤクルトは松井等をにを塁に出さない事により、ライオンズに流れをつかませないようにし、
塁に出しても投手との連携で走れないようにした。その作戦の中心に古田がいた。
ライオンズの監督が東尾でなければ、もっと面白いシリーズになったろうに…

９２年や９３年のようなシリーズはもう見られないのかな…(´･ω･`)

おいおい　伊東なんかと古田を比べるなよ　
古田のほうが凄いに決まってるだろ
通算安打だって古田のほうがはるかに上回ってるし
すべての面で古田のほうが上回っているだろ

しかし
優勝
日本一は
圧倒的に
回数が居違う
勝った選手がいい選手

監督としての実績は伊東が上

あと何年先なんだろ・・・
古田スワローズVS伊東ライオンズ

野村ホークスVS森巨人、の再現みたいで興味あるな
俺は９２，９３の再現のような素晴らしい日本シリーズが観たい
その時は古田プレイングマネージャーで
他スレでも語られてるけど、９２，９３以来、日本シリーズツマンネ

伊東は98年のシリーズの悪印象がちょっと…

>>521
１、２戦目で横浜に走られまくって、３戦目からはスタメンからは外されちゃったからね。
代わりに強肩の中嶋が起用されると、横浜はピタリと走れなくなった。
しかし、結局は１、２戦目で流れは決まってしまい、横浜が日本一に・・・。
伊東は３戦目以降はベンチに憮然として座ってたなあ。
３戦目の前に、高木豊が伊東に取材しようとすると、シカトして逃げるように去って行った姿も忘れられない。

>>522
あのシリーズは横浜の機動力が優れてたからねぇ
ノムもテレビでキャッチャーを替えないとダメと言ってたな
あの年の横浜の機動力は中々だったし
伊東も肩が衰えが見えたし
ピッチャーも黄金時代の頃と違ってｗｗｗだったしなぁ
あのシリーズは伊東が不憫だったね

>>518
じゃあ清原のほうが落合よりいい選手か・・・

まあキャッチャーならチーム成績を重視して見る見方もアリだろうね
どんなに優れたキャッチャーでも優勝経験無しだとイチャモンが付くだろうし

阿部最強

>>526