イチローと落合博満はどっちが上？

メジャーＭＶＰ男と三冠王3回男
最強打者はどっちだ？

３位争いスレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1070081703/615-637

落合に決まってんだろ

馬鹿か。

イチローはまず小笠原に勝ってから大打者と比較しろっつーの。
それに王が3位争い？
王は不動の1位ってそのスレで昨日決まったところ

シダックスの野村監督、マル秘ノートを初公開
予定の１時間をすぎたころに舌は加速し、「右の最強打者は長嶋でも何でもなく、落合。
左は王ではなく、イチロー」と怪気炎。「まだ話したいことはたくさんあるけれど、時間配分
をまちがえた。いずれまた…」と大拍手の中、１時間半の講義を締めくくった。ＩＤ野球の
推進者らしい興味深い示唆に満ちた『ノムラの考え』伝授。指導者がメモを取る手が
動きっぱなしの、熱い、熱い９０分１本勝負だった。（サンケイスポーツ）

>>4
ボケ老人の言うことはどうでもいいよ

だから・・・ノムさんはアンチ巨人、というより人目を引く発言が大好きなのよ。
この意見もある意味正しいんだろうけど・・・　ある意味なのよ
そういう切り口も出来ますよって感じ。

それが証拠にちゃんと言ってるじゃん。
「長嶋ではなく」「王ではなく」ってね。

ビートたけしが昔言ってたけど
落合があの境地に至るのが３０過ぎてからで
イチローの場合２０代だったということ

あの境地って･･安打製造技術を20代で身に着けたのは確かに凄いが
その技術にホームランを打つ技術を兼ね備えたのが落合だぞ？次元が違うだろ

奥さんはイチローの方が↑

>>8
落合自身が認めているが、イチローはＨＲの量産には興味がない。
興味がない分野で上だとか言っても意味無いだろ。

まあ、俺も現時点のイチローはまだ落合に及ばないと思うけどね。

しかし.３６０　５０本以上を記録した85年、86年はかなりの打高投低だから額面どおりではないよ。
85年、86年ともに.３２０以上6人、3割打者13人。

訂正

85年、86年ともに.３２０以上6人、3割打者11人。

>>5
ひきこもりの２ちゃんねらーの言う事よりは興味深い内容だよ。
ノムさん実績あるしな。

比較しようがない。
右の最強打者同士とか、左の最強打者の比較とかならわかるが
右と左、タイプも違う選手なんぞ出されてもな。

ま、今のイチローじゃ落合には及ばないけどね。

>>12-13

あ、コイツ居たよｷﾓｲ

野村が最強打者論で右の落合、左のイチローって言ったから、
じゃあ二人のどっちが最強なんだ？？って話だろ。
ｽﾚ立て人はせいぜい頑張ってこのｽﾚ盛り上げろや

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/15 22:26 ID:???
まあ、「野村流」による見方というやつで、「裏」の1位とみるべきだろうね、
どっちとも。
でも、イチローが一位というのは、それなりにうなずける部分はある。
苦手なコースがほとんどない上に、ストライクゾーンも広い。
単打から長打まで、打席ごとにやってくることが違う。
敬遠しても、盗塁も気になる。
ID野球からしたら、とことんヤなバッターだろうなと、思う。
野球はHR競争ではないので、イチロー最強という指標も、アリかねー

外務省は韓国人修学旅行者にビザ免除を今年の3月1日より開始する模様。
そこで、「韓国人に日本入国の際にビザ免除するとどうなるの?」

･北朝鮮工作員が韓国経由で修学旅行生に成りすまして入国する可能性も
･世田谷事件のようなものが確実に増える（日帰りツアーで犯人は捕まらない）
･日本人女性を狙った集団レイプが増える（日帰りツアーで犯人は捕まらない）
･韓国スリ団が日本で暗躍（W杯に期間限定でビザ免除した時に起こりました、）
･W杯期間中に韓国人女子大生が大麻密輸（これもW杯期間限定ビザ免除を悪用し発生）

韓国は日本国内の不法滞在者数が一番多く，外国人犯罪件数も第三位の問題国です。
オマケに韓国は強姦大国としても有名，集団で日本人女性を狙った事件が多くなる事でしょう。

マスコミがやたらと相互主義を主張してますが、これはまやかしです。
日本人は韓国内に不法滞在も犯罪もモノの数に入りません。
又韓国政府は日本人観光客の落とす外貨欲しさに「勝手に」ビザ免除したに過ぎません。
相互主義がいいのなら日本に内政干渉せず韓国政府が相互ビザありにすればいいだけです。

抗議先
首相官邸　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省　　http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html
法務省　　[email protected]（メール?jhttp://www.moj.go.jp/（ＨＰ）
警察庁　　http://www.npa.go.jp/police_j.htm（ＨＰ）ご意見投稿あり
自民党　　http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html

比較スレは決まってアンチスレになる
間違いない

マジレスでイチロー。

大リーグでの3年連続２００本安打は評価してしすぎる事はないと思う。

だから安打数なんてなんの価値もないのに
ボンズより安打数が多いからイチローはボンズより上と言ってるようなもんだぞ

総合力では　　イチロー＞落合
打撃では　　　　落合＞イチロー

マジレスするとこれでいいでしょ

>>22
安打数ってなんの価値もないのか？ＨＲより価値があるとは思わんが。

イチローの欠点は精神的および肉体的スタミナ。１年間だと体がもたない。
これさえ何とかすれば本当に凄い選手だと思う。

比べるまでもなくイチロー

「４番の前で走るな」なんていう落合はただの『打撃職人』

黄金期の阪急や西武にイチローが入ればさらに強くなるチームが作れると思うけど、落合が入れば機動力が寸断されて弱くなる。

>>22
安打数はなんの価値もないなんて言うのが居るから
松井ヲタは馬鹿にされるんだよ

えーっとたしか落合が今年50過ぎだったかな？
イチローが30才ですね。

>>26
何でそこで松井の名前が出てくるのか、それも疑問だが（ｗ。

>>28
こんな糞スレ立てんの疣ヲタしかいねーだろ

最高級の１番打者と最高級の四番打者を比べるなんて馬鹿らしい

落合じゃ、全盛期でもメジャーでシルバースラッガー賞
取れるとは思えない。よって
イチロー＞落合

>>24
イチローは日本人選手の中ではかなりスタミナあるほうだぞ。

落合も全盛期にメジャーで挑戦したいという気持ちがあって、実際に色々とメジャーで
プレーできないかどうか調べたらしいが当時のシステム上の問題でダメだったらしい。

打撃
イチロー＞落合＞松井＞王
総合力
イチロー＞松井＞落合＞王

>>33
他スレで見たが、松井は平均成績かなりのもんだぞ
打撃
松井＞落合＞イチロー
総合力
松井＞イチロー＞落合

>>33、34
漏れ的には

総合
イチロー＞＞松井＞＞＞落合＝王

打撃
松井＝イチロー＞落合＝王

だと思うが・・・

落合の本読んだら中日移籍の直前の日米野球で完璧に打ったと思った打球が失速して
フライになった打席でそれまで積み重ねたものが全て壊れてしまったらしい

>>35
総合力がイチロー上ってのはもしかしたらあるかもしれないが、
打撃がイチローと同じってことは絶対に無い。ありえない

通算ＯＰＳ
松井　.９９５
鈴木　.９４３

松井はＯＰＳ１０割以上が５回あるのにたいして、イチローは一度もない。
打撃能力では松井が圧倒していると言わざるを得ない。
さらに、これだけ打撃能力に差があると守備走塁を含めても勝利への貢献度は松井が上ではないだろうか？

イチローも凄いが落合は凄い
松井はそれほど凄いとは思えない

王、落合、イチローはすごいけど、
松井はなあ。

>>39-40
740 ：神様仏様名無し様 ：04/01/15 16:49 ID:/MpS6wDv
10年目終了時点では、
王が本塁打、打点、四球、出塁率、長打率で松井を上回っているが、
安打・得点・塁打・打率では松井が王のペースを上回っている。

王の10年目までの通算記録
1293試合 4154打数 1222安打 356本塁打 2550塁打 906打点 833得点 1062四死球 打率0.294 出塁率0.435 長打率0.614

松井の10年目までの通算記録
1268試合 4572打数 1390安打 332本塁打 2663塁打 889打点 901得点 0883四死球 打率0.304 出塁率0.413 長打率0.582


-----------------
松井はこれから全盛期というときにメジャーに行ったので、巨人に残っていればさらに王に近づいた可能性は高い。

イチローと松井の比較になると必ずOPSとか持ち出してくるし
で、打率の話になると打率なんて意味無いとか言い出す
そこが松井ｦﾀのｷﾓい所

>>42
打率が意味ないなんて思わないよ。
ただ、長打率やＯＰＳと比べると重要は下がるし、
イチローは打率が凄いが松井とのＯＰＳを埋めるほどではない。

首位打者、盗塁王、最多安打、シルバースラッガー賞、ゴールドグラブ賞、新人王、MVP
のイチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞特に何も無い松井

なのは当たり前。
ついでにこれも当然ながら
新人ベストナインの新庄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞グッドガイ賞の松井＞マイナー暮らしの田口

タイトルも獲得し３年一線でやってるトッププレイヤーと、ルーキーの中でも並みの選手を
並べること自体間違い

松井は所詮、新人ベストナインも取れない奴だし

殿堂板なのにＭＬＢの話を持ち出す奴は荒らしだから放置ね。

>>46
メジャーの殿堂スレあるよ。

>>47
それはそれだろ。
このスレはあくまでも日本での実績をあれこれ考えるスレだから。
そうでないと落合がおいてけぼりだろう？
メジャーの話は一切なしな。

>>48
とりあえずここはイチロー落合比較スレで松井はだいぶ格下の選手なので名前出さないでくださいね。
ゴロゴロいる松井レベルの打者までいちいち論ずるのはめんどくさいので。

>>44
イチロー＆落合＞松井なのはわかるが、日本でも打撃タイトルを獲ったことのない
新庄より松井が下ってことはないだろう？　確かに守備だけ見れば新庄＞松井だが、
総合では松井＞新庄だろうが・・・・って釣られてしまったナ。

>>49
そうだった。
イチローなんてレベルの低い選手と比べてる暇ﾊﾅｶｯﾀﾖﾌﾟ

そうだね
松井はボンズやA-RODより遥かに上の選手だからね

今日のＩＤは WOS9Wn/q ですか。

やっとわかりました。




殿堂板って比較厨のための隔離板だったんですね。

>>31
そういう短期的な持続力ではなくて
長丁場でのスタミナな。特に精神的な。

俺なんかはマジで｢夏｣のイチローは無敵だと感じるもん。

>>55
去年、一昨年と夏場に調子を落としたのをお忘れですか(藁

マジレスだけどヒット打つならイチローが上。
長打なら落合が上。

>>56
夏場前半な。
どっちにしても長続きはしない。

>>57
打撃はどっこい

で、守備走塁でイチローが上ということになるんだよねぇ、誰と比較しても結局

いちろー
確かに、same old seen.

super

でも、凄い。

>>57
ヒットも落合のが上。
右の鈍足打者で.360を叩き出す落合の方が
内野安打で率稼ぎをしているイチローより打撃技術が上なのは明らか。

>>62
野球のルールでは内野安打もヒットなんだから
内野安打を打つ技術も打撃技術に含まれるだろ。

>>62
落合がその数字を叩き出した８６年のパと９４年のパ、
打率トップ１０でも見比べてごらん。

８年間でパの打者のレベルが急激に落ちたというならそれでもいいけど。
時代が違う打者を数字で比較するのは困難だよ。

生涯打率（イチローと松井以外は４０００打数以上に限る）

.350 　イチロー（オリックス）
.322 　リ−（ロッテ）
.319 若松　勉
.319 張本　勲
.317 ブーマー
.313 川上哲治
.311 与那嶺要
.3108 落合博満
・
　 　・
・
　 ・
.301　松井秀喜
　

>>65
数字がおかしい。リーは.320だし、イチローの日本時代は.353で日米通算は.344。

ここから転載です
ttp://www.sanspo.com/baseball/data/shu.html
松井はどこかから拾ったと思う

>>67
サンスポは割り算出来ないのか……。＿|￣|○
リーもイチローも計算ミスってるよ。打数と安打数はあってる。

あと、松井は日本時代.304ね。
ここが詳しくていいよ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/index.htm

落合も凄い選手だけど3割打ててないシーズンもあったんだよね。
長打力では落合の方が上かもしれん。
でもイチローも去年は13本もＨＲ打ったし、日本に帰ってきたら
今のラビットボールなら40本越えるかもしれんな。
松井もあれだけ日本でＨＲ打ってても17本しか打てなかったし。
イチローは日本だと４冠王の可能性もあるかもしれんぞ。
95年はマジで４冠王になりかけたからなあ。
打撃だけでなく守備、肩、走塁などの総合力ならイチローに
勝る選手はいないんじゃないの？

そりゃ総合力でイチローに勝てる選手はいない。
あえて打撃のみで比較することで議論になる。
唯一イチローを上回る可能性のあるのが松井稼頭央だが、
さて今年はどうかな。去年はあまりよくなかった。

>>70
そういや松井カズがいたな。
彼は確かにイチローに匹敵する能力の持ち主だな。
あと秋山の若い頃も凄かったね。

イチローに勝てる選手は、ポジションの重要性・特殊性を考慮して捕手か遊撃手の
選手なら可能性があると思う。

捕手：野村、古田、城島
遊撃手：松井稼

ぐらいか？

ああ、城島を忘れていた。近年のストライクゾーンの狭さ＋ラビットで
打撃は額面通りいくか多少疑問だけど、残る日本人野手で最もメジャー
で活躍しそうな選手だと思う。
でも、捕手だと言葉の問題が大きいかな？

ノムさんは指導者としての部分を含めたら総合力ダントツ１位でしょう。
でも現役時代の守備は肩が弱く、リードやインサイドワークも若い頃は
ダメだったらしいですな。当時は打つことしか興味なかったとか。

古田さんは希少度でいえばイチローを上回るかも。
あえて難をあげれば、優勝→Ｂクラスを繰り返して黄金時代を作り損ねた
ことかな。常にＡクラスを維持していたら「古田のリード」が更に神格化
されていたでしょうね。

>>73
おいおい・・・。野球って一人でやるもんじゃないからさ・・・。言ってること無茶苦茶だぞ。
あと、仮に毎年Ａクラスだったとしたら身に付くものも身につかないよ。
古田のリードっていうのは弱者だからこそ身に付いたんだぞ。

>>72
イチロー後のオリックスの低迷ブリをみると
古田の希少度がイチローを上回るとは思えない

>>74
何か勘違いされているようですが。
黄金時代を作れない＝選手個人の能力の不足、ならイチローの能力も
それほどではないことになりますな。

古田は打撃能力とリード含めた守備能力の総合力で高く評価されていて、
黄金時代を作り上げていたら、そのリードが更に高く評価されていた
だろうな、と言っているだけですが。

>>76
いや、ちょっとおかしいぞ。
>>73を良く読み返してみろ。おかしな部分がある。

>そのリードが更に高く評価されていた
>だろうな、と言っているだけですが。
こういうことであれば納得。だけど、>>73読んだ限り評価なんつー言葉は出てない。

いや、だからね、プロというのは結果が全て。
どんなにパワーがあってスイングスピードが速くても実際にＨＲ打てなければ
評価されません。で、捕手のリードで目に見える結果といえばチームの勝ち数でしょ。

Ｂクラス時に「Ｂクラス転落は古田のリードの責任じゃない。投手が悪い」
優勝時に「優勝したのは古田のリードが大きかった」
では、いいとこどりになってしまう。古田以外のファンからは白い目で見られる。

でもずっとＡクラス維持していたら「古田のリードのおかげ」といっても
説得力があっただろうな、と言いたかった訳です。

ID:ntnzh2fEってどこにでもいるね。
73も分かりにくいがお前は根本的に読解力不足！

>>73〜78
チームの防御率、他チームとの相対比較とか出せたら、古田のリードがどれほど
のものか数値化できるのかもしれないね。どこかにないのかなあ。
細かいとこまで分析しようと思えば、そのシーズンの投手陣から、相手チームの
打撃陣まで考慮しないといけないから、こういう比較論は難しい。
やっぱ、黄金時代があるチームだったら単純に考えることができるので、簡単で
いいということか。

所詮は投手次第な所があるからな
捕手の評価は人それぞれになっちまうよ
どこのチームのファンでも優秀な捕手より優秀な先発が欲しい訳で。

イチローと落合の打撃オンリーの比較なら
若いファン層は異論が多いだろうけど
両方見てきた人間としちゃ　冷静に考えて落合。

ただ総合力だとイチローが上かも知れない。
どちらかが自分の贔屓チームに入ってくれるとしたら　かなり迷う所。
優劣は　入ってくれると仮定した場合の
自分の贔屓チームのチーム事情次第だが
この2人と比較すると　古田は相当落ちるんでないかな。

俺はイチローと落合だと、どっちかが上とか言えない。
でも、「もしもこのチームに××がいたら」みたいなことを考えた場合、落合
が入ってもほとんどのチームでチーム色はそれほど変わるとは思えないが、イ
チローが入ったらほとんどのチームが確実に別物になってしまう。

面白いね。
俺は「プロ野球史上最高の選手」は古田敦也になると思う。

その根拠となる考えは>>78の書き込みと凄く近くて、
このレスにはかなり賛同する部分があるよ。

古田って過大評価されすぎでしょ。
実績からいって伊東のが全然上じゃん。

>>83
人それぞれだから　それも有りだとは思う。

投手王国なチームにはそれ程欲しい選手では無いし
打ち勝てるチームにも需要は際どい所だが
弱投弱打チームを1人で変えることが出来るタイプとして見ると
最高と言えるかも知れない

捕手というカテゴリーの中でも野村克也＞古田だと思う。
古田は現役では最高クラスに位置する選手だと思うけど。

打まで含めたら、やっぱノムさんだな。
なにが月見草なものか。立派にスーパースターです。

野球選手

と聞いておっさんを思い浮かべるのは主に落合のせい

>>85-88
「試合を支配する力」という点でどうしても歴代Ｎｏ．１だと思ってしまう。
守はもちろん打でも試合を決められる攻守両方で決定力を持っている点、
もちろん捕手というポジションによるアドバンテージも大きいが、>>78が
評価の最重要ポイントと考える自分としては、古田敦也が史上最高選手になってしまう。

伊東は打では古田に譲ると思うのと、黄金時代西武を支えた実績は申し分無いと思うが、
あの時は周りのメンバーも凄かったという点が相対的に印象を下げた部分。
例えば伊東がヤクルトの捕手だったとして古田在籍時のヤクルトと同じように、
またはそれ以上の成績を上げさせる事ができただろうか。自分としては答はＮＯ。

野村との比較は逆に、打では上・守では下と考えた。だがやはりチームを
優勝に導いた回数、その他でやはり古田の方が上だと思ってしまう。

打撃だけなら落合の方が上
総合力ではイチローの方が上だと思う

あくまでも俺の印象だが

>>90
試合支配力でいけば投手が一番だよな
そうすると金田や稲尾が最高になる？

ていうか、1番バッターと4番バッターを比べるのってナンセンスだよ。
同じ土俵じゃないじゃん。落合と王を比べるのとかだったら分かるが。

この二人が日本の打撃王であることに違いはない

日本国籍という事なら同意。

>>94
同じタイプの選手を比較するとすぐに結論が出ちゃうからじゃないの?

>>95-96
松井

ンなわけない。

王も長島もゴキも落合も、ヤンキースの４番にはなれなかった。
よって、松井が日本野球史上最高のバッターである。

ヤンキースの4番＝アメリカ野球史では？

※アンチの自演にマジレス厳禁

ここで番長参戦

抽象的で申し訳ないが､
落合のバッティングのイメージは､バットでボールを運ぶイメージで､
イチローのバッティングのイメージはボールを叩くイメージなんだよね｡

やはり落合が上という意見が多いな

>>105
omaenojienndena

頼れる四番が欲しいなら落合
外野の枠が空いてるならイチロー

>>104
ワカル。
俺的イメージでは、落合は「箸でつまむ」
イチローは「スプーンで掬う」ときと「フォークで突き刺す」のを
使い分ける感じ。

単純に率も本塁打も残せる打者が超一流であるなら成績で見れば落合だろう。
しかし、イチローも日本時代は２０本前後打ってるので長打力は申し分ない
と思うが、内野安打などを考慮すると、落合より技術が下回っていても
文句はないと思う。落合は常に右方向へ打てる技術があり、尚且つ本塁打にして
きたわけだから若干であるが打撃に関しては落合が上。総合力は勿論イチロー
である。
基本的に打撃は配球の読みも深くかかわる。この二人はどんな球も対応できる
ので選球眼はほぼ互角だと思う。

落合の広い球場でのＨＲ数誰か分からない？あの打ち方で、広い球場を本拠としてＨＲ量産できるかどうか かなり興味あるのだが。〜〜という根拠で恐らくできるだろうという推論でもいいでつ

>>110
普通に激狭い川崎から狭い名古屋に来てＨＲ激減した。

>>111
あの年はバースも数字落としているので、結論付けるのは困難だが
それでも、球場が広くなったのが数字を落とした原因の１つであろうことは
その後の成績を見てもかなり明白だな。

キャリアをトータルでみると、ニ連続三冠の頃の成績が異常過ぎるだけで
基本スペックは３割2分〜３分＆３０本台な選手であると思う。

基本スペックって言っても、それがいつの時代を指すのか。
去年のパリーグで３割２分３０本クリアしたのは５人もいる。
いくらなんでも今のパに落合クラスが５人いるとは……。
落合の三冠王連覇時代と去年のパのどちらも打高投低だったけどさ。

数字の絶対値より、他者との比較でトップ（タイトル）を獲れるから
落合もイチローも敬意を受けているんじゃないか？

ノムさんは「最強の打者は落合」と言ったけど、その落合は確か「高校出て
すぐの頃の清原には誰もかなわない」って言ってたね。

ってことはつｍ

イチローと落合が揃って天才と認める前田が最強

>>114
野村さんはONを僻んでるから、最高打者の問いには必ず落合と答えるね。

>>113
タイトルの重要さは落合本人が言ってるよね。
それが例え低い成績であっても、その年一番数字が上という事に変わりは無いってね。

例えば82年の最初の三冠王は数字が低いが、
それでも他の選手はもっと打てなかったわけだからね。
あの年は80年代でセパともにもっとも投高打低のシーズンで
一試合辺りのホームランの平均本数が2本以下だった。

落合は、三冠王は狙って獲るものだ（狙わないと獲れねーよ）と言ってるね。
打率が欲しいときはヒット狙い、ＨＲ欲しいときはＨＲ狙いで、それで実際に
打てるバッターだった。

一つ面白いデータがある。
落合はあれほどＨＲを打っているのに満塁ＨＲは５本。
一方イチローは既に10本。ＨＲの総数はもとよりキャリア10年のうち５年半
１番打者なのを考えると異常な数字だ。日本記録15本更新の可能性は高い。

落合は「打点を稼ぐチャンスだから確実性を優先してヒット狙いをする場面」
イチローは「１塁ランナーもホームに帰すために長打を狙っていい場面」
……なんじゃないかな？　両者にとっての満塁打席は。
そんな認識の違いが根底にあるとしたら、この満塁ＨＲの差が説明できると思うが。

イチローの5年連続満塁ﾎｰﾑﾗﾝというのは、日本記録なのかな？

満塁ホームランと言えば阪神に来て半年で解雇されたブロワーズは
メジャーで１ヶ月で４本の満塁ホームランを打っている
スレ違いスマン

>>120
イチローは確か６年連続。それで日本タイ記録だったと思う。
駒田だったかな？　同じ記録持っていたのは。

>>122
サンクス。駒田もやはりスゴイな、この分野に関しては。

>>119
満塁の時は自分の武器である足が全く生かせない。

足が全く生かせない割にメジャー３年間の満塁成績は凄いな。

３１打数１６安打　２ＨＲ　３４打点　打率．５１７　ＯＰＳ１．３

>>121
本当、なかなかに興味深くも面白いデータだね。
イチローと落合の考え方の違いに関しても納得できる。

>>124
なるほど、そういう考え方もあるなぁ。

>>119
すごく興味深いデータだ。また分析も。
>>124はまったくその通りで、119の分析を後押しするなぁ。
やはりイチローは狙えばホームランが打ててしまう打者なのか。

>>119
落合は一発があるから相手チームもホームランを打たれないような配球にするんじゃないの？
イチローの場合は一発の可能性は少ないけど
単にアウトコースに投げたらレフトへ持っていかれるからインコースを使わざるをえない。
それをイチローが狙い澄ましてスタンドインじゃない？

>>128
イチローはともかく、落合に一発があるから〜の部分はどうか？
他のＨＲバッターと比較しても満塁ＨＲの比率の低さは際だってる。
ＨＲはランナー無しの時に狙えばいい、満塁は打点稼ぐチャンス、と
落合が割り切ったという方が説得力あるんじゃないかな。

>>129
しかし打点を稼ぐチャンスと考えているのならなぜ５本も打ってるの？
満塁は打点稼ぎというなら満塁ホームランが１本もないっていうのが自然じゃない？

>>130
別に満塁時に絶対ＨＲ打たないと誓ったとか言ってないよ。
ＨＲ狙った場面もあるだろうし、犠牲フライ狙ってスタンドインした時もあるだろう。
ただ落合ほどのＨＲバッターにしては異常に満塁ＨＲが少ない。

　王　８６８／１５　＝　５７．９本に１本
野村　６５７／１２　＝　５４．８
門田　５６７／１１　＝　５１．５
山本　５３６／１１　＝　４８．７
張本　５０４／７　　＝　７２（衣笠も同数）

落合　５１０／５　　＝　１０２

清原　４８０／１０　＝　４８
松井　３４８／８　　＝　４３．５（日本時代だけだと５５）

イチロー　１４８／１０　＝　１４．８（日本時代とほぼ変わらず）

>>130
一本も無い方がむしろ不自然だと思う。

あとチーム事情ってのもあるんじゃないのかなあ。
５本の内、ロッテで１本中日で４本。
打点稼ぎだというなら中日に入って考えが変わったということになるよ。

>>127
イチローはＨＲを狙う打者としても大成したと思う(多分)
ひょっとしたら、最近の小笠原みたいに３０本平均の打者になったかも知れない。

だけど、本人も言っているようにＨＲを狙っていてはNo.1にはなれない。

で落合とイチローにおける満塁の時の心理

落合・・打者１塁の時とかと異なり、ヒット一本で２打点。
　　　　外野フライでも１点。
　　　　注目されており、ミスすると印象に残る。　よって確実性。
イチロー・・まず内野安打は自滅。進塁打は不可能。
　　　　　　とすると外野に運ぶしかないが、いつもの自分のバッティングは
　　　　　　ゴロも視野に入れている。　よって打撃の型を崩しても外野にもっていく。

>>133
いや、だからチーム事情も含めて、落合とイチローはヒットとＨＲを
打ち分けていたんじゃないか、満塁時に落合はヒットを狙うことが多く
イチローはＨＲを狙うことが多かったんじゃないかって事。

>>136
というか実際落合が満塁で打席に立ったのはどれくらいなの？
そもそも満塁に立つ数が少なければホームランも少なくなるのは当然だし。

>>134
同意。
イチローは自分の特性をよく分かっていて、さらにその引き出し方、
引き出す技術・実力を持っている、フィジカルはもちろん頭脳も超一流の
プレイヤーと言えるのではないか。

>>137
無茶言いなさんな。
既に提示されているこれらの数値だけでも充分解りやすいのだから
これだけで充分なのでは？

>>137
よくみれ。ここに書いてある>>131
＞落合　５１０／５

>>137
満塁打席数は知らない。
もしかしたら落合は異常に満塁打席数が少ないかもね。
他のバッターと２倍差がついているとは思えないけど。

>>139
それは　ＨＲ数／満塁ＨＲ数　です。紛らわしくてスマソ。

>>138
そうはいってもロッテの８年間で満塁ホームランは１本。
中日の７年間で満塁ホームランは４本。この違いは結構大きいでしょ。
ロッテ時代、満塁の場面がほとんどなくて１本しか打てなかったのであれば
ヒット狙いだったというのは否定されるわけだし。

>>141
･･･ガクッ
>>137
そういうことだ・・・ｽﾏﾝかった(._.)_

とは言え、中軸打ってたこと考えれば普通に多かったんじゃなかろうかねぇ。
となると、イチローの10本は驚異的だな

落合のロッテ時代って全体的に打高投低の時代で、強打の同僚も多かった気がする。
満塁が少なかったとは思えないんだが。
ただ、パリーグのある捕手が落合とブーマーは満塁でも四球で歩かせていいと思って
いたようなことを言っていたから、攻めは厳しかっただろう。

>>142
いやキリ無いよ。
例え満塁打席数が分かったとしても、狙って打ったかどうかは
結局の所、真実は本人にしか分からないわけで。
であれば俺達は単に数字からあれこれ推測するのみ。
そういう点で、>>119>>131氏提示のデータと分析は結構イイ線言ってると思う。

今の所、比較スレの中で最も良スレな気がする

満塁時にイチローは角度がつくように打ってるのかな
もしそうならイチロー自身は内野の間を抜ける低弾道のヒットより
やや高弾道の外野に飛ぶ打球の方が打ちやすいと考えてるという事か

それは違うんじゃないかな？
高弾道の外野に飛ぶ打球の方が打ちやすいなら、もっと多くフライを打っているはず。
むしろ意識しないと角度をつけられないんじゃないだろうか。
意識して（狙って）あれだけ打てるなら大したものだが。

天性のＨＲバッターと呼ばれる人達（田淵とか）は意識しないでも角度をつけられ、
落合は球場の大きさによって角度を自由自在にコントロール出来た、という感じがする。

>>147の考え方だとイチローは高弾道の打ち方が得意だけど、
通常ランナーがいない時等は色んな事を考慮して、
わざと低弾道のゴロ打ちをしてるという感じになるな。
どうなんだろうね

イチローの理想の打球は強いゴロらしい。満塁だとゴロはイチロー以外のランナーでアウトにされやすいし、ライナーになってそれを捕られたら終わりだから角度を付けるんじゃないかと

イチローの理想の打球は強いゴロらしい。満塁だとゴロはイチロー以外のランナーでアウトにされやすいし、ライナーになってそれを捕られたら終わりだから角度を付けるんじゃないかと

イチローはボールの上を叩いて順回転のスピンをかける。
内野手の近辺に飛んだライナー性のゴロだとアウト（併殺打）になりやすいので
バウンド数を増やすことで進塁打や内野安打にするのが目的だとか。
また本来ヒットにならない打球も順回転の分だけ抜けやすい、内野安打になるそうだ。
赤星がティー打撃でイチローの真似をしたが順回転のスピンをかけるのは非常に難しいとコメントしてる。

イチローにとっては順回転も逆回転も難しくはないんだろう。
狙い通りにボールの上や下を叩けるからシチュエーションによって打ち分けると。

むう、そこまでくると。。。
できればソーズきぼんぬ。

つーか、内野安打を卑下してるやつに萎え
常にﾋｯﾄやﾎｰﾑﾗﾝを打つ事を目指すﾊﾞｯﾀｰにとって
内野安打を放つ事がどれだけ難しいか知らない奴が多すぎる

まあ間違っていないが、あまり内野安打を持ち上げると負け惜しみと誤解される
かもしれないのでほどほどにしようよ。

マジレスすると、内野安打＝全部当たり損ねを足で稼ぐヒット　と誤解している
人が多いのが問題。だから打球が速い選手・足の遅い選手には内野安打がほとんど
無いと勘違いする。一昨年に巨人の清水ファンが「清水は打球が速いから内野安打
少ない」と言っていたら実は20本打っていたとか、足の悪い広島前田を調べてみると
結構内野安打多かったとかいう例がある。

内野安打は当たり損ねもあるが、強襲安打や本来抜けている当たりを内野手に
止められたもの、バントを含め内野の隙間を狙って打ったものの方が多い。
決して恥ずべきものではないが、ＨＲの方に魅力を感じるのも自然だ。

ある本で
「思い切り打球を遠くへ飛ばすことと、最も少ない距離でヒットを稼ぐことが記録として
同じ数字になるというのは、ベースボールというスポーツの素晴らしさ、
ルールの見事さを証明していると言えるかもしれない」
との記述がありなるほどと思った
また内野安打のシーズン記録は55本で、王が本塁打を55本打った年に達成された

今夜のＴＢＳのビデオ観てるけど面白いねー、二人の対談。

イチローが結構、松井に注目していたのには驚いた。
同じ時代を生きてきた絆を感じたよ。

しっかし、総合板の松井・イチローの罵り合いはどうしようもないな。
イチローが松井に期待してるのは、「率なんかいいから40本打て」
とか、打撃での立ち位置の話とかでよくわかるし、
松井はもちろん、トータルでイチローをリスペクトしてる。
表面的な言葉遣いをあげつらって　〜ヲタ　の言い合いは醜いかぎり。

また糞スレかと思いきや
凄く興味深い話が続いているじゃないか！
流石殿堂板。　スレ汚しスマソ

>>158
だな。松井のプレーを見てるし、期待もしてる見たいだし
二人とも活躍して欲しいね

>>159
イチローは松井に期待というよりも、
松井は間違いなくもっと打てるという確信に近いものを感じた。

「本当にそう思ってるの？」という発言も
「自分よりパワー、打撃技術ともに上のこいつは、もっと自信持ってるはずだ」という本心があるんじゃないかと思う

昨日のＴＶ対談では、一応イチローに「松井をイジる」という暗黙の役割が課せられて
いたように思えるので、横柄なツッコミなんかは少し割り引いて見てやろう。

>>163
割り引いてもひどかったな
あれを見て、野球界を背負っていくのは松井であるべきだと確信した

>>164
お前は隔離所から出てくるな

>>164
隔離所に戻って来い
みんな待ってるからw

＞割り引いてもひどかったな
＞あれを見て、野球界を背負っていくのは松井であるべきだと確信した

イチローにいじられて、ﾓｼﾞﾓｼﾞしっぱなしの「巨砲」が球界を背負う
というのは、ちょっと荷が重過ぎないか？

>>155
普通スーパースターといえばホームランバッターだからな。
イチローの特異（革命的）な点はホームランバッターでもないのに
時代を代表するスーパースターになったことだろう。

ボールは丸いから発言は、アベレージヒッターはバットを太くするべきという常識を見事に打ち破った真理の言葉なのに、総合板では嫌味としか捉えられないヤシが多いのにびっくり

どのみちこうやって名前が出てるだけでも偉大だと思う。
名もない選手もいっぱいいるし

>>169
野球総合板はまともな会話が成り立ちませんから・・

>>169
総合板は基本的に酔っ払いみたいなノリですね
殿堂板にも同じノリで来てしまっている人が某スレにいますが

某ｽﾚの彼はすっかり有名人だな

イチローその気みたいだね。

http://sports.yahoo.co.jp/headlines/20040130/20040130-00000011-spn-spo.html
「イチロー「三番構想」に前向き」
　マリナーズのイチロー外野手（30）が29日、メルビン監督が披露した「三番構想」について
　前向きな発言を行った。オリックスの室内練習場でトレーニング終了後に「面白いんじゃない?
　一番とできることは一緒だし、何ら変わることはない」と初めて言及。指揮官は打線強化のため、
　得点圏に強いイチローを中軸に置きたい考えで、キャンプ中に会談の場を持つことを明言していた。
　（スポーツニッポン）

>>169
そういや篠塚もバット細かったらしいな。似たような感性を持ってるのかな

>>169
「ボールは丸いから」って発言の真意はどういう感じ？なんとなくは
判るんだけど。

篠塚もイチローも、バットは細いがﾃｨﾝｺは太いんだそうな。

>>169
どちらかと言えばパワーが無く、バットコントロールに優れたバッターが
芯で捉えれば飛ぶ細めのバットを使いバットコントロールに集中しようとする
考えは昔からある。

>>176
丸＝当たるポイントは点でしかない＝バットを太くして芯を外しても仕方がない

http://www.chunichi.co.jp/kodomo/report/20010812.htm

記者たちはイチローのバットも見せてもらいました。
藤田さんは「打つ部分が細く、短く、バットコントロールが上手な人しか使えない型だ」と言います。
さらに、折る本数が少ないことから、わずか一−二センチしかない「真芯」でボールをとらえている証拠とも。

>>180の補足

田村　一樹（三好町天王小６年）　イチロー選手のバットはヘッドバランス。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パワーヒッターには向かない型と聞き、バットにもバッターに向き不向きがあると思った。

http://dm.nikkeibp.co.jp/free/nmc/kiji/h556/t556m.html
　標準的な木製バットの質量は長さ86〜87cm，920〜950g，直径60〜65mmである。
太くしたい一方で軽くしたいという矛盾を抱える。
「太くするほど反発率は高まる」（ミズノスポーツ事業部スポーツ生産部ベールボール用具企画生産課長の久保田憲史氏）。
これを「トランポリン効果」（久保田氏）と呼ぶ。
−−−−−−
芯が太くなるほど反発率が高まり飛距離が出る。
ただし芯を太くすれば質量が重くなり細かなバットコントロールが難しくなるということでしょうか。

http://www.sw.nec.co.jp/biz_maestro/04.html
プロになって3、4年目の頃、同じく久保田氏が提供していた落合博満氏のバットを見て、
「今は無理だが、いつかはこういうバットを使えるようになりたい」と話したことがあった。
「落合型バット」はヘッドからグリップまでが細身のV字型で、スウィートエリアも狭い。
そのため、ボールがよく見えていないと、バットの芯に当てることはできない。
昨シーズン、松井がホームラン50本を打った頃の最終形は、この「落合型」よりもさらに細身になっていたという。
−−−−−
対談番組でイチローのバットを握り思わず「細い」と言った松井。
自身は確実性を上げながら力負けしないよう芯の太さを増したバットを作ったばかり。
打撃スタイルこそ違うものの細いバットを使いこなす事に対する憧れがある松井にとって
イチローの細いバットはどう映ったのか興味深い。

>>182の訂正
芯を太くした代わりに長さを短くして調整したようですから
コントロールは前より易しくなったようですね

>>180-184
乙です。松井とイチローのバットの太さはどれくらい違ってたんだろうか
気になるなぁ

そういや最近は少なくなったけど、太いバットでコツコツ当てるバッターがいたなぁ
あれはパワーもバットコントロールもイマイチな選手という事だったんだろうか

>>185
藤原満あたりが使っていたスリコギ型バットのことか？
あれ重量1キロオーバーで現代ではかなり重いバットになるな。

うろ覚えだが・・・あのバットはボールを当てる事よりも、
当てた時に力負けしないようにバットの重さで打ち返す事が重要・・・・、
というのをどっかの記事で見たような気がする。

落合新監督の松井秀喜評

（１６本について）あんなもんでしょう
肘の使い方が下手
（手の甲をバットに見立てて）一旦手首が返って、手元の変化に合わせるからゴロが多くなって当たり前
もともと外角が苦手な選手、今も変わっていない
欠点を修正しない限り今年は去年以上に成績が落ちるだろう

落合新監督のイチロー評

あのままオリックスでプレーしてたら４０本は打ってる
能力は充分あるが本人はヒットを打てばいいという考え方があり
HRを打つことに対する意識が無かったのだろう（もったいない）
（基本的に）ヒットとHRの打ち方は変わらない
昔の王さんは「ヒットの延長がHR」と言ってたが
ここ１，２年は（評論家等に？）「HRの打ち損じがヒット」というような事を言い出した
これが王さんの本音

落合新監督の松井稼頭央評

秀喜よりは活躍するんじゃないの
こういうタイプの選手のほうが能力を発揮しやすい

>>187
そのコピペ飽きた

最近の若いファンから見たら、
イチローより、凄いバッターがいるのかと
言う観点なんだろうな。

あんな金喰いクソ豚と比べんな

秋山はバースと落合がすごいと言っていた。
かつて落合も秋山のことをよく褒めていた。
走攻守の総合では秋山が好きな漏れでした。

アキ

若い人たちには、15年後のイチローを考えてもらえれば、
落合がいかに凄い選手だったのかが理解してもらえると思います。

落合は、間違いなく最強の４番バッターです。
数字上は物足りないですが、落合の在籍３年間で巨人は２度もリーグ優勝しています。
落合が去ったあと、巨人が再び優勝するまでにいったいどれだけの月日を要したかを考えれば、
落合という選手の価値は自ずと見えてくるのではないでしょうか。

落合が盗塁の名人だったって本当？

>>193
落合が最強でもいいけど（つーか、俺もそう思うけど）、論理が無茶苦茶ですがな。

イチローの15年後？　→　落合の偉大さとどんな関係が？

落合の数字が物足りない？　→　そんなことはないと思いますが？

在籍３年間でリーグ優勝２度？
　→　落合のロッテ・中日時代はどうですか？
　　　 オリックスＤ・Ｊは在籍２年で２度優勝してますが、それについては？

落合が去った後、巨人が再び（以下略
　→　Ｄ・Ｊが去ったあと、オリックスは全く優勝してませんが、それについては？

>>194
俺は１００％成功する時にしか走らない。

監督に落合とイチローどっち欲しい？って聞けばほとんどが
イチローっていうとおもう。

チーム事情によるな

落合監督は間違い無く落合と答えると思いますが。

んじゃ結論
Ｄ・Ｊ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞落合＝イチローでええやん。

自分が球団オーナーだったらどっちが欲しい？

そのチームのラインナップにもよるでしょう。

中日、阪神みたいなリードオフマンには困って無くても
絶対的な四番のいないチームなら落合でしょうし。

あの嫁を相手に子作りに励み、見事成し遂げた落合最強！

>195
いや、若い人たちの知っている落合は、すでに「衰えた」落合なんですよ、
という話です。
巨人在籍時代の落合の数字は、落合という選手の数字から見たら物足りません。
それでもあれだけ残せるのだからやはり一流ですが。

Ｄ・Ｊ…なんて言われても名前くらいしか覚えていないのでなんとも。

中日やロッテは、落合がいなかったらもっと酷い成績になっていたのかも
知れませんよ。

秋山幸二だろ

落合を語るならまず落合記念館へ行け

イチローの今後十年で二人の格付けも決まってくるだろう。

３０歳までで考えるなら正直、イチローの方が遥かに上だと思う。

うーん、打撃では「まだ」落合＞イチローだと思うなぁ。

それ以外の面（守備・走塁・総合力・人気・球界への影響力と歴史的意義etc）では、
今後十年を待たずとも現時点で全てイチロー＞落合が決定しているとも思うけど。

>>208
？？
３０歳までの落合とイチローを比べての話ですが。

イチローが40歳くらいでどの程度の成績を残しているかで判断しよう。

落合が２年連続三冠王獲ったの30を越えてからだったか。

落合は常にホームラン狙ってたらしいね。
狙わなかったのは数えるぐらいだとも言ってた。
それで．３５２の打率はすごい。「ホームラン狙わなかったら．４００打てる」
とも言ってた。
死球後の打席で「報復ピッチャー返し」をかます時点で落合はすごい

>>212
こればかりは流石にフカシだと思う。

>>213
フカシしにしても、それを本当と思わせる落合

>>212
相手が金田だったら面白かったのにな。
金田なら報復ピッチャー返しをされたらまたぶつけにいく。

akiyama koji

バッティング技術なら落合が上。イチローの安打は内野安打が多い

内野安打抜いた打率ってどれくらいなんだろ。
2割８分ぐらいになる気がする

２割８分って、落合が？
イチローは日本時代なら内野安打全部凡打にしても３割以上だよ。
鈴木一朗時代の２年分はデータ無いので94年以降７年間の数字だけどね。

ダグ・ジェニングス

落合は秋山幸二のことを日本人最強と褒めていた
走攻守の総合のことだと思うが。

こんなスレで唐突にＤ・Ｊの名が出てきたのにﾜﾗﾀ

　　 　＿_,,,...............,,＿_､
　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ もっと語ってくれよ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:!
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ bl
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"

イチローが内野安打が多いのは足が速いから。
落合が本塁打が多いのはパワーがあるから。

イチローの内野安打はいんちきだから考慮外ってのはやめようよ。
俺は落合好きだけどね。

>>224
落合が本塁打が多いのは技術があるからだろ。

>>217
このスレちゃんと読んだ？

>>225
イチローもパワーさえあれば本塁打をもっと打てると思うし
落合が足速ければもっと内野安打も増えるし、
お互い考え方も違うだろなぁ。

落合はもう少し背が欲しかったと嘆いていたな。

そう考えると
パワーも足も技術も
それなりに全部揃ってるのが松井だよな。
皆心の底では羨ましがってるだろうに…
松井はもっと頑張らんとダメだな。

イチローは追い求める打撃スタイルが常人と異なり杉。

>>229
いきなり指ケガしているし、運も必要なんだろうな。
イチローも落合も運がいいよ。

イチローも落合もお互いに認めあってるからね。
イチローは落合には敬意を払ってるのがわかる。

昔二人のインタビューがあったが、
「構えが5センチ変えてたがどうかした？」
とか常人には理解不能の会話がバンバンでてた。
もう一回対談やってほしい

落合の本塁打は、狭い川崎球場での消化試合で量産したもの。

>>232
それなんかで読める？
ものすごい興味ある。
こないだの対松井も面白かったけど、技術面がちょっと少なかった。

>>234
松井は技術面にブレがあるからね。
去年は「片手でフォローをとるのは自分向きじゃない」と言ってたのに
今年は「片手で大きくフォローをとるように心がけている」と言ってるしｗ
グリップの握りも去年は両手でしっかり握らないと飛ばないと言ってたのに
今年は小指をグリップにかけるよう変えるようだ。
松井の場合、未だに自分の形が掴めていない。

>>234
なんかのＴＶ番組でのワンシーンじゃないのか？
本で見たいとは俺も思うが。
落合とイチローってあらゆる面で対照的で面白いわ

>>233
珍しいね。
王や長島やイチローや松井秀他に比べて落合て
この板でこゆこと言われないんだけどね。

>>237
俺も本塁打者としての落合には少々疑問がある。

だけど打撃巧者としてなら何も言う事がない。

ノムさんの歴代スラッガー評価にこのスレは端を発してるん
だよね？　そこで思うんだけど、絶対的エースの決め球を
を狙いすまして打てるバッターと、失投を待って打つバッター
とでは現場に居合わせたノムさんなんかからは評価が分かれて
いるんじゃないかと。

落合の本に対山田久志のシンカーとか出てくる。佐々木や野茂の
フォークも打ち返してる。別にそれがスタンドまで飛ばなくても
自信を持って投げ込んだ球を打ち返されればショックでかい。
落合、イチローの評価が高いのは単に数字の高さだけじゃなく、
決め球を打ち崩す打者としの能力の優秀さを指しているのではと。

イチロー、名球界入会宣言
「断る理由がない」
http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2004/03/02/02.html

落合曰く秋山らしいよ、落合も自分が最強とは言えないよなｗ

>断る理由がない

普通そうでしょ。
落合のような風穴開けキャラでない限り。

>>240
何とか断る理由をひねり出して欲しいなあ

>>238

疑問があるのは結構だが、
それを言ったら、本塁打者など、ほとんど誰もいない
ことになる。

勘違いしているのが多いが、落合は消化試合で、記録
を稼いだわけでは無いぞ。消化試合に入る前から
すでに、ぶっちぎりで成績が良かった。

確か、ロッテの三冠時代は、最後の消化試合は、
結構休んでいた記憶があるが。

ホームラン50本超えたときも、最後の5試合くらいを
休んでいた。

王の記録（55本：140試合）を超えるか？という勢い
だったが、何故か最後数試合を欠場していた。
理解に苦しむ。

>>244
何度も言われている事だが
85,86と他の年とのＨＲ数の開きとパとセでの成績のギャップだな。
やっぱり全体を通して考えるとＨＲ３０前半〜半ばが落合の本塁打者と
しての基本的実力だと思う。十分すごいんだけど。

全盛期の実力を外して
それ以外が基本的実力だのどうのとか言うのはちょっとおかしくないか？

>>246
松井だって三割３分超、５０本の選手とは誰も思ってないだろ、今のところ。
それと同じ事だよ。

そして落合の場合さらに極端。打率は申し分ないがね。

王や山本は何割何分・何本の選手なんだ？

>>248
山本・・・３割１分〜２分　４０
王・・・・３割２分〜３分　４０後半
野村・・・２割９分　　　　３０後半かギリ４０
イチロー・３割５分超　　　１０後半

>>249
なかなかよい見立てですなぁ

>>247
なんかよく分からんなぁ。
三割３分超、５０本は紛れも無く松井の残した成績だしね。
意味の無い数字だと思うよ、あんたの言う基本的実力って。

>>251
俺の感覚なだけで数字として挙げてる訳じゃないよ。
落合は確かに５２本と５０本打ったが、他のシーズンの数字と並べてみると
どう考えてもそっちをベースにできない。何しろ他の年は４０本ギリが一回のみで
あとは殆ど３０本前半か、悪い年は２０本台だ。
それを落合ヲタは８５、８６の成績のみで落合を捉えようとする。それがしっくりこない。
８２年と８３年の０．３２５　３３本とかが一番落合らしい成績じゃないか？

打撃技術は文句無いがＨＲ打者として考えるなら王＞山本＝松井＞落合だろ。

>>249はなかなかなるほど。

>>252
なかなか納得できる論だ。
数直線上に各選手のHR数をプロットして
分布傾向を見たほうが客観的にわかりやすいかもな。
適当に区切って棒グラフ化してもいいが。

>>252
言ってることはわからんでもないが、
50本を一回打っただけの松井より
2回打った落合が下になるのは納得がいかんな。

50本越え二回のあと、ホームラン数が落ちたのは
リーグが変わった事が大きいと思われる。

実際、30歳台後半でも37本に届いているから
基本性能としたら、30本前半は無いだろう。

山本も実質40本超えたのは、31歳から35歳の
体力ベストのときのみ。

それを考えると、王は文句の付け所がないけどな。

松井ｦﾀには申し訳ないけど、松井の成績はキャリアハイを抜き出したのと変らないんだよな
実際、一昨年〜4年前くらいまでの成績と、カコの選手を比べるのであれば
過去の選手のキャリアハイと比べなきゃならなくなるからね
松井はサンプルが少なすぎる

>>246
その通りだな。

選手が好成績で活躍できるのは、ほとんどの場合、数年が限度。
あのバースですら、目を見張る成績は、２年のみ（５年中）。
その成績を、あえて見ないで論議するのは、意味がない。

加齢や、怪我で成績が下降線になった状態を、基本性能と言われて
納得できないね。

下降線と言うが、セリーグに来てからのキャリアハイは３年目以降だ。
パが全盛期でセが衰退期かどうかはわからないよ。
それよりもセに移った一年目、本塁打は半減したにも関わらず打率はそれ程落ちなかったのが気になる。
これは｢セリーグで通用はしたがＨＲは打てなかった｣ということだ。
打者として余裕で通用したとなると、問題はやはり球場の大きさかボールの質に絞られると思う。
そこで落合は川崎球場限定の５０本打者といわれるわけだ。同時にセリーグでは４０本が精一杯の打者となる。

秋山がすごいって落合はよく口にしていたな

.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
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　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:! 　
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ b　　なーんにも心配してません。
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;　　　
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"

言葉を伸ばすよね。なーーんにもとか

うーーんこ

>>259
その時期の落合はすでに、年齢も年齢だし。
36歳で40本、38歳で37本打ってることから
考えて、最盛期のホームラン数でも40本が
精一杯というのはおかしいだろう。
他のホームラン打者の最盛期の年齢と、その
衰えを考えてみろ。
その年齢で40本打っている人をあげてみろ？
王を含め、数人だぞ？

また、43歳で21本も、すごいな？
この数字をもって、30本前半がいいところなど、
間が腐っているか、あえて見ないようにしているかの
どちらかだろう？

>>263
誤：間がくさっている
正：目が腐っている

落合５０本超えの昭和６０年６１年は両方ともリーグ1000本塁打オーバー。
「バッティングセンター状態」と言われた去年のパリーグをも上回る異常な
打高投低の年で、５０ＨＲを額面のままとらえるのは過大評価と考える。
本塁打シェア率で見ると（５％）標準的なシーズンの本塁打王程度。
松井はこのシェア率を４シーズン上回ったほかに１回同程度のシーズンを
記録している。意外なことに山本浩は１度しかこれを超えていない。
むしろ落合はＨ元年Ｈ３年の方が突出度は凄いのだが、逆にこのシーズン、
語られ方が地味で過小評価ぎみなのが面白い。

でも50本をベースにできないのはわかる

落合本人は日米野球で打撃を崩し、それ以降元に戻らなかったって
言ってたんだっけ？ 確か、中日移籍の前年だったっけか？

>>267
タイガースのジャック・モリスのストレートを打ってそうなったって行ってたな。1986年の日米野球で。

　89年のオールスターで落合が野茂からホームランしたことにはびびった。
清原は与田から打ったが。

>>269
その後，木田からも打ったけどな

>>265
浩二の5％超は２度。８０年5.18％８１年5.33％。

>>263
盲点かも知れないけど、
年齢が原因で最も早く落ちるのは打率だよ。

>>269
そのHRがきっかけで後半戦最初から絶不調になったんだよな。

落合と言えばオールスターでセの先発川口から放った
特大のホームランが忘れられない。
弾丸ライナーでレフトにアッという間に突き刺さった。
ロッテ時代は生で見る機会が少なかっただけに
落合の凄さに度肝を抜かれた思いだったよ。

>>271
すまねー。計算間違った。
軽く逝ってくる

>>265

言っていることは理解出来るが、その方法だと統計学的に正しい判断をしてる
ことには、ならない可能性が大きい。
ＨＲの全体数がどんな分布をしているかが問題で、数本から10本程度の人が
例年より、多かっただけなら、影響は少ないだろう。
実際は、偏差値等の分布を考えないと、判断出来ないと言うことだ。

ちなみに、セパの４０本以上と３０本以上をあげてみると

年度　　：　　　４０本以上　　　　　　、　３０本以上
６０年　：　６人（落秋デ、バ宇掛）　、１５人
６１年　：　４人（落ブ秋、バ）　　　　、１２人
Ｈ１３年：　４人　　　　　　　　　　　、１７人
Ｈ１４年：　５人　　　　　　　　　　　、１０人
Ｈ１５年：　４人　　　　　　　　　　　、１５人

ホームラン数の全体数が多くても、ＴＯＰの３０本以上、４０本以上を打てる
選手数というのは、毎年それほど変わらないのではないか。

ホームラン数インフレ気味の近年３年間と近い状況だったと言うのは理解できた。

>>276
ＴＯＰの３０本以上を打てる選手数というのは、ホームランの全体数に連動して
激しく増減します。
トップの選手が打てないからリーグ総数が減るわけで。
たとえば平成７年、リーグ総ＨＲ数６２４本と減少したパは３０本塁打達成者
一人もなし。そこにある数字でもたとえばＨ１３とＨ１５年のはざまでＨＲ総数が
やや少なかったＨ１４は３０本塁打者はちゃんと減ってます。
また、偏差値については、どのような形での適用を念頭におかれているのか
わかりませんが、プレイヤー全員の偏差値を求めるのであれば、３０本塁打を
打つような選手の偏差値はタイトルの有無など無関係に（とんでもない高数値で）
全員が毎年ほとんど同じ数字になってしまい、意味のある数字とはなり得ません。
これを狭義の意味にとらえて、たとえば規定打席到達者の中での偏差値とすれば、
ある程度評価可能な、意味のある数字が出てきます。
しかし、この場合でも毎年規定打席到達人数が一定ではない、という問題が生じ
てきます。同じ突出度でも人数が増えると偏差値が跳ね上がってしまうのは
皆さんご承知のとおり。
実際に標準偏差を求め、偏差値を算定するのはそう困難なことではありませんが、
どこからどこまで偏差値対象とするか、勝手に決めるのは恣意の謗りをまぬがれ
ないと思います。
本当に「偏差値等の分布」を計算してみました？

蛇足ながら（本当に蛇足ですが）それでも計算したらどうなるのか？
というところで数字を出してみます。
条件をそろえるために規定打席到達者の中で（最も影響の少ない）一人当り
平均本塁打に最も近いプレイヤーを削除して人数をそろえるという荒業を
使ってしまいました。
落合選手
昭和６０年　本塁打５２本　偏差値 78.396
昭和６１年　本塁打５０本　偏差値 74.415
松井選手
平成１４年　本塁打５０本　偏差値 79.939
王・大下・カブレラ選手など、軽く８０を超えた人もそこそこいます。

なお、偏差値算定にあたってはホントに無理をしていますので、歴史的な
評価に数字を活用するのであれば、私的にはシェア率とか、
ＴＢＩの本塁打部門とか、ＴＨＡなどの方をおすすめしたいと思います。

そう言えば秋山がすごいって落合はよく口にしていたな。

H4年からH10年の間は、打者にとって低迷の時代だった。
30本以上のHR打者が少なく、時には、パのHR王が28本の時も
あった。

全体的に打者のレベルが低かったと言わざる得ないのでは？
よく、投高打低などと言われているが、単に
良いバッターが育っていないだけだと思うが。
どうよ？

そんな中で、シェアー率、年度ごとの換算等、あまり意味を持たないだろう？
各年度の選手の数値は、そのままを実績とするのがもっとも正しい見方で
はないか？

意見を聞かせてくれ？

パリーグのここ３〜４年は全体的に投手のレベルが
低かったと言わざるを得ないのでは？
よく、打高投低などと言われているが、単に
良い投手がセやメジャーに流出しただけだと思うが。
どうよ？

……とも言えるような気がするが。

28本打ったのは小久保

　

>>281
１０００本塁打出るような年って単なるラビットでしょ。
レベルがどうとかパワプロみたいな夢のある話じゃなくて、単に使用球の問題とか
身もふたもない話が主原因だと思うな。
それにＨ４からＨ１０の間、打者のレベルが低いとかいうのは誰がきめたの？
素人の目から見てわかるようなレベル差があるとは思えん。
Ｓ５４，５５，６０，６１とか最近のパとかは単に使用球とかストライクゾーン
とか球場とかの関係でホームラン打ちやすい環境にあったってだけ。
それにね、Ｓ６１からＨ７にかけて４０％も打者が退化してＨ１２に向けて今度は
６０％もレベルがあがるの？考えられませんよ。
第一、Ｈ１２からＨ１３は１７％ダウンでＨ１３からＨ１４は１５％アップでしょ。
こんなのレベル関係ないでしょ。メンバーほとんど共通だもん。
レベルってそんな簡単に出たり入ったりしませんよ。
単に道具とか環境の問題でしょ。

２８５　激しく同意ww

Ｈ７なんてほんま何故かわからんけど、道具や環境がバッターにとっては不利だったと思われ

あのイチローでも打率がかなり下がっていたわけだし．．．

それとバースと落合が３冠王獲った年は各球団ホームラン３０本前後打ってた選手が１人はおったしな！！

H7年は清原石井ブライアントなど打撃上位に食い込むはずの選手の怪我や離脱が原因かな。
小久保も2年目、48年組もまだ22でしょ｡
かなり特異な年と思われ。

あとは概ね>285>286に同意

ところで平成４年〜１０年というのは、どういう基準で抽出したのかな。
打率なら平成元〜２年あたりから低いし、ＨＲも平成１０年は落ち込んで
いるけど、９年と１１年はそう変わらない。
もしかしてＨＲ王の本数だけ見ているんじゃ……？

>>285

具体的な回答ではないな。あくまで感覚だろうそれは。
環境の違いを具体的に述べてくれ。たとえば、
ラビットボールは、HR、打率にどの程度影響があるのか？
また、どの年度、どのくらいの割合で使用されたのか？

極端な例と言うかもしれないが、たとえば、1995年（H７）の
2年目の小久保28本（HR王）、中村紀20本（22歳）。
この年は、カブレラもいなければ、ローズもいない。
小久保中村等は、まだ実力を発揮していない。

これが、2001年(H13)に、小久保44本、中村46本となる。
これも、環境、道具のせいのみと言うのか？
一般常識的に考えて、選手の成長とみるのではないか？

同じく、来日したばかりのローズが1996年に27本、これが
日本野球に慣れて、2001年55本となる。

逆に、江藤のように、年齢等から成績が落ちる選手もいる。
1995年39本、2001年30本。

>>288
まあ、今本塁打の話になってるから、ということで。
>>281
各年度の選手の本塁打数値そのままが選手の実績、というのは単年度同一リーグ
についていう時のみあてはまる。別のシーズンの打者を比較する際にはこの方法
はちょっと無理ですかな。
でないとＨ７の小久保や過去の中西・長嶋は本塁打王としては現代の本塁打王の
半分程度の実力になってしまうし、
大下弘に至ってはホームラン打者としては二岡以下の存在になってしまう。
このような見方は私的には納得がいきませんな。

とにかく落合ヲタは何故、セリーグ１、２年目、落合は打率は好調ながらＨＲは激減したか考える必要がある。
ポイントは｢打率は好調｣だった点だ。

俺は川崎球場で有効だったＨＲ量産方法がセでは効果なかったのだろう
と本気で思ってる。

>>290

気持ちは理解出来るが、実際はそうだったのではないか？
長島や、過去のHR王を侮蔑するつもりは毛頭無いのを
理解して聞いてくれ。

まず、長島のＨＲ王だが、1961年に28本でHR王であるが、
翌年の1962年のHR王は、王貞治の38本、長島は２位の25本。
この時点での、年度違いのHR王の実力差は、認めざる得ないだろう。

その後、王はコンスタントに、40本から50本以上打ち始めるわけだが、
その間にも、田淵や、山本、等、王に一歩及ばないレベルの選手が
出てくるわけだ。
相対的に判断して、これら選手は、HRの能力的には、長島より上と
言えるのではないか？

大下の世代に至っては、現代人と比べて体格的にも劣るし
比較の対象にならんと思うが。
もちろん、その当時では、抜きん出た存在だったのは間違いない。

H7年の二年目でHR王を獲得した小久保に至っても、同じ。
松井やカブ、ローズの50本オーバーのHR王と比べて、劣っている。
自身のH13年、HR44本（4位）の時より、劣っていると考えるが。

「選手の成長」が2000年を境に、あれほど同時に起こるものかねぇ？
今のパの主力打者の多くが2000年（怪我の場合2001年）から
90年代とは見違える成績を残している。
２・３人なら偶然ですむだろうけどさ。
普通なら外的要因を疑うと思うけどね。

俺は普通に成長したように見えるが。
似たような年の選手が競っていればそう言うこともありうると思う。
あと厳密に見ると少し前後してて2000年を境にいきなりって感じでもないし。

>>293

外的要因とは何？

プロ野球板も見てる人は知ってると思うけど、
最近、パリーグでHRが量産されている原因は飛ぶボールにある。
勿論、実績ある投手がセやメジャーに流出したこともある。
セリーグでも飛ぶボールは普及してきている。
おかげで、昨年横浜球場のHRが倍増した。

パリーグはなによりストライクゾーンの狭さが問題。

こんなの比べるじたいが間違ってるだろポジも違うし打順も違う選手を比べるだなんて。
でもチームへの貢献度を考えるとイチローの方が上だとは思う。

>>296

そう言いきれる、ソースは何。

飛ぶボールとは「M社」のボールを言ってると思うのだが、
本当にそうかは、真相は何とも言えない。
現在、確かにパでは、M社製のボールを使用しているが、
そもそもボールの反発係数も、規定値以内で抑えられている。

仮に良く飛ぶボールだとして、、パで2000年から、
急に使用したと言うのか？

>>293

見違えるような成績を残している、主力打者って誰のこと？

現在よく打っている選手は、2000年以降に、出てきた選手も多いよ。
井口、城島、カブレラ等。
それまで少なかったのは、彼らがいなかったからとも言えるが。

また、中村、小久保等は、油ののってくる年齢だし、これは
成長だろう。

バッターは素振りをし、トスをし、ティーをし
バッティング投手の球を打ち、マシンの球を打ち
あらゆる球種に対してレベルをａｇｅている
一方ピッチャーはどうかというと・・・何十年もたいして練習法に
革命はないんだな。おまけにやりすぎれば途端にダメになる
一球投げるのと一回振るのでは違うからな
打高投低が強まるのは当然・・・


ってノムサンが江夏をリリーフにさせたわな
まあ考慮の余地があるかと

城島が2000年以降に出てきた？

MfLsi+F8は盲目だな。

９０年代と００年代のパの打率、ＨＲを見比べたら誰だって単なる成長とは思えないよ。
環境そのものが変わったとしか考えられん。

今のパリーグだったらイチローの0.384なんて大した価値ない。
あれは94年に叩き出したから価値があるんだよ。

飛ぶボールの話題
ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200302/bt2003020905.html
ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200312/bt2003121304.html
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/yoshina/column/03/TobuBall.html

日本プロ野球、特にパリーグは打高投低傾向＝成長が更に続くだろう。
15年後は3割5分以上、40本以上が当たり前になって、90年代はもちろん
00年代もレベルが低かったって事になりそうだ。

>>302

スマソ、勘違い。

>>301

確かにピッチャーは、あまり変わってないようだ。
150km/hを超えるピッチャーは、昔からそんなに
増えていない。

>>299
パリーグのラビット導入は2001年から。
2000年と2001年のHR数比べてみたらいいよ。

プロ野球で使われるボールの飛距離が問題化している。メーカーによって飛距離が違うと言われ、
「飛ぶボール」に替えた球団は本塁打数が急増し、チーム編成にも影響を与えかねない事態だ。

打球の速さに「死の恐怖」を訴える選手も出てきた。
２０日、巨人─横浜戦の行われた横浜スタジアム。
６本塁打を浴びて敗れた横浜の山下監督は
「いくらボールが飛ぶと言っても……」とあきれ顔で話した。
この３連戦では、今季の横浜を象徴するかのように、１９本塁打が乱れ飛んだ。
今季の横浜スタジアムでの本塁打は１３１本。
まだ３８試合というのに、昨年の８８本を大幅に上回る。
このままだと２００本ペースで、倍増以上の勢いだ。

選手の違いや投手と打者の関係などで一概には言えないが、一因とされるのがボールだ。
横浜は今季から、セ・リーグでは巨人と中日、パは全球団が使用し「飛ぶボール」
と言われるミズノ製に変更した。
笹川チーム運営部長は「本塁打が増えれば盛り上がる。その助けになれば、と昨オフに導入を決めた」
と話す。決め手となったのはナゴヤドームの本塁打数。中日は０２年にミズノ製に替え、
本塁打が倍増していた。横浜の選手もコーチも「昨季とボールの飛びは全然違う」と認める。
被本塁打も増えたことで、笹川部長は「最大の補強は外野フェンスを高くすること」と苦笑する。

公認球のメーカーは８社あり、コミッショナー事務局では「反発度テスト」をして、
ボールの均質化を図っている。投球マシンから打ち出したボールを鉄板に当て、
ぶつかる前の速度と跳ね返りの速度を測って「反発係数」を算出。
係数０．４１〜０．４４内なら合格になる。
「範囲内であれば、反発力による飛距離はそれほど変わらない」
と検査を委託されている日本車両検査協会。
ミズノ広報宣伝部は「飛距離は復元力の早さで決まると考えられる」。
ボールがバットに当たって変形し、そこから丸い形に戻るのが早いほど
空気抵抗が少なく、飛距離が増すという。

「最高品質の素材を使っているのが、復元力の早さにつながっているのかも」とミズノ。
「飛ぶボール」は１５日のプロ野球選手会の臨時総会でも話題になった。
パの投手からは「カブレラ（西武）の強烈な打球は死の恐怖を感じる」との声も。
「飛ばない」とされる広島主催の試合でプロ野球タイの１試合４本塁打を記録した同会の古田会長（ヤクルト）は、
「あれは技術で打ったもの」と「飛ぶボール」を皮肉った。

>>303

だから、環境って何に？
おまえは、一言ですますが、具体的に説明してくれ。

1990年代と2000年以降のパでの環境の違いって何に？
さしたる根拠もなく、思いつきで言ってないか？

303じゃないけどさ、
90年代前半は飛ばないボールなのに球場が揃って大型化した、
00年以降は大型球場でもＨＲになる飛ぶボールを採用しだした、じゃないの？

>>313
一言で言うなら飛ぶボール。
他には、野村や稲尾が指摘しているようにパのピッチャーの大量流出によるレベル低下。

>>314
加えて315氏の言うようなピッチャーの流出も起ってなかった。

原因は１つだけじゃなくて複合しているんだろうけどね。
ID:MfLsi+F8 さんが言うように、いい打者が揃った、揃わなかったという時期と
いう面もあるだろう。しかし、ボールも球場もストライクゾーンも大きな影響を
与えていると思う。ひとつ言えるのは、去年のパリーグは酷すぎる。
3割2分以上の打者10人だよ、10人。
去年のメジャー両リーグ30球団で9人なのに。

選手の流出も何気に大きいんだよな。
エースが抜けたとしたらかわりに
ローテに入るのは６、７番手なんだから。
阪神でいうと井川⇔藤川みたいなのがいっぱいあったわけだ

メジャーに行った野茂・伊良部・長谷川、
セリーグに行った工藤・星野・小宮山あたりですかね。
星野以外、まだ現役なんだな。

選手の成長ってのはあるだろうが、（90年代半ばはで80年代からの
選手と90年代以降登場した選手の入れ替え時期だったようにも思う）
それ以上に、選手、とくに投手の流出、飛ぶボールの使用の影響は
大きいだろうね。少なくとも数字だけを見て、単純にレベル云々いうのは
無邪気過ぎる。

西武全盛の終焉もあるでしょ。

つまり西武のような細かい野球ではお客さんが入らないから
ＨＲの多い豪快な野球にしようという風潮がでてきたこと。

去年、最もＨＲが飛び交ったのはヤフーＢＢだったような……？

だってあそこを本拠地とするチームの投手が・・・。

飛ぶボール（ミズノ）は、2000年以前にもあって、パで使用されていただろう。
ミズノが2000年以降、ボールを変えたと言うのだろうか？

ヤフーBBは個人情報も飛び交ってる

ﾜﾗﾀ

大リーグでＭＶＰをとったイチローが上。

>>328
日本人初のワールドシリーズでのホームランを放った松井の方が上

落合の方が上






















































かもしれない

ID:MfLsi+F8は苦しいな。
記録の絶対値だけでレベルうんぬんなんて語れない。
道具を使うスポーツなんだからその影響を考えるのは当然。
ちっとは調べてみたら。本塁打数とか。

>>329
イチローがいなければ凄い感じもするのにね

トリプルスリーget

>>331

ここ２chでは、飛ぶボール（ラビット）による近年のパリーグのHR数の増加が
当たり前の様に言われているが、さしたる根拠はない。

近年のパリーグのHR数の増加に合わせて、パリーグで急に、ミズノ製のボール
を採用したと言う事実は無い。
1994年にロッテが使い出してからは割合こそ差はあれ全球団使用している。
またボールの質に関しても、ミズノ自体否定している。
（1981年にボールの反発係数の計測方法が変更になっている為、それ以前と後では、
違うことが言えるが。）

バットについても、2002年位から「ホワイトアッシュ」が数人の選手で使われ始め、
昨年からは「メープル」の使用も数人確認されている。
しかし、バットによる影響は、人数も少ない為、今後の状況を見なければ、一概には
何とも言えない。

記録の絶対値は、誰もが納得出来る明確な事実である。
それに対して、不確定な道具の影響を考慮するのは当然とか言うが、どうやって
考慮するというのだ？

>>334
＞近年のパリーグのHR数の増加に合わせて、パリーグで急に、ミズノ製のボール
を採用したと言う事実は無い。

特にボールにこだわるあたり、某掲示板で見た人とそっくりだが本人か？
誰のどの論理も矛盾点を含むが、プレー環境として言うなら、
少なくともイチローがプレーしていた時期と移籍以降は別物と考えないと。

03年の３割打者は両リーグ合わせて32人。この場合の.300の選手に対して、
「一流の証３割打者！」という称号は馬鹿げてるわけよ。
逆にかつて28本で本塁打王になった小久保は「レベルの低い本塁打王」じゃない。
ほぼ等しい環境で誰も小久保より打てなかったんだから彼が最高の選手だ。

03年首位打者の小笠原は.360という数値が凄いんじゃない。
２年連続首位打者、４年連続打率３位以内、５年連続打率７位以内であることが凄い。
もし１シーズンに防御率１点台投手が10人出現したら「みんな凄い」んじゃない。
それだけ１点台投手が出現する環境があったと考える方が妥当だろう。
もちろんその中で最優秀防御率を獲得した人はもちろん優秀。
記録の絶対値がどうであれタイトル獲得した人が凄くないわけがない。
史上最も馬鹿げた表現は落合に対する「レベルの低い三冠王」。

確かにボールのメーカーに限って言うと、イチロー移籍前と移籍後で変化はないかもしれんが、
明らかにその前後ではフィールド上で行われてる野球の環境は変化したと言わざるを得ない。
選手のレベルアップもあり得るが、それだけでは考えられない変化が起こってる。

（平成以降）左から年度、40本塁打者数、30本塁打者数

89年、４、14
90年、１、10
91年、０、６
92年、１、８
93年、１、５
94年、０、４
95年、０、３
96年、０、６
97年、０、９
98年、０、６
99年、３、10
00年、１、10
01年、４、17
02年、５、10
03年、４、15

94〜98の５年間と99〜03の５年間の環境は別物だと考えるべき。

99,00年はまだしも、01年以降は酷すぎる。

落合VSｲﾁﾛｰはどうなったん？

>>334
>>299でソース求めておきながら、自分がソース出さないってのはどうよ？

イチローに聞いたら「ホームランを狙うときはボールの下半分を狙って打つ。」
と答えたと五十嵐章人が言ってた。
これを聞いた五十嵐はモノが違うな、と感じたそうな。

当たり前じゃ

>>1
どっちも凄いけど走守の分イチローかな。

　 　 　 　　　＿_,,,...............,,＿_､
　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ 　　
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:! 　　
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ bl 　　
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ まぁピッチャーを狙うなんて
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;; 　　オレにとっては朝飯前だね
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　| 　　
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '"


ttp://up.isp.2ch.net/up/dee676ab740a.zip

やっぱりすごいな。アンタは

ttp://yusyaken.hp.infoseek.co.jp/oti.wmv

　

落合は安打記録の節目で必ずホームランを打っている

イチローも安打記録でのホームランは多かったんじゃないかな

本当イチローヲタはどうしようもないな。
今年の成績みてみろよ。
こんな体たらくで落合と比較しようなんておこがましすぎ。

打撃なら落合の圧勝。
守備・走塁ならイチローの圧勝。

>>4
野村は２年前の日本シリーズのとき「超一流は王と落合だけ」とも言ってた

打撃だけ考えてイチローだの松井だの言ってるのはガキ。
落合とイチローを比べるのもおかしい。
その年の投手力やライバルなど考えたとしても打撃３部門の
すべてに頂点に立つのは難しい。
現に落合以来三冠王はラビット使ったって空調使ったって
ジャンパイア使ったって出ないのだから。
イチローの何年連続だか忘れたが連続首位打者もスゴイ。
が、本人の言う通り落合もアベレージヒッターに徹していればできただろう。
何の根拠もないが、ヒットだけ狙えば４割打てると言う。
それでも落合ならできるかもと思わせるところがスゴイ。
１点差の９回２死で打者落合とイチロー、どっちがファンにとって期待できるか？
逆に相手チームのファンはどっちがイヤか。
例えランナーが２塁にいたとしても落合のほうが期待される。
打率がイチローの方が上でも、ここぞとゆうときに必ず打ってきたのが落合博満なのだから。
落合を比べるなら王だろう、イチロー松井じゃ役者が違う。
イチローはリトルと比べなさい。
松井は近鉄の金食い虫あたりでいいんじゃないか？

おっと、彼はアンタッチャブルだったか

やっぱりトップにイチローを置き
四番に落合を置くのが最強だな。
少し前ならイチローではなく福本と書いたんだが。

イチロー２０００本安打達成age

>>353
イチロー３番で福本一番でもいいかも。ってかさ、
最強オーダー組めるんならそれこそ３番最強とかでもいいんだよなぁ。
見てておもろかったのは落合ダケドな。俺は。でももちろんみんなスゲーぜ。

野村、去年は王よりイチローが上って言ってたよ

記念館が２０００円もするから

落合がメジャーで通用すんのかよ

通用するだろ。
イチローが首位打者だから落合だってとれる

三冠王の得点圏打率落合全然だめな年あった。守備と走力など考えたら落合とイチローどちらがほしいかというとイチローだな。巨人のフロント以外はね。

>>360
イチローだってダメな年あるだろ
ここ2年間は後半戦役立たずだし

落合の87年以降の打撃は騙し騙しの物だったらしい。
86年の日米野球でフォーム崩した後、元の戻ることは無かったんだと。
もし打撃を崩さなかったら、三冠王5回ぐらいの神を超えた存在になっていたかも知れない。

>>358
アベレージだけに比重を置けば通用したと思う。

二回目か三回目の高レベルの三冠王の年の落合の得点圏打率は確か一割代だったような…手元にデータないけど。打撃落合>イチローですが守備イチロー>埋められない差、落合、走塁イチロー>埋められない差、落合。お忘れなく。

85年落合の得点圏打率　.484です。

もう一つをだしてくださいよ。フェアにいきましょう。

すまん。手元の資料に書いてあるのが85年だけなんだわ。俺も今86年検索中。ただ86年は最多勝利打点王には
なっている。別に他意はないが気分を害したなら謝る。

発見。86年、七回以降二点差以内で落合12の1で083です。

七回以降二点差以内、落合85年は18の12で667。イチロー96年13の5で385、97は20の10で5割。盗塁イチロー96年35で失敗3、97年39で失敗は4。

>>364
1985年落合の得点圏打率は.492(122打数60安打)です。
翌年は、私もきちんとしたデータを持っておらず捜索中ですが、
２割台だったような漠然とした記憶（のようなもの）があります

>>369

訂正どうも。後一本で5割か。すごいなあ。やっぱ86年が見当たらないよ。

>>360，363　これだからｺﾞｷｦﾀは････

落合の得点圏打率（◎は三冠王）

（左：走者無し　右；得点圏）

81年　.308　.378
82年　.317　.336　◎
83年　.371　.343
84年　.311　.354
85年　.315　.484　◎
86年　.329　.385　◎

俺が持ってるデータは『なんと言われようと一流さ』（第５刷）の巻末付録。

ごめん『なんと言われようとオレ流さ』の間違い。

ちなみにロッテ時代（79〜86年）の通算は

無走者時　.319　132HR

走者一塁　.315　45HR

得点圏　　.370　65HR

なんだ。やっぱ84ねんのやつ俺が>>364で示したやつであってるじゃん。てことは昨日必死で落合を叩
いてたやつは、何の根拠も無く、妄想で三冠王の年の落合は得点圏打率が一割なんて言ってたんだね
。

ごめん俺が>>364示したのは85年だった。どっちにしてもあってたんだが。

相手投手別打撃成績（ロッテ在籍時通算）

東尾（西武） 110−26 5HR .236
工藤（西武）　27−11 　4HR　.407
森繁（西武）　70−22　 3HR .314
松博（西武）　81−30　10HR　.370
今井（阪急） 114−15 13HR .395
佐藤（阪急） 52−20 5HR .385
山Ｑ（阪急） 103−32 10HR .311
山沖（阪急）　56−20　 6HR .357
山和（南海） 111−40 9HR .360
山孝（南海） 104−32 7HR .308
山新（南海） 70−22 4HR .314
草魂（近鉄）　67−20　 5HR .299
柳田（近鉄）　69−26　13HR .377
久保（近鉄）　64−23 8HR .359
工藤（日公）　37−12　 3HR .324
真柴（日公）　61−22　 6HR .361
田中（日公）　50−15　 4HR .300

七回以降二点差の条件で調べてみなよ。別冊宝島397の175ページをみなさい。

86年は七回以降二点差以内での落合得点圏打率は12打数1安打ですよ。

>>359
通用しないだろ
日本で三割三分５０本打った松井が二割八分１６本しか打てない世界なんだよ
足が遅くて守備が下手なファーストの選手じゃ話にならない
>>361
ここ2年間ってＭＬＢでの話だろ

あなたの「得点圏打率１割」という　捏　造　デ　ー　タ　
については何か言うことないのですか？ｗｗ

そもそも７回以降二点差のケースについては誰も反論してないわけだが。

374は私のしめしたデータを全く無視してるじゃないか。重要なのは七回以降二点差の得点圏打率。ここ一番ですよ。得点圏打率中の得点圏打率。

盗人猛々しいとはお前のことだな。
自分の間違いを指摘されると論点をずらして言訳か？

よく恥ずかしくないな。

（俺は落合＞イチロー、とか主張してるんじゃなくて、お前が
とんでもない妄想データで不当に落合を貶めようとしてるからだ）

私が提示したデータは、宇佐美徹也『プロ野球データブック』（講談社文庫）
436ページに掲載されているものです。
いずれが正しいか、という点については、こだわるつもりはありませんが、
一応ご参考までに。
1986年のデータについては、まったく記憶違いだったようで、お恥ずかしい限りです。

しょせんチャイニーズベースボール（アメリカ人はなぜかそういう）なんだから。一塁鈍足守備下手だし。メジャーいったらいまのロッテの某みたいになってたよ。

>>383

まあ「だれかさん」みたいにそんなに数字に誤差があるわけじゃないし。ほとんど俺のいってたやつとかわらないじゃん。
それはさておき7回以降2点差の得点圏打率なんてきいたことないな。自分で普通に「三冠王のときの得
点圏打率が一割」っていってたくせに。それについてデータを示されて、間違いを認めるどころか逆切れ
か。まあ落合が二塁を守ってたことも知らないやつなんだろうな。

二塁については20世紀ベストナイン二塁で選ばれてたな。宇佐見さん怒ってたよ。

そら守備だけで言ったら上手い人山ほどいるもん。一番高木が塁に出て〜とかねまあ高木は守備だけじゃないけどな

いいか。データというのは意味なさない10対0の時の得点圏打率も帳尻あわせホームランも全て入るんだよ。そこを理解していただきたい。

>>388
データからどのような議論が展開されるか、に私は関心があります。
例えば↓この２つの数字から、何を論じられますか？

> 86年、七回以降二点差以内で落合12の1で083です。
> 七回以降二点差以内、落合85年は18の12で667。

>>386
落合自身を困惑してたしな
他の人に申し訳ないってっコメントしてた

じゃあ7回以降2点差なんてめんどくさい事言わずに、イチローと落合の同点の場面での全得点圏打率出したら？？

ようするに85年の三冠王の方が86年より価値があるってことだよ。成績しかみない人は見逃すね。

観客動員を動かすスター性なども全て考えていただきたいね。

スター性まで考えると長島が一番だろ。成績は長島より凄いやつはいっぱいいるが。

訂正。観客動員を動かすスター性なら長島が一番だろ。トータルなんてわからん。

イスンヨプは全く駄目だけど横浜のウッズは韓国落ち目だが日本では打てるなどなど難しいんだよ。あんた長嶋の現役時代の客入りしらないの？引退試合すらチケット余ってたよ。

あんた長島が６大学野球の人気全部プロに持って来たの知らないの？あんた長島人気で後楽園増築
されたの知らないの？あんた長島監督一年目がV9時代より観客動員数がよくてその当時ジャイアンツ
史上もっとも観客動員したの知らないの？なんで引退試合のみに絞るの？？

あんた長嶋に王が連続試合出場止められたのしらないの？

だいたい落合とイチローのスター性の比較だよ。

長嶋の時代は野球人気の土台が違いすぎる

その通り。時代時代にボールや球場、バットも違うしサイン盗みすら昔はあった。圧縮バット、飛ぶボール、小さな球場での記録は戦前の参考記録同様にしていただきたい。

世界記録云々いうなら私は草野球で1000本ホームランうってるからホームランの世界記録保持者。笑う人は王を世界記録って笑えないよ。アメリカからみたら草野球だからね。

訂正。笑えないよ。→王を世界記録っていえないよ。です。

少なくともニグロリーグでジョシュ・ギブソンが900本以上ホームラン打ってるから、
俺は王の記録は世界記録とは言わない。
リプケンやヘンダーソンの記録をメジャー記録と言って、
川相の犠打記録を世界記録、阿部のホームランペースを世界最短ペースと言う
マスコミがどうしても気に食わない。

ピッチャーでいうとサチェルベイジだっけ？そいつ2000勝だからな。

まだまだガキな俺はバッターとしてイチローよりすごいと思わせる落合は大変興味深い。
そんなやつが過去にいたのか。

＞世界記録云々いうなら私は草野球で1000本ホームランうってるから
ホームランの世界記録保持者。笑う人は王を世界記録って笑えないよ。

で、お前年間何試合やってるの？
仮に100試合やって２試合に１本ホームラン打っても２０年かかるわけだが。


とにかくお前はイチローを持ち上げるために、過去の王や落合といった大選手を
貶めようとするさもしい性根がミエミエ。
実際にはイチローも落合もお互い尊敬しあってる。
プロ野球版の落合スレ行って、対談動画見てみろよ。

漏れ巨人ファンだが客観的にみて落合やイチローより広島の前田の方がバッティング技術
だけをとると上に見えるが・・・（怪我さえなければ日本一のバッターだと思うよ！）

そう信じるのは自由だが、貴方にとってのバッティング技術とは何かを
提示しないことにはただの戯れ言。成績はケガ前でも落合とイチローに
及ばないんだから。

広島の前田と巨人の吉村は
あちこちのバッティングの比較論に必ずと言っていいほど頻繁に出て来るな。

それぞれ自分のひいきの選手を凄いといいたいのはわかる。だが問題はそこで必ず「落合より」「長島
より」と他の選手を陥れるのが気に食わない。しかもものすごい細かいデータまでもちだしてそのデータ
のみをもって「どうだ、俺の言ってることが正しいだろ」と言うのはただの馬鹿だな。ID:JJBIxgbS。
>>398
それが長島の観客動員話となんの関係があるの？？

巨人ファンから見てピンチに回るといやなのが、「落合」「古田」「前田」だった！
先頭打者としてやなのはイチローより赤星の方がいやな気がする。
イチローは内野安打が多すぎるのと、調子こいた発言がきらい。

批判うけてる私だけどそもそも現役引退して即監督なんだから。監督で観客動員が上がったのは恥ずかしいよ。野球セオリーが下手でひやひやしてたからみんな足をはこんだんだろう。

>>412
>巨人ファンから見てピンチに回るといやなのが、「落合」「古田」「前田」だった！

イチローと巨人が戦ったのは96年日本シリーズだけじゃん。しかも１・２戦イチローに
してやられてシリーズ完敗したくせに。本当に巨人ファンか？

JJBIxgbSは小学生か何かか？
言ってることが幼稚。

将来的にイチローが3,000本うっても張本を抜いても長島や王みたいな国民的スターには
なれない。（だって生意気すぎる）成績的に見て松井の方が劣るが、
松井の方が人間的に見てもスーパースターとしての資質がある。（まちがいない）

>416
単に個人の好き嫌いの問題。
イチローだって「松井くんの様な良い性格には絶対になれない」と
言っているし、今の性格を変えようとも思ってないだろう。

「自分のありのままを見て、理解してくれる人が一人でも
いればそれでいい。」ともイチローは言っている。

適当に自説の援護にホラこいてんだろ。どうせだれも調べないってタカくくってんだろ。巨人ファンなんてそんなもんだよ。

>>416
人間性が問題でスターになれないっていうのなら、
川上と長嶋という例外が出来てしまう事になる。
二人共昔のエピソード見てヘドが出たね。
子供時代を比較しても、イチロー長嶋は共にガキ大将だったけど、
イチローはいじめられっ子が寄ってくる大将
長嶋は下っ端に喧嘩やらせて自分は高見の見物という大将
という風に。
巨人ファンは人間性という言葉を都合のいいように使うよね

>>416
王の人間性が優れてるなんて思ってるのは盲目的巨人ファンだけ。
自分の記録抜かれたくないがためにバース、ローズを敬遠攻めにしたのには
反吐が出たね。

おいおい人間性の話までしてるのかよｗ

ワンちゃんの短気は有名だね

>>420
王の人間性が優れてるかどうかは別として、
人間性が完璧な人間も、完全に破綻してる人間も
この世には存在しないからな。

>>423
ナベツ(ry

>>423
ミツヤ(ry

横浜高校に脅威の1年生左腕！！

横浜高校にランディ・ジョンソン（Ｄバックス）2世が入学していた。
身長211センチ・体重97キロの巨体からスリークウォーター気味に投げる
ストレートは152キロをマークしていると言う。

名前は日系2世のポルター・シュミット投手。昨年行われた世界シニアリーグ野球大会
において、全6試合を投げ被安打2、三振は76個（投球回数40回）ノーヒットノーラン
5回の離れ技をやってのけたらしい。この春の大会は、下半身強化のため1試合も登板
しなかったらしいが、この夏は東北ダルビッシュ投手に次ぐ外国人投手として旋風を
巻き起こすだろう。

詳細　http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1085820303/l50

イチローもMLBに行かなければ、非力な安打乞食の
シングルヒッターにならずに済んだのにね。

>>427
糞か？死ねよ。

あー。
DHあるリーグなら落合の方が使えるかもなぁ……

どっちがすごいかなんて・・・時代もタイプも違う打者を比べること自体ナンセンスだね。
・・といってしまえばミもフタもないが・・・・
ひとついえることは「ふたりともすごい」ってことじゃない？

さらにいえば、落合よりも昔に・・たとえば王や長島の頃に・・・（あくまで推測の域を出ないが）
イチローが当時の時代にタイムマシンで行ったとしたら、（もしかしたら）三冠王を獲得するか
もしれない。なぜなら現代の方が「野球の技術や戦術が突き詰められている」と考えて不思議
ではないからだ。スタルヒンなんかの時代まで遡れば、おそらくイチローは打率7割くらい残す
んじゃないか？

かといって、彼らが凄くないか？といえば、やはり大選手には違いないわけで
バッターのレベルが時代とともに上がれば、当然、ピッチャーのレベルも上がるわけで・・・
当時のレベルの中で、その選手がどの高みに位置していたかで名選手か否かを論じるべきだ。

ま、ひとこと「どの時代のレベルが一番高いか？」という観点からいえば、個人的には落合が現役
だった80年代半ば〜90年代前半かな？とも思う。この時代はマジで名プレーヤーや名プレーが
多かった。いまの野球は全体として若干レベルが下がっているんじゃないかな？
バリバリの全盛期に落合がメジャー行ってたら、ある程度の数字は出したんじゃないか。

2軍等のレベルがあがってるから、

全体的に上位の選手のレベルが下がって見えると思っている自分。

まったくの的外れ？

test

ラビットボール導入により、さほど有名でもない選手でも
ホームランやヒットをバカスカ打ってるので本当の一流が目立ちにくくなっている。
その一流と二流との境界が見えにくくなっていることが
レベルが低下したのではないか、という錯覚を生んでいるのかもしれない。

>>426　うまい事つくるねムカツクっていうか関心したよ

>>433

ラビット云々は関係ない。一流はことごとくメジャーに行ってしまって日本に残ってないからね。だからなにか物足りないんだろうな

発展途上でレベルがバラバラだから極端な差が出るか、
方法が確立してて底辺のレベルが高いから差が出にくいかの違い

ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1224.zip
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1225.zip
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1226.zip
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1227.zip
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1228.zip
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1229.zip

1999年頃？の落合とイチローの対談。

一つめのファイルを解凍して
中身に結合方法の解説あり。簡単に結合できます。

>>437
サンクス、なかなか面白かった
体が突っ込んでるを見抜いたのは流石だ
落合はイチローの才能に惚れ込んでいたんだね
試合中にアドバイスとかしてるしｗ

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1085820303/l50

俺はヒット狙いなら6割は打てる
でも観客は俺のヒットを見に来てるわけじゃないだろ？
だから俺は観客席に虹をかけるのさ
ジョージ・ハーマン・ルース談

安打を打つテクニックなら、互角か、イチローの方がちょっと上、くらいだと思う。
上って言っても１００と９５、とかそんなレベルで。
でも単純にピッチャーが投げた球を打つ技術、と言う点だけを見るなら、落合の方が確実に上かも知れない。
バットに乗せられる、運べる、弾き返せる、上下左右に回転をかける、
球場や風向きによって打球の角度を変えられる、それに加えて試合の流れを読んだ上でのケースバッティング。
ここまで自由自在にバットとボールを操れた打者はちょっと記憶にない。
振り遅れた内角低めを流してスタンドインなんて落合以外有り得ない。バットの魔術師。

それと上の話とは直接関係はないけど、満塁ホームランが少ないって話題があったが、
落合はよほどのケースでなければ満塁で本塁打は狙ってなかったと思われる。
５点差負けで先発を引きずり落とす為に決め球をホームラン、
もくろみ通りに追いついてなお満塁でサヨナラ狙いの追っつけ打ちなんてやってたくらい頭が良い打者だから。
野球頭も落合イチロー、良い勝負だと思う。

これ程の高みに君臨している二人の天才バッター、内角の打ち方とか、変化球への対応とか、
よほど細かい所で半ば揚げ足でも取りながら比べないと優劣なんかつけられないよ。
それくらい両人とも素晴らしいバッターだと思う。球界の至宝だと思うな、二人とも。

落合は守備上手かったような気がする

インハイを流してライトスタントにぶちこめる技術を持った選手は後にも先にも落合しかいない。




ってうちの監督が言ってた。

>>244
> 王の記録（55本：140試合）を超えるか？という勢い
> だったが、何故か最後数試合を欠場していた。
> 理解に苦しむ。

遅レスだが，確か何かの本で読んだんだけど，稲尾監督に頼まれたらしいよ．
来期のために若手を試したかったらしい．
落合は稲尾監督が大好きだったし，HR記録はいつでも狙えると思ってたから，あっさり了承したらしい．

落合のほうが、総合的にはうえである。
このことは否定しない、ただし
落合打法は絶対、今のアメリカでは通用しない。
落合打法は、独特のスイングからくる遠心力と
ボールの回転力によって、ボールを遠く飛ばす
技術だが、ツーシーム全盛のアメリカでは
スイングスピードを早くして振りぬくことが
何よりも重視されるから、落合は、
常に打撃の芯をはずされて
三流打者に成り果てるだろう。
松井が、去年の春になぜ苦戦したかは、みなの記憶にも
新しいので理解していただけると思うが。

>>445
> ツーシーム全盛のアメリカではスイングスピードを早くして振りぬくことが
> 何よりも重視される

ど素人の私にも判るように説明していただけると、すごく嬉しいのですが

>>445
いや、落合ほどの頭脳の持ち主なら即座に対応策を練って何とかすると思われ

　落合博満

>>437
なんちゅうか、、、会話のレベルが違いますな。

>>437
マックじゃ結合できん。単純結合とかにしてくれ。

>>445
俺はガキの頃からの熱狂的な落合信者なんだが、
落合がメジャーで活躍したかと聞かれるとやっぱ答はNOなんだよなあ。
ヒットだけでいいってんならそれなりに率は残せたんじゃないかとは思うけど、そんなん落合ちゃうし。
なんで駄目なん？って聞かれても困るんだが、長年見ていて、何となくそんな気がするんだ。感覚的に。
むか〜しのメジャーならどうにかしたとも思うんだけどね。

でもそれをもって落合とイチロー比べられてもなんか違う気がする。
なんでことさらそんな発言をしたのか、深読みしたくなるね、あなた。

>>437
ＧＪ！
落合もイチローもすごい楽しそうだなｗ
貴重な映像だ

>450

CatFilesってので結合できるよん。

落合やイチローには若干及ばないかもしれないが、篠塚のバットコントロール
もほれぼれするくらい素晴らしかった！

このスレ的には野球選手としての総合能力というより、打者としてどちらが
優れているか？という意味合いを強く感じるのだが、
打者として比べるのなら、断然落合だろう。
イチローの芯でとらえる動体視力の良さ
振りの鋭さ、当たりそこねのゴロまで足で内野安打にしてしまう、時にはバントまでして
内野安打にする等、は確かに素晴らしいが、
彼はあくまで短距離打者であり、まず落合と
同じ土俵に立っていない。
本塁打をすごい本数打ち、なおかつ高い打率も残すというのは大変な事だと思う。
特に全盛期の落合の驚くべき本塁打数と、右打者で足も遅く、打ち損なったら内野安打など
なかった上でのイチローの平均打率以上の高打率は尋常ではない。
イチローはバッティング練習ではスタンドまでガンガン飛ばすから、いざ打とうと思ったら
かなりの本数を打てると言うかも知れないが、たら、ればの話しはしてもしょうがないし
どちらも追い求めれば、あの徹底した高打率のみを狙い続ける独自のスタイルが
崩れてしまい、どっちつかずになり、どちらも（特に本塁打）図抜けた数字までは
いかない事をイチロー本人も知っているのであろう。
ペドロマルチネスはイチローに関して「小さい事はうまくやる」
「GoodではあるがGreatではない」と言ったそうだ。

落合＝神主打法　　イチロー＝フリチンじゃなくて振り子打法

よって落合の勝ちかな？ギャーーーーーーーーーー！！

「GoodではあるがGreatではない」
↑
01年の最初の頃。

落合が全盛期にメジャーへ行ったら通用したか？・・・これは「れば」「たら」の話しで永遠に結論
などでない。しかし、オールスターで落合が真っ向勝負を挑発しておいて目の覚めるようなドデカいHRを
1発かました野茂が活躍し、松井が未熟な時に晩年において巨人の中軸を打ったこと、その野茂、松井が
それなりの成績を収めていることなどを考え合わせれば、落合はメジャーでもタイトルホルダーになるなど
「超一流」になれたかどうかは別にして、打撃3部門でバランスよくある程度の結果を出したのではないか？

イチローは完全にHRを捨てて首位打者を取った。落合ならメジャー初年度は打率：300、HR：28本、打点：100くらい、
2年目以降は安定して打率：320、HR：38本、打点：120くらいは全盛期の落合であれば十分に叩きだせる数字と思われ。

落合全盛時はチーム数が２６で球場も全体的に広かったからなあ。
今は３０球団で９０年以降の新球場ラッシュで球場が全体的に小型化してる。
率はそれなりに残せてもHRはそれほど打てなかったんじゃない？
実際８０年代のHRキングって４０本前後だし。

メジャーで高成績を残すためには、ヘッドコントロールとスピードの速さが不可欠だと思う。
むこうには汚い球筋のくせして150キロ超えるストレート投げるような投手がごろごろいるから、バットに乗せて運ぶ感じの打撃は難しいんじゃないかな。
だから、技術云々よりも確実にポイントで当てて、反発力で飛ばすことができる選手のが良いと思う。

日本の速球派は手元で伸びるきれいな球投げるから、反発力で飛ばすよりもバットにうまく乗せたほうが
確実にホームランを量産できると思う。

現役時代の落合は後者だと思うから、メジャーで通用するかどうかはわからんね。
ヘッドスピードが速かったかどうかわからんし、完成された打撃スタイルを変えるのは大変だろうからね。

落合は通用したかもわからんが
数字は残せなかっただろう
日米野球でもいまいちだったからな
完全に力負けしてたよ

なんか勘違いしとる人がおるようだから一応ゆうとくが、落合のスイングスピードは馬鹿っ速いぞ。
スイングスピードが速いからギリギリまで球の見極めができた。だから選球眼もよかったんじゃ。
普通のバッターより遅めの始動から、最短コースを「巻いて」バットが出てくるんよ。
だから落合のバットはようしなる。ようしなるからボールが当たった時にバットにのる。
んであの異常な手首の柔らかさと強さで、ボールを運ぶように持っていくんじゃ。
別にバットにのせるゆうたかて、スイングスピードが遅いってわけじゃないんやで。
三冠落合は、腰と手首で「運ぶ」んじゃ。

ホームラン打っても三振しても、あの美しいフォロースルーにはホレボレしたものよ。
高校時代にフォーム真似してたら腰をいわしてしもうたおっさんの戯れ言じゃけんな。
良い子はあれを真似しちゃあかん、常人には不可能や（ｗ

ちなみにコーチ時代の篠塚に言わせると、当時の巨人でも純粋なスイングスピードでも
落合の振りがいっちゃん速かったそうや。松井も否定しとらんかったで、当時はなあ。

でも松井や野茂がメジャーで通用したからって、落合が３割３０本後半は打てるなんておかしいだろ。彼らは彼ら。

わしも上で落合をべた褒めしとるが、メジャーじゃどうだったかのぉ。
今のメジャーに全盛期の落合が行ったとして、ようけ成功しても．３３０、２５本くらいだと思うんじゃ。
打点は馬鹿みたいに稼ぎそうや、馬鹿みたいな「野球」をやっとるからの、メジャーは（ｗ

＞2年目以降は安定して打率：320、HR：38本、打点：120くらい

こんなんメジャーでも最強の選手だぜ。

>>465
日本の野球が緻密で、メジャーが粗いってのは思い込みだよ。
どっちもどっちで、それぞれスタイルが違うだけだと思う。

ただ、パワーに関しては間違いなく向こうのが上でしょ。
技術以前に、身体能力の劣る落合が内野でレギュラー取れるかどうかわからん。
日本じゃ一流だった田口がスーパーサブやってるくらいだし。
仮にレギュラー獲ったとしても、落合打法じゃホームランはそう打てないと思う。
ピッチャーの投げるボールの質が違うから。
良くて１５本くらいじゃない？

打点についてはホームランより期待できそう。馬鹿みたいにかせぐかもしれんね。

>462

こいつ、きちがいだな。
落合打法は、ヘッドスピードは速いが
スイングスピートは遅い。
スイングインからスイングアウトまでの
距離が普通より長いからである。
テレビで一度でも、落合を見たことがあるやつ
ならすぐわかるはず。
つか、遠心力で巻き込むことによって、ヘッドスピードに
重点を置くのが落合打法なんだけどな。

落合打法は、科学的に考えても
普通の選手のスイングより力学的に優位だが
普通の選手が、落合のまねは出来ない。
上記の構造により、ヘッドコントロールに難が出るからである
そこを、卓越したスイングコントロールで修正できるところに
落合の天才たるゆえんがあるんだが・・・

おっさんは頭がもうろくしているようだね。

>462

>スイングスピードが速いからギリギリまで球の見極めができた。だから選球眼もよかったんじゃ。

これも、高校レベル以上で野球をやったやつなら、お笑い以外の何者でもない
スイング前の球のみきわめを、球筋を見てやるのは、球速が100km/h程度の
草野球のレベル。
それ以上の球速になると、スイングするかしないかの判断は
ピッチャーのフォームとリリースポイントから、経験で判断する
球筋の見極めをする段階になると、すでにヘッドコントロールを
どう修正していくかの判断。

>普通のバッターより遅めの始動から、最短コースを「巻いて」バットが出てくるんよ。
>だから落合のバットはようしなる。ようしなるからボールが当たった時にバットにのる。

バットがスイングでしなると思ってるバカ発見
ほんとうにしなったら、反発力が減殺されるだけのことだよ

バットのしなりというのは、当たってから初めて、ボールとの衝突によって起こる現象
こいつ本当に野球しらねえな。

>>470　バットはボールが当たってもしなりません局部的にへこむだけ

このスレが1000逝ったらうｐするね
http://karasusanjo.hp.infoseek.co.jp/2ch/index.html

昔NHKでなんちゃらモーションカメラとかいうの使って落合のスイング超超スローモーションで
見せてた時、気持ち悪いくらいしなってたよ

これもNHKだったが（確か中山ヒデとやくみつるが出てたヤツ）
ホームランと凡打の時のスイング開始からボールに当たるまでの時間と、
体の回転軸とボールまでの距離、スイング半径の関係を検証するってコーナーがあって
そこでもどっかの科学者っぽいおっさんが落合の振りの速さに驚嘆してたよ

俺にはNHKとSTIxOZljどっちが正しいのか判断できないけど。どっちにも説得力がある

最高級の4番と最高級の3番と最高級の1番
落合、王、イチロー・・・

バットを振るんじゃなくて
ヘッドの重さを利用する＜振られるといってもいい
普通の選手にとって振られる＝文字通り振り回される
落合は自由自在に振られることができる選手だった

OPSとか、打率とかHRとかあるけど決定的なものはないなぁ〜

中日時代以降の落合しか知らない人はロッテ時代のＶＴＲ見る事を薦める。
スイングの早さに驚くよ。まさに見えないスイング。アームストロング．オズマ。

中日以降の落合しか知らない人がはたしてアームストロング・オズマという例えがわかるものだろうか。

おれは専門的な野球の話になるとよう分からないが、そんな素人目にみても
「落合のバットコントロールが異常に卓越してる。他には絶対真似できない芸当」ってことくらい
すぐ分かるわな。卓越してる、なんてもんじゃない。まさに「芸術」「神」レベルだね。
絵になるバッターボックスは見ていて本当に楽しかったな。
あんな名人はこの先何十年もでないと思う。

イチローも安打打つことに関しては凄いけど、落合は内野安打が少ない＋HRがある。
一方、イチローには強肩、守備がある。
落合の三冠王三度、イチローの９年（？）連続首位打者はともに甲乙つけがたい不滅の大記録。
守備とか含めて「野手としての総合評価」でいったら互角かな？

レフト方向へは結構どでかいHR打ってたと思う。
＞落合

選手の実績と評価ってのは、単純に現役時代の公式記録から導かれるものではない。
記録よりも記憶に残る選手なんていう迷言があるが、選手間やＯＢ、マスコミなどとの
交友関係の良し悪しで、平凡な選手も名選手になってしまうのだ。

まったく逆の立場が落合であり、残念ながら彼は周りに敵が多すぎる。星野ＧＭとの
敵対関係は有名な話だが、球界に影響力のある奴が落合批判をすれば、彼を評価する
声は小さくなって当たり前。ラジオの解説とかでも、衣笠や有藤、小松などは落合が
大嫌いだということがわかる。とにかく落合は正当に評価されていない。

>481
落合が敵が多いのは事実だろうが
落合が過小評価されているなんてことはないだろ
信者って言うのはこれだから(プ

>>481
そんな事はないだろう？？

銭ゲバとか、人間性に対する評価ならうなずけない事もないが・・・

ON・松井あたりの巨人のスターに比べて評価されていないというな
らば、球界全体がそうだし

>>440
遅レスだが神様と一緒にされても・・・

1　イチロー　右
2　川相　　　遊
3　秋山　　　中
4　落合　　　DH
5　王　　　　　一
6　野村　　　捕
7　山本　　　三
8　高木　　　二
9　福本　　　左

>>485
よし、そのオーダーで行こう！

ピッチャー返しで東尾に復讐
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1052.mpg
われめdeポンで逆転勝ち
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1053.zip
落合、カメラを狙って壊す
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1055.zip
落合、斎藤から逆転サヨナラ本塁打
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1061.zip
中村武志、同点満塁本塁打&サヨナラ本塁打。落合の本塁打もあるでよ
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1062.zip
落合、9回裏反撃の狼煙の本塁打&江夏からサヨナラヒット
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1063.zip
落合と岩本のじゃれあい。後、同じ年に中日へ
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1065.zip
93年のオールスターで工藤からのHR
ttp://ahiru.zive.net/joyful/img/1213.mpg

>>483
銭ゲバってアンタ・・・・落合はプロ、さらにいえば個人事業主として実力に見合ったまっとうな
要求をしてきただけじゃないか。だいたい、三冠王3度も取った時点で年棒1億円にもいっていなかった
コト自体が、その当時の球界の異常性を示している。くだらん無芸な「芸」能人連中が年収何億何十億
と取っているのに比べたら、血のにじむような努力を重ね、一般人には真似できない類まれなる才能を
磨いてきたプロが実力に見合った報酬を要求してなにが悪いか。プロは収入も含めて憧れの対象でなくてはいけない。

1億2奥3億・・と年棒水準UPの道筋をつけてきたのは、超一流選手の落合であったからこそ要求できたこと
であり、野球人としての彼の大きな功績でもある。それは同時に、落合以前の超一流選手（たとえばONなど）
が「潔く1発サインすべし」と「従順に」沈黙し、落合のように当然の要求を球団側にしてこなかった怠慢でもある。
落合がいなかったら、いまだに球界のトップレベルの選手が年棒1億もいかずに球団に「飼いならされて」いた
かもしれない。野茂やイチロー、松井などのメジャー移籍もなかったかもしれない。

>>488
483です。
いや、全くアナタと同じ意見ですよ。

>>481さんが「落合は正当に評価されていない」と言われるので
「選手・落合は充分評価されている。それとは別にプロとして契約交渉に望んだり、
　意見を言ったりした事に対する姿勢についていえば、悪人みたいにいう人がいて
　正当な評価を受けてないといえるかも」
と言いたかったのです

>>488
>483は落合を銭ゲバと呼ぶならばある意味では納得できるが、
正当に評価されていないという事には納得できないと言っているだけだろう。
確かに現在の選手がこれだけの年俸をもらえるようになったのは、
落合のおかげと言っても、過言ではない。
しかし、当時の風潮として、（今もだが）選手は黙ってサインする事が
イメージアップに繋がる事は事実。
プロとしての絶対評価として年俸があるわけだけども、
日本の社会ではプロ野球選手が会社員のように扱われて、
プロ（一事業主）だという認識にまで至っていないのではないかな。
そもそも、日本人って金銭については見栄を張るくせに非常に粘着質に感じるけど。

ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!!!!
被ったｽﾏｿ

>>489
そうでしたか・・・すみません。カン違いして失礼しました。
いずれにしても、落合は誤解されやすいタイプなのかもね。
でも、彼ほど全てにおいて考え方が一貫している人も少ないんじゃないかな。
おれは落合を尊敬しています。

なんか文章読めない落合ヲタが
一人で粘着してるんかいな。キモイ

落合が、きちんと評価されてないとか
ゼニゲバ扱いはおかしいとか
（しかも誰も、ゼニゲバ扱いして批判などしてないのに、
一人で誤読して舞い上がってる。


>野茂やイチロー、松井などのメジャー移籍もなかったかもしれない。

落合ヲタの妄想も、ここまでいくと、精神の障害に近いものがある(プ

>>490>>491>>492

でも確かに落合が選手時代におこしてきたアクションぬきに
現在のプロ野球は語れないないよね。

>>490
その通りですね。個人事業主でありながらリーマン的扱いを受けているのは
まだまだメジャー並みとはいいがたい日本球界の現状だね。

野茂が代理人導入交渉で決裂してメジャー行きを決意したのを知ってます？
落ち合い以外の選手でも戦ってる人はいるよ。

ちなみに俺の評価はイチローの方が上。
選手としての幅の問題。
打つ走る守るの三種のプレーでチームの価値に貢献できる選手って
中々いない。
38試合連続出塁なんて普通に考えたら化け物だよ。

>>496
そりゃ落合以外でも戦ってた人はいっぱいいるよ原だって岡田だってそうだし
ヤクルトの角だっていってみればそうだろうし。
落合とイチローのスレだから落合の話題がいっぱいでてるだけで。
ただ野茂を引き合いに出すのはどうかと思う。
球団に問題があったとはいえルール違反だし。
責めるわけでは無いけれど。

ルール違反？
退団してから渡米しただけでしょ？
単純に日本野球の慣例には従わなかっただけでは？
ある意味「背水の陣」だった分大変だっと思うよ。

アメリカで成功したらマスコミは手のひらを返すような
報道姿勢に変わり、年配の解説者は嫉妬が見え見えで
かっこ悪かった。
今までだれもやらなかったことをしようと思えば多少
ルールを逸脱するのはしょうがないよ。

まぁここは野茂のスレじゃないのでこの辺で辞めます。

いずれにしても俺はイチロー派です。

ああ神主打法ってやつね
あれを真似しだした清原は、脱皮出来ない打者になりますた。
９３年以降の清原は落合の３冠打法の御教授により
腕を伸ばした状態で打つという、過去に例が無いバッティングフォームで
西武ファンの期待を大きく裏切っちゃいますた。

>>496
俺の評価は落合の方が上。
バッターとしての幅の問題。
出る打つ帰すの三冠王のプレーでチームの勝ちに貢献できる選手って
５人しかいない。
38試合連続出塁なんて普通に考えたら化け物だよ。

コピペミスっちゃったよ。格好悪いなーオレ。

＞出る打つ帰すの三冠王のプレーでチームの勝ちに貢献できる選手って
＞５人しかいない。

その５人の中で落合は唯一「三冠王になった年にチームを優勝
させたことがない人」なんだがな。

>>502
ばかかお前は。三冠王ひとりいるとい理由だけでチームが優勝できるか。
いくら優秀な4番がいても戦力のバランスが悪かったり他の選手が糞だらけ
だったら優勝できないことは、昨今の某在京球団を見れば明らかだろうが。
逆にタイトルホルダーゼロの球団が優勝することなんて腐るほどあるだろ。
野球は団体競技だ。落合ひとりの力量あるないとかいう問題ではない。

白痴は氏んでちょうだい。

精神障害者に釣られてしまった・・・・

>>503
「三冠王になった人の中で唯一の、
三冠王と優勝を同時に成し遂げたことのない人」
というのは紛れも無い事実。
その事実を言っただけなのに精神障害者にされてしまった。

でもまあ三冠王とっても優勝できなかったのは落合のせいではなく球団がヘタレなだけじゃないの？イチロ
ーも7年連続首位打者とったけど優勝は二年だけ。でもイチローは一人で頑張ってたよね。

一人の力で優勝できれば世話無いわな

>505
このスレッドには頭のおかしい落合ヲタが一人いて
落合ヲタは、ちょっとでも落合の功績を批判（本当はしていなくても）
したと思うと、すぐにムキになって突っかかってくる。

落合とか王とかイチローとかバースとかのレベルに達すると、どんな感じで打席に向かうのだろう

落合は三冠王イチローは首位打者。
落合と比べるべきは、バースだと思うんだけど…
どちらも凄いけど、試合を決める力は圧倒的に落合なんじゃないの。

最強打者は野村。

>>511
最狂妻もね。

個人的には、落合とイチローが比べられたら、
「王vs落合vsイチローvsバース」で打撃だけで比べてみたい。

イチローもいろんな人と比べられて大変だな

>>514

ボクシングで言えば辰吉と同じ、
今、現在の1番ハバを効かしてる有名選手と過去の有名選手と比べられる
のは当然だと思うが。。

私は落合（O型）は努力の天才だと思う。
もちろん、天才の土台があってだが。

ただ、イチロー（B型）は天才の天才だと思う。
興味があることに関しては集中しすぎるのだ。
それを人は努力と言う。
本人がやりたくてたまらないからやっているのだ。
落合の努力とは質が違うと思う
イチローはやりたくないと思った事に関しては
やらないだろうし、もしやりたくない事を
やらざるを得ない状況におちいったら
とたんに、ボロがいろいろ出ると思う。

という事で私は落合信者（B型）

イチローと落合どっちがと言われてもな・・・
明らかにタイプが違うし。イチローはアスリート型、落合は職人かな。
守備と走塁ではイチローが圧勝でしょ普通に。
打撃に関してはこれまたタイプが違うしな。
単純比較できないっしょ？

>>518
守備、肩、足、はどう考えたってイチローだろ。
それは、わかった上で、問題はこのスレの

メジャーＭＶＰ男と三冠王3回男

最強打者はどっちだ？

というところなのよ。　　　

落合＝野球はオヤジがやるスポーツ、野球選手はアスリートではない、
みたいなイメージを作った人の一人


イチロー＝野球はダサい・サッカーはカッコいいみたいな風潮に
一石を投じた人

他意はないので許されたし。

>>519
俺としては最高の打者はイチロー、最強の打者は落合だな。

まあ、弓と刀を比べるようなもんだが…

>>520
オヤジ最強は門田かカズ山本。

>>521
同意。俺もそういう表現しかできん。

なんでナンバーワン対決に王が登場しないの？
見たことのある人が少ないから（俺も見てないが）？
数字で見たら、王＞＞＞落合だし。
イチローと比べても、打撃だけなら、三冠も獲ってる王が上になるし。

>>524
俺が野球見始めた頃にはもう引退寸前だったからな…

昔の王の映像見ても、バットにボールをのせる技術は凄いと思うし、
記録に至ってはもう塗り替えられることはないかもしれない大記録ばかり。
凄い打者だったことは疑うべくも無い。

でも、リアルタイムで見てもいない選手を記録だけで語り、
ましてや他の選手と比較するのは、俺はいやだ。

>>524
俺は、51年から見てるけど、王はイチローがヒット打つくらい
当たり前のような感じでいつもホームラン打ってたよ。

>>480
俺落合好きだけど飛ばし屋ではないよ。
少なくとも中日時代の落合は、
７年間で１４０ｍ以上弾がたったの二本しかないから

でも巨人時代でも１４０ｍ弾打ってたよな。ドームでだったけどｗ
同じ試合で松井とマックが共に１５０ｍ弾を一発打って、
落合がギリギリでフェンスオーバーの流し打ちと１４０ｍ弾の２発。
で、次の日の報知新聞に「もう松井みたいにはかっ飛ばせないが、どっちが効率いいと思う？（笑い）」と
コメントが載ってあって誇らしいやら寂しいやらでｗ

打席の怖さで言ったら落合よりカブレラだな

佐々木から本塁打打てたのは
バーフィールド，落合，石井浩くらい
外様様様だな

1996年　43才の時9回に出てきた大魔神佐々木のストレートを狙い打って同点ホームランしたのが
すごい印象に残っている

あー、俺もそれ、今でも覚えてるよ。球場で見てた。
みんな佐々木が出てきた時点で帰り支度を始めてたもんなあ。
ポンポン〜と２アウト取られてハイお終い、って思ったら……。
場内すっごい驚愕とどよめきで異様な雰囲気だった。ありえない物を見てしまったというか。

でも翌日の報知の一面はサヨナラ二塁打（だったかな？）の岸川でやんの。
あれには随分とがっかりきた（ｗ

http://www8.big.or.jp/~saturn14/uwasa/readres.cgi?bo=yak&vi=1066063232&rm=100#last
自演板

http://www8.big.or.jp/~saturn14/uwasa/yak/index.html

書き込みが止まってるな。議論するネタが尽きたと思われ・・・







　　　　　　　　　　　　　　　　結論







　　２　　　人　　　と　　　も　　　偉　　　大　　　で　　　あ　　　る









　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

んなこたぁ分かった上での議論だと思うが。

飽きたんじゃない？みんな。

今はピーコVSゴジラが熱い

>>530
デーブも打ったことある。

>>537
「彼」のせいで実質イチロー対松井になってるけどな

落合「（松井に）おまえはいずれ、おれも王さんも越える打者」

でも、私は落合もイチローもリアルタイムで見て、凄いと思うが
（どちらかというと落合派）

この二人に限っては、人間関係的に誰を褒め称えたりとか
そういうの関係なくあくまでありのままを言いそうなタイプ
だけど。

この、最高打者と最強打者の2人に絶賛されている
斎藤雅樹（巨人）って、やっぱり凄いのかね。

　　　　　　　/l　　　 　|:l
　 　 　　　./.i'　,,,,..........| l､_
　 　 　　 .//''~　,ﾊ　 　| .l ~ﾞヽ､
　　　　　/ /;i　.ハヽ 　 l　|　　　`:、
　　　　.ﾉヽ_ﾞミ/　`､−'"_ノ　　 　 `:、
　　　 /､_"__ .i　ク '~~____`ﾆ-　　　 ﾞ、
　　 　| i　__.`ヽ−"￣___　'ヾ　　　　 i
　 　　|ﾉ <__,>.へ、　<＿＞　|l　　　　| 　　
　　　 /`−-";　 ﾞヽ---−−l|　　　　.i 　
　　　ﾉ'!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ﾉ､､　　　i.
　　 /,,;:i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 ヽ　　　`､
　 ノ,,;:;:ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　　ﾞﾞヽ　　 .>
　　`'ヽ;:;:i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|;;:ﾞﾞシ"
　　　　'ﾞヽi,　　　　　　 　,／　　　|;:ﾂ''
　　　　　 　)`ー---― '"
オレだけど、イチローって誰？

オレオレ詐欺？

王、落合、イチローは同レベルで神レベル。
松井はまだまだだが、彼の凄いところは、まだ成長過程であること。

>>541
全盛期の斎藤は凄かったね。
でもそれを言い出すと、沢村だの金田だの出てくるからな…・・。

>>544
王、落合は三冠王打者だから別格。
イチローと比べるのは彼らに失礼
落合に言わせれば「三冠王は選ばれしものしかなれない」らしい。

俺も、思ってたのよ。
イチローは篠塚とか、立浪とかそういう性質のバッター
なのに、（確かにそういう手のバッターではダントツナンバー1）
落合とか比べられたらちょっと違う、
違いすぎる。

あと、打者としての実力を比べるのなら、
全く>>545


確かに、落合もイチローのミートの動体視力の眼の良さ
を認めているが、

イチローのポイントはその凄さだけと
思うんだよね。

｜　巨人　　 　|
｜　〔（ 'A`)〕　|
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
｜⌒⌒⌒　＜⌒ヽ o ｡　　　うああぁぁ．．．
｜　　　　　 ＜_　　ヽ｡
｜　　　　　　o とノ　ﾉつ

もうちょっと言うと、イチローと落合は、
（打者として）比較はできないとよく言う、

それはあくまで、イチローサイドに立った見かた
であって、


は？？？？

冗談じゃない　比較はできる落合の方が上だ。

>>502おそレスだが。
あのロッテが、落合在籍中に二度も２位になっている。
落合が中日に移籍した後は、５、６位が定位置のていたらく。
その後、バレンタイン監督が一度２位になったきり。

得点圏打率のシーズン最高記録は85年落合（ロッテ）の
４割９分２厘（１２２打数60安打）。
十分貢献しているだろう！！

アベレージヒッターとHRバッターを較べること自体間違い。
打者として単純に評価した場合、イチローは清原にも及ばない。
次元が違う。

個人的には体格的からして門田さんがすごいと感じるのよねぇ。
そういやこのスレの話題にも上らんでしょうし。。
（そりゃ関係ないからだろうけど）
あのころは中年のなんとか・・・って言われてたっけ。。

>>550
落合はアベレージヒッター。

>>552
その打席の状況によってどちらにもなれるバッターだった。

そこが最強打者のゆえんでもある。

門田さんアキレス殺る前は足が速かったらしいって聞いたけどホントなのか？

正直門田さんの現役を見てないけど速いのかな？
ちなみに生涯盗塁数51個です。
内野安打とか参考になる資料が無いので一概には分からんです。

イチローは、足、守備、肩、でも凄いから、
そこが、オールラウンドプレイヤーって、感じだけど
こと、打撃に関しては、自分より明らかに上だと認めてる
と思うよ。

門田は盗塁はしなかったけど俊足だったよ。
体形もそこまでデブじゃなくヤクルトの真中みたいな感じだった。

何故、門田スレ？？？？

メジャーの松井とかオールスターの新庄のスター性を見てたら

　

　　　　　　イチローって凄い選手だったっけ？


っていう気がしてきた。
連続首位打者って言っても、別にインパクトのある瞬間とかまったく思い浮かばないし。
スター性で新庄に劣って打撃で松井に劣る
っていうだけの選手じゃねーの？

野球選手にしてはすべてにおいてスマートすぎるんだよな。
ほかのアスリートに受けがよいというのは解るんだけどね。

>>549
>あのロッテが、落合在籍中に二度も２位になっている。

レロンとレオンがいたし､有藤も居た頃だろ｡
ピッチャーも荘とか村田とか他に園川も居たんじゃないの｡
戦力がそこそこあった頃だわ｡
落合のロッテの最後のほうは南海よりは強かったってぐらいでしょ｡

＞得点圏打率のシーズン最高記録は85年落合（ロッテ）の

殆どが弱いもの苛めというか､南海から稼ぎまくってるんだよ｡
稼がれてるから特によく分かる｡
まあでも西武以外からは結構打ってた記憶があるよ｡

落合を育てたのは南海だといって過言ではない｡
次に近鉄あたりだったような｡

>>562
ピッチャーも荘とか村田とか他に園川も居たんじゃないの｡
↑マイナス要因だろ。。。

>>560
Jバブルの真っ只中の９４−５年頃に「好きなスポーツ選手」部門で
一位になったのはスター性が無きゃ無理だったけどな。
イチロニッサンとか流行語になったし。

ついでにあれだけ凄い成績上げてる小笠原なんかが世間的には「誰それ？」
なのを考えればイチローのスター性が分かると思うが。

全国的にはほとんど試合は放送されないパリーグの選手が、
オールスターでずっと得票数１位と言うことが示してる。

>560 みたいなのが健忘症の最悪の例だろうな。たかが10年の記憶すら
維持できない。
あ、「彼」の釣りか。

忘れてるというより知らないだけの予感

だから、イチローは確かに凄い。
しかし、落合はもっと凄い。
（打者としてはな）
ということだ。

それじゃ面白くないんだよ。煽らなきゃ

低レベルの煽りなら総合でやれ

張本ってスゴイ選手だったんじゃないの？

>>562
別段「反論」のつもりもありませんが、データを整理しておきます。

ロッテが２位になった1984-85年、レオンはすでにトレードされたあと、有藤は
いましたが最晩年で.250 10本程度の成績でした。３番リー４番落合５番山本。
投手陣は、1984年は村田が欠けて、石川・深沢・仁科が２桁勝利、1985年は
村田が復活するも石川・深沢がコケ、荘が新加入で11勝、といったところ。
園川は1986年入団でその年は１勝のみですから、ここでは無関係です。
「落合のロッテの最後のほう」というのは1986年のことでしょうか。日ハムと
南海を下に見ての４位ですね。

1985年の落合の対戦相手別打撃成績（「得点圏」のではありませんが）を見ると、
阪急　.402　12本　31打点
西武　.387　12本　25打点
近鉄　.358　11本　32打点
南海　.345　5本　24打点
日ﾊﾑ　.344　12本　34打点
となり、「南海から稼ぎまくっていた」どころか、対南海の成績が一番悪いように
見うけられます。本塁打・打点の他、安打数30も相手別で最低です。

>>573
おつー。
つーか改めて対戦別成績見てもバケモンだよなこの年は…。
一番悪い南海でも.345の24打点って、相手の投手にしてみればなんじゃそりゃって感じだろう

しっかし、わざわざこういうデーターを引っぱり出してこないといけないくらい、
あの頃のロッテの弱さを知らない人が増えたんだなあ。
良いことなのか悪いことなのか…。俺なんかロッテの帽子かぶってソフト行くたびに馬鹿にされたもんだよｗ

オーナーがジャイアンツファンw
自チームが弱いことをいいことに

>>562
適当なこと言い過ぎってことで。

>>562で適当なこと言いすぎたようだが､
南海の誇る両山内が､落合に打ち込まれてたもんで｡

あのさー三冠王三回取ってる打者だよ。
こいつ（イチロー）が出るまで、
スラッガー（強打者）って三部門に渡って、どれだけの
数字残したかだよ。

首位打者だけしか、永遠にとれない（取る気もない）
打者とは
比べないでくれって。

普通にそう思わない？

いくらイチローがヒット打つのうまいかも知れんが、
それと同じくらいホームランを打つのが上手かった打者だぞ。

それも、ここぞ、ここぞという試合の最重要ポイントで
アウトになったら、もう。。という一か八かの場面で、爆裂ホームランを打った打者だぞ。
よく、比べられるな。。

一か八かの場面で、爆裂ホームラン
それも、何度もな。

落合って１０００本安打１５００本安打２０００本安打
全部ホームランで決めてなかった？

>>581
引退後に全部狙って打ったって言ってたね。
狙って確実に打てるのがすげーよ・・・

イチローも角度付けてみようとかをやり始めて暫く経つけど、まだまだ落合だろう。
総合的に言えばイチローなのかもしれんが、打者としてはまだだよなぁ。

とりあえず、8年連続首位打者の選手をこいつとか言ってる時点で
ID:oZ1Llgt9　は単なる池沼。

>>584
悪かったよ。。

でも、あくまでイチローと落合を（打者として）
比べたらの事なんだ。

打者として比べたらほぼ互角。
４番、スラッガー、ホームランバーッター、アーティスト、勝負師としてなら圧倒的に落合。
でも打者としてなら互角。つーか比べるのはかまわんが一方を貶めるような奴に落合を語る資格はない。

当方２０年来の落合信者。

落合信者が打者として互角なんて言うわけが無い。
騙りは氏ね

単純に打者（ボールを打つ技術）としては落合。
野球選手としてはイチロー。

これでいいだろ。
どっちも好きな選手だから、片方に勝たんがために片方を貶めるな。
落合・イチローを語る資格どころか、野球を語る資格もないぞ。

現時点のイチローは守備走塁の質を落としてまでパワーを付けようとしないから
走塁に陰りが見えたときの方向付けが楽しみではある。

>>587
俺は落合の言動にずうっと注目し続けていたからこそ、
落合がどれだけイチローのことを買っているかも知っている。
当然オレには敵わないだろうって自負が落合にあるからこその
イチロー評かも知れないって踏まえた上でね。
俺には落合が認めてる打者を認めない理由がないな。
ガキの頃からこの人が言う事だけが絶対だったからｗ
「オレがやりたくてもできなかった事に挑戦し続けている、羨ましい気持ちは当然ある」
とまで言ってるのに。
落合・イチロー、お互いに優れてる所も劣っている所も当然あるさ。
その性質や特徴を語るならともかく、比べるなとか、首位打者しか取れないとか、
落合を持ち上げる人間の口からはあまり聞きたくはないね。
彼は自分を語る為に他人を貶めるような事は一切やってこなかったし、むしろ自分が良いと思った選手なら
一人の野球ファンとして嬉しそうに語ったものだ。それこそどこにでもいるプロ選手に憧れる野球少年みたいに。
＞落合信者が打者として互角なんて言うわけが無い。
こんなセリフ、恥ずかしくてもう見てらんないｗ

個人的にイチローって、首位打者取ったばかりの頃の落合が足速かったら、
辿っていたかもしれない可能性の一つだと思っているよ。架空の話をしてもしょうがないかも知れないが。
四割バッター落合、見てみたかった。
ワンシーズンだけやろうとしてたみたいだったけど、あの年は結局三冠王だったね。

落合の本に10本のうちヒット3本打たれるよりもHR1本のほうが投手には印象に残るってあった
やっぱ「打者」としては首位打者と3冠王は比較にならんだろ

>>590
イチローは充分認めてるよ。
日本プロ野球史上最高の選手の一人で、
最強のリードオフマン。
ただ、人にはそれぞれ適正があるから、二人を
比べる事自体がナンセンスと言うのは当然。
でも、ここに来るからにはどちらかを上と言いたいのだろう？
ならば落合が上だと答える。
イチローが今後メジャーでいくつタイトルを取ろうとも、
三冠王を取っていないので打撃では落合が上と答える。
なぜならイチローが首位打者を取った年に、
ホームランのタイトルを取った打者と比べて、
その年どちらが活躍したかは断言できないけど、
落合が三冠全て取った年は全てのアベレージヒッター、
全てのホームランバッターよりも成績を残している。
だから落合が上だと答える事が出来る。
イチロー信者はメジャーでタイトルも取っていない落合よりも、
イチローの方が上だと答えるだろう。それも当然だし納得出来る。
そういう事が理解できないならここに来るな！偽信者め！

なんで俺が偽信者呼ばわりまでされにゃあかんのか…。
落合自身が一流には気を遣う人間だから俺なりに気を遣っただけなのに。
落合ファンってこんなに攻撃的だったっけ。俺も含めてもう少し内に籠もると言うか、
周りがなに言ってても外面ではニヤニヤしながら内心はバーカｗって感じだったと思っていたのだが。

なんだろう、落合が監督になってから、みんな今まで内に溜めていた何かが溢れ出してきているのだろうか。
気持ちは解るんだけど、落合ファンらしくもう少し落ち着いて欲しいと思ったり。
最後の一行は余計に過ぎるだろ。喧嘩売ってるか釣りにしか見えない。
そこ以外は、大いに頷いておくよ。
表現と言うか、『打者』って単語に対する日頃の使い方が違うだけってよくわかるから。

偽信者なんて罵ってるがイチローに対す評価が自分が思っているのと違うだけだろ？
勿論長打力がある落合の方が上だというのは殆どの人が認めるところだろう
しかしイチローも95年の成績や8年連続の首位打者の実績、落合の評を鑑みて
かなり近い成績を残しえたのではないかと考えるのがそれほど変な事だろうか

それより落合を無理に持ち上げようとして三冠王である事を持ち出し
首位打者なんぞ大した事がないと言わんばかりの言い様にむしろ悪意を感じる
「信者」という意味では間違っちゃないかもしれないが

>>594
>592をよく読め。
首位打者を大した事無いなんて言ってるか？
足りないなら、言い換えてもいい。
日本、メジャー史上最強のリードオフマンの一人。
歴代のホームラン王とイチローを比べても、
どちらが上とは言い切れない。
それでも、首位打者と三冠王では
どちらが上かって言えば三冠王って言うよ。
ホームラン王よりも打点王よりも三冠王が上。
少なくとも落合が三冠王になった3年は、
バットコントロールに長けた打者、
天性の飛距離を持った長距離打者、
チャンスに強い打者、
それら全ての打者の頂点に立ったと思っている。
ホームランを60本打とうが四割打とうが関係ない。
落合には誰もが疑問を挟む余地無く、
最高の打者であると断言できる三年があった。

>>595
落合が三冠王をとった年のパリーグにおいて、落合が「全ての打者の頂点に立った」
ことを否定するものは（たぶん）いないだろう。
ただし、イチローはその定義域に含まれていないから、↑このことをもってただちに
　落合＞イチロー
と結論づけられるわけではない。>>595では>>594への反駁として十分とはいえない。

>>596
それを言ったら、同時期に活躍していた選手以外、またリーグが違っても
比較できないことになる。このスレも不要。

個人的にもイチローはすごいと思うけど、
数日前のメジャーでの打席の様な打ち損じのボテボテヒット量産をみると、．．．．．
確かにヒットはヒットなんだけど、割り切れないところがあるよな。
打者としての技術をみた場合、最高とは言い難い。

>>597
いや、比較をするな、ということではなく、
それで直ちに決まるものではないだろう、というだけのこと。

>>596
＞ただし、イチローはその定義域に含まれていないから、↑このことをもってただちに
＞落合＞イチロー
＞と結論づけられるわけではない。>>595では>>594への反駁として十分とはいえない。

最初から言っているが、
まったく異なるタイプ、時代、リーグの打者を、
どちらが上と直ちに結論付ける事は不可能。
三冠王を取った年にイチローがいれば、
落合は首位打者は取れなかったと思うし、
カブレラがいれば、ホームラン王も取れなかったかもしれない。
しかし、そんな事は関係ない。
8年連続で首位打者を取ったイチローはその間、
リーグで『最高の選手の一人だった』と言えるが、
落合が三冠王を取った三年は、リーグで『最高の選手』は落合だった。
最高の選手の一人と最高の選手を打者として互角とは思わない。
投手で言えば、3回沢村賞を取った選手の方が、
8年連続で最多勝か最多セーブを上げた選手よりも、
上と答えるだろう。

・・・沢村賞ってなんだか知ってて言ってる？

俺には８年連続最多Ｓより上とは一概には言い切れん。


以下、くだらない妄想。
三年連続１７勝、１９５イニング、防御率３．２０のピッチャー。
八年連続４５Ｓ、奪三振率ブッちぎり一位、防御率０．７５以下のピッチャー。
さあ、どっちが凄い選手だと思う？
妄想だけどね、妄想。

>>599
まず念のために申しておきますが、私は「落合＞イチロー」という結論に異を唱え
ているわけではありません。結論を導く論理展開について、確認をしたいだけ
です（こうした粘着気質的なレスが不愉快であれば、端的に無視して下さい）。

> 8年連続で首位打者を取ったイチローはその間、
> リーグで『最高の選手の一人だった』と言えるが、
> 落合が三冠王を取った三年は、リーグで『最高の選手』は落合だった。
> 最高の選手の一人と最高の選手を打者として互角とは思わない。
引用部１〜２行目は全面的に、３行目についてもほぼ全面的に、同意できる
のですが、そこから４行目への論理展開が理解できません。
固有名詞をはずして一般的に、「あるタイトルを長期にわたりとりつづけたが
三冠王にはなっていないＡ選手」と、「ある年に三冠王をとったＢ選手」との
比較を考えた場合、「最高の打者の一人」にすぎないＡ選手よりも、ある年に
「最高の打者」であったＢ選手のほうを「上」と考える、ということでしょうか？
それならそれでひとつの一貫した見識であり、例えば長嶋茂雄よりも中島治康、
ベーブ・ルースよりもジョー・メドウィックを「上」におく、ということになる。
私はそうした見解を共有はしませんが、論理展開として理解はできます。

そうした理解でよろしいでしょうか？

>>600
登板25、完投10、勝利15、勝率6割、
投球回数200回以上、奪三振150以上で防御率2、50以下
これが目安だが最近は緩和されている。
これを三回充たした投手と、
＞八年連続４５Ｓ、奪三振率ブッちぎり一位、防御率０．７５以下のピッチャー。
敢えて言えば、
＞三年連続１７勝、１９５イニング、防御率３．２０のピッチャー。
でも上だと思っている。3点台の防御率には少し悪意を感じるが。

>>601
ある一年だけ好成績だと限定すると、
多少まぐれの可能性もあるので、
『これまで3回三冠王を取った落合』と言い続けているが、
概ねそう理解してもらって構わない。
極論すれば、
2回の三冠王＞30年連続ホームラン王、打点王の２冠
だと思っている。
では、スレタイに対してのあなたの個人的見解を聞こう。

>>602
＞＞三年連続１７勝、１９５イニング、防御率３．２０のピッチャー。
＞でも上だと思っている。3点台の防御率には少し悪意を感じるが。

そですか、わかりました。でもそれを人に押しつけないでね。俺もあなたにだけは押しつけないから。
それと、３点台の防御率に悪意はないよ。
先発型が今のストライクゾーンにラビで３．２０ってめちゃくちゃ凄いと思うよ。
そのへんのレスの付け方であなたの性格もなんとなくわかるけど。

＞3点台の防御率には少し悪意を感じるが。

なにこれ？

>>602
必ずしも単純に「三冠王＞その他」というわけではなく、落合とイチローについて
いえば、「三冠王３回」を重視して、ということですね。よくわかりました。

> では、スレタイに対してのあなたの個人的見解を聞こう。
「打者として」であれば　落合＞イチロー　と思います。

王,落合,イチローが同世代で同じリーグにいたならば、
本塁打、打点のタイトルホルダーには変動があるだろうが、
イチローの首位打者だけが鉄板という感じがする。

>>606
落合は.360を2年連続出してるが…
落合は安打だけ狙えば4割打てるって言ってたが…

それでもイチローの首位打者は鉄板だわ。
ＮＰＢ各シーズンの首位打者と２位打者の差、
首位打者と平均打率との差など考慮すると、
打率だけに関して語るならイチローは別格中の別格。

　 　 　　　＿_,,,...............,,＿_､
　　　　　.,,::'ﾞ;'''""''ﾞ''''ﾞﾞ""''ﾆ=;;;;..`.、
　　　　　lｯ'ﾞ　　　　　　　 　　 ﾞ;;;;;;::.,,、
　　　　/´_,,,..　　　 　 ..,,,_　　　 ﾞ{;;;;;;;i
　　　　f''"ﾞ 　、 　. ' 　 ﾞﾞﾞ"`　　 'i;;;f ヽ
　　　　l ;-｡= .}　　 　 =｡-､　　 　|:;l .;:!
　　　　}　￣　;　 　 　 ￣　　　　 1{ bl　　
　　　　!､　　.,��.,,,,、　　　 　 ノ　 ､ソ　　　
　　　　'i　　 '　｀゛ 　`　　　　　 　 i;;;　　　どっちが上なんて、どうでもいいじゃん。
　　　　ヽ　_,.=ﾆニﾆ=__,､ 　　　 '　l;;'　　　
　　　　　i 　 `¬―'´　 　 　ﾉ　　|　　　　
　　　　 　'i,　　　　　　 　,／　　　|
　　　　　 　)`ー---― '

>>607
＞落合は安打だけ狙えば4割打てるって言ってたが…

口だけならなんとでも言えるから。

確かに口だけの選手って沢山いるが、あんたがそこまで言うならやれるに違いないんだろうなと、
周囲に思わせられる選手が何人いるだろうか。
イチローが４割打てるって言っても誰も聞かないだろう。
常に４割を狙っていて、とどいていないわけだし。
５０本打てますよ、って言ったら笑われてしまうかもしれない。
落合の場合は、当時大体の人は思ったんじゃないかな。
あー、本気で４割狙ったらこいつならやっちゃいそうだって。
そんくらい凄かったんだよ、当時の落合のオーラってのは。
三冠達成する直前の怒濤の勢いとかを生で知らないと、ちょっとピンとこないかも知れないけど。
落合に比べてイチローが足りないとこって言ったらそういうオーラかなあ。圧倒感って言うかね。

＞イチローが４割打てるって言っても誰も聞かないだろう。

誰もが期待すると思うが。公にイチローが4割狙う、なんて言ったこともないし。
3割8分を2回打ってる選手が本気で狙うといえば,説得力が違う。

>>612
打率は目標にはならないって
日本時代から公言してるしね。

>>612
イチローは、４割を本気で狙ったんだよ。
でも、とどかなかった。
途中までは、もしかしたらと思わせたんだけどね。

多分、本気で狙い、また狙える状態にあったのが2000年の
シーズンだったと思う。
怪我でシーズン半ばで戦線離脱したが、最後まで無事だったら
ひょっとしたら・・・と今でも思う。
それ以外のNPBでのシーズンは彼自身、試行錯誤の連続で
4割狙っていく、というゆとりはなかったと思われる。確か本人いわく
自分のスタイルを真に確立したのは1999年、だったらしいし。
手探りでやりながら結果だけがついてきたんだろうな。

オレがもしプロ野球選手だったら、
8年連続で首位打者よりも、三冠王を３回とりたい。

狙う狙わないなんて話し持ち出したらきりがない。
ただ現実にそこで残した結果で議論するしかない。

６１１の
＞三冠達成する直前の怒濤の勢いとかを生で知らないと、ちょっとピンとこないかも知れないけど。
落合に比べてイチローが足りないとこって言ったらそういうオーラかなあ。圧倒感って言うかね。

には激しく同意だな。確かに、コイツすげーって思わせる威圧感というか、ズバ抜けた存在感が落合にはあった。
ヒットも打てて、スタンドインも出来て、状況に応じて点もたたき出す・・・例えにならんかもしれないが、イチローと
カブレラと、クセ者元木をミックスしたような存在。
投手はそうとう落合はいやだったろうね。「投手が震え上がる」「白旗」・・そんな表現がピッタリだったよ、落合は。
イチローがそこまでの威圧感を投手に与えられるかといったら、ＮＯだろう。

イチローと落合は究極レベルの打者。狙っているのがヒットであるかホームラン
であるかの差しかない。ヒットを狙えばホームランは減り、ホームランを狙えば打率
が落ちるというのがこのレベルの打者の特徴。優劣はつけられない。

落合以上にホームランを狙い続けたのが王。なんといってもホームラン用の
打法を編み出してしまったから。

この３人はスタイルが違っているが、日本球界史上の最高の打者だ。

よって、記録面で理想的な打者というのは、４割、６０本を打てるバッター。
片方なら可能だが、両方は無理だろう。

ヒット力＜＜＜＜＜＜中間地点＞＞＞＞＞＞ホームラン力　　
イチロー　　　　　　落合　　　　　　　　王　
こんな感じでタイプ分けして史上最強の３人のバッター
として互角に位置づけていいと思いませんか？



　　　　　　　　　　

ごめんなさい
６２０は王＋イチロー÷２＝落合
ということです

イチローは内野安打が多いね。
もちろん足が速いからなんだけど、歳を取ったらこのアドバンテージが無くなるから
落合みたいに４０過ぎて３割ってのは難しいんじゃない？
少なくともボールを芯に当てる技術は落合＞＞＞＞イチローだと思ってるんだが。

>>622
三遊間への内野安打は狙ってるらしいぞ。
外角のコースに来た場合のみらしいけど。
http://www.baseballshop.jp/hanasi/hanasi038.html

>>623
野球やったことある？

>>622
イチローが４０過ぎて３割はまず無理　
だけどそれはメジャーでの話だな　
日本なら普通に４０過ぎても３割打てるだろう　　
なんせ日本じゃ３割５分が当たり前だったからな・・・　
ボールをバットに当てる技術はイチロー＞＞＞＞落合　

バックネット等に引っかかったボール、取るのが非常に難しかったりします。
思ったより柔らかかったりするので、ハシゴを使うのは結構危険。ではどうするか？

【答え】
ノックバット一本と数個のボール、それと落合一人。これだけ十分です。
笑いながら全球、フライノックで弾き飛ばしてくれます（東芝府中時代の実話・結構有名）

この逸話を聞いたオリックス時代のイチロー、さっそく挑戦したみました。
結果、一個も当たらなかったそうです。当たり前です、普通はできません。

打ったボールをボールに当てる技術は　落合＞イチロー

なにかのテレビ番組でトスバッティングで的を打ち抜くゲームあったよね？
あれ落合にやらせてみたい。
今の落合でも余裕でパーフェクトできるのは間違いない。

日本でのｲﾁﾛｰは最後の3年間苦手な時期がくると休んでた
あの時期打席に立ってたら日本でも平均3割5分は無理でしょう
いいとも3割3分かな

メジャーで活躍してこそ
落合じゃむり

いいとも！

下柳にブチ当てられて手首を骨折しても試合に出ろ、という気か？

>>628
よりレベルの高いメジャーでの成績を合計しても
通算打率は.340を軽く超えてるんだぜ。
よく.330なんて言えるな。

守備だけはイチローが上だが、打撃では勝負にならない
あんな内野安打ばっかの奴をよく３度三冠王の落合と比較するバカがいるなｗ
一度でも三冠王取って見ろっつーのｗｗ

今のイチローや松井がどれだけ打てるのか、
日本に戻ってきて欲しい。
給料があるから無理とは思うけど、
イチローなら360、30本くらい打つんじゃないかな。
もしくは内野安打の鬼と化した今は390、18本くらいか。

>>633
殿堂板には必要ない中学生がいるな

本当はイチローと落合を比べるのは意味無いんだよな。
イチローはリードオフマン。ゴキブリと言われようがなんだろうが、とにかく塁に出て
得点するのが仕事。クリンナップの落合の場合は長打を放って打点をあげるのが仕事。
同じバッターボックスに立ってても、打席で与えられた役割が違うんだよな。
サッカーで言えばフォワードの選手とミッドフィルダーの選手を比べてるような物。
「イチローと福本どっちが上？」「落合と張本どっちが上？」の方がマシな議論ができるぞきっと。

>>636

まあ、基本的には、君の言うとおりだが、
マシな議論をしたいとおもって、
人々が、2chに来ているかどうかについての洞察力に欠けている。

昔子供の頃、川崎球場のライトスタンドで鬼ごっこやって遊んでいたら落合にホームランボールぶつけられたことがある。
頭に直撃したもんだから、半分酔っぱらいの見知らぬおっちゃん達に連れられて医務室へ。
親が来るまで寝てなさいって言われてベットで横になってたら落合が見に来てくれた。
「明日はキミがいない所にホームラン打つから許してな」って謝られたんだが、
クソガキだった俺はあの落合に向かって「ホームランなんていらないから勝ってくれよ！」
なんて、とんでもない事を言ってしまった！（確かその時ロッテは５連敗か６連敗やらかしてた）
落合は苦笑しながら「がんばるよ」と言って去っていった。

次の日の落合、５打数４安打１四球に本塁打２本の６打点。８回の落合の２点タイムリーで勝ち越し。
ホームランは２本ともレフトスタンドｗ
有言実行、すげえやつだったなあ…。

すいません、誤爆しちゃいました。

イチロー、落合、王の３人が最高のバッターであることに変わりないが、敢えて言えば、
イチローはまだ落合、王の域に達していないかもしれない。

落合が２年にわたって記録した、５０本、３割６分という記録は、究極の数字だし、
王の８６５本も同じだろう。このふたりが打率だけにこだわっていれば、４割は十分可能
な数字だったはず。そうすると、イチローは４割を記録してはじめてふたりに並んだ
というべきかもしれない。もし、それがメジャーでの達成であれば、そのときこそ
落合、王をこえるNo.1バッターになるときだと思う。

王との比較で言うと、王は打率を犠牲にしてでもホームランのための一本足打法を
完成させたからこそ、不滅の大記録ができたわけで、イチローにそれができるかと
いうことになると思う。

一本足と振り子では、まだ、比較にならないと思うけど。

落合や王がヒット狙いに徹したとしても４割は打てない。
イチローだけが狙える記録だと思うが

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>640
数字だけで言うと王　落合の方が完全に上　
ただ近代野球は当然昔よりレベルが高い
その上イチローはメジャーでプレイしていて、首位打者を取ったこともある　
日本で３割３分５０本でもメジャーじゃ２割９分１６本　
単純に計算すると落合の３割６分５０本なら３割２分１６本　イチローは３割５分８本　
これだと多分イチローの方が評価高いだろう（まあ今年の松井を見る限り３０本打てそうだが）　
こういう部分を考慮するとイチローの打撃は落合、王の域に達していると思う　
達しているが、その２人よりは少し落ちる　ぐらいじゃないだろうか　
　
それとホームラン捨てれば４割なんて口だけで実際にやった奴がいない　
予想、推測、妄想の類　
ホームランもバカバカ打てれば打率が上がるわけで　
ホームラン捨てれば打率が４分ほどあがって４割なんて眉唾を十分可能とするのはどうかと思う

長打力では歴代のスラッガーに遠く及ばないイチローが
何故これらの選手とともにガチで比較できるか考えてみ。

５０本ホームラン打つのにどれだけのヒットを犠牲にすると思ってるんだ？
落合が２０００本安打をホームランで決めようとして何試合ヒットが止まった？
お前は野球をやったことがあるのか。
常に思いっきりバットを振っていて、真っ芯くたったらホームラン、当たり損ねたらヒットってバッターならともかく
ホームランを打つ為に狙ってスイングしてるようなレベルでやってた打者だぞ。
そんなバッターが、ホームラン５０本分の大振りしなければ、って言ってるんだ、
眉唾の一言で切り捨てられるのは当時の落合を知らないペーペーの言い草だと思われてもしょうがないぞ。

ついでに言うと、王はホームラン捨てても４割は無理だと思う。
王は常にフルスイングで当たり損ねがヒット、って人だったから。
だからこそ王シフトを引かれた時に、フェンス越えれば関係ない、なんて言えるとっても偉い人。

>>645
お前こそ４割の重みを知らないのか？　
５０年以上やって一人もできてないんだぞ？　
大体な、落合のホームラン捨てれば４割打てるも　
イチローの打率捨てれば４０本打てるも　
どちらも半ば冗談で言ってるんだよ　
そりゃ当たり前だろ？　
記録なんてのは実際に狙って、実際に達成しなきゃ何の意味もない　
その事をプロ野球選手、それも超一流の選手がわかってない訳ないだろ？　
だからジョークの類なんだよ　そういう発言は　
それを真に受けて実際に起こる（起こった）出来事のように語るなよ　
落合は４割打てていないし、イチローも４０本打ていない　
これが事実だよ　
本当に４割打てるバッターってのはその意思と技術があって初めて４割打てるバッターなんだよ　

荒木、イチローに並ぶってかｗ
史上最強バッターは福留。

落合もイチローも中日繋がりがあるし、中日はやっぱ凄いな。

バッターのタイプが違うでしょ。
イチローってどっちかというと元巨人の篠塚タイプかと。

イチローってどっちかとイチロータイプ

今までに無い プレイヤーだからね

テッド・ウィリアムスとタイ・カッブを比較するようなもんか。

ゴキローは内野安打だらけ
ボールにバットを当ててから一塁に到達するのが一流なだけ
盗塁数を見てもわかるとおり走力も実は大したこと無い

ゴキブリを新聞やスリッパで叩こうとしても素早く逃げる
ゴキブリのあの気持ち悪い動きはまさにゴキローの動き
ゴキロー＝ゴキブリなのだ

>>646
四割を前人未踏のとんでもない物だと思ってるのは俺達一般のファン
落合にとっては三冠王のがいいやーいつでも狙えるしー程度の物でしかなかった
冗談で言ったなんて、あなた落合がどんな顔で言ったか知ってて言ってるのだろうか
マジも大マジ、なに当たり前の事いってんの？って顔で言うんだぜ？それも何度も
落合は史上最高のヒットマンやホームランバッターよりも三冠王を選んだ
その年一年で並ぶ者のいない最強バッターである事を選んだんだ

あなたは５０年以上で四割は一人もできてないって言うけど、有史以来ベースボールができてから
三冠を三度もやったのは人類史上落合だけだ
数字の重さなんてもんは俺ら素人なんかより、落合の方が何倍も知ってるわい
その落合がマジ顔で、やろうと思えばいつでもやれるって言ってたんだ
絶対にミスが許されない場面、いわいる得点圏での最高打率が四割九分
ランナーが溜まってる時、タイトル取りにいく時等、ヒット狙いに徹した時の奴の恐ろしさは
生で見てた奴ならみんな知ってる
全打席この意識で打席に立っていたら、恐らく普通にやれた

落合ってのは面白い奴でさ、ヒット狙いの時は本塁打が、本塁打狙いの時は普通のヒットが
極端に減るんだよね。揺り返しが大きいって言うのかな
ヒット狙いの時と長打狙いの時で明らかに打ち方が違ってた
裏を返せば、ヒットの打ち方も、ホームランの打ち方も、知っていると言うことであるし
打率気にしなければ60本、ホームラン狙わなきゃ.400ってのも頷いちゃう説得力があった

逆に言うと、両方できるから三冠総なめしか頭に無かったのかも知れないが
一ファンとしては、どちらかを本気で狙ってみて欲しかったものだが。それだけが残念と言えば残念

>>652
いやだからさ・・・
実際にやってねえだろ　
ヒット狙いをすれば４割打てる等と言ってる時点で４割打てないんだよ　
やる気がないんだからさ　４割打つ気がない奴が４割打てない　
挑戦しないんだから　わかる？　
やれた　やれたなんてあんたが言っても全くの無意味だから　
大体あなたが言ってる落合四割打てる説の根拠は　
１．落合自身が言ってたから
２．見てすごいと思ったから　
３．得点圏打率がスゴイ年があったから　
の３つでしょ？
一応言っとくと、得点圏打率が普通の打率より高くなるのは当たり前だから　
（４割９分はすげーけど）

王は４割打てたと思う。もちろん、あのホームランを打つための一本足では
無理だろうとけど。ヒット狙いの打法を実行するという前提でね。
打てたと言うよりも、打てるだけの選手だったというべきか。
仮定の話になってしまうけど。

でも、王シフトが敷かれているのに一本足で３割５分も打っている。これは
驚異の成績。偉大というしかない。

３人ともすごいが、一番はやはり王だと思う。

>>655
王が４割ってのはさすがに無理だと思う　
ヒット狙いの打法を実行すれば打率５分あがると決めたら　
それが通ると落合は本塁打狙いで７０本ホームラン打てたとか
イチローは全部バントとバスターで４割５分打てたとか　
なんとでも言える　
第一、打法は変えれば成功するって訳でもないし　
王の最高は一本足打法　これ以外ないでしょう　
逆に一本足打法じゃない時は打率２割前後の時もあったでしょうに

たしかに、打率4割はすごいことだけど、王の出塁率5割以上の方が4割より
すごいと思ってるのは俺だけ？（73年が.504、74年が.534）
イチローは、打率では、日本野球界においてダントツの存在だが、出塁率に
おいては、王がダントツの存在で、2位をイチロー・落合・松井で争って
いるという感じだ。

所詮仮定の話に過ぎないだろ。意味ないよ。
残した数字にこそ意味がある。

打者って打つだけ走れない守れないの選手が高額年俸当たり前で、
走攻守３拍子揃った選手は結局打撃面でしか評価してもらえない。
日本の野球のダメなとこ。

３人についてはいろいろと意見が出ているけど、４番目は誰だ。

張本だと思うが、どうか？
この人、実績の割には評価されていないと思うが。

”喝”は入れないでくれ。

不思議な話だ。何故にイチローと落合か？
日本球界では落合は４番打者、イチローは１番打者。
イチローは落合ほど日本ではホームラン・打点は残せない。
落合はメジャーでは日本で残せた成績はとてもじゃないけど残せない。
また、同じタイプではプレーできないというか、ホームランは激減だし、
守る場所がないので出番自体がない。
と言って、DHではとてもとても使えたもんじゃない。
これもイチローがたまたまメジャーで成績を残せたから、それではってもんだろ・・・。
中学生でNo１だから、高校生でNo１だからメジャーでも通用すると言っているようなもんだ・・・。

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
おまえら、２ちゃんねるが馬鹿にされてますよ

２ちゃんねらーは社会不適合者などと言われています

このまま放置しておいていいのか？

２ちゃんねる信者は社会不適合者
http://blog.livedoor.jp/nichanneru/
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

張本が以前イチローに打撃指導した時→イチローちんぷんかんぷん？（どこぞの大学の教授にも打撃理論を否定された）
でそれ以降張本との接触自体避ける

落合にアドバイスを貰う→2人とも意気投合＆談笑

この違いだと思う

落合のプレーしていた川崎球場でイチローがプレーしたら
４割、３０本は打ってるだろう。

どんな球場か分かって比較してるの？
川崎とグリーン。

たられば持ち出して比較するな。現実に残した成績で語れ。

あと、投手も違うから。
あのころは１４０ｋｍで速球派。
盆栽球場ｗ

落合だろ　三冠王を３度取ったのは凄いよ

>>666
落合はかなり最近までプレーしてたんですけど？
佐々木からも相当打ってますけど？

>>668
中傷は放置汁

バットを球に当てる技術ならイチローはすごい。
三振数の少なさがそれを現してる。
でも、球を捉える技術ってのはどうかな。
当り損ねを内野安打にするのはすごいけど、
あれってつまりは失敗でしょ。失敗を足でカバーしてるだけで
打撃とは関係ないんじゃないかな。
それにイチロー自身認めているように、
ホームランを打つ時は完全に狙い打ってる。
完全にヒットを狙うと決めて内野安打含めての
数字だから多少割り引いてもいいのかもしれない。

落合は全打席HR狙いだったとか。　　前田智徳、イチローを天才と言ってた。
ゴジラと清原足して2で割ると凄まじい打者、とも。　　　　

松井のＭＬＢ初年度の成績が大したことない、一方、イチローは首位打者
ゆえに、イチローはやっぱすげー、ＨＲバッターはＭＬＢではＨＲ数が激減するから
落合はＭＬＢでは通用しない


・・・風の論がいくつかあるが、矛盾だらけもいいところ。松井の立派なのは、常に前年度よりも
成績を伸ばし続けている点だ。ただ、ＭＬＢという環境の違うところにいって戸惑った。松井は試行錯誤して
日々成長していく打者であり1年目に早々と適応するまでには至らなかった。イチローは1年目から
恐るべき適応力を発揮した。

適応力に柔軟性のあるのは、やはりアベレージヒッタータイプだからだろう。強打者タイプはどうしても
時間かかるよ。

でも松井はあと２，３年で必ず４０発打つようになるね。間違いない。

>>668
対佐々木は特別だろ。佐々木は実力プラス顔・実績で抑えてる。
今年の佐々木を見ててもよく分かる。
フォークは日本での全盛期の落ちからは程遠いし速球も130台なんてざら。
なのにみんな打てない。みんな打てないって先入観持ってるから打てないんだよ。

落合は佐々木は打ちやすいピッチャーだって思ってた。
落合は、これを朝起きてすぐ出かけなきゃいけない人と1時間前に起きて余裕持って準備できる人の差に喩えてる。
つまりいつでも打てるよさぁいらっしゃいって待ってる落合にとっては
フォークと速球の２種類しか投げない佐々木はもっとも打ちやすい投手の一人ってことになる。

対佐々木に関してはあんまり参考にならん。
ただフォームを見ても落合のフォームは我流ながら非常に完成されたフォームであること間違いないな。

>>673
落合が佐々木を打ってたのは佐々木の日本での全盛時ですが

よーくわかった
落合のこと軽く見すぎている子達がどんな子なのかがよーくわかった（ｗ
現役を知らないってのなら構わないのだが、頭も悪いときたんじゃどうしようもない
議論になるわけないわな（ｗ

>>672
スレタイ見ろよ

面白かったので甜菜
落合VS東尾の殺るか殺られるかの真剣勝負

http://ahiru2.zive.net/joyful/img/1460.zip

>>677
東尾をねらってピッチャー返ししたのか？
すげぇ〜なぁ〜

>>670

ttp://www.baseballshop.jp/hanasi/hanasi038.html

落合の長打力および、ここ一番の場面での数え切れない本塁打決めや
タイトルがかかった土壇場などでの異常なまでの安打の固め打ちなど
圧倒的過ぎる勝負強さとかを考えないで、
単に安打を打つ打撃技術のみでどちらが打者として凄いかを論ずるとしたら、
まず、イチローの左打者でなおかつ俊足という利点を
使って稼いできた内野安打の分は差し引いて考えなければ
公平ではないのでは。（2、3分あるいはそれ以上は下がるのでは）
さらに、落合の側はホームラン王、打点王、のタイトル獲りを最初から捨てて
目的を高いアベレージを残すことのみに徹底的に絞った場合の率を想定して
比べないとまたそれも公平でないんではないか。
（明らかに高くなる可能性が強いのでは）

前に「落合はアベレージヒッター」という書き込みがあったが、
私も落合はホームランとかよりも、アベレージに集中した方が
その真価が発揮されたと思う。
四割越えは十分可能だったと思う。
本人も全盛期に一回は
他のタイトルは一切捨てて自身最高のアベレージ狙いに挑戦して見たかったのでは？
でも、昔は（今も）打者としての最高峰は三冠王というのが明らかだったし、
チームの勝利や四番の役割を考えると、
ホームラン王、打点王、のタイトルを最初から捨てるわけにも
いかなかっただろうね。

>>680
なんで内野安打を差し引いて考えなきゃいかんのかが分からん。
イチローの足の速さはイチローの「武器」なんだから。
落合からパワーを奪えと言ってるようなもの。まぁ落合はパワーで吹っ飛ばすタイプではなかったが。

王が除外されてるのは日本人じゃないから？

>>683
スレタイ嫁。
イチローと落合、両者を比べてるんだから除外も何も無いだろ。
「史上最強打者は誰？」とかだったらともかく。

だから何で仮定の話を持ち出すのさ。
やってないけどできただろう、なんて話はもういい。

フクシタン！！

落合って晩年のイメージしか知らない奴が多いだろ？
パワー無かったとか言ってる馬鹿が多いのは単にロッテ時代を知らないから。

だってＴＶを含めてライヴで見ていた人の数は
ロッテ時代１０００人（観客）：中日１００万人（東海地区のＴＶ）：巨人２０００万人（全国中継）
まあ、川崎といえども土日はそれなりに客入ってたから１０００人は大げさかも
しれんが、ロッテ時代を生で見続けていた人ってほんと希少だよな。

落合はロッテ時代から誰もが知ってる有名選手.。３度の３冠王は全てロッテ時代。
どうやったらパワーが無いなんて思えるんだ？常識的に。
ってゆーかパワーが無いなんて誰も言ってないんじゃないか？
捏造ｲｸﾅｲ

>>682
何で打撃技術に「足の速さ」が関係するのかよくわからん。
イチローで打撃技術を言うなら、
どんな体勢でもバットにボールを当てる技術を言ったほうがいいんじゃないか。

>>689
多分あなたは「ヒット＝ヒットゾーンに打球を飛ばす」なんだろう。
でも俺は「ヒット＝アウトにならずに一塁まで到達する」だと思ってる。
まぁちょっと極端すぎる話だけど。

>>690
そうかもしれない。
でも、広島の前田は内野安打なんてただの当り損ね、
走る価値無いとか、極論言ってたけど、そこまでは思わない。
内野安打ってのは立派なんだけど、打撃技術じゃなくて、
無理矢理に足で奪い取った物って感じなんだな。
キャッチャー前にボテボテ転がって、セーフになっても、
投手は負けたとか、すごい打撃技術だとは思わないんじゃないかな。
何となくセーフティバントは技術って気もする。

>>690
つーか>>680は打撃技術のみを論ずるならって言ってるじゃない。
打撃技術のみを語ることの是非ならともかく、ちゃんとレスも読まないでズレた反論はかなり萎えますよ。

打撃では落合が神。野球人としての総合能力ならイチローが神。
２人は異端の天才だよ。時代に左右されない魅力があるし、甲乙つけるのもおこがましい気がする。

そうだね。どちらも他とは隔絶した、孤独な存在。

>>677
ありが�d

落合＞＞＞＞＞＞＞＞＞東尾

であることはよく分かった

>>660
２番目グループに張本と野村が入るのでは？

門田も入るんじゃないか？ヘタしたら３人と同格でもいいくらいかもしれん。

安打製造器―――――――万能型―――――――ホームランバッター
イチロー　　　　　　　　　　　　　　　　　落合　　　　　　　　　　王
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　門田
　　　　　　　　　　張本　　　　　　　　　　　　　　　野村


　　　　　　　　　　　　　　　　　　長嶋　　　　　　　山本　 　　田淵


純粋なヒットマンで超一流って、飛ばし屋より稀少だな

バースはどこに入る？

ここでいいんじゃないの？


安打製造器―――――――万能型―――――――ホームランバッター
イチロー　　　　　　　　　　　　　　　　　落合　バース　　　　　王
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　門田
　　　　　　　　　　張本　　　　　　　　　　　　　　　野村

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブーマー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　長嶋　　　　　　　山本　 　　田淵 　　　カブレラ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブライアント


　　　　　　クロマティ

・・・外人選手と比べるのはやめた方が良さそうだ。
活動年数が短いから比較が難しい上にわけがわからなくなる。
一番活躍した年度だけで比較するならアリかもしれないけど。

何故安打製造機型に若松や篠塚を入れない？

あと外人だがイチローと最もスタイルが似ているであろうウォーリー与那嶺も。

野球チームは４番ばっかりでは機能しない。
イチローと落合では将棋でいう駒のタイプが違うから比べられない。
落合は王、イチローは福本などと比べるべき。

>>693
まあ、でもこれは最強打者はどっちだ？というスレタイなのだからさ。

その書き込みから判断すると打者としては落合が上という結論でいいのかな?

これ面白いね。
安打製造器―――――――万能型―――――――ホームランバッター
イチロー　　　　　　　　　　　　　　　　　落合　　　　　　　　　　王
　　　　　　　　　　張本　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野村 　門田

　　　　　　　福本　　　　　　　　　長嶋　　　　　　　山本　 　　
　　　　　　　　　　　　　若松　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田淵


自分としてはこんな感じかな。

>>699
お前クロマティを晩年だけで判断してないか？

このスレでのイチローはメジャーも含むん？
メジャー行ってからの印象が強い人にとっては長打力まるでなしに見えるけど、
プロ野球時代、日本人の枠では長打力は平均より大分上だったよ。
もちろん歴代スラッガーのようにタイトルとれるほどではないけど。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087569526/l50
最強選手スレ

ttp://www.bluewave.nu/ichiro51/data/award.html
ttp://www.bluewave.nu/ichiro51/data/score.html
↑を見ろ

>>702
要か・・・３塁打を見るたびに興奮してたものだ。
いい選手だったね。

バッターについてはだいたいわかった。

誰かピッチャーについてもランクづけをやってくれ。
こちらはバッターよりも難しそう。

>>711
スレ違いだ

>>710,702
あなたたち一体何歳なんだ？

与那嶺は俺がオタマジャクシですらない頃の大昔の人だが、
ちょっと調べると確かにイチローにソックリだな。

ttp://www.webmie.or.jp/~m-yama/player/sportsyonamine.htm

※高打率
１年目、規定打席に満たないもののいきなり.354と打ちまくり、その後も打ち続け
７年連続で打率３割。そのうち.330以上ハイアベレージのシーズンが５度。
首位打者も３度獲得。

※走れる
１年目、５４試合出場で２６盗塁。翌年は３８盗塁。
しかし与那嶺の最大の売りはベースランニングで、当時日本野球では
存在しなかったスライディングを駆使した攻撃的な走塁を見せる。
投げて打ってハイ終了、だった野球を「打って、走って」という風に変えた。
野球の技術を進歩させたという点での功績度はヘタすりゃＯＮより上。

その他にも１番バッター、外野手など共通点も多い。
デビュー打席がセーフティーバントというのもイカす（ｗ
落合や張本と比べるよりこっちのほうがしっくり来るな。
まぁ、ここは落合とイチローを直接比べるスレなのでそういうスレでは無いのだが。

ONは技術面での貢献はあまりしてないと思う

実力のわりに人気がないのはどちらかってスレ？

280 ：代打名無し＠実況は実況板で ：04/08/05 16:14 ID:PzkPE+TU
向こうは完全に乗っ取られたね。
諌める方が諌められるんじゃ本末転倒だ。
もう>>829みたいな既知外しかいないよ。

そういう訳で

落合マンセーは日ごとに進むが
中日ファンの印象は日ごとに悪くなる。

落合は若い頃はポパイと言われたくらい上半身の力が強かった
でもその腕力を８分に抑えてミートに心がけて打っていた
そしてインパクトの瞬間だけ力を入れてスタンドに持っていく神技バッティング
メジャーで言えばボンズがこのタイプ
あのものすごい体で軽いバットを軽く振る

門田は「強く叩けば当たり損なってもフェンスを越える」という理論で
強く振ることだけを心がけていた
メジャーで言うとマグワイア、ソーサのタイプ

イチローは全身を使って速く強く振りながらもミートさせる天才バッター
ただ基本的に筋力が足りなく、逆に一級品の走力があるから
ああいうスタイルになるのは必定

ミートの技術、長打力は明らかに落合が上
しかしそこに走力を加えて「ヒットにする能力」で考えればイチローが上

うーん、でもやっぱり、
とりあえず、肩だの守備だの足だのの要素は考えないで
あくまでも、「打者として」どちらが上か比べるのが
このスレッドの趣旨だと思うのよ。
内野安打は「打者としての能力」というより、打った後の「走者としての能力」
で決まる要素がはるかに大きいと思うし。
その分を考えないで、打撃だけで普通に安打にした分で考えて見ると
どうだろう？

それと、デビュー時から一つの部門だけ徹底的に絞って
ひたすら率だけを稼げる立場と
3部門どれも高い数字を追いかけていかなければいけなかった立場では、
おのずと色んな面でハンデがあるだろう。
この2点を考慮すると、仮に
イチローの得意なアベレージ面だけで（あくまで打者として）
勝負したとしても
全盛期の落合が勝っていた可能性は高いと思う。

そもそも「打者として」、という定義がわからん。
ならばフラフラッと上がったポテンヒットはどうなるのか。
落合が川崎で量産した本塁打はセーフコフィールドなら外野フライかもよ？
具体的に残した数字以外で選手の技量を計れるもんなのかね？俺たちシロートに。

イチロー最近凄いね。
もう170安打だよ…。

>>721
落合はナゴヤ球場でもフェンスギリギリが多かったから、
おそらく狙って打ったものと思われる。
つまり「看板直撃」でも「フェンスギリギリ」も同じ本塁打という考えなんだろう。

巨人時代に落合にサイン書いてもらったな
背番号６のだけど
中日見てるとやっぱ野球センス抜群だと名監督になれるのなって思う

>>721
ここで言う「打者として」ってのは打撃技術でしょ。
守備や走塁はイチローが上なのはわかってるから。
それとセーフコフィールド持ち出すまでも無く、
GSでもいいんだけど、それって意味があるのかな。
落合は名古屋球場でも本塁打王取って、
40過ぎてもラビじゃない東京ドームで20本以上打ってる。
川崎での本塁打が外野フライって仮定の話するなら、
落合ならメジャー行っても三冠王狙えたってのもありなわけ。

>>721
ポテンヒットは別にいいんじゃないの。
内野安打と違って
走力に頼って稼いだヒットでなくバットで稼いだもので、
別に落合に限らず、イチローだってそういうヒットあるだろうし。

日本時代のイチローは内野安打すくなかったぞ

Ichiro is the only bright spot on the team this season. My only reason for watching games for the rest of the year is to see him perform

だから結局、残した数字で判断するしかないんだよ。
大物、小物の打ち分けなら落合だが、アベレージを
残すという点ではイチローが強い。
内野安打がどうこう言ったところで、別に外野に飛ばした
クリーンヒットの割合を競う競技じゃないわけだし。

アベレージ残すだけに専念したら落合もイチローくらいの数字なら余裕で叩き出せたんだがなあ。
こればっかりは実際に残してないからなにも言えんな。
個人的にはシーズンフルイニング出場して王の記録に挑戦して欲しかったが。

>>728
日本語で書けよ

>>731
中学生レベルの英語だぞ。
簡単に理解できるだろうが。

>>731
それくらいわかれよ。

nihongodekakeyo
tyuugakuseireberunoeigodazokantannirikaidekirudarouga
sorekuraiwakareyo

落合はイチローみたいな安打製造機にはなれるが
イチローはなれない。この時点で勝負あり。

落合は４番として長い間食っていくために
守備や盗塁を犠牲にしたんだよ。
だから守備や走塁で比較しても意味ないんだよ。

落合がその気になれば8年連続首位打者も可能だったような気がする。
でもイチローがその気になっても三冠王3回は絶対に無理。
勝負あったな

落合上派はたらればばかりだな。
じゃあイチロー上派も・・・　
イチローがその気になれば三冠王４回も可能だったような気がする。
でも落合がその気になっても７年連続首位打者は絶対に無理。
勝負あったな

どっちでもいいじゃん

>>738
お前落合の事そもそも知らんだろ。
落合は首位打者5回取ってる。
イチローは本塁打王何回取った？

>>740
イチローは惜しい年が一回あっただけで本塁打王は０回だ

この種の議論って不毛だな。

>>741
素直だな。
落合は一軍定着してセリーグ行くまでの6年間で、
5回首位打者を取った。
その間に本塁打王、打点王取りながらだけど、
そういう人間がHR捨てたら、7年連続で首位打者って可能性あるだろ？
イチローは天才だけど本塁打王取れるタイプじゃない。
でも、落合がイチローと首位打者争っても
足があるぶんイチローが勝つと思うけど。

>>743
７年連続は無理だって・・・
落合博光が７年連続首位打者を達成するにはまず８１年ー８６年をつなげなきゃならない
それには１９８４年のブーマー三冠王の年の３割５分５厘　３７本塁打　１３０打点を
３割１分４厘　３３本塁打　９４打点の実力の男　落合が本塁打を捨てて打率狙いで３割５分５厘を超えなくてはならない
これは３割３０本の男が本塁打を捨てれば３割４分を超えて首位打者を取れるかってのと大体同じ問題だ
去年のセリーグの首位打者は今岡　３割３０本達成の二岡　
二岡が本塁打を捨てれば首位打者を取れたか？　
実の所ありえないのでわからないが、個人的には無理と思う　
まあこの問題を解決したとして６年連続首位打者達成したとしよう
７年連続首位打者になるには８０年か８７年に首位打者にならなくてはいけない
８０年は２割８分　１５本　３２打点　
首位打者はリーで成績は３割５分８厘　３３本　９０打点　
これはさすがに不可能
では８７年はどうか？
８７年の落合はセリーグで、３割３分１厘　２８本　８５打点
首位打者は篠塚の３割３分３厘　７本　４９打点　
これはできそうだ　
よって落合の７年連続首位打者は１９８４年のデータ次第　
ちなみに８年連続首位打者はどうか？というと　
８８年の落合は２割９分３厘　３２本塁打　９５打点
首位打者は正田の　３割４分　３本　２３打点　
これもかなり厳しいと言えるだろう

>>744 誰も読まないような長文乙。

山本浩司のが上じゃね？

>>744
俺は読んだぞ。
７年連続は厳しいって事が分かった。

>>744
俺も読んだ。
>去年のセリーグの首位打者は今岡　３割３０本達成の二岡　
>二岡が本塁打を捨てれば首位打者を取れたか？　
この仮定が間違ってるだろ。
それまで一度も３割打ってなくてぎりぎり３割の二岡と３割６分打ったことある
落合とは比較にならんだろうに。
あと、移籍せずロッテにずっといたら連続首位打者の可能性は上がってたろうね。

>>748　
移籍せずロッテにずっといたら落合は７年連続首位打者、　
しいては８年連続首位打者を取れたか？　
移籍した８７年の落合はセリーグで３割３分１厘　２８本　８５打点　
パリーグの首位打者は新井の３割６分６厘　１３本　６７打点　
明らかにセリーグよりもパリーグの方が数字的には難度が高い　
パリーグがレベル低いと言うことにすれば落合が取れたとも言えるが、　
個人的にそういう条件は嫌いだし、むしろこの頃は人気のセ　実力のパと言われてた頃じゃないだろうか　
またこの年だけ打率が高騰してる訳ではなく、新井の首位打者だけとびぬけている
二位はブーマーの３割３分１厘　
３分５厘も飛びぬけている　
ただ、前年の８６年の落合は三冠王をとった年であり、成績は３割６分　５０本　１１６打点を叩き出した年であった　
これだけ下がったのはセリーグ移籍のため　とも言えるだろうが、これから落合は一度も首位打者を取っていない　
セリーグ移籍のせいとも言えるが、同時に衰えとも言えるだろう　
かわりに８８年のパリーグの首位打者は高沢の３割２分７厘　１４本　６４打点であり
８８年のセリーグの首位打者よりは打率が低い　
ただ２割９分３厘　３２本塁打　９５打点の男が３割２分７厘打てるかというとやはり厳しいものがある　
清原が３割２分７厘打てるだろうか？　
例え実績がいくらあろうとも２割９分３厘という成績を出した年は２割９分３厘の実力だと思う　
自分の結論としてはロッテにずっといたら７年連続首位打者も８年連続首位打者もさらに過酷なものになっていた　としておく

>>749
いや、セリーグ移籍によって衰えが加速したってこともあるっしょ。
２年連続の三冠王取ってる選手が衰えであんな急激に成績が下がるかい？
それと、新井に関してはそれまで首位打者争いほとんどしたことない選手だよ。
まして優勝争いの真っ最中だった。
終盤のタイトル争いにおける落合の集中力がすごいのは知ってるっしょ。

なんか結論付けが極端じゃない？

>>750　
別に急激には成績下がってないと思うが・・・８４年の時はこれ以上に成績がさがってるし　　
少なくともセリーグの３割３分３厘よりもパリーグの３割６分６厘を超える方が楽　
なんてありえないと思う　
新井が首位打者争いほとんどしたことないから一体なんだと言うのか　
３割６分６厘の男が落合がいることによってプレッシャーで３割３分程度に落ち込むとでも言いたいのか　
それとも８７年の落合は無冠で、首位打者を２厘さで逃しているが　
パリーグならばものすごい終盤のタイトル争いにおける落合の集中力が発揮されて　
３割７分という打率を残すとでもいうのか　
ではなぜこの年セリーグではその集中力が発揮されなかったのか　
この年の落合は本塁打王も打点王も望みは首位打者よりもなかったのに　
明らかにパリーグにいたほうが７年連続首位打者を達成するのは難しい
セリーグ移籍なら大きな山１つ（４分１厘差）と坂（２厘差）ですんだのに、
パリーグに残っていたら大きな山１つ（４分１厘差）と山１つ（３分５厘差）になってしまう　
何を持って容易といえるのか自分にはわからない

>>749
レベルがどうこう言うよりも
リーグが変われば投手の攻め方や野球も変わる。
君の言うとおりだとすれば去年メジャーで
いまいちの成績を残した松井はあれが実力で
仮に日本にいても同じような成績しか残せなかったといえる。
そんなわけはない。慣れる期間は必要。
イチローはメジャー移籍後にもすぐさま結果を出したけども、
日本時代にはあまり無かった内野安打を除けば成績はかなり落ちる。
落合は中日移籍後に徐々にではあるけど、
全体的に成績を上げている。
年齢による衰えがありつつも慣れたので
古田と首位打者を争ったりそれなりの成績を残せたのではないか。
とはいえ、87年の新井の成績は突出しているので、
落合が首位打者を取れたとか言えば甚だ疑問。
しかしそれもHRを捨ててヒット狙いであれば4割打つと
豪語する落合の弁を聞くと確証は持てない。

「２年連続三冠王の翌1987年にセ・リーグでプレイして成績が下がった」のは
落合だけではない。打率についていえばバースの落ち込みのほうがずっと大きい。
落合の成績低下の理由を「パからセへの移籍」に求めるのは、論理的ではない。

落合
1986　.360　50本　116打点
1987　.331　28本　85打点

バース
1986　.389　47本　109打点
1987　.320　37本　79打点

>>751
いや、あのね、ロッテにいるってタイトル取るには、あるいは成績上げるには
すごい良い環境だったわけ。
ペナント争いは早々に脱落し個人成績上げやすかったの。
そこが中日・巨人とまったく違うとこなの。
ペナント中盤で首位打者争いで大きな差がつけられてて、他の２冠に余裕があったら
打率上げる方に力入れるかもしれない。

俺が言ってるのはロッテにいた方が落合にとってやりやすい（成績上げやすい）ってこと。
それはわかるよね？

>>753
バースの場合は他の理由もあるじゃん。
掛布が不調＋欠場してたからってのもあるでしょ。
その分マークが厳しくなったと。

たられば持ち出したら、
イチローが日本に残ってたら10年連続首位打者達成。
３割打者が19人もいた03年なら４割達成してた。

なんて言えるわけで仮定で語ってもどうしようもない。

>>755
>>750の
> ２年連続の三冠王取ってる選手が衰えであんな急激に成績が下がるかい？
に反射的に反応してしまいましたが、からみ方がやや不適切でしたね。なお、

> 新井に関してはそれまで首位打者争いほとんどしたことない選手だよ
についてですが、いちおう、打率２位に２度なってはおりますな

>>756
イチローは今の当てに行くスタイルなら日本で四割打ちそうだな。
10年連続首位打者くらいならやってくれそうだ。

4割はさすがに厳しそうだけど
10年連続首位打者のほうはかなり高い確率で達成してたと思う

>>757
了解。

新井の件は失礼、ごめんなさい。
あんまりタイトル争いしてた記憶がないもんで。
近鉄時代しか知らなくて、南海時代は正直印象無い。

>>752
個人的にはありえないと思うが、落合が例え４割打てると思っていたとしても　
三冠王を取った時のような調子のいい時の話だろう
特に８５、８６年の３割６分５０本塁打の年　
しかしそれは７年連続首位打者とは全く関係のない話だ（狙わなくても首位打者を取ってるから）　　
８４年と８７年の成績ではとてもとても４割は無理　
捨てる本塁打も元の打率も三冠王とった年とは段違いなんだから　
本塁打捨てれば４割打てる　これは別に毎年打つとは言ってない　
８５年のキャリアハイの時なら４割打てる　すなわち５２本塁打を捨てて打率が３分３厘あげる　
例えこれが可能だとしても、８４年も８７年もパリーグなら３分３厘以上の差だから首位打者にはなれないし　　
もちろん本塁打も５２本も打ってない　
ちなみにメジャーとセリーグではまるで違うし、松井のタイプも落合とは違う　
メジャーは日本とは投手のレベルやタイプが違うのはもちろんボールやストライクゾーンまで違うのだから　
イチローも松井もあの成績が実力　
慣れ云々じゃない　確実にメジャーの方がレベルが上なのだから　
だからレベルが下である日本プロ野球なら松井もイチローもあれ以上の成績を残しただろう　
パリーグからセリーグへの移籍の話とはまったくあわない　
またパリーグからセリーグに移籍して成績が目に見えて下がった例をあまり見かけない
さらに落合はセリーグにいることによって慣れてパリーグ時代に近づけていったではないかとの主張だが　
打率は８７年　３割３分１厘→２９３→３２１→２９０→３３９→２９２→２８５→２８０→３１１→３０１　
本塁打は　２８→３２→４０→３４→３７→２２→１７→１５→１７→２１　
パリーグ時代は　２３４→２８３→３２６→３２５→３３２→３１４→３６４→３６０　
本塁打は　２→１５→３３→３２→２５→３３→５２→５０　　
別に慣れて近づいてもない　
普通に８５、８６年の調子、状態が最高だったってだけ　
落合は７年連続首位打者もできた　可能性はあるだろうが、そんなもんは誰だってある　
自分としては落合は８年連続首位打者はおろか７年連続首位打者も無理だと思う　

うーん、ちょっと待ってね。
８５年８６年の落合の打率が.367（52）と.360（50）でしょ。
んで、８７年中日に移籍して.331（28）と。
（）内はホームランね。
これって、年齢による衰えかね？

んで新井の８７年の打率が.366でしょ。
無理な数字じゃないと思うが。

>>762
少なくとも「リーグによる違い」で説明されるものではないでしょうね

>>763
おいおい、そうか？
リーグの違いに負うところが大きいんじゃないの？

>>761
まず一点。
それでは今年の松井は去年と比べて成績を残しているが、
本人が言うようにメジャーの球やストライクゾーンに
慣れたわけではなく、実力が飛躍的に向上したとでも言うのか?
一試合毎に見ても、後になればなるほど球に目が慣れるというのに、
年数を重ねる事によってデータの蓄積が無いとでも言うのだろうか。

次に、中日移籍後の成績だが（ずれまくりごめん）
打数　本塁打　打点　　打率
432 　　 28 　　85 　　 331
450　　 32 　　95 　　　 293
476　　 40 　　116 　　 321
458　　 34 　　102 　　 290
374　　 37 　　91　　　 340
3年目には打点王、4年目には本塁打王と打点の二冠、
5年目には本塁打王と取っている。
以降は衰えと考えて、本塁打、打点が期待される4番に座っていた
落合にとって、成績が上がっていると言わないだろうか？
節目を全て本塁打で飾っているように落合は露骨に本塁打狙いを
する時期があった。置かれた立場によって人は変わるだろう。
イチローも本塁打を期待されれば、95年のように打てるだろうが、
打率を下げてしまう。ならば逆の落合もまたそうであると容易に仮定できる。
尚、85、86年の調子が落合にとって最高の状態だったという事を否定するつもりはない。

>>764
.360を越える打率を記録した右打者は、1985・1986年の落合以外には、
1938年秋の中島.361、1949年の小鶴.361、1950年の藤村.362、
1964年の広瀬.366、1999年のローズ.369
これだけです。右打者にとっての.360は、生涯最高というべきよほどの好調に
めぐまれたシーズンに達成されうるもの、と考えるのが、さしあたり妥当です。

落合が1985・86年と続けた.360台から、1987年には.330台へと打率を下げた
ことについて、「リーグの違いによる」とする主張が、もし「（落合はパにおれば
.360を打てるはずなのだから）セの.331はパの.366に匹敵する」ということを
含意しているのだとすれば（アナタの主張をそう読むべきなのかどうか、私には
確信が持てませんが）、俄かには同意できません。.

>>766
「セの.331はパの.366に匹敵する」
これは主張してない。

セとパの野球の違いから落合が打率を下げた可能性が高いと主張してる。

>右打者にとっての.360は、生涯最高というべきよほどの好調に
>めぐまれたシーズンに達成されうるもの、と考えるのが、さしあたり妥当です。

これはナンセンスでしょ。
２年連続.360台、50ホーマーの選手は他にいないわけで、比較できないんじゃない？

どうでもいいけどさー
落合がセに行った年に成績落ちたのってメジャーと勝負したからじゃなかったのか？

本人はあれが一生戻らなかったって言ってるが？

>>767
> セとパの野球の違いから落合が打率を下げた可能性が高いと主張してる。
この点を少し突っ込んで説明していただけるとありがたいですな

それと１点確認を。
アナタは「1987年の落合がパにおれば.360台を打てたはず」と想定して
おられるのですか？　もしそうだとすれば、それはさしあたり（←ここで
「さしあたり」というのは、「推論の根拠が示されなければ」との趣旨です）
>>766前段の想定と同じ程度に「ナンセンス」なものです

>>770
セとパの違いについては普通に事例がたくさんあるでしょ。
リーグ間を移籍して成績上げた選手もいれば下げた選手もいる。
さらに言えば「ロッテ」。これに尽きる。
754でも言ってる通り。
>いや、あのね、ロッテにいるってタイトル取るには、あるいは成績上げるには
>すごい良い環境だったわけ。
>ペナント争いは早々に脱落し個人成績上げやすかったの。
>そこが中日・巨人とまったく違うとこなの。

それと、「1987年の落合がパにおれば.360台を打てたはず」
ここまで強くは言わないよ。
「打てたかもよ？」ぐらいだ。

>>770
> セとパの違いについては普通に事例がたくさんあるでしょ。
> リーグ間を移籍して成績上げた選手もいれば下げた選手もいる。
要するに「リーグ間の移籍によって環境が変わったから前年のようにうまく
いかなかった」というくらいに解釈しておいてよろしいですか？
「リーグ間の移籍」自体は、御自身認めておられるように、正負いずれに作用
することもありますから、その効果はさしあたり中立的と推定されますね。
つまりそれだけでは、「1987年の落合がパにいたら、.360打てたかもしれないし、
.300打てなかったかもしれない」ということにもなりうる。
↑これはやや極端かもしれませんが、「セに移るよりもパにいたほうが首位打者
獲得の可能性が高かった」とする推論の根拠には、ならないのではありませんか？

> さらに言えば「ロッテ」。これに尽きる。
落合在籍中のロッテは２年連続２位になったりしてますが、まともな優勝争いは
していませんから、このくだりには同意できますね。
しかしその場合は、「リーグの違い」ではなく「チーム環境の違い」というのが
適切のようにも思います。

>>765
だからいい加減に松井と落合　
メジャーとセリーグを一緒にするな　
松井は初物に弱いタイプだし　
メジャーとセリーグはセリーグとパリーグよりもレベルの差が大きいし
明らかにボールもストライクゾーンも違うだろ　
セリーグとパリーグはメジャーと比べて違いが少ないのは明らかなのに何を言ってるんだ？　
しかもなんでわざわざ五年目までのデータしか出さないのか　
６年目は２９２　２２本だろ
パリーグにいて３割３分１厘より１分か２分上でも
３割６分６厘とは２厘差以上あるだろ？　
もうね、あなたが何をしたいのかわからない　
落合がやろうとすれば７年連続首位打者取れた　や　
パリーグに残っていたらかなりの確率で７年連続首位打者取れた　ではなく　
パリーグにいればもっと好成績だった　と言いたいのかな？　
それだったらかなりどうでもいい話なのでレスしなくていいよ　

しかしまぁ、突出した好成績を挙げた打者が、翌年３分や４分打率を落とす、
などということは、移籍のような事情を伴わなくとも、結構よくあることなので、
そもそも特段の説明が必要なのかどうか、わかりませんけれどね。

どうでもいいっちゃどうでもいいんだけどね。
ちょっとスレ違いになってる気もするし。
長文読むのに疲れちゃった。

でも反論ｗ。
８５年、８６年の落合はまさしくスーパーサイヤ人だった。
スーパーサイヤ人なら不可能を可能にしてくれるぞ、と。
中日に行ったら只のサイヤ人になっちゃった、と。

あぁ、自分でもわけわかんね。

まぁ、1985・86年の落合はとにかく凄かった、ということで終わりにしましょう

ドーム君に唯一対抗できたプロ野球選手だぞ

>>774
だね、了解。
たらればの話だしね。

やっちゃった。
上の訂正ね。
>>774 ---> >>775
だね、了解。
たらればの話だしね。

>>772
君は議論をすべき人間では無いようだね。
セリーグに移籍したので一時的に成績が下がったが、
そのままパリーグにいれば最高の状態であった
８５、８６年に匹敵する成績を残した可能性も否定できないと
言っている。
環境が変わる事によって当然様々も変化も出る。
注目の多いセリーグでのプレッシャー、初めての投手、
優勝争いのチームでの4番としての役割等々。
年齢以外に成績が落ちる要素は無限にある。
それにたいする反論として松井は初物に弱いから云々、
セリーグとメジャーでは条件が違いすぎる、6年目は292、22本。
これでは何一つとして反論の材料になりえない。
6年目のデータを出さなかったの事は既に述べているが、
以降は年齢による衰えのため成績が下降線を辿っているからだ。
7年連続首位打者と言う話題を話している時に、
衰え始めた中日での6年目以降の成績を出してどうなるのか？
それすらも理解できないだろうから、君の言葉をそのまま返す。
＞それだったらかなりどうでもいい話なのでレスしなくていいよ　

仮定の話で議論したがる奴ってのは何とかならんのかね。

妄想するのは自分の頭の中だけにして欲しいね。
まあ、それが楽しくて仕方ないんだろうけど。

落合は開幕戦で西本にシュート攻めされて崩してしまった…当時の落合のコメントにずば抜けた投手はパの方が多いがセは平均してるから固め打ちがしずらいと記憶してる。

>>772

いやに、突っかかるな。
今日イチローがノーヒットだからか？

779氏は、可能性があると言っているだけ。
リーグが変わると、初物ピッチャーが相手だから
成績は下がる可能性が高いのは誰もが認めるところ。

リーディングヒッター7年連続はかなり難しいと思うけど、
セリーグに行かずにパリーグに残っていたら、取得タイトルは
間違いなく今より多かったと思うぞ。


イチロー30歳はまだまだ若い。（落合の最後の三冠王は、33歳）
話は変わるが、イチローのヒッティングの技術を見るなら、
落合37歳のときの打率0.339をイチローが同じ年齢でどこまで
行けるかが一つの目安になるかもね。。

>>772

書き忘れたが、最後に落合がセリーグからパリーグに
移ったときは、（巨人-日ハム）前年より
3分9厘も打率が下がっている。
年齢の衰えもあるだろうが、落合にとってはピッチャーが
初顔になるのが厳しかったんだろう。

あなたの数字遊びにつきあうと、．．．．。
仮定だが、87年の打率も移籍により同じくらい下がったと
すると、3割3分1厘+3分9厘=3割7分となり、首位打者となる。

率を足し算引き算する人って中学校出てないだろ？

複数年三冠王ＶＳ７年連続首位打者

神同士の対決だな

なんか、どちらがより優れたアベレージヒッターか？というスレみたいな感じだが
落合をイチローの得意部門だけにわざわざ絞って比べようとしてるわけで、
（もともと比べようがないものをあえて比べようというのだから、
　単なる数字では計れない部分を仮定の話で論じるのはしょうがない）
だが、これはあくまでどちらが最強打者か？というスレだろ？
１部分だけでなく、
打者としての総合的な能力を考えてどっちが打者として上か決めるべきじゃないのか？
それなら、イチローの得意部門の高い打率を稼げる能力だけでなく
数多くホームランを打てる能力だって含んで考えないとダメだろ。
イチロー支持者は得意のアベレージ部門では仮定の話はダメ、数字、数字、と
主張するが、ならばイチローの不得手部門の本塁打数を含めて考えると
どうなのか？やはり、数字だけで決めていいのだろうか？

この二人、凄いバッターは認めるけど
ドラマがあんまり無いんよねー
悲しいかな・・・パリーグ出つーのもあるけど

>>787
議論の流れすら読めずに長文おつかれさん

>>788
この二人以上にドラマのある選手が8、90年代にどれほどいるのか。
いたらマジメに教えて欲しい。

イチローと落合にバットを持たせてさ、野球のスイングで一回ずつ交代で殴り合わせればいいんだよ。
最後に立っていた方が紛れもなく最強バッターでしょ。
もうこれでいいじゃん。

>>789
ドラマが無いというのは、日本シリーズとか、うーん、なんとなく地味な感じ
・・・まぁ、マスコミの報道とかに操られてる部分はあると思うけど・・・
イチロー＆落合で、球場が満員になるか？みたいな話です。。
やはり、巨人阪神戦は満員みたいな・・・・・・ま、それで野茂とかイチローは
メジャーに行って成功したから凄いですけどね　　　しかし、松井秀喜がメジャー
で活躍したもんだから（ソコソコだけどね）・・・結局マスコミに操られてる私が
馬鹿だということでスイマセン。。

イチローだけで満員になっていたが

>>785

試合数一緒、打席数もほぼ変わらない、
つまり分母が一緒だから加算してもいいのだよ。

>>791はにわか阪神ファン？

>>766
>360を越える打率を記録した右打者は、1985・1986年の落合以外には、
>1938年秋の中島.361、1949年の小鶴.361、1950年の藤村.362、
>1964年の広瀬.366、1999年のローズ.369
>これだけです。

長嶋茂雄・・・

>>791イチロー＆落合で、球場が満員になるか？みたいな話です。。

９５年頃はイチローのお陰でオリックスの試合が満員になってたんですけど。
ドームでの公ｖｓ檻なんかでも。
あと９５年の東西対抗はパのほうがセよりもずっと盛況で当時ちょっとした
話題になった。イチロー効果以外に考えられないでしょ。

当時イチローは様々なテレビ番組（例えば『プレゼンター』でイチローが
マイケル・ジョーダンに会いにアメリカ行くっていうのやってたり）
やＣＭに出てそれこそ時の人だった。「イチロニッサン」「変わらなきゃ」
は流行語だったし。

>>795
誤りあれば訂正するに吝かではありませんが、
長嶋茂雄はいつ.360を記録したのでしょうか？

私の知る限りでは、長嶋のシーズン打率最高は1961年の.353。
そもそも、長嶋が現役であった1958〜1974年の間にセ・リーグで
.360を記録した左右問わず打者は皆無だと思うのですが・・・

推敲ミスしました
×.360を記録した左右問わず打者は皆無だと思うのですが・・・
○.360を記録した打者は左右問わず皆無だと思うのですが・・・

イチローは、打率ではたしかにダントツの存在だが、出塁率ということに関しては
どうだろう。3000打数以上で通算出塁率をランク付けすると1位が王(.446)、2位が
落合（.422）、3位がイチロー(.421)となる。つまりイチローの打撃による塁に出塁する
能力はNPBでもダントツの存在だが、選球眼も含んだ打撃能力で塁に出塁する能力に
関しては王がダントツの存在ということになる。
落合との年間出塁率のベスト３の比較でも、落合は86年（.487）、85年（.481）、91年
（.473）に対して、イチローは00年（.460）、94年（.445）、95年（.432）と落合の方が
上回ってる。ちなみに落合は実働20年のうち15回、規定打席以上で出塁率4割を
超えている。
イチローの場合、俊足なので塁に出したくないからどうしても四球が少なくなるという
意見もあるかもしれないが、逆にいえば、四球を出したくないからストライクで勝負
してくれる確率も高くなり、王などと比べて打率を残しやすい投球をしてもらっていたと
いえるかもしれない。

ttp://www.bluewave.nu/ichiro51/data/award.html

実はイチローは７年連続出塁率４割以上のパリーグ記録を持ってる。

落合は81年から93年まで13年連続出塁率4割以上。

イチローは７年連続首位打者の他に規定打席到達した年全てに首位打者を取るという珍記録を残したな

意外にもイチローが達成してない記録
１．連続試合安打：
　　　日本：３３（高橋慶彦（当時２２歳）１９７９年）
　　　大リーグ：５６（ジョーディマジオ）
２．連続打席安打：
　　　甲子園（高校野球）：８（谷繁。88年夏）
　　　日本：１１（レイノルズ(大洋) 1991年(4試合、連続打席)、高橋由伸(巨人) 2003年(4試合、3四球挟む)
３．連続打席出塁
　　　日本：１４（南渕時高(ロッテ) （1993年）、高橋由伸(巨人) （2003年）、小笠原道大(日本ハム)（2003年）
４．サイクル安打
　　　日本：３（ローズ（横浜）95、97、99年）（イチローはゼロ）
５．サイクルスチール（一イニングで一塁から二塁、二塁から三塁、三塁からホーム）
　　　日本：島田誠（日本ハム）他計１６名
６．１試合最多（連続）安打
　　　日本：７安打（大下 弘(東急) 1949年。７打数７安打）

普通に打撃面で考えれば落合だろ
イチローはメジャーいってからHR数が極端に減ったし。
落合はHR数打率共に超1流。イチローは内野安打で打率を稼げるけど落合は打撃だけで
イチローに近い打率を残せている
ただ、守備走塁面ではイチロー＞＞＞＞＞落合なので自分としては
イチロー＞落合　だと思う

>>803
イチローの記録も出してくれなきゃ。

落合メジャー行ってたらどんぐらいの成績出してたんだろ。

日米野球で浅いセンターフライを打った後（けっこう芯でとらえていた）、
ダグアウトでインタビューされて
「メジャーと日本のレベルの差は３０年たっても縮まらない。」
みたいなことを言ってたのが凄く印象に残ってる。
もちろんイチローが行く前ね。
ま、日米野球なんてエース級がくるわけだから
いくらシーズンオフといえどもやっぱりモノの違いを感じたんだろうね。
でも、メジャー見ていればわかるけどみんながみんな凄いワケじゃないし、
けっこういい成績を残しただろうね。

落合はイチローと違って、『７』年『連続』首位打者は達成してはいないが、
８１〜８３、８５〜８６年と、１年途切れたものの、首位打者を５回取っている。
イチローと比べてもさほど遜色はない。
そのほかにHR王、打点王、そして三冠王と、取りまくっている。
普通に考えりゃ、落合だろ。

イチロー上派は、得意のアベレージに関してはいろいろ言うが、
ホームラン数や打点に関しては一切触れようとしない。
そのあたりはどう解釈して比べるんだ？
足の速さも打者の能力の一つとするなら、
たくさんのホームランを打てる事も打者の能力の一つだろう。
イチローにとって都合悪い部分は考えないのか？
四番の役割を任されてたら,とか当時の川崎球場だったらの
たらればの仮定の話はしないで単に数字だけで比べるのか？

そもそもイチローの方がバッティングで上といってる奴なんていないだろう
仮定を持ち出すから話がこじれただけで

348 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/05/04 05:10 ID:5JfzEi3z
本当イチローヲタはどうしようもないな。
今年の成績みてみろよ。
こんな体たらくで落合と比較しようなんておこがましすぎ。