王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大3号アーチ！

前スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074926356/
アツく語ってくれ

２げとー

まだやるのかYo!

「彼」がいる限り宴は続く

松井が凄いのは
あれだけ全員ドーピングしてるのに一人だけ無しで戦ってるところ。

クラス全員カンニングして、ばれてないのに一人だけまじめにやってるみたいな

>>5
で、薬無し50本で世界記録って事は王もドーピングしてるって言ってるんですね？

>>6
世界記録は間違え
メジャー記録。世界記録みたいなもんだろ

>>5
「全員」？　ソースを要求する

あと、「５０本が薬抜きの世界記録」というからにはルースやフォックスや
グリーンバーグやウィルソンやマントルやメイズや以下略
についても

このスレタイから王の名前外せよ。
「松井はＮＰＢ史上最高のプレイヤーである」とかで十分だろ。

>>7
じゃあ、王の55本の記録は違うと？

全員ドーピングして、松井だけクリーンな根拠を教えてくれ。
１．全員ドーピング
２．松井はクリーン

この2つを証明してみせてくれ、納得いくように。

松井の上を行く選手は
皆ドーピングです

>>11
マグワイアが自白し、ソーサはコルク、ボンズもトレーナーが逮捕された。

これでもやってないと？

松井は体を見ればわかる。やってない

>>10
王はドーピングかどうかってこと？
どうでもいいなー日本の記録なんて

>>13
全称命題の論証にはほど遠いな

A･ロドリゲスは？
F･トーマスは？
C･デルガドは？
J･ジアンビーは？
R･パルメイロは？
B･ブーンは？
J･トーメイは？
R･セクソンは？
A･プーホルスは？
J･ロペスは？

>>13
さしあたり５０本以上打ったことのある他の選手
グリフィー、ベル、ゴンザレス、ロドリゲス、アンダーソン、フィルダー以下略
についての証明を待っているぞ

マグワイアは
７０本打った翌年は
新記録が薬による力でない事を証明する為
薬なしで６０本以上打った

マグワイア、ソーサ、ボンズ以外の30本打つ選手についても
全員ドーピングというわけだな？
その根拠を示してくれ。

知らん。とにかくボンズはドーピングだからメジャー記録73本ではない

>>14
そのどうでもいい日本の記録にすら松井は届かなかったもんね

>>18
2002年のストライクゾーン改正で打者不利になった。
改正前と改正後ではホームラン数が段違い

まあ、来年A･RODがヤンキース入りするからなあ
それによってA･ROD>>>>>>松井になるだろうなあ、さすがに

sグリーン

>>23
当たり前だろ
何年メジャーでやってんだそいつは。

ストライクゾーン改正2002年以降50本打った選手は？
そいつが松井の目標だ

だからさあ、松井が今年30打ったら王に並ぶと思うんですけど
皆さんどう思います？
って、まずお伺いたててみれば？

>>25
つまり、超えられないって事だね

松井が今年30打ったら王に並ぶと思うんですけど
皆さんどう思います？


って聞いてもなぜか答えることを拒むじゃないかお前らは。
怖いのか？

>>29
だって、即却下だからなｗ

>>28
今はな。
しかし、巨人時代、落合を見て、学び後年超えた。

同じことがメジャーで起きようとしているのかもしれない

>>29
その拒む理由をちゃんと並べてるだろｳﾞｫｹ
つまりおまえの意見は全肯定しなきゃならんのかﾊﾞｶ
自分の意見が間違ってるかもしれない、ほかの人の意見はどうなんだろうっていう風に見ろよ
くずは氏ねよ

>>31
三冠王を取ってない＝松井は落合を超えてない

>>29
アホ

>>29
４割と３０本を同等に考えてる奴にマジレスしても・・・ってこと

「松井が３０本打ったら、王の７５６号のときくらいのフィーバーになります」
が正しい解釈なんじゃなかったっけ？＞前スレ957参照

落合が来たのが巨人2年目のとき、
ＲＯＤ？がくるのがヤンキース2年目。

歴史は繰り返すのか。

>>37
どうでもいいが六年進化理論だとピークを過ぎるぞ

6年進化理論ははじめて聞いた。
俺は3年大進化説を支持してるから

中村ノリがメジャーで振りまわせば、30くらいいくかもしれん。
となれば、ノリ＞王
というわけだろ？

>>40
土俵にすらたってない人のことを言ってもね。

とりあえず彼は日本で７６５号を目指す道を進んだわけだから

で、三冠王を取ってない松井のどこをして落合を超えたと？

>>39
そうか、すまん
以前六年目で爆発みたいなのをみたきがしたもんで

なんだからＡＲがくるのが松井をとりまく大きな運命のような気がしてきた

>>42
きっと「晩年の落合を超えた」のでしょうな

>>42
説明したいがもう時間がないな。

>>46
やっぱりＩＤ気になるの？

八番打者固定決定
って事で？

>>41
あの〜、さっきはカズオについても聞いたんですけどｗ

>>44
「気がした」だけなら誰もそれを咎められないが、それで誰を説得することもできない。
独り言にとどめておきなさい。

ま、落合＝三冠王3回、野村＝8年連続本塁打王、王＝13年連続本塁打王
これ以上の成績を収めないとって感じだよなあ…
似たような成績取って初めて同じ土俵に上がったといえるな

0時超えで、お前のカキコミがなければ、
王、落合、イチロー＞松井　は動くことはない
と断言しておく。

>>52
うまいね
だれが>>55を踏むかな

５５！

うんこ

スンヨプ！

松井って
一般人だけの場（マスコミがいない所）では
サインしないらしいね

時間切れか

今日の主な論点のまとめ

（その１）昨年終盤戦からポストシーズンにかけての松井の３本のホームランは、
　　　　　「メジャー１年目」のレベルを超えたものだった。
（その２）ただし松井自身が「メジャー１年目」のレベルを超えたわけではない 。
（その３）今年松井が３０本のホームランを打ったら、王の７５６号のときに匹敵する
　　　　　「大フィーバー」が起こるであろう。
（その４）メジャーでは、３０本塁打は４割もしくは２５勝と等価。
（その５）松井以外のメジャーリーガーは「全員」が薬を使っている。
（その６）松井は（晩年の？）落合を超えた！

１・２についてはとくに異論は出ていない。
３は「彼」の予言ないし願望にとどまるもので論証不能（今年の結果待ち）。
４は総スカンで沈没。
５は論証できず。
６も「説明したいが時間切れ」。

こんなところか？

「メジャー１年目」なんて何の論拠にもならない
詭弁に過ぎない

>>37
これ読むと残念ながら歴史は繰り返しそうもないな。
本人が一番よく解っているのだろう。まだヤンキースの四番を打つ器ではない事を。

2004年2月16日（月） 8時5分
松井秀ビックリ「もし（A・ロッドが）来ることになったら、オレ（の打順）は8番かな?　下位打線かな」
（スポーツ報知）
http://sports.yahoo.co.jp/headlines/20040216/20040216-00000032-sph-spo.html

>>43
これかな？　「ここ３０年のヒーロー」スレから

413 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/04 22:36 ID:ACwv41AQ
ちなみに俺は６年計画で松井が超一流になると見ている
巨人時代も３年ごとに進化を遂げてきたからね。
０２年は新松井１年目、０４年に進化する予定だったが
メジャーに行ったのでリセット

つーか今度来るＡ−ＲＯＤってのはかなり凄いらしいぞ。
ホームラン王らしい。
しかしそれでも全米的に無名ってのはやっぱりチームによっていかに知名度が違うかってことか。

逆に言えばどれだけ松井は凄いかってことだな

んでもってA-RODが来ることで松井にはかなりのプラスになると思う

まず一流打者を間近で見るのはかなりの刺激になる。
巨人時代も、落合に触れて才能が爆発した感がある。

そして

そして、去年のように松井頼みになるような状況が少なくなり、
自分のバッティングができるようになる。

結果、今年は30本で大フィーバーというのが現実的になってきた

>>61
たとえ40本打ってもこのチームでは四番を打てる保証はないよ。

いいかい、今年のヤンキースは、史上最強チームと呼ばれている。昨日から。
そのチームに松井がいる。これがものすごいことだ。
50年後、史上最強チーム論になったとき、松井の名前が必ず出るんだよ

>>63
おいおい、A-RODも今まで知らなかったのかよ。

>>しかしそれでも全米的に無名ってのはやっぱりチームによっていかに知名度が違うかってことか。
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>57
「らしい」か。君が松井の29年の人生すべてを見たわけではないわけだ。

俺が見たときは、報道陣がいなくてもサインしていたよ。

聞いた話では、ファン感謝デーで、終了後いつまでも松井に群がるファンに
ずーーっとサインを続けていたそうだ。マネージャーに止められても。

人間性では、王を超えて史上最高なのは間違いない

>>67
ＭＬＢマニアの君には常識かもしれんが、
日本の一般的野球ファンには無名

>>66
>50年後、史上最強チーム論になったとき、松井の名前が必ず出るんだよ
V9時代の黒江みたいだな。

>>68
王ってそれほど人格者じゃないと思うんだが
最高かどうかはしらないがいい奴だとは思うけど

>>71
一般的になにやら人格者の代表のように言われているのでね。
俺も疑問に思う。

松井が監督なら、５６号を目指す打者を敬遠などしないだろう

>>69
だいたいあなたも松井のファンなら、
MLBの日本語HPぐらい見てろよ。
A-RODのトレードは、このオフシーズンずっとー話題だったぞ。

その程度の知識で、あまり選手の比較しない方が無難かと。

とりあえず明徳の投手と対談してるの聞いて
「いい奴だな」
と思ったな、松井

A-RODは前知らなかったけど今知ってるからｏｋだろ
知るのが早かったか遅かったかの違い。
松井以外のメジャーの話はスレチガイだからほどほどにしとけ。

>>70
黒江も名選手だな

>>74
普通の人間ならあからさまに嫌な態度とってもおかしくない、
というか明徳の投手は松井に10発殴られても仕方ないことをしてるのに

俺が松井の立場なら何をしたかわからん。
その世界のトップに立つ人間は器が違うのか・・

>松井以外のメジャーの話はスレチガイだからほどほどにしとけ。

ああ？お前からアレックスの話振っといて、何言ってんだ？

>>77
だから「ほどほどに」
ほどほどならいいよ

お前、何仕切ってんだよ。
このスレなり、前スレなりを立てたのはお前なのか？
それとも「今日初めて、この板に来た」のか？
どっちだよ？

前前スレをたてたのは俺だけど。
てかそんなに熱くなるなよ。
別にＡ−ＲＯＤと松井の比較論で盛り上がりたいならそれでいいし。
流れがいいほうに持ってけばいいんじゃないの。
今は黒江が流れかと思っただけ

ならば、この前スレの後半部で、イチローの人格を口汚く罵り
挙句の果てに、もう来ねぇ、とケツまくって出ていったのは
お前ということでいいな？

>>81
誰だそりゃ。知らんぞそんなの。

まあ、いいだろう。
で、相も変わらず「人格」で選手を比較したがるようだが、
選手としての格は　王>松井　というのは認識したとみてよいな。

>>83
現時点ではな。
Ａ−ＲＯＤが加入して史上最強チームの一員となった今シーズンの成績によっては大幅な見直しを迫られる。

おい、お前いい加減にしといた方がいいぞｗ
いま、あるトコでお前に本当に追い込みかけようって話が出てるゾ
ある日いきなり物凄い形相した奴らがお前ん家に大挙押し寄せない内に
ごめんなさい、しといた方がいいんじゃない？ｗ

で、昨日は「松井は落合を超えた」とかなんとか
言っていたが、松井が落合より上、だという根拠を示してくれ。

よろしい

>>59
についての意見が聞きたいんだが

今日はまた一段と支離滅裂だな

63 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/16 20:51 ID:dyoTAxCp
つーか今度来るＡ−ＲＯＤってのはかなり凄いらしいぞ。
ホームラン王らしい。
しかしそれでも全米的に無名ってのはやっぱりチームによっていかに知名度が違うかってことか。

69 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/16 21:01 ID:dyoTAxCp
>>67
ＭＬＢマニアの君には常識かもしれんが、
日本の一般的野球ファンには無名

落合と松井は実働年数が違うので合計数よりも率で比較するのが妥当。

松井
打率３０４　本塁打率１３．７打数　長打率５８２

落合
打率３１１　本塁打率１５．０打数　長打率｡４５７

打率はやや上
本塁打率は松井が大きく離した。
落合はあまりにも狭い川崎球場で本塁打（安打）を稼いだので、東京ドームなら外野フライ（凡打）
というあたりもあたたと思われる。

>>90
落合の計算が違っている。
あと、全盛期でキャリアを中断した松井と、普通にキャリアを全うした落合とを、
率でそのまま比較することは妥当ではない。
比較の妥当性の論証を欠く。

よって、やり直し

つーか、落合の長打率おかしい。

>>92
キャリア最後までやった落合と
全盛期前、これから数字（率）を伸ばしていくはずだった松井なら
痛みわけじゃないか？

落合の長打率５６４に訂正

>落合はあまりにも狭い川崎球場で本塁打（安打）を稼いだので、東京ドームなら外野フライ（凡打）
というあたりもあたたと思われる。

それと、こういう理論は何の意味もない。ならば松井のﾎｰﾑﾗﾝは全て、ﾗﾋﾞｯﾄの賜物ということで
松井の全ﾎｰﾑﾗﾝからﾄﾞｰﾑでのそれを全て差し引くということだって可能になってしまうが？

>>96ラビットだという確固たる証拠は何もない。
疑わしきは罰せず。というかラビットなんて２ちゃんでしか聞いたことがない。

一方川崎は誰が見ても狭い

>>94
落合をはじめとする歴史上の強打者たちの、通算打率・本塁打率・長打率の
経年推移を分析して、どのような条件のもとに「痛み分け」が妥当に成り立つ
かを検討してみなさい。
プラスでありうる要素とマイナスでありうる要素を単純に差し引こうなんぞ、
統計学に無知もいいところだ。

そんなに言うなら落合もキャリア途中で切断した数字を出してみようか
どうなってもしらないよ

>>97
すぽるとでラビット特集やってたが？
ミズノが飛ぶのはもはや周知の事実。
目をそむけるな。

>>94
「彼」の辞書には『年齢による衰え』ってものがないらしいな。
落合は選手人生を４０過ぎまで続けていたわけだが、
そんなベテランになっても数字は右肩上がりで上がりつづけるとでも思っているのか。

>>99
たいへん興味深いのでお願いしたい。
ただし、「どこで切断するか」というcriticalな問題を、恣意的に処理してはいけない。
面倒でも、詳細な検討を希望する。

たとえば「同年齢で切断すると」なんてことを考えているかもしれないが、
松井と落合とではキャリアパターンが大きくことなるので、
同年齢での比較は、（もちろんひとつの参考データにはなるが）
決定的な意味を持つものではない

>>97
ミズノのボールは反発力が強い（一応ルール上は合法だが）事は野球ファンなら周知の事実。
そして東京ドームの使用球はミズノ社製。
２ちゃんの野球関係の板に通ってるなら知ってなきゃ。

というか専門誌でも当たり前に載ってるぞ。
週ベとか。

入団から10年目までの数字

落合
１２２９安打２６９本塁打　
松井

１３９０安打３３２本塁打

同年齢の比較だと、高卒の松井が有利になるので勝つのは当たり前。

逆に入団からの数字だと社会人卒の落合が極めて有利なはずである。

しかし、結果は松井の価値。

>>105
なんで率で比較しないんだ？さっきは率で比較したんだろ。

>>107
もう一度よく読みたまえ。
さっき、率で比較したのは実働年数が違いすぎ、合計数では落合が著しく有利になるから。
同じ年数なら、合計数のほうがふさわしい

もっとトータルなデータでお願いしたい。
例えばタイトル獲得数とかはどうなんだ？

>>107
「彼」は4割より30本塁打の方が凄いという人だからじゃねーの

タイトルというのは必ずしも重要ではない場合がある。
たとえば、28本のホームラン王と42本の無冠ではどちらが価値があるか？
前者と答えるものはいないだろう

>>63
>つーか今度来るＡ−ＲＯＤってのはかなり凄いらしいぞ。
>ホームラン王らしい。
>しかしそれでも全米的に無名ってのはやっぱりチームによっていかに知名度が違うかってことか。

つーか、A-RODが「全米的に無名」(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
かどうかは、別としても、
以上のように書いているということは、

松井を、彼の能力ではなくて、チームの知名度で評価するんですね。

>>111
それは全くの詭弁。同年で最も高い成績を残した者のみが
タイトルホルダーを名乗れるのだから。
で、タイトル獲得数はどうなんだ？

参考までに、入団後１０年間の、落合の通算兆打率の推移をざっと計算してみた

.406→.543→.639→.625→.607→.590→.622→.647→.641→.634

このあと３年間ほどはほぼこの水準を維持し、その後下り坂となる

>>111
それだけの条件ではどちらとも答えようがないが、全体の投打バランスなど
の条件によっては、「前者」という答えは当然ありうる。

×落合の通算兆打率
○落合の通算長打率

その年のいっとうしょうということで言えば、

松井、1位29回
落合、1位27回

松井のほうが多いんだ

>>111
はあ？タイトルや数字は全て相対評価であって
価値があるのは前者に決まってんだろ。
何本打とうがタイトル獲れなきゃ負け犬。

>>117
何の数字？

>>111
悪い、状況次第では前者を支持するけどな。

タイトルというのは同じ条件でリーグ所属選手達と競った結果得られるもの。
打撃タイトルの場合、投手レベル・球場・使用球次第で数字は変化する。
要はその中で突出した数字を残し、1位に成る事が重要なのだ。
42本でタイトルでも他に40本近く打った選手が多くいては余り凄いとは思えない。
単にそれは投手に不利な状況だったのだろうと判断できるしね。

>>117
いっとうしょう、ていうのは何なんだ？
説明してくれ。

28本でホームラン王になったやつがいる年に42本の松井がいたら、ホームラン王は松井であって
28本は2位にすぎないんだから、「数」のほうが絶対的評価にふさわしいと思うが？

あ、>>191訂正。
＞42本でタイトル
は、42本打っても、ね

>>105からわかることは、入団後１０年間の成績から抽出されるデータのうちに
松井が落合を上回る指標が存在する、ということだ。
逆に、落合が松井を上回る指標も多数存在する。問題は、それらさまざまな指標を
どのように組み合わせて両者の評価を引き出すか、ということだな。

都合のよい数字だけ選択的に並べても意味はない

>>119
>>121
得点や塁打数も含めた1位獲得回数。
松井のほうが多い。

ならば三冠獲得時の落合の数字と、松井の三部門でもっとも
年の数字を並べて見れば？

>>122
同じ条件で４２本打て「たら」な。
「たられば」禁止はじゃなかったのｗ

>>126
もっとも年の→最も高い年の
ｽﾏﾝ

>>122
> 28本でホームラン王になったやつがいる年に42本の松井がいたら
その条件で松井が42本を打てる、ということを論証すればそれでもよいがね

>>126
落合が三冠王取ったときは、めちゃくちゃだこうとうていだったはず

>>130
>、「数」のほうが絶対的評価にふさわしいと思うが？

お前が言ったわけだが？

>>125
詳細に表にしなさい。そうしたら吟味してあげるから。
最高出塁率とか最多出塁とか最高長打率とか最多四球とかは
入れたかな？　部門の選択が恣意的ではいけないぞ。

>>131
あまりにも投打のバランスが崩れている場合は、公的介入の必要がある。
松井のいた時代のセリーグに、そこまで崩れた年はなかった

>>133
崩れる崩れないの基準は？

>>133
＞あまりにも投打のバランスが崩れている場合は、公的介入の必要がある。

どうやって？　そこまで言うのなら指標を出してみれ。

>あまりにも投打のバランスが崩れている場合は、公的介入の必要がある

公的介入の判断はお前がするわけ？俺には松井は公的介入しなければ
落合には勝てない、と言ってる様にしか聞こえないが？

大急ぎで集計したので違っていたら指摘してくれたまえ

１０年目まで
首位打者　落合５　松井１
本塁打　　落合３　松井３
打点　　　落合３　松井３
得点　　　落合４　松井５
最多安打　落合１　松井０
最多長打　落合３　松井４
最多塁打　落合２　松井４
長打率　　落合４　松井３
出塁率　　落合５　松井３
最多出塁　落合６　松井３

>>133
> あまりにも投打のバランスが崩れている場合は、公的介入の必要がある

キミがやればそれは「私的介入」になるな

>>137
大体合ってると思う。

>>137　のデータを基に

落合>松井

は決定ということで。

モデムがいっしゅんイカレテＩＤがかわってしまった


いっとう獲得回数
落合
本塁打3回打点2回得点4回安打1回塁打2回四死球5回打率５回二塁打2回試合数2回

松井
本塁打3回打点3回打率1回塁打4回得点5回四死球4回試合数9回

久しぶりにきました
今宵は落合ですか

>>141の合計
落合が26回
松井が29回

>>135
その年のリーグの総本塁打数や打率から
占有率の比率で計算する。
だから、タイトルよりも占有率が重要だと思う。

>>141
なるほど、出場試合数で来たかｗ
必死だな( ´∀｀)

試合数って、どうよｗ
タイトルか？

>>142
昨日の続きです。

>>141からわかることは、「松井は落合より試合に出ていた」ということだな。
もちろん、それはそれで高く評価すべきものだ。

あ、落合の打点王の回数は違ってるぞ
それから、長打率や出塁率は入れたくない、ということか？

「試合を見に来る人がいる。
　その人は、もしかしたら人生で最後の観戦かもしれない。　
　だから、僕は毎日試合にでる」

これを聞いたとき、真のプロスポーツ選手だと思った

>>146
んなもんタイトルにされたらタイトルホルダーがインフレになりますねｗ

大体落合は試合出場なんて、シーズン終盤の若手起用で減るのが常だった罠。
52本のシーズンでも終盤10試合近く欠場だったしね。

>>149
うん。その点、松井は偉いな。それからもちろん衣笠も。

ただ、打者としての実力評価には（あまり）関わらないな

>>149
「試合を見に来る人」とやらが、全て自分を見たがっていると信じている辺り、
すげ〜ナルシストだな。ｗ

たとえば、2001年のパリーグ本塁打数は1021本、そのうちカブレラの打ったホームランは55本
2002年のセリーグ本塁打数は？本、そのうち松井の売ったホームランは50本、
本塁打占有率は

>>153
2002年セの総本塁打数は826本
カブレラが55本打ったのは2002年で、パの総本塁打数は869本

さあ、計算よろしく

55本はローズだったか
ローズ占有率０．０５３％

2002年松井50本だが０．０６０％

このきわめて高い占有率は何を意味するか

割り算くらいちゃんとやろうや。

>>155
一応聞きたいのだが、その数字がどうその年の投手レベルが崩れてる崩れてないに繋がるわけ？

あ、松井の残した数字自体は評価してるから。
その年打てなかったチームがあることを差し引いてもな。

86年は１００６本塁打。

50本落合の占有率はわずかに０．０４９でしかないのだ。
松井の占有率０．０６０％は、この年ではなんと６０本に換算される

>>155
2002年松井５０本／リーグ総数８２６本　占有率６．０５％
2002年カブレラ５５本／リーグ総数８６９本　占有率６．３３％

この、カブレラの占有率も併せて論じてくれたまえよ

>>157
くずれたどうこうよりも、
その打者がいかに突出しているかを示した指標といえるだろう。

>>159
2002年ごろから、パリーグはレベルハザード時代に突入したので
はずして考えたい。

>>158
素で間違えてるのか…。
％で表すなら100を掛けましょう。

>>160
>>159
に対する反論と
>>134
の基準を頼む。

松井は50以上何回打って、落合は何回50以上打ったんだ？

>>161
近年まれに見る松井の本塁打占有率も
こういう言い訳されたら台無しだな。
ラビットだしな。

>>164
そういう難しい計算は「彼」にはできません。

>>161
要するに不利な数字は極力排除したいのですね( ´∀｀)

とりあえず公的介入は85年86年02年以降のパ
セは2003年以降

落合の三冠獲得時は打高投低で排除
カブレラの本塁打はレベルハザード（って何だ？）で排除
松井はﾗﾋﾞｯﾄで排除

じゃあ、何で比較すればいいんだ？

>>164
君は我々の言って理ことを理解してないな
単純な数字よりも占有率が大事なのだよ

>>１６９
その三つの中でラビットだけ明らかに証拠がないな

>>171
ラビットだけが、証明できるのだが。
なぜなら何社のボールを使っているか、わかっているのだから。

>>171
>>100と>>104

>>168
だからその「公的介入」をした結果>>159の結果が出たんだろ？
つまり2002年のカブレラ　＞　松井という事でよろしいな？

ちなみに64年の王は724本中55本で占有率は7.6％になるわけだが

>>170
じゃあ聞きたいが、選手はタイトル獲得に対するﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを
占有率に求めるとでも言いたいのか？

それは科学的に証明されたことなのか？
ミズノのボールを使うと、シーズンホームランが何本増えると。

そうでないと、それは何の意味もない

うんうん。占有率は大事だな。
というわけで、「大下が最高」で、終了でいいな。

>>174
わからんかなあ
2002年以降のパと2003年以降のセはもう占有率うんぬん以前の問題なんだよ
野球事態のレベルが相当下がってるから

>>171
さしあたり、落合の時代の投手の水準が低かったことと、
現代のパの「レベルハザード」とやらの「証拠」を提示していただこうか。

証拠証拠と言うなら
＞2002年ごろから、パリーグはレベルハザード時代に突入したので

この証拠も出せ　話はそれからだ。

わからんかな
2002年以降のパは占有率以前の問題なんだよ
野球のレベル事態が相当さがってる

>>181
それは「感想」ないし「妄想」であって「証拠」ではないな

>>176
科学的に証明済みというか、ハマスタのＨＲ見れば効果は丸見えだろ。

ちなみに反発力テストでは基準の最低値よりも１０％増しで飛ぶのがミズノのボール。
１０％違えば結果は考えるまでも無い。

>>177
大下の時代は、逆に一流と二流の差が激しかったから占有率を求めるにはふさわしくない。
極端な話、プロとアマレベルが一緒にやってたぐらいのレベルの差があったから

>>57＋審判への媚を売る様な挨拶＋マスコミ接待
決して悪い奴とは思わないけど。
これらを考えると、松井の、いい奴だと報道される行動は
全て見返りを期待してるんじゃないかなと勘繰ってしまう

>>177
あー大下は確かに占有率では飛び抜けているなぁ。

>>183
それは去年の話だね。
居ね松井はＮＹにいたからね

>>176

「飛ぶボール」と騒がれたM社製のボールと他社製の新しい測定器にかけ、
バットと同じ衝撃を与え、反発によるスタンドまでの飛距離の違いを調べた結果、
やはり、M社製のボールは11〜16ｍもよけいに飛ぶことがわかった。

宇佐美徹也　プロ野球記録大鑑p360

>>185
うがちすぎだな

>極端な話、プロとアマレベルが一緒にやってたぐらいのレベルの差があったから

根拠は？中西知らないお前が大下知ってんのか？

>>187
松井巨人在籍時も相当お世話になってますが、それは無視なのかな( ´∀｀)

おっと、そろそろ時間ですな。

>>184
松井は、世界でも一流の選手なんだから、
他の凡庸の選手とレベルの差が激しいと思うんですが。

飛ぶボール使ってるって言っても、みんな使ってるわけだろ？
条件はみんな一緒
松井が2002年50本打ってホームラン王取った事実に変わりはないな。

>>193
落合も、カブレラもね

>>192
とは言っても、大下のころは食糧不足で
栄養面でも食べてる選手と食べてない選手で大きな差があったはず。
戦後ということで男の数自体少なかった。
もっと極端に言えば体育の授業で野球部が一人ぽんぽんホームラン撃つようなもん

>>193
そう　条件は一緒。
それで松井よりカブレラの方が占有率が高いという結果が出た。

あなたの出した指標により松井よりカブレラの方が上ということが証明されたわけだ。
よかったね。

>>194
落合のころは、さらに球場が狭く、
カブレラのパは直球しょうぶ。←これは中村のりがはっきり認めたね

>>193
再び自爆し始めたなｗ
ちなみに2002年の占有率は
松井6.05％、カブレラ6.33％。

>>193
ローズも落合も野村もカブレラもバースもね。

>松井が2002年50本打ってホームラン王取った事実に変わりはないな。

こういうことを言い出すから聞いたわけだ。
松井は50以上を何回打って、落合やカブは何回打ったんだ？

>>196
カブレラのパは直球勝負

>>195
だから、基準は占有率なんだろ？
占有率では、大下＞中西＞王＞カブレラ＞松井
自分で決めた基準は守らなくちゃ。
ころころ言い訳することが「公的介入」なのか？

>>200
本数だけ見ても意味がない、
一本ホームラン打つことによってどれだけ貢献したか、
どれだけ大きな感動を与えたか、どれだけニュースにとりあげられたか。

なにも占有率だけで優劣を決めろなんて一言もいってない。
こういう基準もあるけどどうですか〜って感じでだしただけ。
占有率の話はこのへんでいいだろ。

>>203
結局、「主観」ね。
オナニーね。

>>205
人がするスポーツである以上、主観がはいるのはしかたない。
より客観に近づけるために、占有率などのいろいろな数字を出しているんじゃないか

>>193
2002年の時点ではミズノのボールを使ってる球場は
セリーグでは東京ドーム、ナゴヤドームくらいじゃなかったかな？
資料がないので確証はもてないんだけど。

>>203
じゃあブライアントには氏んでも勝てないね。
89年の4連発は一年越しの劇的なドラマだったよ（･∀･)

バックスクリーン３連発も超えるのは無理だなぁｗ

>>203
感動やニュースなら
長島＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井
だぞ。

直球勝負に関して
http://www.datastadium.co.jp/dar/dar3_4.html

ストレートの率
２００２年セ　５０％
２００２年パ　４６％

２００３年セ　４８％
２００３年パ　４６％

>>207
やはり、ボールに関する資料などないのだな

>本数だけ見ても意味がない、
>一本ホームラン打つことによってどれだけ貢献したか、
>どれだけ大きな感動を与えたか、どれだけニュースにとりあげられたか。

お前のこのレスに、客観の近づけるための努力はいささかも垣間見られないわけだが。

>>208
それを超えたのが今年のＷＳ３ランじゃないか
今年何度くりかえし放送されたか

というか４連発なんか古田でもやってるし

思い出したが、東京ドーム「公認」ホームランが有ったな＞ブライアント

しかもラビット無い時代だぞアレ

>>209
長島は成長期の日本がつくりあげた幻想

>>215
じゃあ、松井はバブル崩壊以後日本の幻想だな。
って、もうシンデレラはお帰りの時間だな。

time up

2割8分、16本で大活躍とやらの松井こそが、最大の幻想。

>>213
あ、ゴメンゴメン。
89年はまだ野球見てない時期だったね( ´∀｀)

多分１０・１９とかも知らないんだろうなぁ・・・・・

多分ブライアントの４連発が、当時どれだけ繰り返し放送されたのか、彼は知らないんだろうな

結局最後は印象論に逃げるんだな

>>211
いや、単に俺の手元にそういう資料がないだけ…ってもう時間か。

たぶん「彼」はブライアントも知らないんだろうな。
A-RODも知らなかったしな。
ほんとに大リーグ見ていたんだろうか？

>>220
ブライアント４連発が西武黄金期を打ち崩した象徴だからね。
アレが無かったら西武はＶ１０やってた可能性も有ったと考えると球史を変えるＨＲだったんだなぁ。

今回の自爆ぶりも凄かったな。
残した数字では落合に敵わないから「本塁打占有率」なんて苦し紛れの計算方法を思いついたが
まさか同じ2002年のカブレラの方が占有率が高かったとは夢にも思わなかったに違いない。

>>224
あれこそプロ野球が存続する限り語り継がれる偉業だな。
松井ももちろんいい選手だけど「球史に残る一打」というのは今のところ無いような気がする。

ブライアントの４連発も、
バース・掛布・岡田のバックスクリーン３連発も、
ヘタしたら北川の代打逆転サヨナラ満塁ホームランも知らずに、
ただ松井のワールドシリーズ３ランを至上最高という彼が可哀想になってきた。

>>226
いや、「彼」に与えたインパクトはまさしく「史上最高」だったに違いない
誰もそれを否定することは出来ない

>>227
別にその印象をを己の中だけに留めておくのなら全く問題はない。
しかしそれを「絶対評価」として他人に押し付けてくるようではなぁ。

とりあえず今日の成果は
・「彼」は％の概念を余り理解していない。
・ＭＬＢ見てるかどうかも怪しい
・ブライアントは知らない
かねぇ

しかし、85,86年のパが打高投低で、02年以降のパがレベル
ハザードならば、その「端境期」に7年連続で首位打者を獲った
イチローを間接的に絶賛しているようなもんだな。

>>228
> 別にその印象をを己の中だけに留めておくのなら全く問題はない。
> しかしそれを「絶対評価」として他人に押し付けてくるようではなぁ。

まったくですね

「今日の成果」に追加
・「彼」は「公的」の意味を理解していない
・「いっとうしょう」「レベルハザード」

激しい打高投低の中で、ライバル達よりもいい数字を残したタイトル
投高打低の中で投手を打ち崩して得たタイトル
タイトルはどちらも同じ価値だ
だが、1位と2位とでは天と地ほどの差がある

今日の「彼」

・A-RODはMLBで無名。
・松井と落合では松井のほうが「いっとうしょう」が多い。よって松井＞落合
・ラビットなんて証拠が無い。一方川崎球場は誰が見ても狭い。よって松井＞落合
・28本のホームラン王と42本の無冠では後者のほうが価値がある。
・28本でホームラン王の年に42本の松井がいたらホームラン王は松井。
・落合が三冠王取った年は打高投低だったので「公的介入」の必要がある。松井の年は必要ない。
・％の算出方法が分からない。
・2002年ごろからパリーグはレベルハザード時代に突入。
・ホームランはタイトルや本数自体よりも占有率が大事。
・2002年以降のパと2003年以降のセは占有率うんぬん以前の問題。
・大下の時代は占有率を求めるにはふさわしくない。
・飛ぶボールなんてみんな使ってるんだから松井が2002年50本打った事実に変わりは無い。
・カブレラがいたパは直球勝負。
・本数だけ見ても価値が無い。大事なのはどれだけ感動を与えてどれだけニュースになったか。
・スポーツである以上、主観が入るのは仕方ない。
・松井のWS3ランはブライアントの4連発を超えた。4連発なんて古田でもやってる。
・長嶋は成長期の日本が作り上げた幻想。

>232　乙です。
これ、すっかり定着しましたな。ありがたいです。
最近は懐かしの「今日のホームラン」のテーマを頭の中で流しながら読んでます。

>>233
上手いねぇ〜コーヒー噴出しちゃった｡

>>232
こうしてみると、個々には真っ当なことを全く云っていないわけではない
> スポーツである以上、主観が入るのは仕方ない
などは、これだけ取り出せば至極真っ当。大下の時代の、一流二流のレベルの
差異ということも、それだけを取れば見当違いではない。
いかんせん、前後の脈絡が支離滅裂だからなぁ・・・

「彼」のいう、パリーグの「レベルハザード時代」（？）とかいうのは、
FAや逆指名制度によるパリーグからの主力選手流出が相次いだお陰で、
セとパの間には大きなレベル差が出来てしまったことを言っているようだね。
（FA導入後十年間の日本シリーズはセの８勝２敗）
「セ高パ低」とかいう言葉も出来たし。
でも、パでカブレラと同等のHR数を記録したローズが今年セに移ったから、
カブレラの価値は今年のローズを見てから決めればいいと思う。
ローズが今年も５０本前後打ったら、カブレラも同等数打てるだろうから。

あと、外人選手は除外して、中西・野村・落合・松井で議論した方がいいのでは？
個人的に一押しは野村。飛ばないボール時代に、圧縮バット使わず５２本打ったから。

>>236
> カブレラの価値は今年のローズを見てから決めればいいと思う。
> ローズが今年も５０本前後打ったら、カブレラも同等数打てるだろうから

それはいささか単純にすぎるかと懸念いたします。

>>236
例えば広島のロぺスがダイエーではHR半分以下になったから
HR５０本打った松井はパでは２０本程度しか打てない。

んなこたあないでしょ。

>>236
野村の５２本の年は「ボールがとばないシーズン」ではなかったと思うぞ
それに王松井スレなんだから、その４人も本来スレ違いだと思うんだが。

まあ、松井の事自体が板違いなわけだし・・・

>>239
野村が５２本打った1963年パ、第２位は張本と山内の３３本。
３０本打ったのはハドリを加えた４人だけ。「飛ばないボール」かどうかは
知らないが、いわゆる「ラビット」時代でもないし、野村は確かに突出している。

「彼」に倣って「占有率」をいうならば、この年の野村は7.0％、前年に44本
打ったときには8.5％だった。1962年の44本は、パでは別当以来12年ぶりの
40本ライン突破でリーグ新記録。パのホームラン新時代を野村が先導した
のは間違いない。　　　確かにスレ違いではあるが・・・

いやそんなにスレ違いでもないと思うな。
個人的にはその４人に対して、「彼」がどのような反論をしてくるか興味深い。

今日はまだ来ないのかな？
とりあえず「カブレラのパは直球勝負」と>>211のデータに関しての説明を求めたい。

>>226
ＷＳ３ランが史上最高と決めるには早計だろう。
メジャーリーグ史上初、本拠地開幕戦満塁本塁打デビューもそうとうのものだった。

しかしＷＳの舞台の大きさもかんがえると甲乙つけがたい。
インパクトで言えば市民球場で打った場外ホームランや荒き？から打ったホームランも凄かった。

>>225
>松井ももちろんいい選手だけど「球史に残る一打」というのは今のところ無いような気がする。

本拠地満塁弾はそれこそＭＬＢ史に残ったわけだが

とりあえず使用球に関してだが、手元にその事が載っていた週ベがない('A`)
以前見たすぽるとの報道を鵜呑みにするなら

パリーグは全球場がミズノ使用（ただし千葉マリンは非ミズノも混ぜて使用）
セリーグは東京ドーム・横浜スタジアムがミズノ使用、
ナゴヤは昨年シーズン途中でミズノから他社製品に変更。
市民球場・神宮・甲子園は非ミズノだったと記憶している。

>>216
というよりも、バブル崩壊後の暗い日本の唯一の希望といったほうがいいかと。
甲子園でフィーバーをおこしたのが崩壊直後の92年。
運命を感じるな。

>>246
メディアの情報をそのまま鵜呑みにするのは危険。

「彼」なのかな・・・・・「彼」っぽいな。

とりあえずソースが一つ見つかったのでﾄﾞｿﾞｰ
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200302/bt2003020905.html
ナゴヤドームの数字を見れば分かる通り、ラビットの効果は絶大。
この数字を全部鵜呑みにするわけにはいかないが、無視できる範囲でもないだろう。

>>245
本拠地満塁弾はそれこそ「俺的」ＭＬＢ史に残ったわけだが

>>247
バブル崩壊後の暗い「俺の」唯一の希望といったほうがいいかと

↑こんなところでよいかな。別にこれ以上のコメントも必要なさそうだし

まー松井にはラビットうんぬんは関係ないよ
甲子園で10打数に1本ペースで量産したからな

>>245
せめて「ヤンキースタジアムの歴史に残る」にしてくれないかな？
日本でも井口が初打席満塁弾でデビューしたが別に球史に残せと声高に叫ぶ奴はいないぞ。
ホークスの歴史としては無視できない出来事で有るけど。

そいやミッチェルも同じ初打席満塁弾だったな。

>>252
「ヤンキースで」というところに大きな価値があると思うが。
ベーブルースも、ほかのチームだったらあの成績でもそれほど神聖視されなかっただろう。

>>253
つまり「栄光ある巨人軍の４番」松井とかと同じ論法ですか('A`)ﾓｳｱｷﾀﾖｿﾚ

確かにヤンキース入団して活躍したから名前を上げたのは事実だが、
他チームにいたからといって当時の常識を越えた数字を上げたルースが神聖視されないわけが無いと思うぞ。
それこそ全米のメジャーリーガーはその存在意義が疑われかねない。
ヤンキースにいないからといってジョンソンやボンズを疑問視する奴はいないだろ。

あーそれと
>>243の質問に出来れば答えってやって。

>>253
それは逆。ベーブ・ルース以前のヤンキースはなんら特別なチームでは
なかった。リーグ優勝すらなかった。ルース、ゲーリッグらがヤンキースを
作り上げた、といってもよい。
もちろん、ヤンキース以外にも、たぶんキミの知らないであろう、しかしアメリカの
野球ファンや日本のＭＬＢファンには常識であるような、伝説的な大選手は、
数多くいる。松井も、「ヤンキース」に依存することなくその実力と実績を語られて
初めて、一人のプレイヤーとしての価値を持つことができるだろう。

>>254
しかし事実だろう。
Ａ−ＲＯＤはここ数日で一気に知名度と評価を上げた。まるでシンデレラだ。
>>２１０
単純にストレートが何％、と出しても意味ないよ。
パリーグは決め球に直球勝負が多く、セリーグは直球は見せ球。
決め球に直球を盛ってきたら、セではぼこぼこに打たれる

>>256
> Ａ−ＲＯＤはここ数日で一気に「俺にとっての」知名度と評価を上げた

>>256
待って待って、Ａ−ＲＯＤは前から知名度高かったって。
彼が球団と結んだ高額契約の事知らないの？
それにシーズンＭＶＰも？

>>256
> パリーグは決め球に直球勝負が多く、セリーグは直球は見せ球。
> 決め球に直球を盛ってきたら、セではぼこぼこに打たれる

ソースにはソースを示して対抗しなさい

>>258
少なくとも日本ではほとんど知られてなかったね。
ベーブルースやジオンビは日本でも知られているが。

>>259
残念ながら明確なソースはないな。
しいて言うなら、2002年の日本シリーズがソースといえるか

>>258前段
おのれの無知無関心を一般化するなかれ。
添削
> 少なくとも「俺には」ほとんど知られてなかったね。
> ベーブルースやジオンビは「俺にも」知られているが。

>>後段
ひとつの示唆的な、しかし極めて限定的なデータとして受領した

明確なソースもないままに、結果的にパやカブの
記録を貶めるような発言をしてしまったわけだから、
訂正なり謝罪なりしたら？

>>260
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ ・・・・・・・・何処の日本ですか？

＞＞261
ちょっと待て。Ａ−ＲＯＤなんてほんとに数日前までぜんぜん知られてなかったって。
ＭＬＢヲタだけだろ？知ってたのは。
一般人は誰も知らん買ったぞ

仮に「彼」のいうように、「ヤンキースにいること」が松井にとってそれほど重要だ
とするならば、松井は「ヤンキース」という看板に依存しなければその価値を
主張できない、その程度の選手だ、ということになる。
ロドリゲスやボンズ、マグワイアその他数多くの選手たちが、チームに依存しない
価値を主張しうるのと対照的に。
そしてあたかも、日本のジャイアンツの凡庸な選手は「ジャイアンツ」という看板に
依存しなければならないのと同様に。

それはまた随分と松井を貶める見方ではないかね？

>>265
だーかーらー
メジャー記録作ったぼんずやマグガイヤは別格として
Ａ−ＲＯＤなんてほんと知られてなかったてば

巨人時代の松井は近鉄だろうと西武だろうと別格だった、
メジャーでのボンズやマグガワイヤと同じような存在だったと思うが

>>264
またまたご冗談を( ´∀｀)

史上最高額の複数年契約、チーム最下位でシーズンＭＶＰ、ＭＬＢを代表する遊撃手

これだけの選手を野球に興味の無い人はともかく、
９３年から野球を見て我々以上に精通している「あなた」が知らないのはおかしいですよ。

松井がパリーグの選手だったら、実力の有無を問わず
極めて地味な存在だったろう。
中村海苔よりも目立たなかったろうな。

>>267
当時は外人がやってる野球というイメージしかなかった。
遠すぎる存在だったのかもしれない。
まさか松井がその遠すぎる存在の最高の舞台で活躍をするとは夢にも思わなかった。

>>266
でもそんな一般人でもジオンビーの名前は知っている、
とおっしゃられるのですね。

>>269
では再掲

おのれの無知無関心を一般化するなかれ。
添削
> 少なくとも「俺には」ほとんど知られてなかったね。
> ベーブルースやジオンビは「俺にも」知られているが。

>>268
根拠のない抽象はやめなさい。
あれだけ突出した成績を残せばどこにいようとスーパースターだ。
無論巨人にいる場合とは断然落ちるが

>>272
ｽﾏﾝ　中傷したつもりはまったくない。
ただ、成績だけではスーパースターになれないのがパリーグであり、
松井にはその＋αの部分が欠けているように見うけられる。

>>272
> あれだけ突出した成績を残せばどこにいようとスーパースターだ。
この点はおおむね同意できるな
そしてそのことは、ロドリゲスを含むメジャーのスーパースターにも妥当する

>>236
＞カブレラの価値は今年のローズを見てから決めればいいと思う。
ローズが今年も５０本前後打ったら、カブレラも同等数打てるだろうから

なるほど、面白いな。
逆に40本程度に終わるようだと、松井がいかに凄いか証明されるな。

>>275
あの〜、レベルハザード云々はどこへ置いてきたんでしょうか？

>>275
>>237-238ヲ見ヨ

唐突な話題転換はいかにも「彼」らしくて、もはや好感すら持てるな

>>273
そうだろうか？
成績だけ、しかも一芸のみで名前は全国に知られた選手なら結構いるよ。
清原、中村のり（ホームランだけ）イチロー（打率だけ）

>>270
マジレスすると、「今」知られているのは松井と同じチームだからだろうね。
松井移籍前のジオンビーは今程知名度は無かったと思う。
イチロー所属のマリナーズの選手がＭＬＢオールスターの際に得票が多かったのは、
マリナーズしか見ていない日本人からの援護票が多かったのも理由に有ったらしいし。

>例えば広島のロぺスがダイエーではHR半分以下になったから
HR５０本打った松井はパでは２０本程度しか打てない。

広島のロペスという選手はあまり記憶にないが（打点王のやつか？）
市民球場と福岡Ｄでは球場差がありすぎる。
松井が市民球場本拠地から福岡Ｄに移ったら、いや、松井は福岡が得意だ。
松井が市民球場本拠地からどっかめちゃくちゃ広いところに移ったらホームラン数は減るだろうが、
市民球場だととてつもない数ホームラン打つだろうから、そういうこと

>>273
可能性としては無くは無いね。
例えば松中みたいに数字を残しても同じチームの城島に存在感を食われてしまう可能性は有るだろう。

ただ、それが松井の価値を貶めるものでは全く無いと思う。
パリーグでも数字は確実に残しただろう。それが印象に残るかはまた別問題として。

>>280
オイオイ、ロペスは９３年以降の選手ですよ。
それくらい知っとけよ。打撃タイトル全部に絡む選手を忘れるとはｗ

>>281
印象に残っただろう。
というか何故松井は「地味」というイメージが勝手に植えつけられているのか。
これは俺はマスコミの清原の扱いに一因があると思う。
清原を番長！勝負強い！と持ち上げ、松井を引き立てやくにつかった

>>280
その点はそれで結構。
つまり問題は、別の環境に移った場合に作用する因子には多種多様なものが
あり、また因子相互の作用を確定することも困難である、ということだ。
「狭い」広島から「広い」東京ドームに本拠を移した江藤が、移籍当初は
ホームランを増加させている、というデータが以前示されたこともある。
だから、指標となる選手の選択が恣意的であったり、また選択された指標選手の
成績からの換算方法が恣意的であったりすると、ひとつの「意見」にはなりえても、
他の選手・事例に適用しうるような一般的「証明」にはならない、ということだよ。

ローズとカブレラが同レベルだとセヲタは本気で思ってるのか…
未だフル出場したことないんだぞ、カブレラは。

>>283

まあそれには禿同だよ
後は長嶋の陰に隠れてしまった

巨人でも、松井は伝説の中日との最終戦決戦で試合を決めるホームランを放った、。
日米野球では日本人初？満塁ホームランを打ったな。王以来二人目の敬遠もされた。
東京ドーム最終戦で2本塁打。もうこのへんに来ると神話の神々の伝説的ストーリーという気すらしてくる

>>285
フル出場もしたことがないのか。
フル出場できないやつは評価に値しないと思うが、どうか

>.281
>ただ、それが松井の価値を貶めるものでは全く無いと思う。
パリーグでも数字は確実に残しただろう。

この点は全く同意なんですよね。松井の実力ならば結果は当然
残すでしょうし。

>それが印象に残るかはまた別問題として。

ここなんですよね、ひっかかるのは。あれだけ成績的に傑出していた落合が
ﾛｯﾃ時代にｽｰﾊﾟｰｽﾀｰにはなり得なかった。門田も全国区のｽﾀｰかといえば
疑問だったわけですし。松井の堅実なｷｬﾗｸﾀｰが巨人という看板球団以外で
果たして映えるのかな、と思ってしまうわけです。

まとめると、松井は別段「ジャイアンツ」に依存しなくとも実力・実績で
ＮＰＢトップクラスの選手だったのだから、ＭＬＢでも「ヤンキース」に
依存することなくその存在感を示してほしい、ということだな。
評価する側も、いつまでも「ヤンキースでは・・・」を持ち出すのはやめた
ほうがよかろう。

>>280
ロペスの場合、ＨＲが減少したのは球場の広さ以上にフェンスの高さが影響している。
あの５．８Ｍという異常に高いフェンスはライナー性の当たりではスタンドインしにくい。
過去に秋山が同じようにＨＲ減少の憂き目を見ている。

それゆえ、ホークスの選手はバックスピンをかけたポップ性の当たりを心がけてるそうな・・・
というのを以前何かの番組で見た。
小久保がポップフライを多く打つのもそのせいなんだろうな。

むしろヤンキースに居たら存在感は出ない気がする

>>２８９
逆に、巨人以外ならそれはそれで絶対的存在である巨人を脅かす
脅威の存在として人気爆発した気がする。むしろそっちのほうがよりスーパースターだったかもしれない。

現実の巨人松井は、巨人であるがゆえに不当に嫌われていたからね

>>288
> フル出場もしたことがないのか。
> フル出場できないやつは評価に値しないと思うが、どうか

>>285は「フル出場しないでもあれだけの数字を残している」といいたいのだろう。
「フル出場しない」ことには（「できない」かどうかの違いも含めて）チーム事情
などいろいろな要素が絡んでくるが、「フル出場しない」よりは「する」ほうを
その点に関する限り（←重要！）高く評価することにはワタシ的には同意する。

>逆に、巨人以外ならそれはそれで絶対的存在である巨人を脅かす
脅威の存在として人気爆発した気がする。むしろそっちのほうがよりスーパースターだったかもしれない

俺はそうは思えん。松井は「実力のパ」と言われた頃のパリーグ主力の系譜を継いでいる
感じがする。俺の「主観」だが。

欠場するということは、
当然ながらその欠場した試合でまったく仕事をしていないということだからね。
４打数０安打と同じことだ。
カブレラが何試合欠場したのかしらんが、１０試合欠場なら１０試合、ノーヒットだったのと同じこと

>>293
ヤンキースとの関係については、どう思う？

>>288
怪我や故障、成績不振でフル出場「出来ない」選手と
チームの来季を見据えて若手起用のため温存されてフル出場「しない」のとは
天と地ほど差が有ると思うのだが、どうか？

>>297
やんきーすとの関係というよりも、
巨人との関係を断ち切ったことで、アンチ巨人層までもファンに取り込んでしまった。

ＮＰＢＢ史上最大のスター、王、長島の時代にもアンチ巨人はいたが、
松井にはその要素がなくなった。
　
我々は、日本プロスポーツ史上最大のスター誕生の瞬間を目の当たりにしたのかもしれにあ

A-RODを知らないようなやつが何をほざこうが説得力が全くない

>>298
それでも、カブレラはチーム１のスター選手なのだから全試合でるべきだ。
やすむのはほかのポジションでいくらでもいるだろう

>>300

君だって10年前はＡ−ＲＯＤを知らなかっただろう。
君は10年前知らなかったが、今知っている。
俺は3日前知らなかったが、今知っている。

今、知っているという事実に違いはない、
知るのが早かったか遅かったか、ただそれだけだ

>>289
実際、過去の落合・門田・長池・大杉、
今で言うなら西口・松中・嫁抜きの谷あたりは成績以下の評価しか受けてないんだよね。

小笠原や中村はフルスイングで、城島はスーパー捕手として全国区になりつつあるけど。
でもその理由は五輪で出場した事とかも含めてなんだよね。
まだまだ一般的にはパリーグは無名の有力選手が多い状況。

>>299
>>297は若干舌足らずだったかもしれない。「ヤンキースにいる」ということが、
松井の評価にどう関わるか、あるいは関わらないのか、ということを聞きたかった。

>>302
> 知るのが早かったか遅かったか、ただそれだけだ
「知らなかった」ことをどのようにかえりみるか、そのことのほうが重要だ

松井以外の選手も数カ月前に知ったんだろ

>>304
もちろんかかわるだろう。
特に今年のヤンキースはＭＬＢ200年の歴史の中で史上最強と呼ばれている。
史上最強チームの一員で、バイアスがかからないわけがない。

もちろん、それ抜きでも松井は凄い選手という評価を得ているが・

>>302
無茶な事を言いますね。
10年前だとＡ−ＲＯＤはＭＬＢの第一線にいませんよｗ
それともアメリカ全ての高校生までマークしろというのか君は？

ちと訂正、
＞高校生まで
＞高校生からマイナーリーガーまで

>>307
MLBには200年もの歴史が！

松井は10年前から日本中に名を轟かせていた

よって

松井＞＞＞＞＞＞＞A-ROD

とか逝ったりして

>>305
だね、「知らなかった」事を自慢されても困る。
「知る」努力を怠っていた事には間違いないのだから。
それも重箱の隅をつつくような事でもなく、ＭＬＢでは常識レベルの事を。

>>310
マジだよ。
重みが違う

>310
今後の数十年を含めているつもりなんだよ、きっとw

>>312
加えて、自らの無知ないし無関心をムリヤリ一般化しようとされては、ね

>>311
アメリカで同じ事言って来い。
多分パトカーを呼ばれる事態に成るのがオチだから。

俺は冗談でもそんな事は言えない('A`)

>316
彼なら言えるでしょw

>>310
いやぁ、うっかり見過ごすところでした。本日の「お言葉」
うっかりではなく本気らしいですなぁ、>>313を見ると

いくら日本の野球ファンとはいえ、マジメに野球を観ている者ならば
A-RODを知らないというのは、松井を知らない、と同じくらいに恥ずかしい
ことだと思うが。

>>311
んな阿保な。
長くやってりゃえらいならＮＰＢで一番えらいのは工藤か？

ＮＢＡと間違えた

>320
10年前の彼は工藤を知らなかっただろうから無問題w

>321
バスケットボールが現在の形になったのは19世紀末だよ

>>317
いくら「彼」でも言えないでしょ。
アメリカのスポーツバーで言える奴がいたら、そいつはよほど空気が読めない奴だと思うよ。

あーでもやっぱ言いそうだな「彼」はｗ

>>319
俺はもう知ってるから恥ずかしくないな

２００年前に既にプロスポーツとしてそれなりに組織化されていて、かつ現代まで
続いているのは、日本の大相撲くらいのものじゃないかな。他にもあるかな

>325
3日前までは自分が恥ずかしい存在だったことを認めるわけだね

でも三日前は恥ずかしい人間だったわけだよな？

>>325
念のために聞きたいが､ジオンビーは松井移籍前から知っていたんだよね？
前のカキコを見る限りそうとれるのだが。

ま、Ａ−ＲＯＤの実力がどんなもんかは今年よく見させてもらうよ。
聞けばジオンビもＮＹにきてからプレッシャーでつぶれたことがあるとか。

そう考えると、一年目から不本意ながらも貢献してしまう松井はやっぱり凄かったってことか

>>325
もう一度、いや何度でも、>>305を読み返しなさい

>>329
日米野球で見て、松井に似てる打ち方だから知ってた

じゃあ、2001年にイチローや新庄がメジャーで活躍していた頃は
メジャーに興味がなかったわけだな？

>>332
じゃあジオンビーには兄弟がいるんだけど、そいつの所属チームは？
それとジオンビーが何年連続でＨＲ何本（大雑把でいいから）越えしたかを教えてくれない？

>334
そんなこと突っ込むと「俺はメジャヲタじゃないから知らない」って逃げられちゃうよw

>>335
そうでもないでしょ、ＮＨＫの衛星とかでは頻繁に出てたネタだし。
中継見てないのならしょうがないけど。

>>332
2001年といえば松井が「イチロー化」などという不名誉な称号をあたえられやきもきした年ではないか。
（実際は、イチロー化と言われた4月３５０　30本ペースぐらいだったので正しくは「高性能イチロー化」だ）

>>334
＞そいつの所属チーム
レッドソックス？

5年連続30本ぐらいか

今必死で調べているのかな？
それともお得意のスルーかな？

>>336
松井の打席以外は早送りすることがある。
4時間もへばりついてるほど暇じゃないからな

>339
松井しか見ていないから他の選手と比較するだけの十分な論拠を持ちません、てか

>>340
いや早送りで見てるから。
てか毎回早送りしてるわけじゃない

＞4時間もへばりついてるほど暇じゃないからな
いや、お前十分暇だろｗ

電波を演じるのってそんなに難しいことじゃないんだよね
誰にでもできる

他選手と比べないのなら
「俺は松井が好きだ」としかいえないだろ

>>339
ちゃんと全部見ろよ。
松井以外の選手でいいのがいても気付かないだろ。
特に守備で有名な選手は早送りでは気付きにくいぞ。













あ、わざとそうやってるのか。さすが「彼」ｗ

>>339
それでは「ＭＬＢにおける松井」を適切に評価することは難しいだろうね。
いや「４時間もへばりつけ」とは云わないが、自分が何を見て何を知っているのか、
何を知らないか、ということについて、少しかえりみることを勧める。
それなくして議論をしようなどとはおこがましい。

>341
> いや早送りで見てるから。

目に悪いよ。

野球というのは数字だけで語れる数少ないスポーツだから

>348
豚の双六w

なぁ皆の衆、「彼」の論法ではさしずめ巨人の試合だけ、
もっと極論すれば松井のプレーを見てればＮＰＢの過去未来全てに精通できるような話し振りだが、



そ　ん　な　馬　鹿　な　こ　と　が　あ　る　の　で　す　か　？

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1076757479/l50

>>349
お前は出て行け。
松井を認めないやつは許せても
野球を貶すやつは許せん

数字だけで見ると松井はショボイ以外の何者でもないのだが
君の言うメジャーの新人レベルを越えた3本のホームランも
数字だけで見ればただの本のホームランに過ぎなくなってしまうぞw
さあどうする？

>>348
へ？　昨日>>203書いたの藻前だろ？
思い切り矛盾していると思うが。

>353
数字だけで語れる、なんて言ってる方がよほどバカにしてるぞw

結果的にお前の言動の全てが、野球はおろか松井までをも
貶めているわけだが。

>352
数字だけで語れる、なんて言ってる方がよほどバカにしてるぞw

失礼

>>353
ナンバーワン得点圏打率
満塁打率４３５、ホームラン2本。

>>348
数字だけで語れるなら、こんなに野球好きな人間はいない。
数字に表れないプレーの一つ一つに野球の素晴らしさがある。
数字に表せない感動がそこにはある。

それを分からない人間に野球を語られたくない、これはマジで。

>>352
じゃあ、真っ先にお前が出てかんといかん罠ｗ

>>358
今日はもう帰ったほうがよくないか？

松井の得点圏打率がメジャー1位ならば認めてもよいわけだが。

数字だけで「も」語れる。な。

「も」が抜けていた

あと1時間頑張るつもりなんだろ

>>358
野球を「数字だけで語れるスポーツ」ということは

三冠王３度の落合＞＞＞＞三冠王になれなかった松井

を認めたということでよろしいな？

野球は数字だけでもかたれる

もちろん印象で語れることもできる

新人ベストナインをとった＞新人ベストナインをとっていない

１＞０

新庄＞松井

の世界だな

得点圏打率の話なら、前スレ336-414でさんざん議論されて、
スレ的には「松井の得点圏打率.335は、統計学的には信頼が置けない」
という結論に至っている

「彼」も、もう苦しいな。見てるこちらが痛々しくなってくる。
王、落合、イチロー＞松井
が結論ということで、いいんじゃないか？

>>352
何だよ　そんな大局的な考えできるんなら
イチローを始めとする、野球人気に大いに影響を及ぼす
松井以外のスター選手を貶めるのやめろよな。
あんたのやってる事は野球人気の低下
つまり世間での野球の地位を貶める行為なのだが

>>365
王・野村・落合・ブーマー・バース＞＞＞三冠王の壁＞＞＞松井
あるいは
中西＞＞＞＞＞＞10年間のタイトル数の壁＞＞＞＞＞松井
もしくは
Ａ−ＲＯＤ＞＞＞＞＞＞＞史上最高額の契約の壁＞＞＞＞松井

「彼」的にはこれで満足なんだろうｗ

＞＞369
王、落合はまだいい。

　　


　　イチロー？

去年の得点圏打率　イチロー＞松井
去年の満塁打率　　イチロー＞松井
去年の満塁ＨＲ　　イチロー＞松井
通算満塁ＨＲ　　　イチロー＞松井

>>299
ＮＰＢ、ＭＬＢ含めてオールスタ−のファン投票でイチローに全敗している松井には絶対無理。

去年の満塁ＨＲ　　イチロー＝松井　でした。

都合のいいときだけ数字を使って屁理屈をこねることはできる
都合のいいように印象論を語って、真実を誤魔化すこともできる

その数字をどう読み取るかが重要だろ？
同じ満塁ホームラン2本でも、本拠地サヨナラーホームランかそうでないかなど
多角的な見方がある

>>376
「俺的」世界では。

だが他者を交えた議論の場では通用しない、というわけだね

>>３７４
投票ってのはほかの候補者との兼ね合いなわけだよ。
イチローのいたときのほかの候補者と松井のいたセの候補者を並べてごらん
見えてくるから

やっぱり「イチロー」の文字には食いつきがいいなｗ

印象論といえば、昨日インパクトのあるホームランの話題で
2000年の優勝を決めた江藤とニ岡のホームランについて「彼」全く触れなかったな。
巨人を見ているならあれを知らないはずは無いのだが？

根上の組織票を思い出せ

>>379
日米野球の外野手部門の投票では、1位イチロー2位松井
だったわけだが？

>>379
去年は、二人ともアメリカンリーグに所属していましたが？

>381
早送りしたんだよw

＞＞383
そりゃイチローは2年間の実績があるからだろ
たとえば、福留と鳥谷、今年のオールスター投票どうなるか想像してみればわかるだろう

日本票はどちらが上だったというデータはないかな
おそらく松井が上と思うが

>>381
あの場面、満塁になる3本目のヒットを打ったのは松井なんだけどね

>>385
なるほど、それなら納得。
その場面を早送りするとはさすがは「彼」だなｗ

>>383　で言った日米野球ってのは、日本で行われた日米野球のこと。
そのファン投票で、松井はイチローに敗れ去った。
もちろん投票したのは日本のファンだ。

>>387
決めたのは松井じゃないんだけどね

>387
松井の打席の後は早送りだった、と。

松井の満塁ホームランの前にも出塁した選手がいたわけだが、
松井が打席に立つまでは早送り、てか

>>386
イチローは、ＭＬＢ１年目からＡＬ最多得票ですよ（ｗ

>>392
過去の栄光ってやつですね

>>391
としたら「彼」はえらく器用だなｗ

>>391
松井の前は敬遠されたわけだが、
それをテレビで見ていた高校時代の5番打者（あの試合、オーヒット）が、
「そろそろ、お前も俺の気持ちわかっとけよ」
と思ったそうだ。
しかし、けっかはホームラン。

凄いやつはどこまでも凄いんだと思い知らされたそうだ

こんなとこまでゴキヲタは松井に関するスレを駆け巡ってるのか
なんでそこまで松井と比較されることにびびってるんだろう

今日は「彼」ともう一人いるんですか？

>387
過去の栄光ってやつですね

>>393
まったくそのとおり。
今年は松井が逆転だろうな

まじで去年のイチローは日米通じて初めて松井にHR数勝つチャンスだったんだよ
メジャー1年目の松井と3年目のイチロー　俺は二人の経験上値正直イチローがHR数勝つと思ってたん
だが現実はそんなに甘くないね

>395
満塁の走者が全員敬遠されたわけではないだろ

>>399
悪いけどもう越えちゃってる　王以上の松井がイチローに負ける訳がない

「彼」以外のバカは全く相手にする気がせん。

悪いけど松井は３冠王を争えるレベルにある選手なんだよ　王なんかと比べないでくれ

>>403
なるほど
放置しときます

>>403
まあまあ、ちょっと芸風を観察しましょう

>>401
そんな面白い場面があったら是非見たいなｗ


それはともかく、何で2000年の江藤・ニ岡のＨＲが昨日出てこなかったのか説明が欲しいのだが？
同じ巨人の選手だぞ、あれを見てあのナベツネが号泣したらしいな。
インパクト云々では引き合いに出されてもおかしくなかったはずだが？

そのうち「彼」まで逃げ出しそうw

計算上イチローはシーズン３００試合に出ないと松井の１０６打点に届かないことになる

１４８８試合連続試合ってイチローが今から始めて全試合出場したら40歳になってるね

>>406
ちょっと偽者の方は芸風が単調でダメっぽい。
はっきり言ってデムパとなんとも言えない説得力が足らない気がする。

>>407
「江藤」ってのが地味すぎたんじゃないかな

彼も総合板では馬鹿なのは明白だけどね
松井ヲタとイチローヲタが争って
漁夫の利を得るのはサカヲタである

偽者は総合板常駐の厨でしょう。
徹底放置でお願いします。

「彼」は新人に合わせるか否か少し悩んだが、
結局は自分の路線を貫く方を選択した模様

前スレ途中の彼のちょっといい話貼ってないのか

>407
ホームラン王2回だけどねえ

>>416
いい話ってどんなやつ？
松井に対する熱い情熱を一人語っているところ？

>>351引用スレからのコピペのようですな>>400>>409

>>417
しかし、40本を越えてないんだなこれが。市民球場でありながら。
一度でも超えれば

>>414
彼が総合板に常駐してないとでも思ってるの？
こんな熱心なヲタでありアンチが。
逆に総合板にいる数人のキチガイが
この板に今まで一人も来てなかったとでも？

松井も落合みたいに50以上2回打っていればねえ。
ｶﾌﾞﾚﾗみたいに55本打ってればねえ。

>>418
そうそう、敗北宣言でた後のとこ。
もうdat落ちして読めん

>>422
落合が最初に50を打って、次の年に二回目の５０打ったことを忘れているな

松井は50本打った次の年、どこにいたか

>>420
それは言えるね。
夏男として猛威を振るったけど数字自体は意外と伸びないんだよなぁ＞江藤

>>415
賢明な選択ですな

>>418
前スレ667あたりからの、あれですかね？

>>420
松井＞江藤は認めるから、そこで頑張らなくともよい

>>423
ログ持ってるから貼ろうか？
個人的には最後の奴が無ければ十分いい内容なのだがｗ

ちなみに負けた時の相手は中西と落合だったな確か

これですか？

671 神様仏様名無し様 04/01/31 23:11 ID:bAUpA3sc
10年前、つまらない毎日。
何気なくつけたテレビで、高校野球をやっていた。

大して野球に興味がなかったが、なんとなしに見ていた。
すると、一人の打者がホームランを打った。
鳥肌がたった。

その打者は、松井秀喜だった。

673 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 23:18 ID:bAUpA3sc
その春、松井は俺を三度鳥肌を立たせ、甲子園から去っていった。

翌夏、俺は怒りに震えることになるが、その話は省略しよう。

>>425
その点、松井は2ヶ月連続で月間ＭＶＰとるからな・・
ここが超一流と伝説級打者との差か

ちなみに敗北宣言はこれな

621 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 22:11 ID:bAUpA3sc
>>618
王、落合、中西はともかくイチロー？
タイトル獲得数は8回で7回の松井と大して変わらないし
ホームラン数は松井の3分の1、
では得意分野の安打数で松井にトリプルスコアかというと、
実は日本時代通算は松井のほうが安打数が多い。

どこを見てイチローが明らかに上と？

623 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 22:12 ID:cs+33iFW
>王、落合、中西はともかくイチロー？
と言った以上、
>私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
は、撤回したと理解していいな。

678 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 23:24 ID:bAUpA3sc
四球団競合の末、巨人に入団。
「ミスター」長島が引き当てたことに、スターの運命の交錯を感じた。

プロ入り後、何度か壁にあたったが、そのたびに想像を超える進化を遂げ、とうとう松井は最強の打者へと成長した。

俺の日常は相変わらずつまらなかったが、松井のホームランを見れば、すべてがどうでもよくなった。
松井がいたから、がんばれた。松井がいたから、耐えられた。松井がいたから・・

王より、通産ホームランが多いわけではない、落合のように三冠王を取っているわけでもない。
それでも、それでも

それでも、松井は俺の史上最強バッターだ。

ありがとう、松井。君と同じ時代に生きられたことを、心から感謝す。

>>427
>>428
あーそれです。貼っていただけるならお願いします

>>430
オリックスにいたダグ・ジェニングス（Ｄ・Ｊ）も2カ月連続ＭＶＰを取った。

つまり彼も伝説級の打者なわけですね　その年打率.260　ＨＲ16本だけど。

654 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 22:38 ID:cs+33iFW
>>645
ということは、あなた自身が、王は別格として、

松井は「落合や中西より明らかに勝っている」とはいえないと言うことでよろしいな。

と認めたと言うことでよろしいですね。
じゃあスレタイの結論は出たので、
このスレは終了と言うことで。


660 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 22:54 ID:bAUpA3sc
>>654
ああ終了だな。
雑談スレに再利用するなり適当にやってくれ


661 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 22:55 ID:DyD4GEvE
>>660
敗北宣言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>434
　松井は２かげつ連続が2回もある。

イチローも月間ＭＶＰ連続受賞経験あり。
ちなみに合計１０回は日本記録……のはず。

>>437
パのことは一切書いてないから
パの月間ＭＶＰとセの月間ＭＶＰはは別ものなんじゃないかな
http://www.npb.or.jp/cl/info/c_info/mvp.html

>>435
あ、それ俺が>>661なのにｗ

こういうのもあったな。

636 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 22:23 ID:bAUpA3sc
>>634
松井の場合、不幸だったのはペタジーニというプロ野球史上屈指のバッター+とてつもない瞬発力を発揮するバッター（山崎、ホージー）がいたこと。
彼らがいなければ7年連続ホームラン王だった。

中西や落合のときはこういうバッターはいなかった。
松井は運に恵まれなかったといえる

まさに「たられば」
ちなみに中西・落合の時には豊田山内・秋山・ブーマーがいたのはご存知の通り

敗北宣言前の最後の悪足掻きがコレ


649 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 22:34 ID:bAUpA3sc
メジャーのワイルドカードのように、
ホームラン王2位2回をホームラン王と同じ価値とするのはどうだろう。
いわば「ワイルドホームラン王」。

その観点でいくと、松井はホームラン1位3回+ホームラン2位4回で
合計ホームラン王5回になる。

657 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 22:41 ID:X9umqcoe
>メジャーのワイルドカードのように、
>ホームラン王2位2回をホームラン王と同じ価値とするのはどうだろう。
>いわば「ワイルドホームラン王」。

こういう詭弁を弄するあたり、末期的といえる。

もういない人物の過去の書き込みを持ち出して笑いものにするのは感心せんな

>>428,429,431,435
サンクス。いい話だｗ
久しぶりに来たけど相変わらず彼も元気そうだね。
ほんと他選手を貶めなければ最高な松井ファンだな

その>>657 俺だｗ

>>438
そのページにはセのしか出ていない、というだけのこと。
こちらを見よ
http://pacific.npb.or.jp/bluebook/blumonth.html

>>437の指摘が正しい

ということで月間MVPに関しては

イチロー＞松井

が確定しました。

>>445
いいよ月間ＭＶＰごときならｗ

じゃあ日米含めたＭＶＰの数でも比較しようか？

>>446

>>430
これ君だよね？
月間MVPを取ると伝説級の打者になるんでしょ？

つまり伝説級も

イチロー＞松井

が確定しました。

で、敗北宣言後の開き直りがこれ

682 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 23:38 ID:bAUpA3sc
って、まあいろいろ書いたけど
ぶっちゃけ王はともかく中西や落合より劣ってるとはさらさら思ってないけどね。

なんつーか、あの打球の凄さなんだよ松井は。
成績とかそういうのとは超越してる。

>>446
シーズンＭＶＰもイチロー＞松井ですが？

>>448
月間ＭＶＰを獲ると伝説級とは言っていない。
松井は伝説級であり、江藤はただの超一流打者
それを端的に表したエピソードが「2ヶ月連続月間mvp」と言っただけだ

あと正力松太郎賞もイチロー＞松井ですね。

ちなみに敗北宣言付近で感極まった住人の発言はコレ

670 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 23:11 ID:X9umqcoe
「彼」の破れかぶれの松井ファンぶりに
なにか俺は熱いものを感じた（笑

675 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 23:20 ID:DyD4GEvE
>>670
ここまで来ると可哀想を通り越して感動だな確かにｗ

687 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/31 23:54 ID:NEB320Yc
>>686
だったら、素直に「松井の打球は凄い」と主張すればよい。
そして、残念ながらその「凄さ」が必ずしも数字に直結するわけではないこと、
野球は「凄い打球選手権」でなく、別のアプローチ（例えばイチローのような）が
有効でありえ、それはそれで評価されるべきものであること、
をきちんと認識しておくことだね。

ワタシは松井の「凄さ」もイチローの技巧も、どちらも大好きだ

>>451

>>430
「ここ」が超一流と伝説級打者との差か

じゃあ「ここ」って何？
君の>>430の発言は明らかに「月間MVP＝伝説」と解釈できるけど。

>>451
てことは松井より3回も多く月間ＭＶＰを取っているイチローは
松井を軽く超える伝説的打者ということだね。

ってそろそろかぼちゃの馬車に乗り込む時間だなｗ

>>453
その687がワタシでした、はい。

>>449
>>453
これでもうスレ終わるのかと思った人も俺含めて多いだろうな

コピペ嵐がきたのでまともに話ができませんね
ではまた

>>455
しかも松井実質９年に対しイチロー実質７年だしね。

>>451
まー時間も無いがその「伝説級」の定義を頼む

あぁ。月間MVPなんてもの出したからまた墓穴を掘ったな。

王さんの現役時代を観てきた人は 松井と比べたりしない。
比較にならない。

過去の発言に赤面し逃亡した模様。

>>464
確かにこんな発言の数々を晒されたら逃げたくなるわなｗ

>>459
待て！まだ数分時間はあるＹｏ！

>>464
コレで逃げなかったら相当の猛者だぞｗ

さいごにひところ言わせてもらうと、
ＭＶＰというのは記者の投票である以上主観がはいる
こういった比較スレではさらに主観を交えて議論してしあうので
主観を主観で論じることになり、めたくそになってしまう
よってmvpは持ち出すのは好ましくない

これで「彼」は明日からまた別人になりますｗ

>>458
この辺のくだりだな

703 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/01 00:10 ID:U+O35WH1
パターンとしては
彼「この方法で見ると一位は松井！最強！」→他「あれ？試してみると松井より上のやつがいるんだけど・・・」→
彼「その方法は絶対じゃない。松井の凄さは攻走守揃ったこと」→他「秋山らに走守で劣る」→
彼「松井に不利な点挙げて面白いのか」
の繰り返し


704 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/01 00:11 ID:ywaM6xwu
今日の終わり方てなんか気になるんだけど。
まさか最終回じゃ・・・・・


705 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/01 00:15 ID:1pGrDOKa
>>704
いやいや俺達が松井と誰かを比較している限り「彼」は必ず来てくれるさ。

>>468
ねえねえ　>>430で最初に月間ＭＶＰを持ち出したのは誰だい？？

・・って馬車のお時間か。

>>468
ご立派なご意見です。ご自分もまた、胸に手を当てて復唱なさい

>>470
日付変わったあたりでやっぱりその日の総括がなされてるあたりが笑える

>>470
お、俺の書き込み見っけ
これをコピペ荒らしとする辺り一流

今日の「彼」
・本拠地満塁弾は「MLB史」に残った。
・松井はバブル崩壊後の唯一の希望。
・ラビットに関するメディアの情報を鵜呑みにするのは危険。
・ベーブルースはヤンキースにいなかったら神聖視されなかった。
・A-RODはここ数日で一気に知名度と評価を上げた。それ以前は全くの無名。（昨日に引き続き頑固）
・パリーグは「決め球に」直球が多い。
・松井はパリーグにいても知名度抜群。（革新）
・ロペス忘れた。
・10.8のHR、日米野球の満塁弾・敬遠、東京D最終戦の2HRは「神話の神々の伝説的ストーリー」
・カブレラはフル出場「できない」
・君達だって10年前A-RODを知らなかったのだから今知ってればみんな一緒。
・松井の打席以外は早送り。他の打者の打席や守備は早送りで見てる。
・野球は「数字だけで」語れるスポーツ。（後に「数字だけでも」と訂正）
・松井は2ヶ月連続で月間MVPを取ったので「伝説級打者」。
・パとセの月間MVPは別物。だからDJやイチローは認めない。
・MVPは記者の主観が入るのでMVPを持ち出すのはふさわしくない。

「ＭＬＢ２００年の歴史」は必須

ここはうまいこと彼の隔離スレになってるな
ここの住人は彼が松井の本スレに来ないようにずっと引き止めておいてね
おながいします

では今日の「彼」を総括

・松井の本拠地満塁弾はＭＬＢ史に残った
・（ラビット関係のソースに対して）メディアの報道を鵜呑みにするのは危険
・ベーブルースはヤンキースにいなければ別に伝説にならない
・Ａ−ＲＯＤは日本ではジオンビー以下の無名選手
・「パが直球勝負」に対する明確なソースは持ってない
・ローズが40本程度なら松井の凄さは証明される
・日米野球で松井は神々しい伝説のストーリーを築き上げ始めた
・俺は3日前にＡ−ＲＯＤを知ったから別に問題は無い！
・ＭＬＢには200年の歴史がある
・つい松井＞＞＞＞Ａ−ＲＯＤと言ってみる
・松井のプレー以外は早送りで見ている
・野球は数字だけで語れる
・江藤は地味
・月間ＭＶＰを2ヶ月連続受賞の松井は伝説級
・でもイチローが連続受賞してもそれは大した価値は無い
・ＭＶＰは人気投票だから選手比較には適当でない

こんなところかな？

うぉおおお、「彼」が復活したのか！
乗り遅れた…　(´･ω･`)

まぁ昼休みに、たのしく、のんびりログを読ましてもらうよ。
頑張れ松井！頑張れ松井応援団！超ガンバレ！

シリーロ、佐々木亡き後、次なる標的は"彼"？

ゴキヲタ、総合板とりっぱにすみ分け出来てるじゃないの、けっこう、けっこう。

暇なので総合板行ってみたが・・・・マジで厨の巣窟だな。
ここにおける「彼」の言動がかなりまともに見える( ;´Д`)

という事で今日も期待age

2004年2月18日（水） 17時12分
【MLB】「今季の松井秀は脚注扱い」とNY紙（ISM）

【ニューヨーク州ニューヨーク、18日】ニューヨーク・ヤンキースの地元紙
『ニューヨーク・ポスト』は、松井秀喜外野手を含め既に春季キャンプ地の
フロリダ州タンパに集まっている選手たちが、新たにチームメイトとなった
アレックス・ロドリゲス三塁手について語る様子を紹介した。

　松井は、ヤンキー・スタジアムでロドリゲスの入団発表が行われた17日に、
自主トレを行っていたニューヨークからタンパ入りしたばかり。

同紙は昨年のこの時期、メディアに最も注目された松井が、今年はロドリゲスの
加入とともに、紙面の隅に追いやられる「脚注」扱いになってしまったと伝えな
がら、三塁に入る「A-ROD」の後ろ（レフト）を守ることについて、本人の

「最初はとても驚いた。ヤンキースが獲るとは思わなかったから。でも彼がメジャー
最高のプレーヤーであることは誰でも知っている」とのコメントを紹介した。

また、今年の打順が何番になるかと聞かれたときには、広い肩をすくめて

「分からない。ただベストを尽くしてプレーするだけ」と話したと伝えている。

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1077089417/l50
松井スレ

>>8
５さんじゃないけど、
複数の野球選手に薬物渡す　ボンズのトレーナー供述
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040218-00000071-kyodo-spo

どうも松井以外の多くの選手はドーピングしてるっぽいよ

それでもドーピングなしでメジャーに挑むってのはいかにも松井らしい。
どこまでやれるかわからんが、頑張ってほしいな

>>40
中村は日本でも振り回すだけじゃん。
それでも50本打ったことがない。

松井の比較対照にはなりえない気がする。
逆に松井は振り回さずに50本。
振り回したらどうなるかわからんよ

中村の最高成績
３２０　４６本

松井の最高成績
３３３　５０本

残念ながらポテンシャルが違いすぎるね。
ちなみにこの前年、松井はホームラン数を３６本に下げて首位打者を獲得し、狙えばいつでも首位打者をとれることを証明した。
３０本以上での首位打者は史上何人目の快挙だろうか。ちょっと調べてみよう

>>485
ノリは意外と振り回してないよ

「全球フルスイング、全打席ホームラン狙い」とかいいながら
アウトコースのボールをスコーンと右へ打つのがノリｗ

>>487
それは外の球をさかわらずに打っただけ
振り回してることに変わりない

>>484
「多くの」と「全員」との間には深〜くて広〜い溝があります。
ましてや「彼」は現代の「松井以外の全部」の選手だけでなく、
過去80年にわたる「50本以上」打者の全てをも告発しよう
としているので、「複数の選手に薬物が渡っていた」というソース
だけではお話になりません。
少なからざるメジャーリーガーが薬物に手を染めていたこと、それ自体は
比較的よく知られた事実といってよいと思います。
松井に頑張ってほしい、という思いは、ワタシもあなたと共有いたします。

>>486
「30本塁打以上の首位打者」は、王の５回をはじめ多数
「50本塁打以上の首位打者」も落合（２度）・王・バースと３人（４回）いる
松井は何もわざわざ本塁打数を「下げて」首位打者になったわけでなく、
彼自身の打撃を貫いて結果として首位打者になった、のではないかな？
本塁打数を「下げ」なければ首位打者を狙えないようでは、
三冠王は程遠い、ということになるのでは？

>>488
> それは外の球をさかわらずに打っただけ
> 振り回してることに変わりない

難解な表現だな・・・

>>486
過去の三冠王達成者の多くが30本以上ですよ( ´∀｀)
無駄な作業乙

>>491
いや、違う。
首位打者のみの獲得者で30本以上打った選手は何人かってこと。
つまり安打を意識したシーズンで、いかに安打の延長としてホームランを打てたか。
これは、本塁打を打つポテンシャルをはかるのに的確な指標だと思うがどうだろう。

>>488
イマイチ良く分からん表現だな。

第一外のボールを的確にミートしてフォロースルーをしっかり取って遠くへ飛ばす、
そうやって逆方向にＨＲを打つことはそんなにダメな事なのか？

>>492
思わない

>>493
ダメとは言ってないよ
ただ、「中村は振り回しているか否か」という議題があったので
答えとして「振り回している」と答えただけ

>>492
首位打者のみで30本打った選手なら、
藤村、長島、山本浩二、ハウエル、張本、リー、落合、ブーマーなどがいるぞ。
で、
首位打者オンリー＞＞三冠王
と言いたいのか？

>>496
いや、ポテンシャルをはかる上で首位打者のみで30本打った選手は何人いるかってこと

三冠王の選手は少なからず安打と本塁打を両立させようという意識があるから

今日は墓穴ですか



・・・今日も？

>>492
むしろ、「高い打率を維持しつつ、いかに本塁打を打つか」を示す
ダブルタイトルのほうが、適切な指標だと思うがいかが？

>>496
ハウエルはホームラン王とってますな

>>497
その選手が「打率狙い」だったのか、「ホームランも狙ったがタイトルを逃した」
のか、どのようにして判別するつもりなのかな？
松井は、「ホームラン数を下げ」なければ首位打者を狙えなかった、とお考えか？

>>495
じゃあフルスイングしつつしっかりミートも出来る小笠原や中村は、
スイングを控えめにしてミート重視にしない当てられない松井より上って事ですかｗ

松井が三冠王を逃したのは、福留という球史に残る偉大なバットマンがいたから。
歴史上もっともレベルの高いタイトル争いを見ることができた我々は幸運だったのかもしれにあ

>>499
ありゃ、これは失礼、資料を読み間違えました。

>>492、>>497
そういうことは、今までの倍のホームランを打ち、
ホームラン時代を自ら作り、
そしてラビットボール時代になったら、
最高打率を作った大下にこそ、いえる。

>>501
松井は合わせただけでホームランにする超人的パワーの持ち主。
全打席フルスイングしたら何本打つかわからん

>>502
ハァ？
じゃあ三冠王をも獲るブーマーと争って三冠王を３度獲得した落合は神ですか？

>>502
答えになっていない

もう一度問うが、
> 松井は何もわざわざ本塁打数を「下げて」首位打者になったわけでなく、
> 彼自身の打撃を貫いて結果として首位打者になった、のではないかな？
> 本塁打数を「下げ」なければ首位打者を狙えないようでは、
> 三冠王は程遠い、ということになるのでは？
あなたは松井のポテンシャルや、打撃に対する姿勢を、随分見くびってないか？

>>503
それはその時代にほかにホームランバッターがいなかったからであり、
松井がその時代に生まれていたらホームランバッターの先駆者になった可能性も否定できない

>>504
またまた、たられば、ですな。
>>502
松井を持ち上げるために、福留の評価もインフレしますな。
かつての三冠王の選手にも偉大なライバルがいたことは
さんざん既出でしょ。

>>505
ブーマーが三冠王採ったときは、福留も松井もいなかった

>>502
スレ違いになるが、福留は外野にコンバートされてから本領を発揮しだしたね。

>>507
はいはい、またタラレバですね。
少なくとも、大下は時代を作ったが、
松井はまだ時代を作っていない。
それは歴然とした事実。

>>504
真の超人的パワーなら東京ドーム公認ホームランを打ってから言って下さい。
ブライアントはノンラビットでそれを達成しました。

>>509

松井の時は落合いなかったじゃねーかYo!

↑
多分、同じ突っ込み
↓

>>505
確かに、あの時代の落合を中心としたタイトル争いは、高レベルでしたなぁ
しかし、１９９２年以前を知らない「彼」には、それを視野に入れろと要求する
のは酷かもしれませんな

>>512
日本で初めて今で言うラビットを使ったのは近鉄です

>>513
スマヌ・・・・

松井のときにはブーマーもデービスも・・・

>>507>>509
また「たられば」ですなぁ( ´Д`)y=~

ブーマーがいなくても秋山清原門田がいますよ。
あの時代のパリーグはある意味今のセリーグ以上に過酷な時期ですよ。

>>515
ぶー
最初は、阪急です。
で、ブライアントの時は、ラビットだったのか？

>>513
ゴメン、ブライアントじゃ落合の代わりはちょっと厳しいよなぁ( ;´Д`)

>>515
だから何だと？

ちなみに、「ラビットボール」は1949年に初めて導入されたと理解しているが・・

>>515
「東京ドーム」と書いているのだが、日本語読めます？
いつから近鉄の本拠地は東京ドームになったんだろうなぁ( ´Д`)y=~

>>511
93年から現在までは、まごうことなき「松井時代」
長島や王が人気があったといっても、それは野球ファンの間でのこと。
野球に興味のない人間までも巻き込んだ、オリンピックやワールドカップに匹敵する
ムーブメントを一人で作り出した例は、日本プロスポーツ史上ほかに例を見ない

今日はもう来ないのかと思ったら…。
こういう言い方は悪いけどみんなよく飽きないね。

>>518
ブライアントのときは違うでしょ

とにかく、松井が野球やってる環境が他のどの時代のそれ
よりも過酷である、という思いこみが全ての誤りのもと。

>>515
訂正、私が言ったラビットは、昭和５０年代のラビットね。
昭和５３年に阪急が導入し、
５５年には、阪急、近鉄、西武、南海に導入されました。

松井の時代には、福留だけじゃない、ペタジーニもいる、ヨシノブもいる、清原もいる、江藤もいる、鈴木尚もいる。

松井以上に不幸なのがヨシノブだな。
80年代にプロとして存在していれば、毎年三冠王あらそいのスーパースターになりえたはず

>>522
オリンピックやワールドカップに匹敵するムーブメントとやらは、
何で判断するんですか？
カラーテレビの販売台数とか、
そういう客観的な数字をよろしく。

つーかブライアントはそれこそ振り回す象徴だろ。
確か三振記録作ったやつだろう。
松井も三振記録作っていいならそれぐらいできた。しかし巨人と松井自身がそれを許さなかった

>>526
>松井以上に不幸なのがヨシノブだな。
>80年代にプロとして存在していれば、毎年三冠王あらそいのスーパースターになりえたはず

とりあえず根拠を教えてくれ

>>522
ぶー、
93年以降はミスター復帰→スーパースターイチローの出現が正しい。
松井はムーブメントにまで至っていない。

>>525
巨人にも導入疑惑は有りましたね。

>>527
それならば自信を持って出せるデータがある。待ちたまえ

だいたい、いつ松井の活躍がオリンピックやﾜｰﾙﾄﾞｶｯﾌﾟに匹敵
するものだったのか？

しばらく放置だなこりゃ

>>526
別にそこに上げられた選手を貶める気は毛頭ないが・・・・・80年代に対して激しく失礼。

>>528
今日は、タラレバ、ばかりですよ。
気をつけてくださいね。

>>530
「彼」の来た、どこかのスレで、推測されていましたね。
王の756本新記録の時のデータ。

>>528
三振をしても

ス　　　タ　　　　メ　　　　ン　　　　起　　　　　用　　　　　さ　　　　　れ　　　　　る

存在の凄さが分からないのもどーかと思う( ´Д`)y=~
歴代三振記録保持者＝強打者の図式も知っておくように。

とりあえずブライアントは世界記録保持者、松井はどうよ？

こんなのありました。

135 ：神様仏様名無し様 ：03/12/07 20:28 ID:Mn8BBDtp
王のころはメジャーが遠かった。
だから王はメジャー挑戦なんて考えもせず日本球界で最後までプレイして、
それが結果的に野球人気を押し上げたわけだが

逆に松井はメジャーに挑戦し、日本人野手メジャーリーガーの道を切り開き、
日本人野手でもメジャーでやれることを証明し、夢を与えた。

影響力という点では甲乙つけがたい。
成績に関しては、王がメジャーに挑戦してどれだけ打てたかもわからないし
松井が日本に残ってどれだけの成績を残したかも想像の領域でしかないので、論ずるには値しない

一ついえるのは、王も松井も、彼らがいなかったら野球界の歴史は大きく変わっただろうということ、
彼らが野球界を大きく動かしたということ。


136 ：神様仏様名無し様 ：03/12/07 20:31 ID:8XwLD0W7
スマン
あまりの盲目的な松井びいきに読んでてふいた。

君たちは松井ばかりかヨシノブまでも不当に低い評価を与えるのか

99年　３１５　34本塁打　118試合出場でこの成績
前試合出場していれば40本すら可能で、この年ホームラン王松井42本を脅かしていた可能性すらある。
天才度で言えば松井、落合よりも上かもしれない

彼のアリガタイお言葉スレはここですか？

>>535
そうです。
王の記録更新の為に使われた可能性が指摘された事が有りました。
もっとも真偽はもう闇の向こうですけど。

それでも私は王は日本が誇る選手だと信じて疑いません。

鎖骨骨折でヨシノブの進化は終わったわけだが、
正直、怪我してくれてよかったと思う自分がいる。

鎖骨骨折していなければ５０％ぐらいの確率で松井を超えていたかもしれないから・

昔の人がメジャーはすごかったという理由はチーム数の少なさなんだよね。
野村も自分が現役の頃はメジャーでもチームが１４しかなくて
絶対手の届くようなところではなかったと話してた。

>>540
それは闇に葬り去ってはいかんだろう。

灰色は、白ではないのだ

>>538
ワタシは松井だけでなく高橋も高く評価するのだが、中にはこういう意見の持ち主
もいる。これについてはどう思う？

>>288
> フル出場できないやつは評価に値しないと思うが、どうか

>>296
> 欠場するということは、
> 当然ながらその欠場した試合でまったく仕事をしていないということだからね。
> ４打数０安打と同じことだ。

>>538
昨日カブレラに言ってた事忘れた？

>>542
でも今はドミニカからも選手が着ているからね。
知ってるかい今度ヤンキースに来たＡ−ＲＯＤはドミニカ出身なのだよ

>>538
８８年のラルフ・ブライアントは７９試合で３４本。
貴方の好きな「たられば」の仮定だと凄い事になりますねｗ

>>544

昨日の今日なのにｗ

>>544
ワロタ

>>542
細かい突っ込みで恐縮だが、ア・ナ各８球団で計１６ですな

松井時代は
オリンピック、ワールドカップ級のムーブメントである。
という証拠 ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) まだぁ?

>>544
休んでる分を出た試合で取り返せる選手なら問題ないかと

>>552
面白い事言うね

>>552
なるほど。高橋や落合・カブレラのように、だね

>>552
じゃあ落合やカブレラは休んでもタイトル取れるからヨシノブと比較するのは失礼だね。
休む分以上の活躍できないんだからｗ

ヨシノブが凄いのは打つだけじゃなく、守備走塁でも取り返せるから。
カブレラや落合は打つだけなのでダメ

それはそれとして、確かに高橋は惜しいことをしたなぁ。
２年目のあのシーズン、「これはひょっとしたら大変な打者になるかも」と
思ったものなぁ・・・

>>550
ノムさんがそういってたから詳しい球団数は知らない。

さっさと
>>551
の質問に答えてくんねえかなあ。
さっきから待ってんだよ。

>>556
ここは打撃スレじゃないんか？
守備や走塁を入れた総合力だったら、
イチロー＞＞＞＞松井
になっちゃうよ。

で、決定的証拠まだ？

ここの契約数
http://www.nhk.or.jp/eigyo/know/index.html

松井がメジャー行った2003年に激増

うーん、今日の彼はオチが早いような気が……。

>>556
守備走塁が凄いと言うのは、秋山とかイチローみたいにタイトル獲る活躍してから言って下さい。
ちなみにゴールデングラブは人気投票の気があるからダメだよ。
昨日同じような感じでMVP否定していた人がいたからその意見に沿ってねｗ

＞守備や走塁を入れた総合力だったら、
＞イチロー＞＞＞＞松井

んなことはないｗ
松井も最初は下手だったが、上達して連続ゴールデングラブを受賞するにいたった。
メジャーでも守備の評価は高い

>>561
またずいぶん地味なﾑｰｳﾞﾒﾝﾄですなｗ

>>557
それは思ったね。
ただあの故障以降明らかにスケールが小さくなった感じも否定できない。
どうもどういう方向に絞るか割り切りが上手く言ってない気がするんだよなぁ。
万能型の野手としてはピークを過ぎたようにも感じるんだけど・・・・

>>561
普通に普及が広まっていっただけだろｗ

>>566
まあ、それに関しては松井にも同じことが言えるけどね。
もっとうまく育てればもっととんでもない選手になった

>>563は>>564を読みきってるなｗ

>>564
守備範囲：イチロー＞＞＞＞松井
キャッチング：イチロー＞＞＞＞＞＞＞松井
肩：イチロー＞＞＞＞＞＞レーザービームの壁＞＞＞＞＞＞松井

一体何処が勝っているのだろう・・・・・誰でもいいから教えてくれないか？

>>561
それのどこが「オリンピックやワールドカップに匹敵するムーブメント」の
「客観的な数字」なわけ？
１．その「激増した」「契約数」のうち、どれほどが「松井」に由来しているのかのデータ
２．オリンピックやワールドカップについて比較可能なデータ
を示すように

（ほんとはその前に>>506の質問に答えてほしいんだけど、こりゃ無理だな・・・）

>>569
バッチリ予想通りでしたｗ( ´∀｀)

>>570
守備単体ではそりゃイチローに負けてるよ
ただ、その負けを補ってあまりあるほど打撃でリードしているというわけ

>>572
お見事でしたな

打撃でリードって・・
メジャーで三冠タイトルどれか取ってから言えば？

>>573
えぇ！？Σ（￣□￣；）
さっき

564 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/18 22:44 ID:bTPnUQWg
＞守備や走塁を入れた総合力だったら、
＞イチロー＞＞＞＞松井

んなことはないｗ
松井も最初は下手だったが、上達して連続ゴールデングラブを受賞するにいたった。
メジャーでも守備の評価は高い

って言ってたのにｗ

ワールドカップの増加
2001年　１１１６４２７４件
2002年　１１５７７１３８件　４１２８６４件増加

＞守備走塁が凄いと言うのは、秋山とかイチローみたいにタイトル獲る活躍してから言って下さい。

「守備走塁」の意味わかってますか？

何か面白いくらい突っ込み所が出てくるね。

ＮＨＫの加入台数。平成15年度データが１２月末までなので、
各年12月から４月を引いてみた。

H11 9,919,100-9,507,375=411725
H12 10,484,641-10,108,198=376443
H13 11,045,758-10989577=56181
H14 11,495,772-11,205,802=289970
H15 11,913,099-11,616,271=296828

うーん、刺す鎌築地ぢあのムーブメントw

>>580
訂正。最後の行

さすが松井時代のムーブメントw

>>577
まず重要なのは、>>571の「１．」のほうね
その上で、それと比較可能な「２．」のデータを示さなければダメ

>>580は、
http://www.nhk.or.jp/eigyo/know/jyushinryo.html
の衛星台数ね。

ところで守備の基準としてみる場合、ゴールデングラブが考慮できないなら

・守備率（ただし守備範囲が狭く、そもそもプレーに関わらない選手は参考に出来ない）
・捕殺数もしくは刺殺数

が適当だと思うけど・・・この二つが揃っているデータページとか少ないんだよなぁ( ;´Д`)

単体と総合力の分別もつかない阿呆が煽りあってるのか。
日本語が不自由な者同士徹底的にやれ

>>578
あーゴメン、それ「走塁」部門に改めるわ。
守備はタイトル化されてなかった( ;´Д`)
（上に書いた奴も確かタイトル化されてない）

>>571の問いに対して「客観的なデータ」をもって答えるのが殆ど無理難題なのは
ワタシも判っている。できるのはせいぜい、「推測とその論拠」を示すことだろう。
その場合、結論は必ずしも「客観的」なものではなく、介在する恣意性を割り引いて
受け取る必要がある、ということになる。
まぁ、そういうことだ。

99年から03年の守備成績。
http://cat.zero.ad.jp/~zak87581/puro05gaiya2.html
巨人時代、最後の3年間のうち2回で1位の守備成績を残している

失策数も、最後の3年間でわずかに10個と、守備でも貢献度は大きかったことがわかる

>>588
そこのサイト、

次に 考えなければならないのは、ポジションによる刺殺数の多寡だろう。
一般的に、外野フライは、センターフライ ＞ ライトフライ ＞ レフトフライの順に多い
（「女子軟式に関するデータ」参照）。
たとえば、松井秀喜は 96年には 130試合で 215刺殺、97年は 135試合で 287刺殺だ。
これは 松井の守備力の向上を 示すデータではなく、
単に ポジションが ライトからセンターに 変わったことの 反映にすぎない。

96年の松井は 130試合すべてに ライトで スタメン出場している。
マックがスタメン落ちしたときのセンターは、後藤や清水に譲っているのだ。
一方、翌 97年の松井は 全 135試合に センターで出場している。
つまり、刺殺数に関しては、センターの選手が常に上位にくる という つもりで 読み込む必要がある。

て、書いてあるんだけど。

>>586
い、いや　そういう意味じゃなくて・・・　

走塁を辞書で調べてみれば？

>>590
それはそのサイトの管理人の主観にすぎないな。
俺は俺の主観で読ませてもらう。

>>590
たしかにそういう留保はあるが、これはまぁ、なかなか立派なもの、と
認めてよいと思われる。松井の守備能力を評価する上では、たいへん
参考になるデータだ。

>>587
現実問題、加入者アンケートで「松井を見るため」とかいう数字が示されない限り証明は不可能だし、
こちらもそれを否定する事は同じとは行かないが絶対ではないんだよなぁ( ;´Д`)

>>588
おぉ、サンクス！
中々頑張ってるね・・・ただ
１）刺殺数少ない
２）パリーグと比べると捕殺数そのものが少なめ（０２年はまぁ同じくらいだけど）
３）そもそもセンターは捕殺数的に有利
という辺りはちょっと差し引くけどねｗ

で、走塁はどうよ？

しかし、2000年は同じセンターの新庄を上回る守備成績を残しているが？

>>592
「そのサイトの管理人」の留保は単純な「主観」ではなく、それなりのデータの
解釈に基づくものだから、そういういい方はいかがなものかな、と思うぞ

>>594
センターは捕殺数で有利かもしれないが、刺殺数で著しく不利だから相殺だろう

>>595
松井と新庄の守備イニング数（試合数ではなく）はどれくらい違うのかな？
それが判ると比較しやすくなるのだが・・・

>>594
走塁にかんしては、実際にプレイを見てもらうしかない。
去年の開幕直後のロードゲームで見せたホームでの神業的スライディングは
ジーターやバーニーを見慣れている
辛口のオーナーを絶賛させたほど。

>>598
守備イニング数？
ようするにどれだけ守備に立ってたかってことか。
多くの守備に立つってことも評価のうちだろ。
守備に出てないって事はそのときはまったく守備で仕事してないってことだから。

>>591
？
この場合目安として使いやすい「盗塁」部門で結果を出せば、
走攻守の「走」の部分を現す事になると思うのだが？

>>600
守備のポテンシャルを測る、あるいは比較する上では参考になるんだがなぁ

正直な話、「先の塁に進む」という事を表現するのに他に適当な基準は無いと思うけど。
スライディングの技術や打球判断に関しては個々のプレーを判断するしかないし、数値化しにくい。
強いて言えば得点数が目安になると思うけど、これは出塁率や後ろの打者によるだろうし。

>>602
ポテンシャルよりも、実際に行った貢献のほうが重要だろう。
「彼は3割50本打つポテンシャルがあったが、実際には怪我で２８０　25本に終わった」選手よりも
実際に3割40本打った選手が偉大である

>>599
これは数字じゃなく、印象論なのね。

>>600
>多くの守備に立つってことも評価のうちだろ。
>守備に出てないって事はそのときはまったく守備で仕事してないってことだから。
確か、この話の流れは、出場できない選手がどう守備や走塁で補うか、
ということから出てきたような気がするが。

「彼」は日本のマスコミに対するリップサービスを
すべて鵜呑みにするような
純な人だって事でOK?

>>604
そんなことは判っている。
ただ、新庄のように守備こそが売り物であるような選手との比較において
松井の守備能力を評価しようとする場合、それがひとつの目安になりうる、
ということだよ。別に「だから新庄のほうが上」といいたいわけではなく、
実際に松井のほうが多くの刺殺を稼いでいることは、そのまま評価してよいと思う。

まぁ、いずれにせよデータは簡単には手に入りそうにないな

走塁に関する数字
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/2002,11.html

走塁で得た塁は、30盗塁の金本より多い。
清水が走塁特類が多いのは松井の打撃によるものと思われ右

>>601
頭大丈夫ですか？

>>609
いや実際にはインフルエンザで痛いｗ

>>603
盗塁というのは超一流の走り屋でも現代野球ではせいぜい50盗塁。
現実的には30盗塁が席の山という現状。
盗塁の能力を発揮するのは年に30回程度というわけだ。

一方、それ以外の走塁は毎試合ある。
松井は盗塁以外の走塁で力を発揮している

>>605
実際、「盗塁」に限定するならばともかく、「走塁」全体としては、印象論以上に
語ることは難しいね。

しかしまあ、ＮＰＢ時代の松井が守備においても「それなり」或いはそれ以上の
パフォーマンスを見せていたということは、「彼」以外の者も認めるところではないか？

えーと、「ムーヴメント」に話を戻したほうがよいのかな？
それとも>>506の問いを蒸し返してもよい？

>>612
そこが松井の凄いところなんだよな。
３３０　50本打てて、守備走塁でも一定の能力を発揮した選手が、ＮＰＢ史上いるだろうか？
秋山は３００30本台どまりだったね

>>611
ただその辺になるとサインプレーとかも絡むから個人の能力と考えるのは難しいと思うんだよなぁ。
むしろチームの力と考えた方が無理が無いし。

おれが松井を史上最高の野手に推すのはそういった理由があるのだ

>>613
３０盗塁が抜けてるよ。
秋山は通算打率からも容易に察しがつくように打率そのものは高くない。
ただ、それを補えるだけの盗塁と本塁打を重ねたわけだが。

その理屈だと松井稼の方が貢献度は凄いよ。
守備の負担が大きいショートで３割３０本３０盗塁なんだから。

>>616
松井かの守備は過大評価だよ

つーか守備の負担ならセンターのほうが大きいと思うが。
こうしゅ交代での距離がショートの倍だし、守備範囲が三倍ぐらいある

>>618
>こうしゅ交代での距離がショートの倍だし
warata。そういう守備負担があるとは、目から鱗ですなw

まあ松井かはレベルが崩壊したあとのパで本格的に活躍を始めたという印象はぬぐえない
同じ土俵に立つ今年、どれぐらいの成績を残すかだな

>>618
打球の飛んでくる頻度やベースカバーなど求められる運動量は段違いだと思うけど。

俺も松井稼が一番だとは思わない。
どっちかというとプレーは雑な感じもするし。小坂の方が確実性は高いと思う。
だけど遊撃守備はそうそう簡単にこなせるほど甘いポジションでもないと思うけど。

>>621
それはセンターのほうが多い。
ライトに飛べばライトのカバーに、
レフとに飛べばレフトのカバーに。

>>618
それはいささか無理な物言いだと思う。
守備機会の総数だけでなく、牽制や中継プレーへの参加などを含めて、
ショートの守備負担は外野手とは段違いに大きいはず。
試合中のカロリー消費量を計算した研究があったはずなんだが、
ソースを示せないのが残念だ・・

外野から二遊間にコンバートされた選手を寡聞にして知らないのだが。
センターの方が守備負担が大変なら、
守備負担を減らすために、二遊間にコンバートされる選手がいてもいいと思うが。

>>580
ワールドカップの年と同じぐらいの加入者増じゃん

>>622
ショートはサードからセカンドのベースカバーだけでなく、
サード後方のフライも捕りに行きます。
左打者の時にはセカンドベース後方のゴロも捕りに行かねばなりません。

どっちが大変だろうか？
とりあえずショートには打球判断に対する時間的猶予は少ないよ。

>>６２４
負担以前に、仕事内容が違いすぎるからだろう。

>>626
その例すべてで、センターも動くが。

>>627
二遊間から、他の内野、更に外野へと
コンバートされる選手が多いんだけどね。
仕事内容が違うのにね。なぜ？

>>627
二遊間から外野へのコンバートならあるから、それはどうかな？

というか福留が何故外野にコンバートされたかを考えれば、遊撃の大変さは分かると思うのだが。
センターは上手い人間じゃないと任せ辛いけど、ショートは本当に上手くないと任せられない。
急造外野手は良く見るけど、急造遊撃手はまず見ない。

「外野」に摩り替えるなよ。
福留はレフとないしライトだろう。
センターは特別。
に勇敢からセンターにコンバートされて成功した選手がいたら教えてくれ

>>632
例えば広瀬淑功

>>632
広瀬（南海）とか緒方（広島）とか

新庄もはじめはショートを守っていなかったっけ？

それだけか

緒方は内野からライトにコンバートです
違いますね

>>632
薬の飯田とかも有名ですね。

レンジャースは、ソリアーノをセンターで使う事も考えている

はいはい
ロッテの西村も

最近なら飯田だな。
元は捕手だけど、一応セカンドを経てる。

そもそも二遊間守れる選手の価値は外野以上なのだが。

>>635
新庄は三塁じゃなかったかな？

内野からセンターへのコンバートは、負担軽減という意味ではなく、
内野でそれだけ守れるのだからセンターを守らせようという意図があるのではにはないか

ロッテだと弘田澄男もショートからコンバートだな。

>>641
「外野」とレフともセンターもライトもひとくくりにするのは危険

>>643
つまり、
二遊間を守れる人はセンターを守れるが、
逆はない
ということはよろしいか？

センターの場合生粋の外野手か投手からの転向組が多いね。
往々にして身体能力の高い人間を当てている＞例；秋山

>>645
飯田はセンターも守ってるだろ？
センター一筋ではないだけで。

「今年は慣れない守備位置だったから守備が冴えなかった」
という見方を「彼」は否定しているわけだね

>>646
まず無いといっていいかな？
広島のキムタクはちょっと判断に迷うけどｗ

フジでA=ROD特集中

昨年、センターより守備が楽なレフトを主に守っていたのに
リーグ最多のエラーをした松井は下手という事ですね。

>>652
そうなるんだろうねｗ

ってもう馬車でお帰りの時間か・・・・

今日の後半の「彼」はなかなか頑張ったな。前半はいつもにも増して
悲惨だったが、松井が守備・走塁でもそれなりに頑張っていた、という話に
なってからは、結構説得力を持っていた。他の選手との比較で無茶を
言わなければ、この線でなら議論ができるかもしれない、とすら思えた。

>>655
しかしなあ、後半の「彼」によると
ショートよりセンターの方が守備負担が大きいらしいからなあ。
更にその理由に、
攻守交代の距離が大きい
というのも入っていたぞ。

>>655
あれはさすがに返答に困ったぞｗ
その理屈だと一番近い捕手が守備の負担が小さい事になるしなｗ

>>655-656
ごめん。ひどく舌足らずだった。
私が言いたかったのは、>>613の理由を掲げて「だから松井を史上最高の
野手に推す」というあたり、それはそれでひとつの見解として受け止めることは
できる、ということだ。結論に同意するしないは別にして。
異論に対して>>618のような反応をするあたり、まだまだ問題は大きいが、
「ひょっとしたら」と思わせるものを感じたんだが、ダメかなぁ

ﾜﾗﾀ
だとするとホーム、ビジターがあるとして考えて
ライトやレフトも攻守交代時の距離が大きいよなあ
ホームゲームならレフトが、ビジターゲームならライトが
それぞれ一番遠いわけだし

>>616に対して、秋山や松井稼の価値もそれなりに認めるような態度をとれれば、
随分違うと思うのだが、でもそれじゃ「彼」でなくなってしまうかなぁ・・・・

「彼」の悪いところは
松井は絶対であり、それ以外は認めない（例外として王）
という部分なんだよなあ
それはそれですごいと思う
だけど松井のこういう部分だってあるんだぜ
だから対等かちょっと松井の方が上って俺は思う
こういう言い方ならなあ…
でもそれじゃあここまで盛り上がらなかったか

>>657
その捉え方は間違ってないと思う・
というか資料とか突き詰めれば松井の凄さは十分証明できるんだよ。
ただ「彼」の問題は、全てにおいて松井が一番という「結論」ありきで動いているから、
異なる「結果」が出た場合には反論が難しいし、その「結果」を受け入れられない事でしょうな。

あと弁論術に長けてないことも有るだろうな。
ちょっと言い方を変えるだけで説得力は全然違うと思うが。

「松井も凄い」と「松井だけが凄い」との間の溝、ということですかねぇ・・・

>>657
松井が史上最高の選手である事を証明するのが難しいタイプなのは認める。
例えば、
・新人王を取り逃がす。（日米ともに）
・三冠王を取り逃がす。
・山崎、ホーナー、金城と一発屋にタイトル争いで競り負ける。
・タイトルを防衛した事がない。
・５０本は打てたが、５５本は打てなかった。
・あと１歩のところで、イチローのもつ連続出塁記録を更新出来なかった。
・オールスターで百万票を獲得出来なかった。
・９６年の日本シリーズで負ける。
・ワールドシリーズで４番に座ったとたんに打てなくなりチームは負ける。

いいところまではいくけど、突き抜けることが少ない。
シルバー（ブロンズ）コレクターぽいんだよね。（ｗ

>664
単純に「史上最高」ではないって事だろうよ

今日の「彼」

・松井はホームラン数を下げて首位打者を獲得した。
−ホームラン数を下げないと首位打者を取れないと指摘されて墓穴。
・ノリはアウトコースのボールを逆らわずに「振り回している」。
−意味が分からない。
・松井と福留の首位打者争いは歴史上最もレベルの高いタイトル争い。
−「彼」はほんの数年前まで野球を見てなかったらしいのでこう思ってもまぁ不思議ではない。
・松井がフルスイングしたらホームラン何本打つか分からない。
−たられば。
・松井はオリンピックやワールドカップに匹敵するムーブメントを1人で作り出した。
−完全に「彼」の主観。出したソースも意味不明。
・高橋由が80年代にプロとして存在していれば毎年三冠王争いしてた。
−「彼」はほんの数年前まで野球を見てなかったらしいのでこう思ってもまぁ不思議ではない。
・高橋由が全試合出場していれば99年は40本可能だった。天才度で言えば松井・落合より上かも。
−昨日彼自身が言っていた主張と全く反する。墓穴。
・休んでる分を出た試合で取り返せる選手なら休んでも問題ない。
−高橋由を褒めるつもりが落合やカブレラを賞賛してしまった。墓穴。
・高橋由がすごいのは守備走塁もすごいから。カブレラや落合は打つだけなのでダメ。
−もはやスレの意向から全く外れてしまった。しかもイチローを賞賛するハメに。墓穴。
・松井は連続ゴールデングラブ賞受賞したのでイチローに守備で劣るということはない。
−昨日彼自身がMVPに関して言っていた主張と全く反する。墓穴。

・守備単体では松井はイチローに負ける。
−すぐ上の主張と全く反する。
・盗塁の能力を発揮するのは年に30回程度。しかし松井は毎試合ある走塁で力を発揮している。
−ソースが無い。
・松井稼の守備は過大評価。
−主観。
・守備の負担ならショートよりセンターのほうが大きい。（攻守交替の距離が倍・守備範囲が3倍）
−もはや全く意味が分からない。
・センターはショートよりカバーなどで求められる運動量が多い。（動く距離が長いから）
−この辺まで来ると本気で言ってるのか釣られてるのか分からなくなってくる。
・内野からセンターへのコンバートは負担軽減ではなく、能力を買われてコンバートしている。
−センターを褒めるつもりが逆の結果に。

今日は前半と終盤が酷かったが、中盤は頑張ってた感じ。

>>665-666
「まとめ」お疲れ様です

> 今日は前半と終盤が酷かったが、中盤は頑張ってた感じ
適評ですね

>>665-666
こりゃ強烈な松井高橋ヲタだな・・
プロ野球板にも貧乏人の愛称で親しまれる強烈な高橋ヲタがいるがそいつに匹敵するな
いや同一人物かもｗ

>>665-666
今日の「彼」のまとめ乙ー
もう完全に規定路線ですなｗ

しかし前半と終盤はホントにツッコミどころ満載だねｗ

昨晩中盤過ぎの、守備・走塁に関するデータは大変興味深く、これまでにない
説得力を感じました。ポジションの違いをどのように評価するか、という点に
大きな問題を残したとはいえ、松井(とくに2002年の松井)が、ＮＰＢ史上有数の
すぐれたＯＦ(あるいはもう少し限定してＣＦ)であることには、私も同意します。

今宵もたのしみなのですが、都合で参加できませんので
議論をもうほんの少し精密化するために指摘しておくと、まず第一に、
>>611の
> 盗塁というのは超一流の走り屋でも現代野球ではせいぜい50盗塁。
> 現実的には30盗塁が席の山という現状。
> 盗塁の能力を発揮するのは年に30回程度というわけだ。
> 一方、それ以外の走塁は毎試合ある。
> 松井は盗塁以外の走塁で力を発揮している
というくだりには、やや問題があるように思います。得塁数で見る限り、
走塁の中で余分の塁を獲得できた数は2002年の松井秀喜で得失差引約19、
得塁だけを考えた場合約46ですから、これをもって盗塁による得塁の
価値を大きく引き下げるほどのウェイトがあるとは思われません。
また、>>608で清水について指摘されているように、走塁得塁は後続の
打者のパフォーマンスの善し悪しに大きく影響されることも、個人の
能力の指標として用いる上では考慮する必要があるでしょう。
少なくとも、「打撃・守備・走塁」と並べた場合の「走塁」を評価する
場合には、走塁得塁と盗塁を合算してひとつの指標とするのがよいかと
思います。山本・秋山らについて走塁得塁のデータがないのできちんとした
比較はできませんが、仮に彼らと松井の走塁面を比較する際には、この点は
重要な意味を持つでしょう。

第二に、守備評価について、松井秀喜の相対的に高いパフォーマンスが
示されたとはいえますが、これを過去のすぐれたＣＦの数字と比較した場合、
なおやや見劣りがすることは否めません。青田・小鶴・広瀬・中・山本・
福本・秋山らは、シーズン３００刺殺をそれぞれ何度か記録しています。
補殺についても、ＣＦで１０以上の補殺を記録した選手は過去に少なく
ありませんので、松井の数値にはやはり不満が残ります。

以上のような諸点をも踏まえて、私的には松井の走塁は「悪くはないが
とりたてて持ち上げるほどではない」、守備は「すぐれてはいるが卓越
とまではいえない」と評価しております。

そうしたことを併せ考え、打撃成績とも総合した場合、過去の名ＣＦたちと
の比較において松井をどのように評価すべきか。また卓越した打撃成績を
残した2002年限定で考えるのか、ＮＰＢにおけるキャリア全体を通じて
考えるのか。議論の輪郭を明確にして冷静に論じていただければ、さらに
興味深い議論になるのではないか、と期待しております。

なおいささかの補足を。
松井以外にＣＦとしてシーズン50本塁打を記録した打者は小鶴だけです。
このことは確かに、松井の打撃成績を他の候補と比較する上で重要な意味を
持ちますが、その重要性をどの程度に考量するかは、簡単ではありません。
仮に>>611の指摘を援用するならば、シーズンを通じた本塁打の数は盗塁の数と
同程度であり、「本塁打の能力を発揮するのは年に30〜50回程度」だからです。
例えばここで山本・松井それぞれのキャリアハイを比較した場合、本塁打の
差は６本です。仮に打率が同じである場合、本塁打６本の差は、単打６本が
本塁打に置き換えられたと考えて、獲得塁の数にして18になります。
とすると、この「18」の差を、例えば「盗塁18」によって補償可能と考えるか
どうか。「得塁数」のデータが完備していれば、そのあたりの数値化した
比較もある程度可能なのかもしれませんが、こうした問題についてさしあたり
どのような議論を展開するのか。是非とも試みていただきたいものです。

そもそも、松井の５０本は夏場の確変が長続きしただけだし、
米野の落球がなければ、５０本目は無かった……。

「彼」はこんな長文読めないよ

>>673
そういう確変がないと４５本以上は打てないよ。
各月コンスタントに打って４５本以上はほとんどない。

そういう意味では爆発力はスゴイんだよな
花粉症の関係とかもあるけど、トータルであの爆発力を出せたらもっと凄かったろうなあとは思う
有数のセンターで在ることには変りないな

今日はお休み？

>>677
まだ早いよ。
最近１０時付近じゃないと来ないっぽいし。

さて
今週の週刊文春の大リーグファン養成コラムを読んだ方はいるでしょうか？
非常に興味深い文章が書かれておりました
OPSがもっとも信頼された数字ではあるが、それは打力のみの指標でしかない
守備力や走力をも考慮に入れて選手の総合的活躍を一つの数字で評価する方法はないのか？という事で考案されたのが
勝利貢献度
という指標である

これは所属チームの勝利数を３倍したものが、そのチーム所属の全選手の勝利貢献度の総和となる
（たとえばヤンキースなら１０１勝しているので、全選手の勝利貢献度の和は３０３となる）
その勝利貢献度は攻撃力・守備力・投手力のすべてが感情されて投手も野手もいっしょくたのまとめての比較が可能である
また、年々のリーグ全体の成績が計算の基礎となるので打高投低の時代も投高打低の時代もそのまま比較が可能となる

という事らしい

実際の計算は非常に込み入っているので知ろうとが独力ではやれないようなものらしいが
考案者によると
１　30を超えたらMVP級の活躍
２　20を超えたらオールスター級の活躍
３　15を超えれば合格
というものであるらしい
（ただし投手は登板数が減っているので、投手は10を超えたら妥当との事らしい）

そして考案者が計算してみた結果
イチロー
01年　36
02年　25
03年　23

松井
03年　19
という事らしい
03年のその他の選手の数値　野茂17　長谷川13　大家12　石井6　佐々木4　田口3　新庄1　木田1
だそうである
投手の方が低めとして考えると　野茂の方が上、長谷川とほぼ同等と考えられるな

168 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/02/12 22:38 ID:GRQXZKSV
王選手の殿堂入りを画策してる、数字オタのアメリカ人がこんなランキングを作ってるよ。
ピッチャーは100人もいないけど。
http://baseballguru.com/jalbright/analysisjalbright03.html

ESPNファンタジー・ベースボールのプレ・ランキング
http://games.espn.go.com/cgi/flb/Request.dll?RANKINGS
1. Alex Rodriguez, Tex 　　2. Albert Pujols, StL　　3. Alfonso Soriano, NYY
15. Ichiro Suzuki, Sea
56. Kazuo Matsui, NYM
64. Angel Berroa, KC　　＊
73. Mark Teixeira, Tex　＊
89. Hideo Nomo, LA
91. Rocco Baldelli, Tam　＊　　　
121. Hideki Matsui, NYY　※ Σ(ﾟдﾟ|||)ｶﾞｰﾝ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

Yahoo! ファンタジー・ベースボールのプレ・ランキング
要登録　http://baseball.fantasysports.yahoo.com/
1. A. Pujols (STL)　　2. A. Rodriguez(NYY)　　3. E. Gagne (LA)　　4. G. Sheffield (NYY)
45. I. Suzuki (SEA)　
49. H. Nomo (LA)
160. A. Berroa (KC) ＊
164. R. Baldelli (TB) ＊
196. H. Matsui (NYY) ※ ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
251. M. Teixeira (TEX) ＊

＊2003年ア・リーグ新人カルテット
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

MLB.com ファンタジー・ベースボールの＄＄リスト　
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/components/fantasy/columns/ml2004.jsp
$$44 Alex Rodriguez　$$40 Albert Pujols　　$$37 Vladimir Guerrero　$$34 Barry Bonds
$$26 Ichiro Suzuki
$$18 Hideki Matsui　※(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
$$17 Angel Berroa　＊
$$13 Mark Teixeira　＊
$$12 Rocco Baldelli　＊
$$12 Kazuo Matsui　　$$09 Hideo Nomo　　$$07 Shig Hasegawa　　$$06 Tomo Ohka
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

The Sporting News(TSN) ファンタベの＄＄ランキング
要登録　http://fantasygames.sportingnews.com/baseball/home_good.html
M=サラリー。1試合評価値＝(TSNPoint/Game)、野手・先発・ブルペンでそれぞれ別評価

1.Barry Bonds　10.12M　15.1　　　　2.Gagne, Eric　9.50M　39.2　　　　3.Pujols, Albert　9.50M　15.9
11.Rodriguez, Alex　8.43M　13.7　　 33.Nomo, Hideo　6.98M　74.7　　 79.Suzuki, Ichiro　6.00M　10.3

147.Matsui, Hideki　5.06M　8.2　※ (・∀・)ｲｲ!と思いきや　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
148.Baldelli, Rocco　5.05M　8.6　＊
176.Teixeira, Mark　　4.77M　7.6　＊
183.Berroa, Angel　　　4.74M　8.7　＊

＊2003年ア・リーグ新人カルテット

野球総合板で惨めに敗北して追い出されたゴキヲタ共は
こんなところでゴキゴキしてたのかよ（藁

逆、逆。
この板で負けた奴が総合板で憂さ晴らし。

>>682>>683
下手な煽りだな

昨日は来なかったのか
おかげで>670-672がかなりのバカに見えるな

今日はきてくれるよな

>>685
いちいちそんな事を書くお前が一番バカに見える。

みなさんはBest of third to seventh(略してBOTTS＝ボッツと呼ぶ）という概念をご存知だろうか。
どんな選手でも10年、20年とやっていると、1年や2年はいわゆる確変で飛びぬけた成績を残せてしまうものだ。
その2年以外でいかに安定していい成績を残したかが重要であるという考えから、
最高成績の2シーズン（連続でなくてもよい）を除いて5シーズン（これも連続でなくてよい）
の平均成績を算出しようというものである。
では、主な選手のBOTTSを算出してみよう。

主な選手のBOTTS
松井　対象シーズン、９６年〜００年

７２３安打１９３本

落合　対象シーズン、８１年、８４年、８９年〜９１年、
６９４安打１７７本

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ノムラ　６４年〜６８年
７１３安打　１９１本

このスレで松井の対抗馬としてたびたび登場する野村、落合だが、
安定感を示すＢＯＴＴＳでは松井が遥かリードしていることがわかった

ちょ、ちょっと待って。
その5シーズンはどういう基準で選ぶの？

なんでその5年を選んだのかは分からないけど、
野村の64〜68年は全て本塁打王取ってます。
単純にホームラン数が多いからすごいという極論は成り立たないことは
このスレでも他のスレでも散々議論されてます。

>>693
良かった年。
納得いかなかったらほかの年で計算いだたいても結構。
同じような結果になると思いますが

>>695
アナタ的には松井のベストは01、02なの？
02はもちろんだが01は・・・

＞松井以外にＣＦとしてシーズン50本塁打を記録した打者は小鶴だけです

やはりか。
小鶴が５０売った年はラビットだったことは散々既出だから、
松井はＮＰＢ史上最高のセンターといってよいのではないだろか

>>696
2001年は内容的には物足りなかったが、
2002年の準三冠王への布石として歴史的な意味を持つと思う

>>697
あれ？ラビットなんて証拠も何も無いと言っていた人がいましたけど？

>>698
数字的にはダメなら外しちゃダメだろｗ

>>699
現在のラビットを証明するのは難しいかも知れないが、
半世紀前のことはいろいろと明るみになっており、ラビットであることは決定的事項。
現在のし要求についてもも半世紀後にはいろいろと判明していることがあるかもね

＞数字的にはダメなら外しちゃダメだろｗ
しかし歴史的な意味が

しかし首位打者＋３６本塁打でたいしたことないと言われる松井が凄いな

そのＢＯＴＴＳとやらは安打数と本塁打数しか考慮しないのかね？

歴史的意味があるって・・・
落合の84年は？

>>701
01はまあ首位打者獲ったって事でいいけど
落合の５年はどういう規準で選んだの？
ブッチギリで三冠王獲った85,86を外すのはまあわかるんだけど

>>689
ずいぶん恣意的な気がしますね。
たとえば、落合で、82,83,84,87,89年をとると、
安打合計が731、本塁打が153と
少なくとも安打では落合＞松井になります。

三冠獲っていない選手の「準三冠への布石」に、一体どのような
歴史的な意味があるんでしょう？

>>703
打撃能力を端的に表すのが安打と本塁打だからそれを出しただけ。
細かく出したければほかの数字も出せばいい。
>>705
本塁打が多いじゅん

>>700
ということは「現段階では松井と小鶴のどちらがすごいかは判別不可能」ということだね？
逆に極論を言えば、もし半世紀後に今のボールがものすごい飛びやすいボールと判明したら
松井の記録の価値が下がるということだよ？そんなことはないと言えるかい？

>>701
>>688
＞最高成績の2シーズン（連続でなくてもよい）を除いて5シーズン（これも連続でなくてよい）
＞の平均成績を算出しようというものである。
「成績」に歴史的意味も糞もないと思う。

あと>>694に答えて欲しい。個人的にはこれが全てだと思う。

>>708では訂正願います。
あなたは「遙かに」といったはずです。
すくなとも安打で抜かれる以上、「遙かに」ではありません。
これって、年間150安打を５年打てば、７５０本になりますよね。
たとえば、長嶋茂雄は150本以上を１１回打っています。
任意の数字を出していいなら、長島は７５０本以上になりますよ。

>>694
それだとタイトル獲得回数＝偉大な打者ランキングになってしまう。
逆に言えばタイトルをのがした年はすべて同じ価値、
たとえば本塁打2位のとしも15位のとしもすべていっしょくたになってしまう。

そうではない、その不具合を調整するのがＢＯＴＴＳである

>>710しかし、
安打数で勝った場合本塁打で遥かに松井が上回るわけでしょう」

>>711
いやいや、誰も「タイトル獲得が全て」とは言ってないでしょ。
「単純に数でのみ計算するのは危険」と言ってるの。
確かに松井の成績は安定感抜群だけど、
この意味の分からない指標だけで「松井＞＞＞＞＞落合・野村」とは決して言えない。
大体この指標はなぜ1や3でなく「2シーズン」抜かすのか、
そしてなぜ4や6ではなく「5シーズン」で計算するのかが分からない。

次に山本浩でやってみました。
79,80,81,83,84です。
安打数715，本塁打数198です。
本塁打では、松井＞山本になりますね。
しかも、私が出した長島や落合や山本は
年間試合数が少ない時代です。

>>713
抜かすのが1シーズンだと少なすぎ、3シーズンだと多すぎるからです
対象シーズンも同様

>>711
今までの本塁打記録を2倍近く塗り替えた選手や
他のチームのチーム本塁打数を上回る本塁打を打った選手が
現代の平凡な数字と一緒くたにされてしまうと言う欠点もあると思うがいかがかな？

試合数の差とかな

松井が凄いのは、安打と本塁打を高いレベルで両立させているから。
両方で松井を上回る打者が王以外にいたら教えてほしい。

>>715
全然答えになってませんよ。分からないなら分からないでいいですし。
恣意的に2シーズンにしたのなら話は別ですけど。

>>716
そういったものはあまりにも時代が違いすぎるかと。
当時は一流と二流の佐賀あまりにも開いていたからそういった珍事がおきたわけで

>>718
年間１３０試合制での山本の数字は
松井と同じように、安打と本塁打を両立していたと
考えませんか？

>>717
多くの試合に健康的に出られるのも能力のうちでしょう。
休んでいるということは、休んでいる試合ぶんまったく仕事をしていないわけだから

>>720
時代性を考慮に入れられないようなデータでは
「不具合を調整する」という当初の目的を果たせていないように思うが。

>>721
10試合少ないということは今より体力的負担が少ないということも考慮すべき。
当時は遠征も少なかったわけだし

>>722
いやいや、130試合制の場合や140試合制の場合の事よ
フルに出ても埋められない試合数

>>723
あまりにも時代が違いすぎるということです。
10本や9本でホームラン王になれた時代まで面倒みきれない

松井　723安打　193本　140試合制　
落合　731安打　153本　130試合制
山本　715安打　198本　130試合制

ためしに落合と山本の2つの数字に(14/13)をかけてみましょう。

松井　723安打　193本
落合　787安打　165本
山本　770安打　213本

>>724
交通手段の未発達やダブルヘッダーなど
昔の方が体力負担が多いこともあります。
もう一度聞きます。
数字的に、山本と松井はほぼ同じですが、
山本が安打、本塁打両立していないというのですか？

>>724
んで、このデータは考慮してるんですか？

山本は球場が狭すぎではないだろうか
落合もだが。

そのあたりの不具合が調整できないのはBOTTTSの弱点である

＞球場が狭すぎではないだろうか


ああ、そして時間はくり返す・・・

>>728
当時札幌ドームがあったかな

>>732
巨人はドームできる前から
毎年、札幌シリーズやってるがな

>>733
山本は巨人だったかな

キリがないから、ﾄﾞｰﾑ・ﾗﾋﾞｯﾄと球場の狭さで相殺しようや。
逃げ道作るなら、そんなﾃﾞｰﾀ初めから出すな。

>>735
そこに松井には移動距離の負担が加わるわけですよ

>735が正論。あんまりふざけんなよ松井ヲタ。
オマエが一番松井を馬鹿にしてるように見えるぜ。

>>734
いや移動距離でいくなら広島が一番キツイわけだが？

>>737
「彼」と呼んであげなさい。

＞そこに松井には移動距離の負担が加わるわけですよ

移動距離って何だよ？

>>740
巨人は海を越えて札幌で試合をする

>巨人は海を越えて札幌で試合をする

巨人はバスで移動しているのか、そりゃ大変だ。

広島も札幌行くけどな

もう一度聞きます。
山本は両立していなかったのですか？していたのですか？

そもそも巨人は四六時中マスコミをはじめとした人の目に晒されているから、
いつの時代も巨人は不利な立場におかれていると思う

>>744
してたのかもしれない、してなかったのかもしれない
俺は実際に見てないから無責任なことはいえない

>>745
しかしそれは逆に味方が多いという事でもあるよね？

中日・星野が「世論が巨人優勝になってる。それに負けちゃいけない」
とか言うように

そこまで言うなら松井のいた巨人はナイターばかりでコンディションを整えやすいという事も考慮に入れるんだろうな？

>そもそも巨人は四六時中マスコミをはじめとした人の目に晒されているから、
>いつの時代も巨人は不利な立場におかれていると思う

こういう前提で話しているなら、「だから」「俺的に」松井は最高、それで心の中に
留めておけばいいじゃん。比較スレに来る必要は全く無し。

>745
注目されるから常に手が抜けないという長所もあるぞ。
新庄効果の今年の日ハムキャンプがそれを指摘されてるぜ。

>>746
あなたが提出した計算方法で計算したのですよ。
そして、少なくともあなたは落合や野村は両立していないと
「無責任」なことを言いました。
少なくとも山本が両立していたと「責任」もって答えるべきです。

>>７４7
「優勝して当たり前」の雰囲気の中でやるほうが不利だと思うが

>746
それなら、なぜ「見ていない」落合・野村を「両立していない」と言えるんだ？

>>751
では、両立していたと言ってもいい。
しかしだからと言って山本が松井より優れているというわけではない。
正直なぜそこまで「両立」にこだわっているのかわからない

広島も札幌行くけどな

>「優勝して当たり前」の雰囲気の中でやるほうが不利だと思うが

だったらどうなんだ？厳しい環境でやってるから、タイトル獲得数と
本塁打・安打数を少し上乗せしてくれ、とでも言いたいのか？

>>754
「両立」を言い出したのはあなたでは？

>>750
そういう考え方もあるか？
今年日ハムが優勝すれば注目されたほうが有利、しなければ注目されたほうが不利ということが
わかるね

>754
山本の数字が松井を上回っているから。

>>754
山本が凄いのは、安打と本塁打を高いレベルで両立させているから。
両方で山本を上回る打者が王以外にいたら教えてほしい。
しかしだからといって、松井が山本より優れているというわけではない。

>>754
最初に「両立」にこだわったのは君だと思うがｗ
それに「両立」にこだわらないなら本塁打数で上回る落合は松井以上といっても過言ではないということ。

>>758
なんでそんな安直に考えるんだ。

>>757
両立したか田舎は打者の能力を判断する１００以上ある要素のうちのたった一つにすぎない
１００ある要素のうちの例として今回は両立を出しただけ

また自爆ですかｗ

>763
両立しているからすごいって言い出したの君じゃん

>松井が凄いのは、安打と本塁打を高いレベルで両立させているから。
>両方で松井を上回る打者が王以外にいたら教えてほしい。

>正直なぜそこまで「両立」にこだわっているのかわからない

いい加減にしてくれ。

ＢＯＴＴＳの話はこのへんでいいだろう。
そもそもＢＯＴＴＳは世間的に認知されてないのをわかるように穴の多い概念だから、
それほど引っ張るようなあれじゃに

都合が悪くなったからと言って引っ込めるな

>758
では結論はもう出てる。
注目度が高いヤンキースは米で、巨人は日本で最多の優勝回数を記録してるから。
つまりオマエの理屈でいけば、注目度の高い松井もそれだけ有利だったわけだ。

>>769
それは明らかに違う。
優勝するから注目されて、
優勝してあたりめの雰囲気になってからも優勝を繰り返すからさらに注目される。
悪循環だよ

だったら出してくるな、もしくは少なくともその欠点を最初に加えろ、と言いたい。

>769

「彼」はこう言っているが


745 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/20 23:13 ID:2WBxh0P1
そもそも巨人は四六時中マスコミをはじめとした人の目に晒されているから、
いつの時代も巨人は不利な立場におかれていると思う


釣られて一緒に自爆しないように

>770
優勝するのは「悪」循環なのかよ？ｗ

>>773
ﾜﾛﾀ

>>771
指摘されて気づいた。
ＢＯＴＴＳはまったくダメだな。
何の価値もない指標だ。
みなさんに申し訳ない

>773
いやいや。この↓考えを提示するなら、ということ。

＞758 ：神様仏様名無し様 ：04/02/20 23:23 ID:2WBxh0P1
＞>>750
＞そういう考え方もあるか？
＞今年日ハムが優勝すれば注目されたほうが有利、しなければ注目されたほうが不利ということが
＞わかるね

>>748についても答えてくれ・・と思ったけどもういいや。
どうせ「コンディションは整えやすくてもその分注目度の高さでプレッシャーがかかるからそれで相殺」
とかわけわからん理屈で逃げるのは目に見えているし。

>773　→　>772
この方が自爆だなｗ

>>773
個人成績を残すことに関しては悪循環。
しかし考え方によっては、個人の能力がそれだけ伸ばされていくから、悪循環の反対かもしれない。
巨人の選手が移籍して活躍するのはそういう理由かもしれない。
松井が巨人、ヤンキース以外でやったらどうなるか、見てみたい気もする

>775
松井有利のデータが出てこない指標は全て価値のない指標なんだろ

>>775
恣意性という問題があるが、
数字的に松井はかなりいいところにきているのは事実だぞ。
松井の数字を抜くのは現実むずかしい。
長島、中西の時代はホームランの数が少ないから、
比較にならないのが弱点かな。

>>767と>>775では別人のように意見が変わってるような気がする。

>>748

ナイターはボールが見えにくいから必ずしも有利ではない。
デーゲームはボールが見えやすいからね

>776
>745の通りなら>750という結論が導き出せるな、
と言っているだけで、>750は「彼」の意見ではないと思われるが？

>>775
>>781

同意だ。絶対松井が勝ってると言うからおかしくなるだけで・・

>>783
ドーム球場だらけの現在の日本で、
ナイターの方がボールが見えやすい気もする。
（今のところ単なる妄想）

失礼

>776
>750の通りなら>758という結論が導き出せるな、
と言っているだけで、>758は「彼」の意見ではないと思われるが？

>779
＞個人成績を残すことに関しては悪循環。

では、「チームの優勝が一番の目標。そうすれば個人の結果は後からついてくる」
と言っている選手はすべて大嘘ツキということになるな。
もちろん松井もそうなるわけだが。

投手はナイトゲームのほうが投げやすいと聞いたことがある。
ナイトゲームのほうが投手のポテンシャルが最大まで引き出されるので、打者不利なのではないか

>>783
さすがにデーゲームとナイターのボールの見えやすさの違いは分からないので
私は口の出しようがないｗ

気温とかの関係もあるんじゃないの？

確かにセリーグで松井以上の成績をのこす日本人は
早々あらわれないだろうな。

>>792
ヨシノブがその可能性があったか、鎖骨骨折したからな。
あとは福留ぐらいか。

今回のBOTTSのうまい（ずるい）ところは
７年間のデータを必要とするので、
ほとんどの外国人選手を捨てることができるところ。

>789
そりゃ論点が違うだろ。
ナイターしかやらないならそれだけコンディショニングが楽ってことで
スケジュールが一定してる有利さを言ってるんだろが。

讀賣はナイトゲームばかり（同じ時間に試合が始まる）なので、
生活リズムを整えやすい、という話は聞いたことがある。

もしそうならそのぶん松井は他のチームの選手より有利な条件下で
試合をしていたことになる。

>>791
温度が高いほうが良く飛ぶから、デーゲームのほうが有利だな

>797
頭に悪い俺にソースをくれ

アイススケート方式のほうがまだいい気もする
六年続けて抜き出して一番いい年と悪い年を捨てて平均っていう

>>797
ど、どういうことだ？

>>796
それほど言うなら松井のデーゲーム成績でも出してもらいたいね
出せるものならね。

>>797
そうなの？
湿度が低い方が飛ぶというのは、玉木の本に出ていた気がする。

とにかく、松井のプレーする環境がもっとも劣悪な条件下にある、
という訳の分からん思い込みを捨てない限り、議論はいつまで
たってもループする。

>>800
物体は温度が高いほうが遠くまで飛んでいく。
物理板へでも行って質問してみると良い

>787
そういう結論の導き方を提示した以上、意見の一部になると思いますが。
それはおかしい？

>>804
それが打球に影響のあるほどのものなのか今教えて欲しい。

>>804
じゃあ、温度調整しているドームが有利だね。

＞806
ある。
デーゲームのほうが乱打戦が多い

>>807
全試合ドームでやっているわけではないよ

>801
君の言う通り出せない
なぜなら松井は日本ではほとんどデーゲームの経験がないから

http://www.sanspo.com/top/am200306/am0608.html

確か去年の松井はデーゲームで打率2割5分くらいだったよ

デーゲームは野手投手ともに厳しいだろ
特に夏とか

>>809
ということは、
少なくとも本拠地がドームの方であることが有利なのは認めてくれたね。

>>808
それは「デーゲームのほうがボールが見えやすい」というのが定説なんだが
まあ結果的にデーゲーム有利を助けてしまうけどｗ

>804
では、投手の球速も上がる事になるから打者は不利になるぞ。

しかし結果として巨人はデーゲームがほとんどないのだから、
デーゲームが有利だろうが不利だろうが、関係ない気がする。
そんなことまで考慮しだしたら、「零下10度は有利化不利化？」まで考慮しなくてはならなくある

>805
圧倒的におかしい

>758では「彼」は議論の進め方を提示したに過ぎないから

>745 「彼」の意見
>750　「あなた」の反論
>758　今年のハムの成績を見れば「あなた」の反論が正しいかどうか分かるね

>>816
おいおい、
松井がほかのチーム、ほかの時代より有利だ
と言われているのがわからないのか？

>816
デーゲームが有利か不利かではなく、同じ時間帯に規則正しく
試合ができるから有利だと意見については？

>>816
いや　だからデーゲームの球の見やすさ云々じゃなくて
コンディションの整えやすさについて言っているんだがな。
話をすり替えないでくれ。

と思ったらそろそろ馬車の時間だな　残念。

>>818
その時代のその条件でいかに活躍するかが重要だろう。
松井の場合、デーゲームがなかったから、ナイトゲーム用の体を作ったただそれだけ。
もちろん、昔は昔で有利なこともあるだろう。私はそれを否定しない

>>821
じゃあ、大下最高でいいじゃん。

>その時代のその条件でいかに活躍するかが重要だろう。

だったら、次ぎに来る時は自分が吐いたこの意見を、最低限の
前提にしてくれ。球場の狭さとか移動距離がどうとかは二度と言うな。

タイムアップか〜、残念。

>817
>758は逆に肯定しているものと受け取ってますので。

>825
「彼」なみに都合のいい受け取り方ですね

>826
人それぞれ意見は違いますから。
「彼」も含めてね。

>827
意見ではなくて解釈力の問題

では、誰からもモンクの付けられない様な「解釈力」をつけられるよう頑張りましょう。

Aだと思う（>745）
↓
いやBだよ（>750）
↓
Bという見方もできるかも知れないね
まあでも秋になればBが正しいかどうかは分かるよ（>758）

この流れで彼がBに完全に転換したと見るのは相当強引だと思うぞ

そうですね。「解釈力」が違うんでしょうね。

解釈力が「不足」している

あなたもループの気がありますね。
「彼」なみにｗ

ループはしていないと思うが

「彼」もね
むしろ毎晩毎晩新しい珍説を引っさげてきているように見えるが

>>821を言ってしまった彼にあとどんな屁理屈が残されているというのか。

>834
なるほど。「解釈力」の違いですね。

どうも最近、「彼」に対して甘すぎるな。
そろそろ禁断のあの選手の名前を出して、怒りの導火線に着火
させますか？

>>837
殿堂板ではﾏﾀｰﾘしる。

>>835
「何言ってるんだ。俺ここに来たの今日が初めてだよ」に決まってるだろう。
そのために毎日規則正しく馬車に乗ってお帰りになられてる訳でｗ

「彼」ってアンチ松井なの？
松井が有利だと騒ぎ立てておいて他打者の有利なデータをみんなから引き出してるとしか思えない

>840
今のは騙りだと思うよ｡
最初のころは本物のファンだと思うけど｡

>>688-689

「平均成績を算出」って言ってんのに次のレスでは合計成績を算出されていて
挙句に「まったくダメ」との烙印を押されてしまったBOTTSが哀れすぎる・・・
そりゃ松井有利にするには合計数で比較した方が都合がいいんだろうけどさ。

>>841
煽りと言うより釣り師、エンターテナーだな。
他のスレで、スレタイに関係なく同様のことをカキコしてたら煽りだが、
このスレ限定でのカキコは活躍と呼んでいいだろう。
俺は楽しんでるよ

どちらにしろ様々な指標があるのを教えてくれた「彼」は偉大

きっと昼間は必死で指標を探してるんだろう。
最近は指標探しに忙しいから来るのが遅れるのではないだろうか。
頑張るなぁ。

時間を区切っている分賢いと言えなくもない

>>844
そうだな、こんなにも色んな視点で各打者を再確認できるしね。
ぶっちゃけ優れた1番打者とか状況限定の打者比較に使える指標もあるだろうし。

では「彼」のために上げておこう