イチローと張本orセゲヲってどっちが上？

まあ実力を言えば流石にイチローだと思うが、打撃能力と
人気さを考えればセゲヲや張本だって劣らないと思う。
結局どっちが上なのか協議しましょう。

大変だなイチローはいろんなところに引っ張り出されて。

松井と比べられたり小笠原と比較されたり福留と比べられたり
羽生田スレでは「イチローなんかより肩が良かった」と書かれ稼頭央スレでは「走塁技術はイチローとは比べ物にならん」と書かれ
前田信者には「怪我がなければイチロー以上」とあて馬にされ下手すると新庄ヲタにさえ「打撃技術だけならイチロー以上」と書かれ
赤星スレでは「イチローは西海岸の赤星」と書かれる始末。

2

3?

張本に見立てられたければ３０本打て
長島に見立てられたければ性格変えろ


話はそれからだ

日本の通算打率って4000打数以上が対象なんだよね。
ｲﾁﾛｰは3600打数くらいだった気がする。
仮に足りない400打数弱が全部凡退だとしても10位以内に入るんだよね。
これすごいよ。

ロッテのローズも同様

まあ選手としてはイチローの勝ちだろうな。
プロ野球に対する貢献度ならセゲオがダントツだろうけど。

タイプが違うでしょう。
イチローはホームラン30本は打てないけど、
ハリーやシゲオは30本後半くらい打った事もある。
その分、アベレージはイチローが図抜けてるけど。

針元は通算安打の記録持ってるからともかく
シゲオは話にならんだろ

まだいたのか長嶋知らない奴

野手ではイチロー＞セゲオ
野球選手としてはセゲオ＞＞＞イチロー

ＨＲは王の半分、ヒット数も張本に遠く及ばないが、シゲオの凄さは、その数字だけでは語れないところにある。

>>8
今のパリ−グなら３０本は軽く打てる気もするんだが。ここ３年ぐらい
以前とボ−ルの飛びが全く違うからな。

飛ぶボールや圧縮バットは昔、禁止されたが。
また禁止にする事は出来ないんだろうかな。

そもそも昔の人との比較をするというのは簡単じゃないんだよな。

イチローとセゲヲって性格真反対だよな

スレタイ読んで何をどう比べるのか？
と思って来てみたら・・・

打率は負けてもホームラン数で勝っているからセゲヲ＞＞＞イチローなのです。
他の全ての記録で負けていても通算打率で勝っているからセゲヲ＞＞＞野村なのです。
巨ヲタとはそういう人種なのです

入団１０年目までの数字
松井　１３９０安打　３３２本塁打　　８８９打点
長嶋　１５１８安打　２５５本塁打　１１２３打点
張本　１３８６安打　２４１本塁打　　８０６打点
鈴木　１５２０安打　１２６本塁打　　５９８打点※１０年目はメジャーで試合数が多いので、安打数は差し引いて考える必要あり

入団１０年目までの時点で言えば、松井＝長嶋＞張本＞イチロー

入団から１０年目までのタイトル獲得数
松井　　　首位打者1・本塁打王3・打点王3　合計7
長嶋　　　首位打者5・本塁打王2・打点王3　合計10
張本　　　首位打者4・本塁打王0・打点王0　合計4
イチロー 首位打者8・本塁打王0・打点王1　合計9

これで考えると長嶋>イチロー>松井>張本

終身打率
イチロー　.352
張本　　　 .319
長嶋　　　 .305
松井　　　 .301

イチロー>>>>>>張本>長嶋>松井
入団１０年目となるとめんどくさいから調べなかったが、
これだとイチローが図抜けてるな。
ちなみに２位のレオン・リーが.320

イチローと王だったらいい勝負だと思うがハリー、セゲヲだったらイチローのが全然上だと思うが。
もちろん個人成績で比較した場合ね。

>>18
イチロー初期は二軍じゃなかったか？

>>9，>>21
そのセリフ、長嶋が首位打者６回、本塁打王２回、打点王５回で、最多安打王（当時は制定されていなかったが）
にも10回なっている事実を認識して言ってるのか？

イチローのシーズン安打数から内野安打の数を差し引いたらどうなる?張本がイチローよりも松井秀喜に拘っている理由がここにあるような気がするんだけど。

松井は巨人の投手陣と当たってないからなぁ

>>24
なんで内野安打を差し引く必要がある？
内野安打はダメってルールならイチローも打撃を変えるだろう。

張本って数字だけの典型的選手だろ。
今の選手でたとえるならちょっと前の金本みたいなタイプ（守備含む）
もちろん打率はぜんぜん違うからイメージとしては打率の高い、
もうちょっと盗塁もした金本って感じかな。
ミスタープレッシャーと言われチャンスに弱かったのは有名。
ずっと中軸だったにもかかわらず首位打者以外とって無いし…

26様
　確かにおっしゃる通りですが。でも今のイチローを見ていると,ライナー性のクリーンヒットを打つのは年々難しくなつてきているような気がするんです。

張本=すんよぷ

イチローは確かに打点王を撮ったシーズンもあるけれど,総じて好機に打てなかったという印象がある。もっともマリナーズに移ってからは勝負強くなったけど。
長嶋の場合はなんといっても図抜けた勝負強さがあった。

>>30
図抜けたといえるほど強くないよ

宇佐美さんの記述を読むと,やっぱり図抜けていたらしいよ。チャンス打率という点では王さんや落合さんなどもっとすごいバッターがいたかもしれないけれど,チームが勝つか負けるかという重要な場面で長嶋はすごいバッティングをしていたそうだ。

>>24
張本も若い頃は俊足だったし（通算300盗塁している）、
不調になると、バント安打で打率を稼いだ
（この技術は近鉄のブルームに教わった）

>>32
マスコミの洗脳

そうかもしれないね。

イチローとハリー・セゲオじゃさすがにイチローが上だろ
と思ったら人気も含めてなのね。>>1
それならセゲオ＞＞＞イチロー＞＞＞＞＞ハリーってとこか。

張本は確かに実力に伴う人気なかったね。その点イチローはバッターとして、
大下弘さんや長嶋茂雄に匹敵する革命児だと思う。

張本は確かに実力に伴う人気なかったね。その点イチローはバッターとして、
大下弘さんや長嶋茂雄に匹敵する革命児だと思う。

つまり内野安打がだめなんていう奴は野球盤でもやれと

>>39
今の巨人は野球盤ですが。

イチローの内野安打が多いっていう奴、比較相手の内野安打にはまず言及しないよな。
確かにイチローの内野安打は多いかもしれんが、安打に占める内野安打の割合では
イチロー以上の選手もいた（日本時代）ってのがどっかのスレに出てたぞ。

イチローはともかく長嶋と張本比べたら明らかに張本が上だろ
長嶋が張本に勝ってるとこなんてほとんどない

張本　3085安打 504本塁打 1676打点 319盗塁　打率.319 出塁率.399 長打率0.534

シーズン最高打率　.383　　本塁打　34 　打点　100　　盗塁41

長嶋　2471安打 444本塁打 1522打点 190盗塁 打率.305 出塁率.379 長打率0.540

シーズン最高打率 .353 　　本塁打　37　　打点　112　　盗塁37

>>42
獲ったタイトルの数ではどうよ。長嶋は首位打者６度、本塁打王２度、打点王５度だぜ。
それに対して、張本は首位打者７度だけじゃん。

長嶋と張本では実働年数が違う。
張本は、せめて打点王ひとつかふたつ、あればね。

全盛期に、人気球団に在籍しなかったという悲劇はあったと思う。でも水原東映が優勝したとき
MVPになっていたはず。巨人に移ってからも優勝戦線真っ只中で谷沢や若松と首位打者争いしてたもんね。

>>41
イチロー以上に内野安打の比率が多い選手は多いぞ。
近鉄大村は90年代のシーズン最多内野安打を記録している。
他に野村・石井琢郎・関川・坪井・柴原・稼頭央（イチローが日本にいたころまで）
らは比率でイチローを上回る。
スレタイでいえば、長島は知らないが張本は内野安打多かった。
つーか、俊足のラインドライブヒッターは多くなるのが普通。

あ、赤星忘れてた。

シゲオは究極のお祭り男
オールスター打率313。日本シリーズ打率343。ペナント・日本シリーズ・オールスター３大会とも３割をマーク。
チャンスに強く天覧試合でもサヨナラホームランを打つなど大舞台になればなるほど燃えた。

44は27を見ろ。
けっこう的確なことを言ってるぞ。
張本の守備はたしかに金本に近い。もっと肩弱かった気もするがそれは晩年の
イメージが強いからかもしれん。

日本シリーズ男・長嶋
ttp://www.f8.dion.ne.jp/~komuro-s/nagasima.htm

茂雄は新人から3割25本越えてて新人王とったけど、イチローは流星のごとく
現れたからなぁ・・
総合的に見るとハリーが上。

チョンうぜえ

張本は守備と人格がクソだろ！！

まあイチロー高卒、長嶋大卒だからな…一概に同じ土俵で最初10年とか語れんわな

しかしそう考えると清原はやっぱとんでもねぇな
イチローも高卒1年目で2軍で,366、2年目,371と十分凄いが19歳で1軍で30本だからな

>>24
張本はイチローのほうが松井より上！格が違う！
ってサンデーモーニング？（石原発言捏造番組）で言ってたよ。

>>54
清原ねぇ、まっすぐ育っていれば大打者だったんだけどな。。。（俺は期待を裏切られた方）


>>55
まあ、いいじゃねーか。
年寄りは大切にしるｗ

メジャーＭＶＰでは相手が悪い

派手さからいったら長嶋かな。天覧試合でサヨナラHR打つくらいだからなあ。あの試合の視聴率は凄かったんじゃないの？
もともとプロ野球は六大学より下に見られていた。その証拠に、神宮球場の使用許可ってなかなか下りなかったはず。
戦前にも御前試合というのはあったけど、それは確か早慶戦だったはず。
つまり、この試合は、プロがはじめて六大学より上にたった瞬間だったわけである。
そこで打ったからこそミスターなのである。
また長嶋は相手ピッチャーの決め球を好んで打った。だから、ピッチャーにとって王に打たれるより長嶋に打たれるほうがきつかったそうである。
長島を1割台に抑えた平松でも、打ち取った記憶より、打たれた記憶のほうが覚えているという話を聞いた事がある。
そういうところは、イチローや張本にはちょっと感じられない。
張本は東映時代結構休む事が多かった。イチローは長打力がいまいち。
確かに張本は、小さい時のやけどの後遺症で、右手の指が不自由だったということを考えると、可哀想な気がするが、インパクトということから考えるとやっぱ長嶋かな。

>>58
1割台に抑えた平松だからこそ、打たれた時の印象が強くなるのでは？

打率　　　イチロー＞張本＞長嶋
HR　　　　長嶋＞張本＞イチロー
守備　　　イチロー＞長嶋＞張本
走塁　　　イチロー＞張本＞長嶋
ｽﾀｰ性 　長嶋＞イチロー＞張本
ﾁﾝｺ　　　 イチロー＞長嶋＞張本

天覧試合ってそんなにスゴい試合なのか？

>>60
安打数　イチロー＞播本＞セゲオ

>>61
ジジイとか右翼にとっては凄いんじゃねーの

俺には９４年最終決戦で試合を決めるホームランを打ち
メジャー満塁弾デビュー、日本人初ワールドシリーズホームランのほうが偉業に感じる

天覧試合のＨＲは実はファールだったという話らしい。
長嶋をヒーローにしたいがための策ではなかったか。

天国から２chですか、村山さん。

>>63
何が言いたいんだ？

>>66
単刀直入に言えば、イチローよりもはりよりも長島よりも松井が凄い

>>67
お前いろいろな所にくるな

ここまでくると痛い松井ヲタを演じているとしか思えないんですが。

>>68
今日は暇だ
>>69
どこらへんが痛いと？

日本人初首位打者、盗塁王、最多安打、シルバースラッガー賞、ゴールドグラブ賞、新人王、MVP
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
メジャー満塁弾デビュー、日本人初ワールドシリーズホームラン

>>64−65
微妙なとこらしいよ
残った映像には不自然なところがあるらしいし
生で見てないから何とも言えないけど
>>70
釣りだよな？
ってか「松井板」作って隔離すべきだと思うんだが

微妙もなにも阪神のキャッチャーがHRだったと認めてるし・・・

>>72
自分の意見が絶対に正しいと主張しまくり、同意を得られないと
逆ギレして周りの迷惑も考えずに喚きまくる困ったさんは相手にしてもしょーがない。
こういうタイプは他人の意見には一切耳を貸さずに、独りよがりな根拠を
普遍的な論拠と思い込んでるから。そのうちズラズラ数字を並べだすよ。
他の人間からみれば「だからそれで？」という反応しかできないものを。

ところで、張本はあれだけの成績を残したのに、何故、監督になれないんだ？
やっぱキャラ・・・、性格の悪さか。喝・・・！

オンリーグッドガイ

長嶋は、７０歳近くになっても、スターなので、すごいと父が言っています。
果たして、イチローが７０才になった時、今の人気があるかどうか・・・

アリーグMVPのイチロー
史上最高のスーパースター長嶋
ヒット職人張本

俺の中では張本はしょぼい。

>>78
持ち上げたな、長嶋を
プロ野球史上なら否定できないけど

そりゃ当然プロ野球史上ってことだよ。

大リーガーにリスペクトされてるイチローがダントツ。
長島や張本の時代は大リーグという存在自体がリスペクトされていた。

証拠→大リーグボール

ヒットのテクニックは、ハリーよりイチローのほうが上だが、
体力的には、ハリーのほうが圧倒的に上回る。
おそらく、イチローは30代半ばでキャリアを終えることになる。
よって、ハリー＞イチロー
昭和40年代のセゲオは下降線をたどっており、30代でピークを
迎えたハリーのほうが実力的に圧倒的に勝る。
よって、ハリー＞イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞セゲオ

野球小僧でハリーのインタビューが掲載されてたな。
あれだけの記録を残していながら、本人はなんでもっと節制・努力しなかったんだ、
そうしていれば４割・４千本安打も達成できたのに、と今でも後悔している
と言っていた。イチローのことは登場したときからいいバッターが出たきたな、
自分の首位打者獲得回数、通算案打数はすべて破られるだろうと思っていたから
メジャーへ行ってしまったのはもったいないが、同時にホッとしている、
とも正直にコメントしていた。以前文芸春秋が出したイチローの特集本でも
寄稿して、死ぬまでに自分の記録が更新されるところを見たい、と書いていた。
現役選手を貶すイメージが強いが、ハリーの場合、その選手への期待の裏返しという
面も結構あるわな。

>>83

張本は照れ屋がゆえに,誤解されている面もあるね.
本当は良いオヤジだったりして。

関係ないけど、天覧試合って１試合だけだったんだね
昭和天皇はあの試合を見て「もう１回野球を見たいなー」とは思わなかったんだね。

>>85
昭和天皇が好きなのは相撲だったからね。
天覧相撲は50回くらいあったと思う。
長嶋の天覧試合ホームランがここまで伝説化した理由の
一つは、天覧試合があの一試合しかない、という希少性
もあるだろうね。もっとも、また天覧試合が行われたとしても
もう昭和34年の時ほどのインパクトは持てないだろうが。

>>84
張本は本当に自分の記録や日本のプロ野球に対し誇りを持っているんだろう。
イチローに対しては自分の記録を破られることへの不安と期待を入り混ぜながら
見ていたようで、その分首位打者獲得回数がタイの状態でメジャーへ行ってしまった
ことがショックな部分もあったようだ。つまり自分の記録をイチローはそれ程価値あるものと
見なしてくれていなかったのか、と。ただやっぱり実力はきちんと認めている様子。

>>85
プロ野球で行われてないってだけで
日米野球や早慶戦を見に来てるけどな

イチローファンに言っておきたいことがある。

スレタイに「セゲヲ」書いてあるけど、何様のつもりなの？
イチローだってもともと日本プロ野球に属していた選手だろう？

長嶋茂雄はイチローにとって日本プロ野球界の先輩であることは間違いないのだよ。
それを「セゲヲ」ってどういうつもり？

長嶋だけじゃなく他の選手に対してもあまりにも礼を失した発言が多すぎるよ。

それと先にイチローを書くのは、絶対に許せないね。
落合との比較すれもそうだよ。

書くのなら「長嶋茂雄or張本勲とイチローってどちらが上？」「落合博満とイチローってどちらが上」だろ？
例えイチローファン自身のなかで「イチローの方が上回っている」と思っていてもね。

ここは殿堂板で野球ファン歴の長い人たちも沢山来るところなのだよ。

最低限のマナーも守らずにこの板内の各スレを荒らしまわるようなら、もうここにはこないで貰いたい。

語呂の良さとか50音順なんじゃないの？

セゲヲの由来教えてくれ

茂雄＝化け物じみた勝負強さ、（そのくせゲッツー多し）難しい打球を簡単に取る守備（イージーゴロはトンネル）
　　　　現役時代の親しみやすさ（これが今でも人気な理由だろうが）、ボール玉を打っても大丈夫
　　　　ホームランは少ないのにONアベック１００本、ホームスチール成功率３割の凄さ
　　　　書き出すと切り無いのでこの辺で
イチロー＝安打を製造するのも（足込み）守備も走塁も十分上手いが典型的アベレージヒッター（考え方込み）
　　　　　　　現役と言うことを加味すると十分凄いのは確かだが。
張本＝安打製造器の名は伊達ではないし走塁と本塁打込みで十分凄い打者、守備は・・・・・まぁ普通と言うことで

以上のことから現在では
記録上　張本>イチロー>茂雄

個人的には
茂雄>>>越えられない壁>>>>張本＝イチロー
なわけだが

三人とも打ち方独特だが、張本のバッティングフォームが一番不思議だ。
あれでどうやってタイミングとってるんだろう？
似たような打ち方するやつって見たことがない。

>>92
長嶋神格化イタ杉。
長嶋ヲタは長嶋以外の選手で数字以外の部分を加味して評価すると批判するが、
長嶋に対しては盲目的に数字以外の部分をプラス評価している。
長嶋ヲタの精神はそのまま松井ヲタに引き継がれているかのようだ。
長嶋自身は良い選手で魅力もあったのだと思うが、
長嶋ヲタのマンセーぶりが大マイナス要素。

>>93
俺も気になる
名球界のやつは若い時のじゃ無いからかもしれないけど、
あれどホームランが出るのが不思議でしょうがない

>>83
いい話を聞いた。　　そうだったのかハリー・・・

>>83
自伝では｢現役を辞めて後悔する人はいるが自分はやるだけやったから
そういった後悔みたいな感情はない｣って書いていたけどな。

>>97
月日が経つにつれ、後悔の念が生まれてきたらしい。

>>94
長嶋はまず記録そのもので他を圧倒しているのだが。
デビュー後数年間の記録を見てみろ。一人別次元というレベルの高さだ。

長嶋信者ではないが単純な記録だけで
長嶋＞張本、長嶋＞イチローの見方も十分有り得ると思うぞ。

>>99
>>長嶋信者ではないが単純な記録だけで
　長嶋＞張本、長嶋＞イチローの見方も十分有り得ると思うぞ。

単純な記録だけでこの見方はさすがに無理があると思うが。

長嶋の数字をベースに他の選手の数字を見てるんじゃない？
で、長嶋より上なら、なにか理由付けをしてマイナス評価しているように思われ。

別に長嶋の記録･実績は軽視してねーよ。
ただ、長嶋の数字だからといって、特別な意味合いで見ていないだけだよ。

>>100
だから昔の記録を同じ年の周りの奴らと比べて見てみろ。

マジで他と違う次元の成績なんだよ。
デビューからいきなりあんな成績の奴が出てきたらそりゃ神格化もされるって話だよ。

>>101
まずはその数字を出してくれ

>>102
ttp://www.din.or.jp/~nakatomi/record/nendo/index_ys.html

普通に自分で調べようよ

王が一本足打法で開眼する前後くらい、要するに昭和30年代の長島の成績は
確かに圧倒的だと思う。だから101氏の見方もアリなのでは。
ただ王が一本足を確立させていくにつれ、つまり40年代以降は、
記録的にも絶対ではなくなったように思う。

ラビットの年もボールが飛ばなすぎる年もあり。
シーズンごとの打者有利・投手有利の差を解消するため、
すべてのシーズンのリーグ平均数値を１として各年度ごとに打撃成績を
再計算してみる。最終的に１．２とかだと、どの程度の数字かピンとこない
ので、すべてのシーズンが平均打率２６０、一人あたり本塁打１５本、
平均長打率３８０、一人あたり打点６０点だったとして置き換えると、
通算打率　長島３２８（３位）　張本３２５（４位）
通算本塁打　長島５６６．１（５位）　張本５８９．１（４位）
通算打点　長島１８８０．３（３位）　張本１８７１．３（４位）
通山長打率　長島５７６（３位）　張本５３８（７位）
なお、新人のシーズンの長島の打撃成績は阪神優勝時のバースより少し上。
イチローはタイプが違う上にまだ現役。記録での比較は無理かと。

>>104
王の台頭、自身の怪我による衰え、、、
中期は隔年活躍だったし、晩年の酷さは哀れだよな。

まあ何が言いたいかっていうと、もう｢華と勝負強さのみの長嶋｣という見方は
やめようや、と。どこかのスレにもあったが当時の平均打率と比べると
通算打率も張本より長嶋の方が上になっちゃうんだよ。

何だかんだ言ってもその方法は好きになれん

>>103
どの数字のことを行ってるか分からないが、打率でよいか？
５９年　１位・長嶋0.334　２位・飯田0.296
６０年　１位・長嶋0.334　２位・近藤和彦0.316
６１年　１位・長嶋0.353　２位・近藤和彦0.316

３年連続首位打者を取った年だが、確かにずば抜けている。

ただ、こっちのほうがずば抜けてると思うが？
９４年　１位・イチロー0.385　２位・山本カズ0.317
９５年　１位・イチロー0.342　２位・堀0.309
９６年　１位・イチロー0.356　２位・片岡0.315

しかもこの後４年連続首位打者。

長嶋デビュー当時のプロ/アマ格差ってどうよ？
同時期の大卒選手の一年目ってどんなレベル？

>>108
打率に関してはイチローも凄いが(当時と今の選手の平均打率を考えるとどちらが
凄いか一概には言えない)、長嶋はデビューの年ＨＲでも
デビュー前年のＨＲ王青田昇の２２本を大きく超える２９本(実質３０本)で
ダントツでＨＲ王になっている。
その後もＨＲは常に３本の指に入るレベルだ。

つまり３０年代の長嶋ってのは、右打なのに川上のようなずばぬけた打率と
青田のような長打力を兼ね揃えた選手だったんだよ。しかも大卒でいきなり。
これらをふまえて｢次元が違う｣と言ったのだが何かおかしかったか？

ついでに言うと、俺は長嶋＞イチローだとは思ってない。１ランク落ちる長嶋という
イメージが嫌いなだけだ。

長島の凄さは単に数字だけじゃなくて、時代を背負うという存在感じゃないかな。
高度経済成長でのびていく日本の姿が、長島のプレ−スタイルにオ−バ−ラップしてたん
じゃないかな。
まさに長島は時代の象徴だったわけだ。
だから、あれほど多くの人々を熱狂させたんだと思う。

>>109
長嶋の同級生が南海の杉浦忠
１年目が27勝12敗、防御率2.05で新人王
２年目が38勝４敗、防御率1.40で最多勝・最優秀防御率・最高勝率の三冠でＭＶＰ

長嶋が凄いのは認める。
ただ数字やタイトルだけ見るとどうしても、ホームランの王、三冠王の野村・落合、
３０００本安打・張本、三拍子揃った安打製造機イチローに比べ見劣りするんだよな。
結局、巨人ブランドと>111が言うような印象によって、作り上げられた気がしてしまう。
もし長嶋が大学４年の時に、当初の予定通り南海に入ってたらどうなっただろ？

http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200401/bt2004011401.html
◆「右の最強打者は長嶋でも何でもなく、落合。左は王ではなく、イチロー」（野村監督）

長嶋って系統としては今岡？

ｌ

長嶋って系統としては中村ノリ？

>>117
いや、違う、どちらかというと
新庄と清原と小笠原と前田を一緒にして４で割らない選手

>>113
長嶋＞野村

あとは同意

結局、好き・嫌いだろ？

総合力でイチロー以上の選手っているのか？

>>119
え〜？

結局好き嫌いですｗ

>>121
長嶋、秋山、池山、ヨシノブ、Ｗ松井

>>123
カスばっかじゃんｗ

>>124
あーあ言っちゃった。
またイチローヲタが嫌われるよ

>>125
大丈夫だろ今の殿堂板で松井ヲタ以上の嫌われ者は
居ないから

今日のIDはrn/vN50a　か。
本当に元気いいな。

>>109
昭和30年代前半は大正世代と昭和生まれが一気に入れ替わった大世代交代期。
33年のセは特に顕著で川上、西澤、小鶴、藤村と一気に引退。
入れ替わりで長嶋、近藤、森といった六大学勢がデビュー。
この年、長嶋と最後まで本塁打王を争ったのが同じ新人で早稲田の主砲だった森徹（23本）。
翌34年、森は31ホーマーでタイトルを取るが、やはり新人の桑田（明治）も31ホーマーで
長嶋同様新人でホームラン王獲得。ちなみにこの年長嶋は27ホーマー。
一方、32年まで打率、本塁打部門でタイトル争いを演じていた与那嶺や青田らは
33年を境に怪我や年齢から一気に衰えていった。
つまり長嶋は実力もさることながら、丁度旧世代の第一人者たちが一斉にいなくなったとき、
登場してあっという間に頂点に立った、という感じ。

＞１０９
長島デビュー当時のプロアマ格差ってあまりなかったんじゃないですかね。
戦前は職業野球・六大学・社会人で３強といったところだし、（「強」が正しいかは別）
昭和２０年代までは週間ベースボールで「六大学とプロ野球どっちが強い」なんて
特集があったくらいですよ。
（すいません。正確な年次は忘れました。）

長島がいたころのプロ野球はアツかったからな。
スター性ではダントツ長島。
張本があの打法でコツコツと安打を積み上げる様は渋かった。
職人としてはダントツ張本。
イチローのプレイは美しい。野球そのものを極めようとするそのスタイル。
野球人としてはダントツイチロー。


FA

タイプも役割も違うのにどう比較したら･･･

>>131
ゴンと秋田どっちが上みたいなもんだよな

>>105
この場合、王さんはどうなる？

どこのサイトか忘れたけど、時代（１年でも）が違えば記録の価値は異なるから、
同時代の平均との格差を比較するのが公平という考え方がある。

昔は投手有利、というか打撃練習環境の劣悪さから一部の優れた打者が他を遥かに凌駕していた。
各選手の現役時代のリーグの平均打率と各選手の比較をすると川上がずば抜けてるらしい。
ただ練習環境も整って打者の平均能力が上がった昨今においてイチローの日本時代の通算打率の、
同時代のリーグ平均打率に対する突出度は川上を越えた史上最高の断トツさらしい。

>>134
ここだね。サイトのリニューアル時に本塁打のTBI順位を間違えた様だけど。

http://www.baseball.per.sg/column/200005.htm

打率１位のリーのTBIも間違っているし、ミス多いな。

>133
打率３１４（８位）　　本塁打９６９．１本（１位）　　打点２５０７．７（１位）
長打率６４５（１位）
通算長打率で王に１割以上の差をつけられずにすんだのはわずか４人
（中西　長島　山内　藤村）
シーズン長打率（すごさがよくわかるかと）
１　王　４８年　８０３　　２　王　４１年　７７４　　３　大下　２６年　７７１
４　王　４５年　７６７　　５　王　３９年　７４２　　６　王　４０年　７４０
７　王　４９年　７３８　　８　長島　３６年　７３１　　９　王　４２年　７３１
１０　バース　６１年　７２９

ファンの数から言ったら、

セゲヲ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ハリー≒ゴキロー

長嶋って井の中の蛙でしょ。それをイチローと比較しようなんて。

まあイチローもしょせん西海岸だけだけどなー

そう考えるとＮＹの松井は凄い

>>140
いつもの人の偽者だな

どうも本物だったようで

いつもの人のようで

108 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/01/26 23:48 ID:zftfG1ip
>>106
いや王＞＞＞松井は認めてるよ。１位王は不動だ。
で、同時に2位松井も不動だと思う。
1位王＞＞＞＞＞＞＞2位松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞4位誰か＞5位誰か

という感じ

「彼」なのだろうけど、今日は芸風いまいち

彼は王との比較スレで今日は頑張っているようで。。。

>>145
日付変わって今日はID:+xRdWmjG

歴史のない奴は理詰めでこられると痛々しい・・

彼のせいで松井本人を嫌いになっちゃいけないんでしょうね。
ところで、イチローや松井のＴＢＩを出してみたいんですが、１９９１年以後の
リーグ全打数・全安打数なんかをまとめて見られるところがあります？
ご存知の方、おられましたらぜひお願いします。
１３５で出てきたサイトの誤差が大きいようなんで。

日本プロ野球記録のデータベースの貧弱さは悲しいですな、全く。
メジャーは凄く細かいものまであるのに。

>>111
イチローも時代を背負ってる面がある。
バブル崩壊後のシラケムードの時代を。

そしてイチローの出現した９４年頃はJリーグバブルの頃で
野球の絶対的な地位が大きく揺らいでいた時代。
そしてそれは長嶋が揺るぎないものにした巨人の時代の終わりの時代だったと思う。

長嶋・巨人の時代が終わり、そこにイチローが登場したと思う。
しかし時代は多極化に移っており、
かつての長嶋・巨人・プロ野球のような一極の時代にはならなかったが、
イチローは多極化・シラケの時代を背負ったヒーローだったと思う。

>>150
同感だ。
「イチロー主義」の著者である小川勝氏も似たようなことを言っている。
氏によるとイチローは「バブル崩壊」によってカネが生む快楽のはかなさを
通り抜けた新時代「精神進化の時代」のシンボルだ、と。

翌年に野茂が、球団との確執の結果とはいえ、金や名誉を失う危険を
おかしてまでメジャー挑戦し、ストでダメージを受けていたメジャーで
同じ様なシンボルになったのは、もはや因縁というより歴史的必然性すら
感じてしまう。

偉人10傑スレで野茂とイチローの名前があがるのも、単にメジャーで初めて
成功したという外見だけでなく、時代を背負っている背景があるからだと
思うね。最も、その外見と背景は密接に繋がっているけど。

スレ違いだが、仰木監督の周りからメジャー行きの選手が続出した
というのは、単なる偶然なのかな。

それとも、たまたま仰木監督の指導を受けたのが、それぞれ90年代
最高の投手と野手である野茂とイチローであり、この二人の影響力
が彼等の周りの選手をメジャーに惹きつけたのか。

>>150,151
同意。イチローの特徴としては、求道者的でありながら、
あくまでも野球を楽しんでプレーしている、という感があるかな。
テレビで丁度松井との対談をしていたが、苦しみながらも進化していく
自分自身を楽しんでいるような印象。
同じ求道者的な精神の持ち主でも、王もしくは前田のようにひたすら自分を
追い詰めぬく感じと異なり、どこか楽しげな部分が残っている。
逆に精神的な幸福感を求める志向が歪んだ形で現れたのが
オウム事件だったともいえる。あれは自分を見つめることなく、安直な
救いを求め、思考停止に陥った挙句の暴走だった。
でも基本的にはああいう風に安易に何かにすがりつく方がラクだから
誰もが同じような罠に引っかかる危険を持っている。
だから明確な自分自身の価値観を持ち、周りに左右されずそれを求めて進んでいく、
そんなイチローの姿が多くにとって羨ましい部分なんだろう。

ただ、イチローや野茂は過去に捉われずどんどん新しい時代を切り開いていく。
これについていけない人間も大勢いるだろう。
今は先行き不透明であり、一方で過去には高度経済成長で活気のあった日本、
という良き思い出がある。年輩の人ほど、昔は良かった的な思考に陥りやすいのは
年を取れば保守的になるだけでなく、そういう時代背景もあると思う。
そして彼らのよき思い出の象徴的存在が長嶋なのだろう。
また長嶋の場合、逆に登場したのは高度経済成長が始まり、一方で十数年前までは
戦争をしていたという時代だった。イチローが登場したときとは異なり、
逆に過去を忘れ、未来へ目をむけよう、という精神の時代だった。
そういう意味では長嶋は実に幸福なタイミング、時代でスターになった選手だった。
だからイチローの登場は長嶋時代の終焉だったというのは基本的に同意だが、
あくまでも長嶋を引きずり続けたい人も大勢いて、結局完全な形では
終わらせられなかったともいえる。これはある意味、変わって行かなければいけないのに
変革しきれない今の日本の現状の縮図のようにも見える。

ID:iZLTgyMLウザい

ハリーが野球小僧でインタビュー受けてたけどさすがだなと思ったよ。
微妙な発言もあるけどね。

>>155
同意。

>>157
一瞬だけこっち来ててﾜﾛﾀ

長嶋のスター性って不自然なんだよな〜
本人もスター扱いされることを甘受している感じがしてどうも・・

現役時代にどれだけ凄かったか知らないが
生涯成績や去年（今年も）のヤ軍松井の報道を見ていると
「どうせ巨人の選手は王も長嶋も作り上げたスターなんでしょ？
　マスコミが必要以上に持ち上げてるだけで
　本当は張本や野村の方が凄かったんじゃないの？」と思えてしまう

その点イチローは実力でメジャーでもオールスター３年連続1位の座を勝ち取ったわけで
そのスター性を疑う余地はない
逆にマスコミの扱いの低さに不自然さを感じる

本当は順序が逆なんだろうけどね。
「長島」というスターによって巨人ブランドが決定的に作り上げられて、
その完成した巨人ブランドによって「長嶋」が作られた、という感じ。

イチローに関しては、扱いが低いとは思わないな。
過大にマンセーするか、逆に悪意に満ちた視線で語るかの両極端で、
日本のスポーツマスコミの成熟度の低さが鼻につくけど。
しかもイチロー本人がそれを容赦なく糾弾するキャラだから余計に。

シゲオがプロに入った事によって大学野球からプロ野球に人気が移ったらしいね
巨人に入る前から人気があったわけだ

プロより人気があった大学野球のスーパースターだから
南海に入っても人気があっただろうねぇ
どれほどの存在になるかは南海の売り出し方によるだろうけど、
立教三羽烏の二人が南海に入団したとなれば一時的な人気だけでも
凄かったであろう事は想像できるな

なんて言うかさ、>>159みたいな意見言うやつって本当に長嶋の生涯成績を
知ってるのか微妙だよな。あの成績見て
「どうせ巨人の選手は王も長嶋も作り上げたスターなんでしょ？
　マスコミが必要以上に持ち上げてるだけで
　本当は張本や野村の方が凄かったんじゃないの？」と思えてしまう。
なんて言うやつの気が知れないな。
>>160-161が言ってるようなことも知らないみたいだし、
イメージだけで長嶋を嫌ってるやつの典型だよな。

しかし長嶋自身にも責任あると思うよ。
彼は単にファンの期待に応え続けただけのつもりかも知れないけど、
結局マスコミの神格化に乗っていったんだから。
同時にその反動として過小評価されることも自然な流れ。

どんな自然だよ（ｗ
自分がマイノリティ思想を持ってることに訳のワカラン優越感抱いてるだけだろ。

>本当は順序が逆なんだろうけどね。
>「長島」というスターによって巨人ブランドが決定的に作り上げられて、
>その完成した巨人ブランドによって「長嶋」が作られた、という感じ。

>プロより人気があった大学野球のスーパースターだから
>南海に入っても人気があっただろうねぇ

南海も当時は人気チーム。
もし広島とかに入ってても国民的スターになってただろうか？
それでそのチームが巨人みたいな位置付けになってたのか？

＞シゲオがプロに入った事によって大学野球からプロ野球に人気が移ったらしいね

俺の親父は長島が入る以前からの巨人ファンだが（ジャイアント馬場が
巨人入りしたのもリアルタイムで知ってる）、そのころから
プロ野球のことは知ってても大学野球についてはよく知らんかったと
言ってるけど。親父の周り（静岡県西部）では当時からそんな感じだったと
言うが。まあ東京じゃ違ったのかも知れん。


大学野球とプロ野球の人気が逆転したのはもっと前、
川上の赤バット、大下の青バットの頃じゃないのか？

>イチロー特番、視聴率で長嶋を圧倒

　>１４日午後９時から、マリナーズのイチロー外野手を特集したＮＨＫの
>ドキュメンタリー番組「ＮＨＫスペシャル」と、巨人・長嶋茂雄前監督を
>特集した日本テレビのドキュメンタリー番組「知ってるつもり？！」が
>同時間帯で放送。それぞれの視聴率は、１７．５％と１１．９％で、
>新旧の野球ヒーローの番組対決はイチローに軍配が挙がったことがわかった。

　>「Ｎスペ」は、大リーグデビュー時から密着、等身大のイチロー像を
>浮き彫りに。「知ってるつもり？！」は、長嶋前監督の亡くなった母親への
>愛情などを描いた。

　>（数字はビデオリサーチ調べ、関東地区）（夕刊フジ）
>[10月15日12時21分更新]

>>167 それはあんたの親父のところだけだろ。人気は六大学リーグの方があったよ。まあ決定的にとは言えないが。

>>169
川上や大下は国民的人気は無かったのか？

長嶋はさんざん使い回されてる癖にそれなりの数字を取れるからスゴイと思うぞ

六大学野球の人気って関東周辺と地方に散らばったＯＢ連中での人気。

じゃあプロ野球は世間的には殆ど人気がなかったという事か

スターってのは生まれてくるものじゃなくて作り出すもの。
常識でしょ。

当時は六大学のリーグ戦はNHKで放送されてたみたいだし
関西六大学、東都なんかも放送されてたらしいな
すごいじゃん大学野球

>>163
野村、張本は明らかに長嶋より上だろ

>>176
明らかなのか．．．

野村はともかく、張もとは守備が全然アレだったからなぁ。

長嶋はそもそも評価自体無用だろ
平凡な打球は捕れないが難しい打球を捕って守備範囲が広いのが長嶋の守備
打撃はゲッツーだが王とのアベックホーマーやここ一番の勝負所でなら本当にとんでもない打棒
ホームスチールをやるという管理野球無視の走塁（しかも何度か成功している）
練習方法も凄い、選手時代は空振りの練習やったかと思えば松井を引くときにくじ引きの練習をやったりしている
そもそもにして我々凡人なんぞの枠の外にいるのが長嶋だ

野村の方が明らかに上だという通算本塁打及び三冠王至上主義者はまあ良いとし
ても、首位打者以外のタイトルはとった事がない張本の方が明らかに上だと言う
奴には説明を求めたいな。

しかし>>159は王の実績を見てもマスコミに作り上げられた虚像と思うのかね。
王より張本や野村の方が上と。

>>179
野村は他にも通産打点２位、通算安打２位、
通算出場試合数１位なんかもあるし
しかも野手で１番ハードな捕手、監督兼任とかあるからね。
長嶋はあまりにも過小評価されすぎのとこもあると思う。
タイトル獲得数はかなりすごいし。世間の人気の反動かね。
ハリーは通算安打がかなり評価されてるんじゃないかな。
メジャー殿堂でも通算安打が一番評価の対象になるみたいだしわかりやすい

張本は首位打者しか獲ってなくても
５００ＨＲ以上マークしてるのはやっぱスゴイだろ

>>170
赤バット、青バットは全国区のスーパースターだったでしょう。
ただ、イチローブームが起ったとき、イチロー自身が突出した
人気を集めても、リーグとしての人気は相変わらずセ＞パだったように、
卓越したスーパースターが登場しても、あくまでも個人的人気と
競技そのものの人気が同じ勢いで上昇するとも限らない。
プロ野球と大学野球の関係は
戦前
人気・ステイタスとも大学野球の圧勝。
プロ野球は沢村や川上のようなヒーローは生んでも
全体としては不人気でステイタスも低かった。
昭和20年代
大下が爆発的なブームを巻き起こし、プロ野球は一気に
人気スポーツの仲間入り。地方によっては大学野球をも凌ぐ
人気を得るようになる。但し首都圏や関西などの有力リーグの
ある地域では依然大学野球の人気も絶大。また社会的な地位でも
六大学は最高峰の地位を辛うじて維持しており、人気面で拮抗も
それらも加味して考えれば大学野球≧プロ野球くらい。
長嶋以降
六大学のスーパースターだった長嶋がプロ入りし、そのままファンも
ついてきたことで、プロ野球＞大学野球と完全に人気は逆転。
プロ野球も年数を経て社会的にも認知され、実力では最高峰だったので
日本球界でのヒエラルキーでも六大学に代わり頂点に立つ。
長嶋で一気に人気が出たわけでなく、ホップ、ステップときて、
ジャンプのタイミングで長嶋が登場した感じになる。

プロ野球（巨人）人気はテレビの普及によるもの。
５３年にNHKや日本テレビが開局し６０年には５０％、６５年には９０％以上の普及率を達成しています。
長島が入団した５８年はテレビが急速に普及した時代でした。
その象徴として売り出されたのが長島なのです。
６４年には巨人ｘ国鉄戦の視聴率が２４％を記録、６５年には年間の平均視聴率が１５％を突破し
プロ野球（巨人）は国民的スポーツ（球団）としての道を歩き始めたのです。

イチロー、張本、長嶋ってみんな規格外の選手なんだよな
とりわけ長嶋はその中でも更に規格外の存在、誰が上とか下したとかじゃなくてね。
比べるのが難しくもあり面白くもあるね

>>177
後年はともかくとして、若いころの張本の守備は決して悪くなかったよ
足も速かったのはご承知の通り

張本は昭和３３年暮れに投手として南海をテストしてるのを知ってるか。肩は
強かったよ、足は３００盗塁以上してるのをみても一流だよ。３割５００本塁打
３００盗塁をきろくしてるんだよ超一流だよ。在日ということで過小評価されすぎ
だよ、長打力のないイチローと比べること事態失礼だよ、３割を１６シーズン記録
するなんて凄い記録、誰も破れないよ、イチローが日本にいたとしてもね。　

チャンスに強かったと言われる長嶋だが最後の３年の
得点圏打率を見ると.264、.257、.265とシーズンの打率と
変らぬ平凡な数字。力の衰えとともに勝負弱くなった普通の
選手だ。
これが.300以上だったら長嶋は力が衰えてもチャンスには
強かった規格外の選手だったという伝説を信じても良いのだが
データを見る限り普通の選手にしか思えない。

>>188
まぁそりゃそうだが長嶋の勝負強さはそもそもそういう物じゃないんだよ
たとえば北川、近鉄にいるだろ、代打逆転満塁サヨナラ優勝決定ホームランを打った奴
要はあれをタイムリーにしたような奴が長嶋なんだよ
だから記録じゃ凄さが伝わりにくいし、現役時代のかっこよさと親しみやすさが相まって
一部の連中が神格化しちゃったわけだ。
確かに現役を見た人にとって長嶋は凄い奴なんだが、若い人や記録で見た人にとっては長嶋はボケ爺な訳だ。
まぁたしかに晩年は力が衰えていたのは確かだが最後の年の王の出塁率を調べてみな。

>>187
張本の総合力がいまひとつ正当に評価されていない、というのは同感ですが、
「３割１６シーズン」が「イチローが日本にいたとしても破れない」は、さてどうでしょう。
イチローはＮＰＢで７シーズン、ＭＬＢで３シーズン、都合１０シーズン連続して
３割以上の打率を記録しています（張本の連続記録は９）。張本も現在のイチローと
同年齢の時に通算１０度目の３割を記録していたと思います。イチローには
十分なチャンスがありそうです。
長打力で張本が優位に立つのは御説の通り。
守備は、ワタシ自身上のほうで「若いころの張本の守備は決して悪くなかった」
と書いたところですが、イチローとの比較では劣勢は明らかです。走力もイチロー
優位でしょう。
あとは、イチローが今後失速せずにキャリアを伸ばすことさえできれば、
総合的には「イチロー＞張本」という評価は十分にありうると思いますね。

長嶋って絶対メジャーではスターになれなかったと思う

一昨年の日米野球の時に来日したボンズが昔の長嶋の映像見て
「こいつ、引っ張る打法しかできていない」って言ってるし

たけしも子供の頃メジャーから来た三塁手の守備見て
「あぁ長嶋さんって守備が下手だったんだ〜」ってｼｮｯｸ受けたと言っていた

>>187
びつくりした。
巨人時代のあまりと言えばあまりの弱肩ぶりしか印象になかったもんで。

怪我でもしたんですかね？

>>191
子供のころのたけしはずいぶん見る目があったんですね。

王も活躍できたかどうか微妙だな
松井を見る限りＨＲ数は日本時代の３分の１以下に減るだろうし
張本ならアベレージヒッターとしてあるいは・・・

>>191
そりゃ、ボ　ー　ル　球　打　っ　て　フ　ォ　ー　ム　崩　さ　な　い　長　嶋　は　ど　う　か　し　て　る
と思うし、引っ張りしか出来ないうんぬんかんぬんだのも、正　直　長　嶋　に　打　法　な　ん　ぞ　関　係　な　い　と　思　う　し
いやメジャーではそんな好成績は残せないだろうが。
それと守備、現役時代を見て見ろ、下手糞なのか巧いのか評価のしようがないから。（マジで
>>192
まったくｗ

>>191
ボンズがどういう映像を見たのかわかりませんがねぇ・・・
ワタシの記憶する長島は、引っ張るだけでなくけっこう右中間に長打飛ばして
爆走したりもしてました。印象は必ずしもアテにはなりませんが。

守備は、「うーん、まぁ、捕ってるんだからいいのかもなぁ」という感じで
「素人にはわからん」と評価あきらめてました。
大洋に来たボイヤーを見たときには、素人目にも「こりゃ違うわ」でしたが。

>>188
得点圏打率ってのは勝敗に関係の無い場面での打率もカウントされるから、
目安の一つであっても、必ずしも勝負強さの絶対的指標とはならないよ。
長嶋の場合、ここ一番で打った、というのはファンが打って欲しい、という
場面で、つまり勝負どころで結果を出すことが多かった、ということ。
勝敗を左右する場面で打席に入ったとき、長嶋は少々のボール球でも
食らいついて打ちに行った。
普段は打てていない、相手チームのエースのウィニングショットを、一見
メチャクチャに見えるようなスウィングででも強引にヒットにして見せた。
だからファンはここ一番での長嶋は頼りになる、と信頼したし、相手ピッチャーは
計算できない分、数字以上のいやらしさを長嶋に感じていた。
さすがに晩年はゲッツーが増えたが、原なんかと違って常にフルスウィングをしていたから、
つまり思い切って勝負しにいっていたから、ファンもアウトになっても納得して
諦めていた部分もあった。

>>196
正論ですが、そうなると「勝負強さの絶対的指標」を客観的な数字であらわす
のは困難を極めますね。最終的には「印象」で語られるしかないのでしょうか

長嶋の場合、ここ一番で打ったのも多いだろうけど、
長嶋が打ったから「ここ一番になった」例も多いのでは無いかと
疑惑の目を向けてしまう現役時代を知らない俺。

>>197
数字で表す方法はあるとは思う。
ただ凄く面倒くさいし、選択する基準を決めるので揉めそうだけど。
例えば
1、2点を争っている場面でのチャンス（これはランナー一塁でも該当）での打率、打点
というのは基準の一つになるでしょう。でもこれもゲームの序盤と終盤では重みが違ってくる。
さらにそのゲームが優勝を争っているチーム同士でのシーズン終盤での試合と、消化試合と
なると、やはり同様の場面でもプレッシャーのかかり方が違ってくる。
ソロホームランでもシリーズ最終戦での決勝ホーマーであればそれは大きな価値がある。
だから数字で表すとすると、まずある結果を残した打席が、その試合、シーズンで
どのような意味合いを持っていたか、（場面、チームの順位etc）を加味し、
そしてここで結果を残したのはチームへの貢献度が大きい、この場面はそれ程の場面ではない、
などの判断をしながら出す方法はあると思う。でもその局面の評価が人によって
割れるだろうし、またあるバッターの全打席をそこまで細かく分析するのもかなりシンドイでしょう。
ただ勝負強さを求められる場面というのは、ファンにも印象に残るケースが多いから
上記のような感じで数字を割り出していくと数字の裏づけも取れるのではと思う。

当時のプロ野球ファンは今と比べると
まだマスコミに対する免疫ができていないし
「長嶋は大活躍」と報じられたら簡単に洗脳されたと思う

だから「ここで打って欲しいという場面でよく打つ」と長嶋ファンはよく言うけれど
それってただ単に長嶋ファンの錯覚だったということも十分ありえるわけで
逆に打って欲しい場面に凡打というケースも多かったかもしれない

それでもそういうのなら
具体的にそういった場面を凡打に終わった場合も含め全部並べてもらうしかないと思う

>>199
> ただ凄く面倒くさいし、選択する基準を決めるので揉めそうだけど。

ワタシが云っているのは、そのあたりの規準設定に恣意性が介入せざる
を得ず、そこでの客観性を維持するのが困難、ということです。

イチロウオタクってのは常に客観的な指標を求めたがるね、選手ともども。
ヒットの本数であったり打率であったり票数であったり。
叩きだされる数字の意味とその過程を最も理解してる者の悲しき習性？

>>202
ワタシのことかな？
「イチローヲタク」という自覚はないが、客観的に語ることのできる要素と、
そうでないものとを厳密に区分する必要は、常に感じている。

ワタシは金田・中西の現役時代をおぼろに覚えている（つもりの）ジジィなので、
「長島の勝負強さ」を印象で語られてもそれなりに理解することができるので、
それを「客観的な指標」化することが可能なら面白いと思うが、
客観化が困難なら無理せず「そういうもの」として語ればよい、と思う。

長嶋は晩年でも満塁での打率は高かったはず

>>200
どのような推測も可能だけれどそれは推測にしか過ぎない。


まぁおれの父親はタイガースファンだったのだが、長嶋について
「ここで打ってくれるなという時に打つ」と悔しがっていましたね。

おれは晩年のドタドタ走ってゲッツーの長嶋の印象の方が強いけどね。

>>201
そうですね。私も197のカキコは恐らくそういう意図だろうとは
思っていましたが、確認の意味で書かせてもらいました。
重要度の基準については選択者の恣意は免れないですからね。
第三者から見てもそれほどとは思えない場面でも、当事者から見ると、
あの場面がキーポイントだった、と振り返られる場面もあるし。
「そういうもの」として語ればよい、というのも全く同意。
例えばＯＮを比較すると、客観的な基準となる成績では圧倒的に王＞長嶋。
ところがそれでいながら長嶋＞王と評価する人間は少なくなく、
それは両者と対戦した投手たちの間で多い。
恐らくそれは「ここ一番での勝負強さ」、それも悪いときの長嶋なら
どんな球でも打ち取れるが、いいときの長嶋だと何を投げても打たれるという
計算のしようのなさ、に起因しているのだけれども、これなども
客観化は極めて難しい。これも数字とは別の要素で王より長嶋の方が
投手からは嫌がられていた、ということを「そういうもの」として語るしかない。

長嶋の守備は入団３年目までは凄かった。って広岡が言ってたな
それ以降はやや淡白で、もっぱら魅せるプレーの事を考えてたとかｗ

>>202
そうね、その自信の無さ故、バリバリのスペックに拘らざるを得ない韓国製ハード、
といったところかね、例えは悪いがw

張本は幼いときの火傷で右手の中指と薬指が癒着して不自由な状態、つまり実質
左手は４本しかない状態だったようです。それが正確なグラブキャッチにかなり
影響したようです。腕力も左手よりかなり落ちたようで、入団直後はほとんど片手
の力だけで打ってたようです。しかも在日でかなり差別を受けた事を考えると、
彼の残した成績は驚異だと思いますよ。素質的には文句なくイチローより上でしょ
う。もし仮に張本がイチローのように５体満足で英才教育を受けてたら、さらに
ものすごい成績を残したのは間違いないでしょう。

>>209
広島に生まれ育った彼は、被爆者手帳を持っているはずです。
そうしたハンデを乗り越えてのあの実績は、賞賛に値しますね。
「もし仮に」の話は、それはなんともいえませんが。

>>209
むしろハンデがあったから頑張れたんじゃないか。なに糞根性でさ。

張本って結局どういうキャラなの？
嫌なやつ？ただの天然？
TBSでアホなことばっか話してるかと思えば、
イチローなどは素直に賞賛したりしている。

エンターテイナーだろ。マジで。
テレビでは視聴者が面白いように電波飛ばしてるが
まじめな場ではちゃんとしたことを話す

>>212
まず、プライドは高い。彼の意識の中ではＭＬＢ＞ＮＰＢなんて図式は無いはず。
自分自身が達成した記録、プレーしたＮＰＢに誇りを持っている。
だからＭＬＢ崇拝的な報道には恐らく嫌悪感を持っている。
人一倍努力し結果を残した。だから素質を持ちながら持て余し気味の選手
例えば若い頃の清原などへの評価は手厳しい。
イチローを評価したりと、良いと思う選手はちゃんと評価する。でも現状で十分、
などとは思わずまだまだここを直せば伸びるはず、という感じでよりレベルの
高いプレーを注文し、時に貶すことも多い。
理論家で打撃に関しては頑として自説を曲げない。但し、それは自分の
バッティングフォームが絶対に正しい、という訳でなく、大豊には一本足打法
を薦めながら、松井にはすり足打法を奨励するなど、バッターの資質によって
適したフォームが異なることはちゃんとわかっている。
頑固さと素直さが同居し、理論家で誇り高い、よく言えば純、悪く言えば融通が
効かないキャラ。

もまえら凡人には分からん世界ですな。

＞長嶋＞王と評価する人間は少なくなく、
＞それは両者と対戦した投手たちの間で多い。
この手の話も長嶋贔屓のライターの恣意性を感じるな。長嶋ってのは
併殺打王だった訳だけど併殺って投手の術中に陥って結果でしょ？
長嶋を嫌がった投手もいただろうけど長嶋でゲッツーと計算し討ち取った
投手もいたはず。
長嶋の併殺が得点圏でどのくらいあったか興味があったんで記録を見たら
併殺の記録が抜け落ちている。この辺も恣意性を感じるな。

>>214
喝のイメージしかなかったから新鮮だ
これからは違った目で見れそう

>>214
清原の事､素質がありながら､努力を怠ったといって､かなり非難してたな｡

>>216
変な例えになるかも知れないが長嶋は記憶に残る打席とそれ以外では
そっくりさんが打ってるとしか思えないぐらい打席毎にムラがある打者だ
投手が計算して討ち取ったと言えば稲尾がそうだったらしいが、フライだったと思う
計算通りのゲッツーがあったかは知らない

稲尾さんは日本シリーズで長嶋と対戦した時、全然何を考えているか
読めなかった打者と言っていた。仕方ないからノーサインで投げたとか。

決め球から逆に投げていって打ち取ったんだと
>>220

>>216
長嶋＞王という談話は現役時代からあったし、当時は
今ほど長嶋崇拝的な報道はされてなかった。
その見方は少々穿ち過ぎ。
長嶋に対してもちろん計算通りにゲッツーを取ったケースは
いくつもあるだろう。投手たちを戸惑わせたのは、狙い通り
ゲッツーをとった球、コースが次の打席でも通じるかどうかが
全く読めなかったため。いつも併殺を取れていた球種が
肝心の場面に限っては打たれてしまう、そういうことがしばし
あったため、これを投げれば打たれない、といえるボールが
存在しなかった点にある。

普通に長嶋＜王でしょ。
ある大投手がラジオか新聞かで
「もうあんまりホームランばっかり打つんでハラがたって
一度だけお尻を狙って投げた。」って言ってた。
もちろん野球生活を通じて後にも先にもその時だけと言ってた。

長嶋＞王ってのは、俺はやっぱり王の国籍抜きには語れないんじゃないか？
って思うよ。
王の存在ってのは、当時長嶋登場に狂喜してたＧファンにとって
神聖なる巨人の主砲の座をミスターから奪い取ろうとする中国人っていうのが
少なからずあったんじゃあないかな!?
毒光とか見てるとどうしてもそう思っちゃうんだよ。
タイミング的にもちょうど長嶋がセのトップクラスとして不動の地位を
固めた頃に王が突如ブレークした訳だし。
時代的にもまだまだ戦中派が多く人種差別も無くなってなかった頃でしょう？
だから何が何でもNo.1は王ではなく長嶋……ってゆうのがかなりのＧ党の見解だったのでは？って思う。
でも、いかんせん数字ぁあ王には到底かなわないのが判って来て
そこで、記憶の長嶋、記録の王……なんてのが出てきたんだと思うよ。

ノムとかも併殺は多かったし、ある意味右の強打者の宿命みたいなところはあると思う。

左バッターがぼてぼての打球を打てば、ゴキヒットになりやすくなるけどさ。

「記憶の長嶋」は彼のマスコミに対する対応の上手さがピカ一なのが大きいのでは？

数年前、茂雄と一茂が一緒にトーク番組に出ていたとき、昔の逸話について徳光が
茂雄に「本当ですか？」と聞いたとき、茂雄があの人なつっこい笑顔を浮かべながら
「そういうことも・・あったでしょうかねぇ〜エヘヘヘ・・・」と答えた
そこに一茂が「ええ〜？あれは○○（←忘れた）だったって、言ってたじゃん！」と脳天気に入ってきたとき
見たこともない鋭い視線で一茂をグッと睨んで黙らせた。
わずか一瞬だったが、あの眼は忘れられない

あれを見てから茂雄はもの凄く頭が切れて、長嶋茂雄を徹頭徹尾演出している
「プロ」野球選手だなと感服した
王のインタビューは誠実だが正直面白くないし。

>>226
なんか「記憶の長嶋」の意味取り違えてないですか？
いや、長嶋氏が長嶋茂雄を演じてるってのは同意なんですが
（頭が切れる……ってのは如何なものかとは思うのですがｗ）
それと、あなたが野球選手へのインタビュー等に
毒光が日テレ等でやってる調子のものしか求めないなら
それは長嶋の受け答えの方が面白いでしょう。
でも、王の方も決して決まり文句のように伝えられているような
誠実、面白みが無い、といった事はないですよ。
ただ、長嶋のような「それ絶対ネタだろ！」みたいなのは無いですが……。

長嶋があそこまで好かれたのは誰よりもファンの事を考えたからだろ
プロのすごさを見せようとわざと大きめのヘルメットをかぶったり、大げさにジェスチャーしたり・・・
もともとの天然さもあったし王や野村より長嶋が人気だったのは自然だと思うよ

まず記録は大事だろう。
張本は３０００本安打。イチローは２００本安打と誰もやってない記録を持ってる。
しかし張本は、シーズン終盤で打率を下げない様に
休場した事もあった。後、守備は上手いとは言えない。
ショーマンシップで言うなら自身も憧れてた藤村富美男氏の方が遥かに上だった。
走攻守揃ったイチローは特にマイナスポイントはない。
イチローが一番上でよろしいのでは。

>>224
そりゃな、いくらでも思いつくわな。
〜だったのではないか。〜だろう。

当然、王のほうが長嶋より怖いと思う投手もいるわな。
当たり前だ、あれだけの打者だ。

しかし、あれだけの打者と比較してもなお長嶋のほうが怖いという声が多くあったという事実が物語るものは何か。

時代的にもまだまだ戦中派が多く人種差別も無くなってなかった頃でしょう？
だから何が何でもNo.1は王ではなく長嶋……ってゆうのがかなりのＧ党の見解だったのでは？って思う＜
思うのは勝手だが見知らぬ他人の心のうちを当て推量で言うのは失礼な行為だな。
そんなこと言ってるとおれもきみの心理を勝手に穿っちゃうよー。

>>222
そのへんは長嶋贔屓のライターが広めた神話だと思うんだよね。
長嶋クラスの大打者（これは異論がないところ）だったらそりゃ打つケースが
多いし怖がる投手も多いでしょ。その結果に長嶋だから云々の色をつけた
だけの事でしょ。

長嶋の名前は要らない　そこまで大した打者じゃない

>>231
長嶋贔屓のライターが広めた神話だと思うんだよね＜思っていて良いよ。でもそういうことを検証抜きで書くなよ。

>>233
横槍になるけど、スレを見る限りでは

>長嶋＞王という談話は現役時代からあったし、当時は
>今ほど長嶋崇拝的な報道はされてなかった。

これもちゃんと検証されてるようには見えないよ。

しかし、台湾国籍の王の５５本の本塁打記録を守るために米国人のバースやローズ
を敬遠した日本人投手は滑稽だな・・・王自身も高校時代国籍の違いから国体に出
れないという辛い経験をしてるのに、監督になってから同じことを繰り返すのか！
（昨年韓国で塗り替えられたが）

>>234
推測と経験談は同じレベルのものじゃないだろ。

経験談てのは自分の記憶に基づいて語っているわけで
全て想像でなされる推測（というか憶測）と同レベルでは語れない。

ただ、「自分はこう思うんだよね」と言われても
ああ、そう思いましたかとしか返事のしようが無い。

記憶を信用できない、または嘘をついている、言うのなら
なにか反証をしなけりゃならない。

>>230
>思うのは勝手だが見知らぬ他人の心のうちを当て推量で言うのは失礼な行為だな。
>そんなこと言ってるとおれもきみの心理を勝手に穿っちゃうよー。

自分は>>224だけど、ソースがなけりゃ何も言ってはいけないの？
思った事を主張するのが何がいけない？
あんたはじゃあ、必ず100％事実に基づいて信用度100％のソースを振りかざして
物を言う義務が生じるよ。人にそれだけの事を言うのなら。
あんたの言う論理だと、「思う」という言葉すら使ってはいけない……という事にすらなるね。

>しかし、あれだけの打者と比較してもなお長嶋のほうが怖いという声が多くあったという事実が物語るものは何か。
あんたがＯＮと直接対決したピッチャーから直に聞いたのか？
そうじゃないなら、それを「事実」なんて軽々しくいうんじゃあねえ！……ってこった。

江夏はインタビューで王は失投は見逃さなかったが決め玉では打ち取れた
長嶋にはその決め玉を打たれたと言っていた。
有名な天覧試合のサヨナラＨＲもはっきりいってクソボールだった
長嶋は型破りな選手だった。

>>237
バカですがな。

又聞きでもなんでも単なる当て推量よりはマシだと思うよ。

まあまあ、もともと結論の出る事がない話題で議論してるんだからﾏﾀｰﾘいきましょうや

>>239
自分の頭で考えて主張を述べるのと、
真偽の定かでない他人の言葉を鵜呑みにして
得意げに人の発言を貶める奴とではどっちが馬鹿ですか？？

2chでくだらない事で罵り合うのが一番ﾊﾞｶだと思います

>長嶋のほうが怖いという声が多くあった
この「多く」ってのはどんくらいなのよ？ってのが素朴な疑問。
相当な数の人間がそう言っていた、みたいにされてるけどさ、
当時を知らず、最近の理不尽な偏向報道しか見てない
俺みたいな人間には、「そんなことを言う人もいたよ」
くらいの話を誇張してるんじゃないの？って思えちゃうんだよ。

そんなレベルの話じゃないんだ、って根拠が示されなければ、
穿った見方をしたくなるのも仕方ないんじゃない？
それを「書くな」とか言われたらねぇ。

>>235
言いたいことは良く分かるけど、こちらとしても
「俺の言うことが信じられないのか」と言われたところで
「信じられない」としか言いようのない気分。数字は王＞長嶋なんだし。

スレ違いスマソ

しまった。
>>235じゃなくて>>236ね。

>>242
俺は罵り合ってるとは思ってないよ。
議論したいんだけどね。
でも馬鹿呼ばわりされて黙ってるほどお人好しではないんでね。
むしろ君のように議論になると、そうやって醒めた調子で人を小ばかにする
奴ほど、情けねえよ。
そんなになあなあでやりたいのなら２ｃｈになんか来るなよ。

>>245
＞自分の頭で考えて主張を述べるのと、
＞真偽の定かでない他人の言葉を鵜呑みにして
＞得意げに人の発言を貶める奴とではどっちが馬鹿ですか？？

この文章で論議してるって言えるんだ…
知らなかったよ、ごめん
あやまるわ

＞時代的にもまだまだ戦中派が多く人種差別も無くなってなかった頃でしょう？
誰から聞いたの？ｗ

>>246
お前、カッコつけてるけど文盲だなｗ
俺は議論”したい”といってるんだゾ！
でも「バカ」呼ばわりされたら、まずその前に
そいつを正してもらわんと到底議論なんかできんわな。
よく人の書いた内容読んでからレスしろよ、小僧ｗ
（どうだ、”小僧”なんて言われたら腹立つだろ!?）

>>247
俺は何でもかんでもｿｰｽマンセーじゃないからな。
俺の知ってる、俺の考えで書いたんだよ。
上でも言ってるだろう、
自分の頭で考えて主張を述べるってな。
ｗなんて使っていい気になるなよｗ

247さん、どなたに質問ですか？

>>248
全然腹立たないし
議論に対して何も言ってないし
議論してるのに対して一度でも俺が水差しました？
スレタイやスレの流れにそった議論してるなら俺だって参加しますよ
一度血が上ってカッカしてる頭を冷やした方がいいとおもいます

あーあと、小僧って言われても腹立ちませんよ
貴方より年下かもしれないですし

このスレで長島贔屓のライターが広めた神話といわれてるけど、
なぜそのライターは長島贔屓になったんだろう。

>>248
自分の頭で考えた、だけね。

それが他人の記憶や思い出より確かだと言う根拠がさっぱりわからない。

おれが物心ついたときには王も長嶋もスーパースターではあったな。
ただし、王が成績によって評価される現実のスーパースターだったのに対し
長嶋はそのときすでにファンタジーの世界の住人だったな。なんだかむやみに憧れられたり恐れられたりするひと。

1960年代後半のはなしです。

もちろん、今同様巨人偏向の報道の中での話しだがね。

王が外国人だから偏見云々、ってのは無かったような気がするな。
少なくともおれの周りにはそういう理由で王を貶めるような大人はいなかったな。
マスコミでもそういう切り口は無かったと思うがな。

まぁ記者の無意識の悪意が働いた、という主張なのかもしれないが
他人の心の中が読めないおれはそれを肯定することはできません。
知らないよ他人の頭の中なんて。

自分でバカにしてた、くだらない罵り合いを自分でしてますな
まあ、バカであることくらいは自覚してますが…

長嶋とか張本とかの現役時代を知らないからなあ。
イチローの94,95年は凄まじかったな。
94年は210本もヒットを打った。誰も越えたことの無い
200本をロッテ戦で4打数4安打でクリア。
95年はあわや４冠王。金石の死球が無ければ
４冠王になれたかも・・・

あれほどの衝撃を受ける事はこの先あるのだろうか。
是非あってほしい。プロ野球を見る楽しみが増えるから。

２４７さん、どなたに質問されてるのですか？

議論が本来の趣旨からずれてるのではないですか

しかし、長嶋という過去の遺物(失礼！)にさえ食ってかかる、
イチロウ信者の読売帝国に対する怨念たるや、凄いね。

>>254
俺も現役時代見てないけど、長島の入団から６年間はイチローに
匹敵すると思うよ。匹敵するだけでなく似ているとも思う。
どっちも打率と安打数を両立できる三拍子揃ったプレイヤーで、
長島は＋長打力、イチローは＋走力という感じかな。

>>250
お前、自分の書いた事よく読めや。
お前は>>246で

＞この文章で論議してるって言えるんだ…

とのたまっているだろ!?
それについて俺が>>248で
いや、「してる」のではなくて、まず「バカ」発言を撤回して貰わないと
議論も始まらん、といった旨のレスをしたんだろが！
醒めた調子でカッコ付ける前によ〜く自分の発言の意味、噛み直せよ。

>>258
俺が、自分の発言が他人の記憶や思い出より確かだと、一体どこで書いているかな？
俺は俺の考えで発言する、他の人間が俺と反対の意見を展開しようと、
それは自由だよ。
でも、「バカ」はいかんだろ「バカ」は!?
まあ、とにかくだ。俺の言ってもいない事を勝手に捏造するなよって事だ。
人の揚げ足取りたいんなら、ちゃんと読んでからにしろよ。

>>257
何が言いたいのかさっぱり分かんないけど、「イチロウ」っていう表記は
流行ってるの？

一番ドキドキするのは何かあると「イチロー信者」って言葉が出ることだね

　

>>259
さてさて
バカ相手にするのはこれ最後にしますね
バカの自覚があるとはいえ程度ってものがあるので…
>>245にて
＞むしろ君のように議論になると、そうやって醒めた調子で人を小ばかにする
＞奴ほど、情けねえよ。
とありますね
これは「議論が始まっている状況」で俺が>>242のセリフを言わないと、成立しない文章です
小学生にでもわかる国語ですね
で、それを受けて>>246を言ったわけです
わかりますか？
議論したい、というのはわかりますよ
それは同じ気持ちですから
でも、自分が書いた文章ですら読解できない
もしくは自分で言いたい事を上手く書けないようでしたら、掲示板に来ない方がよろしいかと思いますが

>>263
お前、自分の言ってる事わかってんのｗ
おめえ、議論に対しては何も言ってないとかいいながら
最初っからその事にこだわり続けて人バカにして優越感に
浸ってるつもりなんだろ。

＞一度でも俺が水差しました？

お前、はなっから水差すこと目的で俺に対してレスしてること位
判ってるんだよ。

＞この文章で論議してるって言えるんだ…
＞知らなかったよ、ごめん
＞あやまるわ

これを挑発的と受け取らない奴がどこにいる!?
水差すどころか喧嘩うってるようなもんじゃねえかｗ
それが終いには「バカ」を諭す先生口調でインテリ気取りかよｗ

＞自分が書いた文章ですら読解できない
＞もしくは自分で言いたい事を上手く書けないようでしたら、掲示板に来ない方がよろしいかと思いますが

あっ、これお前にそっくり返しとくぜｗ

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　ムキー！こいつ煽りやがって！
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦|――||/／ ／|　←ID:ADi8XJci
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

誰にともなく呟いておくが・・・

罵倒の言辞は（「罵られたからお返し」というものも含めて）論外として、
ソースなしに「自分の考えたこと」を述べても、いっこう構うまいが、
それだけでは他人に対して説得力を持たず、「議論」にもならない。
「自分の判断」なるものは、それが全くの妄想でない限り、なにがしかの
材料に拠って形づくられるものだから、その材料を提示することによって、
材料の信頼性や、そこからの「考え」の導出過程の適切性について、
異なる立場からの批判的吟味を（ある程度は）加えることができる。
「議論」というものは、そうやって成り立つものであり、そうした手続を経てこそ、
認識を共有しうる領域と見解の分かれる領域との臨界が明らかにされるのだ。

長嶋と王は五つ離れていて活躍期間にやや差があるってことは誰も考慮しないのか？

加えて長嶋は当時はプロに匹敵する人気の六大学で並ぶものもないようなスターだった。

だから王が本格的に出てくる前からすでに長嶋のファンは多かった。

そしてそんな人々にとっては長嶋＞王だろう。とくにホームラン以外では彼らの成績は拮抗していたのだから。

さらに長嶋がホームランが王より少ないということは勝負強さを印象づけるうえでかなり効果がある。

先発のお店が顧客をガッチリつかんだ後って、何年か後発のお店がお客さん
集めるのって大変だよね。

打点を稼ぐなら本塁打が一番てっとり早い。それが王より少ないのに打点は同じならかなりチャンスに強かったと感じるからだ。

それでここまで書いてなんだが長嶋、張本、イチローを比べるのに王は関係ないんじゃない？

まあ、今更俺の言う事なんぞ誰もまともに聞きゃせんと思うけど……ｗ
俺の最初の主張は>>267-269の言ってる事が凄く重要だと思っている。
つまりその頃の長嶋ファンは
六大学のスターであり、巨人入団後もすぐに川上から4番の座を引き継ぎ
タイトルもバンバン獲得する新ミスターＧになんの不安も持ってなかった事は
容易に想像できるよな。
ところがいよいよ長嶋がそのキャリアのピークかって時に
突如1本足の王が敢然と目の前に立ち塞がった格好になったのだから
熱烈な長嶋信者は心穏やかではなかったんじゃないの。
まして敵対するチームの選手だったらはばかることなく野次れたろうに
これが同僚ではそれもままならんよな。
だから俺は、プロ入り前からの長嶋ファンは意外に「ＯＮ砲」と称されても
深層では王に対して対抗意識、というのかな（敵愾心？）
そんなものがあったんだと思うよ。勿論、すべての奴がそうだとは言わんけどさ。
そして、やっぱりそういう輩は口にこそ出さんけど王の国籍に対しても差別意識があったと推測
してみた訳だ。（実際そうゆう人いたし……）
また、現在の２ｃｈ見てったってよく判るじゃん、何かってとチョンだ、半島だって……

>>272の名前２００は誤り。>>200の人、ごめん。

>>275 過去ログ見るの面倒臭いから聞くけどあんたの最初の主張ってなに？

>>275
> まあ、今更俺の言う事なんぞ誰もまともに聞きゃせんと思うけど……ｗ

いやいや、そんなことはありませんよ。
長嶋と同世代の人たちにとって、「王貞治」がどういう存在であったのか、
私としては実感するところはありませんが、おっしゃるところはひとつの
推測として一応の筋が通っていると思います。
Ｒ．ホワイティングが日本の野球文化を論じた著書で、似たようなことを
述べていました。
「長嶋信者」に「本音」を尋ねてみたいところですね。

>>224に書いてあるよ。
スレタイに沿ってないのは解ってるけど
ちょうど>>224の前で王と長嶋について触れてたんで
じぶんの意見を言ったまでだったのにね……

>>279は>>277に宛てたレスね。

>>278
どうもありがとう。
ほお、そんな本があるんですか。興味深いですね。
俺のへそ曲がった？自説は何も脳内だけで捻り出した産物じゃあないんですよ。
俺は子供の頃王のファンだったんだけど
そうじゃない奴が俺と野球談義になると、何人もの奴が決まり文句のように
「だって王って中国人じゃん！」というセリフをはいたのを覚えてますよ。
それは子供に限った事ではなかったですね。
「お兄ちゃん、長嶋より中国人が好きなの（笑）」なんて事言うオヤジ
いっぱい居ましたからｗ

たられば的興味でいえばＯＮの登場時期が逆だった場合は
どうなっていたんだろう？という事ですね。

>>280
ロバート・ホワイティング（松井みどり訳）『菊とバット』文春文庫
ご一読あれ

あんなとんでも本は読まなくても良いと思うが・・・

>>280 そういう意識はある人にはあった程度じゃないの？ 記録的には到底かなわないってほどには離されていないし。

とりあえずイチローの現役生活が終わってからだな、
本当に語れるようになるのは。
まだ30歳くらいだし、これからまだまだすごいプレーや記録を
残してくれると思う。

>>274
まあ、イチロウオタクのメンタリティにすれば、飛びぬけた数字を上げながら
常に長嶋の影に隠れがちだった王にイチロウに似たシンパシーを感じるのでしょう。
長嶋を貶めるツールとしてコイツは使えるぞ、と。
世間的に王＞長嶋で無いのは何か理由があるハズであり、
それは国籍やら何やらに違いない、としか発想出来ないワケね。
当時、王に対する偏見などほとんど無かった、と断言出来るが、
ただ読売とその象徴を否定したいだけの人間には馬の耳に念仏やろね。

>>273
王とは打数が違う。王敬遠または四球でチャンスが広がり長嶋に打席が
回った結果だよ。

>>282
はぁ「トンデモ本」ですか。
私は「アメリカ人の見た日本野球」像を示す本として面白く読んだのですが、
どのあたりが「トンデモ」なのか、一端をご教示いただけるとありがたいです。
私の認識を改めなければならないかもしれませんので。

念のために付言しておきますが、
私の周囲には、王に対する民族的偏見を露わにする人はおりませんでした。
私としても「偏見があった」と主張するものでは全くありません。しかしまた、
「当時、王に対する偏見などほとんど無かった、と断言出来る」ほどの
論拠も、私は持ち合わせません。「偏見」というものは露骨に示されるような
単純なものとは限らず、また持ち主によって自覚されているとも限らず、
だからこそ厄介なものでありうるのです。
それだけに、日本社会の外側からの異質な視線には（もとより、それはまた
別種の「偏見」を伴うかもしれないわけですが）、一応の注意を払っておきたい、
と考えます。別段、そこに「客観的な真実」が示されている、などという
ナイーヴな考えを持っているわけではありません。

>>286
王、長嶋は交互に3,4番打っていたような記憶があるんだが。

１９６０年生れなんだけど
俺たちくらいから長島（やっぱ嶋よりも島の方がぴったりくる）の人気よりも
王の人気の方が上回るんじゃないかな？
実際当時学生だったけど俺の周りでは長島監督解任よりも王現役引退の方が
皆ショックみたいだったけどな。

基本的には王３番、長島４番だったよ。４番としての出場回数も長島の方が多い
のではないかな

>>275
王に複雑な感情を抱く長嶋ファンとしては、俺は玉木正之が真っ先に思い浮かぶな。
昭和63年に発行された著作「プロ野球の友」を読むと、とにかく当時巨人の監督だった
王を何かと貶し、かつ長嶋が監督に復帰すれば面白くなる、という感じの論調が目立つ。
また記録というものに対する認識も、「記録が全てではない」というスタンスで、
王の記録は素晴らしいと認めながら、同時に数字だけの選手、的な書き方で、
一方長嶋はセリーグ併殺記録という「素晴らしい記録」の持ち主、なぜ生涯190盗塁した
俊足の長嶋に併殺打が多かったかというと、火の出るような痛烈な打球を放った証だ・・・
といった風に記憶＞記録というのかと思うと、何気に記録にもこだわるところが見られる。
ずいぶん昔にこの本を読んだとき、玉木は王がいたために長嶋が三冠王を取れなかったと
思っているんじゃないか、だから王監督をやたら茶化すんじゃないかという感想を抱いたな。

>>292
王の通算ホームラン。「世界記録」ではなく「日本記録」だって拘ってたね。
あの人は巨人嫌いの長嶋信者。

>>265
なごむＡＡだな

>>274
それはあれだ、お約束ってやつだｗ
もうじき松井も登場するぞぉ

大変残念ですが松井は殿堂板には登場しなくなりました。

＞なぜ生涯190盗塁した俊足の長嶋に併殺打が多かったかというと、
＞火の出るような痛烈な打球を放った証だ・・・
これはデータを見たら直ぐに分かるんだが長嶋の併殺打ってのは盗塁数が
減ってきてから激増している。
つまり火の出るような痛烈な打球を放ったからではなく単純に長嶋の足
の衰えによるものだ。

ハリが上
イチローは影が薄い、セゲヲは胸毛が濃い

>>297
セゲヲはともかく、ハリよりはイチローのほうがずっと世間的にビッグネーム。
両者の現役時で比較すれば。

ハリーはＯＮと時代がかぶったからな
巨人にもいたのに影うすすぎ

>>286
チャンスで回ってくるってのはスターの条件だと思うのですが…
まあそれはいいとしても68〜72以外は王と長嶋は交互に4番打ってた感じだし、
王はあのとおりホームランが多いし長打率も高い、長嶋の前でランナーを掃除して
しまうということも多かった。だから前を打つ王が凄かったから長嶋は打点を稼げ
たと一概に言うのはおかしいんじゃないか？

>>298
ビッグネームだからより優れているわけでも無いよね。

>>300
王は長島より､一発の危険が高かったから､四球(敬遠含む)が多かった｡
それと王は､頑固というか､打てる球以外(ボール球)には決して手を出さなかったから､四球が多かった｡
長島と王の四球数を比べてみる事を勧めますぞ｡

実力だけで考えた私の正直な評価は、張本＞イチロー＞長島、ですね。張本は走攻守
すべて備えしかも長打力もあったし、肉体も頑強で長寿（41歳）だったしね。ただ
パリーグの不人気球団在、容姿が怖いという点で損をしている。イチローは走と守
では張本を上回ってるけど、長打力が段違いなのがマイナス。しかも年齢的にも張本
ほどは活躍出来ずに衰えも早いと思う。長島は巨人にいたから目立った選手で実力
的にはたいしたこと無い。ただ良いルックスや明るい性格が長島を過大評価させてる
と思う。

張本に守はあったの？
悪かったという話しか聞いたことがないんだが

日本時代の長打力は凄かったんじゃないのか？

>>303
実力 的にはたいしたこと無い＜言い切るねぇ。

長嶋はあの年代の選手の中では突出してたと思うよ。
>>303は巨人にいたからあれだけの成績を残せたって言いたいの？
それともあのくらいの成績残してるのはたくさんいるって事？
巨人でカッコ良くて明るい性格ならどんな成績でも同様の評価をされるとか？

長嶋の場合は打撃力より守備力だよなあ。
あれだけサードの後ろで守れるのは自分の守備に自信がある証拠。
まあそれは立教時代砂押監督にしごかれて得たものだが。

ラビットなし近代野球場で
２０本以上打ってた選手を
長打力がないと言うのは
いかがなものかと

イチローは狙えばコンスタントに３０発前後は打っていたと思うが、
タラレバ使い出すと収集つかなくなるから、
長打力は張本・長島＞イチローでもいいと思う。

しかし球史に残る偉人レベルでは見劣りしても、決してバカにされる
ような長打力ではないのだが……少なくとも日本では。

あ、303がバカにしているという意味ではありませんので、念のため。

シゲヲは面白いんだよ
難しい打球は無理やりにでも捕りに行こうとするくせに
内野フライは「あんなの誰にでも捕れる」からって
サードよりのフライだろうがショートに捕らせてた

長島は記録よりも記憶に残る選手だと思う。ＴＶ中継のあった巨人だからこそ注目
されたのだと、パにいたとすると右打者の中では、落合＞中西＞大杉＞長島＝山内＞野村＞土井
が妥当でしょう。

３０３だけど、スター性も加味した偉大さでは、
長島＞イチロ＞張本なのは間違いない。ファンのこころ掴むのも実力のうちだから。
じつは張本は33年に左投手として南海テスト受けてたと野村が後に暴露してたよ。
「肩強いし足早いし本気になれば守備も福本並みだった」と野村は語ってた、しかし
あまり本気になることがすくなかったらしい。

イチローは当初は良かったけど、最後は愛想が悪くなったね。インタビューでも
ファンを馬鹿にした様な受け答えには萎えたね。本当のプロとは言えないのでは
ないでしょうか。素質と実績は張本がナンバー１だけど、全て含めたプロという
観点からはやはり長島でしょう。

>>313
大杉は．．．そこには入らないだろ。

いや、好きな選手だけどさ。

>>315
イチローはあの人を食ったようなキャラが面白んだと思うけどね。

大杉は４５年頃は日本で最も大リーグに近い選手といわれてたんだぜ。
長打力があり、率も高くてね。
イチロはあのキャラがおもしろいという人もいるけど、大多数は不快感
感じてるよ。松井秀樹の爪でも煎じて飲めといいたい。

大多数が不快感を感じていながらオールスター投票で１位をなんで続けているの？とか、
松井は秀樹じゃなくて秀喜だぞとか、
煎じるのは爪じゃなくて爪の垢だろうとか、

ツッこむべきなんだろうか。

>>318
リアルで知っていて書いているのか、本で得た知識だけで書いているのか
非常にビミョ〜なカキコだしなｗ

あの時代の、あの巨人での成績だから凄いんぢゃぁないか．．

こう思ってしまう単純なワタクシごときとは、脳みその構造からして違う方がいらっしゃるようで。
いやいや、世の中広い。

勝てば官軍で
あの時代の巨人だから長嶋のダメな点（チャンスを潰すゲッツ−）
はクローズアップされずチャンスに無類に強かったという神話が
出来上がった。

まぁしかし
クリンアップを打っていた在籍チームは非常に強かった、と。

>>317
大リーグに近いと言われたひとは色々いたよね。

おれがビックリしたのは河埜が日米野球の際
向こうの監督だかなんかにそう言われたのを聞いたとき。

>>317は二宮清純が3〜4年前に出した本でマッシー村上がしていた大杉についての
コメントを自分がさも当時のことを知っていたかのように得意げに語っているだけだけどな。

河埜は巨人で一番肩が強かったみたいですね。それが評価されたのかもしれませんね。

>>325
高校2年までバレー部だそうだから
ある意味野球の天才かもね。

河埜は愛称が「かめ」でしたね。理由は首が長いからだそうです。
でも懐かしいね。

河埜は「空手バカ一代」に出てきたね。
四国の芦原支部長に空手スカウトされそうになってた。

ここに来て河埜の株が急上昇

イチローは今年２０００本安打でしょう。野茂もすぐ２００勝だけど二人とも
名球会はいるのかな？落合みたいに辞退して欲しいね。野茂は草と米がいるから
辞退しそうだけど。

>>60
僕が読んだ本によると、張本のチンコはかなり大きいんだって。
それでも巨人に移籍して風呂場で王選手のを見たときは吃驚したらしいよ。

王選手＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞張本＞＞＞長嶋

>>329
ある意味、彼は阪神ファンからも好かれているからね。

あのショートフライ落球はいつだったかな？アンチ巨人には格好の
口撃対象だったな。なつかしい。

岩本義行＞別所＞弘田＞王らしいですよ。消息筋によるとね。上には上がいます。
別所は黒電話の受話器並だったそうだ（平常時で）。

まぁ６０年代はセ･リーグで打てるのはＯＮと江藤の３人しかいなくて
他との差が大きかった

大洋の松原を忘れちゃいけないよ。

あとマーシャル、ロバーツ、カークランド辺りとか。

６０年代といや桑田や山内・近藤和に森徹とかも入りますぜ。
カークランド先に言われたのがちょっとくやしい。

>>338
それは残念でしたｗ
大体60年代辺りから、強打者が放つホームランの本数が
20〜30本台となって今日にまで至ってるね。
もっとも下位打者の一発は今よりもずっと少なかったように思う。

>>303＝>>313
首位打者６回、本塁打王２回、打点王５回で、当時は制定されていなかった最多安打王にも
10回なっている選手のどこが実力的に大したことなく、記録よりも記憶に残る選手なのか、
俺には理解しかねるね。「記録よりも記憶に残る」という形容はあくまでも王貞治と比較し
てのものなんだよ。

もちろん長嶋の記録も凄いだろうけど
イチロー、張本に比べるとやや劣ってると思う。

長島の時代はせリーグには大した選手はいなかった。王だけだ。しかしパリーグは
同時代はそうそうたるメンバーだ。中西、野村、榎本、山内、土井、大杉、ブルーム
、スペンサー、そして張本・・・そのハイレベルの中に長島がいたらタイトルは
殆ど取れなかったと思うよ。レベル低かったからタイトル取れたんだ。
だからたいしたことないんだよ。

545 代打名無し 04/02/15 21:47 ID:TriH5YBs
ロッテ期待の「アジアの本塁打王」李スンヨプ選手が14日、キャンプ地鹿児島で取材陣の「目標するプロ野球選手は誰ですか？」という質問に対し
「祖国の英雄である宣銅烈さんを一番尊敬している。彼のように日本でも成功したい。それからもう一人、長島茂雄さんも尊敬している」 と語った。
その理由を聞かれた李は「日本球界で最高のスター選手だからね。すべてのプレーに華があったそうじゃないか。彼の１０分の１でいいからスター性が欲しいね」と答えた。

【５６本】李スンヨプを応援するスレ【美人妻】
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1075720252/l50
↑より転載

長嶋は日本シリーズでかなり打ってるんだが・・・

人気のセ、実力のパ、といわれた時代だからな。ピッチャーもセは金田以外は
たいしたこと無かった。２２２勝の村山ぐらいか。パリーグは凄いよ、その時代は
350勝の米田。317勝の鈴木。284勝の山田。276勝の稲尾。254勝の梶本。221勝の
皆川。杉浦や尾崎もいたしね。投手のレベル考えても長島はセリーグだから残せた
記録だろう。張本と同列には出来きいな。

ちなみにハイレベルな野村のシリーズ打率0.230、土井0.229

人気のセ、実力のパということは、日本一もパリーグのチームばっかりだったんだろうな〜

当時のパのほうが多士済々だった、というのは同感だが、
全体のレベルの問題はまた別だからなぁ

「全体のレベル」と「日本シリーズの結果」もまた別問題だが、
ジャイアンツが頂点に位していたことは否定しようがないしなぁ

セとパの接点なんてシリーズとオールスター位だしな
オープン戦や移籍した選手の記録を参考にするよりはましだろ

全体のレベルも巨人一極集中だったセよか、
南海、阪急、西鉄とあったパの方が高かった気はするが。

柴田、森、川上監督
これらも居たと言うことを忘れるな＞Ｖ９

パリーグは打者のレベルが低すぎ、セリーグは投手のレベルが低すぎ
って言う風に考えられなくもないな

昔は一部の突出した選手だけが荒稼ぎをしてたようなイメージがあるしな。
２００勝投手が多いからという理由でレベルが高かったとは結論付けにくいなぁ

当時オールスターはパが圧倒的に強かったね。セは巨人に一極集中なのはたしか。
つまりその巨人在籍の長島は大した投手やチームと対決してないことになるね。
ハイレベルな投手としのぎを削った播本は高い評価が必要。その証拠に巨人移籍直後
に３６歳で．３５０台。３７歳で．３４０台。３８歳でなお３割を打った事でも証明
されている。３８歳と言えば長島引退の年で酷い成績だったのは承知の通り。

>>341
おーい、長嶋は当時の平均打率との比較では生涯打率でも張本より上だっての。
しかも｢右｣でな。これ重要。
まあ、打率はイチローよりは低くなるかもしれんが史上ベスト５入り。ＨＲ、打点でも当時の平均との比較では
史上ベスト５に入る。三部門でここまで突出できるのは球史でも長嶋だけだ。

ただし、長嶋が張本との比較で分が悪いのは息の長さ。長嶋はさっさと怪我しちゃったからな

長嶋の最後の３年は
.266で併殺打23
.269で併殺打20
.244で併殺打18
チャンスを潰すゲッツー王だな。

>>356
だからさ、長嶋は何でもない場面とかだと別人が打席に立ってるわけよ
ところが何か天王山とか試合によっては本当に凄いバッターな訳よ。
まぁ、晩年は明らかに衰えていたのは事実だが
長嶋はなんて言うか、勘だけでプレイしているみたいな奴なわけだ
だから肉体が衰えれば駄目駄目な奴になる、

>>342>>354
セにライバルが少なかったってのは、それだけ王や長嶋が他の選手と比較して突出した実
力の持ち主だったという解釈もできると思うのだが。また、オールスターは多分にお祭り
的要素が強いからね。日本シリーズと違ってチームの勝利を度外視したプレーも許される
ので選手のプレーもある意味よそ行きになるからレベル的にどっちがどうとは一概に判断
できないと思う。それにシーズン中の疲れを取りたいために出場しても本気でプレーしな
い選手がいることも多い。それに、一方でそのオールスターにて’70年シーズン前半に６
勝９敗だった江夏に９連続三振を喰らったパの強打者のレベルってのは・・・・（ｒｙ

現役引退３０年もたってなお選手時代の長島に対するアンチが現れる
というのはすごいな。
他の選手にはないと思うぞ。

あと、余計なことかもしれんが>>352は言いたいことが逆になってないか。

>>358
江夏の９連続三振は’71年だったな、失礼。まぁ、いずれにしろオールスターの
勝敗ではセとパのレベルがどっちがどうとはいえないと思うね。

どっちのリーグが上かは分からんがオールスター、日本シリーズで
パの投手を打っていた長嶋がパでそれほど打てないというのはおかしい
オールスター、日本シリーズ、ペナント全てで３割を超えてるのは長嶋一人だけ
最後の年の満塁での長嶋の記録、9打数5安打（2本塁打）打率0.556
大一番（日本シリーズ）で走者を置いたときの打率0.390
長嶋が記憶に残ってるのにはそれなりのわけがあるんだよ。

江夏の９連続に関しては、パの打者が力と力の真っ向勝負を挑んだためだよ。公式戦では
当てるバッティングで止めてただろう。長島はパなら首位打者は１〜２回とれたかもしれない。
しかし本塁打では野村、中西、長池、大杉の牙城を崩すのは難しかっただろう。
打点も巨人では３番に驚異の出塁率の王がいたからこそ稼げたが、パではよほど良いチーム
でない限り難しいだろう。

長島は中距離バッターだよ、今なら松井稼頭央かな。張本は入団当初、野村のフリーバッティングを見て
「ホームランでは勝てない、首位打者狙っていく」と方向転換したそうだ。しかしそれにもかかわらず
５０４本打ったのは凄いよ。本塁打狙いなら６００本いってたのでは。長島は３５歳過ぎてから急速に
衰えたが、張本は２３年間で１万近い打数がありながら生涯打率．３２０なのは驚異的だよ。
イチローは短距離打者だよ。まだ３０歳なので今は評価出来ないけど、最近は並の成績になりつつ
あるね。大リーグでは長打力ある選手と長寿の選手が評価される傾向あるので、イチローは
何歳まで活躍できるかだね。川上監督も後日語ってたけど晩年の長島は過去の名声があるため
スタメン外したくてもはずせなかったみたいね。今の清原みたいに。だから通算記録も他チーム
ならもっと落ちると見た方が妥当と思う。

別に私は長島が嫌いではないよ。どちらかといえば好きな選手だよ。ただ主観を
いれずに、客観的な見方をしたら上記の評価になったという事です。
しかも私は巨人ファンですしね。

>>359
アンチ長島じゃなくて､アンチ長島信者だと思うよ｡
長島の成績や､当時のファンに与えた衝撃が､凄いのは分かるが､
それを知らない世代に伝えようとして､かなり誇張されてる部分もあると､
勘ぐられてしまうところが､彼の不運なんだと思う｡

>>365
正直、世間では普通に誇張されてるんじゃない？
ここの長嶋好きはわりと冷静に語ってるけど、
世間じゃ本当に神様扱いだからねぇ。
歴史に名を残す大打者だったことは否定しないし、
驚異的な勝負強さがあったことも事実なんだろう。
でも、プレーヤーとして（タレントとしてじゃないよ）
プロ野球の歴史で唯一無二な存在だったとは
どうしても思えないよ。

>>362-364

＞江夏の９連続に関しては、パの打者が力と力の真っ向勝負を挑んだためだよ。公式戦では
当てるバッティングで止めてただろう。

だからこそオールスターでのプレーはよそ行きだし、それだけでセとパのレベルがどっちが
どうとは言えないんじゃないか？　それにあの時、不名誉になるから９連続三振打者のうち
の１人になりたくない故に江夏との対戦を拒んだ打者がいたという噂もあるしね。また、未
だに打撃部門でのタイトルを獲ったことがない清原と同列に語るのも失礼な話。清原こそ、
常勝チームの４番だった故に過大評価されていると思う。実際は通算安打数でも２年後輩の
立浪に抜かれちゃってるしね。
いずれにせよ、長嶋がパにいたら獲得タイトル数が減っていただろうというのは所詮仮定論で
しかない。それを言い出したら逆にパのチームにいても実際同様に、あるいはそれ以上のタイ
トル数を獲得していたかも知れないとも言えるしね。
通算での実働年数や打率や安打数は張本＞長嶋だが、獲ったタイトル数では長嶋＞張本である
ことは紛れもない事実。まして長嶋が“一選手として大したことない”というのは明らかに暴
論だし、張本やイチローと比較しても“遙かに”劣る選手だとは思わないね。
当時のTV等のメディアでの露出による恩恵があることは否定しないが、それだけであれほどの
強いインパクトを残したわけではない。やはりそれなりにすごい成績をも伴ったからあれだけ
の強烈な記憶を多くの人々に残したと言えると思う。

>>363
あとね、「晩年の長島は過去の名声があるためスタメン外したくてもはずせなかった」と
貴方はおっしゃるが、それだけの問題じゃぁなかったと思うよ。言葉は悪いが「腐っても
鯛」的な存在だったから。打てなくっても彼がスタメンに名を連ねるだけで相手チームの
投手陣に威圧感をあたえていたんだと思う。それは長嶋が引退し、’75年に最下位に急転
落したことからもわかると思う。彼１人がいなくなったことで、他の５チームが巨人が怖
いチームだと思わなくなったんだよな。

>>365
アンチ長島信者って面白い言い方ですね。当時から生で見ていてのアンチという訳
ではなく、記録などを見て、又は伝聞でアンチになった人といったところですか。

>>366
純粋にプレイヤーとしての技術・実力という意味ならその通りだと思いますよ。
打者として王選手が長島選手より落ちるとか、長島の実力は唯一無二だとか
考えている人は熱狂的な長島ファンの中にもほとんどいないと思います。
ただ、もし将来イチロー選手を上回る成績を収めた日本人選手がいたとしても、
野手としてＭＬＢへの道を拓いたイチロー選手の功績が失われることがないのと
同じように、プロ野球のステイタスを飛躍的に高めた大下選手や長島選手の成績
以外での価値も失われることはないと思います。
社会的な意味での価値も、プレイヤーとしての実力も合わせて一個人なのですから、
一口に評価といっても難しいところがありますよね。
まあ、今の若い人が「プラスアルファの部分が強調されすぎていて鼻につく」
というのは無理もないかもしれませんね。
何せ、扱いは「神様」ですからね。
だいたい、「張本」「イチロー」ときて「セゲヲ」ですから。こんな呼び方で
個人が特定できてしまうってすごいことですよ。（失礼かどうかは別として）
私など、これだけで「別格」なのかなと思ってしまうくらいです。
普通に「長島」と表記できないんですかね。

昭和４９年は６球団が僅差で争った年だったね。もし川上監督が、率244併殺18の
長島をはずす勇気があれば優勝出来たと私は今でも思っている。翌年の最下位は
王をはじめ主力選手の故障が相次いだのと、何よりの原因は川上から長島に監督
が変わったからだと思う。しかしファンの心を掴むスター性は素晴らしいね、それは
認めるよ。たとえパにいても人気出ただろうね、日ハムの新庄みたいにね。
ただあの狭い後楽園球場で４４４本塁打は寂しくないかな。超一流ではあるが、右打者
としては落合や中西よりは落ちると見た方が良いかも。

>>370
狭い広いってのは意味がない。
球場に既定がない限りその議論は無意味。
文句があるなら全ての球場の規格を統一すべき。
規定がないのが野球の面白いところ。

1打者として中西や落合が長嶋より上って意見は別に否定しない
オレは長嶋はあんまタイトルとかＨＲ数なんて気にしてなかった人だと思う
とにかく球場に来てくれたお客さんに満足してもらうのが一番って人だから
たしか長嶋は三塁打がもっとも客が喜ぶと判断して常に狙っていたって
なにかで読んだ記憶がある。実際三塁打の数は張本より多いしね

長嶋は打者としてではなく野球人として一流なのだ、そこんとこ勘違いすんなよ、
とにかく理論とか何とか関係ないようなプレーばっかだし
努力の王、天才の長嶋、という表現があるように
とにかく真面目な王に対してひたすら楽しそうに、格好良くプレーをする癖して時折お茶目なところを見せるから
ファンに愛された、対して王は尊敬された、ただそれが行き過ぎて信者を生んだ
俺はあくまでファンだが信者の言うことは幾つか間違ったところもあり信者は嫌いだ
しかし若い奴らが長嶋嫌いというのも寂しいので全盛期の長嶋を分かり易く言ってやろう

頭＝野球９割三大欲求が１割
体＝そこそこ（一部強し）
技術＝皆無（ちょっと語弊有り）
心＝（小笠原＋前田）×新庄−王
運＝強い
勘＝凄すぎ！（これだけでプレーしてると言っても過言ではないかも知れないのが恐ろしい）

今よく後楽園が狭いっていわれてますがね。
当時は標準サイズの球場だったんですよ。右中間からセンター、左中間は
広いほうだったしね。
むしろ川崎球場や東京球場の方がＨＲ製造球場と言われてましたよ。
若い人は現在の球場を見た目で後楽園を見るから、狭いというイメージ
だけが先行してしまっているのでは。
だいたい>>370の見方だと落合選手は困ったことになってしまうし、中西
選手も「あの狭い平和台で３００本打てなかった」ことになりますよ。
それに時代の違う選手を比較するのならＴＢＩくらい例にだしてほしい
ところです。

勝負強さも王の方が上だろうな。王の記録で驚いたのは
引退の年の得点圏打率。打率は.236なのに得点圏では.306
と勝負強さを見せている。
長嶋はというと過去ログにもあるように打率の低下に伴って
得点圏でも.260前後とチャンスに弱くなっている。

引退年の成績で勝負強さを決められてもなぁ
走者得点圏での打率、長嶋.314　王.323
走者三塁の時は二人とも.347
満塁での打率、長嶋.330　王.303
二人とも勝負強いね、この二人の差が出たのが
日本シリーズ
シリーズで走者を置いた時の打率、長嶋.390　王.291
それでも王の方が勝負強いといえるかい

長島の魅力はその天真爛漫さだとおもうよ（今なお）。
大リーグでたとえるならベーブルース。サッカーならマラドーナ。両方とも問題児
ではあったけど、明るくて子供みたいで憎めないとこあったよね、彼らより記録
面では凄い人がいるのもかかわらず、誰より今なお愛され続けてるよね。
長島も実力もあったけど、何より持って生まれた人間的魅力に負う面があるね。
考えても見ろよ今年６８歳だぜ、あの年で今なお老若男女にあそこまで愛される
人がいるか？長島の凄さは記録云々ではないとおもう。

得点圏打率といっても状況の違いがあるからなんともいえん。
前半なのか終盤なのか、点差が開いているのか詰まっているのか、
その辺までの詳しいデータじゃないと判断できないよ。

つーか長島を語る上での勝負強さってのは
単なるチャンスでの強さよりも
大舞台での強さを指すと思うのだが。

スレ違いだけど
何で濃人全パ監督は９連続三振なんて不名誉な記録が
かかってる時にわざわざ左の加藤秀を代打に出しんだよ。

大舞台での強さなら
西武黄金時代の清原
とここ最近の城島とか
オールスターとか日本シリーズの記録限定だけど
ON以外では

彼スレの熱さを今に伝えるスレはここですか。

お！オレもなんか「彼」のスレに進行似てきたなと思ってたんだ。
「彼」が言われてる「結論云々の問題ではなく、立論の過程と表現に
問題がある」てのもあてはまる。
>>370で無理めのレス→　>>374に矛盾を指摘されて自爆　
→　再反論なく唐突に話題を変える>>375
→　>>376以下に各方面から論破され木っ端に　
以下続く

これは・・・・・例の黄金のパターンではないか。

「彼」昨日降臨してないみたいだからヒーロー交代かぁ？

素直に王や長嶋の現役時代を見た人は羨ましいぞ。

つーか、記録だけでも十二分に桁違いなのに(累積の数字なら張本＞＞長嶋だが
突出度なら打率、ＨＲ、打点全て長嶋＞張本)、わざわざ記憶云々を持ち出すから
話がややこしくなるのでは？
1960年代前半までの彼の右打者としての破格ぶりを数字を見て理解できないなら
何いっても無駄だし。

>>383
「結論云々でなく」のくだりは同感ですね。
殿堂板の性格からいっても「結論」は参加者それぞれの中にあるもので、
むしろそれまでの立論の経過を楽しむものだと私も思います。

>>384
私、見てますよ。一応中西の時代から。
残念ながら大下の全盛期は間に合いませんでしたがね。
早く生まれちゃったもんで年寄りになってしまいましたが
「早く生まれといてよかった」と思うことができる数少ない事項の一つです。

>>369
セゲヲというのは、第二次長嶋政権下のクソ采配に頭に来た巨人ファンによって言われて
いる言い方で、選手としての評価とは関係ないと思う。

>考えても見ろよ今年６８歳だぜ、あの年で今なお老若男女にあそこまで愛される
>人がいるか？

正直“若”い人で長嶋を深く愛している人は多くないと思う。
で、４０歳以上くらいの人が長嶋を神扱いしてばかりなのをうざく思ってる人も
結構いると思う。

長嶋を神扱いしてるのは４０歳以上が大部分だと思う（しかしこの世代が
マスコミの中枢にいるからマスコミでは神扱い）が、
彼らの長嶋＝現人神の押し付けがプロ野球人気をジリ貧にしているのも確かだと思うんだけど。

自分は何も「老人は早く隠居しろ」なんて思ってないが、
３０年近く前に活躍してその後全くパッとしない人を
いつまでも野球の第一人者みたいにしているのもなあ、と思う。
それこそ長嶋を持ち上げる代わりに野球を下げる行為だと思う。

歳はとっても指導者等で活躍をしている人は持ち上げられてしかるべきだと思うけど。

>>389
長嶋はもはやキャラクターが先行していて、
野球の第一人者としての認識は薄れていると思うが。

>>386
実際にみてきた感じでは、長嶋と張本どちらが上でした？

>>390
その割りに、長嶋の名前がスポーツ紙の一面飾ること多すぎないか？

アンチはアンチ板池。

>>386
いい勝負ですね。今思い出すとしても昨日と今日で結論が違ったりします。
長島・中西・張本・野村・落合は横一線じゃないですかね。
ただ、存在感の強い長島・中西については特に一人でゲーム全体を
支配している感じが強かったですね。
両者の全盛期当時の野球って今の五輪予選と展開が似てるんですよ。
１点が重くてね。別のスポーツみたい。レベルはもちろん今が上ですけどね。


明らかに存在自体が反則だと感じたのはまだ王ひとりですね。
同点の終盤で王を迎えたときの絶望感といえば適切な比喩がないくらいです。
王が火の出るようなライト前ヒットを打つと後楽園全体から落胆のため息
がはっきり聞こえたもんですよ。「ＨＲじゃないのか」ってね。
同級生の下宿へ行ったらＤ−Ｇのラジオ聞いてたんで「どうなってる？」
と聞いたら「今３−２で同点だ」と訳のわからないことを言ってました。
状況は９回で中日リード、今まさにＯＮを迎えるところだったんですね。
「へっ、どうせ打つんだろ、おまえら」という世をすねた気持ち、しかし
打たれた時に人前で見苦しい態度はとれないから同点は覚悟しておくという
屈折した気持ちがないまぜになって無意識のおかしな発言になったんですね。

イチローの場合メジャーという異次元へ挑戦して
首位打者＆盗塁王を獲得したのはやはり凄すぎる。
確かにここ２年は平凡な数字だが
日本で超一流の松井が２８７、１６本に終わったのを考えると
今年も３１２、１３本、３４盗塁はやはりすごいと思う。
松井の場合は打点が多かったけどね。１００打点越えはすごい。
それでも松井はもう少しＨＲが増えると思ったが、
メジャーは相当厳しいみたいだな。

長嶋、張本は時代が違うので分からないが成績を見るといずれも
超一流だな。ただイチローは違う次元の選手だと思う。
総合力で考えるとイチローに勝てる選手は日本では過去も現在も
いないんじゃないだろうか。

スレ違いになってしまうが、松井に関しては日本でも最初の頃は騒がれていたほどパッ
としなかったが、その後に徐々に力を付けていって結果を残していった打者だから、も
う少し長い目で見守っていってもいいと思う。ただ、向こうの首脳陣やファンがそこま
で待ってくれるかどうかが問題だけどね。

　茂雄も張本も凄いレベルの低い時代の選手だろｗ　日米野球で単独チームに
　この成績だしｗ　ムチャクチャ当時のレベルは低かったんだねｗｗ
　　　　　　　
1958　カージナルス　14勝2敗
1960　ジャイアンツ　11勝4敗1分
1962　タイガース　　12勝4敗2分
1966　　ドジャース　　9勝8敗1分
1968　カージナルス　13勝5敗
1971　オリオールズ　12勝2敗4分
1974　メッツ　　　　　9勝7敗2分
1978　レッズ　　　　　14勝2敗1分　　　

>395
一年目で11本だっけ?
十分すごいと思うけどなあ｡
実際に大学卒業年齢に達するころには
3割前後35本くらいの成績を収めてるから
かなり順調の部類だと思う｡

まあ、そりゃ一年目から清原豊田レベルを期待してたならダメだけど｡

>>393
あなたから見たイチローの評価はいかがでしょうか？

>>397

いいバッターだとは思うけど、明らかに騒がれすぎでしたね。

それに環境が松井に合わせられたというのも現時点では否定できない。

>>396
まあこれが現実だよな。

>>396
なにが嬉しくてｗｗ言ってんだか。

>>398
長距離打者とは役割が違うのでいちがいに比較できないですが、
イチローの打撃率と王の本塁打・長打率は比較対象外でしょ。
つまらない感想ですいませんが。
あと、あんなに重力が軽く見える人は見たことがありませんね。イチローの先祖
とも言える与那嶺（当時は圧倒的な運動能力でした）でもあそこまでは・・・・。
イチローの打ち方を見ていると、バットじゃなくてテニスラケットを振っている
ように見えてしょうがない時があるんですけどね。
みなさんはそんなふうに見えたことはありませんか。

対ロッテ戦でワンバウンドした球をライトにヒットしたやつ
なんかは、もろにテニスのバックハンドでしたな。

メジャーでも似たことを言われているようで、やっぱりみんな
考えることは同じかと。

>>396
だからこそ野村や張本がメジャーのレベルは落ちたと言ってるんだよ。
自分たちにとっては雲の上の存在。

前の方を読んでいたら「後楽園の打ち下ろし」について語っておられる方が
おられるのですが、これ、今の人達の常識なのでしょうかね。
この「都市伝説」って昭和４０年代からありましたけどね。
とっくに「駆逐」されていると思っていましたよ。
最新の機械で測定したらごく微小な傾斜があって、それに尾ひれがついて
ついて広まった程度の話で、とても打球の飛距離に影響を及ぼすような
ものではなかったと思うのですがねぇ。
出典は？といわれても今では困るのですが、あくまで論理的に（少しだけ
物理も使って）上記の結果を導き出せるとも考えます。
王・長島・張本の評価にも関わることですし、なにか「どうせ昔の人間は
球場が傾いていても気付かなかったのだろう」と言われているようで
引っかかりますね。

野村や張本は日本が上がったとは考えてないんだろうか？

>>396
バカだな。
その時代時代でどれだけ傑出した選手かどうか、っていうふうにしか比べられないだろ。

きみみたいな言い出すとベルよりNTTの研究員のほうが凄いことになってしまうぞ。
いや、きみがそういう考え方をするのはかまわないが、
それじゃここではお話にならないよ。

>>405
現物消えちゃってるんで断定ともとれる表現はいかがなものかと。
それに同時代の人とはちゃんと同じ球場で試合してるんでしょ。
そんなにかたく考えなくても

>>405のようなことは、｢プロ野球を10倍楽しく見る方法｣に書かれてありましたね。
確かに、今となっては知るすべもないのですが…。

>>408 >>409
やっぱり「後楽園の打ち下ろし」の話は今でも定着しているのですね。
「グラウンドの傾斜」があったものとして、その勾配を１％もしくは２％としてみま
しょうか。これで本塁打性の打球の着弾点は１ｍから２ｍ程度延長されるはずです。
確かにこれだと、ほんの少し本塁打は増えるかもしれませんね。
でもね、こんな大きな傾斜の上で球技をやれるようなもんじゃありません。
２％の勾配といえばバックネットからバックスクリーンを見たときに３ｍ近くも
沈んでいるのですよ。球場の外に垂直に立っているビルも見える訳ですから、
そんな傾斜があったらいくらなんでも気がつくはずです。
また、捕手から見ると二塁は80cm近く沈んでいます。普通に投げたら暴投続出に
なりませんか。
ひどい「投げ上げ」になるはずの外野手は他球場から後楽園に遠征してくるたび
妙に肩が弱く見えたりします。
でも一番の見物は試合前の打撃練習ですね。
ファウルグラウンドや内外野一面にちらばった白球が一斉に外野フェンスへ向かって
ころころと…

じゃあ、江本が本とかで

あきらかに違和感があったみたいに言ってるのはウソ？

補足ですけど、
(1) １％にも満たない勾配でもちょっとした雨で外野フェンスの周りだけ
プール状態になります。
(2) 野球以外でもサッカー少年団の大会・アメフトの試合・ソフトボールの
　 試合などが行われており、このような大きいボールは一度勾配を落ち始め
　 たら、ちょっと芝生にかかったくらいでは止まってくれないので大騒ぎに
　 なっていたはず。
(3) 昔、後楽園で競輪が行われていた。競輪は非常に危ういバランスの上に
　 成り立つ競技で、１％などという大きな、それも想定外の傾斜があった
　 場合は命に関わる。また、その半分以下の傾斜でもレースの展開に甚大な
　不具合が生じる。
特に(3) は怖いですよ。そんなアヤのついたレースを見せられて、ましてや
それで車券が外れたりしたら、当時「鬼より怖い」といわれていた競輪ファンが
黙っているはずありません。
「昔の車券はよく燃えた」なんて物騒なことを言う人、今でもいるんですよ。
以上から、打ち下ろしが仮にあったとしても飛距離が５０�pも伸びるような
勾配は考えられず、むしろ季節風と球場の向きの関係方が影響は大きいと
考えます。　　　　　長くなってすみません。

>>411
プロスポーツマンの感覚は鋭いと思われるので、１％の何分の１の傾斜が
実際にあって、おかしいと気付いた可能性はありますよね。
特に江本は投手ですから、不公平感はあったでしょう。
でも、違和感があると感じる程度の傾斜でも打球の飛距離を明らかに伸ばす
には至らないのですよね。

>>405-413
論理的で、説得力がありますな＞「後楽園球場傾斜説」への反駁
ワタシ的には、十分納得できました。

>>414
納得できないのは理屈より思い込みを優先したいバカですな。

>>410〜412
柳田りかおを思い出したな。
「後楽園は狭い」「後楽園は打ち下ろし」の２つが王・長嶋を貶める時の
常套句だっただけに重いな。
>>374で狭かったてことも怪しいようだし、このあたり論理的な検証も見てみたい
記がする。
でもオレ的には総合力でイチローが一番の結論は変わらんが。

しかしどんなに成績が良くても、イチローのファンやマスコミを無視した態度や
言動は評価できないな。ファンあってのプロ野球だろう！勘違いしてるとちゃうか。
そういった面でイチローは失格だな。長島や新庄の爪の垢でも飲めといいたいね。

>>417
ううーーん微妙。
ああいうイチローの態度も幻想をかきたててくれるから
あれはあれで良いような気もするし。

圧倒的成績を残していた３年前までなら、あの態度も大目に見れるけど、ここ２年は
平凡な成績だろう。身の程知らず目と言いたいね。
１９９４年頃は初初しくて明るかったのにね、やはり有名になると態度もでかくなるのかな
、松井秀喜の態度が素晴らしいだけに、残念だな。

というより鬱陶しくなっただけだろ>イチロー

ＧＳで直に見てた身としてはマスコミへの対応は愛想良いと言えないが、
イチローがファンを無視してるとは思えないんだがな。
むしろプレー以外でも観客を沸かせていた。
イチローと田口のキャッチボールなんかあれだけで金取れるぞ。

>ここ２年は 平凡な成績だろう。身の程知らず目と言いたいね。

ＮＰＢでの成績＝ＭＬＢでの成績とでも？
んじゃあの程度の成績じゃ松井は表に出て来れんな（ｗ
ってか「彼」か？

ここ２年を平凡なんて言うのはいろんな意味で目がなれてるってこと。
１年目を基準にしたらちょっとやそっとのことじゃ凄いなんて言えん。
普通に凄い。イチローの凄さは凄いことを大衆に普通と思わせること。
首位打者連発してた時もそう。とって当たり前と思われたんだから。

長嶋茂雄は戦後日本における最大のスター。
おそらく今後日本では彼以上に国民に愛される
人物は出てこないのでは？張本、イチロー
なんかどんなにすごいと言っても野球選手、
または人気のある野球選手でしかない。長嶋
と比べることはできないなぁ。

というより長嶋は神の化身なんだよ。現人神であられる。
普通の人間の張本やイチローと比べるのは無理がる。

こういうこと言われるとリアルで見てない人間としては冷めるしかない

痛いとか思われるかもしれないが自分にとっては
長嶋＝神なんだよ。アテネ五輪で変な采配振るって
メダル逃そうとも長嶋を支持するよ。
長嶋監督の勇姿を見れるだけで他の監督が取る金メダル
以上の価値があると思う。もちろん長嶋監督が金メダル
を取って喜ぶ顔が見れるのが一番だ、そうなったらもう
ほんとに嬉しいね。ＤＶＤに保存して一生の宝にするよ。

神と言ってもアッラーやヤハウェなんてそんなけち臭いもん
じゃない。あんなのはペテン師が作った偽りの神だ。
ミスターはLiving Legendなんだよ。ミスターの姿を見るだけで
みんなが幸せになれる。ドッチかといえば神というより精霊
みたいな感じかな。この世のすべての美徳がミスターに詰まって
いるって感じ。ミスターは精霊の集合体なんじゃないかと思う。

こういうこと言われるとリアルで見てきた人間としても冷めるしかない

長島は宇宙人だよ。早く言えば頭のネジが一本外れてる人間だよ。人のバットを間違えて
使ったり、一茂を球場に忘れて帰宅したりね。野球が天才的に上手だけど、野球取ったら
単なる社会人失格人間だよ。相撲でいうなら横綱輪島。サッカーならマラドーナが当ては
まるかな。一芸に秀でてる人はどこか抜けているんだよ。長島はそれが極端だね。
ただキャラクターが100年に一人出るかでないかの風変わりな逸材だけに、みな面白がって
人気あるんだね。天才と狂人は紙一重というけど、彼はうまくバランスとれてるんだね。

ちょと待てイチローのボテボテせこせこ内野安打のどこが凄いんだプ
榎本や前田の方がハルカに上

前田はタイトル取ってからな。
才能だけでいえば元木だってあるんだから。

>>427的な思考の人がいるから長嶋が代表監督になったりしちゃうわけだ
とりあえず選手の育成とかも考えないとあいつはダメ

>>432
代表監督なら別に育成する必要はない。
それに育成するのはコーチ。

長島ファンは昭和３５生まれ以前の人達だろう。それ以後の人は晩年の衰えて併殺ばかりの
長島しか知らないしね。私も張本、王、イチロ、は全盛期をリアルタイムで見てたから
よく知ってるが長島の全盛期は知らないな、昭和３３〜４０頃だろう本当に長島が走攻守
光り輝いてたのは、だいたいそのころまだ家にテレビが無かったしね。全盛期知ってる人も
ラジオか新聞だろう。だからそんな人の評価も怪しいもんだよ。沢村や吉原は凄かった
という昔話のレベルだろう。全盛期をＴＶで見れない選手の評価は出来ないよ。
長島も誇張され過大評価されてるね。私にとってはＴＶ中継以前の選手は前世紀の選手
だと思ってるよ。メジャーで言うならサイヤング、タイカップだね。記録は凄いが今の
近代野球とは比べられないということだね。

前田はタイトルに眼中無し！だから鈴木尚に１安打で逆転の時に休みはりよった！獲るとめんどいかららしい

>>434
平安時代に行けば周りはみんなバカだから王様になれる

とか妄想している小学生みたいな理屈だな。

>>434
お馬鹿さんですか？テレビの普及率は１９６１年で６１％、
東京オリンピックの１９６５年（昭和４０年）では既に９０％ですよ。
映像がほとんどないのは川上や、スタルヒン、別所の時代です。
もう少しお勉強をしてきたらどうですか？

>>434
いやいや、東映日拓の試合がＴＶで見れたと思い込んでいるところが痛い。
東映の重量打線はＴＶではなかなか見られなかったから、わざわざ後楽園
まで行っとったのに。
それに名前出してる奴は全員２０世紀の選手なのだから、「前世紀の選手」
なのは当たり前だろ。君にとっても、私にとっても、だ。
イチローや両松井も前世紀にプレーしとるぞ。
他にもＴＶで見ただけで評価していいのか、とかいろいろあるが、
突っ込みどころだけで成立した文章というのも珍しい。

４３８＞張本は昭和５１年から巨人でプレーしたんだよ。だからＴＶで見れたんだ。
５１〜５２は．３５０　．３４０の率をのこしてんだからまだ全盛期だよ。

４３７＞少なくとも俺の家はＴＶが付いたのは４０年だ。しかも東京五輪は1965年
ではなく１９６４年ですよ。もう少しお勉強を。

>>439
きみの家のことなんか知らん。
それはきみ個人の問題だ。

長島全盛は昭和３３〜３６の間、首位打者３回、本塁打王２回、打点王をとった
時期だろうけど。このころの長島をリアルタイムで見た奴はいるか？いないだろう。
君たちも憶測だけで言ってるだけじゃないか？嘘はいけないよ。

>>439
説明抜きで「張本の全盛期」というと、普通は東映時代に４年連続で首位打者を
とったころを考えるのではないか、と思います。あるいはそれ以前の、３０本塁打
４０盗塁を記録したり守備でもそこそこ見せてそれなりに「三拍子」揃っていた時代を
念頭に置く人もいるかもしれません。セに移ったころは守備力・走力の衰えが顕著で、
アレを「全盛期」といっては、張本という選手の全体像を見誤ると思いますよ。

テレビについては、東京五輪の年代はあなたの指摘が勿論正しいが、>>434の
「昭和４０年ころまでは家にＴＶがなかった」のがあなたの家の話だと理解しろ
というのは、その直後に「全盛期知ってる人でもラジオか新聞だろう」とあるだけに、
無理な注文というものです。>>437の提示したＴＶ普及率がもし正しければ、
全盛期の長嶋をＴＶで見た人は少なくないはずですね。

>>441
「長嶋全盛」をもう少し、昭和３８年に首位打者と打点王を取ったころまで
延長することを認めていただけると、私はかろうじてリアルタイムの記憶を
持っておりますが。

　　　　茂雄　　　ハリー　　イチロー　　　　　　　　　
19才　大学2　　.275　　 　.253
20才　大学3　　.302 .188
21才　大学4　　.336★　　.385★
22才　305　　　 .333 .342★
23才　.334★　　.280 .356★
24才　.334★　　.328 .345★
25才　.353★　　.292 .358★
26才　.288 .330 .343★
27才　.341★　　.336★　　.387★
28才　.314 .336★　　.350★
29才　.300 　.333★　　.321
30才　.344★　 .383★　　.312
31才　.283 .313
32才　.318 .358★　　　
33才　.311 .324
34才　.269 .340★　
35才　.320★　　.276
36才 .266 .355
37才　.269 .348
38才　.244 .309
39才　　　　　　　.261
40才　　　　　　　.263
41才　　　　　　　.219

>>443
スゲエ・・・2CHって古い人がいるんだな
オレもオサーンだけどかろうじて原辰徳のルーキーイヤーを
しってるぐらいｗ

>>445
それ、おっさんじゃないよ。

>>439
巨人時代の張本が全盛期？君は当時の張本をもって彼の評価を決定するの？
首位打者は取ってないし、若い頃の守備や走塁はもっとましだったし、
独特の凄みは消えていい子ちゃんになってたし、
はっきり言って別人だぞ。
だいたい >>434の文章が高校生のそれくらいにしか見えなかったから、みんな
突っ込んでいるんだ。
君、御幸の歌は歌えるよね。当時の野球好きならみんなしってるぞ。
ベーマガに長いこと署名記事を書いていた外国人記者のファーストネームは？
昭和４０年にＴＶがついてたんなら、昭和４３年に近鉄の打撃順が原因で
おこったある「騒ぎ」は記憶してるよね。ベーマガでも取り上げられてたし
当時の野球好きの間では結構な騒ぎだったんだが。
言っとくけど後のは「偵察メンバー」なんかのことじゃないぞ。
ネットには出てこないけど当時の野球小僧の共通語って他にも多々あるし。

>>443= 52才

>>445=31才

>>448
年齢ズバリですよ

>>446
野球板とか最近若い人が多いみたいでどうも肩身がせまくて・・・
殿堂板は結構長いこと野球みてる人がいらっしゃるみたいですね

スレ違いでスマソ

>>448
私はもうちょい下、なんとか４０代です。
でも、>>447で指摘されている「近鉄の打順が原因でおこった騒ぎ」が
思い出せないのですよ、ハズカシながら。

>>441
君は昭和４０年頃からＴＶを見ていたんだろ。野球がわかるような年頃で。
じゃあ、なぜ自分より５歳か１０歳上くらいの人がこの中にいないと思う?
それとも長島を見たなんて人はとんでもない年寄りに見えるお年頃なのかな。
ほれ、早く御幸の歌、歌ってみそ。
早くしないと年配の人に聞きにいったと思われるぞ。

昭和４０にＴＶは見てたが野球を見てたとはいってない。「赤影」「紅三四郎」
「悟空の大冒険」「マッハＧＯＧＯ」を見てたかな。
張本の全盛期は.383をマークした４５年頃といってるが、見てた人はいるのか？
いないだろう。黒い霧事件後パリーグはＴＶからも冷遇されてて中継なんか無かったよな
例えば465Ｈの土井正博が５６年に引退した時、私も周りは「土井？正三か？正博？
あーおったな」ていどでしたよ。パはそんなもんですよＴＶ中継ないのは惨めな
もんだよ。張本のプレーを生中継で見たのは（オールスター除く）みんなも巨人入りしてからだろう
！知ったかぶりはイカンよ。

だいたい、リアルタイムで見てないのに、後の雑誌や本で読んでいかにも知ってる
かのごとく語っている人が多いよね。２ちゃん世代ははっきりいって若いよ、しかも
夕方のこの時間からＰＣに向かってる人はね・・・みんな実年齢は何歳だ？

>>452
悪いが、私は昭和４０年代半ばの張本を何度か生で見ているよ。

昭和３０年代の駒沢球場にも連れて行かれた事があるらしいのだが、
何か語れるほどの記憶は残っていないのが残念だ。

一人浮いたID:58X4WnUEのいるスレはここですか？

>>452
君、そこで出ている番組今の若い人でも知っているものばかりだな。
君はＴＶでないと野球をみられない地方に住んでいたのかもしれないが、
球場にはけっこう気楽にいっていたぞ。
あ、それから私はこれから３時まで接客業だ。これでお別れだが
御幸の歌はどうなった？
悟空の大冒険よりは有名だぞ。

「勉強が好き！好き！好き！」だったな御幸の歌は。
４０年代にパの選手を生でみたというのは怪しいもんだよ。
プロ野球ニュースとかじゃないか？球場で見たって選手の凄さはわからないよ
ＴＶ生中継でないとね。東映は中継なんかあったか？ないだろう。

>>457
バカだな。
ボケたふりしてもごまかせないぞ。

御幸の歌は知らない、ってことだな。

おれはガキのころは大して野球に興味はなかったけど
何故かあの番組は見ていたんだよなー。

つーか、
球場で見たって選手の凄さはわからないよ＜
ＴＶ生中継でないとね。＜
ってのは本気なのか？
そんなわけないな。

ハイ、釣られましたおれ。

40年代にプロ野球ニュースなんてなかったろ。
あれ、50年代はじめからだよな。

球場以外でパはなかなか見られなかっただろ、40年代でも。
スポーツニュース自体、今みたいに豪勢なつくりじゃなかったしな。

どうでもいいけど、スレが変な方向に行ってるからもっとまじめに
語り合おうぜ。

>>457
> ４０年代にパの選手を生でみたというのは怪しいもんだよ

匿名掲示板で「怪しいもんだよ」といわれれば反証を示すことは難しいが、
特段の根拠も示されずにあからさまに疑われた上で

>>460
>もっとまじめに語り合おうぜ。

といわれても、ちょっと、ね。何を言っても選択的にしか信用されそうにないので、
私は以後は遠慮する。

長嶋は昔から併殺が多かったからなあ。

王敬遠、長嶋勝負（長嶋にとって最大の屈辱だろうな）ってのも
多かった。

>>463
数字の上では王が上だったからねい。
今ほどデータ分析もされていなかったから
内心「やばいかな」と思っても
打率やホームラン数で劣る長嶋と勝負するしかなかったんだろうな。

で、本当に打って欲しくないときに限って打たれる、と。

王敬遠後の長嶋の打率はよくない。
やっぱり力んじゃうんだろうなあ。

俺は単純に長嶋より王の方が怖いし勝負強いから王敬遠、長嶋勝負が
多かったと思うけどね。Ｖ９時代に王敬遠、長嶋勝負というのは実に１４６
回もあったがその逆は僅か４回しかない。無論、打順はＯＮのケースが１１００
試合以上と多いけどＮＯのケースも５００試合以上とその半分近くはある。
それなのに１４６対４とこれだけ差があったのは王の方が怖かった証拠だと
思うよ。　

>>466
そりゃ長嶋の全盛期は王の長い全盛期と被ってないからな。

>>425
あ、ちなみに私はまだ１０代だよ、現役時代の映像はビデオ
とかでしか見たことない。

>457
＞「勉強が好き！好き！好き！」だったな御幸の歌は。

続きがあるだろ、御幸の歌は。
たぶんあってるから続きを歌ってみろ。
それができたらキミの書いてる内容も信用するのだがな。

王は長嶋より自分の方が上だと思っていたが
長嶋引退後に受けたプレッシャーでその見方を変えた。

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　　　　　　　　　 　＼　　　　　　　　　　　／　　　　）　""""""）

>>423-424 >>426-427
悪いけど、こういう長嶋信者が若い世代とかにまで自分の“信仰”を
しつこいまでに押し付けてきたために日本の野球はどんどんおっさんだけの娯楽に
なってきてしまったんだろうなあ。
そしてJリーグ元年の頃、そうやって過去に浸っているだけのプロ野球が危機だった時
世間の野球蔑視（特に若い世代と女性）に反抗したのがイチローと野茂だったのに
相変わらずその長嶋世代は長嶋長嶋ばかり（でイチローを貶す）。
>>425が言うみたいに、長嶋信仰をしつこく押し付けられてるとリアルタイムで
見ていない世代は引くよ。
さらにこの長嶋信仰の押し付けはマスコミや芸能人（毒光とか）が公共の場で
大規模に行ってきたから。

>>472
アンチは失せろ、ゴミ屑が。

>>473
なぜイチローや松井を貶すのは許されて（イチローは内野安打ばかりで
魅力無いとか）
長嶋を批判するのは許されないのか。

そういう野球界（マスコミや年配ファン含む）の態度がどんどん日本の
野球を衰退させて、若者はサッカー等に走るようになるんだよ。

言いたかないけど、
イチローと野茂がいなかったら今頃プロ野球は大相撲みたいに観客の大部分が
年配者って状況になってたと思うよ。

472みたいなのを意識過剰というんだよなあ

>>474
どこで誰が松井やイチローを貶していて
長嶋批判が許されないのはどこでなのか
それをもう少しはっきり書いてくれ。

>>474
もちろん長嶋茂雄は過剰に評価されているだろうが、選手としての長嶋はもう引退してる。
もう三振もしない失策もしない。

イチロー、松井は現役。
三振もすれば四たこに終わる日もある。

代表監督としての長嶋はまだ貶める要素がない。
試合で負けたわけでもないし、選手起用をミスしたわけでもない。
巨人の監督時代は叩かれていたが、首繋ぎ程度の結果（９４，９６、００優勝）
はだしていた。

野球界が衰退したというより今まで持っていたパイがでかすぎたような気もする。

俺は人間長嶋は好きだ。
選手長嶋だって大好きだ。
野球人長嶋はもっと好きだ。
しかしながら巨人のフロントは嫌いだ。
ついでに言うと長嶋「信者」は嫌いだ。
若い人に凄い凄いというのは良いが
疑う奴や今の奴を褒める奴を敵視する奴が逆に長嶋という男に
悪いイメージを与えていることに気付かないのかねぇ。
良いじゃねぇか記録じゃ伝わらない凄さなんだから、幾ら口で伝えたって
無駄だということぐらい分かりそうなもんだろうに、伝えようとするからおかしくなるんだ

実際、王の全盛期は神だよな。
打席に立てば敬遠かホームランのどっちかというような感じだったから

長嶋氏に関しては、更に、奇怪な記憶が蘇ります。
今や大リーグの代表的な打者であるイチロー選手が、大リーグへ挑戦する頃のテレビ放送では
長嶋選手が現役時代に日米野球で来日した米軍の監督が巨人軍のオーナーに
“長嶋選手を暫くの間自分に預けてみないか？”と語ったと紹介していました。
この“預けてみないか？”の話のコメントを長嶋氏が求められると
「自身が大リーガーとなるように勧誘された」旨となってしまっていたのです。
私は驚きました。
なにしろ、当時「長嶋はひまわり、俺は月見草」と長嶋選手の人気をひがんで（？）いた野村氏は
吉井投手が大リーガーとして渡米する際、 “俺の夢を壊すなよ”との言葉を吉井投手に投げかけました。
吉井投手は “はい！力一杯頑張ってきます”と答えていました。
吉井投手は野村氏の真意を理解出来ていなかったのです。
野村氏の夢とは、「大リーガーは、自分たち（日本のプロ野球選手）が幾らジャンプしても
とても到達出来ない偉大な存在」であったのです。
その夢の大リーガーを吉井投手が手玉に取ってしまっては、野村氏の夢が壊れてしまうのです。
なにしろ、野村氏（当然長嶋氏も）の一時代前では、戦後初めて（昭和24年）アメリカの3Aチームである
サンフランシスコ・シールズが来日して、7戦全勝しているのですから
野村氏の時代の大リーガーは、とてつもない存在だったのです。
なのに、長嶋氏は「その当時の大リーガーに自分も成れたのだ」と思い込んでしまうのです。
私は不思議です。
長嶋氏は、ご自分が大リーガーとして活躍出来たと思っておられるのでしょうか？
イチローと言えば、アメリカに渡って直ぐの年、彼がオールスターに選出された際
最後のオールスター戦を勤めるカル・リプケン選手が
“イチローは、派手なファン受けを狙ったプレーには目も向けず、真摯なプレーに励む
プロの目を楽しましてくれる真の選手”と称えていました。
このリプケン選手に長嶋氏のプレーがどのように映るかは、此処に書くまでもない事でしょう。

更に、イチロー選手で思い出すのは、長嶋氏の熱烈なファンである北野武氏のインタビュー番組での談話です。
北野武氏の“天才とは？”との問いに対して、イチロー選手は、自分は天才ではないとの前置きの後に
”自分の頭で幾ら理解しようとしても出来ない技術で結果を出してしまう選手でしょう。”と答えていました。
両氏とも、この天才を長嶋氏に当て嵌めていたのでしょう。
（北野武氏は、「長嶋＝天才」のイチロー選手の御神託を、単純に喜んでいるようでした。）
不思議ですね。
この「イチロー選手の天才定義」から遠い存在の野村氏は，又、
現在のヤンキース松井選手の打撃をも、予測したかの如くに
昨年、同じ野村氏の別ページで的確に解説されている事に驚かされます。
○私は相手の打者を分析するときに、まず特徴別に４種類に分類する。
【Ａ＝理想タイプ】投球にヤマを張らずに、来た球に対して柔軟に対応できる打者
【Ｂ＝コースに絞るタイプ】次の投球に対して内角か外角かに的を絞って待つ打者
【Ｃ＝打つ方向を決めるタイプ】どんな投球が来ようとも、この打席は右に流す、または引っ張るなど打球の方向を決めてから打席に入る打者
【Ｄ＝球種にヤマを張るタイプ】投球の１球ごとに球種を予測し、それに基づいて打つ打者
これが基本。ちなみに現役時代の私は完全なＤ型。……　話を松井に戻そう。
彼は理想タイプのＡ型に属する。だから攻め方に答えがないのだ。ただこの４つのタイプは状況によって変化する。
松井のＡ型も、いわば基本的にＡ型ということ。ならばどういうとき、どのタイプに変わるのか。
松井は相手が左投手のときにＢ型になることがある。以前は相手の決め球にフォークがある場合に
Ｄ型になって裏をかかれて三振することもあったが、こちらは最近はほとんどなくなった。
ただ左投手相手だと、コースにヤマを張る特徴は今もそのままのはずだ。
それはふとした仕草からも観察できる。……
松井ほどの打者、Ａ型ならばそんなことは必要ない。ただ、相手が左だと彼にはコースが気になる。
外か内かを決めて打ちたい、核心を言えば内角が気になる、内角に弱点があるからこそ捕手の位置を見るのだ。……
松井のヤマが外れた場合は遠山の球速が逆に生きる。遠山はストレートでも１３０キロ程度のスピード。
これが松井クラスの打者には「ヤマが外れても打てそう」な球に見える。
通常のＡ型でなら容易に打ったり見極められるが、この場合での松井はＢ型。
想定していた以外のコースに微妙にフォームを乱す。だから、打球が詰まったりボール球を空振りしたりする。
これが遠山が通用したカラクリである。
松井は、中日の川上を苦手とした。その特徴はカットボール。右投手が松井の内角に投げるカットボールは
左投手のシュートとイメージが重なる。川上が相手でも、松井は本来のＡ型ではなくなっていた。

>>481
長嶋氏のプレーがどのように映るかは、此処に書くまでもない事でしょう＜
書けば良いじゃん。
妄想を。
書けないなら思わせぶりするなよ。
このチキンが。

最期に、『大下弘　虹の生涯』（辺見じゅん・著／新潮文庫）から抜粋させて頂きます。
まずは、全国の長嶋氏ファンの為に、かって名将名監督と謳われ西鉄の黄金時代を築きあげた三原脩氏が
「日本の野球の打撃人を五人」に長嶋氏を選んでいる事を紹介します。
長嶋氏以外の四人は、戦後赤バット青バットで人気を博した川上、大下、そして西鉄黄金時代の担い手の中西太、そして、王でした。
そしてたった一人を選ぶとすれば、大下弘と紹介されています。
日本の長嶋氏ファンが、“長嶋、長嶋”と四六時中称えるのではなく
せめて辺見氏のこの素敵な著作を読まれて大下選手のファンになって頂けたらと存じます。
大下選手のプレーには、あざとい面は全くなく、それでいて大変「花」がありました。
（只残念なのは、テレビが普及し始めた時には、少し全盛期を過ぎていた事です。）
更に、辺見氏の著作には、大下選手は日本野球チームのハワイ遠征の際、大リーガーとして誘われ
契約寸前まで行っていたと紹介されています。

>>483
とてつもなくかっこわるい。

どーせ長嶋のプレイは派手なだけのパフォーマンスといいたいんだろうが
奴にしてみれば序盤の糞ボールの三振なんぞサヨナラの打席の布石という感じの馬鹿げた運
簡単なイージゴロのトンネルすらも次に来るくそムズイ打球を捕る布石だと言っていい
どーせそんなモン偶然だというだろう、その通りだ！しかしそれが何度も続くから凄い凄いと言われているんだ
まぁ、大下が天才というのには激しく同意するが長嶋もまた天才、違うというなら野球の申し子と言える男なのは確かだ
それと確か三原氏は３人選ぶなら大下、中西、長嶋と言ってなかったか？
ついでに言うと長嶋は、「自分の頭で理解しようとすらしていないのになぜかピンチを招いたり結果オーライだったりする奴」
訳わからんだろう、それが長嶋だ、分かれとはいわんが、長嶋を褒めているのか貶しているのかはっきりさせろ

>>486
なに神経質になってんのさ。

>>486
褒めるか貶すかで白黒ハッキリさせられないのが長嶋なんじゃないか？
イチローに関して言えば、俺はやはり天才と思う。
他の選手から見ればイチローのストライクゾーンの広さ、バットコントロールは普通でなく、
単に猛練習で身につくものじゃないだろう。オリックス時代、ワンバウンドをヒットに
したのを始め、相手投手は忘れたが、確か西武戦で左投手のカーブに腰を落としながら
バットを合わせ、レフト線へツーベースを放ったバッティングなどは、
イチロー自身では理解できても、他のバッターには理解できない部分があるだろう。
ただ、イチローは無意識のうちにできた動作を、意識的にコントロールできるようにしたい、
つまり、意外性のあるプレーをごく普通のプレーとして常時再現できるようにしたい
という欲求が強く、自分のプレーを徹底的に分析・理解してきたのではないかと思う。
だから他人には理解し難いプレーも本人にとっては常識の範疇を超えない、
という形で自分は天才ではない、という認識に繋がっているんじゃないか。

>>457
　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　御幸の歌まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

御幸の歌？何ですか、それは？「悟空の大冒険」ならしってますが。君はかなり
オタクですね、君は怪しいですな！？正直に言いなさい、張本も長島もリアルタイ
ムで見た事無い年齢だろう。本とか昔のVTRでしかしらないだろう。君は野球乱し
たのは原辰徳や落合の時代からだろう！知ったかぶりいかんよ。私も今まで生きて
きて「御幸の歌」は初めてだよ。まー夜の接客業も大変でしょうけど。
しかし２ちゃんは殆ど君のように正体を偽ってスレしてる方ばかりだから・・・
責めてる訳じゃない。

長島信者のように「昔は良かった」世代がいつまでも蔓延っていては野球界に
明日は無いと思う。長島も６８歳でしょう・・・隠居してもいいのでは、ないかな。
名声を汚すことなく引き際は綺麗にして欲しい。

紳士がいないこのスレには御幸の歌は相応しくないな（ｗ
長嶋についてはその神話を検証するのは面白い事だと思うし
マニアなら当然そういう欲求にかられると思うけど
（チャンスに強かったのに併殺打が異常に多い。これは意外とチャンス
を潰す事が多かったのでは？とか）
このスレ読んでると長嶋擁護派はどこかで読んだような長嶋神格化
エピソードばかりで詰まらないな。

>>490
本当に知らないってことか。
もしかしたら全国放送じゃなかったのかね、あの番組は。

「御幸」ってなんて読むかわかりますか？

>>484
どこからどこまでが抜粋ですか？

長嶋って三振は少ないよね

>>495
だから併殺が多いんだよ。
まあ王もＨＲの割に三振が少ないけど。

「御幸」？しりませんね。何しろ田舎だったので、昭和５２年までNHK、教育、民放２局
の４局しかありませんでしたからね。
話は変わるけど、昔の選手は皆３振少なかったよ。ここ１０数年でしょう、三振多くなっ
たのは。以前なら年間100三振といえば「多い」という気がしたけど、今は当たり前
ですからね。やはり落ちる球の全盛のおかげでしょうか。

>>497
日本テレビ系列局が無かった、ってことですか。
なるほどね。

五輪監督か！いつまで日本は長島頼みなんだ。新しいヒーロー出てこないのか。
大リーグは長島のことは殆どしらないよ。いい加減、世代交代しようよ
長島信者の世代よ！

>>497
昭和52年まで日本テレビ系列がないとそれまで張本もテレビでは
見られないぞ。
ちなみに私は紳士だからちゃんと御幸の歌は知っているが。

五輪監督になったけど、いつまで日本は長島頼みなのかな。いい加減世代交代
しろよといいたいね。長島信者よいい加減目を覚ませ。もう少し若い世代に目を
むけようよ。３０代以下の人達は現役時代しらないし、しょうじきウンザリして
るよ。しかしいま企業で重役の立場にある人は皆、長島世代に育った人達だから
しかたないか。

服地は御幸と知っている｡

>>499
視聴者は長島を望んでいないが
テレビ普及の功労者ということもあり出続けてるのが現状
ウザいこと山の如し

監督自身が背番号３とか言ってる時点で
激しく萎える…………

>>502
御幸だったら知っている〜。

>>503
望んでいないのか？

望んでるのはオッサンだけでしょ。
そのオッサンがどれだけテレビ見てるのかは知らんが。

今のプロ野球現役で長島の現役知ってるのは工藤(巨)だけでしょう。
それもたぶんおぼろげな記憶でね。後は誰も知らないと思うよ。
４０歳以上でしょう知ってる方は。それ以下は白けてるよ。

服地は御幸って、巨人の番組のＣＭだったのか？
ONは好きだったが、巨人ファンではなかったので

>>509
外れ。
惜しいけど。

君はかなり オタクですね、君は怪しいですな！？＜

こういうわけのわからない決め付けをするやつは臍噛んで死ね。

>>507
小僧や園児が望むようなものをキミは見たいのね？

何にしても最初にやっちゃったもん勝ちなんだが。
アンチ長嶋の書き込みを見てるとビートルズを演奏が下手だとかパクリばかりだとか
言って腐してる連中の態度と変わらん。

>>512
仕方ない面はあるよ。
徳光やテリーなんかを見て辟易し、
坊主憎けりゃ袈裟までも、って感じで
長嶋嫌いになってしまった人は多いでしょ。

御幸、御幸、服地は御幸、服地は御幸、
御幸だったら知っている
服地は御幸と知っている
御幸、スーパーテックス
御幸、・・・・テックス
服地は御幸
だったかな？メロディは分かりますが、歌詞がおぼろげですね。
覚えてる方いますか？

私は長嶋茂雄の現役はしりません。
しかし長島信者＝徳光和夫　とイメージしてます。私は３０代ですが長島嫌いに
なるのも仕方ないと思います。

>>515
> しかし長島信者＝徳光和夫　とイメージしてます。
洗脳されやすいんだね。

スーパーテックスの次はファンシーテックスでは？

ファンシーテックスでしたかね？そんな気がします。
古いＣＭでしたね。映像も古かったね。

スーパーテックスじゃなくミユキテックスだったような気がするんですけど。
違っていたらごめんなさい。

>>516
んなこと言ったらある意味野球ファンみんな洗脳だ。

>>490
馬鹿がｗ

＞正直に言いなさい、張本も長島もリアルタイムで見た事無い年齢だろう。
＞本とか昔のVTRでしかしらないだろう。君は野球乱したのは
＞原辰徳や落合の時代からだろう！知ったかぶりいかんよ。
＞私も今まで生きてきて「御幸の歌」は初めてだよ。

百回自問自答して回線切っとけ。

厨房丸出し。

御幸、御幸、服地は御幸、服地は御幸。
紳士だったら知っている、服地は御幸と知っている。
御幸、ミユキテックス。
御幸、ファンシーテックス。
服地は御幸。

たぶん間違いないとは思います。しかし懐かしいＣＭです。

521さん。まー　そう興奮なさらなくても・・・

>522
甘いねぇ。
ほぼ近いが、惜しいｗ

最後は

御幸、御幸、服地は御幸

じゃないか？

さすが殿堂板。ついに御幸の歌の歌詞が出てきたか。
あの番組、冒頭に大量の羊が出てきて走り出したんで
何の番組かと思った記憶がある。

そうそう。最後は御幸、御幸、服地は御幸。　　だったな。ありがとよ。
しかし　ミユキミユキと今なお、音色が頭に焼き付いてるな。

あの、ﾏﾀｰﾘ感＋ｺｱな独特の雰囲気が忘れられない。
終わると聞いたときは「なんで？」って感じだった。
今、同じ時間帯でやってもたぶん見るんだろうなぁ。
仕事持つ身になった今となっては一番起きたくない時間帯であるが。

＞アンチ長嶋の書き込みを見てるとビートルズを演奏が下手だとかパクリばかりだとか

でもビートルズは時代、国境を問わず人気があるからな。
ビートルズに例えられるとすればイチローしかいない。
あくまで長嶋は国内だけの、それも世代が限定されるスター選手。
時々、長嶋のプレーぶりがテレビで流れるが、全く魅力を感じない。

長島はじだいがね。戦後の日本に希望を与え、高度成長の象徴のような活躍だった
しね。石原裕次郎と同じで時代にマッチしてたんだろうね。いまの平和な日本では
長島を超えるのは難しいね。長島以上の活躍してもね。

>>529
そりゃ、あなた、意図を読み違えてそのうえ喩え間違えしてますよ。

>>529
サカヲタがくればそのイチローも日本とアメリカだけといわれますよ。

御幸の歌がついに出てきてしまいましたね。
私としてはこのネタでもう少し反応を楽しんでみたかったのですが、
大勢の、ある年代以上の方に反応していただき満足です。
（あのメロディ､忘れろといってもムリか）
「健さんとエスくん」のコンビも特定の年齢層以上でないと記憶のない時代に
なってしまったのかもしれません。
８歳のときにエスくんの方（だったと思う）に「バチーン」と一発くらってひっくり
返ったのですが、父親に「たいして痛くねえだろ」と言われましてね。
そんなわけありませんよね。８歳ですよ。

>533
俺ももっと反応を楽しみたかったんですが。
殿堂板て全般的にネタばらしが早いっすよねｗ
たぶん533氏の方が俺よりご年輩なのでしょうが、
この質問は絶妙過ぎましたね。
ガキんちょ君も無駄なアガキを見せてましたがｗ
「野球小僧の共通語」。いい言葉ですね。
見事でした。

ごめんなさいね。御幸の歌、歌詞を公にするの早すぎたかな。でもこのスレに年配
の方も結構いるんですね。それが分かっただけでもよかったです。

？

　439 ：　　　 ：04/02/25 16:44 ID:58X4WnUE
　　　４３８＞張本は昭和５１年から巨人でプレーしたんだよ。だからＴＶで見れたんだ。
　　　５１〜５２は．３５０　．３４０の率をのこしてんだからまだ全盛期だよ。

　457 ：　 ：04/02/25 18:39 ID:58X4WnUE
　　「勉強が好き！好き！好き！」だったな御幸の歌は。

これ見れば、厨房が古いファン騙ってるとしか思えないからなぁｗ
御幸はご愛嬌でも、張本のくだりはどー考えても記録上の数字読んで
書いてるってのがバレバレ。
御幸の歌の続きが読みたかったｗ

「勉強が好き！・・・・」って、『悟空の大冒険』のサブテーマじゃない？

御幸を「ごくう」と読むと思っていた訳か・・・。

NHKでイチローやってる。いい感じで。

松井にとって、今シーズンは大きなターニングポイントになりそうだ。
彼は「日本の４番」から、ヤンキースの下位で繋ぐ役割を求められている。
「パワーはいらない。違う形で貢献してくれればいい」という報道が目に付くが
要は、肉体改造してきた松井に対し、無駄な抵抗をしないよう釘を刺しているわけだ。

トラビス：リーという、松井と同等の打力を持った選手が移籍してきたが
この選手はゴールドグラブを獲れるくらいの守備力がある。
一応、１塁の控えという位置付けではあるが、
外野でも、松井なんか軽く凌ほどの守備力を持っている。
松井が脇役に撤し、また、守備走塁面でも頑張らなければ
誰かに取って代わられるという状況は避けられないだろう。

キャンプインを前にして、各紙ではプレーヤーランキングを発表したが
松井は新人王を争った４−５人の選手の中でも４番目か５番目の評価しかされていない。
さかんに社交辞令を「評価」と発する日本マスコミとは裏腹に
メジャーの専門誌等では現実的な「評価」がなされていることを踏まえれば
半端なHR数よりも、コツコツと安打を積み上げ、時にはバントで繋ぐような心構えが求められる。

野球選手としてはイチローが上
プロ野球選手としてはセゲヲが上

御幸＞「ゴコウ」＞「ゴクウ」＞悟空
つまり御幸＝悟空と思ったとしても不思議ではない。

>>543
たぶんそんな複雑な話じゃなくて、>>452に「見てた」として挙げた番組の中から
テキトーにひっぱっただけ、と推察する

４５２は昔を知らない若者が知ったかぶってスレしてたのかな。
それともこのスレッドを盛り上げるために年配者が演技してたのかな。
まーどっちにしても楽しませてもらいました。

>>541
野球総合板に逝って下さい

>545
一連の書き込みに見るに、年配者の書く文章とはとても思えないから
知ったかレス、の方でしょうね。
言葉づかいとか厨房のそれにしか見えないしｗ

よそのスレでは張本って通算安打ばっかり語られてるけど、俺が一番好きだったのは
平手造酒みたいな（ちょっと斜に構えた）立ち居振舞いだったんだよなあ。
本人も意識していたみたいで「御幸」の野村さん相手の新春対談とかでも
微妙にハッタリが効いててカッコ良かった。
中日の江藤も同じ雰囲気で２人とも好きだったよなあ。
物の道理がわからん小僧ッ子でも個性的な「悪役」がカッコいいのはわかる。
２人とも巨人とかＯＮとかの強烈なアンチテーゼとしてキャラ立ちしていた。
それだけに巨人入りしたとたんに「いい子ちゃん」になったのは残念だったと同時に
くやしくもあった。
「いい子ちゃん」は「いい子ちゃん」で大変なのだとか、「いい目にばかりあってる
わけじゃあない」とかはその頃の俺には理解できないことだった。

最新号の「実話ナックルズ」４月号に冒頭から３ページ、張本勲の特集がやってるよ。
かれはすごいね。そこには「もはや球界にに張本勲を超える男は現れないに違いない
。彼は永遠に最強の男という称号を球史に刻みつけたのだ」「プロ野球最強伝説」
なるタイトルがつけられてました。読んでみるとなるほどはとおもいますよ。
長島もイチロも、ある意味で張本には絶対勝てないなとおもいました。
必読の価値あり。

>>533
後の方、わかりましたよ。物置いった時ね。
でもこういうネタはこんどまた「御幸ちゃん」みたいなのが来たときのために
取っておいては？
両方ともＡＢ型でもＯ型でもない、と。見た目は若い頃の松井みたい、てね。
でもこれ、地域限定ネタのおそれはありませんかね？全国こうなんですか？
いや、オレの地方はこの通りでしたがね。

>>548
あなた、自分の年代がけっこう多いのに気づいて安心しましたね。
ネット世代に変に気を使ってたら平手造酒なんて書きませんよね。
年配の人て気を使った感じの文章が多くてね。リアルで見てた人たちの遠慮なしの
レスが増えればいい、と思ってたとこなんですよ。
御幸ちゃんにあきれたんだか、>>410とか>>443の人とか、たぶんここんとこ
見えてませんよね。（来てたらごめん）
また来てほしいですね。もう御幸ちゃんは来れませんよ。

御幸のネタの様なのが来たら、すぐに種あかしせずにしばらく放置して、
楽しみますか。今後は。

あっちでもこっちでもＤＱＮが消えた。
静かになった。

今更だけど

>>380

江夏の9連続の最後が加藤ヒデだったのは、皆嫌がって代打に出たがらなかったから
まだ駆け出しの加藤が打席に立った。当時のベンチには野村や江藤などの右のベテラン強打者がいたのに。
今なら松井の代打に高津が出たみたいに叩かれるだろうね。コレが終盤で選手がいないという理由がないなら。
代打で江夏と言うとS55の大阪でのオールスターで9回裏の無死満塁→無得点　この時は最後が代打　山内新（G時代よく打ったらしい）

>>396

S53のレッズは過去来日した中ではダントツ最強。
Tシーバー　Pローズ　Kグリフィー　Jベンチ　Jフォスター
2勝出来たのも初期の頃の試合カンが無い時差ぼけで拾えただけだし。
初戦の中畑の逆転HRなんてのはおまけだ。しかしこのHRが無かったら翌年中畑がブレイクしたかな？

まじめな話当時のビッグレッドマシーンに対抗出来るのは現代のヤンキースぐらいかもね。
チーム増や野球人気の低下により一部の突出した選手（ドーピングはやってるけど）を除いては
今の大リーグは明らかにレベルは落ちてる。
ベンチ入りの中には明らかにレベルに達してない選手（特に投手）が何人かいる。
まあだから人材難の為に日本人などの外国人をとるのだろうけどね。

>>553
だいたいどんなスポーツでも年々レベルは上がるのに
大リーグは下がるっておかしくないですか？

まあ昔の大リーグを知らないから分かりませんけど。

球団拡張をどう捕らえるかだな。
77年にブルージェイズとマリナーズが拡張でできて以来、
93年まで16年間26チームでやってきた。
その後93、98年と立続けに２回の拡張で４チーム増やした。
スポーツは歴史を積み重ねるとともにレベルはあがるけど、
ここ10年の急激な拡張がどう影響してるかによると思う。

目に見えて試合のレベルが落ちたとまでわかるのかどうかは俺にはわからないけど。
26チーム時のメジャー最低クラスの選手より、
30チームになった98年当時のメジャー最低クラスの選手の方がランクは下だろうけど。
トップが明らかに下ってことはないだろうな。

>>550
それ、地域限定じゃないよ。

>>555
同意。
リベラの球は、２０年前の奴らじゃ手も足も出ないと思う。

大リーグは戦後しばらくは16チームだった。それが26チームになった。
ただし、ココまでは戦前のニグロリーグを大リーグに統合したと思えばよい。
結果全体のレベルアップ。
ただし最近の26から30はやりすぎの感がある。
単純計算で1チーム4人マイナーからあげてる。
平均して各チーム2人は？がいる。ヤンキースみたいなとこもあるけどね。
投手で言うといわゆる敗戦処理は見てて「まず日本では通用しない」レベルだし。
ボンズのHR記録なんかはこの影響があるね。

S53のレッズは単独チームだけど、ある意味存在自体がオールスーターチームだよ。
いったい何人殿堂入りがいると思ってる？
今、来日してくるお祭り騒ぎのオールスターチーム（本当のオールスターではないけどね）より
間違いなく強いだろうね。寄せ集めでは無いし。

日米野球の結果で実力ウンヌン言うにはちょっと違う。
今だって、例えばヤンキースが来日したら（本気の状態なら）結果は似たようなものだろう。

>>554
私も他のスポーツに比べてメジャーのレベルだけ下がるのはおかしいと
思っています。
全体のレベルアップに連動してトップのレベルも上がり続けているとも
思いますし。（これも他のスポーツと同様）
やはり、>>555氏のとおり、エクスパンションとの兼ね合いなんでしょうね。
昭和２５年の異常なＨＲ数はラビットのほかに拡張の影響もあったのでは。
今よりチーム数の多かった時代は偏差値と同じ理屈で突出ぶりもそのぶん
激しくなってたんでしょうね。

70年代のスター集めて作ったチームと現在のスター集めて作ったチームなら、
そりゃ現代オールスターが強いに決まってる。
もし70年代の方が強いならこの30年間なんだったんだってことになる。
スポーツは歴史を積み重ねると共に過去から学びそこから発展している。

ただビッグレッドマシンはメジャー史上でも稀な超強力チーム。
単独チームであそこまでのものはなかなか今でも簡単に作れるものではないかもしれない。

イチローオカマ打法、張本被爆者、茂雄モーホー

20年〜30年ぐらい前のメジャーのビデオを10本ぐらいもってるんだが今のメジャーよりレベルが高いとは思わない。
もちろん飛びぬけて凄いと思える投手も打者もいるけど今より全体的に線が細くて今の選手より迫力を感じない。
打者も投手も球威やパワーがない。今の日本のレベルぐらいに見える。

>>563
スカパーで長嶋が現役の頃の試合を放送してるけど
もの凄くレベルが低い
特に目に付くのが変化球の質の低さ
この時代ならストレートにさえ強ければ楽に成績残せてるよ
メジャーも日本もそうだけど、変化球の数や質が上がって
ストレートに強いだけじゃレギュラーとして定着するのが難しい

茂雄ぶっ倒れた━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>564
>>553〜>>563（特に>>560あたり）の流れをちゃんと読むか
御幸の歌を最後まで歌えるようになってから
もう一度来なさい。

ごく一部のアスリートを除いて、昔の人間のほうが運動能力・体力
ともに優れていただろう。当時にリベラだのそのクラスの投手がいた
なら、確実にそれに対応するようにしてきただろう。それに、杉浦の
球のほうがすごいって。

今のメジャーリーガーは薬物を使ってるから強いよ

>>567
そーなの？杉浦はリアルで見てないから何とも言えないが、リベラのカットファストボール
は正直言って今のプロ野球のトップクラスでも簡単に打てるとは思わない。
実際にメジャーの選手相手に何年もあれだけの成績を収めているんだし。

となると杉浦の時代、日本とメジャーは今より格段の差があったんだから、昔のメジャーリーガｰ
相手だとペドロもジトも滅多打ち食らうって事になるんだけど・・・。

>>567は釣りだろ。

釣りだな。
浅はかな。

>>566
＞チーム増や野球人気の低下により一部の突出した選手（ドーピングはやってるけど）を除いては
＞今の大リーグは明らかにレベルは落ちてる。

こんな解釈をする人がいることに驚き。
野球に限らず、どんなスポーツでも科学的要素が加わりトレーニング法が合理化されレベルが上がってるわけで
レベルが下がるなんてことは不可能だ罠。

>>572

俺のカキコについてだけど、解釈違いもはなはだしい。
トップレベルが下がったなんて言ってないぞ。
野球人気の低下で底辺がしぼんでる状態で無理な球団拡張を行なったおかげで
マイナーレベルの投手が増えた。（野手に関しては守備や走塁のスペシャリストなどという役割もあるが）
低レベルの投手のせいで、相対的な問題で大リーグが低レベルになったと感じてる。

日本のプロ野球にたとえると12チームが10チームになった場合と14チームになった場合を想像してみれば？

正直10年前に比べるとレベル下がったと思う、特に投手。
あとアメリカの野球人口が２、３０年前と比べて三分の一
になってるんだよ・・その分中南米からの選手も増えたけど
完全な穴埋めにはなってないよ、特に投手。中南米では
投手が人気ないからね。野手に比べて投手の中南米メジャーリーガー
はかなり少ない。

あと守備も下手な奴が増えたなぁ・・外野なんて
もう見てらんないよ。昔だったらイチローの守備が
あれほど評価されることもないはず・・

レーザービームは歴代ナンバー１クラスだろ。
あれより凄い送球があったのならぜひ見てみたいが

トップレベルの選手の実力は過去より上がってる。その分厚さも。
しかし急激な拡張（ここ10年で4チーム増）で底辺レベルの選手は下がってる。
ただそれだけ。底辺レベルの選手の底辺レベルのプレーは目立つから、
全体が下がったと錯覚するけどそれはまた別。

>>557

わかりやすい解説サンクス。
あと全体のレベルが下がってると言われる理由がもうひとつ。
トップ選手がヤンキース以下数チームに固まってるというのも原因。
ワールドシリーズはすごいけど通常のペナントでは必ずしも強いチームばかり戦うわけではない。

基本的に俺らが見るのは�@ヤンキース�Aマリナーズ　（強いチーム）しかし相手はカス（言い方悪いけど）も多い。
そのようなチームはまともなローテも組めず明らかにマイナーレベルが先発したりしてるしね。

ついでにS53のレッズの解説。

このチームは単独なのだが、ある意味当時のオールスターチーム（今で言うヤンキース）
更に言うと来日メンバーの中に「大リーグ史上ベストナイン」が2人いる。
「史上最強捕手」Jベンチ　「通算最多安打チャーリーハッスル」　Pローズ

ピアザもベンチと比べられるけど、向こうでの結論では「打つのはベンチと同等。しかし守りでは足元にも及ばない」だね。
現役では　Bボンズが入るか？だね。（外野だから苦しいかも。問題は薬物だ）

で、このチームは走攻守の３部門全て完璧だった。
あと、今の若いファンには信じられないかもしれないけど（FAのヤンキースとは違い）選手の基本は生え抜き。

こんなチームだったからこそ、結果は14勝2敗1分　だったのに、帰国したときに言われたのは
「何で2敗したんだ」だった。
以上の理由から、最近来る物見遊山のオールスターチームより（試合をしたら）強いのではないか？
と言ってる。
野球は団体競技であって個人競技ではないからね。

５ローズ
４コンセプシオン
６モーガン
７フォスター
２ベンチ
３ドリーセン
９ジェロニモ

あとが思い出せねえや。
正真正銘の小坊だったが俺も夢中で見てた当時の「大リーガー」たち。
「メジャー」じゃない、「大リーガー」なんだよな。
ほんとの凄さなんて分かっちゃいなかったけど素直にワクワクしてたよ。

書いてから気付いたけど、、、

全くのスレ違いなのね。

確かにスレ違いですが、、、

そのレベルの高かったという時代に
どれほど大リーグの試合がみれましたか？
その時代も見る機会がなかっただけで、レベルの低い選手は
いたんじゃないでしょうか？
あとアメリカの野球人口が減っていても、中南米やアジアから
たくさん取ってるから、穴は埋められてると思いますが。

あとボンズは、ビッグレッドマシンとかの次元じゃなく
史上最強クラスの選手でしょう。

ボンズが白人だったらもっと評価されるかもねえ

レッズはＳ５３年にはもうビッグレッドマッシーンじゃなかったよ。
シーズンではドジャースに大差で敗れてるし。来日メンバーもモーガン
コンセプシオンの二遊間がいなかったし最強の強さじゃないだろう。

>>576
俺が見たことある中でもゲレーロとギーエンはもっと凄かったよ。
イチローが投げるとレーザービームだ何だと騒ぐくせに
ギーエンのはもっと凄かったのにほとんどふれず。
ＮＨＫ、いいかげんにしろよと思ったよ。

>>577
追加。レベルの低い選手が少なければより試合はしまったものになる。
特に試合を作る側の先発投手のレベルが下がれば大味に見えてしまう。

>>576の歴代ナンバー１は言い過ぎ。現役でもゲレーロやギーエンの方が強肩だろう。
ただイチローもリーグでトップクラスに位置する肩だとは思える。
>>575がよくわからない。現代でトップクラスのものは、過去のいかなる時代でも
ダントツトップではなくてもトップクラスには必ず位置すると思う。

92年のメジャー底辺クラスと98年のメジャー底辺クラスなら後者の方が遥かに下だと思うが、
78年当時のそれと現代のそれを比較したらどうなのかはわからん。
拡張があったとしても25年という大きな歳月も含んでいるからなおさらわからん。

もし暇な方がいらっしゃるなら今のメジャーから近年拡張した４チームを消して、
それらの選手を残り26球団に振分けるのをシミュレーションしてみたらどうだろう。
誰が先発ローテから外れるのか、誰がブルペンから落ちるのか、
誰がレギュラーから外れるか、誰がマイナーに落ちるのか、
想像してみたらおもしろいんじゃないかな。

ワールドシリーズのビデオを持っているけど打撃　投手の全体のレベルは今のほうが上だと感じる。
ただ守備はあんまり今のメジャーと変わらん印象。1961年のヤンキース対レッズ、1970年のレッズ対
オリオールズ、1971年パイレーツ対オリオールズのワールドシリーズのビデオを見ると殿堂いる選手の
守備は上手い。ブルックス・ロビンソンがリー・メイのツーベース確実の当たりをファールエリア付近まで
転びそうにながら反転し一塁まで遠投してアウトにしたプレーやクリート・ボイヤーがサードへの
強烈なゴロを両膝をついたまま上体だけで一塁に投げてアウトにしたプレーは凄いと思った。
昔も今も日本のどの内野手見ても両膝を地面に着けたまま一塁に送球できる奴なんか皆無に近いからな。
松井カズオもこういうプレーはできない。40年前のメジャーの内野の守備＞＞＞現在の日本の内野の
守備　　映像を見て素直にそう感じた。

>>576
ロベルト・クレメンテの肩は今でもトップレベルだと思う。「ラテンスーパースターズ」ってビデオで
ライトフェンスに当たった当たりを処理してキャッチャーまでノーバウンドで返球している映像を
見ることが出来る。1971年のワールドシリーズのビデオではライトフライをとった後、イチローの
レーザービームと同じ様にダイレクトの送球で三塁に向かっていた走者を捕殺している。

>>585
ちょっとスレ違いだが、
イチローの場合日本のマスコミだけじゃなくて
アメリカのマスコミも、しくんでスターをつくろうとしてると思う。
はっきり言ってイチローなんてチームに一人いるレベルの選手。
それでもアメリカでもあれほどの評価を得たのは、
何か大きい力が働いたとしか思えない

>>584
それも書き忘れてた。感覚的にはV9末期の巨人という感じかな。

>>582
その頃フジがゴールデンで毎週大リーグ中継をしていた。
おそらくオフのレッズ来日を見こしてだと思うけど。
キャッチコピーは「2m　100Kが舞う」だったと記憶してる。
人気が無く1年間しかやらなかったけど。以降大リーグがまともに見れるようになったのは
90年代になってBSまで無い。


イチローの守備について。
マスコミは肩の強さばかり強調してるけど、すごいのは別の所。
�@とにかくコントロールが良い。外野から必ずストライクが帰ってくる。
�A打球の判断が早い。抜けたと思った打球でも画面が変わると、そこにいるからね。

売り出すためには肩の強さの方がインパクトがありそうなのだが、実は本質は別の所にある。

>>588
いくらなんでもチームに1人ってレベルではないと思うが。
200安打、30盗塁、ゴールデングラブを毎年狙える選手なんて現役では限られてるでしょ。

ただ近年のスラッガー重視の傾向が相対的にリードオフヒッターの希少価値を上げている気はするな。

>>589
フジテレビは1978年と1979年の2年間と1980年代前半はポストシーズンは
中継していた。パンチョ伊東や豊田泰光が何故かゲストに来て。

BSのメジャー放送開始は1987年から

イチローほど完成された外野手はメジャーに何人いるだろう？
「肩が強い」とか「守備範囲が広い」選手はいるけど、
「肩が強い＋コントロールがいい＋守備範囲が広い＋状況判断が優れている」選手は、
なかなか見つからない。しかも、見た目の美しさまで兼ね備えてる。
普通は新庄みたいになっちゃうんだよ（悪気はないけど）。

日本でのメジャーの放送と言うとＳ５２年の１０月にＮＨＫが唐突に
ワールドシリーズ第１戦を録画でゴールデン枠に放送したな〜･･･。
ヤンキース対ドジャースでヤンキースの投手がガレット（前年までレッズ
この投手の引抜きからレッズの崩壊は始まった）だったのを覚えている。
この試合が好評だったのか翌年フジがゴールデン枠に録画を放送したが
カードが選べなかったのか（何故、ライアンやＪＲリチャードと言った速球王の
試合を放送しないのか？と抗議が殺到したそうな）日本では馴染みの無い選手の
試合ばかりでその年で打ち切られて深夜枠に追いやられてしまった。

>>593
深夜枠でいいから地上波でやってほしいですね。
日本人選手の絡まない試合を放送してたなんて、今では考えられませんねえ。

>>592
肩・コントロール・守備範囲・状況判断の他に、安定性というかムラのなさを
俺は評価してます。新庄が守備の芸術家ならイチローは守備の名匠という感じ。
１つの究極より安定した高品質をより重視しているんじゃないか、と。

現役の外野守備総合力ではＡ・ジョーンズがNo.１らしいですな。
この人もムラがあるらしいけど、それを差し引いても相当なもののようで。
２番目にくるのがイチローかな？

>>595
俺は正直、新庄を名手とも、ましてや芸術家とも思えないんだよなぁ。
確かに肩は強いんだろう……、追い足も悪くないと思うし……。
でも、追う場面と、ワンバウンドさせる、その判断には優れているとは思えないし
只々、運動能力の命ずるままに球を追う単純な外野手だと思うんだよ。
また、何年プロでやっていてもアゴが上がり、軸のブレまくりの彼のバッティングも
芸術家と呼ぶのは抵抗があるよなあ……、新庄の潜在能力を賞賛する人は多いのだけど……

>>596
俺も同意。
新庄の弱点は頭の中身だ。
素質を生かすという点では野球選手よりも、良いコーチについて陸上選手の方が向いてた気が。
本人は地味なことはやらないと思うけど。
ファインプレーも多いけど、派手なことばかりしたがる弊害で状況判断悪すぎ。

必ずスライディングキャッチを試みる墨谷二中の選手みたい。

>>580
ファーストはドリーセンじゃなくペレス。
コンセプシオンは７番あたりを打っていた。守備位置もモーガンと逆。
何よりグリフィ（親父）（レフト）をわすれているぞ。そいでジェロニモは
センターだ。

>>589
イチローの守備について禿同。
肩の強さだけをいうならあの中では超ゴールドグラブ級とは思わない。
普通、球場で見てカッコ良かったプレイヤーをＴＶで見るとがっかりするものだが、
イチローだけはＴＶで見ても球場での光景のようなスピード感・ドライブ感がある。

>598
どうも。
色々記憶違いがあるな。当時はスタメン表バッチリ書けたんだけどなぁ。
そっかグリフィ親父はこの時のプレイヤーかぁ。
結構、というかホントに凄い歴史を俺も目撃してたのねｗ
もうちっと早く生まれてたらもっと記憶に残ってただろうに、悔しいなぁ。

>>598-599
ペレスは来てないよ。1976年レッズがワールドシリーズ制したとし年限りで
FAでモントリオールに移籍している。

http://ww1.tiki.ne.jp/~sisho007/myfame/fameindex.htm
大リーグの殿堂入り。

来日メンバーでは　ベンチとシーバーの2人（Pローズはどうなるか？）
それにペレスとモーガンだね。

当時、自分は日曜学校に通っており、確か、勤労感謝の日に「教会対抗ソフトボール大会」
が国際基督教大学であった。
そして、その表彰選手の副賞に「Jベンチ」「Jフォスター」などの直筆サインがあった。
司会者の話では直接貰ったと言ってた。今考えるとすごい。（イロイロ）

イチローもそれくらいやってもらいたい。

大リーグ史上ベストナインを選んだら「Bボンズ」は外野部門で選ばれる？（このスレタイみたい）
少なくとも
タイ・カップ　ベーブ・ルース　ウイリー・メイズ　ハンク・アーロン
この中から2人蹴落とさなければならないし。
アメリカ人は選びそうもなさそう。

>>601
すごいメンツだよなぁ。
タイ・カッブとベーブ・ルースはもう伝説の存在って感じで外せないだろうし。
個人的には外野のもう一人はテッド・ウィリアムスを入れたいところだ。

ウィリー･メイズも忘れないで欲しい｡

>>594
法外な放映権料は誰が払うんだ？

>>179
>>42

結局イチローが上という意見が多い

http://www.venus.dti.ne.jp/~zaki/circle/990626.html

セゲヲと張本の家が写ってるよｗ

イチローは「○○さんには勝てませんよ！」と自ら公言したプロ野球選手が一人だけいるよ！あの落合もベタ誉め

前田？
それとイチローが城島は天才だとか言ったってホント?

あげ

ずいぶんとレスないですね。結局どっちが上なのか決めましょう

張本は内野安打になりそうな打球を打った時には
守備の時の３倍くらいのスピードで一塁を駆け抜けたらしい

あげ

>>576>>585
パイレーツ時代のデーブ･パーカーも凄かったよ｡
オールスターでライトから本塁へ､
ワンバウンド(だったかダイレクトで･･･記憶があやふやで失礼)返球､２塁走者を殺した｡
このプレーでオールスターのＭＶＰ獲ったんじゃなかったかな｡
とにかく見た事のないような強肩だった｡
他に強肩と言えば､今､カブスの監督やってるダスティー･ベイカーも記憶に残っている｡
ドジャーズ時代､ヤンキーズとのワールドシリーズで､ランナー３塁のピンチにレフトへ大きな飛球｡
ベイカーは捕球するや否や､ホームへ矢のような送球｡
３塁走者はそのまま釘付け｡
そして次のバッターもレフトに飛球､ベイカーはまたしてもホームへ矢のような送球｡
あのときの捕球してからホームへ送球するときのモーションの速さ､
そして送球の凄さは､テニスのウィリアムズ姉妹のハードヒットなみに凄まじさかった｡
>>587
パンちょさんはパーカーのこのプレーでクレメンテのことを語っていた｡

盛りage

イチロー名球会員記念上げ。

月間５０安打あげ

ラストサムライ＝バラさんポンチ

なにしろメジャーでMVPという究極の実績を残したからな　＞一郎

打だけか走攻守すべてで比較かもっとハッキリさせてから意見家

定期age

シアトルマリナーズのイチロー選手が２０歳の美人留学生と不倫交際をしていると、
写真週刊誌「フライデー」が報じた。７月１２日に、マリナーズは、佐々木主浩投手
とイチローに対しての取材をシャットアウト。一方的な取材拒否を「プライバシーの
保護」を主張した球団側だったが、その背景には、イチローの女性問題があった
からのようだ。
写真誌はイチローと、その留学生との会話テープの存在を明らかにし、その会話
の一部を掲載しているのだ。

Ｍちゃん「たいていは、いっつも男の人だよね、浮気するのって」
イチロー「だって、そういう生き物だもん」
Ｍ「そっか。あんなのバレたらまずいの？」
イチロー「あたりまえじゃん」

イチロー「みんな知ってる話しだよ」
Ｍ「えっ、週刊誌とかに載ったってこと？」
イチロー「載った、載った」
Ｍ「知らない、誰？」
イチロー「葉月里緒菜」
Ｍ「まじー！」
イチロー「そうなんだよね」

イチロー「ホテルにバスローブってあったっけ。あれって、ヒモがついてる
でしょ。それで、Ｍちゃんを縛ってあげようかなと思って。興奮しそうじゃん」

イチロー「この前とっておいたコンドーム、俺が持ってるよ。次、必ず持っていくよ」

イチロー「別に乳に惚れたわけじゃないからな」
Ｍ「どっちでもいいよ」

イチローは日本人ではなく宇宙人だった!?＝米紙（スポーツナビ）
　シアトル地元紙「シアトル・タイムズ」は１７日（日本時間１８日）、現在、打撃絶好調のマリナーズの
イチローを取り上げ、ライバルたちのコメントとともに、もはや地球上にイチローを超える打者はいないと
イチローを大絶賛した。

　記事では、１カ月前には打率トップだったオリオールズのメルビン・モーラ選手に３分の差をつけられていた
イチローが、現在では１分５厘の差をつけてダントツの首位打者に踊り出たことを驚きを込めて伝えている。
モーラは、「イチローは違う星から来たんだ。そうとしか考えられない。イチローはメジャーで最高の選手だろう。
打てて、走れて、守れて、おまけに肩も強い。誰も太刀打ちできないよ」とイチローにはお手上げの状態だ。
　また同記事は、イチローが７月７日以降、打率４割６分７厘を記録し、２８試合で２０試合の複数安打を
記録するなど、まったく別次元の成績を残している点にも注目した。

　俊足の一番打者ということでイチローと比較されるデビルレイズのカール・クロフォード外野手は
イチローについて、「冗談じゃない。イチローは次元が違うよ。考えてもみなよ、この時期に打率３割５分以上打つ奴は
普通じゃないね。２ストライクからでも平気でヒットを打つんだから」とコメント。もはや、イチローは世界最高峰の
メジャーリーグでも別格の存在のようだ。

http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20040818&a=20040818-00000008-spnavi-spo 　

選手会に署名よろしくお願いしますm(__)m
http://jpbpa.net/vote/

署名は携帯からも出来ます↓
メニュー→スポーツ→野球→プロ野球選手会

張本も内野安打多くなかった?

というより、内野安打が多いのは好打者の証。
張本も長嶋も多かったはず。

日本に枠に収まりきれず、メジャーでも歴史に名を残すイチローが圧倒的ですな

イチローが国民栄誉賞を辞退したんのは

肉体が筋肉増強剤でガブガブ状態なんやって

お薬投与による奇形児の出生の可能が残るやさかい

ジュニアを自粛してはるんだって。

張本なんて比べ物にならん。
こいつは完全に巨人のお荷物だった。
守備が前代未聞の酷さ。
あれは投手に対する嫌がらせレベル。

安打打ったところで全く走れないし、こいつが塁に出ると
当然帰れる安打でも。3塁で止まる。

イチローの守備は、レーザービームばっかり言われてるが
こいつの守備範囲の広さとスライディングの上手さは芸術レベル。
一体どれだけ投手が助けられているか。
守備だけでも憶の金が貰える選手だ。

張本なんて、何度も「何でこんな下手糞を巨人に呼んだんだ？」
とメディアに叩かれていたのを知らないのか？

守備で今でも腹が立つのが、こいつはエラーが付くのが嫌で
め一杯走れば追い付く打球でも手抜きしてヒットにしていた。
こんな奴いらねえ。チームの士気が下がる。

イチローの守備がそこまで上手いというなら秋山や新庄の守備はどうなんだ

>>632
ぶっちゃけイチローの守備は秋山もうまいといってる

イチローに決まってます

イチローはセコいので却下（藁

イチロームラやン

age

大リーグであれだけやってるんだから
認めざるえないよ

えっと、1000いったあのスレの引き継ぎはここで良いの？
落合≧イチロー>長島>張本W

張本は守備でみんな台無しにしていた

新庄はポカさえなければ最高といってもいいと思うが｡

イチローという事で結論がでましたね。

age

いっつもこういうスレで思うけど、
イチローって単打専門打者だぞ。

なんで、強打者たちとくらべるんだ。

史上最強打者だと？？

張本の守備は酷かった、全然本気で球を追わないもんだから
レフトに飛んだ当たりはほとんどヒットになっていた
あんな守備はそれこそ「喝」だよ、でもイチローや茂雄も
張本にかなわない事が一つだけある、それは喧嘩が
滅茶苦茶強い事だ、球界でも一二を争う強さだ

イチローなんて、この前松井より下と評価されてただろ。
かなり権威ある評価で。

松井のようなザコに負けているようじゃ、張本の足下にも及ばないな。
長嶋との比較なんか論外。

>>646
あの評価はお買い得ランキングであって実力ランクでは無いぞ

>>648
馬鹿にマジレスするなって

在日韓国人 張勲氏（日本名・張本勲氏）の場合（ソウル五輪・1988年当時 48歳）
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/korea2.htm

『 開会式を見ましてね、胸がつまって目頭が熱くなるほどでした。 この国が悲しく
　苦しい歴史をのりこえて、ようやく世界と肩を 並べられるようになったという感激
　でいっぱいですよ 』
　
ソウルの高級ホテル、プラザホテルのコーヒーショップで、張勲〔チャンフン〕（４８）は
風呂上がりのような上気した表情で語った。 張勲は、本名。広島生まれの在日韓国
人二世の元プロ野球選手。 終身通算打率三割一分九厘をはじめ、バットマンとして
数々の日本記録をもつ、あの張本勲氏である。

『 僕らのように悲しく苦しい時期を知ってる世代にとっては、ぶつけようのない恨みつら
　みの感情が日本に対してあるわけです。そんな思いすべてが、あの開会式に表現さ
　れてましたね。もう、一部分はこれで流したんじゃないかと思いますよ。　我々韓民族
　は非常に優秀なんだ、誇れる民族なんだと世界の人々に見てもらったと思います 』

■ 偽証が氾濫する法廷

＞ 何の罪もない人を罪人に仕立て上げ、罰を受けるべき人の罪を覆い隠す「偽証」が法廷ではこびっている。
＞ 偽証とは民・刑事および行政訴訟などで、事実を明らかにするために裁判に出頭した証人が 嘘をつくこと。

＞ 特に、偽証自体がほとんどないに日本とは統計だけでもはっきりとその違いが分かる。
＞ 2000年の場合、韓国で偽証罪で起訴された人が1198人であることに比べ日本は5人だった。韓国と日本
＞ の人口の差を考慮した場合、国内の偽証が日本の671倍に達するというのが 最高検察庁の分析だ。

＞ 偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、「情」にもろい韓国の文化が最も
＞ 大きな理由だと判・検事は話す。

朴世鎔（パク・セヨン）記者

朝鮮日報 （韓国の三大新聞社の内の一社）ネット版より一部抜粋。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

ｾｹﾞｵの前に王がいたからあれだけ打てたんだろ
ﾋﾟｯﾁｬｰにﾌﾟﾚｯｼｬｰを与えてり殺してたのは王だから

ｾｹﾞｵは岡田とか原とか清原と同類

球場がせまくて変化球も少なくなにより捕手のサイン盗みができた時代の打者と比べるなよ・・・。

仮に張本がメジャーいってあんなに打てると思う？
球場は広い、恐ろしくストライクゾーンは広い、ボールは全く飛ばない
そしてなにより守備が最低で足も鈍足・・・晩年は人をけなすだけ貶して自分の記録破られることにビクビクしてる程度の打者がイチローより上だなんて思いたくない。

イチロー死亡

>>653
張本の足は鈍足ではないよ。
63年には40盗塁しているし、通算でも300盗塁している。
ちゃんと調べてから書けよ。
メジャーでも十分、率を残せるよ。

張本さん＞＞＞＞＞セゲオ＞＞＞一呂 でしょうね

みんな、一呂から内野安打引いたら３割行かないってのを知っていたか？
ボテボテの内野ゴロばかりみたくないよ
張本さんのようなクリーンヒットをたくさんみたい

あるものを引く必要ないし
俊足だから内野安打になるわけで・・・ホームランバッターにパワーがなければ
ホームラン半分以下になる、というのとあんま変わらん無茶な理屈だ

このスレの序盤、中盤見るとイチロー優勢だったんだな。
シーズン最多安打記録作る前なのに。

イチローは確かにセコイと言われるボテボテの内野安打は多いかもしれん。
張本はきれいなクリーンヒットが多いかもしれん。
長嶋は勝負強いバッティングをするかもしれん。
でもオレはイチローのすばしっこさが好きだ！

ﾊﾘにｲﾁﾛｳの足があれば4割以上打っていたでしょう。ｾｹﾞｦにｲﾁﾛｰの足があれば、ｲﾁﾛｳ以上の打率を残していたでしょう。

ﾊﾞｯﾃｨｯﾝｸﾞ技術

ﾊﾘ＞＞＞＞ｾｹﾞｦ＞＞ｲﾁﾛｳ

足

ｲﾁﾛｳ＞＞＞＞＞＞＞＞ｾｹﾞｵ＞＞ﾊﾘ

僕もモーリス・グリーンの足があれば金メダル取れたな。

イチローが からくりボビーの もすっ のΤシャツ着てたw

>>660
ハリーは足速かったんだけどね・・・

それに「メジャーでのイチローの内野安打の多さ」と
「ＮＰＢでのハリーのクリーンヒットの多さ」
を比較するのはフェアじゃないな。
ＮＰＢ時代は内野安打全てアウトと数えてもイチローは３割打ってたはずだ。

だからなんであるものをなかったことにして考えるのか、と？
タラレバ言ってたらきりがないよ

ハリーもセゲヲも十分足が速いぞ

なにをしたいんかわからんスレだな。
1が実力はイチローが一番といってしまってるからな。
人気を加味して比較っつっても時代が違うし。
その時代でのスター性なら断トツで長嶋なんじゃないの？
現役の時なんて生まれてもないけど野球とプロレスしかなかった時代だろ？

その時代でのスター性：

長嶋＞＞超えられない壁＞＞イチロー＞＞越えられない壁＞＞張本

スターなんて今後日本じゃ生まれん

鈴木一朗 
　　　　　　　　　　　本　点　盗 
19才　1992　.253　00　05　03 
20才　1993　.188　01　03　00 
21才　1994　.385　13　54　29　首位打者　ＧＧ賞　ＭＶＰ 
22才　1995　.342　25　80　49　首位打者　打点王　盗塁王　ＧＧ賞　ＭＶＰ 
23才　1996　.356　16　84　35　首位打者　ＧＧ賞　ＭＶＰ 
24才　1997　.345　17　91　39　首位打者　ＧＧ賞 
25才　1998　.358　13　71　11　首位打者　ＧＧ賞 
26才　1999　.343　21　68　12　首位打者　ＧＧ賞 
27才　2000　.387　12　73　21　首位打者　ＧＧ賞 
28才　2001　.350　08　69　56　首位打者　盗塁王　ＧＧ賞　新人王　ＭＶＰ 
29才　2002　.321　08　51　31　ＧＧ賞 
30才　2003　.312　13　62　34　ＧＧ賞 
31才　2004　.372　08　60　36　首位打者　ＧＧ賞 

張本勲 

　　　　　　　　　　　本　点　　盗 
19才　1959　.275　13　57　10　新人王 
20才　1960　.302　16　56　15　オールスターＭＶＰ 
21才　1961　.336　24　95　18　首位打者 
22才　1962　.333　31　99　23　ＭＶＰ　オールスターＭＶＰ 
23才　1963　.280　33　96　41 
24才　1964　.328　21　72　31 
25才　1965　.292　23　88　29 
26才　1966　.330　28　90　10 
27才　1967　.336　28　88　18　首位打者 
28才　1968　.333　24　65　13　首位打者 
29才　1969　.333　20　67　20　首位打者 
30才　1970　.383　34　100　16　首位打者　 
31才　1971　.313　26　78　18　 
32才　1972　.358　31　89　10　首位打者 
33才　1973　.324　33　93　12 
34才　1974　.340　14　62　14　首位打者　オールスターＭＶＰ 
35才　1975　.276　15　46　06 
36才　1976　.355　22　93　08 
37才　1977　.348　24　82　03 
38才　1978　.309　21　73　01 
39才　1979　.263　08　32　01 
40才　1980　.261　12　39　00 
41才　1981　.219　03　16　02 

通算9666打数　3085安打　504本塁打　1676打点　319盗塁　生涯打率.319 

長嶋茂雄 

22才　1958　.305　29　92　本塁打王　打点王　新人王 
23才　1959　.334　27　82　首位打者 
24才　1960　.334　16　64　首位打者 
25才　1961　.353　28　86　首位打者　本塁打王　ＭＶＰ 
26才　1962　.288　25　80　 
27才　1963　.341　37　112　首位打者　打点王　ＭＶＰ　日本シリーズＭＶＰ 
28才　1964　.314　31　90 
29才　1965　.300　17　80　日本シリーズＭＶＰ 
30才　1966　.344　26　105　首位打者　ＭＶＰ　 
31才　1967　.283　19　77 
32才　1968　.318　39　125　打点王　ＭＶＰ 
33才　1969　.311　32　115　打点王　日本シリーズＭＶＰ 
34才　1970　.269　22　105　打点王　日本シリーズＭＶＰ 
35才　1971　.320　34　86　　首位打者　ＭＶＰ 
36才　1972　.266　27　92 　ＧＧ賞
37才　1973　.269　20　76 　ＧＧ賞
38才　1974　.244　15　55 

カリスマ的スーパースターとか英雄は民度の低い国の方が
圧倒的に生まれやすいからね。
現在スーパースター不在の日本もようやく国民が成熟してきたと言うことだ。

　

張本って無死が一死一塁の場面ではバントヒット狙ってたって本当？
もし一塁でアウトになっても犠打になって打率が下がらないとかいって。
ただ張本はデビューからの連続試合無犠打記録を持ってるんだよね
ちなみに無犠打のまま田淵は引退して、連続試合無犠打記録は野村
が持ってる。
ということで金田の勝ち試合の5回から投げて勝ち星ドロボー並の
信憑性でFA？

調子が落ちたときはブルームに教わったバントヒットで打率を維持してたとか
そういった話は聞いたことがあるけどそれは知らんなあ・・・

野球関係の板でそういうカキコを見た記憶があるんです
あと、張本がバッターで走者一塁の場面での二盗を極端に
嫌ったとも、走者一塁の方が一・二塁間が広くてヒットを
打ちやすいからだとか。
ちなみにバント無し記録の出所は宇佐美徹也の記録本です。

聞きたいんですけど、ここに東映時代の張本を見てた人っているんですか？
一回試合見に行ったとかいうレベルじゃなくて日常的に。
テレビでイチローや長嶋のプレーをみる（見てた）くらいの頻度で。

1959〜1981年のリーグ平均打率（76〜79はセ）は.252
1992〜2000年のリーグ平均打率は.261
当人の打率/平均で見ると
張本は.319/.252で1.27
イチローは.353/.261で1.35とまあ相対評価でもイチローが上
まあ長打とか含めたら張本が一番なんだろうけど

>>89
一年前のカキコミにレスするのもなんだが、「セゲヲ」が失礼なのは同意。
だけど長嶋を先に書けというのはちょっとなあ…。子供じみているというか。
長嶋がイチローの先輩だからといって何故ファンがイチローより長嶋を立てなきゃならんことになるのか。
そういう価値観は人に押し付けることではないと思うよ。反発を生むだけ。

付け加えとくと、俺がスレたてるとしても>>89さんの書いてるようにするんだけどね。

質問ですが。
張さんは主に何番を打ってたんですか？

>>682
はじめは４番が多かったと思う。1970年あたりから大杉が急成長して、
３番張本４番大杉になったのではないかな

>>683
ありがとう。

>>687
当時の東映で日常的にテレビ放送があるわけねえだろが。

>>685
だから聞いてるんですけど。
毎日じゃなくても日常的に球場に通ってみてた人っているのかなあって思って。

■ 様々な凶悪犯罪に手を染めてきた民族

※ 在日韓国人・朝鮮人は、日本人口の約0.5％＝200人に1人。
　　
　　ところが、自称 ”日本の右翼”（？）や 暴力団・闇金融、違法・脱税パチンコ屋、
　　違法ＳＥＸ産業、・・・・・・等、犯罪の世界では↓


＞ 会津小鉄会四代目 高山登久太郎 （本名・姜　外秀）への黄民基のインタビュー

＞ ━ やくざの世界に在日韓国人はどれくらいいるか ━

＞ 『 たぶん三割くらいだろう。 会津小鉄は二割ほどだ。 』
　　　　　
＞ （ 朝日新聞社 『 論座 』 1996年9月号　11頁 ）