何であいつがＭＶＰ？
1 ：神仏：
たとえば87年の巨人・山倉和博
「捕手の重責を全うした」という理由はわからんでもないが、.273 22本 66打点。
原辰徳 .307 34本 95打点
吉村禎章 .322 30本 86打点
篠塚利夫 .333 7本 49打点（首位打者）
あたりをさしおいてＭＶＰというのはちょっとヘンじゃないか？
このようにＭＶＰに限らず新人王、ベストナイン等の過去のおかしな記者投票結果をほじくり出してみよう。
「捕手の重責を全うした」という理由はわからんでもないが、.273 22本 66打点。
原辰徳 .307 34本 95打点
吉村禎章 .322 30本 86打点
篠塚利夫 .333 7本 49打点（首位打者）
あたりをさしおいてＭＶＰというのはちょっとヘンじゃないか？
このようにＭＶＰに限らず新人王、ベストナイン等の過去のおかしな記者投票結果をほじくり出してみよう。
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2 ：神様仏様名無し様：04/01/19 11:14 ID:86WhtXvj
>>1
他が似たり寄ったりで差をつけられないから山倉にしたんじゃないの？
他が似たり寄ったりで差をつけられないから山倉にしたんじゃないの？
3 ：神様仏様名無し様：04/01/19 11:18 ID:w5olUSvL
>>1
ここ数年のゴールデングラブ賞は大半がおかしい
ここ数年のゴールデングラブ賞は大半がおかしい
4 ：神様仏様名無し様：04/01/19 11:19 ID:kMpziSsA
66年 長嶋.344 26 105 MVP 首位打者
王 .311 47 116 本塁打王 打点王
68年 長嶋.318 39 125 MVP 打点王
王 .326 49 119 首位打者本塁打王
86年 落合.360 50 116 三冠王
石毛 .329 27 92MVP チームＶ
87年 東尾15勝9敗2.59 MVP 前半6勝8敗も後半9勝１敗
工藤15勝4敗2.41 前半9勝3敗 後半6勝1敗
5 ：神様仏様名無し様：04/01/19 12:42 ID:JTxxnWwn
G阿部のゴールデングラブ
6 ：神様仏様名無し様：04/01/19 13:03 ID:KI5frfFJ
>>1
捕手の重責をまっとうしつつその打撃成績ならMVPも妥当だと思いますが？
捕手の重責をまっとうしつつその打撃成績ならMVPも妥当だと思いますが？
>>1
８２年の中尾はもっとひどいわけだが？
８２年の中尾はもっとひどいわけだが？
.350 8本 69打点
球史に残る汚点
球史に残る汚点
>>6
ゴールデングラブに何で打撃が関係あると言えるよ？
ゴールデングラブに何で打撃が関係あると言えるよ？
11 ：神様仏様名無し様：04/01/19 15:09 ID:KI5frfFJ
>>8
状況書いてくれ
状況書いてくれ
13 ：神様仏様名無し様：04/01/19 15:32 ID:UQ6eJSDY
>>14
釈然としないので「3」の選手は二桁勝利挙げたことにしておきます
釈然としないので「3」の選手は二桁勝利挙げたことにしておきます
17 ：神様仏様名無し様：04/01/19 15:47 ID:I20C6xq8
被ってしまった｡
失礼しました｡
失礼しました｡
メジャーはイチロー
日本は中尾
日本は中尾
なるほど、言わんとしてたことが分かりました
うまく釣られた様なので反省
うまく釣られた様なので反省
23 ：神様仏様名無し様：04/01/19 16:11 ID:XUSOL4Gd
この年の山倉の活躍はそりゃ凄かったよ。
むらっけのあるバッターだったが打つ時は物凄かった。
おれは原ファンで篠塚ももちろん大好きだけど、山倉でも（･∀･)ｲｲと思ったよ。
むらっけのあるバッターだったが打つ時は物凄かった。
おれは原ファンで篠塚ももちろん大好きだけど、山倉でも（･∀･)ｲｲと思ったよ。
24 ：神様仏様名無し様：04/01/19 16:13 ID:I20C6xq8
>>20
「１」の奴がせめて45本くらい（キングは52本）打ってればもっとチャンスはあったと思う。
打順が違うので一概には言えぬが、得点で比較すると
「１」が109、「２」が118、「３」が127。（トップは上記キングの133）
守備面や人種的偏見(?)は全く度外視しても、この年の「３」には一応ＭＶＰに足る資格はあったと思うが。
「１」の奴がせめて45本くらい（キングは52本）打ってればもっとチャンスはあったと思う。
打順が違うので一概には言えぬが、得点で比較すると
「１」が109、「２」が118、「３」が127。（トップは上記キングの133）
守備面や人種的偏見(?)は全く度外視しても、この年の「３」には一応ＭＶＰに足る資格はあったと思うが。
25 ：神様仏様名無し様：04/01/19 16:20 ID:SKH0a8mC
つーか、「３」の選手のMVPにあちこちでイチャモンつけてる野郎、
同じ奴だろ。
本当にねちっこいな。
同じ奴だろ。
本当にねちっこいな。
>>1
この年の本命は桑田だったけど、オールスター以降失速で
１５勝止まりで印象的にはイマイチ。
60試合以上登板して完璧なリリーフをした中継ぎの鹿取に
数字を度外視してＭＶＰをという意見もあったが、票には結び
つかなかったね
この年の本命は桑田だったけど、オールスター以降失速で
１５勝止まりで印象的にはイマイチ。
60試合以上登板して完璧なリリーフをした中継ぎの鹿取に
数字を度外視してＭＶＰをという意見もあったが、票には結び
つかなかったね
’96年の松井のMVPもこじつけっぽくて納得できなかったね。
>>27
３割３８本でこじつけもくそもないだろ
３割３８本でこじつけもくそもないだろ
29 ：神様仏様名無し様：04/01/19 17:12 ID:Rm7gAEhq
中尾は星野の舎弟だったからだろ
山倉のときも中畑が投票を呼びかけてた
マスコミに強いやつがバックについたのが大きい
（もちろん絶対の候補者がいない場合だが）
山倉のときも中畑が投票を呼びかけてた
マスコミに強いやつがバックについたのが大きい
（もちろん絶対の候補者がいない場合だが）
>4
87年の東尾は｢MVPにしてベストナインにあらず｣でしたね、確か。
87年の東尾は｢MVPにしてベストナインにあらず｣でしたね、確か。
31 ：神様仏様名無し様：04/01/19 20:43 ID:S57OEjIo
33 ：ｂ：04/01/19 21:24 ID:d16ROt0K
>>1
１位2位票では山倉より鹿取がポイント高かったんだよな。
3位票の差で逆転したということは、
3位までに鹿取に投票しなかった記者がたくさんいるっつーことだよな
そんな見る目のない記者は引退すべきだと思う。
１位2位票では山倉より鹿取がポイント高かったんだよな。
3位票の差で逆転したということは、
3位までに鹿取に投票しなかった記者がたくさんいるっつーことだよな
そんな見る目のない記者は引退すべきだと思う。
>33
漏れもそう思った。
当時、「かとりる。」という言葉が造語もできたぐらい大活躍した鹿取を上位３人に入れなかった記者がいたのは政治的なものがあったのか不思議でならない。
後の西武トレードも関係しているのか。
漏れもそう思った。
当時、「かとりる。」という言葉が造語もできたぐらい大活躍した鹿取を上位３人に入れなかった記者がいたのは政治的なものがあったのか不思議でならない。
後の西武トレードも関係しているのか。
35 ：神様仏様名無し様：04/01/19 23:14 ID:mbEkGC/Q
ID:rn/vN50a
醜い
そして見事に釣られた自分が情けない・・・
醜い
そして見事に釣られた自分が情けない・・・
新人ベストナインすら獲れなかった選手のヲタがMVPに嫉妬しても仕方ないのにｗ
38 ：神様仏様名無し様：04/01/20 03:19 ID:5BFbty1u
ID:rn/vN50a、貴様の次の台詞は
「一年目としては合格の成績。松井は成長する選手」だ！
「一年目としては合格の成績。松井は成長する選手」だ！
山倉の場合はそれまでの成績がひどかったからなあ
その分87年の活躍が光り輝いているわけだが。
「他の候補の原や吉村は普通であれば87年以降もMVPを取るチャンスはあるだろう。しかし山倉は
もし今年逃したら二度とMVPは取れないだろう」という心理が記者の間に広まったのかもしれない。
その分87年の活躍が光り輝いているわけだが。
「他の候補の原や吉村は普通であれば87年以降もMVPを取るチャンスはあるだろう。しかし山倉は
もし今年逃したら二度とMVPは取れないだろう」という心理が記者の間に広まったのかもしれない。
40 ：神様仏様名無し様：04/01/20 04:48 ID:NJSRoJSt
この年の鹿取は63試合登板で7勝4敗18Ｓ 防御率１．９０
セーブが少ない気もするが、中継ぎでも抑えでもとにかく
困った時は鹿取投入という王の「ワンパターン采配」で
数字に現れない部分でも活躍してる。
ＭＶＰの投票では1位票は鹿取が山倉より6票多かったのだが、
2、3票の差で結局わずか3点差でＭＶＰを逃した。
セーブが少ない気もするが、中継ぎでも抑えでもとにかく
困った時は鹿取投入という王の「ワンパターン采配」で
数字に現れない部分でも活躍してる。
ＭＶＰの投票では1位票は鹿取が山倉より6票多かったのだが、
2、3票の差で結局わずか3点差でＭＶＰを逃した。
ぎりぎりで２位だったが９９年の上原には票入りすぎだろと思った。
「最優秀選手賞」…全チームで最も優秀な成績をおさめた選手。
「最高殊勲選手賞」…優勝チームで最も優勝に貢献した選手。
の二つの賞を作る。万事解決。
「最高殊勲選手賞」…優勝チームで最も優勝に貢献した選手。
の二つの賞を作る。万事解決。
43 ：吉宗：04/01/20 09:33 ID:mnPZRw+P
「ＭＶＰは優勝したチームから選出」といった選考基準を作ればいいのにな。
・V10を阻んだ中日から出ず、王の三冠王を優先。
・2年連続三冠王の落合を選ばず、優勝チームの牽引車の石毛を優先。
・優勝チーム西武を無視して、不惑の二冠王門田を優先。
いまいち考え方がはっきりしない人気投票なんだよな。
・V10を阻んだ中日から出ず、王の三冠王を優先。
・2年連続三冠王の落合を選ばず、優勝チームの牽引車の石毛を優先。
・優勝チーム西武を無視して、不惑の二冠王門田を優先。
いまいち考え方がはっきりしない人気投票なんだよな。
>43
方向の違う話だが｢三冠王とMVP｣で思い出した話。
43氏が挙げてる落合と同じ年にバースも同じ目に遭っているよね。
(MVPは優勝した鯉の北別府。もっともこちらは納得が行ったが)
そのことについて、例の東大中退の偉そうなヒゲオヤジが、
｢アメリカのメディアは信じなかった。三冠王がMVPに選ばれないことなどあり得ないからだ。
そんなはずはない、もう一度正しい内容のものを送れ、と言ってきた｣
みたいなことを書いていたわけですが、
で か い 声 で 嘘 を つ く な 、と。
アメリカで野球報道に関わっている人間なら、
テッド・ウィリアムズは三冠王を獲った年にはMVPを逃している(しかも二度も)
ということくらい知っているだろう。あり得ないなんてこたぁない。
仮に、この話が事実であったらとしたら、そのアメリカ人は物を知らないアホであって、
それならそれで｢商売に関する知識くらい仕入れろや｣と紹介するもんじゃないのか。
方向の違う話だが｢三冠王とMVP｣で思い出した話。
43氏が挙げてる落合と同じ年にバースも同じ目に遭っているよね。
(MVPは優勝した鯉の北別府。もっともこちらは納得が行ったが)
そのことについて、例の東大中退の偉そうなヒゲオヤジが、
｢アメリカのメディアは信じなかった。三冠王がMVPに選ばれないことなどあり得ないからだ。
そんなはずはない、もう一度正しい内容のものを送れ、と言ってきた｣
みたいなことを書いていたわけですが、
で か い 声 で 嘘 を つ く な 、と。
アメリカで野球報道に関わっている人間なら、
テッド・ウィリアムズは三冠王を獲った年にはMVPを逃している(しかも二度も)
ということくらい知っているだろう。あり得ないなんてこたぁない。
仮に、この話が事実であったらとしたら、そのアメリカ人は物を知らないアホであって、
それならそれで｢商売に関する知識くらい仕入れろや｣と紹介するもんじゃないのか。
ちょっと調べてみたら、MVPが設けられた1931年以降でも、
ルー・ゲーリッグとチャック・クラインは三冠王だけどMVPじゃないみたい。
テッドも含めて、他の年に獲ってるけど。
メジャーで｢なんでやねん｣と思ったのは、
フィルダーが51本打った年にリッキーだったのと、
ペドロが神だった年にパッジが選ばれたの。
それから去年のナはプーだろう、と。
ルー・ゲーリッグとチャック・クラインは三冠王だけどMVPじゃないみたい。
テッドも含めて、他の年に獲ってるけど。
メジャーで｢なんでやねん｣と思ったのは、
フィルダーが51本打った年にリッキーだったのと、
ペドロが神だった年にパッジが選ばれたの。
それから去年のナはプーだろう、と。
47 ：神様仏様名無し様：04/01/20 17:02 ID:POyxEua4
1964年の王。
55本はすごいけど、ＭＶＰは29勝、防御率1.89で阪神優勝に貢献したバッキーだろう。
55本はすごいけど、ＭＶＰは29勝、防御率1.89で阪神優勝に貢献したバッキーだろう。
>47
｢ガイジンにMVPなんてとんでもない｣
という思考がガイジンにMVPを回したというギャグ。
｢ガイジンにMVPなんてとんでもない｣
という思考がガイジンにMVPを回したというギャグ。
>>48
うんうん、そうだよな。
ID:rn/vN50a が >>8 で球史に残る汚点とか言ってるけど、242安打したり
首位打者と盗塁王のダブルタイトル選手が歴史上何人いると思っているんだ
ろーね。全くバカだよね。（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
うんうん、そうだよな。
ID:rn/vN50a が >>8 で球史に残る汚点とか言ってるけど、242安打したり
首位打者と盗塁王のダブルタイトル選手が歴史上何人いると思っているんだ
ろーね。全くバカだよね。（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
おまえらあんまり煽るなよ（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
そろそろこのアホに構うのやめにしないか？
56 ：神様仏様名無し様：04/01/20 23:56 ID:UPF571rN
1968年 31勝10敗1.61の皆川(南海)ももらえなかった。
MVPは優勝した阪急の米田(29勝13敗 2.79)。
この年はペナントレース最終日を迎えて阪急・南海が同率首位。
最終日の勝敗で阪急が際どく優勝。
MVPは優勝した阪急の米田(29勝13敗 2.79)。
この年はペナントレース最終日を迎えて阪急・南海が同率首位。
最終日の勝敗で阪急が際どく優勝。
58 ：神様仏様名無し様：04/01/21 00:38 ID:PlzdMuNX
1981年の江夏を違う気がする
59 ：神様仏様名無し様：04/01/21 00:49 ID:Xz8gAP6E
>>59
416 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/01/20 18:35 ID:WGQhpN8A
>>413
でも、たとえば松井なんかはイチロー以上にずかずか質問されてるのに
記者にとても評判がいいよね。
このへん、人間の器の違いだと思うんだよね
人間の器なんてのも言ってます
416 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/01/20 18:35 ID:WGQhpN8A
>>413
でも、たとえば松井なんかはイチロー以上にずかずか質問されてるのに
記者にとても評判がいいよね。
このへん、人間の器の違いだと思うんだよね
人間の器なんてのも言ってます
>>51
55本に匹敵？55本なんて話にならん
55本に匹敵？55本なんて話にならん
62 ：神様仏様名無し様：04/01/21 07:31 ID:uxueTCdN
あの年の山倉は試合を決定づけるＨＲが多かったんだよ。
数字の割に勝利に貢献していた。
数字の割に勝利に貢献していた。
63 ：神様仏様名無し様：04/01/21 09:40 ID:d7VQSJQt
メジャーの関係者は日本の歴代ＭＶＰで１番理解できないのが山倉だと言っていた。
64 ：神様仏様名無し様：04/01/21 09:42 ID:d7VQSJQt
90年の野茂(18勝8敗2.91）が納得行かん
優勝した西武の渡辺(18勝10敗 2.97）か清原（.307 37本 94打点)かデストラーデ（.263 42本 106打点)の方が妥当だと思う
数字上で大差がない以上MVPは優勝チームから出すべき(圧倒的な成績を残したなら話しは別)
優勝した西武の渡辺(18勝10敗 2.97）か清原（.307 37本 94打点)かデストラーデ（.263 42本 106打点)の方が妥当だと思う
数字上で大差がない以上MVPは優勝チームから出すべき(圧倒的な成績を残したなら話しは別)
>>63
単純に数字だけで評価すると捕手でほぼフル出場 ．２７０ ２２ＨＲは充分立派だと思うが
そいつは山倉の87年のプレイをみてるのか？
打順もずっと８番で試合が決まった後の本塁打も多かったし
守備も優れていたとは思えない。内容の点でイマイチという意見が多い
と思うんだが・・・
単純に数字だけで評価すると捕手でほぼフル出場 ．２７０ ２２ＨＲは充分立派だと思うが
そいつは山倉の87年のプレイをみてるのか？
打順もずっと８番で試合が決まった後の本塁打も多かったし
守備も優れていたとは思えない。内容の点でイマイチという意見が多い
と思うんだが・・・
>>65
90年の野茂は勝数、防御率、勝率、奪三振の四冠ですがこれは新人としては2人目の快挙。
勝敗と防御率はそれほど突出してないけど奪三振は2位に100個以上の差をつけてますよ？
奪三振率10.99、2桁奪三振21試合はいずれも68年江夏を抜いて新記録。
1試合17奪三振の日本タイ記録（当時）も達成しています。
十分圧倒的だと思いますけど。
90年の野茂は勝数、防御率、勝率、奪三振の四冠ですがこれは新人としては2人目の快挙。
勝敗と防御率はそれほど突出してないけど奪三振は2位に100個以上の差をつけてますよ？
奪三振率10.99、2桁奪三振21試合はいずれも68年江夏を抜いて新記録。
1試合17奪三振の日本タイ記録（当時）も達成しています。
十分圧倒的だと思いますけど。
>>65は90年のシーズンがほとんど記憶に残っていないニワカ。
あの年の野茂の衝撃ってのは、数字以上のものがあったからねえ。
メジャー1年目だって同じだ。
間違いなく｢最も価値のある選手｣だったと思う。
メジャー1年目だって同じだ。
間違いなく｢最も価値のある選手｣だったと思う。
70 ：神様仏様名無し様：04/01/21 15:05 ID:Z6PY1GDK
あと81年の江夏も怪しい
リリーフ失敗も多かったし、内容も大して良くなかった。
ネームバリューで選ばれた感じ
最も貢献したと思われるソレイタは投票3位
1番で首位打者争った島田誠はそれ以下
リリーフ失敗も多かったし、内容も大して良くなかった。
ネームバリューで選ばれた感じ
最も貢献したと思われるソレイタは投票3位
1番で首位打者争った島田誠はそれ以下
>1番で首位打者争った島田誠はそれ以下
それは仕方ないだろ。
首位打者はＭＶＰ投票では不利。印象度、貢献度が低いから。
ましてや「首位打者を争った」というレベルでは・・・
それは仕方ないだろ。
首位打者はＭＶＰ投票では不利。印象度、貢献度が低いから。
ましてや「首位打者を争った」というレベルでは・・・
74 ：神様仏様名無し様：04/01/22 00:08 ID:lnV1/AKP
99年のMVPが納得いかない。
上原もR.ローズも神がかった成績を残してるし、野口との三人の争いになると思ったんだが・・
上原もR.ローズも神がかった成績を残してるし、野口との三人の争いになると思ったんだが・・
75 ：神様仏様名無し様：04/01/22 00:26 ID:7ojtI/wn
>>71
82年の首位打者が田尾だったら
MVPも田尾だったと今でも思ってる
後世の人間からしたら
97年の古田も理解できないんだろうな
本塁打王のホージーもいたし
当年の古田を知ってればどう考えても文句なしに古田しかありえないわけだが
82年の首位打者が田尾だったら
MVPも田尾だったと今でも思ってる
後世の人間からしたら
97年の古田も理解できないんだろうな
本塁打王のホージーもいたし
当年の古田を知ってればどう考えても文句なしに古田しかありえないわけだが
76 ：神様仏様名無し様：04/01/22 09:50 ID:Uxls7NSa
>>76
ヤクルト初優勝って1978年じゃなかったっけ
ヤクルト初優勝って1978年じゃなかったっけ
個人の成績以上に「チームリーダー」的要素がより評価されてＭＶＰに選出された（と思われる）例。
'42 水原茂（巨人）.279 0本
'46 山本一人（近畿）.314 4本（監督兼任）
'51 山本一人（南海）.311 2本（監督兼任）
'55 飯田徳治（南海）.310 14本
'73 野村克也（南海）.309 28本（監督兼任）
'77 山田久志（阪急）16勝10敗7S 2.28（防御率1位ではあるが17勝6敗の稲葉光雄もいた）
'82 中尾孝義（中日）.282 18本
'86 石毛宏典（西武）.329 27本
'93 古田敦也（ヤクルト）.308 17本
'97 古田敦也（ヤクルト）.322 9本
'98 松井稼頭央（西武）.311 9本（43盗塁）
昨年の城島も成績的に全く文句はないにせよ、この部分が票をより押し上げていたのは事実。
'42 水原茂（巨人）.279 0本
'46 山本一人（近畿）.314 4本（監督兼任）
'51 山本一人（南海）.311 2本（監督兼任）
'55 飯田徳治（南海）.310 14本
'73 野村克也（南海）.309 28本（監督兼任）
'77 山田久志（阪急）16勝10敗7S 2.28（防御率1位ではあるが17勝6敗の稲葉光雄もいた）
'82 中尾孝義（中日）.282 18本
'86 石毛宏典（西武）.329 27本
'93 古田敦也（ヤクルト）.308 17本
'97 古田敦也（ヤクルト）.322 9本
'98 松井稼頭央（西武）.311 9本（43盗塁）
昨年の城島も成績的に全く文句はないにせよ、この部分が票をより押し上げていたのは事実。
追加。
'78 若松勉（ヤクルト）.341 17本
'78 若松勉（ヤクルト）.341 17本
「最高殊勲選手」と言われてたのって、いつ頃までだ？
>82
s37
s37
84 ：神様仏様名無し様：04/01/22 22:00 ID:xQkUDrVb
92年阪神が優勝したら誰がMVPだったんだろうか？
亀山か仲田？
田村は前半戦だけだし
亀山か仲田？
田村は前半戦だけだし
オマリー、パチョレックは？
タラレバＭＶＰ
'61 権藤博（中日）
'68 皆川睦男（南海）
'73 江夏豊（阪神）
'79 加藤英司（阪急）
'82 江川卓（巨人）
'86 クロマティ（巨人）
'94 大豊泰昭（中日）
'98 ウィルソン（日本ハム）
'61 権藤博（中日）
'68 皆川睦男（南海）
'73 江夏豊（阪神）
'79 加藤英司（阪急）
'82 江川卓（巨人）
'86 クロマティ（巨人）
'94 大豊泰昭（中日）
'98 ウィルソン（日本ハム）
>85
パチョレックに1票。
目立つ成績の選手がいない中、チーム２冠(本塁打・打点)はポイント高いでしょう。
パチョレックに1票。
目立つ成績の選手がいない中、チーム２冠(本塁打・打点)はポイント高いでしょう。
88 ：ｂ：04/01/23 01:47 ID:KS43KT+j
89 ：ｂ：04/01/23 01:50 ID:KS43KT+j
ちゅーか、何でＭＶＰは３位まで投票するんだ？
１人１票で良いと思うが
１人１票で良いと思うが
90 ：神様仏様名無し様：04/01/23 02:18 ID:36b7ayEW
>>63
中尾は理解できるのか？
中尾は理解できるのか？
91 ：神様仏様名無し様：04/01/23 03:16 ID:IR0st4aC
スレ違いだが、81年の沢村賞が西本聖ってのは
後世に残る誤選だな。
後世に残る誤選だな。
途中の釣りにﾜﾗﾀｗ
MVPは数字だけじゃないんだなと改めて思った。
>>1の山倉はあやふやな記憶だがシーズン終盤は多少神がかってて
サヨナラHRだの彼の打撃で勝った試合がいくらかあったからインパクトがあったんじゃないかな
あと当時は打撃のいいキャッチャーは希少価値があったかもね
MVPは数字だけじゃないんだなと改めて思った。
>>1の山倉はあやふやな記憶だがシーズン終盤は多少神がかってて
サヨナラHRだの彼の打撃で勝った試合がいくらかあったからインパクトがあったんじゃないかな
あと当時は打撃のいいキャッチャーは希少価値があったかもね
>88
1位も2位も上なら、3位票で逆転？
それはちょっとありえない気がするんだけど。
1位も2位も上なら、3位票で逆転？
それはちょっとありえない気がするんだけど。
>>86
96年は「邪 魔 﨑 が Ｍ Ｖ Ｐ」の可能性もあったということかｗ。
96年は「邪 魔 﨑 が Ｍ Ｖ Ｐ」の可能性もあったということかｗ。
数字だけ見たらすごい成績だけどね
数字だけ見たら
数字だけ見たら
名球会メンバーの野手でベストナイン選出が一度もないのが松原誠と大島康徳。
強力なライバルに阻まれたこともあるが、選ばれてもおかしくないシーズンもあった。
70年・三塁手
松原誠 .281 30本 85打点
長嶋茂雄 .269 22本 105打点（打点王）
77年・三塁手
大島康徳 .333 27本 71打点（中日3位）
掛布雅之 .331 23本 69打点（阪神4位）
79年・一塁手（これが一番有名かも）
大島康徳 .317 36本 103打点（中日3位）
王貞治 .285 33本 81打点（巨人5位）
83年・外野手
大島康徳 .290 36本 94打点（本塁打王）
田尾安志 .318 13本 61打点
ちなみに翌84年には「曰くつき」本塁打王だった宇野勝が.253 37本 87打点ながら優勝した広島・高橋慶彦（.303 23本 71打点）を抑えてベストナインを獲得している。
強力なライバルに阻まれたこともあるが、選ばれてもおかしくないシーズンもあった。
70年・三塁手
松原誠 .281 30本 85打点
長嶋茂雄 .269 22本 105打点（打点王）
77年・三塁手
大島康徳 .333 27本 71打点（中日3位）
掛布雅之 .331 23本 69打点（阪神4位）
79年・一塁手（これが一番有名かも）
大島康徳 .317 36本 103打点（中日3位）
王貞治 .285 33本 81打点（巨人5位）
83年・外野手
大島康徳 .290 36本 94打点（本塁打王）
田尾安志 .318 13本 61打点
ちなみに翌84年には「曰くつき」本塁打王だった宇野勝が.253 37本 87打点ながら優勝した広島・高橋慶彦（.303 23本 71打点）を抑えてベストナインを獲得している。
97 ：神様仏様名無し様：04/01/24 13:35 ID:P3F+4IMD
日経の豊田泰光のコラムで読んだんだが
昭和31年 豊田の成績は.325 本12 点70 同僚の中西太の成績は.325 本29 点95
ＭＶＰは中西 豊田は２位。今この数字を見れば中西で当然だろ、
って感じだけど、この年は内容的には明らかに豊田のほうが良かったらしい。
豊田のコラムじゃなくて他の本を読むとシーズン終わりごろには記者席で
「今年は豊田で決まりだろう。」って空気があったらしい。
豊田は若い頃から生意気で本拠地の九州の記者はそれをいつも聞いてカリカリしていた。
対して中西はのどかで愛想がよくどの記者にも受けがいいわけ。
ＭＶＰ投票では東京の記者は豊田に入れる奴が多く九州の記者はほとんどが中西に
投票、結局１票差で中西が豊田を抑えてＭＶＰになった。
↑テッドそっくり
99 ：神様仏様名無し様：04/01/25 00:13 ID:bSXua6zw
>>1
８７年セリーグの真のMVPはホーナー
８７年セリーグの真のMVPはホーナー
>>86
’88の阿波野か吉井も入れてやっておくんなまし。ラルフは試合数がネックで無理だったろうな。
’88の阿波野か吉井も入れてやっておくんなまし。ラルフは試合数がネックで無理だったろうな。
98年のカズオは何でMVP？
西口とかマルが選ばれると思ってた
西口とかマルが選ばれると思ってた
>>101
笑いのポイントはマルチネスですか？
笑いのポイントはマルチネスですか？
98のイチロー、99の上原は１位票では上だったっけ？
上原はそう
イチローは忘れた
イチローは忘れた
>>104
たしかに、1998１位票トップはイチロー
たしかに、1998１位票トップはイチロー
107 ：神様仏様名無し様：04/02/19 03:54 ID:Y7e0VwWw
>>72
今だったらソレイタだっただろうな。
今だったらソレイタだっただろうな。
>>44
パンチョならおそらく的確にツッコミ入れてただろうなあ。
パンチョならおそらく的確にツッコミ入れてただろうなあ。
>>44
正確には覚えていないが、単なる三冠王じゃなくて、
「二年連続で、しかも四割に迫る日本プロ野球史上最高打率を
記録しながら」ＭＶＰに選ばれなかった、という部分に関して
だったと思う。
テッドのケースなんかは「別の観点でそれ以上」の選手（ディマジオ）
がいたからで、バースとは少し違うのでは？
外人差別云々についてはずいぶんいろいろ言われたから、８９年に
クロウとラルフが選ばれたときは正直ほっとした。
正確には覚えていないが、単なる三冠王じゃなくて、
「二年連続で、しかも四割に迫る日本プロ野球史上最高打率を
記録しながら」ＭＶＰに選ばれなかった、という部分に関して
だったと思う。
テッドのケースなんかは「別の観点でそれ以上」の選手（ディマジオ）
がいたからで、バースとは少し違うのでは？
外人差別云々についてはずいぶんいろいろ言われたから、８９年に
クロウとラルフが選ばれたときは正直ほっとした。
>>109
件の文章はヒゲオヤジ氏自身が書いたのではなく、
（氏が翻訳した）ホワイティングの「和をもって
日本となす」について、原著の（アメリカの）出
版社からホワイティングに対して「このようなことが
真実とは信じがたい。再確認を求める」という
問い合わせがあったことを紹介するという内容だった
はず。
44のいう通りとすると、そのアメリカの野球本を
出す会社の編集者が野球音痴だったということに
なるんだが。
件の文章はヒゲオヤジ氏自身が書いたのではなく、
（氏が翻訳した）ホワイティングの「和をもって
日本となす」について、原著の（アメリカの）出
版社からホワイティングに対して「このようなことが
真実とは信じがたい。再確認を求める」という
問い合わせがあったことを紹介するという内容だった
はず。
44のいう通りとすると、そのアメリカの野球本を
出す会社の編集者が野球音痴だったということに
なるんだが。
111 ：神様仏様名無し様：04/02/28 05:07 ID:6jBfpMk7
８７年の山倉に”？”がつくのは同年最も貢献した鹿取を差し置いて受賞したからだろ
あと長年正捕手にありながら主だった勲章がなかった同情票みたいなのもあったかもね
あと長年正捕手にありながら主だった勲章がなかった同情票みたいなのもあったかもね
>>101
９８年はＭＶＰもそうだが新人王も「？」だった。
１年目で５０試合以上に登板して防御率も２点台前半の千葉ロッテ・藤田を
差し置いて、規定打席にも達していない４年目の小関が選ばれたのは
記者の中継ぎに対する役割軽視の現れだ。
９８年はＭＶＰもそうだが新人王も「？」だった。
１年目で５０試合以上に登板して防御率も２点台前半の千葉ロッテ・藤田を
差し置いて、規定打席にも達していない４年目の小関が選ばれたのは
記者の中継ぎに対する役割軽視の現れだ。
>109
何でもいいんだけど1941年(ディマジオ連続安打の年)と混同してないっすか？
テッドが三冠王を獲ったのは42年と47年で、
42年のMVPはヤンキースの、ジョーはジョーでもジョー･ゴードン。
47年はディマジオだけど.315で20本97打点だから、
「別の観点でそれ以上」だったとも思われない。
何でもいいんだけど1941年(ディマジオ連続安打の年)と混同してないっすか？
テッドが三冠王を獲ったのは42年と47年で、
42年のMVPはヤンキースの、ジョーはジョーでもジョー･ゴードン。
47年はディマジオだけど.315で20本97打点だから、
「別の観点でそれ以上」だったとも思われない。
114 ：神様仏様名無し様：04/02/28 15:47 ID:u+AN7EUd
1934年 1位67票Mカクレン.320 本2 点76
2位65票Cゲリンジャー.356 本11 点127
3位60票Lゴーメッツ 26勝5敗防2.33 158振 最多勝 防御率1位 奪三振王
4位59票Sロウ 24勝8敗防3.45
5位54票Lゲーリック .363 本49 点165 三冠王
1937年 1位78票 Cゲリンジャー.371 本14 点96 首位打者
2位74票 Jディマジｵ .346 本46 点167 本塁打王
1941年 1位291票 Jディマジオ .357 本30 点125 打点王 56試合連続安打
2位254票 Tウィリアムズ.406 本37 点120 首位打者 本塁打王
1942年 1位270票 Jゴードン .322 本18 点103
2位249票 Tウィリアムズ.356 本36 点137 三冠王
1947年 1位202票 Jディマジオ .315 本20 点97
2位201票 Tウィリアムズ.343 本32 点114 三冠王
1957年 1位233票 Mマントル .365 本34 点94
2位209票 Tウィリアムズ .388 本38 点87 首位打者
2位65票Cゲリンジャー.356 本11 点127
3位60票Lゴーメッツ 26勝5敗防2.33 158振 最多勝 防御率1位 奪三振王
4位59票Sロウ 24勝8敗防3.45
5位54票Lゲーリック .363 本49 点165 三冠王
1937年 1位78票 Cゲリンジャー.371 本14 点96 首位打者
2位74票 Jディマジｵ .346 本46 点167 本塁打王
1941年 1位291票 Jディマジオ .357 本30 点125 打点王 56試合連続安打
2位254票 Tウィリアムズ.406 本37 点120 首位打者 本塁打王
1942年 1位270票 Jゴードン .322 本18 点103
2位249票 Tウィリアムズ.356 本36 点137 三冠王
1947年 1位202票 Jディマジオ .315 本20 点97
2位201票 Tウィリアムズ.343 本32 点114 三冠王
1957年 1位233票 Mマントル .365 本34 点94
2位209票 Tウィリアムズ .388 本38 点87 首位打者
115 ：神様仏様名無し様：04/02/28 16:49 ID:sa9W1Ql2
♪ブーマーブーマーFA廃止だブーマーブーマーブーマー♪
ブーマー教祖「プロ野球壊滅は必ずややってきます」
ブーマー教祖「プロ野球壊滅は必ずややってきます」
>>114
事例があるのはわかったが、４０年以上前の
古いケースばかりというのが少し引っかかる。
その時代と昨今で選考基準（みたいなもの）に
違いがなければ「メジャーだって今でも三冠王は
無条件でＭＶＰになれない」と言い切れるんだけど。
事例があるのはわかったが、４０年以上前の
古いケースばかりというのが少し引っかかる。
その時代と昨今で選考基準（みたいなもの）に
違いがなければ「メジャーだって今でも三冠王は
無条件でＭＶＰになれない」と言い切れるんだけど。
つかＭＬＢで三冠王自体が４０年近く出てないんだが。
>116
メジャーの場合、昔(114が挙げている頃)は優勝チーム優先の傾向があって、
その後、たぶんアーニー･バンクスが初めて負け越しチームから選ばれた辺りから、
チームの成績はどうでもいいから個人成績の素晴らしい人を選ぶようになり、
近年、またチームの成績を絡めるようになったというのが大雑把な流れ。
テッドだって、3冠王の年は2度とも漏れているけれど、
優勝した年(と他にもう1回)はMVPに選ばれている。
もし20年くらい後の時代なら優勝年と3冠王の時と、3回は選ばれていたでしょう。
逆に、去年のナ･リーグは、10年前ならプホルスだったと思うし、
ア･リーグはA-RODが2年連続だったでしょう。
メジャーの場合、昔(114が挙げている頃)は優勝チーム優先の傾向があって、
その後、たぶんアーニー･バンクスが初めて負け越しチームから選ばれた辺りから、
チームの成績はどうでもいいから個人成績の素晴らしい人を選ぶようになり、
近年、またチームの成績を絡めるようになったというのが大雑把な流れ。
テッドだって、3冠王の年は2度とも漏れているけれど、
優勝した年(と他にもう1回)はMVPに選ばれている。
もし20年くらい後の時代なら優勝年と3冠王の時と、3回は選ばれていたでしょう。
逆に、去年のナ･リーグは、10年前ならプホルスだったと思うし、
ア･リーグはA-RODが2年連続だったでしょう。
>>118
そういう流れなら、ホワイティングの本に対する
反応も納得できるな。
ところで日本の場合、１９６２年のセリーグＭＶＰ
（タイガースの村山と小山が争う）がきっかけになって、
「最高殊勲選手」から「最優秀選手」への名称変更と
開票時期の繰り下げ（日本シリーズ終了後）が行われたん
じゃなかったっけ？
そういう流れなら、ホワイティングの本に対する
反応も納得できるな。
ところで日本の場合、１９６２年のセリーグＭＶＰ
（タイガースの村山と小山が争う）がきっかけになって、
「最高殊勲選手」から「最優秀選手」への名称変更と
開票時期の繰り下げ（日本シリーズ終了後）が行われたん
じゃなかったっけ？
野茂や上原が云々されてるけど、木田はOKなのかな？
>>120
本来ならマニエルが二年連続受賞してしかるべきだったと思う。
優勝に大貢献してるし（日シリでは足引っ張りまくったけど）前年よりよい成績で二冠王取ってるし。
でも外国人に二年連続取られてたまるかってな気持ちが記者に強かったんだろう。
勿論木田は成績的にはMVPでも全然不思議でないけど。
本来ならマニエルが二年連続受賞してしかるべきだったと思う。
優勝に大貢献してるし（日シリでは足引っ張りまくったけど）前年よりよい成績で二冠王取ってるし。
でも外国人に二年連続取られてたまるかってな気持ちが記者に強かったんだろう。
勿論木田は成績的にはMVPでも全然不思議でないけど。
122 ：神様仏様名無し様：04/03/01 21:46 ID:ype2cVbC
>>119
２リーグに分裂した１９５０年はシリーズ前にMVP投票が行なわれ、
大方の予想は投手の真田だったが、僅差で４番打者の小鶴の受賞となった。
これで真田がしょげてしまい、シリーズでは冴えなかった。。。
なので翌年からは投票はシリーズの後になった。という話を聞いたことがある。
２リーグに分裂した１９５０年はシリーズ前にMVP投票が行なわれ、
大方の予想は投手の真田だったが、僅差で４番打者の小鶴の受賞となった。
これで真田がしょげてしまい、シリーズでは冴えなかった。。。
なので翌年からは投票はシリーズの後になった。という話を聞いたことがある。
本塁打と打点の日本新の小鶴と
日本記録に一勝足りない（当時）真田じゃ勝負は見えてるだろ
日本記録に一勝足りない（当時）真田じゃ勝負は見えてるだろ
>>119,122
1962年、村山がMVPになった時、小山が「MVPも人気で決まるのか」と怒って日本シリーズで
あまり力を出さず敗退。シリーズ後、阪神のオーナーか球団社長がこういうこともあるから
MVP決定はシリーズ後にしてもらいたかった、と発言。翌年直ぐにそうなったのかどうかは知らない。
1962年、村山がMVPになった時、小山が「MVPも人気で決まるのか」と怒って日本シリーズで
あまり力を出さず敗退。シリーズ後、阪神のオーナーか球団社長がこういうこともあるから
MVP決定はシリーズ後にしてもらいたかった、と発言。翌年直ぐにそうなったのかどうかは知らない。
>122
些細なことだが小鶴は3番です。4番は神主打法・岩本。
些細なことだが小鶴は3番です。4番は神主打法・岩本。
MVPではないが81年の沢村賞の発表がシリーズ前前日(?)あたりにあって、大方の予想を裏切って江川ではなく西本が受賞した。
第1戦で江川がKOされ、第2戦で西本が完投勝ちしたがそのヒーローインタビューで「昨日エースの江川さんがああいう形で打たれたので今日は絶対に打たれたくなかった」と年上の江川に対して気遣いを見せたセリフが印象的だった。
このシリーズ西本が2勝してMVPになったが、第6戦で江川も完投勝ちし胴上げ投手になったのですべて丸く収まったが、万が一巨人がこのシリーズ敗れていたら大変な騒ぎになっていただろう。
第1戦で江川がKOされ、第2戦で西本が完投勝ちしたがそのヒーローインタビューで「昨日エースの江川さんがああいう形で打たれたので今日は絶対に打たれたくなかった」と年上の江川に対して気遣いを見せたセリフが印象的だった。
このシリーズ西本が2勝してMVPになったが、第6戦で江川も完投勝ちし胴上げ投手になったのですべて丸く収まったが、万が一巨人がこのシリーズ敗れていたら大変な騒ぎになっていただろう。
>>124
１９６２年の成績
勝 負 防御率 奪三振
小山 27 11 1.66 270
村山 25 14 1.20 265
数字だけ見ると全体的に小山が上のように見える。
しかも小山は５試合連続を含む１３完封をあげて
いた（いずれもセリーグ記録）。
しかし、惜しむらくは小山はノンタイトルだった。
（最多勝は権藤博の３０勝）奪三振、勝率はリーグ
１位だったが、いずれも表彰対象外。
一方村山は最優秀防御率を取っていた。小山は１３
完封しながらここで後塵を拝したのは痛かった。
（負け試合で打ち込まれたということ？）
小山が敗れたのは、人気のほかにこうした要素も
関係していたのだろう。
ちなみに沢村賞は小山が獲得している。
１９６２年の成績
勝 負 防御率 奪三振
小山 27 11 1.66 270
村山 25 14 1.20 265
数字だけ見ると全体的に小山が上のように見える。
しかも小山は５試合連続を含む１３完封をあげて
いた（いずれもセリーグ記録）。
しかし、惜しむらくは小山はノンタイトルだった。
（最多勝は権藤博の３０勝）奪三振、勝率はリーグ
１位だったが、いずれも表彰対象外。
一方村山は最優秀防御率を取っていた。小山は１３
完封しながらここで後塵を拝したのは痛かった。
（負け試合で打ち込まれたということ？）
小山が敗れたのは、人気のほかにこうした要素も
関係していたのだろう。
ちなみに沢村賞は小山が獲得している。
>128
杉浦とか、などと言ってみる。
杉浦とか、などと言ってみる。
沢村賞の対象になる投手のうち、投手五冠は杉下と江川だけ。
昔、高木豊が２塁手の連続守備機会無失策記録を作ったにも関わらず
首位打者の正田がゴールデングラブ賞に選ばれたことがあった。
高木豊は涙を浮かべて憤慨していた。
そういえば高木豊は、３割打ったのに契約更改時、ダウン提示され
やはり涙を浮かべて憤慨していた。
首位打者の正田がゴールデングラブ賞に選ばれたことがあった。
高木豊は涙を浮かべて憤慨していた。
そういえば高木豊は、３割打ったのに契約更改時、ダウン提示され
やはり涙を浮かべて憤慨していた。
高木豊はベストナイン争いでもことごとく篠塚（or正田）に敗れていた。
二塁手でようやく取れたのは、篠塚が規定打席を割った90年になってから。
二塁手でようやく取れたのは、篠塚が規定打席を割った90年になってから。
>127
ここまでハイレベルで拮抗すると、どちらがＭＶＰでどちらが
沢村賞かなんてどっちでもいいような気もする。
ここまでハイレベルで拮抗すると、どちらがＭＶＰでどちらが
沢村賞かなんてどっちでもいいような気もする。
134 ：国：04/05/02 20:31 ID:/jBcgdxz
昭和39年は、ジョー＝スタンカが史上唯一のＭＶＰ三冠
（シーズンのほか、オールスター戦・日本シリーズでも
ＭＶＰに選出）を記録しましたが……
この年のパ・リーグ最多勝投手は小山正明。
もっともスタンカは最優秀防御率投手で、しかも南海が
リーグ優勝を遂げましたから、無難な選出といえましょう。
（シーズンのほか、オールスター戦・日本シリーズでも
ＭＶＰに選出）を記録しましたが……
この年のパ・リーグ最多勝投手は小山正明。
もっともスタンカは最優秀防御率投手で、しかも南海が
リーグ優勝を遂げましたから、無難な選出といえましょう。
135 ：国：04/05/02 22:25 ID:/jBcgdxz
136 ：神様仏様名無し様：04/05/02 22:50 ID:nDU8Wbol
一度でいいから中継ぎ投手のMVPというのを見てみたい。
137 ：神様仏様名無し様：04/05/03 00:00 ID:Hn7fCB1a
清原が未だMVPとれてないのは遺憾。
当時かなりいいところで打ったのに。
当時かなりいいところで打ったのに。
>137
振り返ってみると、最もMVPに近かったのはルーキーの年だと思う。
それ以降も次点に入ったことはあるけれど、あまり惜しい気がしない。
清原が、タイトルをとってもおかしくない数字を挙げた年は、
他の誰かが神みたいな大活躍をしているし(門田と野茂も含む)
これといって大活躍した人がいない年には、清原も足並みを揃えている。
これはタイトルでも同じなので、こういう星の下に生まれついてるとしか思えない。
振り返ってみると、最もMVPに近かったのはルーキーの年だと思う。
それ以降も次点に入ったことはあるけれど、あまり惜しい気がしない。
清原が、タイトルをとってもおかしくない数字を挙げた年は、
他の誰かが神みたいな大活躍をしているし(門田と野茂も含む)
これといって大活躍した人がいない年には、清原も足並みを揃えている。
これはタイトルでも同じなので、こういう星の下に生まれついてるとしか思えない。
>139
いやあ、あの年は野茂のインパクトに勝てる人はいなかったでしょ。
4割だとか60本だとか打ってればともかく。
いやあ、あの年は野茂のインパクトに勝てる人はいなかったでしょ。
4割だとか60本だとか打ってればともかく。
141 ：神様仏様名無し様：04/05/03 19:09 ID:F8aKz3qq
正直、西武の優勝なんてもう当たり前すぎて
違った刺激が欲しかったんだよ当時は。
違った刺激が欲しかったんだよ当時は。
142 ： ：04/05/04 14:45 ID:FM6/NVEj
野球のMVPじゃないけど
雑誌『ナンバー』の年間MVPっていうのがあって
９２年のMVPが当時阪神の亀山だったのは
なにこれ？ッて思った
冬季夏季両方のオリンピックがあった年で
相撲もブーム、サッカーもナビスコが開始されたりした年で
優勝もしてない阪神のしかも亀山って
雑誌『ナンバー』の年間MVPっていうのがあって
９２年のMVPが当時阪神の亀山だったのは
なにこれ？ッて思った
冬季夏季両方のオリンピックがあった年で
相撲もブーム、サッカーもナビスコが開始されたりした年で
優勝もしてない阪神のしかも亀山って
まあ、フィーバー起こした選手ってのは有利だよ。
優勝貢献もそれなりに大事だけど
やっぱ選手個人に贈られるものだからね
優勝貢献もそれなりに大事だけど
やっぱ選手個人に贈られるものだからね
亀山ねえ。所詮、球界の中でのフィーバーだからな。
五輪を差し置いてまで選ぶほどではあるまい。
五輪を差し置いてまで選ぶほどではあるまい。
>145
実は、10年連続ゴールドグラブのイヴァン・ロドリゲスも、
ずば抜けた強肩が目を引くだけで(だけって言い方もないが)
パスボールはかなり多かった。
実は、10年連続ゴールドグラブのイヴァン・ロドリゲスも、
ずば抜けた強肩が目を引くだけで(だけって言い方もないが)
パスボールはかなり多かった。
>>145
パスボールは「リーグ１位」どころか、シーズン新記録だったようなうろ覚え
パスボールは「リーグ１位」どころか、シーズン新記録だったようなうろ覚え
亀レスだが87年の山倉はそれなりに納得できた。
古田の出現まで、「キャッチャーは打率2割でもいい」
みたいな認識だったから、22本打ったのは子供心に衝撃的だったのだ。
古田の出現まで、「キャッチャーは打率2割でもいい」
みたいな認識だったから、22本打ったのは子供心に衝撃的だったのだ。
>>145
若菜はパスボール以外にも､暴投があるからな｡
若菜はパスボール以外にも､暴投があるからな｡
150 ：神様仏様名無し様：04/08/03 02:29 ID:SKRwAVJI
1994年、セ・リーグＭＶＰ桑田、されどベストナイン投手は山本昌、よくわからん。
>>97
スポニチのベテラン記者（名前は忘れた）のコラムで面白い逸話を読んだ
その記者は「今年のMVPは豊田だと思うけど、豊田はベテラン記者達に嫌われているからな
・・」と思っていた所が、自他共に認める豊田嫌いの記者まで「今年は豊田で仕方が無いな」
と言っていたらしい（勿論他の記者達はいうに及ばず）
そういった状況でその記者は「今年は豊田で決まりそうですね。でもせっかく中西も二冠王な
のに票差が開いたんじゃかわいそうだから私は中西に入れますよ」と同僚の記者達に言って本
当に中西に票を入れちゃったそうです・・・・・・・・・・・・・・
その記者は「本当に豊田に申し訳ない事をした」と述懐していましたけど
ちなみに何で豊田の方が評価が高かったかというと、中西はこの年故障がちで欠場が多く、
その間もほとんど欠場せず四番を打ったりしてシーズンを通して不振だった西鉄打線を一人
で支えたという部分が評価されたという事の様です
スポニチのベテラン記者（名前は忘れた）のコラムで面白い逸話を読んだ
その記者は「今年のMVPは豊田だと思うけど、豊田はベテラン記者達に嫌われているからな
・・」と思っていた所が、自他共に認める豊田嫌いの記者まで「今年は豊田で仕方が無いな」
と言っていたらしい（勿論他の記者達はいうに及ばず）
そういった状況でその記者は「今年は豊田で決まりそうですね。でもせっかく中西も二冠王な
のに票差が開いたんじゃかわいそうだから私は中西に入れますよ」と同僚の記者達に言って本
当に中西に票を入れちゃったそうです・・・・・・・・・・・・・・
その記者は「本当に豊田に申し訳ない事をした」と述懐していましたけど
ちなみに何で豊田の方が評価が高かったかというと、中西はこの年故障がちで欠場が多く、
その間もほとんど欠場せず四番を打ったりしてシーズンを通して不振だった西鉄打線を一人
で支えたという部分が評価されたという事の様です
152 ：神様仏様名無し様：04/08/03 07:38 ID:z57F4gnl
153 ：神様仏様名無し様：04/08/03 10:43 ID:7ODbnZ1B
選出されてないがベストナイン投票にネルソンに1票入ってたのを見て
155 ：神様仏様名無し様：04/08/03 21:47 ID:J7EEd30z
99年、中継ぎで14勝1敗で防御率1点台の篠原もMVP候補の一人として挙げられていたが
投票では4位だった。
投票では4位だった。
156 ：神様仏様名無し様：04/08/03 22:55 ID:K/b8cEP4
157 ：神様仏様名無し様：04/08/04 01:27 ID:5WRwe7fT
>>155
篠原ってBSはいくつだったん？
篠原ってBSはいくつだったん？
>>152
ハムが優勝してたらおそらく田中幸雄がMVPで島崎は次点あたりだと思う
ハムが優勝してたらおそらく田中幸雄がMVPで島崎は次点あたりだと思う
159 ：神様仏様名無し様：04/08/15 07:16 ID:Rq+gtwb9
160 ：神様仏様名無し様：04/08/15 07:20 ID:Rq+gtwb9
161 ：神様仏様名無し様：04/08/15 09:54 ID:kaLvPCO0
当時の価値観で考えてもおかしいものを批判するっていうならともかく、
当時の価値観では別におかしくはなかったものを今の価値観で批判するのはどうかと思う。
当時の価値観では別におかしくはなかったものを今の価値観で批判するのはどうかと思う。
>>128
「投手五冠」って江川を褒めるときにしか出てこない表現だと思う。
なんで投手タイトルでもなんでもない完封数が江川を褒めるときだけ他のタイトルと同列になって「投手五冠」となってしまうのだろうか。
「投手五冠」って江川を褒めるときにしか出てこない表現だと思う。
なんで投手タイトルでもなんでもない完封数が江川を褒めるときだけ他のタイトルと同列になって「投手五冠」となってしまうのだろうか。
96年の日本シリーズMVPは鈴木平のほうがふさわしいと思うんだがどうでしょう
1勝3S（4SP）あげたのに、勝利打点2のヒットのみのニールがMVPじゃおかしい。
1勝3S（4SP）あげたのに、勝利打点2のヒットのみのニールがMVPじゃおかしい。
164 ：神様仏様名無し様：04/08/15 10:53 ID:HQzNKfjB
今年のセは立浪か？
165 ：神様仏様名無し様：04/08/15 11:49 ID:M6y0TMSu
>>164
川上じゃない？
川上じゃない？
166 ：カネやん：04/08/15 13:34 ID:ATsjZq45
最近の投手は完投しない。わしの辞書にばてるという言葉はない！
まいったか！
まいったか！
>>163
同じ様なタイプのシリーズMVPに1960年の近藤昭仁（大洋）が居る
この人も確かヒットは2本しか打っていないけど、1本が第3戦の9回表の決勝ホームラン、
もう1本が第4戦の先制＆決勝タイムリー（第4戦のスコア 1-0）で4戦全てに登板し4連
勝に貢献した秋山をおさえてMVPに輝いた
もしかしたらその先例に倣ってニールをシリーズMVPにしたのだろうか？
同じ様なタイプのシリーズMVPに1960年の近藤昭仁（大洋）が居る
この人も確かヒットは2本しか打っていないけど、1本が第3戦の9回表の決勝ホームラン、
もう1本が第4戦の先制＆決勝タイムリー（第4戦のスコア 1-0）で4戦全てに登板し4連
勝に貢献した秋山をおさえてMVPに輝いた
もしかしたらその先例に倣ってニールをシリーズMVPにしたのだろうか？
168 ：神様仏様名無し様：04/08/19 17:52 ID:srYcrZNF
８９年セリーグ
斎藤雅樹20 - 7 1.62
クロマティ.378 15 72 7
微妙。斎藤は日本記録も達成してるし俺は斎藤のほうがふさわしいと思う。
クロマティの著書の「さらばサムライ野球」では
「ＭＶＰはセは斎藤、パは阿波野の可能性もあったが、日米貿易摩擦
などを懸念してアメリカ人の俺やブライアントを選んだのかもしれない」
みたいな事が書いてあった。
斎藤雅樹20 - 7 1.62
クロマティ.378 15 72 7
微妙。斎藤は日本記録も達成してるし俺は斎藤のほうがふさわしいと思う。
クロマティの著書の「さらばサムライ野球」では
「ＭＶＰはセは斎藤、パは阿波野の可能性もあったが、日米貿易摩擦
などを懸念してアメリカ人の俺やブライアントを選んだのかもしれない」
みたいな事が書いてあった。
169 ：神様仏様名無し様：04/08/30 04:51 ID:+iFUfM4d
納得行かないＭＶＰ（優勝チームから選べ）
８８パ 門田→郭
９０パ 野茂→ナベＱ
９４パ イチロー→新谷
あと９９年パの工藤、８６セの北別府もＭＶＰに相応しい成績は残していないのに
何故獲れたんだ？
打率．３８５のイチローが受賞できて、．３８９のバースが受賞できないというのは何とも。
８６年セは、どう考えてもバース。
８８パ 門田→郭
９０パ 野茂→ナベＱ
９４パ イチロー→新谷
あと９９年パの工藤、８６セの北別府もＭＶＰに相応しい成績は残していないのに
何故獲れたんだ？
打率．３８５のイチローが受賞できて、．３８９のバースが受賞できないというのは何とも。
８６年セは、どう考えてもバース。
>>160
現役時代を観てたのか？守備範囲は明らかに豊の方が正田より上だったぞ。
今回の全日本コーチ、及び解説者として何かと評判が悪いし、時々手抜きプレーもあったが
豊の守備が一流だった事は実際に観た奴なら認めるはずだ。
現役時代を観てたのか？守備範囲は明らかに豊の方が正田より上だったぞ。
今回の全日本コーチ、及び解説者として何かと評判が悪いし、時々手抜きプレーもあったが
豊の守備が一流だった事は実際に観た奴なら認めるはずだ。
171 ：神様仏様名無し様：04/08/30 07:29 ID:Zn2+xrwY
>打率．３８５のイチローが受賞できて、．３８９のバースが受賞できないというのは何とも。
>８６年セは、どう考えてもバース。
じゃ、８６年パは、どう考えても落合。
>８６年セは、どう考えてもバース。
じゃ、８６年パは、どう考えても落合。
>169
前半の猫3人衆は実際のMVPに取って代わるほどの成績なんだろうか？
それならそれで、少なくとも86年のペーは納得されねばなるまいよ。
前半の猫3人衆は実際のMVPに取って代わるほどの成績なんだろうか？
それならそれで、少なくとも86年のペーは納得されねばなるまいよ。
173 ：神様仏様名無し様：04/08/30 12:00 ID:+iFUfM4d
>173
や、その考え方は別におかしくないよ。
おかしくないけど、前半と後半で言ってることが逆なのはなぜ、とね。
や、その考え方は別におかしくないよ。
おかしくないけど、前半と後半で言ってることが逆なのはなぜ、とね。
175 ：神様仏様名無し様：04/09/01 04:21 ID:PTNbzcx8
８８年は郭で文句なし。
９９年は工藤？なんだか説得力不足。
あと０３年の正力賞は城島の方がよかったと思う。
９９年は工藤？なんだか説得力不足。
あと０３年の正力賞は城島の方がよかったと思う。
８８年の門田だがチームの成績は別として、
４０歳でホームラン・打点の２冠というとんでもない成績を残している。
４０歳でホームラン・打点の２冠というとんでもない成績を残している。
>>70
亀レスだが、当時の監督だった大沢親分が記者連中に「MVP投票はソレイタに入れないでくれ」
って頼んで回ったんだってね。
後からそれを聞いたソレイタが親分を問い詰めたら「その時、日本にいなかっただろ」の一言。
帰国していて表彰式に出られないってのが理由らしいが、本当はどうなんだろ？
ソレイタが可哀想・・・。
亀レスだが、当時の監督だった大沢親分が記者連中に「MVP投票はソレイタに入れないでくれ」
って頼んで回ったんだってね。
後からそれを聞いたソレイタが親分を問い詰めたら「その時、日本にいなかっただろ」の一言。
帰国していて表彰式に出られないってのが理由らしいが、本当はどうなんだろ？
ソレイタが可哀想・・・。
1981年 西本沢村賞
>>169
郭は13勝だからね・・。
郭は13勝だからね・・。
1994新谷はねーだろ。
実際１票しかはいらんかった。
２位オリックスの210安打に何の文句がある？
実際１票しかはいらんかった。
２位オリックスの210安打に何の文句がある？
181 ：神様仏様名無し様：04/10/05 01:53:41 ID:/P6VZW4w
８６年のＭＶＰが北別府というのはちょっとね。
成績的には、どう考えてもバース＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北別府だったのに。
優勝か否かでなく、純粋に成績だけで選ぶなら、
９７パ 西口→イチロー
９９セ 野口→上原orローズ
９９パ 工藤→松坂
０３セ 井川→ラミレス
成績的には、どう考えてもバース＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北別府だったのに。
優勝か否かでなく、純粋に成績だけで選ぶなら、
９７パ 西口→イチロー
９９セ 野口→上原orローズ
９９パ 工藤→松坂
０３セ 井川→ラミレス
去年の井川は奪三振以外タイトル総ナメなわけだが
184 ：神様仏様名無し様：04/10/05 02:44:53 ID:bQWeCYxc
99年セは岩瀬っつーのは駄目？
185 ：神様仏様名無し様：04/10/05 03:06:45 ID:ehjdN3sf
2003年のMVPには異論は無いが、矢野でも良かった気がする。
貢献度的には…
貢献度的には…
186 ：神様仏様名無し様：04/10/05 03:11:54 ID:cguxsK/O
>>169
優勝チームから選べといいながらバースを選べとは破綻してますがな。
90パ タイトル総なめ
94パ 打率リーグ新、安打数歴代「ダントツ」１位。
>>181
99セは野口がＭＶＰなのにベストナインに選ばれず（上原）。
すげー違和感感じたな。
優勝チームから選べといいながらバースを選べとは破綻してますがな。
90パ タイトル総なめ
94パ 打率リーグ新、安打数歴代「ダントツ」１位。
>>181
99セは野口がＭＶＰなのにベストナインに選ばれず（上原）。
すげー違和感感じたな。
まあ矢野でも良かったし
野口でなくて関川で良かった気もする。
あくまで貢献度なら。
ただ成績をまったく無視するのもなあ…
野口でなくて関川で良かった気もする。
あくまで貢献度なら。
ただ成績をまったく無視するのもなあ…
188 ：神様仏様名無し様：04/10/06 00:18:03 ID:RCFsY+a7
86セについてだけど、やっぱりバースの方が順当だったんじゃない？
成績的には、バースと比べれば北別府は全然凄くなかったし。
成績的には、バースと比べれば北別府は全然凄くなかったし。
189 ：神様仏様名無し様：04/10/06 00:23:05 ID:y/nJOzvT
>>186
あれは上原がベストナインに選ばれたのが問題だろ。野口でよかったよ。
あれは上原がベストナインに選ばれたのが問題だろ。野口でよかったよ。
190 ：神様仏様名無し様：04/10/06 00:36:33 ID:/s/2Z70C
191 ：神様仏様名無し様：04/10/06 01:05:03 ID:vFqaTgHH
昔、三原が「30勝投手は3割打者3人分の価値がある」っ言ってる。今の時代で言うと
「20勝＝3割×3～4人分」
OR
「20勝＝HR30本×3人分」ぐらいか？
「20勝＝3割×3～4人分」
OR
「20勝＝HR30本×3人分」ぐらいか？
>>190
それを「４０本以上」と言わないか？
それを「４０本以上」と言わないか？
>>191
よく分からんけどどういう意味？
よく分からんけどどういう意味？
195 ：神様仏様名無し様：04/10/06 02:33:45 ID:/s/2Z70C
>>181
去年のラミレスって無理ないか？
>>192
４０本では少ないってこと。どちらかといえば５０本以上に近いと思う。
今は週一登板が普通になってるから２０勝するなら５敗程度しかできない。
>>191
「２０勝＝ＨＲ３０本×３人分」はちょと疑問。
ＭＶＰって最高”殊勲”選手でしょう。やっぱりそれには優勝への貢献が最大の
ポイントだと思うな。だから多少成績が落ちても優勝チームから出すのがベスト。
去年のラミレスって無理ないか？
>>192
４０本では少ないってこと。どちらかといえば５０本以上に近いと思う。
今は週一登板が普通になってるから２０勝するなら５敗程度しかできない。
>>191
「２０勝＝ＨＲ３０本×３人分」はちょと疑問。
ＭＶＰって最高”殊勲”選手でしょう。やっぱりそれには優勝への貢献が最大の
ポイントだと思うな。だから多少成績が落ちても優勝チームから出すのがベスト。
>195
MVPは｢最優秀選手｣でつよ。
MVPは｢最優秀選手｣でつよ。
個人的には、99年は、中日票が野口、関川に割れるから、上原有利と思ったんだけど、
実際は関川にはそれほど票が入らなかったんだよね。
星野が野口のほうを推してたのかな？
82年の中尾のときも、田尾だと思ってたんだけど、中尾。
後に聞いた話だと、星野が記者に中尾を強く推したらしいけど。
実際は関川にはそれほど票が入らなかったんだよね。
星野が野口のほうを推してたのかな？
82年の中尾のときも、田尾だと思ってたんだけど、中尾。
後に聞いた話だと、星野が記者に中尾を強く推したらしいけど。
山倉東尾
199 ：神様仏様名無し様：04/10/06 15:54:28 ID:/s/2Z70C
>>196
Ｖ：valuable→価値ある
最優秀選手も最高殊勲選手も翻訳するとmost valuable player
ただvaluableの意味からすると最高殊勲選手になるのでは？
つまらんことだが・・・ スレ汚し申し訳ない。
今年のセは川上かな。
Ｖ：valuable→価値ある
最優秀選手も最高殊勲選手も翻訳するとmost valuable player
ただvaluableの意味からすると最高殊勲選手になるのでは？
つまらんことだが・・・ スレ汚し申し訳ない。
今年のセは川上かな。
200 ：神様仏様名無し様：04/10/06 15:56:27 ID:O22jb3Rw
日本では、たしか1963年あたりまで「最高殊勲選手」と称していたのを、
「最優秀選手」に改めたのではないかな？
日本語が正式名称でしょ
「最優秀選手」に改めたのではないかな？
日本語が正式名称でしょ
>199
200さんも指摘されてますが、私は正式名称の話をしているのです。
ttp://www.npb.or.jp/award/index.html
そりゃあ英語の解釈次第では、色々と呼び得るでしょうけれど、
そんなこと言ってたら、キリがないじゃないですか(w
200さんも指摘されてますが、私は正式名称の話をしているのです。
ttp://www.npb.or.jp/award/index.html
そりゃあ英語の解釈次第では、色々と呼び得るでしょうけれど、
そんなこと言ってたら、キリがないじゃないですか(w
202 ：199：04/10/06 17:18:18 ID:/s/2Z70C
なぜかあんまり出てないけど、去年は井川より矢野だと思う。
いくら飛ぶボールっていっても打率もリーグ上位、
リードも去年は間違いなくチームの大きな助けになってたし。
ちなみに、井川ファン、むしろ井川ヲタです。
スポーツ新聞ノーヒットノーランの翌日だけ買ったし。
いくら飛ぶボールっていっても打率もリーグ上位、
リードも去年は間違いなくチームの大きな助けになってたし。
ちなみに、井川ファン、むしろ井川ヲタです。
スポーツ新聞ノーヒットノーランの翌日だけ買ったし。
205 ：神様仏様名無し様：04/10/06 20:53:48 ID:/s/2Z70C
>>204
横からでゴメン。井川クンは結果的に最優秀防御率とったんだが、
序盤から打線に勝たせてもらったイメージが強くて評価が割れるん
だよね。矢野クンの評価は皆よくやったって感じだけど・・・
俺は一般のタイガースファンです。
横からでゴメン。井川クンは結果的に最優秀防御率とったんだが、
序盤から打線に勝たせてもらったイメージが強くて評価が割れるん
だよね。矢野クンの評価は皆よくやったって感じだけど・・・
俺は一般のタイガースファンです。
206 ：神様仏様名無し様：04/10/06 22:08:32 ID:aSI9Zoyt
ところで、プレーオフはＭＶＰ査定の対象？
↑はパ・リーグ二シーズン制のころはFAQだったのだが、今年に限っては
「NPBとの交渉はMVP査定の対象？」
と質問したくなるのは俺だけか？
（川上よりも古田が印象に残る1年だったけど、それこそ後年たたかれるよな）
「NPBとの交渉はMVP査定の対象？」
と質問したくなるのは俺だけか？
（川上よりも古田が印象に残る1年だったけど、それこそ後年たたかれるよな）
>>208
ＭＶＰの投票はシリーズ前に締め切られるはずですよ
ＭＶＰの投票はシリーズ前に締め切られるはずですよ
中尾は別におかしくないでしょ。
キャッチャーは数字に出ない部分が評価の対象になるから難しいよね。
今年はレギュラーシーズン２位の西武が日本シリーズ進出だけど、
パは間違いなく松中だよね、西武にＭＶＰに相応しいやついないし。
（関係ないが中日は川上だろうから、ハゲしくおもしろい）
過去にこういう例ってどのくらいあるんだっけ？
パは間違いなく松中だよね、西武にＭＶＰに相応しいやついないし。
（関係ないが中日は川上だろうから、ハゲしくおもしろい）
過去にこういう例ってどのくらいあるんだっけ？
>>212
王５５本（三冠王？）のときは巨人優勝していないけど王がＭＶＰ
王５５本（三冠王？）のときは巨人優勝していないけど王がＭＶＰ
82年、85年のオレ流も忘れちゃいけませんぜ。
216 ：神様仏様名無し様：04/10/16 01:46:21 ID:avGAVfjm
三冠王ながらＭＶＰでなかった８６年の落合・バースだけど、
この２人と比べると当のＭＶＰだった北別府・石毛ははっきり言ってカス同然。
優勝チームだから、という要素を加味しても。
この２人と比べると当のＭＶＰだった北別府・石毛ははっきり言ってカス同然。
優勝チームだから、という要素を加味しても。
217 ：神様仏様名無し様：04/10/16 07:29:25 ID:Ri166JSc
大沢オヤブンのソレイタ亊件のあらすじキボンヌ
218 ：神様仏様名無し様：04/10/16 07:51:47 ID:MvuQw8Ph
219 ：神様仏様名無し様：04/10/16 08:13:23 ID:6SrLBNj/
去年の阪神は純粋に貢献度・存在感だったら金本になってしまうわけだが。
220 ：神様仏様名無し様：04/10/16 08:25:13 ID:qzwxMVsr
>212
H2野茂(新人でタイトル独占。チームは3位)
S63門田(40歳で本塁打と打点の2冠。チームは5位)
古いところではS24の藤村富美男。46本塁打の新記録。
(それまでの記録は前年に作られた25本)
チームは8チーム中6位。
H2野茂(新人でタイトル独占。チームは3位)
S63門田(40歳で本塁打と打点の2冠。チームは5位)
古いところではS24の藤村富美男。46本塁打の新記録。
(それまでの記録は前年に作られた25本)
チームは8チーム中6位。
222 ：神様仏様名無し様：04/10/16 12:49:57 ID:5j55QaL3
223 ：神様仏様名無し様：04/10/16 12:51:18 ID:5j55QaL3
224 ：神様仏様名無し様：04/10/16 12:58:45 ID:OCIJ1iW7
最近の、出てる人数だけ見れば
２０勝≒４５～５０本だが、
チームへの貢献度は
２０勝＞５０本
２０勝≒４５～５０本だが、
チームへの貢献度は
２０勝＞５０本
225 ：神様仏様名無し様：04/10/16 15:21:00 ID:hUAO4UrV
181 ：神様仏様名無し様 ：04/10/05 01:53:41 ID:/P6VZW4w
８６年のＭＶＰが北別府というのはちょっとね。
成績的には、どう考えてもバース＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北別府だったのに。
216 ：神様仏様名無し様 ：04/10/16 01:46:21 ID:avGAVfjm
三冠王ながらＭＶＰでなかった８６年の落合・バースだけど、
この２人と比べると当のＭＶＰだった北別府・石毛ははっきり言ってカス同然。
優勝チームだから、という要素を加味しても。
220 ：神様仏様名無し様 ：04/10/16 08:25:13 ID:qzwxMVsr
>>218
バースのど派手な成績に比べれば平凡だ。
三冠王＋史上最高打率だよ。
ただ、打点が少ないのがネックだったかな。
こいつ病的だな
８６年のＭＶＰが北別府というのはちょっとね。
成績的には、どう考えてもバース＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北別府だったのに。
216 ：神様仏様名無し様 ：04/10/16 01:46:21 ID:avGAVfjm
三冠王ながらＭＶＰでなかった８６年の落合・バースだけど、
この２人と比べると当のＭＶＰだった北別府・石毛ははっきり言ってカス同然。
優勝チームだから、という要素を加味しても。
220 ：神様仏様名無し様 ：04/10/16 08:25:13 ID:qzwxMVsr
>>218
バースのど派手な成績に比べれば平凡だ。
三冠王＋史上最高打率だよ。
ただ、打点が少ないのがネックだったかな。
こいつ病的だな
226 ：神様仏様名無し様：04/10/16 15:42:45 ID:XUYY4Jo8
>>225
俺は220だけど、181と216は他の人よ。
俺は220だけど、181と216は他の人よ。
ＭＶＰは優勝に貢献した選手が有利になるもの
86年はゲーム差なしで1位広島2位裏M1の巨人のデットヒートだった
阪神バースの大活躍は優勝争いにほぼ影響がなかった
北別府は最多勝、防御率、勝率の3タイトルに沢村賞、ベストナイン、GG
首位攻防の激戦の9月には4勝3完封で月間ＭＶＰ
個人成績ではバースの方が華やかでもペナントレースの中心は広島、巨人のまれに見る大接戦
ゲーム差なしで広島が優勝その立役者が北別府、一方優勝に貢献してない史上最高打率で三冠王のバース
優勝のキーマンである北別府がＭＶＰになるのは至極当然である
86年はゲーム差なしで1位広島2位裏M1の巨人のデットヒートだった
阪神バースの大活躍は優勝争いにほぼ影響がなかった
北別府は最多勝、防御率、勝率の3タイトルに沢村賞、ベストナイン、GG
首位攻防の激戦の9月には4勝3完封で月間ＭＶＰ
個人成績ではバースの方が華やかでもペナントレースの中心は広島、巨人のまれに見る大接戦
ゲーム差なしで広島が優勝その立役者が北別府、一方優勝に貢献してない史上最高打率で三冠王のバース
優勝のキーマンである北別府がＭＶＰになるのは至極当然である
あの頃は落合、バース、ブーマーなど三冠王が
頻発してたので、それまで神のごとき称えられていた
三冠王の価値が目減りしちゃったというのはあるかな
頻発してたので、それまで神のごとき称えられていた
三冠王の価値が目減りしちゃったというのはあるかな
>227
確かに、あの年の9月のペーは凄かった。
んなこたぁないんだが、なんか、1人でひっくり返した印象すらある。
(まあ｢1人でひっくり返した｣といえばブロハードですが)
確かに、あの年の9月のペーは凄かった。
んなこたぁないんだが、なんか、1人でひっくり返した印象すらある。
(まあ｢1人でひっくり返した｣といえばブロハードですが)
230 ：神様仏様名無し様：04/10/16 17:46:00 ID:p5y0qq21
それから槙原も凄かったよね。
231 ：神様仏様名無し様：04/10/16 19:04:37 ID:q4XUo1Ng
しかし86年はもし巨人が優勝してた場合、
バースを差し置いてクロマティがＭＶＰになれてたかな？
バースを差し置いてクロマティがＭＶＰになれてたかな？
232 ：神様仏様名無し様：04/10/16 19:06:18 ID:RQmWdyOZ
ありえん。
233 ：神様仏様名無し様：04/10/19 17:16:31 ID:gP3VmZIo
>>233
前にも出てたけど、86年落合バースが獲れなかったのは、
2年連続の三冠王だったから。
バースも落合も初めてで、且つ久しぶりの三冠王だったら、MVPになってたと思う。
贅沢な話だけど、その当時はファンも三冠王に食傷していた。
落合などは特に消化試合に打つ価値の薄い三冠王とまで言われていた（実際その数字で価値がないなどとは思えないけど）。
前にも出てたけど、86年落合バースが獲れなかったのは、
2年連続の三冠王だったから。
バースも落合も初めてで、且つ久しぶりの三冠王だったら、MVPになってたと思う。
贅沢な話だけど、その当時はファンも三冠王に食傷していた。
落合などは特に消化試合に打つ価値の薄い三冠王とまで言われていた（実際その数字で価値がないなどとは思えないけど）。
>233
> 94年の西武には86年広島の北別府ほど目立って活躍した選手がいなかったからイチローになったのかな？
いなかった。
打者はチーム首位打者の辻でも.294だし、本塁打と打点は清原で26本93打点。
佐々木が盗塁王(37個)になっているが、.280の20本84打点ではなあ……
投手では新谷が防御率1位だが、規定投球回数ちょうどだし、10勝8敗9セーブ。
郭が13勝5敗で勝率1位だが、防御率は15位(規定以上の最下位)だったりする。
はっきりいってこの年のMVPレースは｢イチローが出てくれて助かった｣というところでしょ。
> 94年の西武には86年広島の北別府ほど目立って活躍した選手がいなかったからイチローになったのかな？
いなかった。
打者はチーム首位打者の辻でも.294だし、本塁打と打点は清原で26本93打点。
佐々木が盗塁王(37個)になっているが、.280の20本84打点ではなあ……
投手では新谷が防御率1位だが、規定投球回数ちょうどだし、10勝8敗9セーブ。
郭が13勝5敗で勝率1位だが、防御率は15位(規定以上の最下位)だったりする。
はっきりいってこの年のMVPレースは｢イチローが出てくれて助かった｣というところでしょ。
236 ：神様仏様名無し様：04/10/19 19:45:29 ID:KrIApHIR
94年の10.8決戦でもし中日が勝ってたらあの禿がMVPになってたわけか。
86年の北別府は素晴らしい出来だったが、それでもやはり
バースにMVPとってほしかった、というのが阪神ファンの偽らざる心情だね
上のほうで誰かが書いてるが、1964年に圧倒的な成績でリーグ優勝に貢献した
バッキーよりも本塁打記録を樹立した王が受賞してるわけで・・・
おそらく二人とも外国人だということが審査に影響したと思うんだが、
不可解なダブルスタンダードでMVPを逃した両人が可愛そうだ
バースにMVPとってほしかった、というのが阪神ファンの偽らざる心情だね
上のほうで誰かが書いてるが、1964年に圧倒的な成績でリーグ優勝に貢献した
バッキーよりも本塁打記録を樹立した王が受賞してるわけで・・・
おそらく二人とも外国人だということが審査に影響したと思うんだが、
不可解なダブルスタンダードでMVPを逃した両人が可愛そうだ
238 ：神様仏様名無し様：04/10/19 20:50:53 ID:Q7G9qTbp
239 ：神様仏様名無し様：04/10/19 20:52:38 ID:Q7G9qTbp
240 ：神様仏様名無し様：04/10/20 03:30:02 ID:CMJGFik0
８９年パがブライアントだったのは、西武とのダブルヘッダーでの４発の印象に
よるところが大きいのかな？
あと、去年の日本シリーズで井口が優秀選手だったのは一体？
低打率だったのに。むしろ、川崎か和田の方が順当だった。
よるところが大きいのかな？
あと、去年の日本シリーズで井口が優秀選手だったのは一体？
低打率だったのに。むしろ、川崎か和田の方が順当だった。
241 ：神様仏様名無し様：04/10/20 03:32:37 ID:S/NG/Jkj
61年、63年は同考えても稲尾
>>241
大阪のマスコミと福岡のマスコミの差といわれている。
大阪のマスコミと福岡のマスコミの差といわれている。
243 ：神様仏様名無し様：04/10/21 02:00:32 ID:JsV20Z56
９９年パのＭＶＰは、本当に工藤でよかったのかな？
>>243
MVPの投票は日本シリーズ開始前に締め切られるはずなんだが、この年に限ってはシリーズ第1戦での完封を評価する票が入っていたようにも思えてしまう。
MVPの投票は日本シリーズ開始前に締め切られるはずなんだが、この年に限ってはシリーズ第1戦での完封を評価する票が入っていたようにも思えてしまう。
245 ：神様仏様名無し様：04/10/21 12:45:44 ID:WKoFJDLy
>>237
８６年はバース同様、落合も三冠王になりながらMVPを逃したわけだが、
落合には触れずバースの件だけを取り上げてるのはワザとか？
「外人差別だ」と主張したいがための？
８６年の北別府と石毛を比べたら北別府のほうがMVPに相応しいと思うが。
８６年はバース同様、落合も三冠王になりながらMVPを逃したわけだが、
落合には触れずバースの件だけを取り上げてるのはワザとか？
「外人差別だ」と主張したいがための？
８６年の北別府と石毛を比べたら北別府のほうがMVPに相応しいと思うが。
246 ：神様仏様名無し様：04/10/21 12:48:07 ID:WKoFJDLy
>>239
９２年も古田でなくハウエルがMVPになった。
打撃成績はハウエルのほうが上だが捕手であり驚異的な盗塁阻止率などを
考えれば古田のほうが貢献度は上ではないかと思ったが（ハウエルでも文句
無かったけどね）。
９２年も古田でなくハウエルがMVPになった。
打撃成績はハウエルのほうが上だが捕手であり驚異的な盗塁阻止率などを
考えれば古田のほうが貢献度は上ではないかと思ったが（ハウエルでも文句
無かったけどね）。
247 ：神様仏様名無し様：04/10/21 12:48:25 ID:Ii3CFwWl
248 ：神様仏様名無し様：04/10/21 12:49:56 ID:Ii3CFwWl
>>246
しかもハウエルってシーズン通して働いてないでしょ。
９月のヤクルトの勝率が.348だったんだけど、
その時に一番打ってた。
古田は翌年成績が落ちたのにMVP取ったのは皮肉。
90年斉藤も成績落ちたのにMVP。
しかもハウエルってシーズン通して働いてないでしょ。
９月のヤクルトの勝率が.348だったんだけど、
その時に一番打ってた。
古田は翌年成績が落ちたのにMVP取ったのは皮肉。
90年斉藤も成績落ちたのにMVP。
>>245
三冠王と言うことももちろんだが、86年のバースは
.389というシーズン打率記録をマークしたわけだが・・・
チームは三位なのに関わらず、ホームラン記録を評価されて
MVPをとった王といった前例と矛盾するって言いたいんだけど
それと「北別府と石毛を比べたら」って意味不明
「北別府とバースを比べたら」って言いたいんだろうけど
三冠王と言うことももちろんだが、86年のバースは
.389というシーズン打率記録をマークしたわけだが・・・
チームは三位なのに関わらず、ホームラン記録を評価されて
MVPをとった王といった前例と矛盾するって言いたいんだけど
それと「北別府と石毛を比べたら」って意味不明
「北別府とバースを比べたら」って言いたいんだろうけど
250 ：神様仏様名無し様：04/10/21 14:43:09 ID:WKoFJDLy
>>249
>それと「北別府と石毛を比べたら」って意味不明
>「北別府とバースを比べたら」って言いたいんだろうけど
「北別府ｖｓバースで北別府の勝ち」「石毛ｖｓ落合で石毛の勝ち」を比べた場合
前者のほうが後者より納得できるという意味。
>それと「北別府と石毛を比べたら」って意味不明
>「北別府とバースを比べたら」って言いたいんだろうけど
「北別府ｖｓバースで北別府の勝ち」「石毛ｖｓ落合で石毛の勝ち」を比べた場合
前者のほうが後者より納得できるという意味。
251 ：神様仏様名無し様：04/10/21 14:50:34 ID:WKoFJDLy
それからMVPには「そのシーズンの主役だった人」という要素もあると思う。
８６年のセの興味の中心は巨ｖｓ広のまれに見るマッチレース。
その中で神の働きをした北別府はMVPに相応しい。
一方９４年のパなどは興味の中心はペナント争いよりもイチローだった。
だからイチローのMVPは納得できる
（しかも>>235を見れば分かるように西武に神の活躍した選手は皆無だった）。
「３８９のバースがMVPになれず３８５のイチローがなれるのは不合理」のような
単純なものではないんだよ。
もし８６に北別府の成績が並みだったら（例え広島が優勝しても）バースがMVPに
なっただろうけどね。
８６年のセの興味の中心は巨ｖｓ広のまれに見るマッチレース。
その中で神の働きをした北別府はMVPに相応しい。
一方９４年のパなどは興味の中心はペナント争いよりもイチローだった。
だからイチローのMVPは納得できる
（しかも>>235を見れば分かるように西武に神の活躍した選手は皆無だった）。
「３８９のバースがMVPになれず３８５のイチローがなれるのは不合理」のような
単純なものではないんだよ。
もし８６に北別府の成績が並みだったら（例え広島が優勝しても）バースがMVPに
なっただろうけどね。
252 ：神様仏様名無し様：04/10/21 15:17:54 ID:onMvcM+k
北別府＞＞石毛
まず、石毛に文句言え
まず、石毛に文句言え
253 ：神様仏様名無し様：04/10/21 21:09:57 ID:+U9Kb3v5
陰のMVP
88 セ 仁村徹
88 パ 平野
90 セ 木田
90 パ 潮崎
91 パ 辻
92 セ 飯田
92 パ 鹿取
93 セ 伊藤智
93 パ サンフレッチェ
94 パ 新谷
96 セ レフティーズ
96 パ 鈴木平
97 セ 土橋
99 セ 岩瀬
99 パ 秋山
01 パ 岡本
02 セ 清水
03 セ 金本
成績はMVPレベルの成績ではないが、貢献度は
MVPクラスの選手を個人的に選んでみた。91年の辻、
92年の鹿取は、森監督が「俺だったらこいつにMVPを
やる」と言っていた選手。
88 セ 仁村徹
88 パ 平野
90 セ 木田
90 パ 潮崎
91 パ 辻
92 セ 飯田
92 パ 鹿取
93 セ 伊藤智
93 パ サンフレッチェ
94 パ 新谷
96 セ レフティーズ
96 パ 鈴木平
97 セ 土橋
99 セ 岩瀬
99 パ 秋山
01 パ 岡本
02 セ 清水
03 セ 金本
成績はMVPレベルの成績ではないが、貢献度は
MVPクラスの選手を個人的に選んでみた。91年の辻、
92年の鹿取は、森監督が「俺だったらこいつにMVPを
やる」と言っていた選手。
254 ：神様仏様名無し様：04/10/21 22:06:19 ID:JRmt2cgs
>>251
俺もそう思う。
優勝チームから超Ａ級の成績を残した選手（59年杉浦や85年バースなど）が
いたら問題はないが、そういう選手が優勝チームにいなくて、他のチームに
いた場合。94年イチロー、90年野茂など。仕方ないかなとは思う。
俺もそう思う。
優勝チームから超Ａ級の成績を残した選手（59年杉浦や85年バースなど）が
いたら問題はないが、そういう選手が優勝チームにいなくて、他のチームに
いた場合。94年イチロー、90年野茂など。仕方ないかなとは思う。
９４年イチローに関しては他に凄い成績を残した選手が居なかったこと、
流行語大賞に選ばれるくらい社会現象を引き起こしたことで順当だろ。
逆に９５年はイチローじゃなくって高卒２年目の平井でも良かったと思う。
15勝５敗27セーブ、42セーブポイント、防御率2.32
新人王、最多セーブ、最優秀救援投手、最優秀勝率
セーブポイントパリーグ新記録
オリックスの選手間投票ではＭＶＰに平井が選ばれてたと思う。
流行語大賞に選ばれるくらい社会現象を引き起こしたことで順当だろ。
逆に９５年はイチローじゃなくって高卒２年目の平井でも良かったと思う。
15勝５敗27セーブ、42セーブポイント、防御率2.32
新人王、最多セーブ、最優秀救援投手、最優秀勝率
セーブポイントパリーグ新記録
オリックスの選手間投票ではＭＶＰに平井が選ばれてたと思う。
257 ：神様仏様名無し様：04/10/22 10:57:25 ID:pEmPDSlJ
平井はシーズン終盤へばったんだよね
オリックス最後にもたついたのは平井のせい
オリックス最後にもたついたのは平井のせい
>>257
そんな記憶が俺にもある。
抑え投手が15勝というのは、リリーフに失敗しかけたのを打線に助けて
もらった結果と見るべき。先発の15勝と、抑え投手の15勝は価値が全く違う。
というよりむしろ恥ずべき数字。リードしている場面での登板がほとんど
なかったというなら話は別だが。
だからＭＶＰはイチローだと思う。それでも27セーブ防御率2.32なら新人王は妥当。
そんな記憶が俺にもある。
抑え投手が15勝というのは、リリーフに失敗しかけたのを打線に助けて
もらった結果と見るべき。先発の15勝と、抑え投手の15勝は価値が全く違う。
というよりむしろ恥ずべき数字。リードしている場面での登板がほとんど
なかったというなら話は別だが。
だからＭＶＰはイチローだと思う。それでも27セーブ防御率2.32なら新人王は妥当。
259 ：神様仏様名無し様：04/10/22 21:44:53 ID:aQt+fEdh
でも最後に打たれたと言っても、ロッテ３連戦だけのような気がするが。
結構同点の場面でも投げて勝ち投手になってたし。
マジ最後以外は神モードだったぞ。
結構同点の場面でも投げて勝ち投手になってたし。
マジ最後以外は神モードだったぞ。
261 ：神様仏様名無し様：04/10/23 11:27:42 ID:Bi48sIi0
262 ：神様仏様名無し様：04/10/23 13:58:11 ID:UuG0Ff2t
多分松中ＭＶＰとれないんだろうなぁぁぁぁぁぁ
263 ：神様仏様名無し様：04/10/23 16:13:03 ID:TbWtPQRR
いや、とるだろ
セは検診？
265 ：神様仏様名無し様：04/10/23 17:39:48 ID:/uXiJyG+
２リーグ制後、５４年間、妥当な選手がＭＶＰに選ばれてると思うが
唯一、８２年の中尾だけは納得がいかなかった。
唯一、８２年の中尾だけは納得がいかなかった。
266 ：神様仏様名無し様：04/10/23 19:18:50 ID:FAb2VB4N
ＭＶＰも「該当者なし」の年があってもいいのに
267 ：神様仏様名無し様：04/10/23 19:25:25 ID:HoxnpbK/
優勝した西武から選ぼうとしても該当者がいないのでは。
松坂は10勝だし、和田も3割2分、30本といっても五輪で
欠場しているし。
それにしても西武は優勝してもＭＶＰに選ばれる選手が
少ないね。
松坂は10勝だし、和田も3割2分、30本といっても五輪で
欠場しているし。
それにしても西武は優勝してもＭＶＰに選ばれる選手が
少ないね。
268 ：神様仏様名無し様：04/10/23 19:35:50 ID:mqyW5OWE
>>267
それだけ全員野球、華はないがそつのない野球ということだろう。
それだけ全員野球、華はないがそつのない野球ということだろう。
俺は西武の石井が取ったとき「え～、何かガッカリ」って思ったなあ。
271 ：神様仏様名無し様：04/10/23 21:19:26 ID:jq+JgfrG
>>266
the mostだから、相対評価です
the mostだから、相対評価です
272 ：神様仏様名無し様：04/10/24 00:01:59 ID:TWKJjoTx
273 ：神様仏様名無し様：04/10/24 00:07:24 ID:FSV3g7HD
>>272
奪三振数では工藤が松坂を上回ってたけど。
奪三振数では工藤が松坂を上回ってたけど。
275 ：神様仏様名無し様：04/10/24 00:45:00 ID:2F6Fdsnq
大洋の敗退行為は当時非難されたのか？
276 ：神様仏様名無し様：04/10/24 00:48:56 ID:QOze1Ym7
今年のパはリーグを盛り上げたという点では新庄ではないかな
>>265
有名な話だけど、1982年のMVP選考に当たって
一部の中日OBがマスコミに対するロビー活動を行った結果だよ
シーズン終了時には1982年のMVPは斉藤や掛布が選ばれるんじゃないかと言われていた
後に中日新聞の関係者が雑誌の座談会で得意気に語っていたよ
有名な話だけど、1982年のMVP選考に当たって
一部の中日OBがマスコミに対するロビー活動を行った結果だよ
シーズン終了時には1982年のMVPは斉藤や掛布が選ばれるんじゃないかと言われていた
後に中日新聞の関係者が雑誌の座談会で得意気に語っていたよ
278 ：神様仏様名無し様：04/10/24 10:24:54 ID:UhfqgUOx
斉藤って斉藤明夫？
斉藤明夫はないだろ
その年最優秀防御率と最多奪三振をとったけど、
チームが最下位ではちょっと受賞は厳しいな
それならまだ20勝を挙げた北別府の方がいいな
中尾のMVPがうそ臭いのには同意
その年最優秀防御率と最多奪三振をとったけど、
チームが最下位ではちょっと受賞は厳しいな
それならまだ20勝を挙げた北別府の方がいいな
中尾のMVPがうそ臭いのには同意
>>272
防御率 勝 負 投球回 奪三振
1 工藤公康 2.38 11 7 196.1 196
2 黒木知宏 2.49 14 10 212.2 171
3 松坂大輔 2.60 16 5 180 151
奪三振だけでなく、防御率と投球回でも工藤の方が上。
防御率 勝 負 投球回 奪三振
1 工藤公康 2.38 11 7 196.1 196
2 黒木知宏 2.49 14 10 212.2 171
3 松坂大輔 2.60 16 5 180 151
奪三振だけでなく、防御率と投球回でも工藤の方が上。
282 ：神様仏様名無し様：04/10/24 13:21:58 ID:2F6Fdsnq
283 ：神様仏様名無し様：04/10/24 14:04:06 ID:y+YiFbuE
87年パの東尾は？だった。
工藤のほうが防御率、勝率とも上で勝ち数は同じなのに。
工藤のほうが防御率、勝率とも上で勝ち数は同じなのに。
284 ：神様仏様名無し様：04/10/24 19:18:58 ID:lIjnxoS/
東尾貯金６しかしてないし
285 ：神様仏様名無し様：04/10/24 23:12:12 ID:2EWMhopH
森が記者連に「東尾に入れてくれ」と
選挙活動？していたな。
選挙活動？していたな。
286 ：神様仏様名無し様：04/10/25 00:44:44 ID:bBwIhfVT
287 ：神様仏様名無し様：04/10/25 01:21:18 ID:eSnCBamy
>>286
今から当時を振り返ると真っ二つに分かれる。
当時をリアルタイムで追い掛けた人→妥当、中には中尾しかいないって人も
あとから数字だけで記録を追い掛ける人→(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
まああとは目新しさ。やっぱスポーツだって歴史を重ねるもんだから、
過去に見られなかった存在や全く新しい概念ってのは評価されるべき。
今から当時を振り返ると真っ二つに分かれる。
当時をリアルタイムで追い掛けた人→妥当、中には中尾しかいないって人も
あとから数字だけで記録を追い掛ける人→(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
まああとは目新しさ。やっぱスポーツだって歴史を重ねるもんだから、
過去に見られなかった存在や全く新しい概念ってのは評価されるべき。
289 ：神様仏様名無し様：04/10/25 04:05:42 ID:FxEXTTXT
ここは中日の関係者がいっぱいいるインターネッツですね
>286
中尾が、結果として期待されたような捕手にはならなかったこと、
つまり、スピードって要素を発揮しない普通の捕手になっていったことで、
(しかも絶対的なレギュラーですらなくなっていったわけで)
当時を知らない人はピンと来ないんだろうけれど、
少なくともあの年の中尾は、MVPで不思議じゃないものがあったよね。
中尾が、結果として期待されたような捕手にはならなかったこと、
つまり、スピードって要素を発揮しない普通の捕手になっていったことで、
(しかも絶対的なレギュラーですらなくなっていったわけで)
当時を知らない人はピンと来ないんだろうけれど、
少なくともあの年の中尾は、MVPで不思議じゃないものがあったよね。
291 ：神様仏様名無し様：04/10/25 09:53:52 ID:0PR0WX9L
数字厨には中尾の凄さが伝わらないだろうな
ケガしやすかったのが残念
ケガしやすかったのが残念
292 ：神様仏様名無し様：04/10/25 10:34:36 ID:I2WND+KO
優勝チームはだいたいキャッチャーが活躍してますね。
中尾はその中では特に大きな働きをしたわけでもないです。
中尾はその中では特に大きな働きをしたわけでもないです。
ＭＶＰってその年の中での相対的評価だから
他の年とか野球一般と比較されても。
他の年とか野球一般と比較されても。
今はまだ覚えている人も多いから言われないけれど、
10年もしたら、トロイ･ニールの日本シリーズMVPも、
同じように叩くやつが出てくるんでしょうね。
確か打率が1割台だったんじゃないか。
｢チャンスに強い｣を通り越して｢肝心な場面でしか打てない｣
でも、あの年のオリックスは間違いなく、ニールで勝ったわけで。
10年もしたら、トロイ･ニールの日本シリーズMVPも、
同じように叩くやつが出てくるんでしょうね。
確か打率が1割台だったんじゃないか。
｢チャンスに強い｣を通り越して｢肝心な場面でしか打てない｣
でも、あの年のオリックスは間違いなく、ニールで勝ったわけで。
295 ：神様仏様名無し様：04/10/25 12:10:17 ID:kImvyXLd
>272
あの年は城島がとるべきだった。
生意気な性格で記者に嫌われていたからMVPとれなかった、なんて
噂もでたぐらい。
だれか1999年の成績貼ってくれ
あの年は城島がとるべきだった。
生意気な性格で記者に嫌われていたからMVPとれなかった、なんて
噂もでたぐらい。
だれか1999年の成績貼ってくれ
297 ：神様仏様名無し様：04/10/25 13:02:50 ID:FxEXTTXT
1999年の城島が素晴らしいのは捕手として135試合全てに出場したこと
対して1982年の中尾は130試合中119試合出場、
422打席で規定打席ギリギリの体たらく、打撃十傑にすら入ってません
中尾選手はロビー活動で得たMVPを今すぐ返還すべきです
反論があればどうぞ
対して1982年の中尾は130試合中119試合出場、
422打席で規定打席ギリギリの体たらく、打撃十傑にすら入ってません
中尾選手はロビー活動で得たMVPを今すぐ返還すべきです
反論があればどうぞ
>>298
リアルってなんだよ、リアルって。
自分は1982年には生まれてなかったからよくわからないけど、
>>277,297はちゃんとソースや数字を提示してものを言ってるぞ。
俺らみたいな若造を説得できるような「中尾MVP受賞の根拠」を書いてくれよ。
リアルってなんだよ、リアルって。
自分は1982年には生まれてなかったからよくわからないけど、
>>277,297はちゃんとソースや数字を提示してものを言ってるぞ。
俺らみたいな若造を説得できるような「中尾MVP受賞の根拠」を書いてくれよ。
中尾についてはリアルで見てたけど、確かに活躍はしてたけど、
せいぜい影のMVPクラスだと思うな。
最近で言えば20002年の巨人阿部クラスの働き。
2003年阪神矢野のほうが上の働きだね。
他の選手についてみると、この年は何せ引き分けが多かったから、
中日のピッチャーは勝ち星、セーブは優勝した割りに伸びなかったというのがあった。
打者についてはやはり最終戦のインパクトが強かった田尾かな、という感じ。
後、この当時は選手の格付けみたいなものが記者投票に影響を及ぼす面もあったから、
まだ2年目の中尾の受賞にはなおさら違和感があった。
（1987年東尾＞工藤あたりも当時の実績の差が票に反映されてたと思う）
せいぜい影のMVPクラスだと思うな。
最近で言えば20002年の巨人阿部クラスの働き。
2003年阪神矢野のほうが上の働きだね。
他の選手についてみると、この年は何せ引き分けが多かったから、
中日のピッチャーは勝ち星、セーブは優勝した割りに伸びなかったというのがあった。
打者についてはやはり最終戦のインパクトが強かった田尾かな、という感じ。
後、この当時は選手の格付けみたいなものが記者投票に影響を及ぼす面もあったから、
まだ2年目の中尾の受賞にはなおさら違和感があった。
（1987年東尾＞工藤あたりも当時の実績の差が票に反映されてたと思う）
301 ：神様仏様名無し様：04/10/25 13:47:00 ID:FxEXTTXT
ここはリアルな人がいっぱいいるインターネッツですね（ﾋﾟ
50代板ってのがあるからそこには負けるだろう
>>298みたいな２行レスのリアルさんは論外だけど、
このスレで中尾ＭＶＰ擁護派の旗色が悪いのはしょうがないね・・・
後世の人間が評価するのは記憶ではなく記録。
1982年に一度規定打席に到達しただけで、
後はサッパリの中尾に辛くなるのはどうしようもないことかもな
このスレで中尾ＭＶＰ擁護派の旗色が悪いのはしょうがないね・・・
後世の人間が評価するのは記憶ではなく記録。
1982年に一度規定打席に到達しただけで、
後はサッパリの中尾に辛くなるのはどうしようもないことかもな
305 ：神様仏様名無し様：04/10/25 15:29:25 ID:lfs/+85b
リアルってリアルタイムって意味ね。
で、それがそんなにありがたいことか？
リアルなら神の声か？
で、それがそんなにありがたいことか？
リアルなら神の声か？
>304
> 1982年に一度規定打席に到達しただけで、
> 後はサッパリの中尾に辛くなるのはどうしようもないことかもな
それは単年度のMVPの選考に何の関係もありませんが？
> 1982年に一度規定打席に到達しただけで、
> 後はサッパリの中尾に辛くなるのはどうしようもないことかもな
それは単年度のMVPの選考に何の関係もありませんが？
私もみなさんのように1982年を「リアルで」見ていた中日ファンです。
あの年の優勝は中尾なしではありえなかったと思いますが、
シーズン終了後のMVPには納得できませんでした。
攻撃面では中尾はただの八番打者、守備面でも強気のリードが災いして
相手に不用意な一発を食らうことが多かったように記憶しています
（フィールディングや二塁への送球は素晴らしかったですが）。
結果外野へのコンバート、巨人へのトレードとなるわけですが、
代わりの西本の大活躍もあって自分はそれほど悲しくはありませんでした。
それでも巨人で捕手として復活する中尾の姿を見るのはうれしいものでした。
けれどカムバック賞はいいとしても、規定打席にすら到達してないのにベストナインや
ゴールデングラブ賞まで獲ったのはインチキだと思います。
今でもあの年は絶対に中村が獲るべきだったと思っています。
だから中尾には1982年のMVPだけではなく、1989年のベストナイン・
ゴールデングラブ賞も返還して欲しいと思います。
以上、長文失礼しました。
あの年の優勝は中尾なしではありえなかったと思いますが、
シーズン終了後のMVPには納得できませんでした。
攻撃面では中尾はただの八番打者、守備面でも強気のリードが災いして
相手に不用意な一発を食らうことが多かったように記憶しています
（フィールディングや二塁への送球は素晴らしかったですが）。
結果外野へのコンバート、巨人へのトレードとなるわけですが、
代わりの西本の大活躍もあって自分はそれほど悲しくはありませんでした。
それでも巨人で捕手として復活する中尾の姿を見るのはうれしいものでした。
けれどカムバック賞はいいとしても、規定打席にすら到達してないのにベストナインや
ゴールデングラブ賞まで獲ったのはインチキだと思います。
今でもあの年は絶対に中村が獲るべきだったと思っています。
だから中尾には1982年のMVPだけではなく、1989年のベストナイン・
ゴールデングラブ賞も返還して欲しいと思います。
以上、長文失礼しました。
たしかに89年ひどいなあ。これで中尾がベストナインてのはやっぱり巨人が優勝したからだろうな。
中尾（巨） 87試合 237打数54安打 5本塁打 27打点 打率 .228
達川（広） 109試合 277打数63安打 4本塁打 22打点 打率 .227
中村（中） 125試合 352打数95安打 7本塁打 41打点 打率.270
秦（ヤ） 84試合 245打数71安打 8本塁打 28打点 打率 .290
木戸（神） 93試合 280打数69安打 6本塁打 32打点 打率 .246
市川（洋） 103試合 267打数 62安打 5本塁打 19打点 打率.232
中尾（巨） 87試合 237打数54安打 5本塁打 27打点 打率 .228
達川（広） 109試合 277打数63安打 4本塁打 22打点 打率 .227
中村（中） 125試合 352打数95安打 7本塁打 41打点 打率.270
秦（ヤ） 84試合 245打数71安打 8本塁打 28打点 打率 .290
木戸（神） 93試合 280打数69安打 6本塁打 32打点 打率 .246
市川（洋） 103試合 267打数 62安打 5本塁打 19打点 打率.232
1982年MVPの得票
得点 1位票 2位票 3位票
中尾 816 130 49 19
田尾 524 52 78 30
掛布 349 29 47 63
得点 1位票 2位票 3位票
中尾 816 130 49 19
田尾 524 52 78 30
掛布 349 29 47 63
>>310
貴重な資料乙。
これを見ると中尾は接戦ではなく、２位田尾・３位掛布を圧倒する票を獲得してるね。
首位中日の選手がぱっとしない中、難しい選考だったと思うが、
結果的に他を圧倒する１位票を獲得してるところを見ると、
選考前からマスコミに何らかの意思統一がなれたんじゃないかな。
それこそ>>277の言うこともあながち冗談じゃないような気がする。
貴重な資料乙。
これを見ると中尾は接戦ではなく、２位田尾・３位掛布を圧倒する票を獲得してるね。
首位中日の選手がぱっとしない中、難しい選考だったと思うが、
結果的に他を圧倒する１位票を獲得してるところを見ると、
選考前からマスコミに何らかの意思統一がなれたんじゃないかな。
それこそ>>277の言うこともあながち冗談じゃないような気がする。
>>311
一応、俺の記憶を書いておく
82年当時、NHK解説者に中日の捕手出身がいた。
名前は思い出せない、眼鏡をかけた年輩の解説者だった。
その人がシーズン中から中尾のことをほめまくっていた。「これで、
中日のキャッチャーは１０年安泰ですね。」と、実際には怪我ばかりで
全然そうはならなかったのだが・・・
一応、俺の記憶を書いておく
82年当時、NHK解説者に中日の捕手出身がいた。
名前は思い出せない、眼鏡をかけた年輩の解説者だった。
その人がシーズン中から中尾のことをほめまくっていた。「これで、
中日のキャッチャーは１０年安泰ですね。」と、実際には怪我ばかりで
全然そうはならなかったのだが・・・
>>312
加藤進？
加藤進？
>>314
中尾はそれまでの「大柄だが鈍そう（要するにデブ体型）」というイメージをがらりと変え
たキャッチャーだった。従来は「体がでかい方が投手も的が大きく見えて投げ易かろう」
という程度の理由でいわゆるデブ体型が好まれたが、中尾は痩身で運動神経にも恵ま
れ、激しいブロックと内角攻め中心の攻撃的なリードでメジャー通からも「日本にもメジャー流のキャッチャーが出て来たか!」と賞賛の声が高かった。ただその激しいブロッ
クで度々故障に見舞われ、結局今一つの現役生活に終わったが。
でもこれだけは言える。今のキャッチャーのスタイルを作ったのは中尾であり、中尾の
出現無くして伊東（西武）や古田（ヤクルト）は誕生し得なかったであろう事を。
ロック界のビル・ヘイリーの様なものだな。
とすると伊東はさしずめプレスリー、古田はビートルズ辺りか？
中尾はそれまでの「大柄だが鈍そう（要するにデブ体型）」というイメージをがらりと変え
たキャッチャーだった。従来は「体がでかい方が投手も的が大きく見えて投げ易かろう」
という程度の理由でいわゆるデブ体型が好まれたが、中尾は痩身で運動神経にも恵ま
れ、激しいブロックと内角攻め中心の攻撃的なリードでメジャー通からも「日本にもメジャー流のキャッチャーが出て来たか!」と賞賛の声が高かった。ただその激しいブロッ
クで度々故障に見舞われ、結局今一つの現役生活に終わったが。
でもこれだけは言える。今のキャッチャーのスタイルを作ったのは中尾であり、中尾の
出現無くして伊東（西武）や古田（ヤクルト）は誕生し得なかったであろう事を。
ロック界のビル・ヘイリーの様なものだな。
とすると伊東はさしずめプレスリー、古田はビートルズ辺りか？
316 ：神様仏様名無し様：04/10/26 04:42:53 ID:pkIZd6Lz
>>でもこれだけは言える。今のキャッチャーのスタイルを作ったのは中尾であり、中尾の
出現無くして伊東（西武）や古田（ヤクルト）は誕生し得なかったであろう事を。
それはちょっと中尾を過大評価しすぎじゃない？
結局中尾はキャッチャー失格の烙印を押されて外野にコンバートされちゃうんだから。
伊東や古田だって自分たちが２ちゃんで
「中尾なくして伊東・古田なし」なんて言われてると
知ったら苦笑するだろうね。
彼らは中尾よりも森・野村といった旧世代の捕手の薫陶を受けて大成した選手だからね。
出現無くして伊東（西武）や古田（ヤクルト）は誕生し得なかったであろう事を。
それはちょっと中尾を過大評価しすぎじゃない？
結局中尾はキャッチャー失格の烙印を押されて外野にコンバートされちゃうんだから。
伊東や古田だって自分たちが２ちゃんで
「中尾なくして伊東・古田なし」なんて言われてると
知ったら苦笑するだろうね。
彼らは中尾よりも森・野村といった旧世代の捕手の薫陶を受けて大成した選手だからね。
>>316
最後にロック界に例えて書いてある表現にその辺も込めているつもりだけど・・・・・・・・。
つまり中尾自身のキャッチャーとしての資質等はともかく、伊東や古田が出てくる下地
を作った存在、という事なんだな。
もう少し言うと伊東や古田の様な身体能力の高い人間がキャッチャーになる方向性を
作ったのは結果的に中尾辺りでは？という意味合いなんだが。
ただそうやって考えて行くと梨田（近鉄）という先達はどうなるのか？ともなるかもだけど。
最後にロック界に例えて書いてある表現にその辺も込めているつもりだけど・・・・・・・・。
つまり中尾自身のキャッチャーとしての資質等はともかく、伊東や古田が出てくる下地
を作った存在、という事なんだな。
もう少し言うと伊東や古田の様な身体能力の高い人間がキャッチャーになる方向性を
作ったのは結果的に中尾辺りでは？という意味合いなんだが。
ただそうやって考えて行くと梨田（近鉄）という先達はどうなるのか？ともなるかもだけど。
何れにしても中尾は近代的捕手のエポック的存在に成りうる可能性を秘めていただけに
その現役生活が惜しまれる。
その現役生活が惜しまれる。
>>317
それなら納得かな。
ただ自分は中尾に対して「もっと捕手として第一線でやれたはずだ」
という怒りにも似たもどかしさを感じていたので、
少しイジワルな言い方になってしまったかもしれない。
結局今のNPBの捕手のメインストリームは
中尾みたいな三拍子そろったタイプではなくて、
多少守備や走塁に目をつぶってでも打撃を評価されて起用されている選手たちだから
（さすがに田淵・香川みたいなあからさまなデブはもういないけど）。
それなら納得かな。
ただ自分は中尾に対して「もっと捕手として第一線でやれたはずだ」
という怒りにも似たもどかしさを感じていたので、
少しイジワルな言い方になってしまったかもしれない。
結局今のNPBの捕手のメインストリームは
中尾みたいな三拍子そろったタイプではなくて、
多少守備や走塁に目をつぶってでも打撃を評価されて起用されている選手たちだから
（さすがに田淵・香川みたいなあからさまなデブはもういないけど）。
>>316
そう、梨田がいるね。
強肩、痩身、勝負強い打撃
そしてルックスが良いということで捕手のイメージを変えた。
オールスターの最高得票にもなったし、
捕手であんなに人気あったのは梨田が最初じゃないかな。
ただ梨田もあまり試合に出てない。
有田というライバルがいたので。
そう、梨田がいるね。
強肩、痩身、勝負強い打撃
そしてルックスが良いということで捕手のイメージを変えた。
オールスターの最高得票にもなったし、
捕手であんなに人気あったのは梨田が最初じゃないかな。
ただ梨田もあまり試合に出てない。
有田というライバルがいたので。
量産型ラブソングを大ヒットさせることが評価されてもいいが、
売上がそこそこでも、これまで全く誰もが考え付かなかった音を生み出した人も当然評価されるべき。
中尾は数字だけ追い掛けたら「何だよこの売り上げ」。
でも間違いなくプロ野球の歴史を追い掛ける中で革新的な存在ではあった。
その後の成績うんぬんでシーズンのＭＶＰがどうこうなんてのは愚の骨頂。
売上がそこそこでも、これまで全く誰もが考え付かなかった音を生み出した人も当然評価されるべき。
中尾は数字だけ追い掛けたら「何だよこの売り上げ」。
でも間違いなくプロ野球の歴史を追い掛ける中で革新的な存在ではあった。
その後の成績うんぬんでシーズンのＭＶＰがどうこうなんてのは愚の骨頂。
>316
> それはちょっと中尾を過大評価しすぎじゃない？
> 結局中尾はキャッチャー失格の烙印を押されて外野にコンバートされちゃうんだから。
だから、どうして当時の評価を、後の結果で判断しますか。
少なくとも中尾が出てきたことで、
｢ああ、こういう捕手もありなんだな｣という認識が生まれたのは確か。
> それはちょっと中尾を過大評価しすぎじゃない？
> 結局中尾はキャッチャー失格の烙印を押されて外野にコンバートされちゃうんだから。
だから、どうして当時の評価を、後の結果で判断しますか。
少なくとも中尾が出てきたことで、
｢ああ、こういう捕手もありなんだな｣という認識が生まれたのは確か。
痩身でスピードがあって大胆なリードの捕手と言うと、
中尾の前に水沼なんて選手もいた訳だが。
打力が中尾に比べて劣るのと、スローイングが悪いと言う難点はあるが。
中尾が出てきたときの売り文句一つに
｢セーフティーバントができるキャッチャーなんて誰も見たことがなかった｣
と言うのがあったが、おまえらそれまで広島の試合を見てなかったのかと思うね｡
第一当時の１２球団を見ても>>315がいうようなキャッチャーって
南海・香川、近鉄･有田、大洋・福島ぐらいで
あとはそれぞれタイプは中尾と違っていても別に鈍そうという感じではなかったが｡
中尾の前に水沼なんて選手もいた訳だが。
打力が中尾に比べて劣るのと、スローイングが悪いと言う難点はあるが。
中尾が出てきたときの売り文句一つに
｢セーフティーバントができるキャッチャーなんて誰も見たことがなかった｣
と言うのがあったが、おまえらそれまで広島の試合を見てなかったのかと思うね｡
第一当時の１２球団を見ても>>315がいうようなキャッチャーって
南海・香川、近鉄･有田、大洋・福島ぐらいで
あとはそれぞれタイプは中尾と違っていても別に鈍そうという感じではなかったが｡
中尾の場合、当時の近藤野球が「野武士野球」とか「アメフト式戦法」などの斬新なイメージを売りにしていて、その象徴的存在として扱われていたのも大きかったと思う。
特に当時の中日はそれまで永年木俣がホームベースを守っていて良く言えば落ち着いた、悪く言えば鈍重なイメージがあったのも影響したかも。
木俣自身は足は遅かったがそれほど太っていたわけではないんだけど。
特に当時の中日はそれまで永年木俣がホームベースを守っていて良く言えば落ち着いた、悪く言えば鈍重なイメージがあったのも影響したかも。
木俣自身は足は遅かったがそれほど太っていたわけではないんだけど。
中尾の頃は捕手が打撃で大活躍して三割打ったり30本打ったりというのはあんまり考えられなかった。
野村は別格扱い。田淵も結局指名打者に固定されていたから「捕手と打者の両立は無理」みたいな空気があった。
中尾はその肝心の守備面で従来のキャッチャー像を見事に変えて見せた。
（ということに当時はなっていたが、今思うとそうでもない気もする。10年後の古田のほうが全然インパクトあったし）
まあ結局突出した存在の選手が少なかったから、捕手なのに何か目立った中尾に回っていったんだろうな。
野村は別格扱い。田淵も結局指名打者に固定されていたから「捕手と打者の両立は無理」みたいな空気があった。
中尾はその肝心の守備面で従来のキャッチャー像を見事に変えて見せた。
（ということに当時はなっていたが、今思うとそうでもない気もする。10年後の古田のほうが全然インパクトあったし）
まあ結局突出した存在の選手が少なかったから、捕手なのに何か目立った中尾に回っていったんだろうな。
327 ：神様仏様名無し様：04/10/27 00:51:35 ID:7g/qeoj/
>>321
中尾はどちらかというとつまらないラブソングを
マスコミの援護射撃つきでヒットさせた一発屋なんじゃないの？
「日本で始めて打って守れて走れるメジャー式の捕手」なんてのも
当時のマスコミが広めた虚像に過ぎない。
広島には水沼がいたし、大昔の阪神には土井垣なんていう素晴らしい捕手がいた
（さすがに土井垣は見たことないが、残っている記録を評価して）。
それら先達の存在を抜きにして中尾を過大評価するのはどうかと思うね。
中尾はどちらかというとつまらないラブソングを
マスコミの援護射撃つきでヒットさせた一発屋なんじゃないの？
「日本で始めて打って守れて走れるメジャー式の捕手」なんてのも
当時のマスコミが広めた虚像に過ぎない。
広島には水沼がいたし、大昔の阪神には土井垣なんていう素晴らしい捕手がいた
（さすがに土井垣は見たことないが、残っている記録を評価して）。
それら先達の存在を抜きにして中尾を過大評価するのはどうかと思うね。
328 ：神様仏様名無し様：04/10/27 00:54:52 ID:7g/qeoj/
例えていうなら中尾はロック界のザ・ナック。
330 ：神様仏様名無し様：04/10/27 02:08:26 ID:sAHAu64H
00年のベストナイン
パ・リーグの捕手
ベストナイン 城島 健司 .310 9本 点50 盗10 (故障で2ヶ月以上戦線離脱､打順：5番)
野口 寿浩 .298 9本 点76 盗5 (全試合出場､打順：8番)
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
これも酷いけど､これよりははるかにマシ
セ・リーグの三塁手
ベストナイン 江藤 智 .256 32本 点91 盗7 (打順：3番､レイプ魔)
金城 龍彦 .346 3本 点36 盗8 (打順：2番首位打者､新人王､潔白)
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
投票した記者の大半が池沼だったのか?
それともヤクで…な状態だったのか?
パ・リーグの捕手
ベストナイン 城島 健司 .310 9本 点50 盗10 (故障で2ヶ月以上戦線離脱､打順：5番)
野口 寿浩 .298 9本 点76 盗5 (全試合出場､打順：8番)
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
これも酷いけど､これよりははるかにマシ
セ・リーグの三塁手
ベストナイン 江藤 智 .256 32本 点91 盗7 (打順：3番､レイプ魔)
金城 龍彦 .346 3本 点36 盗8 (打順：2番首位打者､新人王､潔白)
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
投票した記者の大半が池沼だったのか?
それともヤクで…な状態だったのか?
331 ：神様仏様名無し様：04/10/27 02:28:09 ID:+oGgma00
>>327
正直1982年の中尾の成績は一発屋と呼ぶのすらためらわれるものだと思う。
KANが「愛は勝つ」で日本レコード大賞を獲っても文句はないが、
他のわけのわからないアイドル歌手が事務所の後押しで新人賞を
とっちゃったのと同じようなもんだと思う。
このスレで中尾MVPに文句をつけてる人たちはみんなそう感じてるんじゃないかな。
一発屋にしても成績に不満がある、みたいな。
中尾が１０年２０年と一線で活躍してたらこうはならなかったと思うが、
あとは規定打席にすら到達してないからね・・・
正直1982年の中尾の成績は一発屋と呼ぶのすらためらわれるものだと思う。
KANが「愛は勝つ」で日本レコード大賞を獲っても文句はないが、
他のわけのわからないアイドル歌手が事務所の後押しで新人賞を
とっちゃったのと同じようなもんだと思う。
このスレで中尾MVPに文句をつけてる人たちはみんなそう感じてるんじゃないかな。
一発屋にしても成績に不満がある、みたいな。
中尾が１０年２０年と一線で活躍してたらこうはならなかったと思うが、
あとは規定打席にすら到達してないからね・・・
>331
｢当時を見てないから分からん｣っていちゃもんつけたいわけね。
｢当時を見てないから分からん｣っていちゃもんつけたいわけね。
333 ：神様仏様名無し様：04/10/27 03:22:03 ID:7g/qeoj/
>>332
当時をリアルタイムで見ていた人にも中尾MVP否定論者はいっぱいいますが。
>>300とか>>307とか>>323とかあと自分もね。
大体>>331が当時をリアルタイムで見てたかどうかは文章を読むだけでは判断できない。
中尾の凄さがわからないのはリアルタイムで見たことがないからだ、
みたいな決め付けはどうかと思いますがね。
当時をリアルタイムで見ていた人にも中尾MVP否定論者はいっぱいいますが。
>>300とか>>307とか>>323とかあと自分もね。
大体>>331が当時をリアルタイムで見てたかどうかは文章を読むだけでは判断できない。
中尾の凄さがわからないのはリアルタイムで見たことがないからだ、
みたいな決め付けはどうかと思いますがね。
中尾が
「従来のキャッチャー像を変えて見せた」
なんてのもこじつけの理由じゃん。
仮にこの年、三冠王を獲った香具師がいても
そういう理由で中尾が優先されるのかね。
結局、この年優勝の中日には帯に短しで決め手になるような
ずば抜けた成績残した香具師がいなかったので相対的評価で
中尾が選ばれたってだけだろ。
中尾はトータルの成績はイマイチでも、
首位攻防戦での江川からの起死回生の同点打
節目節目で印象度が高かった。
田尾が首位打者獲ってればもう少し違ったろうけど、
トップバッターの打率はあまり評価されにくく、
去年だって首位打者の今岡はＭＶＰの得票で3位にも入っていない。
首位打者逃してＭＶＰ獲ったのは78年の若松ぐらいだし、
その年の若松は3番も打ってて印象度が高かった。
「従来のキャッチャー像を変えて見せた」
なんてのもこじつけの理由じゃん。
仮にこの年、三冠王を獲った香具師がいても
そういう理由で中尾が優先されるのかね。
結局、この年優勝の中日には帯に短しで決め手になるような
ずば抜けた成績残した香具師がいなかったので相対的評価で
中尾が選ばれたってだけだろ。
中尾はトータルの成績はイマイチでも、
首位攻防戦での江川からの起死回生の同点打
節目節目で印象度が高かった。
田尾が首位打者獲ってればもう少し違ったろうけど、
トップバッターの打率はあまり評価されにくく、
去年だって首位打者の今岡はＭＶＰの得票で3位にも入っていない。
首位打者逃してＭＶＰ獲ったのは78年の若松ぐらいだし、
その年の若松は3番も打ってて印象度が高かった。
>333
> 中尾の凄さがわからないのはリアルタイムで見たことがないからだ、
> みたいな決め付けはどうかと思いますがね。
言ってないことに反論されてもなあ(w
ここって過去のMVPの選考について語るスレでしょ？
中尾って捕手の能力について語るスレじゃあない。
俺が言いたいのは｢あの年は中尾で妥当だった｣であって、
それはまさしく相対評価に過ぎず、中尾の絶対的能力とは関係がない。
ましてや、1983年以降の彼をとりあげて云々するのはスレ違い。
> 中尾の凄さがわからないのはリアルタイムで見たことがないからだ、
> みたいな決め付けはどうかと思いますがね。
言ってないことに反論されてもなあ(w
ここって過去のMVPの選考について語るスレでしょ？
中尾って捕手の能力について語るスレじゃあない。
俺が言いたいのは｢あの年は中尾で妥当だった｣であって、
それはまさしく相対評価に過ぎず、中尾の絶対的能力とは関係がない。
ましてや、1983年以降の彼をとりあげて云々するのはスレ違い。
バカでなければ分かると思うけど、念のために書いておけば、
｢あの年は(たとえば)田尾だろう｣という意見は傾聴に値するわけです。
それを、のちの中尾の失速ぶりを挙げてあげつらうからおかしくなる。
あの年の中尾が新しい捕手像を感じさせたのは間違いがないでしょう。
結果としてそうならなかったからといって、事実まで否定されては困る。
もし、そんな論法がまかり通るなら田尾だって否定されなきゃならないしね(w
｢あの年は(たとえば)田尾だろう｣という意見は傾聴に値するわけです。
それを、のちの中尾の失速ぶりを挙げてあげつらうからおかしくなる。
あの年の中尾が新しい捕手像を感じさせたのは間違いがないでしょう。
結果としてそうならなかったからといって、事実まで否定されては困る。
もし、そんな論法がまかり通るなら田尾だって否定されなきゃならないしね(w
>334
揚げ足取りじゃなくて参考として。
首位打者逃しタイトルなしでMVPは、他に昭和29年の大下弘がいます。
西鉄には本塁打王の中西太がいたけれど、ベテランの貫禄ってやつかな。
揚げ足取りじゃなくて参考として。
首位打者逃しタイトルなしでMVPは、他に昭和29年の大下弘がいます。
西鉄には本塁打王の中西太がいたけれど、ベテランの貫禄ってやつかな。
>>335
言ってもないことって・・・
『｢当時を見てないから分からん｣っていちゃもんつけたいわけね。』
って文章を他にどう解釈すればよいのか。
ただ、>>336の提案は確かにその通りだな。
1982年の中日各選手の成績を調べた上で、本当に
中尾がMVPに相応しかったかどうか討論してみようか。
言ってもないことって・・・
『｢当時を見てないから分からん｣っていちゃもんつけたいわけね。』
って文章を他にどう解釈すればよいのか。
ただ、>>336の提案は確かにその通りだな。
1982年の中日各選手の成績を調べた上で、本当に
中尾がMVPに相応しかったかどうか討論してみようか。
中日野手陣（左から打率・本塁打・盗塁・打点）
田尾（右） .350 14 41 09 B9
平野（中） .288 04 33 20 GG
ﾓｯｶ..（三） .311 23 76 01
谷沢（一） .280 21 85 02 B9
大島（左） .269 18 60 05
宇野（遊） .262 30 69 04 B9
上川（二） .227 02 17 04
中尾（捕） .282 18 47 07 MVP・B9・GG
田尾（右） .350 14 41 09 B9
平野（中） .288 04 33 20 GG
ﾓｯｶ..（三） .311 23 76 01
谷沢（一） .280 21 85 02 B9
大島（左） .269 18 60 05
宇野（遊） .262 30 69 04 B9
上川（二） .227 02 17 04
中尾（捕） .282 18 47 07 MVP・B9・GG
中日投手陣
都 16勝5敗......... 3.14 最高勝率
郭. 9勝7敗......... 3.48
鈴木... 9勝7敗......... 3.11
三沢... 8勝7敗......... 3.56
牛島... 7勝4敗17S 1.40
小松... 4勝4敗09S 2.61
あと田尾は最多出塁数のタイトルも取っている。
田尾の記録した174安打はリーグ最多安打だが、
当時の連盟表彰対象外なので割愛。
都 16勝5敗......... 3.14 最高勝率
郭. 9勝7敗......... 3.48
鈴木... 9勝7敗......... 3.11
三沢... 8勝7敗......... 3.56
牛島... 7勝4敗17S 1.40
小松... 4勝4敗09S 2.61
あと田尾は最多出塁数のタイトルも取っている。
田尾の記録した174安打はリーグ最多安打だが、
当時の連盟表彰対象外なので割愛。
・・・個人的には田尾で問題ないんではないかと思うけどね。
中日-大洋最終戦田尾はリーグ制覇と自身の首位打者のタイトルをかけて試合に出場、
そこでの５打席連続敬遠は当時の新聞の社会面にまで取り上げられた。
成績も十分だし、選考の記者団にも
「首位打者を取れなかった田尾にMVPを・・・」
みたいな空気もあったと思うが。
結果は中日OBの働きかけもあって中尾に決定するわけだが、
日本一を逃したこともあわせて、田尾には悔いの残るシーズンだったのではなかろうか。
中日-大洋最終戦田尾はリーグ制覇と自身の首位打者のタイトルをかけて試合に出場、
そこでの５打席連続敬遠は当時の新聞の社会面にまで取り上げられた。
成績も十分だし、選考の記者団にも
「首位打者を取れなかった田尾にMVPを・・・」
みたいな空気もあったと思うが。
結果は中日OBの働きかけもあって中尾に決定するわけだが、
日本一を逃したこともあわせて、田尾には悔いの残るシーズンだったのではなかろうか。
>>337
そうそう、
だから大下も主軸打者だったでしょ。
それに比べてトップバッターの3割はイマイチ印象度が薄くなるからね。
チャンスメイクはするけどそのチャンスに打つのは他の打者になっちゃうし。
去年の今岡も金本より票が入らなかった。
>>341
自分も田尾でよかったと思うけど、
中尾には節目の試合での活躍の印象度が高かったし、
今まで書かれて来たようなイメージの新鮮さもあったとは思う。
ただそれを
「中尾の捕手像が後世（伊東・古田）にまで影響を与えた」
とまで後付けのこじつけを言い出すと大袈裟になってしまう。
そうそう、
だから大下も主軸打者だったでしょ。
それに比べてトップバッターの3割はイマイチ印象度が薄くなるからね。
チャンスメイクはするけどそのチャンスに打つのは他の打者になっちゃうし。
去年の今岡も金本より票が入らなかった。
>>341
自分も田尾でよかったと思うけど、
中尾には節目の試合での活躍の印象度が高かったし、
今まで書かれて来たようなイメージの新鮮さもあったとは思う。
ただそれを
「中尾の捕手像が後世（伊東・古田）にまで影響を与えた」
とまで後付けのこじつけを言い出すと大袈裟になってしまう。
343 ：神様仏様名無し様：04/10/27 11:16:54 ID:1wmGH4TF
>>339
中尾の打点少ないね
中尾の打点少ないね
ＭＶＰって、OBの働きかけ云々という政治的理由はともかくとしても、
単にその年の内での相対的評価だけじゃなくて
前年までと比較しての印象度というのもあるよね。
例えば82年の中日の場合、長らくレギュラーだった木俣が地味だったので
中尾が目立ったと思う。
田尾は前の年も3割打ってたからな。
87年の巨人にしても、前年まで身長より低打率と言われて打線の穴だった山倉自身が
この年は意外性の打撃したので印象度が高くなった。
首位打者の篠塚とか30本塁打の原とかは毎年同じような成績なので却って印象度が薄くなる。
単にその年の内での相対的評価だけじゃなくて
前年までと比較しての印象度というのもあるよね。
例えば82年の中日の場合、長らくレギュラーだった木俣が地味だったので
中尾が目立ったと思う。
田尾は前の年も3割打ってたからな。
87年の巨人にしても、前年まで身長より低打率と言われて打線の穴だった山倉自身が
この年は意外性の打撃したので印象度が高くなった。
首位打者の篠塚とか30本塁打の原とかは毎年同じような成績なので却って印象度が薄くなる。
345 ：神様仏様名無し様：04/10/27 11:33:03 ID:/valKQ/v
>339
盗塁と打点が逆じゃないのか？
今年のパMVP、たぶん松中だろうけどこのスレ的にはどうなの？
盗塁と打点が逆じゃないのか？
今年のパMVP、たぶん松中だろうけどこのスレ的にはどうなの？
松中がほとんど票を集めず、しかも誰も疑問を持たないって結果に
なりそうな気もする。
なりそうな気もする。
もう決まりました。
今年のセ・パMVPは「禿げてないよ」コンビです。
今年のセ・パMVPは「禿げてないよ」コンビです。
350 ：神様仏様名無し様：04/10/27 19:35:26 ID:EZwAN9Vd
立浪 打率.308 5本 70打点
小久保 打率.314 42本 96打点
岩村 打率.300 44本 103打点
立浪の三塁ベストナインが納得いかない。
ベストナインも優勝チームの選手というのがプラス得点になるのか。
小久保 打率.314 42本 96打点
岩村 打率.300 44本 103打点
立浪の三塁ベストナインが納得いかない。
ベストナインも優勝チームの選手というのがプラス得点になるのか。
351 ：神様仏様名無し様：04/10/27 22:17:50 ID:77pk5hxz
>>350
ひどいね。ひどいといえば、セカンドがラロッカと荒木同時受賞ってのもなぁ。
毎年「？」ってのが１人２人いるが、いくらなんでもちょっと今年はひどすぎ。
また例によってアレか、「チームを優勝に導いた、数字に表れない功績」
とやらが記者の脳内に炸裂したのか。もうやめろや、こんなタイトル。
どうせゴールデングラブも似たり寄ったりだろ？
ピッチャー川上で、キャッチャー谷繁なんだろ？
ひどいね。ひどいといえば、セカンドがラロッカと荒木同時受賞ってのもなぁ。
毎年「？」ってのが１人２人いるが、いくらなんでもちょっと今年はひどすぎ。
また例によってアレか、「チームを優勝に導いた、数字に表れない功績」
とやらが記者の脳内に炸裂したのか。もうやめろや、こんなタイトル。
どうせゴールデングラブも似たり寄ったりだろ？
ピッチャー川上で、キャッチャー谷繁なんだろ？
352 ：神様仏様名無し様：04/10/27 22:22:36 ID:d1+j0cKv
スポーツ部って新聞社内で一番馬鹿がいくところだから
経済部もかなり馬鹿である事が経済板覗くとよく分かる。
>>308
89年の中尾の功績は弱気でイマイチだった斎藤を超一流の投手にしたこと。
西本も20勝をあげて頑張ったし、トレード自体は両方にとって良い結果と
言われているけど、長い目でみれば巨人が得したと思っている。
89年の中尾の功績は弱気でイマイチだった斎藤を超一流の投手にしたこと。
西本も20勝をあげて頑張ったし、トレード自体は両方にとって良い結果と
言われているけど、長い目でみれば巨人が得したと思っている。
355 ：神様仏様名無し様：04/10/28 13:21:11 ID:LA296JKD
何であいつがベストナイン？
（実際の受賞者→然るべき受賞者）
９７セ ２塁 ローズ→土橋
パ 捕手 伊東→城島
９８パ 捕手 伊東→城島
９９パ 投手 松坂→工藤
００セ ３塁 江藤→金城
２塁 ローズ→仁志
外野 新庄→高橋由
パ 指名 ウィルソン→ボーリック
０１セ 外野 金本→真中
パ １塁 小笠原→松中
０２パ 捕手 伊東→城島
０３セ 外野 赤星→高橋由
（実際の受賞者→然るべき受賞者）
９７セ ２塁 ローズ→土橋
パ 捕手 伊東→城島
９８パ 捕手 伊東→城島
９９パ 投手 松坂→工藤
００セ ３塁 江藤→金城
２塁 ローズ→仁志
外野 新庄→高橋由
パ 指名 ウィルソン→ボーリック
０１セ 外野 金本→真中
パ １塁 小笠原→松中
０２パ 捕手 伊東→城島
０３セ 外野 赤星→高橋由
356 ：神様仏様名無し様：04/10/28 14:01:33 ID:pT60tll/
>>355
９７セ 二塁
薔薇 .328 18 99 03 最高出塁率・２位
土橋 .338 03 19 08 規定打席未満・日本一
００セ 三塁
江藤 .256 32 91 07 日本一
金城 .346 03 36 08 首位打者・新人王・３位
.二塁
薔薇 .332 21 97 01 最多安打・３位
仁志 .298 20 58 11 ゴールデンクラブ賞・日本一
.外野
新庄 .278 28 85 15 ゴールデンクラブ賞・６位
高橋 .289 27 74 05 ゴールデンクラブ賞・日本一
０１セ 外野
金本 .315 30 90 30 ４位
真中 .312 07 36 07 日本一
０３セ 外野
赤星 .312 01 35 61 盗塁王・ゴールデンクラブ賞・１位
高橋 .323 26 68 03 ゴールデンクラブ賞・３位
とりあえずセリーグの選手だけピックアップしてみたが、いずれも妥当だと思うが。
９７セ 二塁
薔薇 .328 18 99 03 最高出塁率・２位
土橋 .338 03 19 08 規定打席未満・日本一
００セ 三塁
江藤 .256 32 91 07 日本一
金城 .346 03 36 08 首位打者・新人王・３位
.二塁
薔薇 .332 21 97 01 最多安打・３位
仁志 .298 20 58 11 ゴールデンクラブ賞・日本一
.外野
新庄 .278 28 85 15 ゴールデンクラブ賞・６位
高橋 .289 27 74 05 ゴールデンクラブ賞・日本一
０１セ 外野
金本 .315 30 90 30 ４位
真中 .312 07 36 07 日本一
０３セ 外野
赤星 .312 01 35 61 盗塁王・ゴールデンクラブ賞・１位
高橋 .323 26 68 03 ゴールデンクラブ賞・３位
とりあえずセリーグの選手だけピックアップしてみたが、いずれも妥当だと思うが。
毎年のことなんだけど、今年ならぱ・1塁の松中とか、
なんで満票じゃないんだろう？
脳味噌のどこを押したら福浦(1票)なんだ？
なんで満票じゃないんだろう？
脳味噌のどこを押したら福浦(1票)なんだ？
358 ：神様仏様名無し様：04/10/28 23:03:34 ID:TCm8ULUL
>>357
「名前よくしらないけど、髪がヤバめの奴」と書いたんだろ
「名前よくしらないけど、髪がヤバめの奴」と書いたんだろ
360 ：神様仏様名無し様：04/10/29 11:29:20 ID:gM2ipDLs
>>351
打撃力の無いチームが優勝するとこういう事態を招くね。
打撃力の無いチームが優勝するとこういう事態を招くね。
「エタハシネ」という悪質な差別落書が2002年12月20日、千代田区内にある大企業A社のビルで発見されました。
落書きがあった場所は、同社ビル10Fの男子トイレ個室内壁です。社員が発見し、同社から都連に連絡がありました。
落書きがあった場所は、同社ビル10Fの男子トイレ個室内壁です。社員が発見し、同社から都連に連絡がありました。
362 ：神様仏様名無し様：04/10/29 15:19:47 ID:g6yQS+3K
それをいうなら今年のセリーグ新人王で
川島、大竹以外の選手に票をいれたバカ記者もひどいぞ。
川島、大竹以外の選手に票をいれたバカ記者もひどいぞ。
というか、メジャーでも日本でも、自分の担当チームに票を入れるバカがいる。
去年の２塁手ベストナインでも、今岡以外に入れてるやつもいた気がするし。
去年の２塁手ベストナインでも、今岡以外に入れてるやつもいた気がするし。
古田
「ちゃんと野球を見てる人が投票していれば、
新庄はセリーグGGを満票で獲得し続けたはずだ」
「ちゃんと野球を見てる人が投票していれば、
新庄はセリーグGGを満票で獲得し続けたはずだ」
365 ：神様仏様名無し様：04/10/30 06:33:46 ID:Zkd4FzCZ
プロ野球ニュースで選ぶベストナインは酷い。
366 ：神様仏様名無し様：04/10/30 11:54:39 ID:eXReXv3Q
ベストナインは単純に「その年の打撃成績が最も優れた選手」ということで
わかるのだが、守備については年毎に選ぶ意味はあまりない気はするよな。
ある選手が突然守備がうまくなったり、突然下手になったりってことは
そうそうあることではないし、>>364の古田のように、うまい選手は毎年
獲り続けるはず。
それでもどうしても毎年…というのであれば、何らかの数値を用いて
相対評価できるようにするしかないだろうな。
「規定守備機会」として、ポジションごとに最低限の守備機会を設け、
それをクリアした選手については
１）守備率
２）併殺参加数
３）イニング平均守備機会
４）失策数
などの要素を用いて、それぞれの選手の総合守備力を数値化する。
各ポジションでそれらがもっとも高い選手にGG賞を与える、というのは
どうだろう。
わかるのだが、守備については年毎に選ぶ意味はあまりない気はするよな。
ある選手が突然守備がうまくなったり、突然下手になったりってことは
そうそうあることではないし、>>364の古田のように、うまい選手は毎年
獲り続けるはず。
それでもどうしても毎年…というのであれば、何らかの数値を用いて
相対評価できるようにするしかないだろうな。
「規定守備機会」として、ポジションごとに最低限の守備機会を設け、
それをクリアした選手については
１）守備率
２）併殺参加数
３）イニング平均守備機会
４）失策数
などの要素を用いて、それぞれの選手の総合守備力を数値化する。
各ポジションでそれらがもっとも高い選手にGG賞を与える、というのは
どうだろう。
367 ：神様仏様名無し様：04/10/30 11:57:20 ID:KWAOOs2c
廃止で良いよ。
シルバースラッガー賞作ればいい。
>366
> １）守備率
> ２）併殺参加数
> ３）イニング平均守備機会
> ４）失策数
このへんの要素は、公平なようでいて、尺度としては絶対性に欠けるよ。
守備率は、ご存知のように｢捕れる球｣しか捕らなければ高率になるし、
併殺参加数は、言い換えれば、投手が走者を出すだけ増えるわけであり、
つまり、投手陣がショボいチームの内野手ほど増えることになる。
平均守備機会も、ゴロを打たせる投手ばかりなら内野が増えるし、
広い球場にポンポンと打ち上げさせる投手が多いチームは外野が増える。
失策は、少ないに越したことがないのは言うまでもないけれど、
内野手の送球エラーは1塁手の捕球技能にも左右されるから、
これもまた、本人の能力ばかりとも言えなかったりする。
よほど飛びぬけて優れた数字を残せば問題ないけれど、
ボーダーライン上の選手の優劣は、数字で図りきれない。
メジャーみたいに監督やコーチに投票させればいいと思う。
> １）守備率
> ２）併殺参加数
> ３）イニング平均守備機会
> ４）失策数
このへんの要素は、公平なようでいて、尺度としては絶対性に欠けるよ。
守備率は、ご存知のように｢捕れる球｣しか捕らなければ高率になるし、
併殺参加数は、言い換えれば、投手が走者を出すだけ増えるわけであり、
つまり、投手陣がショボいチームの内野手ほど増えることになる。
平均守備機会も、ゴロを打たせる投手ばかりなら内野が増えるし、
広い球場にポンポンと打ち上げさせる投手が多いチームは外野が増える。
失策は、少ないに越したことがないのは言うまでもないけれど、
内野手の送球エラーは1塁手の捕球技能にも左右されるから、
これもまた、本人の能力ばかりとも言えなかったりする。
よほど飛びぬけて優れた数字を残せば問題ないけれど、
ボーダーライン上の選手の優劣は、数字で図りきれない。
メジャーみたいに監督やコーチに投票させればいいと思う。
GG賞はほんとにイメージだけのような気がする｡
昔の桑田とか川相とか、他の選手より守備率悪くても当たり前のように選ばれてたし。
昔の桑田とか川相とか、他の選手より守備率悪くても当たり前のように選ばれてたし。
371 ：神様仏様名無し様：04/10/30 15:17:12 ID:OTtOENoC
372 ：神様仏様名無し様：04/10/30 15:29:29 ID:OTtOENoC
＞＞２８３
全ての成績で工藤が東尾を上回っていたのは事実で、工藤がＭＶＰになっても
おかしくなかったが、この年の西武は２割４分台の低打率で、１２球団一の防御率と
パリーグ１１年ぶりの２点台のチーム防御率で優勝した。その鉄壁投手陣を支えたのは東尾で
工藤を中心とした若手投手陣を公私にわたって引っ張った。ＭＶＰにふさわしいと思う。
ただこの年の秋に東尾の賭けマージャン事件が発覚しＭＶＰ返上の声があがった。
全ての成績で工藤が東尾を上回っていたのは事実で、工藤がＭＶＰになっても
おかしくなかったが、この年の西武は２割４分台の低打率で、１２球団一の防御率と
パリーグ１１年ぶりの２点台のチーム防御率で優勝した。その鉄壁投手陣を支えたのは東尾で
工藤を中心とした若手投手陣を公私にわたって引っ張った。ＭＶＰにふさわしいと思う。
ただこの年の秋に東尾の賭けマージャン事件が発覚しＭＶＰ返上の声があがった。
373 ：神様仏様名無し様：04/10/30 15:34:34 ID:OTtOENoC
>>351
同時受賞って言うのは絶対にやめるべきだね！
同時受賞って言うのは絶対にやめるべきだね！
374 ：神様仏様名無し様：04/10/30 16:07:00 ID:4bQru2DW
若いやつというか、成績が右肩上がりに上がってきた選手がいると、
それまで名前が売れてた選手よりも印象に残りやすいのかな？
それまで名前が売れてた選手よりも印象に残りやすいのかな？
376 ：神様仏様名無し様：04/10/30 17:45:00 ID:FrFnK/44
GG賞を松井選手が連続してもらい続けたこと，
それが一番のガン．
それが一番のガン．
377 ：神様仏様名無し様：04/10/30 19:04:47 ID:SyF7iD0Y
378 ：神様仏様名無し様：04/10/31 01:43:03 ID:yni0ooLY
37年の苅田もよくわからんな
打撃成績も全体が低いとはいえあまりにも低すぎだし
優勝してないし
打撃成績も全体が低いとはいえあまりにも低すぎだし
優勝してないし
>>376
刺殺数がリーグトップという年もあったからね・・・・・・・・・・・。
ただ自分の記憶に間違いが無ければC緒方やYB波留が故障した年だったけどw
というより、メジャーのゴールドグラヴの様に各チームの監督（これにコーチも付け加え
ても良いと思うけど）が自チーム以外の選手から選出する様な形に変えた方が良いの
では無いか？
>>378
プレーイングマネージャーでチームを引っ張った所が評価されたらしいけど・・・・。
刺殺数がリーグトップという年もあったからね・・・・・・・・・・・。
ただ自分の記憶に間違いが無ければC緒方やYB波留が故障した年だったけどw
というより、メジャーのゴールドグラヴの様に各チームの監督（これにコーチも付け加え
ても良いと思うけど）が自チーム以外の選手から選出する様な形に変えた方が良いの
では無いか？
>>378
プレーイングマネージャーでチームを引っ張った所が評価されたらしいけど・・・・。
380 ：神様仏様名無し様：04/10/31 02:39:29 ID:IvLD6M32
冷静に振り返ると、90年の野茂も「？」なんだよな。
確かに奪三振記録は凄かったけど、
最多勝は18勝は渡辺久信とタイ。
優勝チーム西武に他に傑出した選手がいなかったかというと、
デストラーデは本塁打、打点の二冠王だったし、
実質最も貢献した清原も３割30本はクリアーしてた。
ようするにＭＶＰは、94年イチローを典型として、
その年一番プロ野球を盛り上げた選手にあげる賞ということか。
確かに奪三振記録は凄かったけど、
最多勝は18勝は渡辺久信とタイ。
優勝チーム西武に他に傑出した選手がいなかったかというと、
デストラーデは本塁打、打点の二冠王だったし、
実質最も貢献した清原も３割30本はクリアーしてた。
ようするにＭＶＰは、94年イチローを典型として、
その年一番プロ野球を盛り上げた選手にあげる賞ということか。
>>380 それなら､今年のセは嶋、パは新庄でもいいはず。まあ、松中は三冠とってるか。
382 ：366：04/10/31 02:50:17 ID:jd5naz94
>>369
＞このへんの要素は、公平なようでいて、尺度としては絶対性に欠けるよ。
＞守備率は、ご存知のように｢捕れる球｣しか捕らなければ高率になるし、
＞併殺参加数は、言い換えれば、投手が走者を出すだけ増えるわけであり、
＞つまり、投手陣がショボいチームの内野手ほど増えることになる。
＞平均守備機会も、ゴロを打たせる投手ばかりなら内野が増えるし、
＞広い球場にポンポンと打ち上げさせる投手が多いチームは外野が増える。
＞失策は、少ないに越したことがないのは言うまでもないけれど、
＞内野手の送球エラーは1塁手の捕球技能にも左右されるから、
＞これもまた、本人の能力ばかりとも言えなかったりする。
あのさ、そんなこたぁ百も承知なのよ。だから敢えて複数項目出して
その不公平さが相殺されればと思ったんだけどね。
つうか>>369みたいなこと言い出したら、防御率１位だって打点王だって
公平なタイトルとは言えないだろ。ホームラン王なんて毎年のように、
球場の広さやラビット云々言われてるし。「絶対性のあるタイトル」なんて
存在するか？
＞このへんの要素は、公平なようでいて、尺度としては絶対性に欠けるよ。
＞守備率は、ご存知のように｢捕れる球｣しか捕らなければ高率になるし、
＞併殺参加数は、言い換えれば、投手が走者を出すだけ増えるわけであり、
＞つまり、投手陣がショボいチームの内野手ほど増えることになる。
＞平均守備機会も、ゴロを打たせる投手ばかりなら内野が増えるし、
＞広い球場にポンポンと打ち上げさせる投手が多いチームは外野が増える。
＞失策は、少ないに越したことがないのは言うまでもないけれど、
＞内野手の送球エラーは1塁手の捕球技能にも左右されるから、
＞これもまた、本人の能力ばかりとも言えなかったりする。
あのさ、そんなこたぁ百も承知なのよ。だから敢えて複数項目出して
その不公平さが相殺されればと思ったんだけどね。
つうか>>369みたいなこと言い出したら、防御率１位だって打点王だって
公平なタイトルとは言えないだろ。ホームラン王なんて毎年のように、
球場の広さやラビット云々言われてるし。「絶対性のあるタイトル」なんて
存在するか？
>>366
>>369じゃないが、あんたは自分の考え方に自信あるかもしれんけどやっぱ無理ある。
防御率、勝利数、打点、その他の項目がたとえ完璧じゃないにしても、
それをもって、あんたの提案が妥当だなんてとてもじゃないけど言えん。
守備能力、貢献を数値を持って評価するのは、打撃に比較したら遥かに難しい。
数字だけで守備を評価する方が、かえって？な結果になるだろな。
現場で同じ試合に出場している選手・監督の目が一番いい。
>>369じゃないが、あんたは自分の考え方に自信あるかもしれんけどやっぱ無理ある。
防御率、勝利数、打点、その他の項目がたとえ完璧じゃないにしても、
それをもって、あんたの提案が妥当だなんてとてもじゃないけど言えん。
守備能力、貢献を数値を持って評価するのは、打撃に比較したら遥かに難しい。
数字だけで守備を評価する方が、かえって？な結果になるだろな。
現場で同じ試合に出場している選手・監督の目が一番いい。
うわ、日本語滅茶苦茶、ｽﾏｿ。酔ってると駄目だわ。
386 ：神様仏様名無し様：04/10/31 07:04:52 ID:IlCjcgoy
387 ：神様仏様名無し様：04/10/31 07:25:35 ID:g29nmA5T
嶋は争った相手が悪いよ。
もちろん川上ではなく、海の向こうの最多安打だけどな。
もちろん川上ではなく、海の向こうの最多安打だけどな。
389 ：神様仏様名無し様：04/10/31 10:33:34 ID:eQ7QxPyB
>>388
その斎藤も、今年から選ぶ側だからな・・・。
その斎藤も、今年から選ぶ側だからな・・・。
でも野茂ってタイトル総なめだからそうだろうと思ってしまうけどな。
391 ：神様仏様名無し様：04/10/31 13:33:49 ID:r6qRo4s/
沢村賞でおかしいと思ったなら80年か81年の江川じゃなくて西本が選ばれたことだな
タイトルほぼ総なめにして何で？って感じだった
タイトルほぼ総なめにして何で？って感じだった
>382
> 防御率１位だって打点王だって公平なタイトルとは言えないだろ。
その通り。だからMVPだの沢村賞だのがあるんでしょ。
MVPや沢村賞を、いくつかの部門の数字を足して決めているだろうか？
沢村賞は、部門ごとの基準は設けているけれど、それに縛られてはいない。
MLBでは近年、最優秀打者賞であるハンク・アーロン賞ってのができて、
最初は、なんだったかな、いくつかの部門の数字を足して単純に決まっていたんだけど、
すぐに投票による選考に変わったというのは、
数字を総合して｢いちばん｣を決めるのは合理的なようでそうではないと気づいたからではないか。
だから、君の言う理屈でいくならば、いくつかの数字を出して総合するのではなく、
各部門ごとに｢最多守備機会賞｣とか｢最多併殺参加賞｣とか出すべきだろうね。
そして、ゴールドグラブは、それとは別に存在すべきだ。
> 防御率１位だって打点王だって公平なタイトルとは言えないだろ。
その通り。だからMVPだの沢村賞だのがあるんでしょ。
MVPや沢村賞を、いくつかの部門の数字を足して決めているだろうか？
沢村賞は、部門ごとの基準は設けているけれど、それに縛られてはいない。
MLBでは近年、最優秀打者賞であるハンク・アーロン賞ってのができて、
最初は、なんだったかな、いくつかの部門の数字を足して単純に決まっていたんだけど、
すぐに投票による選考に変わったというのは、
数字を総合して｢いちばん｣を決めるのは合理的なようでそうではないと気づいたからではないか。
だから、君の言う理屈でいくならば、いくつかの数字を出して総合するのではなく、
各部門ごとに｢最多守備機会賞｣とか｢最多併殺参加賞｣とか出すべきだろうね。
そして、ゴールドグラブは、それとは別に存在すべきだ。
393 ：神様仏様名無し様：04/10/31 14:46:14 ID:VetauUpT
つーか、野茂がＭＶＰだったら、
99年の上原もＭＶＰ獲ってないと理屈が通らん。
勝ち星も二つ多かったわけだし。
99年の上原もＭＶＰ獲ってないと理屈が通らん。
勝ち星も二つ多かったわけだし。
>>393
沢村賞に関しては、選考基準が７項目あるけど、平成以降はそのうち15勝以上を
含む４項目以上を満たしていない投手は受賞していない。’01年の松坂の受賞に
異論を挟む人は多かったが、この年の松坂は15勝10完投を含め、５項目を満たし
ているから基準を満たした数だけ見れば異論はないと思う。
>>393
上原は野茂と違って突出した日本記録を作らなかったせいかインパクトが薄かった
からだろう。同期の松坂を上回る成績を残しても注目度では松坂＞上原だったし。
ただ、その年は優勝チームの中日からタイトルを獲った選手がいなかったから、貴方
の言い分もわからないことはないね。
沢村賞に関しては、選考基準が７項目あるけど、平成以降はそのうち15勝以上を
含む４項目以上を満たしていない投手は受賞していない。’01年の松坂の受賞に
異論を挟む人は多かったが、この年の松坂は15勝10完投を含め、５項目を満たし
ているから基準を満たした数だけ見れば異論はないと思う。
>>393
上原は野茂と違って突出した日本記録を作らなかったせいかインパクトが薄かった
からだろう。同期の松坂を上回る成績を残しても注目度では松坂＞上原だったし。
ただ、その年は優勝チームの中日からタイトルを獲った選手がいなかったから、貴方
の言い分もわからないことはないね。
上の方は>>392へのレス。失礼m(_ _)m。
>>391
この頃までは記者による選考だった。
朝日新聞が江川にいくのは止む無しだけど、一言いやみを言っておこうと、「人格面で問題があるからあげるべきではない」と言い出したところ
意外なことに他社も賛同し、江川が選からもれることになった。
この件が問題になって翌年以降OBによる選考になった。
江川には同情論が起こり、いわゆる江川問題の禊が済んだ形になった。
>>393
一番大きいのは西武はしょっちゅう優勝していたが、
中日の優勝は久しぶりで、何とか中日からMVPを出したいという意識が記者に働いたからだと思う。
あと、星野と森のマスコミへの影響力の差もあるかもね。
星野は盛んに「優勝チームからMVPが出ないなんてばかげている」って力説してたからね。
(多分星野が巨人の監督だったら、「こんな成績でMVP獲れないなんて馬鹿げている」とかご高説をのたまってたと思うけど）
この頃までは記者による選考だった。
朝日新聞が江川にいくのは止む無しだけど、一言いやみを言っておこうと、「人格面で問題があるからあげるべきではない」と言い出したところ
意外なことに他社も賛同し、江川が選からもれることになった。
この件が問題になって翌年以降OBによる選考になった。
江川には同情論が起こり、いわゆる江川問題の禊が済んだ形になった。
>>393
一番大きいのは西武はしょっちゅう優勝していたが、
中日の優勝は久しぶりで、何とか中日からMVPを出したいという意識が記者に働いたからだと思う。
あと、星野と森のマスコミへの影響力の差もあるかもね。
星野は盛んに「優勝チームからMVPが出ないなんてばかげている」って力説してたからね。
(多分星野が巨人の監督だったら、「こんな成績でMVP獲れないなんて馬鹿げている」とかご高説をのたまってたと思うけど）
397 ：神様仏様名無し様：04/10/31 16:19:44 ID:Esr0e3Vo
＞＞３９３の年はボビー・ローズもＭＶＰ候補だったね。
１５０打点くらい挙げて。
１５０打点くらい挙げて。
399 ：神様仏様名無し様：04/10/31 19:02:51 ID:auyOVpMl
>>380
９４のイチローは優勝した西武にＭＶＰに相応しい選手皆無だったから納得。
というかイチローじゃなきゃおかしいぐらい。
９０の野茂と８８の門田はＭＶＰじゃなくてもよかった。
>>388
沢村賞は「奪三振が多い」というのも一応条件にあり
あの年は野茂＝ドクターＫの印象が強烈すぎたから。
９４のイチローは優勝した西武にＭＶＰに相応しい選手皆無だったから納得。
というかイチローじゃなきゃおかしいぐらい。
９０の野茂と８８の門田はＭＶＰじゃなくてもよかった。
>>388
沢村賞は「奪三振が多い」というのも一応条件にあり
あの年は野茂＝ドクターＫの印象が強烈すぎたから。
>>399
＞９４のイチローは優勝した西武にＭＶＰに相応しい選手皆無だったから納得。
というかイチローじゃなきゃおかしいぐらい。
’94年の西武からもタイトルホルダーは出ているんだけどね（新谷の防御率
1位）。この時の新谷とイチローじゃ記録の内容の格が違うか（苦笑）。
＞沢村賞は「奪三振が多い」というのも一応条件にあり
ただ、’94年の沢村賞は両リーグ奪三振数1位の伊良部を抑えて中日の山本昌
だったんだけどね（選考基準の1つである奪三振150は満たしていない）。ただ、
山本昌本人も沢村賞は貴方のおっしゃるように奪三振の賞だと思っていて伊良
部が受賞すると思っていたと言ってたし、自分自身を「史上最もボールの遅い
沢村賞投手じゃないかな」と謙遜していた。
＞９４のイチローは優勝した西武にＭＶＰに相応しい選手皆無だったから納得。
というかイチローじゃなきゃおかしいぐらい。
’94年の西武からもタイトルホルダーは出ているんだけどね（新谷の防御率
1位）。この時の新谷とイチローじゃ記録の内容の格が違うか（苦笑）。
＞沢村賞は「奪三振が多い」というのも一応条件にあり
ただ、’94年の沢村賞は両リーグ奪三振数1位の伊良部を抑えて中日の山本昌
だったんだけどね（選考基準の1つである奪三振150は満たしていない）。ただ、
山本昌本人も沢村賞は貴方のおっしゃるように奪三振の賞だと思っていて伊良
部が受賞すると思っていたと言ってたし、自分自身を「史上最もボールの遅い
沢村賞投手じゃないかな」と謙遜していた。
401 ：神様仏様名無し様：04/10/31 21:44:16 ID:Eio7cYzP
402 ：神様仏様名無し様：04/11/01 00:45:45 ID:0dkok5Ji
| Ψﾖﾄ__ﾄ .|
| ξ~＝''‐‐‐' |
| 「￣;;;;;;i Π ,､〈 ,ｒ－- ､ヽ ＝ ii= |
| |;;;;;;ｂ;;;i ν||ψξλ〉 l´|。 。| i ￡yi|ヾ》'ｿ r'￣￣| .|
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>>402
王は1964年と1974年、優勝チームでもないのにMVPゲットしてるな
1964年は55本塁打記録・1974年は三冠王の年だが、
優勝チームにMVPに相応しい選手がいただけに
巨人贔屓と言われても仕方のない選考だった
王は1964年と1974年、優勝チームでもないのにMVPゲットしてるな
1964年は55本塁打記録・1974年は三冠王の年だが、
優勝チームにMVPに相応しい選手がいただけに
巨人贔屓と言われても仕方のない選考だった
>>404
64年の前年西鉄優勝時のMVPは52本塁打（当時新記録）の野村だから、
当時の感覚的には妥当だったのでは。
それにしても、
西鉄優勝、野村52本塁打でMVPは野村＞稲尾
南海優勝、稲尾42勝でMVPは野村＞稲尾
というのは何か納得行かないような気がする。
64年の前年西鉄優勝時のMVPは52本塁打（当時新記録）の野村だから、
当時の感覚的には妥当だったのでは。
それにしても、
西鉄優勝、野村52本塁打でMVPは野村＞稲尾
南海優勝、稲尾42勝でMVPは野村＞稲尾
というのは何か納得行かないような気がする。
１９６２年までは「最高殊勲選手」で、優勝への貢献が重視されていたが、
１９６３年からは「最優秀選手」で、選手個人のパフォーマンスが重視される
ようになった、という話を小耳にはさんだことがある。
もしそれが本当だったら、野村は幸運、稲尾は不運だった、というしかないな。
１９６３年からは「最優秀選手」で、選手個人のパフォーマンスが重視される
ようになった、という話を小耳にはさんだことがある。
もしそれが本当だったら、野村は幸運、稲尾は不運だった、というしかないな。
407 ：神様仏様名無し様：04/11/02 17:24:57 ID:cBXtl/Uo
８６年の北別府はむしろ順当な気がするのは私だけ？
408 ：神様仏様名無し様：04/11/02 19:07:20 ID:ZSK8wGqM
>>407
私もそう思う。
私もそう思う。
当時はそう思った。
バースが打つのは当たり前でインパクト無かったから。
後々になって偉大な記録だったことに気づいた。
バースが打つのは当たり前でインパクト無かったから。
後々になって偉大な記録だったことに気づいた。
410 ：神様仏様名無し様：04/11/02 21:52:25 ID:opJpAz4x
99年、野口だけは納得いかないな。
ローズ＝首位打者は勿論、史上２番目の打点１５３。打席見るたんびに打ってた気がする。
上原＝投手３冠、新人王、沢村賞に加え、斉藤以来の２０勝の「サンデー上原」。初めて生で見た２０勝投手。
レスをみていると上原に異論を唱えている奴がいるが、お話を伺いたいもんだ。
ローズ＝首位打者は勿論、史上２番目の打点１５３。打席見るたんびに打ってた気がする。
上原＝投手３冠、新人王、沢村賞に加え、斉藤以来の２０勝の「サンデー上原」。初めて生で見た２０勝投手。
レスをみていると上原に異論を唱えている奴がいるが、お話を伺いたいもんだ。
411 ：神様仏様名無し様：04/11/02 22:03:05 ID:zfKWlBdk
>>410
同意だな。
ローズに関しては安打数セリーグ記録だったし、打点153も日本記録までは届いていなくとも、
かなりのインパクトはあったはず。
上原も新人ながらこの成績、特に防御率とかはもっと評価されていいと思う。
野口よりは安定感があったような気がするが…
MVPはシーズンの中で最も優秀な成績を納めた選手に贈るんじゃないのか？
そんなこといっていたら駄目かな…
同意だな。
ローズに関しては安打数セリーグ記録だったし、打点153も日本記録までは届いていなくとも、
かなりのインパクトはあったはず。
上原も新人ながらこの成績、特に防御率とかはもっと評価されていいと思う。
野口よりは安定感があったような気がするが…
MVPはシーズンの中で最も優秀な成績を納めた選手に贈るんじゃないのか？
そんなこといっていたら駄目かな…
412 ：神様仏様名無し様：04/11/03 00:01:17 ID:XhwlW87x
だから99年はMVPが優勝貢献を加味されて野口がとったが、
ベストナイン投手部門には三冠の上原。
MVPがベストナインに入らないという例になった。
ベストナイン投手部門には三冠の上原。
MVPがベストナインに入らないという例になった。
1994年の桑田もそうですね。
投手にはしばしばあることです。
投手にはしばしばあることです。
415 ：神様仏様名無し様：04/11/03 00:18:04 ID:c1lc8RKg
>415
優勝への貢献が重視されるMVPについて、
優勝できなかったら、みたいなことを言ってなにが楽しいの？
優勝への貢献が重視されるMVPについて、
優勝できなかったら、みたいなことを言ってなにが楽しいの？
417 ：神様仏様名無し様：04/11/03 09:37:04 ID:5rMEqZgc
９９年のローズは右打者最高打率と１５３打点が凄いな。
それと１９２安打は右打者としては史上最多なのかな？
それと１９２安打は右打者としては史上最多なのかな？
右打者シーズン最高打率・右打者シーズン最多安打
セリーグシーズン最多安打・シーズン打点記録２位
の記録持ちだな、ローズは
1986年のバースと同じく、あと１０年たてばこの記録の偉大さがもっと正当に評価されると思う
セリーグシーズン最多安打・シーズン打点記録２位
の記録持ちだな、ローズは
1986年のバースと同じく、あと１０年たてばこの記録の偉大さがもっと正当に評価されると思う
>>418
サイクルヒット３回は？
サイクルヒット３回は？
421 ：神様仏様名無し様：04/11/03 17:08:46 ID:l86ZsfW1
94年 セ 遊撃手ベストナイン
○ 川相 ．３０２ ０本 ３３打点 ３盗塁
× 野村 ．３０３ １０本 ６１打点 ３７盗塁 最多安打、盗塁王
優勝チーム・守備力を考慮してもベストナインは野村だと思うんだが。
ちなみに、もし野村がベストナインに選ばれていたら、巨人は優勝したのに
ベストナインに誰も選ばれなかったことになる。優勝チームで誰もベスト
ナインに選ばれなかった例ってあるんだろうか？
○ 川相 ．３０２ ０本 ３３打点 ３盗塁
× 野村 ．３０３ １０本 ６１打点 ３７盗塁 最多安打、盗塁王
優勝チーム・守備力を考慮してもベストナインは野村だと思うんだが。
ちなみに、もし野村がベストナインに選ばれていたら、巨人は優勝したのに
ベストナインに誰も選ばれなかったことになる。優勝チームで誰もベスト
ナインに選ばれなかった例ってあるんだろうか？
>>421
こりゃひどいな。
こりゃひどいな。
>>421
> 優勝チームで誰もベストナインに選ばれなかった例ってあるんだろうか？
ありません。「１人だけ」というのはけっこうあって、この年のＧとLのほかに、
遡って1963年のL、1968年のBr、1999年のH、今年のL
> 優勝チームで誰もベストナインに選ばれなかった例ってあるんだろうか？
ありません。「１人だけ」というのはけっこうあって、この年のＧとLのほかに、
遡って1963年のL、1968年のBr、1999年のH、今年のL
424 ：神様仏様名無し様：04/11/03 17:37:23 ID:gO3t3uQp
タイトルの不思議な点を挙げるとすると、
ファーストにゴールデングラブ賞はなくていい希ガス。
セカンド、サード、ショートの次点のほうが、
ファーストの受賞者よりも守備はうまい。
ファーストにゴールデングラブ賞はなくていい希ガス。
セカンド、サード、ショートの次点のほうが、
ファーストの受賞者よりも守備はうまい。
じゃあ投手もいらね
ＭＶＰとは関係ないが・・・
ゴールデングラブ賞はいらん。守備は評価に値しないってんじゃなくて、
ベストナインと統合したほうがいい。打撃・守備の総合評価として。
加えて、ひとつのポジションの受賞者は両リーグにひとりずつにしないと、
重みがない。あるポジションはレギュラー不在ってチーム（例えば今年の巨人の
ファーストとか）もあるから、競争相手は実質3～4人程度。なんじゃそりゃって
賞だと思う。いまのゴールデングラブとベストナインは。
両リーグにひとりずつの（打撃・守備の総合評価の）ベストナインなら、
沢村賞に近い重みが出てくると思う。
ゴールデングラブ賞はいらん。守備は評価に値しないってんじゃなくて、
ベストナインと統合したほうがいい。打撃・守備の総合評価として。
加えて、ひとつのポジションの受賞者は両リーグにひとりずつにしないと、
重みがない。あるポジションはレギュラー不在ってチーム（例えば今年の巨人の
ファーストとか）もあるから、競争相手は実質3～4人程度。なんじゃそりゃって
賞だと思う。いまのゴールデングラブとベストナインは。
両リーグにひとりずつの（打撃・守備の総合評価の）ベストナインなら、
沢村賞に近い重みが出てくると思う。
>424
メジャーのファーストを見てると、そんなふうにも思わないけどね。
日本の、引退した選手だと、駒田のミットさばきが素晴らしかった。
なんかこう……ミットがクネクネと動いたと思ったらボールが吸い込まれているという。
メジャーのファーストを見てると、そんなふうにも思わないけどね。
日本の、引退した選手だと、駒田のミットさばきが素晴らしかった。
なんかこう……ミットがクネクネと動いたと思ったらボールが吸い込まれているという。
>>424
落合監督によると、最も重要な守備のポジションはファースト
落合監督によると、最も重要な守備のポジションはファースト
429 ：神様仏様名無し様：04/11/03 21:02:53 ID:MklpUxhD
76年もインパクトや貢献度でいえば
王じゃなく張本なんだよな
田尾と同じで首位打者とっていたらどうだったんだろうか？
王じゃなく張本なんだよな
田尾と同じで首位打者とっていたらどうだったんだろうか？
>>429
でも張本は守備でずいぶん足を引っ張っていたとも聞くが。
でも張本は守備でずいぶん足を引っ張っていたとも聞くが。
もうＭＶＰは、「優勝チームからしか選出しない」とか、
「チーム成績に関係なく、突出した成績を残した選手を選ぶ」とか、
ハッキリ明文化したほうがいいな。毎年もめとる。
「チーム成績に関係なく、突出した成績を残した選手を選ぶ」とか、
ハッキリ明文化したほうがいいな。毎年もめとる。
野次馬としては、議論になったほうが面白いし、選手評価についていろいろと
考える機会にもなるので、明文化しないほうがいいなあ
考える機会にもなるので、明文化しないほうがいいなあ
記者の名前つきで投票内容公開すべき。
>>430
張本は足は速いのに守備は下手と言うある意味凄く困った選手だった印象がある。
不遇の名野手といったら松原（大洋）だな。
プロ野球史上一、二を争う守備の良い一塁手だと言われていたのに、記者投票は全部王に。
おめーら山下への投票多少控えてもいいから松原に票回してやれよと小一時間（ｒ
張本は足は速いのに守備は下手と言うある意味凄く困った選手だった印象がある。
不遇の名野手といったら松原（大洋）だな。
プロ野球史上一、二を争う守備の良い一塁手だと言われていたのに、記者投票は全部王に。
おめーら山下への投票多少控えてもいいから松原に票回してやれよと小一時間（ｒ
435 ：神様仏様名無し様：04/11/05 09:54:16 ID:P+UZN/wX
95年パの投手ベストナインの伊良部。
防御率・奪三振のタイトルを獲ったが11勝11敗の貯金ゼロ投手が
選ばれるとは思わなかった。231回を投げ15完投、16勝13敗で最多勝・
最多投球回・最多完投のグロスが選ばれるものだと思っていた。
防御率・奪三振のタイトルを獲ったが11勝11敗の貯金ゼロ投手が
選ばれるとは思わなかった。231回を投げ15完投、16勝13敗で最多勝・
最多投球回・最多完投のグロスが選ばれるものだと思っていた。
436 ：神様仏様名無し様：04/11/05 14:33:14 ID:zBFqoXLB
プロ野球はあくまでも優勝（日本一）を目指すもの。
MVPは優勝チームからでるのが当然。
100歩譲って２位まで。
BクラスのチームからMVPがでるなんて論外。
MVPは優勝チームからでるのが当然。
100歩譲って２位まで。
BクラスのチームからMVPがでるなんて論外。
>>436
その考え方は正しい。が、最も優秀な成績を残した選手を選ぶこともある
というのも全くダメとも思わない。要は、どっちなのかハッキリとルールとして
決めりゃいいんだがね。
おれは436の意見の方でいいと思う。例えば、99年のセのＭＶＰは野口で
文句ない。中日が優勝したから。で、沢村賞は上原で文句ない。
沢村賞やベストナインは純粋に個人成績で選べばいい。
その考え方は正しい。が、最も優秀な成績を残した選手を選ぶこともある
というのも全くダメとも思わない。要は、どっちなのかハッキリとルールとして
決めりゃいいんだがね。
おれは436の意見の方でいいと思う。例えば、99年のセのＭＶＰは野口で
文句ない。中日が優勝したから。で、沢村賞は上原で文句ない。
沢村賞やベストナインは純粋に個人成績で選べばいい。
むしろ、ベストナインが優勝ご祝儀化してるのが問題。
439 ：神様仏様名無し様：04/11/06 01:05:30 ID:XcdJSaC/
記憶に新しいところだと、今年のセリーグベストナインもひどかったなぁ・・・
二塁荒木・三塁立浪は例年ではありえない受賞だろう
82年のMVP中尾・99年のMVP野口など、中日が優勝したときの
特別表彰は後から議論を呼ぶものが多い気がする
今年のMVP川上に意義をはさむ者はあまりいないだろうけど
二塁荒木・三塁立浪は例年ではありえない受賞だろう
82年のMVP中尾・99年のMVP野口など、中日が優勝したときの
特別表彰は後から議論を呼ぶものが多い気がする
今年のMVP川上に意義をはさむ者はあまりいないだろうけど
440 ：神様仏様名無し様：04/11/06 01:17:00 ID:IDit51qZ
>438
そうだね。ベストナインは｢チーム成績は考慮しない｣とするべきだ。
その一方で、打撃成績を単純比較するのではない選考が成されればよい。
そうだね。ベストナインは｢チーム成績は考慮しない｣とするべきだ。
その一方で、打撃成績を単純比較するのではない選考が成されればよい。
442 ：神様仏様名無し様：04/11/06 15:37:28 ID:lceBDTOh
1996年は1987年並に微妙だったんだね。
松井秀喜 巨 人 654点
斎藤雅樹 巨 人 648点
1位票は斉藤の方が多い。
松井秀喜 巨 人 654点
斎藤雅樹 巨 人 648点
1位票は斉藤の方が多い。
443 ：神様仏様名無し様：04/11/06 17:19:34 ID:PFtXSq+s
駒田の唯一のベストナイン、ローズの唯一のゴールデングラブ賞、
谷繁の唯一のベストナイン＆ゴールデングラブ賞、
石井琢の唯一のショートゴールデングラブ賞、
佐々木の唯一のベストナイン、
いずれも９８年。
谷繁の唯一のベストナイン＆ゴールデングラブ賞、
石井琢の唯一のショートゴールデングラブ賞、
佐々木の唯一のベストナイン、
いずれも９８年。
96年の松井ＭＶＰは妥当だったの？
絶対斎藤だと思ってたんだが。
絶対斎藤だと思ってたんだが。
>>443
結構妥当な気もする
結構妥当な気もする
446 ：神様仏様名無し様：04/11/06 19:55:49 ID:IDit51qZ
リリーフ投手がベストナインって９８の佐々木だけ？
447 ：神様仏様名無し様：04/11/06 20:03:18 ID:0yfxFWT2
リリーフに徹底した投手なら佐々木だけ
>>444
どっちでもよかったとは思う。
ただ、ＭＶＰが松井だと、斎藤雅が沢村賞ということで
両者に花を持たせることができる。という思惑があったのではないかと。
似たケースで、1962年の阪神が優勝したとき、村山と小山の2大エースが
ハイレベルな成績で拮抗。ＭＶＰは村山に渡ったが、沢村賞は小山に。
この場合はＭＶＰ争いをする２人が共に投手だったので、逆でもよかったが。
それほど甲乙つけがたかった。
どっちでもよかったとは思う。
ただ、ＭＶＰが松井だと、斎藤雅が沢村賞ということで
両者に花を持たせることができる。という思惑があったのではないかと。
似たケースで、1962年の阪神が優勝したとき、村山と小山の2大エースが
ハイレベルな成績で拮抗。ＭＶＰは村山に渡ったが、沢村賞は小山に。
この場合はＭＶＰ争いをする２人が共に投手だったので、逆でもよかったが。
それほど甲乙つけがたかった。
>>448
それでも小山は1962年にMVPを受賞できなかったことを恨んでいたらしい
この時の小山の村山に対するしこりが、
後の「世紀のトレード」成立の背景にあったと言われている
「村山と小山両方に花を持たせてやろう」と考えた記者たちの思惑と違って、
小山自身にとってはMVP>>沢村賞だったらしい
それでも小山は1962年にMVPを受賞できなかったことを恨んでいたらしい
この時の小山の村山に対するしこりが、
後の「世紀のトレード」成立の背景にあったと言われている
「村山と小山両方に花を持たせてやろう」と考えた記者たちの思惑と違って、
小山自身にとってはMVP>>沢村賞だったらしい
優勝チームに頭抜けて優れた成績を残した選手が
２人いた場合、２人とも投手とか、１人が投手で
１人が野手というんなら、片方にＭＶＰ、もう片方に
沢村賞って分け与えることができるが、
２人とも野手ってのは悩みそうだな。Ｖ9時代の巨人の
ＯＮとか。
２人いた場合、２人とも投手とか、１人が投手で
１人が野手というんなら、片方にＭＶＰ、もう片方に
沢村賞って分け与えることができるが、
２人とも野手ってのは悩みそうだな。Ｖ9時代の巨人の
ＯＮとか。
優勝チームからMVPに拘るのはナンセンスだと思う。
'94年セの同率決戦のように最終戦の勝敗で受賞者が変わったりするのは
個人として最高の栄誉であるはずのMVPとしてあってはならないと思う。
'94年セの同率決戦のように最終戦の勝敗で受賞者が変わったりするのは
個人として最高の栄誉であるはずのMVPとしてあってはならないと思う。
いや、あってもいいと思うが。
454 ：神様仏様名無し様：04/11/07 17:34:02 ID:RzXY0Afc
あってはならないな。
競った優勝は審判の判断１つで、どっちに転ぶかわかんないんだし。
競った優勝は審判の判断１つで、どっちに転ぶかわかんないんだし。
455 ：神様仏様名無し様：04/11/07 18:25:56 ID:kzGY2/Ud
R.バース .389 47 109 3位
北別府 学 18 - 4 - 0 2.43 1位 ＭＶＰ
これに異論はありますか
北別府 学 18 - 4 - 0 2.43 1位 ＭＶＰ
これに異論はありますか
456 ：神様仏様名無し様：04/11/07 18:30:15 ID:RzXY0Afc
今の時代なら、異論ないね。抱こう童貞だから。
1986年当時だと、二点台の防御率は珍しくもないし、
18勝も最多勝としては並の数字。
1986年当時だと、二点台の防御率は珍しくもないし、
18勝も最多勝としては並の数字。
457 ：神様仏様名無し様：04/11/07 18:42:48 ID:o0gmM9pW
バースがHR50本台、打点130点台くらい打ってたら微妙だったかもね。
458 ：神様仏様名無し様：04/11/07 18:46:22 ID:RzXY0Afc
そうだね。打点少ない。
ま、チーム成績が５割ちょうどってのがネックだったんだが。
あと２勝多くして、貯金が４つあれば、かなり見栄え良くなります。
ま、チーム成績が５割ちょうどってのがネックだったんだが。
あと２勝多くして、貯金が４つあれば、かなり見栄え良くなります。
459 ：神様仏様名無し様：04/11/07 19:10:35 ID:obo8vU7U
>>452
'>94年セの同率決戦のように最終戦の勝敗で受賞者が変わったりするのは
>個人として最高の栄誉であるはずのMVPとしてあってはならないと思
パが今のＰＯをやる限り、今後このようなのケースが多くなると思う。
'>94年セの同率決戦のように最終戦の勝敗で受賞者が変わったりするのは
>個人として最高の栄誉であるはずのMVPとしてあってはならないと思
パが今のＰＯをやる限り、今後このようなのケースが多くなると思う。
460 ：神様仏様名無し様：04/11/07 20:29:37 ID:g8xIHO4C
もし、ＭＶＰを優勝チームから必ず選出しなければ
ならないルールだったら、2位以下のチームの選手が
ＭＶＰだった年のＭＶＰを個人的に選んでみた。
63 パ 西鉄 稲尾 28勝16敗 防2.54
64 セ 阪神 バッキー 29勝9敗 防1.89
74 セ 中日 星野 15勝9敗10Ｓ 防2.87
80 パ 近鉄 マニエル 率.325 48本 129打点
82 パ 西武 森繁 10勝2敗10Ｓ 防3.18
85 パ 西武 東尾 17勝3敗1Ｓ 防3.30
88 パ 西武 秋山 率.292 38本 103打点 20盗塁
90 パ 西武 清原 率.307 37本 94打点 11盗塁
94 パ 西武 佐々木 率.285 20本 84打点 37盗塁
04 パ 西武 和田 率.320 30本 89打点
82年のパのＭＶＰを優勝チームから必ず選べと言われたら
かなり苦労しそう。森を選んだが他候補もいない。
スティーブ 率.307 11本 46打点
テリー 率.272 25本 71打点
東尾 10勝11敗1Ｓ 防3.28
松沼兄 10勝9敗0Ｓ 防2.83
松沼弟 11勝8敗0Ｓ 防2.76
ならないルールだったら、2位以下のチームの選手が
ＭＶＰだった年のＭＶＰを個人的に選んでみた。
63 パ 西鉄 稲尾 28勝16敗 防2.54
64 セ 阪神 バッキー 29勝9敗 防1.89
74 セ 中日 星野 15勝9敗10Ｓ 防2.87
80 パ 近鉄 マニエル 率.325 48本 129打点
82 パ 西武 森繁 10勝2敗10Ｓ 防3.18
85 パ 西武 東尾 17勝3敗1Ｓ 防3.30
88 パ 西武 秋山 率.292 38本 103打点 20盗塁
90 パ 西武 清原 率.307 37本 94打点 11盗塁
94 パ 西武 佐々木 率.285 20本 84打点 37盗塁
04 パ 西武 和田 率.320 30本 89打点
82年のパのＭＶＰを優勝チームから必ず選べと言われたら
かなり苦労しそう。森を選んだが他候補もいない。
スティーブ 率.307 11本 46打点
テリー 率.272 25本 71打点
東尾 10勝11敗1Ｓ 防3.28
松沼兄 10勝9敗0Ｓ 防2.83
松沼弟 11勝8敗0Ｓ 防2.76
461 ：神様仏様名無し様：04/11/07 20:32:51 ID:RzXY0Afc
>>460
今年のパ優勝はダイエー。
今年のパ優勝はダイエー。
>>460
10例中７例がライオンズなんですね。1982年はお手上げですね
>>461
レギュラーシーズン成績１位はホークス、リーグチャンピオンはライオンズですね。
「優勝」ということになると、後者でしょう。
1973年のホークス、75年のブレーブス、79年のバファローズ、82年のライオンズも、
似たようなケースといってよいかもしれません
10例中７例がライオンズなんですね。1982年はお手上げですね
>>461
レギュラーシーズン成績１位はホークス、リーグチャンピオンはライオンズですね。
「優勝」ということになると、後者でしょう。
1973年のホークス、75年のブレーブス、79年のバファローズ、82年のライオンズも、
似たようなケースといってよいかもしれません
>>455
異論はない。優勝したのは広島なんだろう？
異論はない。優勝したのは広島なんだろう？
464 ：神様仏様名無し様：04/11/07 22:53:35 ID:6IbZ+IeU
つまり、92年にもし阪神が優勝してたらなんとマイク仲田がＭＶＰだったわけだな。
ま、そういうことになるね
466 ：神様仏様名無し様：04/11/07 23:00:43 ID:LiqAtWP5
467 ：神様仏様名無し様：04/11/08 00:23:20 ID:LGxV5QmD
>>460
実際当時に戻って西武からのみ選ぶと言う決選投票を行なったら
大田卓司にかなり票が集まった気がする。
１０６試合、打率２７９ １７本塁打 ５７打点と
レギュラーともいえない成績なのだが、この年絶不調だった田淵に代わって
４番をまかされる事が多かったし、いいところでタイムリー連発して
実際のＭＶＰ投票でもそこそこポイント集めてた気がする（森よりあったような）
中尾の成績で取れるんなら大田が取ってもいいのでは？
ま、片や新時代の捕手、片や守れぬＤＨ要因という差は大きいけど。
実際当時に戻って西武からのみ選ぶと言う決選投票を行なったら
大田卓司にかなり票が集まった気がする。
１０６試合、打率２７９ １７本塁打 ５７打点と
レギュラーともいえない成績なのだが、この年絶不調だった田淵に代わって
４番をまかされる事が多かったし、いいところでタイムリー連発して
実際のＭＶＰ投票でもそこそこポイント集めてた気がする（森よりあったような）
中尾の成績で取れるんなら大田が取ってもいいのでは？
ま、片や新時代の捕手、片や守れぬＤＨ要因という差は大きいけど。
469 ：神様仏様名無し様：04/11/08 00:53:40 ID:jFIrh1jZ
470 ：神様仏様名無し様：04/11/08 01:05:37 ID:BwpEaFIG
>>469
打撃の弱い広島で、年間通じて安定した成績を残し続けた北別府は
派手さこそなけれど、MVPに選ばれてもおかしくはないと思う。
事実、当時「バースが選ばれないのはおかしい」などという声は
ほとんどなかったと記憶している。
（パリーグも落合ではなく石毛だったことも影響しているだろうが）
どんな状況であれ、そのときの抗えない空気というものは存在するし、
今になって数字だけ見て「おかしい」というのは無理があろう。
打撃の弱い広島で、年間通じて安定した成績を残し続けた北別府は
派手さこそなけれど、MVPに選ばれてもおかしくはないと思う。
事実、当時「バースが選ばれないのはおかしい」などという声は
ほとんどなかったと記憶している。
（パリーグも落合ではなく石毛だったことも影響しているだろうが）
どんな状況であれ、そのときの抗えない空気というものは存在するし、
今になって数字だけ見て「おかしい」というのは無理があろう。
471 ：神様仏様名無し様：04/11/08 01:26:17 ID:jFIrh1jZ
>>470
俺はただバースの８６年の成績は、誰のどの１年の成績よりも上回っている
と思うだけこれでＭＶＰ取れないなら「４割６０本」打たないと無理だと思った
ちなみに、このうらには外人に対する差別があると思う
俺はただバースの８６年の成績は、誰のどの１年の成績よりも上回っている
と思うだけこれでＭＶＰ取れないなら「４割６０本」打たないと無理だと思った
ちなみに、このうらには外人に対する差別があると思う
>>455
確かにバースも三冠王だけど、北別府も最多勝・最優秀防御率・最高勝率（これはセの
タイトルには無いけど）の投手としての三冠王と言える成績だからね
そうなるとバースは前年にMVP取っているから、「去年は打撃で勝ち取った阪神の打撃
の三冠王を選んだのだから、今年は投手力で勝ち取った広島の投手の三冠王を選ぼう
」となったのでは無いかな？
確かにバースも三冠王だけど、北別府も最多勝・最優秀防御率・最高勝率（これはセの
タイトルには無いけど）の投手としての三冠王と言える成績だからね
そうなるとバースは前年にMVP取っているから、「去年は打撃で勝ち取った阪神の打撃
の三冠王を選んだのだから、今年は投手力で勝ち取った広島の投手の三冠王を選ぼう
」となったのでは無いかな？
473 ：神様仏様名無し様：04/11/08 01:37:53 ID:BwpEaFIG
>>471
さらに言わせてもらえば、あの年はバースの打率よりも
広島と巨人、パリーグも西武と近鉄のデッドヒートのほうが
遥かに盛り上がっていた。ペナントの行方のほうが個人の
成績よりも注目を集めるのは、むしろ健康的だとは思うが。
結果的にそれがMVP投票にも反映されたというだけの話。
88年の門田は数字よりも「不惑のホームラン王」という
話題性だけで票を集めたようなものだし、数字だけでは
計れない部分が大きいタイトルであることは明白。
あとから成績だけを見て、どの１年より上だの下だの、
北別府はたいしたことないだのと言うことは、MVPの価値を
議論する上ではナンセンスだということだ。
そもそもバースへの差別があったんだったら、落合も
まったく同じ状況だったことはどう説明するつもりか？
落合も２年連続50HRという大記録を打ち立てているが。
さらに言わせてもらえば、あの年はバースの打率よりも
広島と巨人、パリーグも西武と近鉄のデッドヒートのほうが
遥かに盛り上がっていた。ペナントの行方のほうが個人の
成績よりも注目を集めるのは、むしろ健康的だとは思うが。
結果的にそれがMVP投票にも反映されたというだけの話。
88年の門田は数字よりも「不惑のホームラン王」という
話題性だけで票を集めたようなものだし、数字だけでは
計れない部分が大きいタイトルであることは明白。
あとから成績だけを見て、どの１年より上だの下だの、
北別府はたいしたことないだのと言うことは、MVPの価値を
議論する上ではナンセンスだということだ。
そもそもバースへの差別があったんだったら、落合も
まったく同じ状況だったことはどう説明するつもりか？
落合も２年連続50HRという大記録を打ち立てているが。
>>471
今観たけど確かに気持ちはよく分かるな
バースは三冠王に加えてシーズン打率の日本記録も作ったからね
外国人差別って程の積りは無いと思うけど「外人ならこれ位打って当たり前」みたいな
所があるかもしれない
最終的にMVPにはなったけど1989年のクロマティが打率4割なるか？という時も全く
騒がれないでクロマティ自身「史上最も話題にされなかった4割の挑戦」と嘆いていた
と聞くし
今観たけど確かに気持ちはよく分かるな
バースは三冠王に加えてシーズン打率の日本記録も作ったからね
外国人差別って程の積りは無いと思うけど「外人ならこれ位打って当たり前」みたいな
所があるかもしれない
最終的にMVPにはなったけど1989年のクロマティが打率4割なるか？という時も全く
騒がれないでクロマティ自身「史上最も話題にされなかった4割の挑戦」と嘆いていた
と聞くし
>>474の続きになるけど
結局
「優勝戦線から遠く離されたチームのシーズン日本記録付きの打撃の三冠王」
と
「優勝したチームの投手の三冠王」
のどちらを選ぶか？
という問題な訳で、そうなるとやっぱり北別府が有利になるかな？となるよね
結局
「優勝戦線から遠く離されたチームのシーズン日本記録付きの打撃の三冠王」
と
「優勝したチームの投手の三冠王」
のどちらを選ぶか？
という問題な訳で、そうなるとやっぱり北別府が有利になるかな？となるよね
476 ：神様仏様名無し様：04/11/08 02:16:25 ID:9CCG+ihn
96年の大島のベストナインと今年の荒木が納得
いかない。
いかない。
477 ：神様仏様名無し様：04/11/08 08:45:30 ID:Io67Ppkh
>>476
96年 パ・リーグ 二塁手成績
.254 *4本 37打点 オ 大島
.247 24本 82打点 ダ 小久保
.261 *4本 33打点 日 金子
.264 *5本 38打点 ロ 南淵
.215 *7本 19打点 西 田辺
.281 *8本 28打点 近 水口
成績で選べば、小久保だろうが、前半の不振で
チームが最下位になった戦犯の印象が強い。
大島はこの6人中トップの出塁率.342で、数字
以上の貢献度があったと思う。
ラロッカは二塁での出場試合数は84試合で、二塁手として
認識してない記者がいた？（他は一塁に40試合ぐらい出場）
96年 パ・リーグ 二塁手成績
.254 *4本 37打点 オ 大島
.247 24本 82打点 ダ 小久保
.261 *4本 33打点 日 金子
.264 *5本 38打点 ロ 南淵
.215 *7本 19打点 西 田辺
.281 *8本 28打点 近 水口
成績で選べば、小久保だろうが、前半の不振で
チームが最下位になった戦犯の印象が強い。
大島はこの6人中トップの出塁率.342で、数字
以上の貢献度があったと思う。
ラロッカは二塁での出場試合数は84試合で、二塁手として
認識してない記者がいた？（他は一塁に40試合ぐらい出場）
>473
嘘付け！シーズン最終盤まで「夢の4割成るか？」でめちゃくちゃ盛りあがってたぞ！
優勝争いはともかく北別府の方が個人としての注目度は薄かった。
嘘付け！シーズン最終盤まで「夢の4割成るか？」でめちゃくちゃ盛りあがってたぞ！
優勝争いはともかく北別府の方が個人としての注目度は薄かった。
479 ：神様仏様名無し様：04/11/08 11:24:37 ID:eGXwKKIW
>>471
じゃ９２年に古田じゃなくてハウエルがMVPになったのは日本人に対する差別ですか？
打撃成績は数字だけ見ればハウエルのほうが上だけど、ハウエルはチームが負け越した
月に荒稼ぎしたんだし（つまりチームの勝利に貢献していない）、
古田は捕手で３割３０本打って、尚且つ盗塁阻止率は物凄かった。
どう見ても古田のほうがトータルで見た貢献度は上だったのに。
じゃ９２年に古田じゃなくてハウエルがMVPになったのは日本人に対する差別ですか？
打撃成績は数字だけ見ればハウエルのほうが上だけど、ハウエルはチームが負け越した
月に荒稼ぎしたんだし（つまりチームの勝利に貢献していない）、
古田は捕手で３割３０本打って、尚且つ盗塁阻止率は物凄かった。
どう見ても古田のほうがトータルで見た貢献度は上だったのに。
480 ：神様仏様名無し様：04/11/08 11:27:05 ID:7r6RKp/I
89年クロマティ （斉藤でもいいんじゃない？）
92年ハウエル （古田でもいいんじゃない？）
日本人選手が割を食った例はあるわけで、
何かと人種差別と結びつけたがるアメリカのメディアにのせられないようにしませう。
92年ハウエル （古田でもいいんじゃない？）
日本人選手が割を食った例はあるわけで、
何かと人種差別と結びつけたがるアメリカのメディアにのせられないようにしませう。
俺あの頃阪神ファンだったけど
たしかにMVPに選ばれなかったのは悔しいと思ったが
北別府が選ばれた事に関してはしょうがないと思ったな
やっぱり優勝チームの投手の柱だったし
たしかにMVPに選ばれなかったのは悔しいと思ったが
北別府が選ばれた事に関してはしょうがないと思ったな
やっぱり優勝チームの投手の柱だったし
482 ：神様仏様名無し様：04/11/08 11:30:35 ID:eGXwKKIW
それから「バースがMVP取れなかったのは外人差別」論者の人は
同年のパの落合も まったく同じ状況だったことはどう説明するつもりか？
さらに北別府とバースでは単純比較できないが（投手と野手だから）
パの落合は石毛に劣っているのは盗塁数ぐらいしかなかった（打撃部門は
全て落合の大圧勝）のに石毛にMVPを取られた。
バースのMVP逸よりも落合のMVP逸のほうが納得できないと思うが、
それでもバースの件についてだけわめき立てるのは何故ですか？
論理的に説明して下さい。
同年のパの落合も まったく同じ状況だったことはどう説明するつもりか？
さらに北別府とバースでは単純比較できないが（投手と野手だから）
パの落合は石毛に劣っているのは盗塁数ぐらいしかなかった（打撃部門は
全て落合の大圧勝）のに石毛にMVPを取られた。
バースのMVP逸よりも落合のMVP逸のほうが納得できないと思うが、
それでもバースの件についてだけわめき立てるのは何故ですか？
論理的に説明して下さい。
>478
嘘、とまでは言わないけど、そんなに盛り上がってたかなあ。
｢優勝争いの陰でバースが4割に挑戦してますが何か？｣って感じだったでしょ。
嘘、とまでは言わないけど、そんなに盛り上がってたかなあ。
｢優勝争いの陰でバースが4割に挑戦してますが何か？｣って感じだったでしょ。
484 ：神様仏様名無し様：04/11/08 12:49:42 ID:7r6RKp/I
ペナントが盛り上がりすぎてた。
阪神もバースも蚊帳の外でしたね。
阪神もバースも蚊帳の外でしたね。
485 ：神様仏様名無し様：04/11/08 14:19:06 ID:s7Xt5lB3
イチロー（2000年、94年は安打数に注目）クロマティの4割朝鮮もさほど盛り上がってはいなかったような気が駿河
>>482
石毛の方がMVPとしては根拠が弱いな
ただメジャーでもフィルダーが2年連続二冠王に輝いた1990,1991年の2年ともMVPに
選ばれず、1990年はこの年ワールドチャンピオンに輝いたアスレティックスのリードオ
フマン、リッキー・ヘンダーソンが選出され、1991年はチームは下位低迷ながらショート
として3割30本100打点をマークしたカル・リプケンが選ばれた事もあったしな
この結果にはフィルダー自身も
「去年は優勝争いに関係のない（チームは5位）50本は（例え13年振りでも）意味が無い
よ、と言われて今年はチームも優勝争いに加わった（最終的に2位）のに今年は（彼が所
属するオリオールズは6位に低迷していたのに）リプケンの番だって・・・・・・・・・・・・・・・」
と嘆いていたが
ただ当時パの試合を観ていた立場からすると、オールスター前位まで西武打線は石毛
が一人で引っ張っていた状態（秋山も本塁打・打点は稼いでいたが）で、オールスター後
に清原が本格化して西武打線全体が調子づく事になるけど、1シーズン西武打線を引
っ張り続けたのは明らかに石毛で、その頑張りを評価してのMVPだったと思う
いわば「陰のMVP」が本当のMVPに選ばれたというケースだね
石毛の方がMVPとしては根拠が弱いな
ただメジャーでもフィルダーが2年連続二冠王に輝いた1990,1991年の2年ともMVPに
選ばれず、1990年はこの年ワールドチャンピオンに輝いたアスレティックスのリードオ
フマン、リッキー・ヘンダーソンが選出され、1991年はチームは下位低迷ながらショート
として3割30本100打点をマークしたカル・リプケンが選ばれた事もあったしな
この結果にはフィルダー自身も
「去年は優勝争いに関係のない（チームは5位）50本は（例え13年振りでも）意味が無い
よ、と言われて今年はチームも優勝争いに加わった（最終的に2位）のに今年は（彼が所
属するオリオールズは6位に低迷していたのに）リプケンの番だって・・・・・・・・・・・・・・・」
と嘆いていたが
ただ当時パの試合を観ていた立場からすると、オールスター前位まで西武打線は石毛
が一人で引っ張っていた状態（秋山も本塁打・打点は稼いでいたが）で、オールスター後
に清原が本格化して西武打線全体が調子づく事になるけど、1シーズン西武打線を引
っ張り続けたのは明らかに石毛で、その頑張りを評価してのMVPだったと思う
いわば「陰のMVP」が本当のMVPに選ばれたというケースだね
細かいことを申しますが、
1990年のアスレティックスはワールドチャンピオンではないですよ。
レッズにスウィープくらってます。
1990年のアスレティックスはワールドチャンピオンではないですよ。
レッズにスウィープくらってます。
>>488
そうだったな
そうだったな
490 ：神様仏様名無し様：04/11/08 16:31:57 ID:IDPQmZ3S
90年以降の投手ＭＶＰ
90-斎藤雅・野茂、 91-郭・佐々岡、 92-石井、 93-工藤、 94-桑田、 97-西口、
98-佐々木、 99-野口・工藤、 03-井川
翌年も同等の成績を残したのは、野茂・郭・2000工藤ぐらいなものか。打者の場合は
翌年も同じぐらいの成績を残す選手は多いが、投手の場合は疲れが抜けきれず
球威が落ちた状態で翌年に臨むことが多いからだろうか。来年の川上は、あまり
計算できないかも。
90-斎藤雅・野茂、 91-郭・佐々岡、 92-石井、 93-工藤、 94-桑田、 97-西口、
98-佐々木、 99-野口・工藤、 03-井川
翌年も同等の成績を残したのは、野茂・郭・2000工藤ぐらいなものか。打者の場合は
翌年も同じぐらいの成績を残す選手は多いが、投手の場合は疲れが抜けきれず
球威が落ちた状態で翌年に臨むことが多いからだろうか。来年の川上は、あまり
計算できないかも。
491 ：神様仏様名無し様：04/11/08 16:53:49 ID:hJS61COW
仁志 敏久（にし としひさ）の守備妨害認める
こんなことがまかり通っていいのでしょうか？？？
パスは"二死"
http://up.isp.2ch.net/up/55b7cf097a2a.zip
この動画をあちこちにはって下さい。
巨人選手の悪を皆で暴きましょう。
こんなことがまかり通っていいのでしょうか？？？
パスは"二死"
http://up.isp.2ch.net/up/55b7cf097a2a.zip
この動画をあちこちにはって下さい。
巨人選手の悪を皆で暴きましょう。
492 ：神様仏様名無し様：04/11/08 16:57:11 ID:s7Xt5lB3
>>478
それ関西だけでしょ
それ関西だけでしょ
>492
確かにMLBでは打率はある程度以上の重要性を持っているね。
ざっと調べた範囲では、優勝してないチームから.280未満でMVPってのは、
1952年のハンク・サウアー(カブス)しかいないみたいだ。
フィルダーと同じく本塁打と打点の2冠で打率は.270ちょうど。
確かにMLBでは打率はある程度以上の重要性を持っているね。
ざっと調べた範囲では、優勝してないチームから.280未満でMVPってのは、
1952年のハンク・サウアー(カブス)しかいないみたいだ。
フィルダーと同じく本塁打と打点の2冠で打率は.270ちょうど。
495 ：神様仏様名無し様：04/11/08 21:01:57 ID:BwpEaFIG
>>478は阪神のことしか知らないタダの珍ヲタでしょ。
関西でも、ちゃんと野球見てる人はバースよりペナントの
行方のほうに注目してたよ。それくらいあのときの
デッドヒートはすごかった。近鉄が絡んでたしね。
関西でも、ちゃんと野球見てる人はバースよりペナントの
行方のほうに注目してたよ。それくらいあのときの
デッドヒートはすごかった。近鉄が絡んでたしね。
497 ：神様仏様名無し様：04/11/08 22:00:41 ID:EWJor2K3
498 ：神様仏様名無し様：04/11/08 22:15:54 ID:7r6RKp/I
新記録マクガイアがソーサに負けたね。
499 ：神様仏様名無し様：04/11/08 22:16:54 ID:7r6RKp/I
石毛は打率、本塁打は立派なんだけど、
二塁打、三塁打が少なく、
出塁率もそう高くなかった。
二塁打、三塁打が少なく、
出塁率もそう高くなかった。
500 ：神様仏様名無し様：04/11/08 22:20:57 ID:9KGOaTwl
つーかさ、バースの場合はまだいいよ。一応理屈通ってるよ。
最初の三冠王（優勝）→二度目（３位）だから。
でも、落合はそれまでも優勝関係なしで二度ＭＶＰだろ。
それが三度目はなぜか中途半端な成績の石毛にもってかれちゃったから、
前の二回は何だったんだ？ってことになる。
最初の三冠王（優勝）→二度目（３位）だから。
でも、落合はそれまでも優勝関係なしで二度ＭＶＰだろ。
それが三度目はなぜか中途半端な成績の石毛にもってかれちゃったから、
前の二回は何だったんだ？ってことになる。
501 ：神様仏様名無し様：04/11/08 22:30:08 ID:7r6RKp/I
その後すぐに門田がBクラス（５位）でとったしね。
最多勝５回、優勝沢山の斉藤雅樹がMVP1回ってのも腑に落ちない。
結局、「凄くて当たり前」という選手より、「今度しかチャンス無い」と思わせる選手が優先されるということでしょう。
最多勝５回、優勝沢山の斉藤雅樹がMVP1回ってのも腑に落ちない。
結局、「凄くて当たり前」という選手より、「今度しかチャンス無い」と思わせる選手が優先されるということでしょう。
巨人のＶ9時代は９年すべて巨人選手だったが、
他のチームの選手でもよかったのでは？
という年はあった？
他のチームの選手でもよかったのでは？
という年はあった？
>>502
ＯＮとくに王が、圧倒的な成績でタイトルを占めていましたからねえ。
強いて候補を挙げるなら、奪三振401の記録を作った1968年の江夏でしょうか。
25勝（12敗）、８完封もリーグトップでした。
この年ＭＶＰは長嶋、.318 39本塁打 125打点（打点王）で、本塁打と打点は
キャリアハイを記録、.326（初の首位打者） 49本塁打（本塁打王） 119打点の王
を抑えての受賞でした。これでは、江夏でもやはり無理なところでしょうね。
ＯＮとくに王が、圧倒的な成績でタイトルを占めていましたからねえ。
強いて候補を挙げるなら、奪三振401の記録を作った1968年の江夏でしょうか。
25勝（12敗）、８完封もリーグトップでした。
この年ＭＶＰは長嶋、.318 39本塁打 125打点（打点王）で、本塁打と打点は
キャリアハイを記録、.326（初の首位打者） 49本塁打（本塁打王） 119打点の王
を抑えての受賞でした。これでは、江夏でもやはり無理なところでしょうね。
７４年の王については、最後まで優勝争いしたのと、数字が
それなりにハイレベルだったからなんだろうな。
ただ、この王の前例があるとやっぱりバースや落合がなぜダメ？
という気になるのは確か。
それなりにハイレベルだったからなんだろうな。
ただ、この王の前例があるとやっぱりバースや落合がなぜダメ？
という気になるのは確か。
74年に関して言えば、優勝した中日にMVP候補が居なかった？ってのもある。
強いて挙げるなら、
星野仙一 15勝9敗10S 2.87 （初代セーブ王）
松本幸行 20勝9敗 3.13 (最多勝）
あたりなんだろうけど、今いちインパクトが弱い。
それよりも当時の風潮というか習性？で「MVPはＯＮどちらか」という固定概念が記者に染み付いていたというのもあっただろうし。
（Ｖ９期間中ＯＮ以外のMVPは72年の堀内＝26勝9敗のみ）
強いて挙げるなら、
星野仙一 15勝9敗10S 2.87 （初代セーブ王）
松本幸行 20勝9敗 3.13 (最多勝）
あたりなんだろうけど、今いちインパクトが弱い。
それよりも当時の風潮というか習性？で「MVPはＯＮどちらか」という固定概念が記者に染み付いていたというのもあっただろうし。
（Ｖ９期間中ＯＮ以外のMVPは72年の堀内＝26勝9敗のみ）
誰かが行ってたけどバースが逃したことに今になって疑問が出るのは、
今になってあれが改めてとんでもない成績だとわかったからじゃない？
リーグは違うがイチローですらあの打率を抜けなかったこととか。
でロバート・ローズが10年後くらいに同じように言われると思う。
今になってあれが改めてとんでもない成績だとわかったからじゃない？
リーグは違うがイチローですらあの打率を抜けなかったこととか。
でロバート・ローズが10年後くらいに同じように言われると思う。
507 ：神様仏様名無し様：04/11/09 02:53:49 ID:tC7iB64N
そうだね。
バース自身が翌年にでもまた凄い成績を残すと思っていた。
落合もしかり。
バース自身が翌年にでもまた凄い成績を残すと思っていた。
落合もしかり。
508 ：神様仏様名無し様：04/11/09 11:14:14 ID:UbJVeIIu
99年のMVPはパが城島でセがゴメスが妥当だと思う。
工藤は11勝でMVPはまずいでしょ。セもナゴヤドーム
で36本、100打点以上を記録したゴメスがいいのでは。
工藤は11勝でMVPはまずいでしょ。セもナゴヤドーム
で36本、100打点以上を記録したゴメスがいいのでは。
工藤は防御率が一位な上に奪三振も一位。
投球回も上位で、どっちかというと11勝しかできなかったのが不思議なくらいなんだよね。
かつての伊良部みたいな試合終盤での脆さがあったわけでもなく、
単純に運が悪かったなあという印象。これで１５勝してたら文句なしだったのに。
投球回も上位で、どっちかというと11勝しかできなかったのが不思議なくらいなんだよね。
かつての伊良部みたいな試合終盤での脆さがあったわけでもなく、
単純に運が悪かったなあという印象。これで１５勝してたら文句なしだったのに。
510 ：神様仏様名無し様：04/11/09 13:16:28 ID:Ms/G8SRw
>>508
パは同感。
工藤は１１勝のわりに７敗もしてる。篠原orペドラザでよかったのにね。
セは野口でしょうがないと思う。１３年も２０勝が出てないこの時代で１９勝したんだから。
まあでもゴメスと迷うとこですね。
パは同感。
工藤は１１勝のわりに７敗もしてる。篠原orペドラザでよかったのにね。
セは野口でしょうがないと思う。１３年も２０勝が出てないこの時代で１９勝したんだから。
まあでもゴメスと迷うとこですね。
>510
> １３年も２０勝が出てないこの時代で１９勝したんだから。
？
> １３年も２０勝が出てないこの時代で１９勝したんだから。
？
512 ：神様仏様名無し様：04/11/09 18:14:13 ID:Ms/G8SRw
８５年以来１３年間２０勝投手が出てないこの時代に１９勝したんだから
513 ：神様仏様名無し様：04/11/09 19:31:53 ID:Z4aDuZN4
>>510 斎藤さんは・・・・？？？
514 ：神様仏様名無し様：04/11/09 19:48:11 ID:1x7IxzMu
斉藤雅、西本・・・
89年は2人出たから差し引きゼロ、とか言うのかしらん。
チームは優勝して、20勝してもＭＶＰ獲れなかった90年の斎藤雅、
11勝でも獲れた工藤。いろいろやね。
11勝でも獲れた工藤。いろいろやね。
518 ：神様仏様名無し様：04/11/09 23:39:32 ID:bOoUus/j
去年のダイエーの斉藤もな。
519 ：神様仏様名無し様：04/11/09 23:57:52 ID:JyFQRGsc
>>508
野口とゴメスはわからんけど
ゴメスより関川の票が多かったのは
やっぱり外人だからかなと思った
ちなみに成績は
8 関川 浩一 L .330 4 60 20
5 L.ゴメス R .297 36 109 4
野口とゴメスはわからんけど
ゴメスより関川の票が多かったのは
やっぱり外人だからかなと思った
ちなみに成績は
8 関川 浩一 L .330 4 60 20
5 L.ゴメス R .297 36 109 4
520 ：神様仏様名無し様：04/11/09 23:59:57 ID:JyFQRGsc
521 ：神様仏様名無し様：04/11/10 00:09:48 ID:CiZTxx6B
一瞬的山スレかとオモタ！
>>517
あれ？90年のMVPは斎藤じゃないか？
あれ？90年のMVPは斎藤じゃないか？
>>523
そうね。内容的には1990年より1989年のほうがよかったように思うし
そうね。内容的には1990年より1989年のほうがよかったように思うし
>>482
＞それから「バースがMVP取れなかったのは外人差別」論者の人は
＞同年のパの落合も まったく同じ状況だったことはどう説明するつもりか？
当時の落合は「黒い目のガイジン」「日本語を話すガイジン」でしたから。
＞それから「バースがMVP取れなかったのは外人差別」論者の人は
＞同年のパの落合も まったく同じ状況だったことはどう説明するつもりか？
当時の落合は「黒い目のガイジン」「日本語を話すガイジン」でしたから。
526 ：神様仏様名無し様：04/11/10 09:56:42 ID:ZDhlFJdA
527 ：神様仏様名無し様：04/11/10 09:58:11 ID:ZDhlFJdA
528 ：神様仏様名無し様：04/11/10 10:03:50 ID:kRe9N5zr
「バースがMVP取れなかったのは外人差別」論者は落合の件には何も言わないが
もし落合が外人だったらそれこそバースの件以上に「外人差別」を主張する
でしょうね。
もしクロマティが日本人で斉藤が外国人だったら８９年に関しても
「外人差別」を主張し
もしハウエルが日本人で古田が外国人だったら９２年に関しても
「外人差別」を主張するでしょうね。
こういうマーティー・キナートみたいな論調の人は・・・
もし落合が外人だったらそれこそバースの件以上に「外人差別」を主張する
でしょうね。
もしクロマティが日本人で斉藤が外国人だったら８９年に関しても
「外人差別」を主張し
もしハウエルが日本人で古田が外国人だったら９２年に関しても
「外人差別」を主張するでしょうね。
こういうマーティー・キナートみたいな論調の人は・・・
529 ：神様仏様名無し様：04/11/10 10:20:19 ID:28Gno/pE
終わってみれば平凡の範囲の成績.377 17本のクロマティと、
殆ど完投で20勝 ERA1.62 の斉藤
外人優遇とさえ思える選考と思った
殆ど完投で20勝 ERA1.62 の斉藤
外人優遇とさえ思える選考と思った
530 ：神様仏様名無し様：04/11/10 10:25:15 ID:ZDhlFJdA
531 ：神様仏様名無し様：04/11/10 10:33:18 ID:kRe9N5zr
っていうか「何でこいつがMVPになれないの？」
って疑問に思うケースは沢山あるのに
たまたまそれが外人だったときだけ「差別」に帰するのは
かなり偏った考えじゃない？
「凄い成績挙げたのにMVPになれなかった人」が日本人の場合は
色々とその理由を分析するのに、それが外人だったときだけ
「差別」を理由にするのは。
例えば散々既出の「小山じゃなくて村山がMVP取ったとき」なんか
もし小山が外人だったら間違いなく「これは外人差別」とされたと思う。
って疑問に思うケースは沢山あるのに
たまたまそれが外人だったときだけ「差別」に帰するのは
かなり偏った考えじゃない？
「凄い成績挙げたのにMVPになれなかった人」が日本人の場合は
色々とその理由を分析するのに、それが外人だったときだけ
「差別」を理由にするのは。
例えば散々既出の「小山じゃなくて村山がMVP取ったとき」なんか
もし小山が外人だったら間違いなく「これは外人差別」とされたと思う。
532 ：神様仏様名無し様：04/11/10 11:21:18 ID:kOzVASl9
結論
マスコミ受けがいい選手が取りやすい。
例 村山と小山、工藤と城島
マスコミ受けがいい選手が取りやすい。
例 村山と小山、工藤と城島
マスコミ受けが悪い⊇異端児⊇ガイジン
こんな感じか
こんな感じか
そういう意味では清原ってのはメディア受けが悪いのかな。
いくらタイトルが無いからって、あの頃のライオンズの不動の4番が、
ただの1度もMVPになってないって不思議だった。
いくらタイトルが無いからって、あの頃のライオンズの不動の4番が、
ただの1度もMVPになってないって不思議だった。
535 ：神様仏様名無し様：04/11/10 12:42:56 ID:ZDhlFJdA
>>532-533
もしそうだったら、くだらねえ賞だな
もしそうだったら、くだらねえ賞だな
536 ：神様仏様名無し様：04/11/10 12:57:46 ID:28Gno/pE
538 ：神様仏様名無し様：04/11/10 13:11:45 ID:28Gno/pE
捕手伊東だって獲ってないし、
クリーンアップだって獲ってないし・・
今思えば、不思議なチームだ。
クリーンアップだって獲ってないし・・
今思えば、不思議なチームだ。
539 ：神様仏様名無し様：04/11/10 18:57:08 ID:XpVBALCH
98年のMVPは松井稼か？5年連続首位打者のイチローで
よかったと思う。
よかったと思う。
540 ：神様仏様名無し様：04/11/10 19:52:41 ID:QywVze+F
>>539
松井稼 ３８８点 １位票４０
イチロー ３６９点 １位票５０
西口 ３４７点 １位票４５
１位票ではイチローが１位。
｢やはりＭＶＰは優勝チームの選手｣という考えの記者から
２位以下の票を集めることができなかったから、総合得点で
松井稼にわずかに及ばなかった。
松井稼 ３８８点 １位票４０
イチロー ３６９点 １位票５０
西口 ３４７点 １位票４５
１位票ではイチローが１位。
｢やはりＭＶＰは優勝チームの選手｣という考えの記者から
２位以下の票を集めることができなかったから、総合得点で
松井稼にわずかに及ばなかった。
541 ：神様仏様名無し様：04/11/11 07:34:01 ID:VCy9kr17
外人差別なんて主張してないじゃん
543 ：神様仏様名無し様：04/11/11 07:50:43 ID:VCy9kr17
>>533は選考の上でガイジンが一番冷遇されてると書いているが。
544 ：ーーーーーーーーｖ－－－－－－－－：04/11/11 07:52:09 ID:13KuO6ZM
ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ ､
／ 三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
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kr) .ｨェｰ 彡彡' r､ヽ}彡i
ﾚ' .. ｼ彡' )ｧ' /彡' と、思う吉宗であった。
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>>541
おれは>>533じゃないけど、MVP選考において外国人が冷飯を食った例は
クロマティvs斎藤、ハウエルvs古田といった事例よりもずっと多いと思うけどな
最近は以前ほど露骨じゃないってだけで、
依然として球界には外国人差別は厳然として存在する
むしろ外国人差別がまったくないとする主張するほうがどうかと思うよ
おれは>>533じゃないけど、MVP選考において外国人が冷飯を食った例は
クロマティvs斎藤、ハウエルvs古田といった事例よりもずっと多いと思うけどな
最近は以前ほど露骨じゃないってだけで、
依然として球界には外国人差別は厳然として存在する
むしろ外国人差別がまったくないとする主張するほうがどうかと思うよ
546 ：神様仏様名無し様：04/11/11 08:28:12 ID:DUyFlkys
外国人差別的な？ベストナイン
86 パ 外野
○ .268 41本 秋山
○ .304 8本 横田
○ .288 12本 新井
× .321 20本 ブリューワ（外野手としてフル出場）
96 パ 外野
○ .356 16本 35盗塁 イチロー
○ .293 0本 58盗塁 村松
○ .279 7本 10盗塁 田口
× .293 27本 11盗塁 ローズ
86 パ 外野
○ .268 41本 秋山
○ .304 8本 横田
○ .288 12本 新井
× .321 20本 ブリューワ（外野手としてフル出場）
96 パ 外野
○ .356 16本 35盗塁 イチロー
○ .293 0本 58盗塁 村松
○ .279 7本 10盗塁 田口
× .293 27本 11盗塁 ローズ
547 ：神様仏様名無し様：04/11/11 09:04:43 ID:VCy9kr17
今年イチローがシルバースラッガー賞に選ばれなかったのは差別じゃないんですか？
マーティー・キーナートは「NPBはガイジン差別をする、MLBはしない」
みたいに言うけど。
マーティー・キーナートは「NPBはガイジン差別をする、MLBはしない」
みたいに言うけど。
548 ：神様仏様名無し様：04/11/11 10:36:53 ID:yfkJzeDw
1989年原がベストナイン漏れ 彦野が選出
549 ：神様仏様名無し様：04/11/11 10:37:30 ID:yfkJzeDw
>>545
具体例あげろよ。
具体例あげろよ。
550 ：神様仏様名無し様：04/11/11 11:04:04 ID:h5BdLVoi
差別厨ｕｚｅｅｅｅｅｅｅｅ！！！
別スレ立ててやれ。
別スレ立ててやれ。
>>549
1964年のバッキー
1970年のアルトマン
1978年のマルカーノ
1980年のマニエル
1981年のソレイタ
1986年のバース
1988年の郭泰源
1990年のデストラーデ
1992年のデストラーデ
1996年のニール
1999年のゴメス
2000年のペトラザ
多少の異論はあろうが、優れた成績を収めながらMVPを獲れなかった外国人選手たち
1964年のバッキー
1970年のアルトマン
1978年のマルカーノ
1980年のマニエル
1981年のソレイタ
1986年のバース
1988年の郭泰源
1990年のデストラーデ
1992年のデストラーデ
1996年のニール
1999年のゴメス
2000年のペトラザ
多少の異論はあろうが、優れた成績を収めながらMVPを獲れなかった外国人選手たち
552 ：神様仏様名無し様：04/11/11 11:41:03 ID:yfkJzeDw
553 ：神様仏様名無し様：04/11/11 11:43:18 ID:yfkJzeDw
で、成績を「比較」
相対的なタイトルなんだから、
「優れた成績」は要件でない。
「他の選手より優れた成績」でないと。
相対的なタイトルなんだから、
「優れた成績」は要件でない。
「他の選手より優れた成績」でないと。
554 ：神様仏様名無し様：04/11/11 11:45:31 ID:yfkJzeDw
555 ：神様仏様名無し様：04/11/11 11:48:18 ID:9UsXGXe7
1964のセMVPは優勝した阪神のエース、バッキーではなく
三冠王の王ですた。
1981のソレイタは大沢監督（当時）の横槍？のせいです（かなり有名）
三冠王の王ですた。
1981のソレイタは大沢監督（当時）の横槍？のせいです（かなり有名）
1964年のバッキー ←王
1970年のアルトマン ←東京球場狭すぎの評価
1978年のマルカーノ ←山田と福本のチームの印象
1980年のマニエル ←2年連続で新鮮みなし
1981年のソレイタ ←途中帰国で大沢が記者にこいつには取らせるな
1986年のバース ←上で散々語られてる
1988年の郭泰源 ←19試合は少なすぎ
1990年のデストラーデ ←貢献度は無冠の清原が上
1992年のデストラーデ ←この年は極端に勝負弱い
1996年のニール ←イチロー
1999年のゴメス ←投手で勝ったチームの印象
2000年のペトラザ←前年並みの成績でインパクト薄い
1970年のアルトマン ←東京球場狭すぎの評価
1978年のマルカーノ ←山田と福本のチームの印象
1980年のマニエル ←2年連続で新鮮みなし
1981年のソレイタ ←途中帰国で大沢が記者にこいつには取らせるな
1986年のバース ←上で散々語られてる
1988年の郭泰源 ←19試合は少なすぎ
1990年のデストラーデ ←貢献度は無冠の清原が上
1992年のデストラーデ ←この年は極端に勝負弱い
1996年のニール ←イチロー
1999年のゴメス ←投手で勝ったチームの印象
2000年のペトラザ←前年並みの成績でインパクト薄い
ついでに成績も貼っとく
1964 バッキー 29勝9負 1.89 最多勝利・最優秀防御率・リーグ優勝
1970 アルトマン .319 30 77 リーグ優勝
1978 マルカーノ .322 27 94 打点王・リーグ優勝
1980 マニエル .325 48 129 本塁打王・打点王・リーグ優勝
1981 ソレイタ .300 44 108 本塁打王・打点王・リーグ優勝
1986 バース .389 47 108 三冠王・シーズン史上最高打率・リーグ３位
1988 郭泰源 13勝3負1Ｓ 2.41 最高勝率・リーグ優勝
1990 デストラーデ .263 42 106 本塁打王・打点王
1992 デストラーデ .266 41 87 本塁打王・リーグ優勝
1996 ニール .274 32 111 本塁打王・打点王・リーグ優勝
1999 ゴメス .297 36 109 リーグ優勝
2000 ペトラザ 4勝4負34Ｓ 3.65 最優秀救援・リーグ優勝
1964 バッキー 29勝9負 1.89 最多勝利・最優秀防御率・リーグ優勝
1970 アルトマン .319 30 77 リーグ優勝
1978 マルカーノ .322 27 94 打点王・リーグ優勝
1980 マニエル .325 48 129 本塁打王・打点王・リーグ優勝
1981 ソレイタ .300 44 108 本塁打王・打点王・リーグ優勝
1986 バース .389 47 108 三冠王・シーズン史上最高打率・リーグ３位
1988 郭泰源 13勝3負1Ｓ 2.41 最高勝率・リーグ優勝
1990 デストラーデ .263 42 106 本塁打王・打点王
1992 デストラーデ .266 41 87 本塁打王・リーグ優勝
1996 ニール .274 32 111 本塁打王・打点王・リーグ優勝
1999 ゴメス .297 36 109 リーグ優勝
2000 ペトラザ 4勝4負34Ｓ 3.65 最優秀救援・リーグ優勝
MVPを獲得した日本人選手たち
1964 王 .320 55 119 本塁打王・打点王・シーズン本塁打記録・リーグ３位
1970 木樽 21勝10負 2.53 リーグ優勝
1978 山田 18勝4負4Ｓ 2.66 最高勝率・リーグ優勝
1980 木田 22勝8負4Ｓ 2.28 最多勝・最優秀防御率・最多奪三振・最高勝率・リーグ３位
1981 江夏 3勝6負25Ｓ 2.82 最優秀救援・リーグ優勝
1986 北別府 18勝4負 2.43 最多勝・最優秀防御率・最高勝率・リーグ優勝
1988 門田 .311 44 125 本塁打王・打点王・リーグ５位
1990 野茂 18勝8負 2.91 最多勝利・最優秀防御率・最多奪三振・最高勝率・リーグ３位
1992 石井 15勝3負 1.94 最高勝率・リーグ優勝
1996 イチロー .356 16 84 首位打者・リーグ優勝
1999 野口 19勝7負 2.65 リーグ優勝
2000 松中 .312 33 106 リーグ優勝
1964 王 .320 55 119 本塁打王・打点王・シーズン本塁打記録・リーグ３位
1970 木樽 21勝10負 2.53 リーグ優勝
1978 山田 18勝4負4Ｓ 2.66 最高勝率・リーグ優勝
1980 木田 22勝8負4Ｓ 2.28 最多勝・最優秀防御率・最多奪三振・最高勝率・リーグ３位
1981 江夏 3勝6負25Ｓ 2.82 最優秀救援・リーグ優勝
1986 北別府 18勝4負 2.43 最多勝・最優秀防御率・最高勝率・リーグ優勝
1988 門田 .311 44 125 本塁打王・打点王・リーグ５位
1990 野茂 18勝8負 2.91 最多勝利・最優秀防御率・最多奪三振・最高勝率・リーグ３位
1992 石井 15勝3負 1.94 最高勝率・リーグ優勝
1996 イチロー .356 16 84 首位打者・リーグ優勝
1999 野口 19勝7負 2.65 リーグ優勝
2000 松中 .312 33 106 リーグ優勝
559 ：神様仏様名無し様：04/11/11 12:20:52 ID:9UsXGXe7
>557.558
バッキーとソレイタ以外は妥当だな。
バッキーとソレイタ以外は妥当だな。
560 ：神様仏様名無し様：04/11/11 12:26:26 ID:4akXGyX+
>http://www.sanspo.com/sokuho/1017sokuho011.html
>米大リーグ機構を解雇された日本人女性が１６日、機構内に反日、反アジア的雰囲気があり、
>解雇は不当として３４０万ドル（約３億７４００万円）の損害賠償を求める訴訟を起こした。
>不合理で攻撃的な反感」に始終、悩まされたという。ある幹部は、日本人に対する
>侮蔑（ぶべつ）的表現である「ジャップ」という言葉を使い、
>また別の幹部は日本の顧客を「スチューピッド（おろか）」とか
>「モロン（間抜け）」という言葉でののしったという。
>米大リーグ機構を解雇された日本人女性が１６日、機構内に反日、反アジア的雰囲気があり、
>解雇は不当として３４０万ドル（約３億７４００万円）の損害賠償を求める訴訟を起こした。
>不合理で攻撃的な反感」に始終、悩まされたという。ある幹部は、日本人に対する
>侮蔑（ぶべつ）的表現である「ジャップ」という言葉を使い、
>また別の幹部は日本の顧客を「スチューピッド（おろか）」とか
>「モロン（間抜け）」という言葉でののしったという。
>>558
このなかで特にかわいそうなのはソレイタ
1980年にオールスターファン投票で一塁部門１位に選出されながら
「外国人選手はリーグ代表チームに２人まで」の規定により出場できなかった
（リーグ代表にはマルカーノとリーが選出、ソレイタの得票は三人で１番少なかった）
1981年に優勝に大きく貢献しながら、重病の家族のために途中帰国、
怒った大沢監督に「途中帰国するようなソレイタはMVPに相応しくない」とされる
帰国後不動産業に携わるが、土地をめぐるトラブルで射殺、43才だった
>>559
1980年のマニエルや1990年のデストラーデはどうよ？
いずれもタイトルを獲得、リーグ優勝に大きく貢献しながら、
下位チームの選手にMVPをさらわれている
このなかで特にかわいそうなのはソレイタ
1980年にオールスターファン投票で一塁部門１位に選出されながら
「外国人選手はリーグ代表チームに２人まで」の規定により出場できなかった
（リーグ代表にはマルカーノとリーが選出、ソレイタの得票は三人で１番少なかった）
1981年に優勝に大きく貢献しながら、重病の家族のために途中帰国、
怒った大沢監督に「途中帰国するようなソレイタはMVPに相応しくない」とされる
帰国後不動産業に携わるが、土地をめぐるトラブルで射殺、43才だった
>>559
1980年のマニエルや1990年のデストラーデはどうよ？
いずれもタイトルを獲得、リーグ優勝に大きく貢献しながら、
下位チームの選手にMVPをさらわれている
562 ：神様仏様名無し様：04/11/11 12:45:54 ID:4akXGyX+
>>561
1990年は清原みたいな日本人だって同じことされてるのは無視か？
二冠取ったと言ってもデストラーデは終盤にうちまくった結果だし打率はかなり低い。
それよりは清原３割３０本クリアした清原のほうがMVPに相応しかったと思うが
その清原もMVPを下位チームの選手にさらわれた。
まあ「外人差別」を主張したい人には馬耳東風だろうけどな。
1990年は清原みたいな日本人だって同じことされてるのは無視か？
二冠取ったと言ってもデストラーデは終盤にうちまくった結果だし打率はかなり低い。
それよりは清原３割３０本クリアした清原のほうがMVPに相応しかったと思うが
その清原もMVPを下位チームの選手にさらわれた。
まあ「外人差別」を主張したい人には馬耳東風だろうけどな。
563 ：神様仏様名無し様：04/11/11 12:47:45 ID:4akXGyX+
結局「外人差別」でMVP逃したのはソレイタだけだと思う。
バッキーの件は寧ろ「ONに対する異常な優遇」だと思う。
バッキーの件は寧ろ「ONに対する異常な優遇」だと思う。
564 ：神様仏様名無し様：04/11/11 12:59:10 ID:yfkJzeDw
ペトラザ 4勝4負34Ｓ 3.65
限りなく平凡な成績と思うが。
限りなく平凡な成績と思うが。
565 ：神様仏様名無し様：04/11/11 13:00:17 ID:yfkJzeDw
567 ：神様仏様名無し様：04/11/11 13:12:45 ID:yfkJzeDw
>>567
1988年の郭、1998年の佐々木と比べたら見劣りするが、
少なくとも1981年の江夏よりはずっといい成績だけどね
自分としても>>551の外国人選手全員が不当な選考で
MVPを逃したと思ってるわけじゃなく、あくまで参考例としてあげたまで
少なくともかつてMVPの選考に「外国人差別」があったことは
ご理解いただけたと思う
1988年の郭、1998年の佐々木と比べたら見劣りするが、
少なくとも1981年の江夏よりはずっといい成績だけどね
自分としても>>551の外国人選手全員が不当な選考で
MVPを逃したと思ってるわけじゃなく、あくまで参考例としてあげたまで
少なくともかつてMVPの選考に「外国人差別」があったことは
ご理解いただけたと思う
「外国人差別」という言葉が気になるのなら
同程度の優れた成績を収めた選手がいて選考が難しい場合、
外国人選手より日本人選手に優先的にMVPをあげるという慣例がある、と言い換えるか
日本のプロ野球なんだから日本人のスター選手の登場を期待するのは当然
MLBでも長らく新しいアメリカ人スター選手の誕生が待望されている
それを「外国人差別などない」と抗弁するのは可笑しなことだよ
同程度の優れた成績を収めた選手がいて選考が難しい場合、
外国人選手より日本人選手に優先的にMVPをあげるという慣例がある、と言い換えるか
日本のプロ野球なんだから日本人のスター選手の登場を期待するのは当然
MLBでも長らく新しいアメリカ人スター選手の誕生が待望されている
それを「外国人差別などない」と抗弁するのは可笑しなことだよ
>569
ﾊｹﾞﾀﾞｳ。
ﾊｹﾞﾀﾞｳ。
571 ：神様仏様名無し様：04/11/11 13:38:38 ID:yfkJzeDw
>>571
1980年代と現代のプロ野球では抑え投手の役割が変質してるからしょうがないんでは？
1998年に防御率0.64、45セーブという圧倒的な成績を挙げた佐々木も
シーズンわずか56イニングしか投げていない
昔の投手が毎年300イニング以上投げて20勝を当たり前のようにしていたからといって
現代の投手が昔の投手より著しく劣っているわけではない
（そう考えている人もプロ野球OBに少なからず存在するようだが）
1980年代と現代のプロ野球では抑え投手の役割が変質してるからしょうがないんでは？
1998年に防御率0.64、45セーブという圧倒的な成績を挙げた佐々木も
シーズンわずか56イニングしか投げていない
昔の投手が毎年300イニング以上投げて20勝を当たり前のようにしていたからといって
現代の投手が昔の投手より著しく劣っているわけではない
（そう考えている人もプロ野球OBに少なからず存在するようだが）
>>543
ん？
「⊇」って集合の記号じゃなかったっけ？
>>533は「マスコミ受けが悪い」の中には「ガイジンも含まれる」ということで、
別に「ガイジンが一番冷遇されてる」という意味でないと思ったのだが。
ん？
「⊇」って集合の記号じゃなかったっけ？
>>533は「マスコミ受けが悪い」の中には「ガイジンも含まれる」ということで、
別に「ガイジンが一番冷遇されてる」という意味でないと思ったのだが。
574 ：神様仏様名無し様：04/11/11 13:53:07 ID:yfkJzeDw
俺も>>543の記号の意味、よくわからんかった。
>>571
更にいうと2000年のペトラザは
当時のリーグシーズン最多セーブを記録、
十勝投手が一人も存在しなかった2000年のダイエーで
少なくとも投手としては最高の貢献を果たした
十分胸を張って誇れる成績だと思いますがね
（2000年の松中と比べてどちらがMVPに相応しいかはここではおく）
更にいうと2000年のペトラザは
当時のリーグシーズン最多セーブを記録、
十勝投手が一人も存在しなかった2000年のダイエーで
少なくとも投手としては最高の貢献を果たした
十分胸を張って誇れる成績だと思いますがね
（2000年の松中と比べてどちらがMVPに相応しいかはここではおく）
576 ：神様仏様名無し様：04/11/11 13:55:58 ID:yfkJzeDw
>>572
役割の変質とは、役割の縮小ということだろ。
要するに江夏時代より今の抑えの価値が低いってこと。
結果、そもそも今は抑え投手にMVPをあげにくいという背景がある。
優勝している西武豊田だって名前さえあがんないだろ。
ペトラザにかぎらん。
役割の変質とは、役割の縮小ということだろ。
要するに江夏時代より今の抑えの価値が低いってこと。
結果、そもそも今は抑え投手にMVPをあげにくいという背景がある。
優勝している西武豊田だって名前さえあがんないだろ。
ペトラザにかぎらん。
577 ：神様仏様名無し様：04/11/11 13:57:24 ID:yfkJzeDw
>>576
今年のMVP選考になぜ豊田の名前が挙がらないかは
パリーグファンならみんな知っていること
もし豊田が2001～2003年並の活躍をしていたらまず間違いなく
MVPの有力候補の一人だったよ（三冠王松中相手では厳しいと思うが）
今年のMVP選考になぜ豊田の名前が挙がらないかは
パリーグファンならみんな知っていること
もし豊田が2001～2003年並の活躍をしていたらまず間違いなく
MVPの有力候補の一人だったよ（三冠王松中相手では厳しいと思うが）
579 ：神様仏様名無し様：04/11/11 14:06:18 ID:yfkJzeDw
セーブ数はセーブ機会数で決まるので、
「強いチームにいた」程度の意味しかないです。
「強いチームにいた」程度の意味しかないです。
581 ：神様仏様名無し様：04/11/11 14:11:17 ID:yfkJzeDw
セーブ成功率でみよ、ってことよ。
「セーブ」が無意味な指標であることは、
データスレなり、マネーボールなりで勉強せよ。
「セーブ」が無意味な指標であることは、
データスレなり、マネーボールなりで勉強せよ。
582 ：神様仏様名無し様：04/11/11 14:15:20 ID:yfkJzeDw
9回1イニング逆転されるように投げる方が難しいです。
今の打高野球でも、「0」が並ぶイニングの方が圧倒的に多いんだから。
現代野球における抑えは、平均レベルの投手ならこなせる仕事です。
むしろ中継ぎが大事だろう。
今の打高野球でも、「0」が並ぶイニングの方が圧倒的に多いんだから。
現代野球における抑えは、平均レベルの投手ならこなせる仕事です。
むしろ中継ぎが大事だろう。
583 ：神様仏様名無し様：04/11/11 14:18:29 ID:yfkJzeDw
セーブ失敗（BS）って先発投手の負け以上に確実な責任だと思うけど、
ほとんどシカトされてるのが俺には納得いかんな。
投手の記録に○勝△敗×セーブ、だけじゃなくて□BSと、
セーブ失敗も表記するようにしてほしい。
ほとんどシカトされてるのが俺には納得いかんな。
投手の記録に○勝△敗×セーブ、だけじゃなくて□BSと、
セーブ失敗も表記するようにしてほしい。
586 ：神様仏様名無し様：04/11/11 14:35:29 ID:yfkJzeDw
587 ：神様仏様名無し様：04/11/11 14:36:45 ID:yfkJzeDw
メジャーではBlown Saveって指標が重視されるね。
リベラはPOで３回BSあったのかな。
で、A-ROD以上の戦犯扱い。
リベラはPOで３回BSあったのかな。
で、A-ROD以上の戦犯扱い。
588 ：神様仏様名無し様：04/11/11 14:43:28 ID:4akXGyX+
>>568
８８年は郭だけじゃなく最多勝のナベQなんかも同じくMVP逃してるわけだが。
ナベQは当然日本人。
９０年のデストラーデ（清原もMVP逃してる）の件といい、
日本人も外人も同じ年に同じチームにいてMVP逃してるのに、それには触れないでいるのは
意図的なものを感じざるをえない。
８８年は郭だけじゃなく最多勝のナベQなんかも同じくMVP逃してるわけだが。
ナベQは当然日本人。
９０年のデストラーデ（清原もMVP逃してる）の件といい、
日本人も外人も同じ年に同じチームにいてMVP逃してるのに、それには触れないでいるのは
意図的なものを感じざるをえない。
>>586-587
いや負けはまだいいんよ。はっきりと負けが記録されるから。
問題は負けがつかない例。セーブ機会で追い付かれただけ。
それまで投げてた投手（先発が大半）の勝ちを消してるのに、
本人にも負けがつかない。
救援失敗という重罪を犯してるにも関わらず、何の記録も残らない。
いや負けはまだいいんよ。はっきりと負けが記録されるから。
問題は負けがつかない例。セーブ機会で追い付かれただけ。
それまで投げてた投手（先発が大半）の勝ちを消してるのに、
本人にも負けがつかない。
救援失敗という重罪を犯してるにも関わらず、何の記録も残らない。
591 ：神様仏様名無し様：04/11/11 14:49:10 ID:yfkJzeDw
592 ：上げ行為を批判しつつ：04/11/11 14:51:03 ID:yfkJzeDw
606 名前：神様仏様名無し様[age] 投稿日：04/11/11 14:43:53 ID:1oWXF5Nn
age
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1071599253/606
age
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1071599253/606
>>588
別に意図的も何もID:8+KPo7I1自身が
「自分としても>>551の外国人選手全員が不当な選考で
MVPを逃したと思ってるわけじゃない」って言ってるじゃん
ていうかお前もソレイタの件は明白な「外人差別」だと思ってるんだろ？
このスレで本当に今までMVPの選考は日本人・外国人の隔てなく純粋に
公正な視点で選ばれてきました、って言ってるのはID:yfkJzeDwだけだと思うが
>>592
もうこうなっては荒らしと同じだな・・・
別に意図的も何もID:8+KPo7I1自身が
「自分としても>>551の外国人選手全員が不当な選考で
MVPを逃したと思ってるわけじゃない」って言ってるじゃん
ていうかお前もソレイタの件は明白な「外人差別」だと思ってるんだろ？
このスレで本当に今までMVPの選考は日本人・外国人の隔てなく純粋に
公正な視点で選ばれてきました、って言ってるのはID:yfkJzeDwだけだと思うが
>>592
もうこうなっては荒らしと同じだな・・・
595 ：神様仏様名無し様：04/11/11 15:18:33 ID:yfkJzeDw
ソレイタの件は大沢が外人を差別してるわけで、
投票者が差別したわけではないだろ。
投票者が差別したわけではないだろ。
1999年は20勝タイトル総なめ上原でいいような・・。
ゴメスよりは19勝投手が相応しい。
一番差別的なにおいがするのは1980マニエルか。
ゴメスよりは19勝投手が相応しい。
一番差別的なにおいがするのは1980マニエルか。
>>595
まさにそのはなししたんですけど、読んでないんですか？
595 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/11/11 15:18:33 ID:yfkJzeDw
ソレイタの件は大沢が外人を差別してるわけで、
まさにそのはなししたんですけど、読んでないんですか？
595 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/11/11 15:18:33 ID:yfkJzeDw
ソレイタの件は大沢が外人を差別してるわけで、
>>594
＞このスレで本当に今までMVPの選考は日本人・外国人の隔てなく純粋に
公正な視点で選ばれてきました、って言ってるのはID:yfkJzeDwだけだと思うが
全然
1986落合、1989斉藤、1992古田を例に出した否定的な意見の方が圧倒的に多い。
＞このスレで本当に今までMVPの選考は日本人・外国人の隔てなく純粋に
公正な視点で選ばれてきました、って言ってるのはID:yfkJzeDwだけだと思うが
全然
1986落合、1989斉藤、1992古田を例に出した否定的な意見の方が圧倒的に多い。
そういやペタジーニもMVP獲ってるんだな
ソレイタについて書きたいことは>>561でほとんど書いたが、
ソレイタ自身当時他に例を見ないような親日家だったのが悲惨だな
当時新宿のマンションの洋室を自費で和室に改造したのは有名な話
素行が悪い不良外人ならともかく、こりゃあんまりだ
>>598
投票権を持ってる記者たちが大沢の言うことを
ホイホイ聞くようなこと自体既に問題だとわからないのか？
その背景にソレイタが「外国人」であることがまったく
関係しなかったとでも本気で思っているのか？
ソレイタ自身当時他に例を見ないような親日家だったのが悲惨だな
当時新宿のマンションの洋室を自費で和室に改造したのは有名な話
素行が悪い不良外人ならともかく、こりゃあんまりだ
>>598
投票権を持ってる記者たちが大沢の言うことを
ホイホイ聞くようなこと自体既に問題だとわからないのか？
その背景にソレイタが「外国人」であることがまったく
関係しなかったとでも本気で思っているのか？
優勝＋二冠王の1980マニエルのことには何故触れないのでしょうか？
.325 48本 129打点
監督の影響力は強い。
1999年も星野の発言で上原が避けられただろ。
ソレイタにかぎらんよ。
.325 48本 129打点
監督の影響力は強い。
1999年も星野の発言で上原が避けられただろ。
ソレイタにかぎらんよ。
604 ：神様仏様名無し様：04/11/11 15:37:17 ID:4akXGyX+
で、明白な外人差別なんてソレイタとマニエルの２件しかないと思うんだが。
わざわざ「NPBは外人差別がまかりとおってる！」なんて言うほどのことかね？
逆に外人優遇じゃないの？って思えるのも９２年ハウエル、８９年クロウ、
９１年郭（１６勝３敗の工藤でも良かった）とあるわけで。
そもそもの元凶は「８６年のバースの件は外人差別だ」って
しつこく言い出してきた人なわけで。
わざわざ「NPBは外人差別がまかりとおってる！」なんて言うほどのことかね？
逆に外人優遇じゃないの？って思えるのも９２年ハウエル、８９年クロウ、
９１年郭（１６勝３敗の工藤でも良かった）とあるわけで。
そもそもの元凶は「８６年のバースの件は外人差別だ」って
しつこく言い出してきた人なわけで。
605 ：神様仏様名無し様：04/11/11 15:39:15 ID:4akXGyX+
話はずれるが、ＭＶＰは、
「最高殊勲選手」…優勝に最も貢献した選手
「最優秀選手」…最も優れたプレーを見せた選手
に分けて別に表彰したほうがいいと思うな。
まあ、これでも、最も優れたプレー＝最も優れた数字を残した選手
と言えるかどうかが争点になるだろうけど。
「最高殊勲選手」…優勝に最も貢献した選手
「最優秀選手」…最も優れたプレーを見せた選手
に分けて別に表彰したほうがいいと思うな。
まあ、これでも、最も優れたプレー＝最も優れた数字を残した選手
と言えるかどうかが争点になるだろうけど。
>>605
むしろメジャーのサイ・ヤング賞、ハンク・アーロン賞のようなものを
両リーグに設けて、完全に個人の成績重視で選び、
MVPは優勝チームのみからの選出にするとはっきり明文化した方が
審査に当たって混乱は防げると思うがどうかな？
この手の論争は毎年繰り返されてあきあきしてる
むしろメジャーのサイ・ヤング賞、ハンク・アーロン賞のようなものを
両リーグに設けて、完全に個人の成績重視で選び、
MVPは優勝チームのみからの選出にするとはっきり明文化した方が
審査に当たって混乱は防げると思うがどうかな？
この手の論争は毎年繰り返されてあきあきしてる
今年で言えば
MVP 川上 和田
沢村栄治賞 川上 岩隈
川上哲治賞 岩村 松中
みたいな感じでさ
MVP 川上 和田
沢村栄治賞 川上 岩隈
川上哲治賞 岩村 松中
みたいな感じでさ
そこまで細かく分けるにはチーム数が少なすぎ。
>>603
その前の年に約2ヶ月欠場しながらMVP取っているから、今年は他の人を、という感覚
だったんじゃないの？
まして1980年の近鉄は後期優勝も危なかったんだから
ただある種「外国人差別」の様に思える事は日本でも（実はメジャーでも）確かにある
例えば王さんなんかも長嶋を上回る成績を残しながらMVPになれなかったシーズン
が何度かあるし、メジャーでも野茂やイチローとかが新人賞に輝きそうになった時も
「日本のプロ野球で大選手だった人間が新人王の資格があるのか？」と言う論評も
見受けられた
ただメジャーの新人王の場合、同じ様にメキシカンリーグで既にエースだったバレンズ
エラも新人王を取っているし、何より第一回の新人王のジャッキー=ロビンソンが当時
メジャーと互角と言われたニグロリーグの出身であった史実から不問にされたが
その前の年に約2ヶ月欠場しながらMVP取っているから、今年は他の人を、という感覚
だったんじゃないの？
まして1980年の近鉄は後期優勝も危なかったんだから
ただある種「外国人差別」の様に思える事は日本でも（実はメジャーでも）確かにある
例えば王さんなんかも長嶋を上回る成績を残しながらMVPになれなかったシーズン
が何度かあるし、メジャーでも野茂やイチローとかが新人賞に輝きそうになった時も
「日本のプロ野球で大選手だった人間が新人王の資格があるのか？」と言う論評も
見受けられた
ただメジャーの新人王の場合、同じ様にメキシカンリーグで既にエースだったバレンズ
エラも新人王を取っているし、何より第一回の新人王のジャッキー=ロビンソンが当時
メジャーと互角と言われたニグロリーグの出身であった史実から不問にされたが
1980年のマニエルは外人差別で負けたというより、木田のインパクトが強すぎただけ。
マニエルの48本、129打点、.325はMVPに十分ふさわしい成績ではあるが、この年のパリーグは近鉄の239本を筆頭に3チームが200本超を記録する空前の打高投低イヤー。
その状況下で22勝8敗4S、2.28を記録した木田の活躍は新人でという部分を全く考慮しなくともまさに驚異的。
チーム順位に拘らずMVPに値するものがあったと思う。
ある意味この前例があったので、90年の野茂もMVPを獲得できたのではないかと思う。
マニエルの48本、129打点、.325はMVPに十分ふさわしい成績ではあるが、この年のパリーグは近鉄の239本を筆頭に3チームが200本超を記録する空前の打高投低イヤー。
その状況下で22勝8敗4S、2.28を記録した木田の活躍は新人でという部分を全く考慮しなくともまさに驚異的。
チーム順位に拘らずMVPに値するものがあったと思う。
ある意味この前例があったので、90年の野茂もMVPを獲得できたのではないかと思う。
612 ：神様仏様名無し様：04/11/11 19:58:42 ID:1IoSErKm
>>607-608
沢村賞に関しては球団数がメジャーの半分未満なので、原則的には一人でいいと
思う。勿論、’66年や昨年のような例外もあっていいとは思うが。岩隈はオリン
ピックやストの影響があったとはいえ、選考基準が３つしか満たせなかったから
なあ。
個人的には沢村賞受賞資格は７項目中最低でも４項目、そのうち15勝以上は必須
で満たした投手でないとだめだと思う（今年の川上は４項目を満たしていた）。
ちなみに過去の話になるが、’94年は伊良部にも受賞させてあげたかった。
沢村賞に関しては球団数がメジャーの半分未満なので、原則的には一人でいいと
思う。勿論、’66年や昨年のような例外もあっていいとは思うが。岩隈はオリン
ピックやストの影響があったとはいえ、選考基準が３つしか満たせなかったから
なあ。
個人的には沢村賞受賞資格は７項目中最低でも４項目、そのうち15勝以上は必須
で満たした投手でないとだめだと思う（今年の川上は４項目を満たしていた）。
ちなみに過去の話になるが、’94年は伊良部にも受賞させてあげたかった。
おれは同じ理由でベストナインも両リーグひとりずつでいいと思う。
617 ：神様仏様名無し様：04/11/11 22:29:23 ID:VCy9kr17
９０年のパは（セも巨人がだが）早々と西武の独走が決まり
ペナントの行方という意味では非常に盛り上がらなかった。
で、そんななかで野茂の活躍に興味が集まった。
それ故、野茂がパを救ったというイメージもあった。
９０年の野茂のMVPはそんな「話題の中心でありシーズンを盛り上げた功績」
故の受賞というイメージが強かった。
ペナントの行方という意味では非常に盛り上がらなかった。
で、そんななかで野茂の活躍に興味が集まった。
それ故、野茂がパを救ったというイメージもあった。
９０年の野茂のMVPはそんな「話題の中心でありシーズンを盛り上げた功績」
故の受賞というイメージが強かった。
>>618
リリーバーにはファイアマン賞があるだろう。今の先発投手陣はむしろ怠け過ぎ。
リリーバーにはファイアマン賞があるだろう。今の先発投手陣はむしろ怠け過ぎ。
>>619
ファイアマンは数年前に廃止されなかった？
ファイアマンは数年前に廃止されなかった？
624 ：神様仏様名無し様：04/11/12 01:07:18 ID:/H12wHdl
で、結論として
外国人差別はない
外国人差別はない
沢村賞には最早前近代的とも言える基準を無くせ。
その年最高の投手を投票で決めればいい。
その年最高の投手を投票で決めればいい。
626 ：神様仏様名無し様：04/11/12 04:14:19 ID:/H12wHdl
>>625
最高の投手＝基準を満たす選手
最高の投手＝基準を満たす選手
だから基準なんていらん。
基準が野球環境の変化についていってない。
基準が野球環境の変化についていってない。
628 ：神様仏様名無し様：04/11/12 04:25:23 ID:/H12wHdl
「最高の投手」の指標としてかような基準が設けられているんだが。
629 ：神様仏様名無し様：04/11/12 04:26:14 ID:/H12wHdl
630 ：神様仏様名無し様：04/11/12 07:47:30 ID:hs6SY4Yt
>624
外国人差別を、積極的に｢ある｣とする材料はない、だな。
南京大虐殺みたいなもんだ。
外国人差別を、積極的に｢ある｣とする材料はない、だな。
南京大虐殺みたいなもんだ。
サイヤング賞には別に基準ないよな。
沢村賞は過去パリーグの選手には資格なしの時代もあったんだから、
選手実績で持ち出す賞としては不適格だし、むしろ一旦廃止してもいい。
もっかい作りなおせ、ケチをつけるためとしか思えない基準もなくして。
沢村賞は過去パリーグの選手には資格なしの時代もあったんだから、
選手実績で持ち出す賞としては不適格だし、むしろ一旦廃止してもいい。
もっかい作りなおせ、ケチをつけるためとしか思えない基準もなくして。
633 ：神様仏様名無し様：04/11/12 11:05:20 ID:/H12wHdl
なんだかよくわからないが、
ageでカキコし続けるやつは
相手にしないほうがよさそうだな
単なる煽りみたいだし
ageでカキコし続けるやつは
相手にしないほうがよさそうだな
単なる煽りみたいだし
>>615
>>632が書いてるとおり、かつて沢村賞の審査対象が
完全にセリーグの投手だけに限定されていたことを考えれば、
>>607-608の「セパ両リーグに沢村賞を」というアイデアは
あながち突飛なものではないと思う
もちろんトータルで見たとき多少受賞者の質は下がるだろうがね
>>632が書いてるとおり、かつて沢村賞の審査対象が
完全にセリーグの投手だけに限定されていたことを考えれば、
>>607-608の「セパ両リーグに沢村賞を」というアイデアは
あながち突飛なものではないと思う
もちろんトータルで見たとき多少受賞者の質は下がるだろうがね
636 ：神様仏様名無し様：04/11/12 12:09:27 ID:/H12wHdl
メジャーのMVPはほぼ打者限定になっており、形骸化している。
637 ：神様仏様名無し様：04/11/12 12:38:24 ID:ud362D1V
話を戻してしまうが80年代後半～90年代前半は
西武の黄金時代だったんで優勝して当たり前、のような
空気があった、だから西武の選手以外で活躍した選手がよけいに
めだっていたような気がするのだが。
西武の黄金時代だったんで優勝して当たり前、のような
空気があった、だから西武の選手以外で活躍した選手がよけいに
めだっていたような気がするのだが。
森西武があれだけ沢山優勝して、最多勝があまり出なかったのが不思議。
1988年で３人タイで久信が獲っただけか。
MVPはやはりタイトルが無いと厳しい。
1988年で３人タイで久信が獲っただけか。
MVPはやはりタイトルが無いと厳しい。
>638
文句なしの成績でMVPになったのがいないこととも関連してくるけれど、
先発投手に勝ち負けがつかない試合を、いかに拾ってたかってことなんだろうね。
文句なしの成績でMVPになったのがいないこととも関連してくるけれど、
先発投手に勝ち負けがつかない試合を、いかに拾ってたかってことなんだろうね。
>>635
＞>>632が書いてるとおり、かつて沢村賞の審査対象が
完全にセリーグの投手だけに限定されていたことを考えれば
だから平成に入ってパの投手にも導入されたんだろう。それに選考基準を前近代的
呼ばわりする前に、今の先発投手陣がいかに楽して怠けてるか今ひとつ認識して欲
しい。メジャーの投手が完投しないというが、向こうは年間162試合で中４日登板。
それに移動スケジュールも過密でそれに比べりゃ日本はかなり楽。中６日登板で完
投を拒むことで、むしろ中継ぎ以降の投手陣が酷使されてつぶれる傾向にあるんだよ。
一時期、最多勝が15勝未満なんていう嘆かわしい年もあったしね。メジャーの最多
勝は毎年20勝以上。140試合に換算しても17勝を超える計算になる。それを考えたら
中６日登板なら15勝10完投なんてかなり楽だと思う。
今の先発投手陣が何かとメジャーのやり方を引き合いに出しては完投を拒む傾向なの
は、よりいい結果を残したいからではなく、単に楽して怠けたいからだと思えてなら
ないんだよな。長文及びスレ違い失礼m(_ _)m。
＞>>632が書いてるとおり、かつて沢村賞の審査対象が
完全にセリーグの投手だけに限定されていたことを考えれば
だから平成に入ってパの投手にも導入されたんだろう。それに選考基準を前近代的
呼ばわりする前に、今の先発投手陣がいかに楽して怠けてるか今ひとつ認識して欲
しい。メジャーの投手が完投しないというが、向こうは年間162試合で中４日登板。
それに移動スケジュールも過密でそれに比べりゃ日本はかなり楽。中６日登板で完
投を拒むことで、むしろ中継ぎ以降の投手陣が酷使されてつぶれる傾向にあるんだよ。
一時期、最多勝が15勝未満なんていう嘆かわしい年もあったしね。メジャーの最多
勝は毎年20勝以上。140試合に換算しても17勝を超える計算になる。それを考えたら
中６日登板なら15勝10完投なんてかなり楽だと思う。
今の先発投手陣が何かとメジャーのやり方を引き合いに出しては完投を拒む傾向なの
は、よりいい結果を残したいからではなく、単に楽して怠けたいからだと思えてなら
ないんだよな。長文及びスレ違い失礼m(_ _)m。
ＭＶＰに基準がないんだから、沢村賞になくてもいいよなあ。サイヤング賞にはないし。
>>642
別にメジャーのやり方すべてに倣う必要もないと思うけどね。
別にメジャーのやり方すべてに倣う必要もないと思うけどね。
奪三振の項目がなんか納得いかんよなあ。
投手で、先発や抑えがMVPを受賞したことはあっても、中継ぎ投手は受賞したことは
ないんじゃないか？やっぱり、中継ぎは格下っていう暗黙の了解が球界にまだ根付いて
いるってことなのかな？中日の中継ぎはがんばったと思うがなぁ。
川上のMVPにケチつけたいわけじゃないけど、17勝の大半はリリーフに助けてもらったんだろう？
89年MVPの斎藤雅みたいに、20勝のうちほとんどを完投で挙げたってわけじゃないはず。
ないんじゃないか？やっぱり、中継ぎは格下っていう暗黙の了解が球界にまだ根付いて
いるってことなのかな？中日の中継ぎはがんばったと思うがなぁ。
川上のMVPにケチつけたいわけじゃないけど、17勝の大半はリリーフに助けてもらったんだろう？
89年MVPの斎藤雅みたいに、20勝のうちほとんどを完投で挙げたってわけじゃないはず。
実は沢村賞の受賞基準（１０完投だの２００投球回数など）なんかは
賞の歴史から見たらごく最近できたものなんだけどね
創生当初の沢村賞は純粋にその年の
セリーグの最優秀投手を表彰しようという目的で作られた
賞の目的を歪め、先発完投型の投手にのみ与えられるようにしたのは
沢村をむやみやたらと神聖視する選考委員の巨人系のOBに他ならない
ここらで沢村賞を本来の「シーズン最優秀投手賞」に戻すのも決して筋が通らない話ではない
現在抑え投手の受賞を検討したりしてるが、個人的にこれは非常にいいことだと思う
・・・って沢村賞の話は微妙にスレ違いだな
沢村賞の話はここらでやめときますか
賞の歴史から見たらごく最近できたものなんだけどね
創生当初の沢村賞は純粋にその年の
セリーグの最優秀投手を表彰しようという目的で作られた
賞の目的を歪め、先発完投型の投手にのみ与えられるようにしたのは
沢村をむやみやたらと神聖視する選考委員の巨人系のOBに他ならない
ここらで沢村賞を本来の「シーズン最優秀投手賞」に戻すのも決して筋が通らない話ではない
現在抑え投手の受賞を検討したりしてるが、個人的にこれは非常にいいことだと思う
・・・って沢村賞の話は微妙にスレ違いだな
沢村賞の話はここらでやめときますか
>>640
概ね同意しますが、最近の先発投手の完投が少ないのは
「怠けて楽したい」というよりもやはりチームの方針では？
ほとんどの先発投手はできることなら最初から最後まで
自分一人で投げきりたいと思ってるはず
メジャーを引き合いに出して先発完投を拒んでいた投手なんて
石井一久ぐらいしか思いつかない
概ね同意しますが、最近の先発投手の完投が少ないのは
「怠けて楽したい」というよりもやはりチームの方針では？
ほとんどの先発投手はできることなら最初から最後まで
自分一人で投げきりたいと思ってるはず
メジャーを引き合いに出して先発完投を拒んでいた投手なんて
石井一久ぐらいしか思いつかない
650 ：神様仏様名無し様：04/11/13 00:09:14 ID:frbsoz55
すごいスレの進みようだ。
651 ：神様仏様名無し様：04/11/13 00:32:50 ID:X2CbHmms
MVPではないが00年のセリーグの投手のベストナインが工藤
といのうが？？バンチかメイだろう。後パの捕手は城島ではなく
野口だろ。
といのうが？？バンチかメイだろう。後パの捕手は城島ではなく
野口だろ。
652 ：神様仏様名無し様：04/11/13 09:35:40 ID:vIkOqtQp
>>647
99年の篠原は？
99年の篠原は？
米大陸や豪州は日本よりレベルが高いんだから、
最低でも５割、２００本塁打、４００打点、３０勝、防御率０．３３･･･
といった成績を挙げろよ。だったら外人差別無くＭＶＰだ。
最低でも５割、２００本塁打、４００打点、３０勝、防御率０．３３･･･
といった成績を挙げろよ。だったら外人差別無くＭＶＰだ。
>>520で書いたけど
8 関川 浩一 L .330 4 60 20 約550点
5 L.ゴメス R .297 36 109 4 約150点
どうしてこの成績で、こんなに違うのかやっぱり「外人」だからかと思った（ちなみにＭＶＰは野口
8 関川 浩一 L .330 4 60 20 約550点
5 L.ゴメス R .297 36 109 4 約150点
どうしてこの成績で、こんなに違うのかやっぱり「外人」だからかと思った（ちなみにＭＶＰは野口
>>654
メジャーのMVP選考は打点重視の傾向があるからそう見えるのかもしれないが。
ただ日本は打点はメジャー程重要視されていないし、この年の関川は始めは3番、
後半はトップバッターとしてチームを引っ張った文字通りのリードオフマンとしての活
躍が光っていたよ
メジャーのMVP選考は打点重視の傾向があるからそう見えるのかもしれないが。
ただ日本は打点はメジャー程重要視されていないし、この年の関川は始めは3番、
後半はトップバッターとしてチームを引っ張った文字通りのリードオフマンとしての活
躍が光っていたよ
>657
凄いの？
凄いの？
イチローが80打点だったのは打順1番だったっけ？
95年のイチローはチーム事情で終盤三番を打つこともあったが、
一番バッターとして先発することのほうが多かったと思われ
一番バッターとして先発することのほうが多かったと思われ
MLBも特にそうらしいが、日本でも
野手はリードオフマンよりスラッガーが受賞しやすいとか。
イチロータイプの野手のMVPってそういやあんまり最近は
聞かないな。
野手はリードオフマンよりスラッガーが受賞しやすいとか。
イチロータイプの野手のMVPってそういやあんまり最近は
聞かないな。
イチローが本格的に３番が多くなったのは96年以降じゃないかな？
１番バッターが打点王ってはちゃめちゃ。
１番バッターが打点王ってはちゃめちゃ。
理不尽な投票結果でMVPを逃したのが外国人だった、ということが
イコール外国人差別というわけじゃないだろう。
同じような目に遭った日本人だってそれなりにいるんだから。
そもそも外国人差別というのは「外国人だから」という理由で
故意に投票しなかった場合にのみ当てはまることであって、
結果的に外国人が不遇を託っただけでは「外国人差別」とは言わん。
それを差別と言うのであれば、MVP投票には「日本人差別」と「外国人差別」
両方が存在する、という言い方をするしかない。
イコール外国人差別というわけじゃないだろう。
同じような目に遭った日本人だってそれなりにいるんだから。
そもそも外国人差別というのは「外国人だから」という理由で
故意に投票しなかった場合にのみ当てはまることであって、
結果的に外国人が不遇を託っただけでは「外国人差別」とは言わん。
それを差別と言うのであれば、MVP投票には「日本人差別」と「外国人差別」
両方が存在する、という言い方をするしかない。
>>655
そうかなあ？
>>657
１番31試合、３番104試合
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/7606/dajun/data/d1999.html
そうかなあ？
>>657
１番31試合、３番104試合
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/7606/dajun/data/d1999.html
>>654
ゴメスはもう少し頑張って三割打ってれば結果は違ったかもな
優勝チームで三割三十本百打点のインパクトはでかい
それでもMVPは野口だったと思うけどね
外人選手がMVP獲るには本塁打王・打点王の二冠ぐらい獲らないと厳しい
ゴメスはもう少し頑張って三割打ってれば結果は違ったかもな
優勝チームで三割三十本百打点のインパクトはでかい
それでもMVPは野口だったと思うけどね
外人選手がMVP獲るには本塁打王・打点王の二冠ぐらい獲らないと厳しい
3割というのが必要条件だよね。
キャッチャー以外で3割打たずにMVPっていうのはブライアントくらいしか記憶の無い。（2リーグ制以降）
キャッチャー以外で3割打たずにMVPっていうのはブライアントくらいしか記憶の無い。（2リーグ制以降）
>>667
俺もそう思う。上原の予想外の成績がなければ
タイトル総なめで沢村賞ももってったかもしれん。
先発勝利18勝以上かつ防御率2.50クラスの投手成績は
近年の野球では打者の3割40本100打点より価値があると思う。
40年くらい昔なら逆だったろうけど。
俺もそう思う。上原の予想外の成績がなければ
タイトル総なめで沢村賞ももってったかもしれん。
先発勝利18勝以上かつ防御率2.50クラスの投手成績は
近年の野球では打者の3割40本100打点より価値があると思う。
40年くらい昔なら逆だったろうけど。
670 ：神様仏様名無し様：04/11/15 07:57:05 ID:LAhcAPts
多村が３割４０本１００打点ですからね・・
671 ：神様仏様名無し様：04/11/15 11:06:32 ID:iugG+uj7
９９年の関川は.330 4本 60打点 20盗塁と本塁打、打点では３番に物足りないかも知れないが、チャンスに強いイメージとゴメスと違い走れること、そして何よりあのガッツのあるキャラがポイントを上げたんだと思う。
それがゴメスとの約４００点差に繋がったと思う。
それがゴメスとの約４００点差に繋がったと思う。
672 ：神様仏様名無し様：04/11/15 11:24:03 ID:jSK6WQo7
漏れも９９年MVPは関川だと思うよ。
あの時の関川の活躍は数字厨どもにはわからないんだろうな。
あの時の関川の活躍は数字厨どもにはわからないんだろうな。
673 ：神様仏様名無し様：04/11/15 12:50:11 ID:JlAQRhC8
IBM最優秀選手（コンピュータによるMVP）
年 セ・リーグ パ・リーグ
89 斎藤 阿波野
90 斎藤 清原
91 落合 秋山
92 ﾊﾟﾁｮﾚｯｸ 秋山
93 今中 ホール
94 斎藤・大豊 伊良部・イチロー
95 斎藤雅・野村 平井・イチロー
>>692
関川は終盤の巨人３連戦の初戦で槙原からサヨナラヒットを
打って、チームは波に乗りそのまま３連勝したし、ライバル
チームのエースである上原を12打数6安打と打ち込んでいたし
数字以上の貢献度があったと思う。
年 セ・リーグ パ・リーグ
89 斎藤 阿波野
90 斎藤 清原
91 落合 秋山
92 ﾊﾟﾁｮﾚｯｸ 秋山
93 今中 ホール
94 斎藤・大豊 伊良部・イチロー
95 斎藤雅・野村 平井・イチロー
>>692
関川は終盤の巨人３連戦の初戦で槙原からサヨナラヒットを
打って、チームは波に乗りそのまま３連勝したし、ライバル
チームのエースである上原を12打数6安打と打ち込んでいたし
数字以上の貢献度があったと思う。
674 ：ー--------v---------：04/11/15 13:09:46 ID:YoatLLuu
ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ ､
／ 三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
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kr) .ｨェｰ 彡彡' r､ヽ}彡i
ﾚ' .. ｼ彡' )ｧ' /彡' と、思う吉宗であった。
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日本プロ野球で外国人差別はあるよ。2000年沢村賞の選出にバンチが選ばれなかったのはそのため。
2001年の松坂は勝率5割投手だったのに「今後の期待をこめて」という名目で選んでいた。日本人には
甘い。ガルベスがボールを投げつけて退場した処分も差別、相手に怪我をさせなかったガルベスが
シーズン終了まで3ヶ月も出場停止処分、審判に殴りかかって肋骨の骨を折った星野はせいぜい一週間程度、
日本野球人種差別が蔓延しているね
2001年の松坂は勝率5割投手だったのに「今後の期待をこめて」という名目で選んでいた。日本人には
甘い。ガルベスがボールを投げつけて退場した処分も差別、相手に怪我をさせなかったガルベスが
シーズン終了まで3ヶ月も出場停止処分、審判に殴りかかって肋骨の骨を折った星野はせいぜい一週間程度、
日本野球人種差別が蔓延しているね
676 ：ー--------v---------：04/11/15 13:26:49 ID:YoatLLuu
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関川・ゴメスで粘着した者ですが
数字以外のことを言われたら、もう何も言い返せません
試合見てた、ドラオタの俺からいわせれば、
関川はガッツがあって目立った（星野と一緒に）
でも、ゴメスのほうがやっぱり貢献度は大きいと思った（いいところでもよく打った）
数字以外のことを言われたら、もう何も言い返せません
試合見てた、ドラオタの俺からいわせれば、
関川はガッツがあって目立った（星野と一緒に）
でも、ゴメスのほうがやっぱり貢献度は大きいと思った（いいところでもよく打った）
678 ：ー---------v-----------：04/11/15 14:02:15 ID:YoatLLuu
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679 ：神様仏様名無し様：04/11/15 14:39:12 ID:8wmFv1Dn
外人はドラフトに縛られずに好きな球団に入団できるし
一部の例外を除いて同じぐらいの成績の日本人より高年俸貰ってるし
優遇されてるね。
落合が１億３千万円で日本人としては破格の高給だった時代に
ホーナーは３億貰ってたもんなー。
コストパフォーマンスで考えれば三冠王の落合に１億３千万なら
ホーナーには４割７０本くらい期待してたってことなのかな？
一部の例外を除いて同じぐらいの成績の日本人より高年俸貰ってるし
優遇されてるね。
落合が１億３千万円で日本人としては破格の高給だった時代に
ホーナーは３億貰ってたもんなー。
コストパフォーマンスで考えれば三冠王の落合に１億３千万なら
ホーナーには４割７０本くらい期待してたってことなのかな？
680 ：神様仏様名無し様：04/11/15 14:58:59 ID:LAhcAPts
>>672
しかしここまでの数字の差は埋めがたいよ。
しかしここまでの数字の差は埋めがたいよ。
681 ：神様仏様名無し様：04/11/15 20:51:20 ID:BqFMlPq9
>>675
それは違うと思う。’00年に沢村賞受賞者が出なかったのは15勝した投手が皆無
だったため。実際、過去に外国人投手で沢村賞を受賞した投手はいる。＞’64年の
バッキー（阪神）。’01年の松坂は確かに勝率や防御率だけ見ると確かにふさわしく
ないが、それ以外の選考基準（25試合以上登板、15勝以上、200回投球回数以上、10
完投以上、150奪三振）はすべて満たしているので、選考基準を満たした数だけ見れ
ば合格だと思っていいだろう。
それは違うと思う。’00年に沢村賞受賞者が出なかったのは15勝した投手が皆無
だったため。実際、過去に外国人投手で沢村賞を受賞した投手はいる。＞’64年の
バッキー（阪神）。’01年の松坂は確かに勝率や防御率だけ見ると確かにふさわしく
ないが、それ以外の選考基準（25試合以上登板、15勝以上、200回投球回数以上、10
完投以上、150奪三振）はすべて満たしているので、選考基準を満たした数だけ見れ
ば合格だと思っていいだろう。
（参考）
2000年バンチ
27試合登板 ２完投 14勝８敗 防御率2.98 １完封勝利 投球回184 奪三振168
登板は全て先発。勝利数・投球回は両リーグ最多（勝利数は松坂とタイ）
この年の最多先発はミンチー31 最多完投は戎・前川８ 最多完封勝利は佐々岡５
最多奪三振は石井210 最優秀防御率は石井2.61
まぁ、やってもいいけど、「該当者なし」でもしかたないかな、と思いますが如何
2000年バンチ
27試合登板 ２完投 14勝８敗 防御率2.98 １完封勝利 投球回184 奪三振168
登板は全て先発。勝利数・投球回は両リーグ最多（勝利数は松坂とタイ）
この年の最多先発はミンチー31 最多完投は戎・前川８ 最多完封勝利は佐々岡５
最多奪三振は石井210 最優秀防御率は石井2.61
まぁ、やってもいいけど、「該当者なし」でもしかたないかな、と思いますが如何
>>682
以前も書いたが、個人的には沢村賞受賞には最低でも７項目中４項目以上、
その中でも15勝以上は必須と考えているからね。実際、平成に入ってから
前述の15勝以上を含む４項目以上を満たしていない沢村賞受賞投手はいない。
以前も書いたが、個人的には沢村賞受賞には最低でも７項目中４項目以上、
その中でも15勝以上は必須と考えているからね。実際、平成に入ってから
前述の15勝以上を含む４項目以上を満たしていない沢村賞受賞投手はいない。
684 ：神様仏様名無し様：04/11/15 21:26:51 ID:cpz3PepJ
86年に巨人が優勝していればクロマティがMVPになっていただろう。
86年に近鉄が優勝していれば落合がMVPになっていただろう。
88年に近鉄が優勝しても門田がMVPになっていただろう。
89年にオリックスが優勝していればブーマーがMVPになっていただろう。
91年に中日が優勝していれば落合がMVPになっていただろう。
91年に近鉄が優勝していればトレーバーがMVPになっていただろう。
92年に巨人が優勝していれば大久保がMVPになっていただろう。
92年に阪神が優勝していれば仲田がMVPになっていただろう。
93年に中日が優勝していれば今中がMVPになっていただろう。
93年に日本ハムが優勝していれば西崎がMVPになっていただろう。
94年に中日が優勝していれば大豊がMVPになっていただろう。
98年に日本ハムが優勝していればウィルソンがMVPになっていただろう。
99年に西武が優勝していれば松坂がMVPになっていただろう。
>>683
斎藤雅・今中は？
86年に近鉄が優勝していれば落合がMVPになっていただろう。
88年に近鉄が優勝しても門田がMVPになっていただろう。
89年にオリックスが優勝していればブーマーがMVPになっていただろう。
91年に中日が優勝していれば落合がMVPになっていただろう。
91年に近鉄が優勝していればトレーバーがMVPになっていただろう。
92年に巨人が優勝していれば大久保がMVPになっていただろう。
92年に阪神が優勝していれば仲田がMVPになっていただろう。
93年に中日が優勝していれば今中がMVPになっていただろう。
93年に日本ハムが優勝していれば西崎がMVPになっていただろう。
94年に中日が優勝していれば大豊がMVPになっていただろう。
98年に日本ハムが優勝していればウィルソンがMVPになっていただろう。
99年に西武が優勝していれば松坂がMVPになっていただろう。
>>683
斎藤雅・今中は？
>>683
「個人的」なお考えも含め、別に反対するところはありませんが、
平成に入る直前の1988年に受賞した大野豊は
24登板 13勝７敗 防御率1.70 完封勝利４ 投球回185 奪三振183
での受賞です（完投数については手元にデータがありません）から、
「バンチでもいいじゃん」という考え方があることも、いちおうは理解できる
ことだと思います。あくまでも賛否は別にして
「個人的」なお考えも含め、別に反対するところはありませんが、
平成に入る直前の1988年に受賞した大野豊は
24登板 13勝７敗 防御率1.70 完封勝利４ 投球回185 奪三振183
での受賞です（完投数については手元にデータがありません）から、
「バンチでもいいじゃん」という考え方があることも、いちおうは理解できる
ことだと思います。あくまでも賛否は別にして
686 ：神様仏様名無し様：04/11/15 21:32:50 ID:lCSu8wjw
あの時のERA1.70は衝撃でしたよ。
「話題性」で取った９０年野茂はこれの再現。
「話題性」で取った９０年野茂はこれの再現。
688 ：神様仏様名無し様：04/11/15 21:37:04 ID:PwUKuqTf
>>685
88年大野は14完投
88年大野は14完投
登板 完投（完封） 勝 負 勝率 防御率 奪三振 登板数
1988 大 野 24● 14(4)○ 13● 07 .650○ 1.70○ 183○ 185.0●
まあ、どちらかというとこれは、
「勝ち星が少な目で沢村賞を取るためには、これくらい突出していることが条件」
ということの証明って感じがしますね。
1988 大 野 24● 14(4)○ 13● 07 .650○ 1.70○ 183○ 185.0●
まあ、どちらかというとこれは、
「勝ち星が少な目で沢村賞を取るためには、これくらい突出していることが条件」
ということの証明って感じがしますね。
>>687
大野の場合は「防御率1.70の衝撃」という>>686の指摘が尤もですね
なお、沢村賞の選考基準は、それまでの投票から選考委員会での議論方式に変更
された1982年に制定されたもののようです。例えば下記参照
http://d.hatena.ne.jp/gambetta/20041020
大野の場合は「防御率1.70の衝撃」という>>686の指摘が尤もですね
なお、沢村賞の選考基準は、それまでの投票から選考委員会での議論方式に変更
された1982年に制定されたもののようです。例えば下記参照
http://d.hatena.ne.jp/gambetta/20041020
あ、右端の数字は投球回の誤りです。
>>690
わざわざリンクまでしてくださり、ありがとうございますm(_ _)m。しかし、>>699
に紹介されている大野の記録とバンチの記録じゃあ雲泥の差ですな（苦笑）。やはり
’00年は該当者なしでよかった。しかし、MVPがここのスレッドのテーマで外国人差別
が元のレスの対象だったのに、自分のせいでまた沢村賞関連の話題になっていますね。
本当に申し訳ないm(_ _)m。
わざわざリンクまでしてくださり、ありがとうございますm(_ _)m。しかし、>>699
に紹介されている大野の記録とバンチの記録じゃあ雲泥の差ですな（苦笑）。やはり
’00年は該当者なしでよかった。しかし、MVPがここのスレッドのテーマで外国人差別
が元のレスの対象だったのに、自分のせいでまた沢村賞関連の話題になっていますね。
本当に申し訳ないm(_ _)m。
まぁまぁみなさん、ここはＭＶＰについて語るスレですよ？
696 ：神様仏様名無し様：04/11/16 00:25:08 ID:xJVuCvGw
697 ：神様仏様名無し様：04/11/16 00:57:05 ID:3Zu8JSZ8
大野すげー
698 ：神様仏様名無し様：04/11/16 10:02:02 ID:0OsAuqUt
故障さえなければ93年はＭＶＰも沢村賞も伊藤智がぶっちぎり。
699 ：神様仏様名無し様：04/11/16 11:18:08 ID:QGZS/YNc
登板 完投（完封） 勝 負 勝率 防御率 奪三振 登板数
1988 大 野 24● 14(4)○ 13● 07 .650○ 1.70○ 183○ 185.0●
1988 大 野 24● 14(4)○ 13● 07 .650○ 1.70○ 183○ 185.0●
あ～そういえば83年の田淵は凄かったなぁ。
オールスター前に30HR打ったんだっけか。
こりゃ絶対50本行くなと思ってたんだけどな。
で、せっかく骨折も治ったと思ったらキャンプで…
とことんまで怪我につきまとわれた野球人生だったな。
オールスター前に30HR打ったんだっけか。
こりゃ絶対50本行くなと思ってたんだけどな。
で、せっかく骨折も治ったと思ったらキャンプで…
とことんまで怪我につきまとわれた野球人生だったな。
まぁ、怪我しないのも実力のうちですから
703 ：神様仏様名無し様：04/11/17 22:20:56 ID:Pu8Yx7F6
デッドボールによる怪我は本人の能力じゃないだろ
706 ：神様仏様名無し様：04/11/17 22:53:26 ID:6zpsRrFA
そう考えると、1979年のマニエルはよくＭＶＰ獲れたな。
30試合以上休んだんじゃなかった？
30試合以上休んだんじゃなかった？
707 ：神様仏様名無し様：04/11/17 23:01:56 ID:ljVyMxJD
清原とか見てたら、如何に怪我をしないことが選手として最も大事かわかる。
>703
連続出場記録保持者が当時の被死球王だったわけで、
ぶつけられても大怪我にしない能力ってのはあるでしょう。
体を回転させて、肉の厚い部分に当てるのだとさっちゃんが言ってた。
連続出場記録保持者が当時の被死球王だったわけで、
ぶつけられても大怪我にしない能力ってのはあるでしょう。
体を回転させて、肉の厚い部分に当てるのだとさっちゃんが言ってた。
711 ：神様仏様名無し様：04/11/26 02:47:57 ID:whwWCLia
>>529
遅レスだけど、89年のクロマティの成績を平凡だと思えるのは、
86年のバースやイチローの登場のせいで感覚が麻痺してるんだろう
89年のクロマティの.378という数字は当時プロ野球史上歴代4位の高打率、
規定打席に到達しての打率4割はもちろん史上初
対して斎藤は数字こそ立派だが、89年は斎藤を含めて防御率1点台が3人、
20勝が2人と例年にない投高打底のシーズン
最高勝率や最多奪三振のタイトルも獲れずじまいでインパクトに欠けたと言える
遅レスだけど、89年のクロマティの成績を平凡だと思えるのは、
86年のバースやイチローの登場のせいで感覚が麻痺してるんだろう
89年のクロマティの.378という数字は当時プロ野球史上歴代4位の高打率、
規定打席に到達しての打率4割はもちろん史上初
対して斎藤は数字こそ立派だが、89年は斎藤を含めて防御率1点台が3人、
20勝が2人と例年にない投高打底のシーズン
最高勝率や最多奪三振のタイトルも獲れずじまいでインパクトに欠けたと言える
712 ：神様仏様名無し様：04/11/26 07:54:58 ID:j4Y9rdq8
11連続完投勝利がインパクトに欠ける？
>>712
11試合連続完投勝利なんて大騒ぎしてたの読売系のマスコミだけだったよ
89年の斎藤の活躍を貶めるつもりは全くないが、
連勝記録でもシーズン完投記録でもなく「連続試合完投勝利記録」に
果たしてどれだけの意味があるのかね
君は斎藤以前の記録保持者が誰でいくらだか知ってる？
11試合連続完投勝利なんて大騒ぎしてたの読売系のマスコミだけだったよ
89年の斎藤の活躍を貶めるつもりは全くないが、
連勝記録でもシーズン完投記録でもなく「連続試合完投勝利記録」に
果たしてどれだけの意味があるのかね
君は斎藤以前の記録保持者が誰でいくらだか知ってる？
714 ：神様仏様名無し様：04/11/26 08:27:45 ID:j4Y9rdq8
＞11試合連続完投勝利なんて大騒ぎしてたの読売系のマスコミだけだったよ
んなことはない。
特にセリーグでの記録だけに価値があるとはNHK草（従来の記録保持者）の弁。
んなことはない。
特にセリーグでの記録だけに価値があるとはNHK草（従来の記録保持者）の弁。
715 ：神様仏様名無し様：04/11/26 08:32:47 ID:j4Y9rdq8
クロマティは立派な成績に見えるけど、
出塁率では大したこと無いし、
中軸にしてはHRが少ない。
.363で37本打った1986年の方が↑。
>>713
「連続完投勝利」は君のあがめる「インパクト」の一例にすぎないんだが。
出塁率では大したこと無いし、
中軸にしてはHRが少ない。
.363で37本打った1986年の方が↑。
>>713
「連続完投勝利」は君のあがめる「インパクト」の一例にすぎないんだが。
打率、出塁率の高さは大いに認めるが、124試合出場で15本、72打点というのは中軸打者、また奴の本来の力からすると少々物足りない。
まあこの年は一発よりヒット狙いに切り替えていたのは確かだが。
むしろクロマティがより評価されたのはムードメーカーとしてチームを引っ張った部分ではなかったか？
（例の敬遠球をぶっ叩いてサヨナラヒットにしたのも確かこのシーズン）
まあこの年は一発よりヒット狙いに切り替えていたのは確かだが。
むしろクロマティがより評価されたのはムードメーカーとしてチームを引っ張った部分ではなかったか？
（例の敬遠球をぶっ叩いてサヨナラヒットにしたのも確かこのシーズン）
>>716
打率の割に出塁率が高くないという意味だろう。
翌年に清原がクロマティより7分低い打率で、出塁率では
上だったりするし。
89年は1点台の防御率は3人いたが、斎藤の防御率1.62は
1980年以降の最高記録だし、投球回も245イニングで、平成
以降では4番目に多いイニング数。OPSではクロマティはリーグ
3番目の記録だし、個人的には最高の投手成績を残した
斎藤の方がMVPにふさわしいと思う。
打率の割に出塁率が高くないという意味だろう。
翌年に清原がクロマティより7分低い打率で、出塁率では
上だったりするし。
89年は1点台の防御率は3人いたが、斎藤の防御率1.62は
1980年以降の最高記録だし、投球回も245イニングで、平成
以降では4番目に多いイニング数。OPSではクロマティはリーグ
3番目の記録だし、個人的には最高の投手成績を残した
斎藤の方がMVPにふさわしいと思う。
そもそも
「打率の割に出塁率が高くない」なんて表現が批判としてあてはまるのは、
例えば打率.305なのに出塁率が.340にも満たない選手などの場合。
両方高い選手に対して使われる表現じゃない。
「打率の割に出塁率が高くない」なんて表現が批判としてあてはまるのは、
例えば打率.305なのに出塁率が.340にも満たない選手などの場合。
両方高い選手に対して使われる表現じゃない。
720 ：神様仏様名無し様：04/11/26 12:38:04 ID:TWAh1mWF
「打率の割に出塁率が高くない」
なんて批判はナンセンス。
じゃあイチローは？
なんて批判はナンセンス。
じゃあイチローは？
そういう意味では、昔のセ･リーグの｢最多出塁｣のほうが賢明なタイトルだよね。
>>718
斎藤の245イニングにしてもその年西本が246.2イニング、桑田が249イニング
投げてるわけで決してリーグ最多ってわけじゃないんだけどね
まあ後から考えるとこの年の投手はほんとみんな凄かった
この年の斎藤・槙原・大野以降セリーグでは防御率1点台の投手は出ていない
斎藤の245イニングにしてもその年西本が246.2イニング、桑田が249イニング
投げてるわけで決してリーグ最多ってわけじゃないんだけどね
まあ後から考えるとこの年の投手はほんとみんな凄かった
この年の斎藤・槙原・大野以降セリーグでは防御率1点台の投手は出ていない
その一方で極端な投高打低というわけでもなかった＞89年。
一応3割打者も10人出てるし。
ただ面白いのはその10人のうち4人は「生涯唯一の3割」マークだったこと（山崎、宇野、大野、小早川）。
何だかスレ違いになってしまったのでsage。
一応3割打者も10人出てるし。
ただ面白いのはその10人のうち4人は「生涯唯一の3割」マークだったこと（山崎、宇野、大野、小早川）。
何だかスレ違いになってしまったのでsage。
724 ：神様仏様名無し様：04/11/26 23:27:11 ID:hxtYMU7A
80年後半の投手王国広島
90年前半の投手王国巨人
の接点だった年
この二球団以外のERAは大したこと無いだろう。
90年前半の投手王国巨人
の接点だった年
この二球団以外のERAは大したこと無いだろう。
1989セ
巨人 84勝44敗2引分 .656 .263 106 2.56 520得点 358失点
広島 73勝51敗6引分 .589 .271 101 3.01 510得点 431失点
中日 68勝59敗3引分 .535 .256 149 3.68 538得点 524失点
ヤク 55勝72敗3引分 .433 254 140 3.97 507得点 559失点
阪神 54勝75敗1引分 .419 .257 135 4.15 497得点 580失点
大洋 47勝80敗3引分 .370 .260 76 4.07 474得点 594失点
巨人 84勝44敗2引分 .656 .263 106 2.56 520得点 358失点
広島 73勝51敗6引分 .589 .271 101 3.01 510得点 431失点
中日 68勝59敗3引分 .535 .256 149 3.68 538得点 524失点
ヤク 55勝72敗3引分 .433 254 140 3.97 507得点 559失点
阪神 54勝75敗1引分 .419 .257 135 4.15 497得点 580失点
大洋 47勝80敗3引分 .370 .260 76 4.07 474得点 594失点
斎藤雅の信者ってわけでもないが、89年、90年の斎藤雅は2年連続で
沢村賞とＭＶＰの両どりをしてもおかしくない成績だった。
沢村賞とＭＶＰの両どりをしてもおかしくない成績だった。
打率.372なんて近代野球ではトップクラスの打率。
出塁率.414はモーラについで堂々のリーグ２位。
こんな選手をボロクソに言う奴は、
世界のほとんどのベースボールプレイヤー馬鹿にしてる。
出塁率.414はモーラについで堂々のリーグ２位。
こんな選手をボロクソに言う奴は、
世界のほとんどのベースボールプレイヤー馬鹿にしてる。
729 ：神様仏様名無し様：04/11/27 03:13:24 ID:L65rnzdv
ここでクロの成績に文句つけてるヤシはリアルタイムで見てなかったヤシ。
>>717
クロマティは本来アベレージヒッター。
日本に来てからは中軸を任されたことからHR狙いのバッティングにした。
それであれだけ打つのもすごいんだが…
89年は飛距離が落ちたこともあって打撃スタイルを変えた結果なので
HRが少ないというだけで不満をいうのはズレていると思う。
クロマティは本来アベレージヒッター。
日本に来てからは中軸を任されたことからHR狙いのバッティングにした。
それであれだけ打つのもすごいんだが…
89年は飛距離が落ちたこともあって打撃スタイルを変えた結果なので
HRが少ないというだけで不満をいうのはズレていると思う。
>730
当時の論調にもあったのは本塁打じゃなくて打点の少なさ。
1番打者でもないのに、この程度の打点でMVPかよ、という。
当時の論調にもあったのは本塁打じゃなくて打点の少なさ。
1番打者でもないのに、この程度の打点でMVPかよ、という。
んでもあの年のクロは「4割いけるか?」という注目を集めてたし。
88年の門田、90年の野茂、94年のイチローのように勝利への貢献だけでなく
話題性でプロ野球全体への貢献というのも含めてMVP受賞しても
間違ってるとは思わないんだけどな。
だから話題に飢えてるパは優勝チーム以外からの受賞も多いというか…(^^;
88年の門田、90年の野茂、94年のイチローのように勝利への貢献だけでなく
話題性でプロ野球全体への貢献というのも含めてMVP受賞しても
間違ってるとは思わないんだけどな。
だから話題に飢えてるパは優勝チーム以外からの受賞も多いというか…(^^;
733 ：神様仏様名無し様：04/11/27 11:47:18 ID:g2CSUzip
クロマティがいくら打とうがその前にランナーが出ないんだから
打点の稼ぎようがないだろ。あの年は、むしろクロマティがチャンスメークし
下位（岡崎や駒田）で点を獲っていたイメージがある。緒方がもっと
早い段階から一軍で活躍していれば、クロウの打点も増えただろう。
打点の稼ぎようがないだろ。あの年は、むしろクロマティがチャンスメークし
下位（岡崎や駒田）で点を獲っていたイメージがある。緒方がもっと
早い段階から一軍で活躍していれば、クロウの打点も増えただろう。
基本優勝チームから
タイトル総ナメ or プロ野球新記録なら優勝でなくてもMVPって感じかな
タイトル総ナメ or プロ野球新記録なら優勝でなくてもMVPって感じかな
>734
だから、今年の竜もそうだけど、そういう打線からはMVPは出にくいんじゃないってことですよ。
投手に候補者がいないってんなら分かるんだけど、いたんだしさ。
だから、今年の竜もそうだけど、そういう打線からはMVPは出にくいんじゃないってことですよ。
投手に候補者がいないってんなら分かるんだけど、いたんだしさ。
>>604
阪神ファンはキチガイですから・・・
阪神ファンはキチガイですから・・・
>>733
違う違う。
「本来は～」というのは>>717が
＞奴の本来の力からすると少々物足りない。
と書いてたから。
本塁打少なかったとはいえ、あれだけの高打率を残したのは立派な「結果」ではないのか？
違う違う。
「本来は～」というのは>>717が
＞奴の本来の力からすると少々物足りない。
と書いてたから。
本塁打少なかったとはいえ、あれだけの高打率を残したのは立派な「結果」ではないのか？
>>736
さんざんガイシュツだろうけど、あの年のクロマティの４割フィーバーは
結構凄かったぞ。読売・日テレに限らず。ペナントレース自体は巨人が
独走状態だったんで、もっぱら興味はクロマティの打率だけ、といっても
過言ではない状態だった。
数字だけ見れば斎藤も凄いんだが、クロマティのキャラクターや知名度
からすれば、どうしても斎藤のほうが地味な印象。８月あたりから、MVPは
クロマティで決まり、あとは４割打つか打たないかという雰囲気だった。
今の打高投低しか知らない人には、斎藤のほうが凄く見えるんだろうけど。
ただ前年に大野が１点台だったことなどを考えると、当時の打率４割（近く）と
20勝＆１点台とではインパクトの強さが違っていたのも事実。
さんざんガイシュツだろうけど、あの年のクロマティの４割フィーバーは
結構凄かったぞ。読売・日テレに限らず。ペナントレース自体は巨人が
独走状態だったんで、もっぱら興味はクロマティの打率だけ、といっても
過言ではない状態だった。
数字だけ見れば斎藤も凄いんだが、クロマティのキャラクターや知名度
からすれば、どうしても斎藤のほうが地味な印象。８月あたりから、MVPは
クロマティで決まり、あとは４割打つか打たないかという雰囲気だった。
今の打高投低しか知らない人には、斎藤のほうが凄く見えるんだろうけど。
ただ前年に大野が１点台だったことなどを考えると、当時の打率４割（近く）と
20勝＆１点台とではインパクトの強さが違っていたのも事実。
20勝は稀に今でも出てくるが4割は今まで（そして現在も）誰も達成していないわけだからなあ。
クロマティは規定打数到達時に4割をまだキープしていたんだから、俺はMVPで全然問題ないと思う。
他球団ファンだが、普通にそう思うよ。
あと斎藤と同じくらい好成績の投手が沢山いたのもちょっとな。
二位が13勝、防御率2.90くらいで一人だけ飛びぬけていたとか言うのならまた違うんだろうけどな。
クロマティは規定打数到達時に4割をまだキープしていたんだから、俺はMVPで全然問題ないと思う。
他球団ファンだが、普通にそう思うよ。
あと斎藤と同じくらい好成績の投手が沢山いたのもちょっとな。
二位が13勝、防御率2.90くらいで一人だけ飛びぬけていたとか言うのならまた違うんだろうけどな。
黒マＴ
８６年 363 37 98
８９年 378 15 72
８６年 363 37 98
８９年 378 15 72
>739
> さんざんガイシュツだろうけど、あの年のクロマティの４割フィーバーは結構凄かったぞ。
フィーバーなんて呼べるような状況だった記憶がまるでないんだよなあ。
クロゥ自身が「最も騒がれなかった大記録への挑戦｣とか、のちに言ったくらいでね。
騒いでたのって記録マニアだけなんじゃないの？
> さんざんガイシュツだろうけど、あの年のクロマティの４割フィーバーは結構凄かったぞ。
フィーバーなんて呼べるような状況だった記憶がまるでないんだよなあ。
クロゥ自身が「最も騒がれなかった大記録への挑戦｣とか、のちに言ったくらいでね。
騒いでたのって記録マニアだけなんじゃないの？
>>742
この手の記憶は当時の自分がどの程度興味を持っていたかにかなり左右されるからなんともいえないな。
個人的な印象としてはイチローの最多安打記録ほどじゃなかったけど
同じくイチローの4割目前や連続無三振記録よりは上といった感じ。
少なくとも「最も騒がれなかった大記録の達成」、
松中の三冠王よりははるかに注目を集めていたのは間違いない…orz
この手の記憶は当時の自分がどの程度興味を持っていたかにかなり左右されるからなんともいえないな。
個人的な印象としてはイチローの最多安打記録ほどじゃなかったけど
同じくイチローの4割目前や連続無三振記録よりは上といった感じ。
少なくとも「最も騒がれなかった大記録の達成」、
松中の三冠王よりははるかに注目を集めていたのは間違いない…orz
Most Valued Playerだから成績より価値のあるプレイヤー重視なんだろ
優勝は1番インパクトあるがそれより目立つプレイヤーは取ってもいいんじゃないかな
優勝は1番インパクトあるがそれより目立つプレイヤーは取ってもいいんじゃないかな
>>742
どこからが「マニア」なのか知らんが、少なくとも
プロ野球で４割って数字がとんでもない数字だってことを
知ってる奴は、規定打席到達時点でかなり騒いでいたぞ。
終盤案の定打率が下がっていったので、騒ぎもそれに
合わせておさまっていったが。
まぁパリーグのほうがとんでもない状態だったので
それに比べればクロマティも地味だったかもしれないが、
少なくともセリーグの話題を独占していたことは間違いない。
どこからが「マニア」なのか知らんが、少なくとも
プロ野球で４割って数字がとんでもない数字だってことを
知ってる奴は、規定打席到達時点でかなり騒いでいたぞ。
終盤案の定打率が下がっていったので、騒ぎもそれに
合わせておさまっていったが。
まぁパリーグのほうがとんでもない状態だったので
それに比べればクロマティも地味だったかもしれないが、
少なくともセリーグの話題を独占していたことは間違いない。
746 ：神様仏様名無し様：04/11/28 00:36:58 ID:WcfaQ9IS
89年のくろまてはシーズン中盤までは４割どころか5割を狙えそうな打率だった記憶がある（4割6～7分ぐらい）
まあ、でも俺もセで当時久々だった20勝の斉藤でもいいんじゃね？と思ってた。
実は89年に関してはケガで離脱するまでは斉藤以上に槙原の方が神のような活躍をしていた（先発だけでなくリリーフにも回ったりして）記憶がある。
それで斉藤の印象が薄れた部分もあるのではないか。
あとは88年の死球からの復活とか、86年の大活躍の残像とかも、くろまてへの票が増えた理由じゃないかな。
まあ、でも俺もセで当時久々だった20勝の斉藤でもいいんじゃね？と思ってた。
実は89年に関してはケガで離脱するまでは斉藤以上に槙原の方が神のような活躍をしていた（先発だけでなくリリーフにも回ったりして）記憶がある。
それで斉藤の印象が薄れた部分もあるのではないか。
あとは88年の死球からの復活とか、86年の大活躍の残像とかも、くろまてへの票が増えた理由じゃないかな。
89年の槙原は故障で7月に離脱しながらも12勝4敗4S防御率1.79という神の如き働き
特筆すべきは投手王国広島とぶつかりまくり
1989.5.20○槙原3-0大野●延長12回で決着
1989.6.13○槙原1-0大野●槙原13奪三振完封
1989.6.27○槙原1-0川口●槙原10奪三振完封
1989.7.11○槙原4-1川口●旭川スタルヒン。
1989.7.29●槙原3-10川口○槙原2回半月板損傷で降板｡以後シーズンリタイヤ
というなんとも恐ろしい成績を残している
その前年も防御率2.16（なのに10勝13敗なのは平均援護点が3.03・・・）
特筆すべきは投手王国広島とぶつかりまくり
1989.5.20○槙原3-0大野●延長12回で決着
1989.6.13○槙原1-0大野●槙原13奪三振完封
1989.6.27○槙原1-0川口●槙原10奪三振完封
1989.7.11○槙原4-1川口●旭川スタルヒン。
1989.7.29●槙原3-10川口○槙原2回半月板損傷で降板｡以後シーズンリタイヤ
というなんとも恐ろしい成績を残している
その前年も防御率2.16（なのに10勝13敗なのは平均援護点が3.03・・・）
89年の斎藤雅樹全登板
8回 3自責 3.38 9回 1自責 ○完投 1.49
6回2/3 1自責 2.45 9回 0自責 ○完投 1.40 ←11連続完投勝利
9回 1自責 ○完投 1.90 7回 0自責 ● 1.33
8回 4自責 2.56 9回 1自責 ○完投 1.31 ←8月時点で防御率1.31
9回 0自責 ○完封 1.99 10回 2自責 ○完投 1.34
1回 3自責 ● 2.59 8回2/3 4自責 ●完投 1.48
9回 2自責 ○完投 2.49 10回 2自責 ○完投 1.50
9回 2自責 ○完投 2.41 1回2/3 7自責 ● 1.82
9回 1自責 ○完投 2.23 7回 2自責 ● 1.85
9回 0自責 ○完封 1.97 8回0/3 1自責 ●完投 1.82
9回 0自責 ○完封 1.77 9回 2自責 ○完投 1.83
9回 0自責 ○完封 1.60 7回 1自責 ● 1.81
10回 1自責 ○完投 1.53 11回 0自責 ○完封 1.72
9回 1自責 ○完投 1.49 9回 0自責 ○完封 1.66
9回 1自責 ○完投 1.46 6回 0自責 ○ 1.62
このように斎藤も斎藤で信じられない成績
ただ巨人の中で他に比較することのできない絶対的投手というわけではなかった（もちろん大投手だが）
8回 3自責 3.38 9回 1自責 ○完投 1.49
6回2/3 1自責 2.45 9回 0自責 ○完投 1.40 ←11連続完投勝利
9回 1自責 ○完投 1.90 7回 0自責 ● 1.33
8回 4自責 2.56 9回 1自責 ○完投 1.31 ←8月時点で防御率1.31
9回 0自責 ○完封 1.99 10回 2自責 ○完投 1.34
1回 3自責 ● 2.59 8回2/3 4自責 ●完投 1.48
9回 2自責 ○完投 2.49 10回 2自責 ○完投 1.50
9回 2自責 ○完投 2.41 1回2/3 7自責 ● 1.82
9回 1自責 ○完投 2.23 7回 2自責 ● 1.85
9回 0自責 ○完封 1.97 8回0/3 1自責 ●完投 1.82
9回 0自責 ○完封 1.77 9回 2自責 ○完投 1.83
9回 0自責 ○完封 1.60 7回 1自責 ● 1.81
10回 1自責 ○完投 1.53 11回 0自責 ○完封 1.72
9回 1自責 ○完投 1.49 9回 0自責 ○完封 1.66
9回 1自責 ○完投 1.46 6回 0自責 ○ 1.62
このように斎藤も斎藤で信じられない成績
ただ巨人の中で他に比較することのできない絶対的投手というわけではなかった（もちろん大投手だが）
３本柱の中で一番目立たなかった桑田ですら
17勝で防御率2.60くらいだったっけ？
投球回数は斎藤より多かったような。
17勝で防御率2.60くらいだったっけ？
投球回数は斎藤より多かったような。
桑田は17勝9敗防御率2.60 249回（斎藤は245回）
確か89年は巨人と広島のチーム防御率が異次元だった
確か89年は巨人と広島のチーム防御率が異次元だった
751 ：神様仏様名無し様：04/11/28 11:35:07 ID:oadsJ+8q
斉藤雅の防御率1.62は神だが、優勝を争う？（争うレベルでは
ないが）広島戦にあまり投げていない。クロマティでMVPは仕方
ないが、槙原がシーズン途中に怪我しないで18勝くらいう挙げていれば
槙原がMVPだったかも。91年西武でも16勝の工藤と15勝の郭で
近鉄に強かった郭がMVPに選ばれた。
ないが）広島戦にあまり投げていない。クロマティでMVPは仕方
ないが、槙原がシーズン途中に怪我しないで18勝くらいう挙げていれば
槙原がMVPだったかも。91年西武でも16勝の工藤と15勝の郭で
近鉄に強かった郭がMVPに選ばれた。
752 ：神様仏様名無し様：04/11/28 12:10:09 ID:r57639/W
753 ：神様仏様名無し様：04/11/28 13:21:29 ID:bK2qi9et
754 ：神様仏様名無し様：04/11/28 13:22:21 ID:bK2qi9et
>>750
>>725の通りです
>>753
4月・広島が8割近い勝率で開幕ダッシュ成功して、次いで巨人が7割前後の勝率
他のチームは完全に蚊帳の外だった
5月・広島の勝率が7割前後まで落ちて（という表現になるのも凄い事だが）7割前後の
勝率をキープしていた巨人が迫って来た形になる
6月・7割前後の勝率をキープする巨人に対して広島は6割台中盤まで勝率を落とし、差
を付けられ始める
7月・相変わらず7割前後の勝率の巨人に対して広島は6割ちょっとの勝率で巨人のほ
ぼ独走状態になる
という展開ですが何か？
753さんは1990年（6月中旬時点で2位大洋に2ケタ以上のゲーム差を付ける）と勘違い
しているのでは？
>>725の通りです
>>753
4月・広島が8割近い勝率で開幕ダッシュ成功して、次いで巨人が7割前後の勝率
他のチームは完全に蚊帳の外だった
5月・広島の勝率が7割前後まで落ちて（という表現になるのも凄い事だが）7割前後の
勝率をキープしていた巨人が迫って来た形になる
6月・7割前後の勝率をキープする巨人に対して広島は6割台中盤まで勝率を落とし、差
を付けられ始める
7月・相変わらず7割前後の勝率の巨人に対して広島は6割ちょっとの勝率で巨人のほ
ぼ独走状態になる
という展開ですが何か？
753さんは1990年（6月中旬時点で2位大洋に2ケタ以上のゲーム差を付ける）と勘違い
しているのでは？
760 ：神様仏様名無し様：04/11/28 19:54:32 ID:U8JzlFzS
斎藤雅ってチームが優勝して、MVP級の成績を残しても、同等の成績を残した
対抗馬がいた場合、ことごとく負けてるな。
８９年 ○ クロマティ ．３７８ １５本 ７２打点 首位打者、最高出塁率
× 斎藤 ２０勝７敗 １．６２ 最優秀防御率、最多勝
９４年 ○ 桑田 １４勝１１敗１S ２．５２ 最多奪三振
× 斎藤 １４勝 ８敗０S ２．５３
９６年 ○ 松井 ．３１４ ３８本 ９９打点
× 斎藤 １６勝４敗 ２．３６ 最優秀防御率、最多勝、最高勝率
対抗馬がいた場合、ことごとく負けてるな。
８９年 ○ クロマティ ．３７８ １５本 ７２打点 首位打者、最高出塁率
× 斎藤 ２０勝７敗 １．６２ 最優秀防御率、最多勝
９４年 ○ 桑田 １４勝１１敗１S ２．５２ 最多奪三振
× 斎藤 １４勝 ８敗０S ２．５３
９６年 ○ 松井 ．３１４ ３８本 ９９打点
× 斎藤 １６勝４敗 ２．３６ 最優秀防御率、最多勝、最高勝率
761 ：神様仏様名無し様：04/11/28 19:57:03 ID:U8JzlFzS
優勝チームで防御率、最多勝のタイトルを獲得したのは23回あるが、その内の
10回がMVPを逃がしている。リーグ最高の投手成績を残しても打者に強力な
対抗馬がいれば、そっちに票がいくんだろう。
優勝チームで防御率・最多勝のタイトルを獲得してMVPになった選手
３７春-沢村(巨) 44-若林(神) 53-大友(巨) 54-杉下(中) 57,58-稲尾(西) 59-杉浦(南)
81-江川(巨) 83-東尾(西) 86-北別府(広) 90-斎藤(巨) 91-佐々岡 03-井川(神)
優勝チームで防御率・最多勝のタイトルを獲得してMVPを逃がした選手
３７年秋 ○ ハリス ．３１０ １本 ２４打点 捕手、チーム３位
× 西村幸生 １５勝３敗 １．４８
３８年秋 ○ 中島 ．３６１ １０本 ３８打点 ３冠王
× スタルヒン １９勝２敗 １．０５
４３年 ○ 呉昌 ．３００ ２本 ２０打点 ５４盗塁 首位打者
× 藤本英 ３４勝１１敗 ０．７３ 防御率はプロ野球記録
５０年 ○ 別当 ．３３５ ４３本 １０５打点 ３４盗塁 本塁打王、打点王、３割３０本３０盗塁
× 荒巻 ２６勝８敗 ２．０６
６０年 ○ 山内 ．３１３ ３２本 １０３打点 本塁打王、打点王
× 小野 ３３勝１１敗 １．９８
６４年 ○ 王 ．３２０ ５５本 １１９打点 本塁打王、打点王、本塁打日本記録、チーム３位
× バッキー ２９勝９敗 １．８９
８４年 ○ ブーマー ．３５０ ３７本 １３０打点 ３冠王
× 今井 ２１勝９敗 ２．９３
０３年 ○ 城島 ．３３０ ３４本 １１９打点
× 斉藤 ２０勝３敗 ２．８３
９４・９６年 斎藤雅>>760
10回がMVPを逃がしている。リーグ最高の投手成績を残しても打者に強力な
対抗馬がいれば、そっちに票がいくんだろう。
優勝チームで防御率・最多勝のタイトルを獲得してMVPになった選手
３７春-沢村(巨) 44-若林(神) 53-大友(巨) 54-杉下(中) 57,58-稲尾(西) 59-杉浦(南)
81-江川(巨) 83-東尾(西) 86-北別府(広) 90-斎藤(巨) 91-佐々岡 03-井川(神)
優勝チームで防御率・最多勝のタイトルを獲得してMVPを逃がした選手
３７年秋 ○ ハリス ．３１０ １本 ２４打点 捕手、チーム３位
× 西村幸生 １５勝３敗 １．４８
３８年秋 ○ 中島 ．３６１ １０本 ３８打点 ３冠王
× スタルヒン １９勝２敗 １．０５
４３年 ○ 呉昌 ．３００ ２本 ２０打点 ５４盗塁 首位打者
× 藤本英 ３４勝１１敗 ０．７３ 防御率はプロ野球記録
５０年 ○ 別当 ．３３５ ４３本 １０５打点 ３４盗塁 本塁打王、打点王、３割３０本３０盗塁
× 荒巻 ２６勝８敗 ２．０６
６０年 ○ 山内 ．３１３ ３２本 １０３打点 本塁打王、打点王
× 小野 ３３勝１１敗 １．９８
６４年 ○ 王 ．３２０ ５５本 １１９打点 本塁打王、打点王、本塁打日本記録、チーム３位
× バッキー ２９勝９敗 １．８９
８４年 ○ ブーマー ．３５０ ３７本 １３０打点 ３冠王
× 今井 ２１勝９敗 ２．９３
０３年 ○ 城島 ．３３０ ３４本 １１９打点
× 斉藤 ２０勝３敗 ２．８３
９４・９６年 斎藤雅>>760
762 ：神様仏様名無し様：04/11/28 20:14:34 ID:P/qAEQ/z
>>762
確かに1990年程では無い（というか1990年程の独走劇は史上でも例がないが）けど、
巨人が独走でオールスター前の時点で巨人の優勝が確定的と思われたからね・・・・
実際はこのオールスター以降原の長期不振が始まり巨人優勝が確定的と思われなが
ら優勝決定まで思ったよりもたつく展開になるのだがw
ただそのもたつきの一因は前半沈んでいた中日が後半急激に調子を上げて来たからで
2位広島との差は一向に縮まらなかったからな
後は巨人と広島、中日の残り試合の差がかなりあった事だな
おかげで下手したら巨人が全日程を終了しても優勝が決まらないのでは？とも懸念され
た
結局10月6日、127試合目（残り3試合）でようやく優勝決定したのだが（ちなみに1990年
は9月8日、114試合目（残り16試合）での優勝決定）
確かに1990年程では無い（というか1990年程の独走劇は史上でも例がないが）けど、
巨人が独走でオールスター前の時点で巨人の優勝が確定的と思われたからね・・・・
実際はこのオールスター以降原の長期不振が始まり巨人優勝が確定的と思われなが
ら優勝決定まで思ったよりもたつく展開になるのだがw
ただそのもたつきの一因は前半沈んでいた中日が後半急激に調子を上げて来たからで
2位広島との差は一向に縮まらなかったからな
後は巨人と広島、中日の残り試合の差がかなりあった事だな
おかげで下手したら巨人が全日程を終了しても優勝が決まらないのでは？とも懸念され
た
結局10月6日、127試合目（残り3試合）でようやく優勝決定したのだが（ちなみに1990年
は9月8日、114試合目（残り16試合）での優勝決定）
764 ：神様仏様名無し様：04/11/29 09:00:20 ID:H6QMaEmr
2003年の城島の例を見るとMVPとは、勤続年数も関係
あるのかな？斉藤和巳でも良かったがな。
あるのかな？斉藤和巳でも良かったがな。
765 ：神様仏様名無し様：04/11/29 09:39:53 ID:TqD2iKQO
捕手で最後まで打点王争った情事魔だろ。
斉藤はダイエーでなかったら12勝程度。
斉藤はダイエーでなかったら12勝程度。
766 ：神様仏様名無し様：04/11/29 12:04:09 ID:wRw6av0w
今年のMVPは立浪でも良かったな。91年のセのMVPは佐々岡
よりも大野がふさわしいと思う。
よりも大野がふさわしいと思う。
>>766
漏れも8月初めあたりまでは立浪になるだろうと思ってたけど、それ以降打率、得点圏打率とも下げたのが痛かったな。
漏れも8月初めあたりまでは立浪になるだろうと思ってたけど、それ以降打率、得点圏打率とも下げたのが痛かったな。
俺はむしろ、マスコミの扱いや落合監督の発言などからして、
荒木か井端がMVPになっちゃうんじゃないかと不安だったぞ。
荒木か井端がMVPになっちゃうんじゃないかと不安だったぞ。
769 ：神様仏様名無し様：04/11/29 21:58:17 ID:Cj/cqa6N
771 ：神様仏様名無し様：04/11/30 00:01:44 ID:aCBGOlf9
中継ぎ投手でMVPはないからな99年は篠原でも良かった。
772 ：神様仏様名無し様：04/11/30 00:42:01 ID:iwVWZ0lH
去年の金本とか今年の立浪とか
「チームを引っ張った」などというあやしげなことで過大評価される傾向あるね。
「チームを引っ張った」などというあやしげなことで過大評価される傾向あるね。
774 ：神様仏様名無し様：04/12/01 01:15:41 ID:Pk/5bqLo
1981年からのセパ両リーグにおけるMVP選手の得票結果
ttp://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/mvp%20central%2081-.htm
ttp://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/mvp%20pacificl%2081-.htm
今これを見ると当時のマスコミが選手たちをどう評価してたかわかって興味深い
例えば1986年の落合は東尾にすら得点で負けているとか
1987年の鹿取は一位票で山倉を上回りながらも3点差でMVPを獲りそこなったとか・・・
ttp://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/mvp%20central%2081-.htm
ttp://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/mvp%20pacificl%2081-.htm
今これを見ると当時のマスコミが選手たちをどう評価してたかわかって興味深い
例えば1986年の落合は東尾にすら得点で負けているとか
1987年の鹿取は一位票で山倉を上回りながらも3点差でMVPを獲りそこなったとか・・・
こうやって見ると確立された基準があるのではなく、
そのときの世論や、マスコミとの関係などに大きく左右されることが如実にわかるね。
86年の落合が4位以下とか、驚きを通り越す。
確かに当時は、消化試合で売っても意味がないとか言われてたけど。
そのときの世論や、マスコミとの関係などに大きく左右されることが如実にわかるね。
86年の落合が4位以下とか、驚きを通り越す。
確かに当時は、消化試合で売っても意味がないとか言われてたけど。
アンチ落合というワケじゃないんだけど、３回の三冠王が
３回とも優勝に結びついてないってそれもなんだかなあ
８５年のロッテは２位だけど、あの年優勝した西武は
開幕から爆走だったし
３回とも優勝に結びついてないってそれもなんだかなあ
８５年のロッテは２位だけど、あの年優勝した西武は
開幕から爆走だったし
85年のロッテの打線は強烈だった。西村や高沢が伸び盛り、
リー・落合・ｴｶのクリンナップは磐石。ルーキー横田は３割。
なんと８人が規定打席に到達していた。
投手陣も復活サンデー兆治の17勝を筆頭に、仁科が12勝、
荘11勝、ベテラン水谷も奮起して９勝と健闘したが、それ以外に
勝てる投手がほぼ皆無だったのが響いた。特に、前年15勝の
石川がたった２勝しかできなかったのは痛かった。
リー・落合・ｴｶのクリンナップは磐石。ルーキー横田は３割。
なんと８人が規定打席に到達していた。
投手陣も復活サンデー兆治の17勝を筆頭に、仁科が12勝、
荘11勝、ベテラン水谷も奮起して９勝と健闘したが、それ以外に
勝てる投手がほぼ皆無だったのが響いた。特に、前年15勝の
石川がたった２勝しかできなかったのは痛かった。
779 ：神様仏様名無し様：04/12/02 00:03:54 ID:pGk4XATQ
要するに、チーム成績（優勝したかしないか）を考慮するか、しないかなんだよな。
でも、チームの優勝なんか、とあるひとりの選手の個人成績にかかっているというほど
単純なものでもないと思う。
でも、チームの優勝なんか、とあるひとりの選手の個人成績にかかっているというほど
単純なものでもないと思う。
781 ：神様仏様名無し様：04/12/05 01:33:29 ID:DV2o7xng
そりゃそうだろｗ
その中で誰が一番貢献したかってことでえらぶんじゃん 比較の問題よ
その中で誰が一番貢献したかってことでえらぶんじゃん 比較の問題よ
記者投票は確かに「？」っていう結果になることもあるけど、
MEP賞みたいに１試合１試合のポイントをシーズン合算する
やり方だと、もっと「？？？」となる場合が多いよね。
だから、１年の戦いを通じて受けた印象で投票する方法が
いちばん皆が納得するやり方なんだろうなと。
MEP賞みたいに１試合１試合のポイントをシーズン合算する
やり方だと、もっと「？？？」となる場合が多いよね。
だから、１年の戦いを通じて受けた印象で投票する方法が
いちばん皆が納得するやり方なんだろうなと。
783 ：神様仏様名無し様：04/12/05 13:53:55 ID:wxK1LbRh
mepってだれきめてるの？
>>782
1試合ごとに一人MEPを決めるやり方だと、恐らくリリーフ投手のポイントが非常に低くなるんじゃない。
1試合ごとに一人MEPを決めるやり方だと、恐らくリリーフ投手のポイントが非常に低くなるんじゃない。
786 ：神様仏様名無し様：04/12/05 14:49:31 ID:6nANXaLh
MEP賞
年 回数 選手
８９ ？？ 西本（中）
９０ ？？ 斎藤（巨）
９１ １４ 佐々岡（広）
９２ ？？ 駒田（巨）
９３ １３ 古田（ヤ）
９４ １４ 松井（巨）
９５ １１ 斎藤雅（巨）
９６ １４ 松井（巨）
９７ １２ 松井（巨）
９８ １６ 山崎（中）
９９ １４ 上原（巨）
００ １６ 松井（巨）
０１ １２ 藤井（ヤ）
０２ １５ 松井（巨）
０３ ９ 黒田（広）
年 回数 選手
８９ ？？ 西本（中）
９０ ？？ 斎藤（巨）
９１ １４ 佐々岡（広）
９２ ？？ 駒田（巨）
９３ １３ 古田（ヤ）
９４ １４ 松井（巨）
９５ １１ 斎藤雅（巨）
９６ １４ 松井（巨）
９７ １２ 松井（巨）
９８ １６ 山崎（中）
９９ １４ 上原（巨）
００ １６ 松井（巨）
０１ １２ 藤井（ヤ）
０２ １５ 松井（巨）
０３ ９ 黒田（広）
788 ：神様仏様名無し様：04/12/05 16:40:18 ID:wxK1LbRh
そういう「ずれ」があるから興味深い。
789 ：神様仏様名無し様：04/12/10 17:01:42 ID:CM9gl7CQ
>>787
打点はまあまあ多い
打点はまあまあ多い
790 ：神様仏様名無し様：04/12/11 01:10:33 ID:HIKjc1nn
去年の黒田も少し違和感があるな
20勝投手や本塁打・打点の二冠王をさしおいてなぜ黒田・・・
後半の怒涛の帳尻は記憶に新しいが
20勝投手や本塁打・打点の二冠王をさしおいてなぜ黒田・・・
後半の怒涛の帳尻は記憶に新しいが
ポイントで決めるとそうなる
イメージで決めるとMVP
イメージで決めるとMVP
斎藤が避けてたというか、当時は
槙原＝広島・中日・阪神
斎藤＝ヤクルト・阪神
桑田＝大洋・阪神
みたいに、相性のよいチームに多く当たるようにしていたからね。
結果的には避けたような形になったわけだが、もし他のチームと
同じくらいのウエイトで投げていたら、それなりの数字を残したかも
しれないし、何ともいえないところだ。
槙原＝広島・中日・阪神
斎藤＝ヤクルト・阪神
桑田＝大洋・阪神
みたいに、相性のよいチームに多く当たるようにしていたからね。
結果的には避けたような形になったわけだが、もし他のチームと
同じくらいのウエイトで投げていたら、それなりの数字を残したかも
しれないし、何ともいえないところだ。
ちなみに斎藤は広島戦通算60試合弱の登板で18勝15敗。
他球団相手には全て35勝以上。
藤田監督は、気の弱い斎藤が、ブレイク段階で強力な
左打者の揃っている広島打線に打ち込まれ、
自信を無くすのを恐れて広島戦は避けることが多かったんだよ。
他球団相手には全て35勝以上。
藤田監督は、気の弱い斎藤が、ブレイク段階で強力な
左打者の揃っている広島打線に打ち込まれ、
自信を無くすのを恐れて広島戦は避けることが多かったんだよ。
このスレももう終わりかね・・・
中尾論争や外人差別云々の時のスレの進み具合から考えると
今の寂れっぷりが信じられない
ネタはないけどageてみる
中尾論争や外人差別云々の時のスレの進み具合から考えると
今の寂れっぷりが信じられない
ネタはないけどageてみる
まぁ、最近この板も荒れてるからな。
すんなりフェードアウトしたほうがスレのためにも良かろう。
すんなりフェードアウトしたほうがスレのためにも良かろう。
799 ：神様仏様名無し様：05/01/18 21:12:29 ID:AkbW2CvB
「逆正力松太郎賞」というのはどうかな？
とりあえず２００３年は間違いなく大ちゃんかレオンだな。
とりあえず２００３年は間違いなく大ちゃんかレオンだな。
800 ：神様仏様名無し様：05/01/18 22:31:25 ID:RgVfe3/H
当時広島ファンだったが確かに斉藤がカープ相手に投げてた印象がない。
槙原こそが死神だった。
槙原こそが死神だった。
三本柱を一見オーソドックスに回しているように見えて、実はカード別の相性にもの凄く気を配っていたのが藤田采配。
第一次政権の時も定岡には広島戦、西本には中日戦に重点的に投げさせるようにローテを組んでいた。
第一次政権の時も定岡には広島戦、西本には中日戦に重点的に投げさせるようにローテを組んでいた。
802 ：神様仏様名無し様：05/01/23 00:40:35 ID:osl3zdzf
去年の正力松太郎賞は落合のほうが妥当
803 ：神様仏様名無し様：05/01/23 01:21:27 ID:UunvktqI
伊東で無問題
去年の落合はセリーグ優勝だけだろ。（まあ星野は去年貰いやがったが）
やはりパリーグ２位の分際でプレーオフを勝ち抜き
日本一になった西武の監督伊東が相応しい。
てか今までの受賞者を見ると三冠打者は貰ってないんだな。
王は貰ってるけど三冠とは別のシーズンだし。
やはりパリーグ２位の分際でプレーオフを勝ち抜き
日本一になった西武の監督伊東が相応しい。
てか今までの受賞者を見ると三冠打者は貰ってないんだな。
王は貰ってるけど三冠とは別のシーズンだし。
>>805
まあ、基本的に日本一監督が最優先されて受賞される傾向にあるよね。＞正力賞
それ以外では突出した日本記録樹立者（イチロー、佐々木など）とか、以前に受賞
したことのある監督が率いる日本一チームの選手から選ばれる傾向にあるね（森監督
時代の西武の選手、’97年の古田、’00年の松井秀など）。
まあ、基本的に日本一監督が最優先されて受賞される傾向にあるよね。＞正力賞
それ以外では突出した日本記録樹立者（イチロー、佐々木など）とか、以前に受賞
したことのある監督が率いる日本一チームの選手から選ばれる傾向にあるね（森監督
時代の西武の選手、’97年の古田、’00年の松井秀など）。
そういや中継ぎ投手でMVPっていないな。なぜだろう？岩瀬なんかよく働いたのにな。
808 ：神様仏様名無し様：05/03/05 11:54:51 ID:ROIyALmb
＞807
岩瀬はないよ。
９９年は何故か野口だったが実質は上原。
その年はローズもいたからね。
岩瀬はないよ。
９９年は何故か野口だったが実質は上原。
その年はローズもいたからね。
809 ：神様仏様名無し様：05/03/05 12:10:27 ID:l7cJtfFP
>807
中継ぎは数字に出にくいし(ホールド数に対する感覚も確立されてないでしょう)
今さら、リリーフ投手を「先発になれないポンコツ｣と言う人はいないだろうけれど、
中継ぎは｢押さえになれない人｣という目で見られても仕方ないんじゃないか。
これが正当な評価かどうかはともかくとして｢まず中継ぎ｣ってチーム編成はしないでしょ？
(新しいチームを作るにあたって｢岩瀬をあげます｣って言われりゃ喜んで獲るけどさ)
中継ぎは数字に出にくいし(ホールド数に対する感覚も確立されてないでしょう)
今さら、リリーフ投手を「先発になれないポンコツ｣と言う人はいないだろうけれど、
中継ぎは｢押さえになれない人｣という目で見られても仕方ないんじゃないか。
これが正当な評価かどうかはともかくとして｢まず中継ぎ｣ってチーム編成はしないでしょ？
(新しいチームを作るにあたって｢岩瀬をあげます｣って言われりゃ喜んで獲るけどさ)
99年は野口でいいとおもう。優勝したからね。上原との成績のへだだりが大きかったらもめただろうが、僅差だったしな。もし巨人優勝なら当然、タイトル総ナメの上原だが。
811 ：神様仏様名無し様：05/03/05 14:54:14 ID:ROIyALmb
そもそも優勝チームから出るのがベターになってきたな。
去年松中が選ばれなかったら暴動が起こっただろう。
去年松中が選ばれなかったら暴動が起こっただろう。
MVP選考基準は明文化したほうがいいな。ほぼ毎年もめとる。「優勝チームからしか選ばない」でも「チーム成績関係なしに数字で決める」でもどっちでもいいからさ。いや、どっちかていうと前者がいいかな。
813 ：神様仏様名無し様：05/03/05 15:25:12 ID:DSYxNP6N
岩瀬は野球界の特異点で、
やっぱり中継ぎには超一流投手はまわしません。
やっぱり中継ぎには超一流投手はまわしません。
815 ：神様仏様名無し様：05/03/06 13:38:09 ID:AFv2/UZG
＞813
篠原で無理なんだから岩瀬なんて無理に決まってんだろ
篠原で無理なんだから岩瀬なんて無理に決まってんだろ
816 ：神様仏様名無し様：05/03/07 00:26:30 ID:RJoqoZod
２ch的正力松太郎賞
01 ジェフ・クベンカ
02 石毛宏典
03 山下大輔＆デニー友利
04 カラスコ
01 ジェフ・クベンカ
02 石毛宏典
03 山下大輔＆デニー友利
04 カラスコ
MVPポイント計算式
基本は優勝チームからの選出、そうでない場合はマイナス評価
投手
最多勝 +15
最優秀防御率 +10
最多奪三振 +7
最優秀救援 +10
最高勝率 +7
外国人選手 -15
チームが２位以下 -30
野手
首位打者 +10
本塁打王 +20
打点王 +20
三冠王（上記三つの合計に加算） +10
盗塁王 +10
正捕手 +20
外国人選手枠 -10
チームが２位以下 -30
印象としてはこんな感じかな
大体+30点以上で当確
基本は優勝チームからの選出、そうでない場合はマイナス評価
投手
最多勝 +15
最優秀防御率 +10
最多奪三振 +7
最優秀救援 +10
最高勝率 +7
外国人選手 -15
チームが２位以下 -30
野手
首位打者 +10
本塁打王 +20
打点王 +20
三冠王（上記三つの合計に加算） +10
盗塁王 +10
正捕手 +20
外国人選手枠 -10
チームが２位以下 -30
印象としてはこんな感じかな
大体+30点以上で当確
>>816
03年は川詐欺＆泡原でもいいと思う。
03年は川詐欺＆泡原でもいいと思う。
819 ：神様仏様名無し様：05/03/08 00:53:17 ID:YSD84+kz
>604
遅レスだが
1991年に郭がMVP取れたのは
郭がライバルの近鉄に強く、近鉄から5勝(1敗)を稼いだのが高く評価された。
遅レスだが
1991年に郭がMVP取れたのは
郭がライバルの近鉄に強く、近鉄から5勝(1敗)を稼いだのが高く評価された。
調べたら7勝1敗だ
822 ：神様仏様名無し様：05/03/08 06:42:22 ID:7+7oCLN6
９４年の郭泰源の最高勝率。１３勝５敗も防御率が４．９８。
契約更改では「球団の査定では１２勝１０敗」と言われたとか
契約更改では「球団の査定では１２勝１０敗」と言われたとか
823 ：神様仏様名無し様：05/03/08 10:56:17 ID:bZBu2GKL
94年は、本来なら西武から選ぶべきだったんだろうけど西武に目だって活躍した選手がいなかった。
だから、シーズン２１０安打という金字塔を打ち立てたイチローが選ばれた。
それと86年は、「バースを選びたいのは山々だが、優勝した広島の北別府が純粋に文句なしの活躍だった」から
北別府になったのかな？
だから、シーズン２１０安打という金字塔を打ち立てたイチローが選ばれた。
それと86年は、「バースを選びたいのは山々だが、優勝した広島の北別府が純粋に文句なしの活躍だった」から
北別府になったのかな？
824 ：神様仏様名無し様：05/03/08 11:04:48 ID:B+XBC2SZ
落合とダブルで二年連続で三冠王慣れしてたから。
今思えば異常な時代だったな。
今思えば異常な時代だったな。
825 ：819：05/03/08 12:27:41 ID:xPMXYy/N
>821
すみません勝利数計算違いしてました。
ちなみにこの年の郭のように決して飛び抜けた成績ではないけどライバル相手に活躍したからMVPに選ばれた人っているんですかね
すみません勝利数計算違いしてました。
ちなみにこの年の郭のように決して飛び抜けた成績ではないけどライバル相手に活躍したからMVPに選ばれた人っているんですかね
優勝チームにMVP候補二人で共に野手ってケースも頭いたいな。両方または片方が投手ってんなら、片方に沢村賞っていう手もあるが。96年の斎藤雅みたいに。
>826
90年代のスワローズでよくあったケースですね。
必ず古田が絡んでいて(これはまあ当然)、
古田が選ばれる時ははっきりと差がつき、
古田が選ばれない時は接戦だった。
90年代のスワローズでよくあったケースですね。
必ず古田が絡んでいて(これはまあ当然)、
古田が選ばれる時ははっきりと差がつき、
古田が選ばれない時は接戦だった。
828 ：神様仏様名無し様：05/03/09 18:43:15 ID:NdKFKQN9
捕手
830 ：神様仏様名無し様：2005/04/22(金) 23:50:05 ID:TFgqPd2h
去年はなんで松中だったの？
831 ：神様仏様名無し様：2005/04/23(土) 00:07:41 ID:N7v8N/qX
82年のパは、何で西武から選ばれなかったのかな？
西武でもっとも票を集めたのが規定打席割れ２割台２０本台足守備なしの大田だから
833 ：神様仏様名無し様：2005/04/23(土) 00:16:23 ID:k2oSAPdQ
>>830
そりゃ三冠王だし、ペナントでは実質ダイエーが一位だったし。
たかだか５戦ぐらいのプレーオフ勝ち抜いたぐらいで
「優勝チームの西武から何故MVPが出ねえんだ！」なんて話は反則でしょ。
そりゃ、西武に松中と遜色ない成績を残してる選手がいたらアレだけど。
そりゃ三冠王だし、ペナントでは実質ダイエーが一位だったし。
たかだか５戦ぐらいのプレーオフ勝ち抜いたぐらいで
「優勝チームの西武から何故MVPが出ねえんだ！」なんて話は反則でしょ。
そりゃ、西武に松中と遜色ない成績を残してる選手がいたらアレだけど。
834 ：神様仏様名無し様：2005/04/23(土) 00:18:41 ID:oFHzhbc0
松中なんていわれても五輪の満塁弾の印象しかないよ。
プロ入り後も活躍しているんだねー。
プロ入り後も活躍しているんだねー。
どうせ>>830は釣りだろ
836 ：神様仏様名無し様：2005/04/23(土) 00:24:44 ID:lG47rfzC
三冠取ったからからなのかな？
837 ：神様仏様名無し様：2005/04/23(土) 02:51:34 ID:xUUPw1GZ
優勝チーム以外からのMVP
パ
63年 野村 52本塁打が評価された？
80年 木田 新人で投手タイトル総なめ
82年 落合 三冠
85年 落合 三冠
88年 門田 40歳で二冠
90年 野茂 新人で～
94年 イチロー 210安打
04年 松中 三冠 シーズンは1位
セ
64年 王 55本塁打
74年 王 三冠
上原が99年新人で投手タイトル総なめしたが
木田、野茂の例から言ってMVPもあると思ってた
実際調べて見るとセは優勝チーム以外での受賞が2例しかないんだな
パ
63年 野村 52本塁打が評価された？
80年 木田 新人で投手タイトル総なめ
82年 落合 三冠
85年 落合 三冠
88年 門田 40歳で二冠
90年 野茂 新人で～
94年 イチロー 210安打
04年 松中 三冠 シーズンは1位
セ
64年 王 55本塁打
74年 王 三冠
上原が99年新人で投手タイトル総なめしたが
木田、野茂の例から言ってMVPもあると思ってた
実際調べて見るとセは優勝チーム以外での受賞が2例しかないんだな
日本のゴールデングラブ賞は、バカみたいだな。
メジャーみたいに守備率で決めてもらいたい。
メジャーみたいに守備率で決めてもらいたい。
MVPはシーズンで1番活躍した者
ソシテベストナイントゴールデングラブハ優勝チームから選ぶべきだ！
ソシテベストナイントゴールデングラブハ優勝チームから選ぶべきだ！
> メジャーみたいに守備率で決めてもらいたい。
> メジャーみたいに守備率で決めてもらいたい。
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841 ：神様仏様名無し様：2005/04/23(土) 11:24:34 ID:oFHzhbc0
>>838
守備率ほど不完全なデータもない。
守備率ほど不完全なデータもない。
842 ：神様仏様名無し様：2005/04/23(土) 11:25:39 ID:ZV42AIvm
記者に投票させるのはいかがなものか
メジャーのＧＧもかなりいい加減。
去年ＧＧ獲った奴のZRとRF調べて味噌。
去年ＧＧ獲った奴のZRとRF調べて味噌。
ZRやRFといった数値そのものがそもそも恣意的なものだからね
参考にはなるだろうが、数字そのものの大小がそのまま実際の守備評価につながるわけでもない
多少の異論はあるだろうけどMLBのゴールドグラブ賞の選考は
日本のパチモンより数段まともだと思う
参考にはなるだろうが、数字そのものの大小がそのまま実際の守備評価につながるわけでもない
多少の異論はあるだろうけどMLBのゴールドグラブ賞の選考は
日本のパチモンより数段まともだと思う
王が遠慮する理由など全くないけど投票する記者達ももう少し考えるべきだな
1964年の55本塁打、1974年の三冠王、いずれも大したものだが、
優勝チームの選手を差し置いてMVPに選ばれるのはどうかと思うね
三冠王・史上最高打率を残した1986年のバースが選ばれなかったことを考えると明らかにダブルスタンダード
1964年の55本塁打、1974年の三冠王、いずれも大したものだが、
優勝チームの選手を差し置いてMVPに選ばれるのはどうかと思うね
三冠王・史上最高打率を残した1986年のバースが選ばれなかったことを考えると明らかにダブルスタンダード
昭和49年に関しては優勝した中日に絶対的な候補がいなかったことも影響したでしょう。
849 ：神様仏様名無し様：2005/04/26(火) 20:03:39 ID:0SgKUBEc
64年の阪神はバッキー
74年の中日は星野
だったか。
ともにＭＶＰの代わりに沢村賞与えて一件落着。
74年の中日は星野
だったか。
ともにＭＶＰの代わりに沢村賞与えて一件落着。
850 ：神様仏様名無し様：2005/04/26(火) 22:53:21 ID:VnZ7WfY9
>>847
別に同じ記者が選んでるわけないし
もともと最も価値ある選手が優勝チームから選ばれる必然性は全くない
たとえば1968年のパのMVPはある意味、最後の一試合の結果だけで
決まったわけだし
そういうのも違う気がする
別に同じ記者が選んでるわけないし
もともと最も価値ある選手が優勝チームから選ばれる必然性は全くない
たとえば1968年のパのMVPはある意味、最後の一試合の結果だけで
決まったわけだし
そういうのも違う気がする
852 ：神様仏様名無し様：2005/04/26(火) 23:37:16 ID:KV3Y77gI
89年のブライアントは、西武との最終決戦の印象かな？
あと86年の北別府は純粋に素晴らしい活躍をしたんだっけ？
94年の西武は目立って活躍した選手がいなかったのも事実。
82年の落合は納得いかんが。ダントツ最下位のチームから選ぶか？
西武に際立って活躍した選手がいなかったならともかく。
あと86年の北別府は純粋に素晴らしい活躍をしたんだっけ？
94年の西武は目立って活躍した選手がいなかったのも事実。
82年の落合は納得いかんが。ダントツ最下位のチームから選ぶか？
西武に際立って活躍した選手がいなかったならともかく。
８６年落合やバースが取れなかったのはマスコミに嫌われてるからと聞いたんだけど
やっぱガセ？
やっぱガセ？
89年のブライアントは49本塁打してるし
本塁打と打点の二冠王＋優勝だろ
他の候補は阿波野くらいかな
本塁打と打点の二冠王＋優勝だろ
他の候補は阿波野くらいかな
855 ：神様仏様名無し様：2005/04/26(火) 23:45:22 ID:/H2poYsb
打点王はブーマー
失礼しました
857 ：神様仏様名無し様：2005/04/27(水) 00:02:01 ID:GHTHN7aD
相手にしないほうがいいよ
859 ：神様仏様名無し様：2005/04/27(水) 00:18:37 ID:rgveMe86
>>858
落合曰く三冠王の方が価値があるらしい
落合曰く三冠王の方が価値があるらしい
オレも価値が高いのは三冠だと思うよ
でも基本的に日本のMVPは
「最優秀選手賞」でなく「最高殊勲選手賞」だからね
でも基本的に日本のMVPは
「最優秀選手賞」でなく「最高殊勲選手賞」だからね
861 ：神様仏様名無し様：2005/04/27(水) 00:25:08 ID:GHTHN7aD
で、パのほうが不人気リーグであるためか、優勝チームから選ばず
「世間的に話題になった選手」を選ぶ傾向があるね。
木田、門田、野茂、イチローなんかがそう。
「世間的に話題になった選手」を選ぶ傾向があるね。
木田、門田、野茂、イチローなんかがそう。
862 ：神様仏様名無し様：2005/04/27(水) 00:53:00 ID:1qWlI1QJ
×世間的に話題
○飛びぬけた成績
○飛びぬけた成績
両方だと思う
864 ：神様仏様名無し様：2005/04/27(水) 03:39:23 ID:Tflu0J+I
88年の門田が40歳ではなく30とか35歳だったらとか
90年の野茂が新人じゃなかったらとか考えると（両者多分ＭＶＰになってないと思う）、
話題性は大きな要素になってるよね。
本来年齢とか新人だからとかは「最優秀」ないし「最高殊勲」選手を考える上では関係ないはずなのたが。
90年の野茂が新人じゃなかったらとか考えると（両者多分ＭＶＰになってないと思う）、
話題性は大きな要素になってるよね。
本来年齢とか新人だからとかは「最優秀」ないし「最高殊勲」選手を考える上では関係ないはずなのたが。
元々、MVPとはMost Valuable Playerなのだから、｢最優秀｣でも｢最高殊勲｣でもない。
というか、その両方をも含んだうえで、もそっと広い範囲を包括する概念なんじゃないか。
手元の辞書にはvaluableの意味合いとして、preciousやpricelessと比較して、
｢(品物以外に用いる場合)その有用性・効果などの点で価値が高いこと｣とある。
プロ野球における｢有用性・効果｣とは、もちろん、ひとつではないけれど、
｢多くの観客を球場に呼んだ｣ということも含まれるでしょう。
そうであれば、高齢だの新人だののわりには、という要素が加味されても良い。
というか、その両方をも含んだうえで、もそっと広い範囲を包括する概念なんじゃないか。
手元の辞書にはvaluableの意味合いとして、preciousやpricelessと比較して、
｢(品物以外に用いる場合)その有用性・効果などの点で価値が高いこと｣とある。
プロ野球における｢有用性・効果｣とは、もちろん、ひとつではないけれど、
｢多くの観客を球場に呼んだ｣ということも含まれるでしょう。
そうであれば、高齢だの新人だののわりには、という要素が加味されても良い。
西武の選手は消化試合に弱い選手（清原）やシリーズに向けて調整する選手（工藤）が多く
タイトル取りや数字合わせができないため
ＭＶＰが取れない
あえてＭＶＰを選ぶなら
88年は秋山
90年は消化試合で打ってれば清原が
94年は新谷又は佐々木が妥当か
82年は規定外だが大田あたりか
タイトル取りや数字合わせができないため
ＭＶＰが取れない
あえてＭＶＰを選ぶなら
88年は秋山
90年は消化試合で打ってれば清原が
94年は新谷又は佐々木が妥当か
82年は規定外だが大田あたりか
867 ：神様仏様名無し様：2005/04/27(水) 10:22:12 ID:Uxy84o+f
1988年秋山は最終戦のベースランニング（伊東の決勝タイムリーでホームイン）でMVPと思ったが。
868 ：神様仏様名無し様：2005/04/27(水) 10:22:59 ID:Uxy84o+f
郭、久信と票が分散した。
郭の前半戦はものすごかった。
郭の前半戦はものすごかった。
88年の郭はたった19試合（先発は18試合）しか投げてない
これで１３勝１Ｓし規定投球回にも達してるのは逆に凄いが
これで１３勝１Ｓし規定投球回にも達してるのは逆に凄いが
870 ：神様仏様名無し様：2005/04/30(土) 12:53:07 ID:i2Oj3put
はじめ10連勝したんじゃなかった？9かな
871 ：神様仏様名無し様：2005/04/30(土) 14:21:36 ID:GVP4iKEE
９９年の工藤もおかしい
なら誰なら良かったんだ
873 ：神様仏様名無し様：2005/04/30(土) 19:12:42 ID:i2Oj3put
中継ぎで14勝1敗だった人
その人は工藤の勝ちを2つか3つ盗っ人してるはずだよ
リリーフ投手の勝ち星はそのほとんどが評価に値せず。
876 ：伊東：2005/04/30(土) 22:42:18 ID:i2Oj3put
中継ぎの場合はそうでもない。ま、先発ほど価値がないのは確かだが。
抑えの勝ち星は背信投球。
抑えの勝ち星は背信投球。
>>876
お前が言うな！
お前が言うな！
しかし、中継ぎはその貢献度が数字に表れにくいのも気の毒だな。
勝ち星もつきにくいし、規定投球回にも届きっこないから防御率ランキングにも
載らない。登板数と防御率（もちろん規定未満だろうが）で見るしかないのか。
近年、ホールドとかできたが、あれ、世間にほとんど根付いてないだろ。
勝ち星もつきにくいし、規定投球回にも届きっこないから防御率ランキングにも
載らない。登板数と防御率（もちろん規定未満だろうが）で見るしかないのか。
近年、ホールドとかできたが、あれ、世間にほとんど根付いてないだろ。
879 ：神様仏様名無し様：2005/04/30(土) 22:49:21 ID:DhiiGN+i
>>872
あの年なら松坂だろ
あの年なら松坂だろ
882 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 00:07:23 ID:QoDEuIf4
99年の工藤はどういう点を評価されてＭＶＰになったのかな？
それと84年のブーマーは順当？
ちなみに86年の北別府を「順当」と思うのはオイラだけか？
それと84年のブーマーは順当？
ちなみに86年の北別府を「順当」と思うのはオイラだけか？
884 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 00:46:04 ID:nVs48U3k
84年は今井や山田よりも貢献度はブーマーのほうがはるかに大きい
この辺の感覚は実際にあの年の阪急を体験しないと
数字だけでは分かりにくいが
この辺の感覚は実際にあの年の阪急を体験しないと
数字だけでは分かりにくいが
てか84年のブーマーて
三 冠 王 じゃん
どこに疑問の余地があるのか
三 冠 王 じゃん
どこに疑問の余地があるのか
関川と矢野がもらえなかったときは泣けた。
あの手の選手はＭＶＰでないと球史に残りにくいし。
ローテ守ったくらいの投手にＭＶＰあげる必要はないと思うけどなあ。
あの手の選手はＭＶＰでないと球史に残りにくいし。
ローテ守ったくらいの投手にＭＶＰあげる必要はないと思うけどなあ。
>>886
ローテ守るのだけでも相当難しい。
そのなかでもピンキリがあって、野口や井川は十分な成績だった。
キャッチャーのディフェンス面だけでのＭＶＰは難しいだろうな。
古田にしても城島にしても打撃成績でのプラス要素が
なければどうなったかわからん。
ローテ守るのだけでも相当難しい。
そのなかでもピンキリがあって、野口や井川は十分な成績だった。
キャッチャーのディフェンス面だけでのＭＶＰは難しいだろうな。
古田にしても城島にしても打撃成績でのプラス要素が
なければどうなったかわからん。
888 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 10:25:22 ID:3oPUGHac
889 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 13:03:45 ID:nVs48U3k
仮に落合や門田が本調子で40本打って
ブーマーが二冠王だったらどうなの？
ブーマーが二冠王だったらどうなの？
890 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 13:07:05 ID:3oPUGHac
ロッテや南海の成績次第
891 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 13:20:22 ID:/3n3Z1GR
96年の松井はおかしい。斎藤が16勝4敗で最多勝、最優秀防御率をとったのに。あとあの年は新人王もおかしかった。何故に仁志？普通は清水だろ。290で11本だぜ？ちなみに仁志は270で7本
892 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 13:25:39 ID:3oPUGHac
規定打席？
893 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 13:26:26 ID:3oPUGHac
>889
現に三冠王になってるのに、そんな仮定を持ち出されてもなあ。そこまでして否定したいの？
現に三冠王になってるのに、そんな仮定を持ち出されてもなあ。そこまでして否定したいの？
>>891
斎藤雅もＭＶＰにしてもおかしくない貢献度だったが、
そうすると斎藤雅がＭＶＰと沢村賞といいとこどりに
なっちゃうからじゃないか？
松井ＭＶＰ・斎藤雅沢村賞で丸く収まると。
でも、もし斎藤雅の勝ち星が20まで延びてれば
両獲りもアリだと思う（とはいっても20勝して優勝した年
は2年とも両獲りは成らなかったが・・・）。
斎藤雅もＭＶＰにしてもおかしくない貢献度だったが、
そうすると斎藤雅がＭＶＰと沢村賞といいとこどりに
なっちゃうからじゃないか？
松井ＭＶＰ・斎藤雅沢村賞で丸く収まると。
でも、もし斎藤雅の勝ち星が20まで延びてれば
両獲りもアリだと思う（とはいっても20勝して優勝した年
は2年とも両獲りは成らなかったが・・・）。
896 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 14:44:39 ID:j0e92ELM
優勝なしで20勝未満でも野茂はＭＶＰ・沢村両獲りなわけだが、
897 ：神様仏様名無し様：2005/05/01(日) 14:46:33 ID:3oPUGHac
斉藤はデフォルトが最多勝だから、
タイトルとってもインパクトうすい
タイトルとってもインパクトうすい
>>896
それはズルイよ。
それはズルイよ。
>>894
馬鹿は放置しましょう
馬鹿は放置しましょう
900 ：神様仏様名無し様：2005/05/02(月) 02:05:33 ID:GmciJKgP
>861
72年の福本もそうだね。
盗塁王なんて例年のMVP選考では見向きもされないのに、世界記録の話題性だけでMVPだもんね。
72年の福本もそうだね。
盗塁王なんて例年のMVP選考では見向きもされないのに、世界記録の話題性だけでMVPだもんね。
901 ：神様仏様名無し様：2005/05/02(月) 03:16:34 ID:sELTXwBh
>>900
ベストナイン投票では張本の方が得票多かったぐらいだしね
ベストナイン投票では張本の方が得票多かったぐらいだしね
MVPは記者投票だよ。他人が勝手に選んでいるだけ。自分の心の中だけのMVPがいればいいんだよ。
でも2003は絶対矢野。
でも2003は絶対矢野。
井川は20勝したが、最後の3勝くらいは消化試合であげたものなんだよな。
昔、江川が20勝した途端にさぼったとか言われたが、優勝までに20勝したら
それでもいいと思う。日本シリーズへの調整も必要だし。
昔、江川が20勝した途端にさぼったとか言われたが、優勝までに20勝したら
それでもいいと思う。日本シリーズへの調整も必要だし。
今岡がフルに出てれば今岡でも良かったと思う
でも井川と矢野なら井川で納得
まあ他ファンの意見だけどな
矢野がそれほどたいしたものに思えないんで…
クリンナップ打ってMVP取った古田や城島とは違うし
でも井川と矢野なら井川で納得
まあ他ファンの意見だけどな
矢野がそれほどたいしたものに思えないんで…
クリンナップ打ってMVP取った古田や城島とは違うし
キャッチャーのＭＶＰで打撃での貢献度が
比較的薄かったのは中尾？
最初にキャッチャーでＭＶＰ獲った野村がでかすぎたな。
攻守両面で相当な貢献をしてないとキャッチャーで
ＭＶＰは苦しいか？
比較的薄かったのは中尾？
最初にキャッチャーでＭＶＰ獲った野村がでかすぎたな。
攻守両面で相当な貢献をしてないとキャッチャーで
ＭＶＰは苦しいか？
逆でしょ？
捕手ほど打撃面でさして活躍できなくても、
守備面が評価されてMVPをとってるポジションはない
>>1にもあるけど1987年の山倉なんかも典型的
打率三割以下の野手のMVP受賞はいつぞやのブライアントを除けば全て捕手
捕手ほど打撃面でさして活躍できなくても、
守備面が評価されてMVPをとってるポジションはない
>>1にもあるけど1987年の山倉なんかも典型的
打率三割以下の野手のMVP受賞はいつぞやのブライアントを除けば全て捕手
既出かも知れぬが、61年の野村も結構微妙。
優勝に貢献し29本塁打で本塁打王（阪急中田とタイ）だが、89打点は3位、.296は11位。
チームこそ3位に終わったが1人で42勝を挙げた稲尾の前ではややインパクトが薄いような。
この当時捕手のリード云々は世間的にはまだそれほど評価の対象になる時代ではなかったようにも思うし。
優勝に貢献し29本塁打で本塁打王（阪急中田とタイ）だが、89打点は3位、.296は11位。
チームこそ3位に終わったが1人で42勝を挙げた稲尾の前ではややインパクトが薄いような。
この当時捕手のリード云々は世間的にはまだそれほど評価の対象になる時代ではなかったようにも思うし。
908 ：神様仏様名無し様：2005/05/06(金) 13:59:59 ID:wWJEfqkn
909 ：神様仏様名無し様：2005/05/06(金) 14:07:01 ID:bPZOnFan
910 ：神様仏様名無し様：2005/05/06(金) 14:55:36 ID:sEaUBdBf
漏れは山倉でよかったと思うよ。
巨人の捕手なんて常識的に打てないのにあそこまで打って守れれば本望だろ。
巨人の捕手なんて常識的に打てないのにあそこまで打って守れれば本望だろ。
911 ：神様仏様名無し様：2005/05/06(金) 15:52:00 ID:wWJEfqkn
1987巨人は好成績あげた選手が多すぎ しかし、飛び抜けた好成績はいない
原が打点か本塁打のタイトル取ってれば原
桑田が終盤入院なくて２０勝近くしてれば桑田
鹿取が一人抑えでセーブ王になっていれば鹿取
篠塚クロウ吉村はＭＶＰの価値までのはなし
桑田が終盤入院なくて２０勝近くしてれば桑田
鹿取が一人抑えでセーブ王になっていれば鹿取
篠塚クロウ吉村はＭＶＰの価値までのはなし
>>907
当時1960年代の投高打低の時代に捕手でその打撃成績なら十分。
当時1960年代の投高打低の時代に捕手でその打撃成績なら十分。