2000本安打より200勝の方が難しいだろ

堀内の200勝なんて園川の76勝以下の価値だ

そうか？

投手に関しては常識的に、毎年2桁勝っていけたらエース級。
だいたい大選手でも18年くらいで寿命だから、10×18＝180勝。やっぱきつい。

打者に関しては、レギュラーで出場していれば毎年130〜150安打は計算できる。
仮に毎年130安打で18年続ければ、130×18＝2340安打。明らかに達成しやすい。

>>716
こればかりは議論の余地無しだ

凄く当たり前なんだが
勝ち投手になるにはチームが勝つことが条件。たとえ0点に抑えても
1勝できるとは限らない。
安打はチームの勝敗にかかわらず1本は1本。

だから投球回数で決めるべきだ

6000アウト＝2000回で名球会　とか

>>710
アホか、その中継ぎがヘタレなチームにいる奴はどうすんだよ。
野手が怪我したって時間をかけて直せば打席に立てるしヒットも打てる。
投手の場合一度絶望的な怪我をすると復活する可能性は低い

>>710
個人の主観なら論外だがね。
だが確かに、堀内はV9の巨人にいたから優遇されてたという要素も少なからずはあるだろうが。
ま、取り合えず園川の生涯成績と堀内の生涯成績を貼ってくれ。

野茂＞他の全ての名球界投手

これは鉄板

2000本安打より200勝の方が簡単

200勝と2000本では10倍も違うことに誰も気付いていない
投手が1勝する間に打者は10安打も打たなければならない
投手は1試合で1勝できるが打者は10安打打つのに何試合かかる？

('A`) ﾂｯｺﾑﾉﾏﾝﾄﾞｸｾ

ONと対戦しなかったON時代のエース堀内。

２００勝より２０００本安打の方がはるかに難しい。
これは野球をやったものにしか分からない感覚だろうな。
それに、チームのエースと呼ばれるには最低15勝は必要。
１０勝程度なら中継ぎで稼げる数字。

>>723
>>726
まあある意味真理ではある。
ある投手に勝ち星をつけることを最優先させる起用をしていけば一年で30〜40勝くらいできそうだし。
個人の実力だけでは難しい代わりにチーム全体が協力すれば簡単。
2000本安打はそういう裏技がつかえないから正攻法で積み重ねていくしかない。

>>726
野球やらないでもわかるわｗ

でも現実的には特定の投手に勝ち星をつけさせる事はしないよね。エースには相手チームもエースをぶつけてくる事が多いし、3、40勝なんて今の時代じゃ無理だよな〜
打者に安打を増やさせるのは打順を1番に置くことぐらいかな

そもそも今の先発の場合、一年間ローテに怪我無く入って24、5回しかマウンドに立たないんだから
30勝、40勝なんて夢のまた夢。

マウンドに上がるたびに点を取られて先発の勝ち星を消し、次の回で見方に逆転してもらって
自分に勝ち星がつく、そんな中継ぎが一年間積み重ねた勝ち星が40勝。　とかなら短期間で200勝は可能だろうけど。
まぁこんなケースも現実離れしすぎてるわな

江川の頃は、まだ中４日以内が半分以上登板があったな。

江川の後半は、殆どなくなったけど

てか、２００勝のまえに１００勝も今後出ないんじゃないか？
少しいい投手・・・・くらいじゃいつの間にか消えてる悪寒

>>726
毎年最下位を争っているチームでの１５勝と毎年優勝を争っているチームでの
１５勝とでは全然違うぞ。

>>727
そんなチーム実際にありえない。
最多勝をとらせたいがためにやることはあってもせいぜい２勝くらいなもん。

>>733
それはないと思う。
トップ選手たちはほとんどメジャーへ行ってしまうが、行かれない２流選手達が達成するから。
どんなに成績を上げてもレベルの下がった日本に、メジャーは振り向かなくなるからね。

>>733
とりあえず岩隈は行きそう

ＩＤがＳＥＸです ！

>>714
そうです、200勝はチーム力にもすごく左右されます。
だから一口に「200勝」といっても基準がﾊﾞﾗﾊﾞﾗすぎて
フェアじゃないのです。よって200勝に価値無し！！

ＩＤがＳＥＸです ！

>>723
激しく同意です！！

2000本だってチーム力に左右されるぞ！
強いチームにはエース級が登板するし、
弱いチームには二線級が投げる。
2000本は弱いチームに在籍したほうが有利。

つまりジャーマンが２０００本安打を達成する日も近いと？

ＩＤがＳＥＸです ！


このｽﾚ、主張が真っ向からぶつかり合ってるのに
荒れてないし、議論がちゃんとかみ合ってて
いいっすね！　ｗ

単純に１試合だけで考えても、安打記録を残せる野手は複数名の可能性はあるが、勝ち投手になれるのは絶対にひとりだけ。
それでいて野手はほぼ毎試合出場できるんだから、どう考えても投手の方が不利だよな。
安打記録は自力で残せるけど、勝利記録はあくまでも受身の記録だしさ。

ローテのシステムができたから２００勝のがムズイだろ。
一年平均１０勝で２０年ローテを守り続けるなんてのが松坂ﾚﾍﾞﾙでないと無理だし。一年３０〜４０勝とか本気で言ってるのか？
投手は一回負ければ次の登板まで何日もかかるし中継ぎ・抑え炎上もある。勝ち星優先なんてしようものなら中継ぎ登板過多と叩かれる。
ノムケンの２０００本見てもシーズン２割代多いからね。だからといって２０００本が簡単ってわけじゃないが今のプロ野球のシステムだと２００勝のがムズイのは確実。

今日はヘタな釣りが多いな。
もっと練習してきて。

2000本より200勝より、200敗が記録的難しいだろ〜(￣ω￣;)

>>745
クビになりますな
それ以前に登板機会が回ってこないかｗ

>>746

２９８敗してますが、何か？

747

金田は昔の奴だから。今のプロ野球選手、これから先200敗は絶対出来ないね。川口知哉も出来なかったし(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

12勝14敗くらいのペースだったら
クビになる事はないだろうが…

東尾も２５１勝２４７敗だな
負け越してたら神記録だったのに惜しい

梶本

２００勝して２００敗している選手はかまわんと思うけどな。貢献度も高いし。
問題は１００勝くらいで２００敗している投手だな。

福本の299盗塁死　も凄いな。

投手の連敗記録は？

シーズンの連敗記録だと梶本の15連敗（翌年を合わせると、最終的には16連敗）
シーズンをまたいだ記録となると、権藤正利（洋）の28連敗（'57〜'59）が最長。

逆に連勝記録は稲尾と松田清（巨）の20連勝。
稲尾の場合は、シーズン最多連勝記録でもある（松田の20連勝はシーズンまたぎ。単年では19連勝）

MLBみたいに先発の投球数の制限がないと、もう２００勝投手は
出てこないだろうなぁ
あ、その前にMLBに行ってしまうという大問題があったか・・・

そこで裏技日米通算記録。

先発のみの連勝記録は2003年の斉藤和巳の16連勝？

オレの弟がつくった１０試合連続寒風は？

>>759
ウチの爺さんが毎朝ゲートボール行く前にやってる。日本記録は三宅の４０５試合連続。タオルが擦り切れて途絶えたらしい。

>>757
松坂は日本でなら200勝しそうだが、途中でアメリカ行っちゃうとわからんな。
技術は言うに及ばずだが、心身両面でよっぽどタフじゃなければやってけんだろう。
それをやってのけた野茂は日本人プロ投手として別格。

というか「日米通じて」という概念自体が最近のものだろ。
まぁそれはそれは凄いことなんだろうが、正直いまだにピンと来ん。

メジャーは慣れるのがつらいけれど慣れたら日本よりも記録を伸ばしやすい環境だろう。

>>763
試合数が多いからね。慣れれば1〜2割数字を伸ばせるかも。
イチローの安打数なんかそうだし。
でも、やっぱり、その「慣れる」ってのがイバラの道なんだな。
カズオあたりのヤワな足じゃまず渡りきらん・・・・・・

野茂の日米通算200勝は、日本球界での200勝はもちろん、
将来出てくるかもしれない米単独での200勝より価値が高いと思う。開拓→適応という過程を経ているから。
その意味でイチローの日米通算2000本もほぼ然り。

あ、米単独というのは日本のプロを経ずにという意味ね。

奪アウト数にすりゃOK

なんか昔は中四日でしか投げなかった江川が批判されていて
チームのためなら中三日で投げるのが美徳とされてた
ような記憶が・・・
それが今や中六日の時代。

そうやって酷使をやめているのにエース級の投手寿命が
全く伸びないのはなぜですか？

シーズン成績と通算成績を見比べて思うに、
昭和40年代入団の世代が一番バランスがいいような気がする。
20勝して、15年くらい投げて、200勝前後。


>>768
１．ある程度なげないと強くならない。
２．投げさせてる間に丈夫な奴の技術があがる。
３．壊れるやつはあまり投げなくても壊れる。

どれがいい？

>>768
飛ぶボール

>>768
故障は回避できても年齢的な衰えは回避できないからかな？
エース級じゃなけりゃ投球パターンが通用しなくなるとか
活躍した年が出来過ぎだったとかか。

>>770
なんで飛ぶボールだと寿命縮まるの？

工藤は確実に歴代で見ても寿命が長いエース級だと思うけど。

寿命永い投手は楽天に多いねｗ

>>768
レベルがあがっているから。
現代野球で昔と同じような間隔でなげていたら寿命は縮む。
むしろ「酷使をやめる」ことで寿命を維持しているということじゃないかな。

中4日ぐらいで回した方が調子の良い投手もいるんじゃないか？
たとえば長谷川はメジャーの中4日ローテのほうが自分に合うと言っていた。

投手個々人の体質とか緊張維持できるメンタル面を考慮してローテを組むべきということか。
野茂も似たようなこといってたし。
とはいえ、中４日組と６日組が同居してたんじゃ谷間投手の負担が大きすぎだね。

そこで、中5日ですよ。

昭和四十年代の中日のように一試合平均６人くらい毎日ピッチャー使えば
２００章２５０西部は楽勝です
たうぜん中三日で出る

>>779
勝ちとセーブ、別々の投手になるじゃん

>>768
昔のピッチャーは肩壊れるまで投げ続けて少しでも稼ぐというものだった。
壊れればそれまでのピッチャーだった。で終わっていた。
今は裕福なピッチャーが増えて必死さがなくなった。

金田や米田でも現代野球で毎年２０勝は無理だと思うよ。

極端な例だが、40kgの銃器を背負って前線まで数十キロの道のりを歩いた人間もいたわけだし。　
まぁ別に金田は軍隊上がりでもなんでもないんだが、
昔の野球だからと言って特別に楽ができたわけじゃねぇだろうさ。
荒行に耐えられるだけの体と精神力を持っていたから達成できたんだろう。
今の選手が昔に行っても400勝は無理だと言える

金田が今の時代に来ても４００勝は無理だと言える。

園川程度だろ

>>784
そりゃそうだ。
今と昔ではトレーニング方法も違うし野球理論も違うからな。
ただ、金田達が今の時代にきて最新のトレーニング方法や野球理論や栄養学を
見に着けてきたとすれば４００勝はムリだが２００勝は普通に達成すると思う。

金田が今中より上とはおもわん。

>>786
今の選手馬鹿にしすぎ。
あと「金田達」ってどのあたりまで？

打者のレベルが低かったとはいえ400勝するのは並大抵の実力じゃあできないし、
現代の200勝＞金田の400勝　とも思えない。
金田は弱小球団で300勝以上稼いでるわけだし。

>>787
結果論的に言えば圧倒的に金田より下。　全盛期同士を比べれば分からんがね。
いや、それだけで考えれば現代野球人だった今中の方に確かに分かあるかも。

>>789
どうだろ。
全盛期どころか、金田の投球を見たことがないからな。

＞金田は弱小球団で300勝以上稼いでるわけだし。
強豪チームでずっとやってたら400勝は無理だったんじゃねー
とはよく言われる話だけどな
別に金田の傑出度を疑うわけじゃないけど

別所「監督を監督したのはあいつぐらいですよ(笑)」

千葉「そのくらいせんと４００勝なんかできんよ」

金やんは完投負けが異様に多いでしょ。歴代完投1位だけど、
先発勝利数は歴代3位。

>>776
長谷川、メジャーでは先発ローテに入れなかったじゃん・・・

現代の選手が現在の感覚で昔に行ったら、すぐ肩壊してお終い。
逆に昔の選手が昔の感覚で、現在のプロ野球界に来たら、その時ほど
通用しない可能性が高い。
まあ、適応能力の問題だろうな。

>>795
＞現代の選手が現在の感覚で昔に行ったら、すぐ肩壊してお終い。

一試合も投げれば、大半の打者は思いっきり手抜きしても大丈夫という事に気づく。
今と同じ感覚で投げつづけるほどプロは馬鹿ではない。

後半は同意。

昔の人が現代にくれば、中３日で先発だの抑えだのってことがなくなり
１週間に１度の先発のみの登板だとわかればそれもまた違ってくるだろうね。

打者のレベルが飛躍的に上がってるんだから。
バッティング練習の環境の違う事違う事。
昔のプロは今の有名高校よりもバッティング練習の環境は下。

下位打線なんて文字通りカス。
昔のVTR見てみ？今の選手とまるで投げ方違う。
明らかに節約した投げ方。気を抜けるところで抜けるから多投もできた。

昔っていつの話をしてるんだ？
70年代辺りなら下位打者でも気の抜けない奴は結構いたぜ

難しいから価値がある

投手は防御率、打者は打率にすりゃいいじゃん

野村ヲタを懲らしめるためにもさ

率にしたら規定打数、規定投球回数をいくつにするかでもめるぞ

煽りにマジレスする辺りに痺れるな

昔はファールで逃げる選手が少なかったからな。よっさんが少し目立ったぐらいだろ。
２００勝投手になると真ん中高めのストレートでぽｐか三振だったみたいだし。

新人王投手の成績を見てみると

５０年代は２０勝超、防御率２点台前半と言うのがほとんど
６０年代でも１５−２０勝、防御率２点台というのが一般的。

ところが７０年代になると新人王投手の成績はがた落ちで
勝利数が一桁、防御率が４点台の新人王が珍しくなくなってくる。

ということで７０年辺りが投打逆転の年だったのではないだろうか。

野茂、上原、松阪は神ってわけか。

７０年代の新人王投手の内、日本ハムの木田だけが

２２勝８敗４Ｓ　防御率 ２．２８という

５０年代型新人王ライフを体現。

・デビューは体ができてから
・球数制限、中４日
を徹底しないとダメでしょ。
１２０球超えは禁止してほしい

ある程度常識を無視した起用に耐えうるタフさがないと
200勝は難しいだろうな。
野茂や工藤はなんだかんだで3000ｲﾆﾝｸﾞ投げてる。
普通ぅ〜に投げてて到達できる数字ではない。

松坂は200勝できるだろうか？

高卒６年で７７勝。（７年目半ばで８４勝）

ちなみに桑田は入団６年で７４勝、工藤は３７勝しかしていない。
後は故障なく、どれだけコンスタントに勝ちつづけるかということか。

堀内恒夫　２０３勝

プロ入り６年で９１勝

>>811
ヒント：登板数

プロ入り6年間で91勝もしてる奴が203勝しか出来なかった
単純計算91-77＝4　203-4＝199で１勝足りない

とはいえ若い頃に投げすぎると駄目と言うデータがあった気がする
それによると桑田、堀内は投げすぎで松坂は許容範囲だったとはず。

うはｗｗｗｗ計算ミスってるｗｗｗｗｗｗ

今中なんか故障するまでは200勝ペースだったんじゃないか？
そんな過酷なペースで投げまくってたんだから故障したんだろうけど、
200勝投手になれるタマはそこで故障しないか、もしくは故障しても復活する。
まぁ、頑丈なのもプロの重要な才能のひとつということで。

工藤は隔年投手だったことが２００勝を可能にしたと思う。
消耗度をうまく抑えられたことが結果に結びついた。

しかし、隔年でボチボチ勝ち星を稼ぐって
いうやり方も、腕は潰れにくいだろうが、
いいとこ150勝くらいで年齢的な衰えのために
やっぱり頓挫してしまうんじゃないか？
それこそ工藤みたいに40歳過ぎても二桁
勝てるような寿命の長さが必要。

工藤も広島か阪神なら通算勝数半分以下だっただろうな。

>>818
工藤の全盛期（８０年代後半〜９０年代後半）は
基本的に広島は強かったことを指摘しておく
まあ確かに貧打の時期もあったけど

投手の通算の活躍度をはかるには
投球回数の方がよくないか？たくさん投げれる方がチームに貢献してるだろ
ほぼ先発限定になっちゃうけど

>>820
スレタイ

因みに達成した人数考えると2000本より350HRや1000打点のほうが難しい。

>>822
いや、それよりも500犠打の方がさらに難しいぞ。

>>745

金田　正一 298敗
米田　哲也 285敗
梶本　隆夫 255敗
東尾　修 247敗
鈴木　啓示 238敗
小山　正明 232敗
長谷川　良平 208敗

200勝の方が難しいと思います。先発で生涯を過ごすのはとても難しいのでは。ホームランならともかくヒットなら打席に立っていれば積み重ねていけると思います。
最初ショート守って、セカンドに回って、守備範囲に難がでれば、サードへ、さらにレフトへと回って、バッターとして打席にたつ機会も長いかと思います。

安打は１人でも達成できるが勝利はそうはいかんからな。
好投見殺しなんてシーンは頻繁に見かけるだろう。

味方の援護次第で決まる勝利ってのはやっぱ難しいよな
あくまで個人記録の奪三振なら見殺しに遭っても積み重ねられるけど

被打率.250すなわちヒットを一本打たれるあいだに3つアウトをとるくらいの割合でなげるべし。

∴一安打＝3アウト＝1イニング

∴2000安打＝2000イニング

2000安打＝150勝＝250Sだな

日ハムの田中幸雄が2000本安打より達成者が少ない1000打点を達成。

２００勝した投手はメンツを見るとどいつもこいつも超一流だけど、２０００本安打は
一流は一流だが上に”超”が付くかというと？？？な奴も多いしな。駒田とか。

まあ年間１０勝確実な選手と１００安打確実な選手どちらが欲しいかと聞かれれば前者をとるな

8年連続13勝できる投手と8年連続130安打できる投手と
どちらが欲しいと聞かれれば前者をとるかなぁ。

いや、人それぞれだろうけど。

８年連続１３０安打できる投手だったらそっちの方がダントツで欲しいぞ（ｗ
バッティングが良いと言われたカネやんでさえシーズン３６安打が最高だし。

一試合三打席と考えて、その打席全て安打で出塁しても
43試合で129安打だからな。
打率十割、43試合先発出場。　なんか一年で潰れそうだ

山本昌があと20勝。これに続く投手は居るだろうか？

山本昌が力尽きたら、
立浪＞昌ということになってしまうのか？
そいつは賛同しかねるな

>>836
桑田

西武の西口は200勝出来ると思う？
年齢的には厳しいけど、今期のようなピッチングをあと三年出来ればいけると思う。
桑田は開幕前は復活して二桁勝ちと思ったが、まさか夏休み終わるまで一勝も出来ないとは思わなかった。

西口はビミョーだねぇ。大卒ってのがなぁ・・・
今３３とかだっけ？今年は勝ちまくってるけどこのぐらいの歳が曲がり角
ってケースが本当に多いし。斉藤雅樹みたいに。

巨人の三本柱も33くらいの時には西口くらい勝ってたのだけれど全員無理だった。
山本昌はなんだかんだであと10勝は楽にできそうな雰囲気は有る。チームが今くらいの強さを維持してるといくらか楽だろうね

しかし松坂がダメな年は西口はいいね。
この二人が揃ってよければ西武も、もっと強く安定するんだけど。

>>839
40歳の年までの7年間、平均10勝ずつで到達する。が、そううまくいくかどうか。
30代後半での二桁はかなりの荒行。工藤なんか40代でよくやったもんだと思うほど。

工藤や山本昌は左腕だからここまで来れたような気がする。

偉大な右ピッチャー達の35歳以降の成績

米田哲也（通算350勝）
15-3 2.47
11-8 4.26
2-3 3.15
8-3 2.27
2-2 4.50
2-2 4.62

小山正明（通算320勝）
11-7 2.97
16-11 2.30
17-8 3.24
9-6 4.09
4-4 2.55

別所毅彦（通算310勝）
7-7 2.86
9-4 3.05

ビクトル・スタルヒン（通算303勝）
6-6 2.67
8-10 3.04
11-9 2.67
8-13 3.72
7-21 3.88

山田久志（通算284勝）
14-11 3.32
14-4 3.27
18-10 4.33
14-9 3.81
7-7 3.72
4-10 4.88

結論・西口じゃかなり難しそう

>ビクトル・スタルヒン（通算303勝）
>7-21 3.88

21敗してて防御率3点台ってすごいな。

>>846
ちなみにその年のチーム防御率は3.94と言う投高打低時代のお話。

もし西口が200行ったら恐らく大卒200勝という最初で最後の大投手になりそう。
まあさすがにそこまでは無理だろうな。

>>846
まぁ、チームが超弱小のトンボユニオンズだし

>>848
村山実

パワプロに出てないから西口オタからの評価低いのかな。

昔の大投手は30代後半の衰えが著しいな。
スポーツ医学が未発達だったり、若い頃に酷使されたりとかが
やっぱり関係しているのだろうか？
近年は、多くはないにせよ、40近くでも10勝前後できるケースがままある。
村田とか大野とか工藤とか。

>>852

近年は完投を考えなくていいからな。
投球術だけで５回までもてば十分勝てる可能性がある。
もっとも村田・大野・工藤に関しては投球術だけでなく晩年も１４０キロ超を記録してるが。

まあ２０００安打と２００勝の条件は
例の４００勝投手が軽い気持ちで思いついた数字だけど
その当時までの過去の名選手については
投手と打者のバランスは悪くなかった

ただ以後は事情が少し変わったんで
再考の余地はあるかもしれんけど

うむ
投球回数考えれば、むしろ200勝は一時よりは楽になったんじゃないか？
斎藤なんか殆ど完投だったような気がする。
完投でも１勝、5回降板でも1勝だからね。

>>855
長いｲﾆﾝｸﾞ投げる方が勝ち星つきやすい。
黒星がつく危険度も増すが・・・。

今は200勝どころか100勝すら難しい。
かたや、1000本安打はぽこぽこ出てる。

>>857
野手として7、8年レギュラーで出ていれば1000本安打は達成できるからね。
かたや、これだけ打撃優位の時代では1年平均10勝を10年やるのもなかなか難しい。
10年ローテに定着するのって今の時代なかなか大変だよね。
投手は野手より故障のリスクも高いし。

>>853
そう考えると、めったに140キロの出ない山本昌の180勝は奇跡的だろうか？
全盛期（平成4〜6年頃）でも今ぐらいのスピードで20近く勝っていた。

>>859
つ星野

176勝でしょ

180勝なら奇跡扱いで、176勝なら奇跡じゃねぇのかよｗ

２００勝に釣り合うセーブ数考察。

先発で年平均１２勝してれば、エース級投手だが200/12=16.7年で１７年もかかる。
そして、抑えはチームで一人だけという問題もあるが、
先発ローテーション投手と同等の実力があれば、抑えの座は十分守れる。
抑えを１年やれば、３０Sくらいはする。これを16.7年続けると30*16.7=501sとなる。
抑えは、優秀な先発になれない投手がやることを考えると、５００Sでも甘いかも。

２５０Sなんて、松坂、上原、山本、桑田、西口、誰でも抑えやってりゃ楽勝だろ（W

>>863
君は勤続疲労とか考えんのか？
16−7年も30S続けられるわけがない。

>>863
その中でチーム事情等で一時期でも抑えの経験のある投手が入っているが
楽勝で抑えをこなした投手はいないけどな。

抑えも何年も続けて記録を残すのは
偉大なことだと思うが、佐々木のような勘違い発言をされると
擁護する気が無くなるのも確か。

>>864
金属披露はどの投手にも起こることでは？
なんで抑えにだけそれを取り上げるのかわからない。

>>867
試合に投げる、投げないにも関わらず毎試合、肩を作らなければならないしな。

（毎試合ではないでしょ。）
それ言い出したら先発は沢山の投球回こなさなきゃならないし。

30Sで16-7年　→　勤続疲労を考慮していない
12勝で16-7年　→　勤続疲労を考慮している　？

単純計算で、30Sの奴は一年で30投球回。
これなら毎試合抑えて当たり前の気もするが、抑えに転向して大成しない奴が
多いのはやはり精神的なものが絡んでるからだろうな。
でもだからといって250Sが200勝と同等の価値とは思えん

お前らここ逝け

先発と抑えどっちが上か？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1117118714/

>>871
なんで？　どっちが↑かなんて話してないじゃん。
名球会のセーブ数基準を取り上げて検証してるんじゃん。
スレ趣旨通り。

>>872は果てしない馬鹿。
スレタイを５億回読み直して出直して来い。

>>873
>>1は基準の不公平さを問題提起してるんじゃん。
250セーブと200勝、2000本安打の難易度を比較して何が悪いのだろう？

でもセーブ投手ってなること自体難しいから250でもいい気がする。
先発は一チームに6人以上居るが、抑えは一人しかなれないし、その地位を守るだけでも凄く厳しい。
そう考えると抑えは250で良いと思う。

ｽﾚﾀｲはあくまで２０００本と２００勝だからSは関係ないんでね？

名球会規定についていろいろ話すスレです。
セーブは300のつもりだったけど、
佐々木が渡米して打ち止めっぽかったので、
佐々木が入会できるように250に引き下げられた。

勝手に名球会スレにするバカが居るな。

2chの主？

スレタイにセーブとは一切ない。

というか、他スレで抑えを思いっきりバカにされて反論できなかった連中がきているんじゃない？
抑えで２０００本と２００勝と同列で語れるわけないだろ。

>>880
＞抑えで２０００本と２００勝と同列で語れるわけないだろ。

抑えがこのｽﾚを関係ないのは分かる。
だが、同列で語れないのはなぜ？

同列で語れないことにしないと、おさえのしょぼさがあらわになるから。

思ったんだけどさ。
200勝はチームが弱ければ無理で2000本安打は自力で達成可能なんだし、200勝も自力で達成できるように
200勝、つまり7回まで投げたと仮定して4200アウトで名球会なら良いと思う。

だから名球会スレじゃないと言ってるだろうに。
今後名球会に入る基準がどうのなどという話は荒らしと認定。

その程度のズレなら別に良いじゃん。実際どのスレでも起こっていることだし。
風紀委員うざい。

安打と対をなすものはアウト数。従って2000アウトを取れば名球会となるが、
でもそれは投球回にして666回2/3だから、先発は勿論、中継ぎでさえも達成できそうな数字。
4200アウトでも投球回は1400回程度だから、これでも少しハードルが低い。
故に2000投球回辺りを基準にした方がいいかと。
まぁ、それでも金田の投球回の半分にも満たないけど

>>886
でも野手の2000は大卒でも達成する人が結構居るけど、投手は高卒じゃないとほぼ無理だし
それは大幅に緩和しても良いのでは。
あと中継ぎは達成無理なのはどうかと。

すえひろがり。

稲尾みたいに投げれば7年で達成できるから
根性さえあれば簡単

>>887
そりゃまあ、投手は一週間に一度しか仕事しないでさぼって、働き盛りの時期を浪費してるから、できないのは当然。
今の投手がひ弱なだけなのに、周りも甘やかすからいっこうに直らない。

毎日投げれば200勝ぐらい出来るだろ

>>891
極論すれば２００球しかなげないで２００勝だってできるしな。

>>892
そういう極論なら、１球も投げないでも２００勝はできる。

>>890
野手は１試合に４打席ほど打席に立てばいいし、守備でも５〜６回ほどの守備機会を
こなすだけでほとんど動かないからな。
その点、投手は守備時はずっとほぼＭＡＸで動き続かなくてはならないからな。

>>887
中継ぎは先発失格者だからいいんだよ　「名」きゅうかいなんだから

ASも中継ぎ、抑えを別に選ぶのはやめるべき　

>>889
やれば出来る奴も居るんだろうに監督がやらせない上にやってやろうという
根性ある奴も居ないのが情けないなぁ。
弱小チームで、３流ピッチャーを勝てるわけないのにローテーション通りに
投げさせるのを見るとこの監督、勝つ気あんのかな？と思ってしまう。

まぁ、そんなやつばっかだから野球人気も落ちるわな

根性で投げまくって30勝、40勝する選手が現れたらみんな注目するだろ

konjo

そもそも安打数も勝利数も絶対数で決めるから不公平が生ずる

安打数の最も多い野手と勝利数の最も多い投手１人ずつ毎年名球界入りさせればいい

絶対評価から相対評価にすれば解決

９００

いや、安打数は個人の記録だし、達成したってことはそれだけ打ったってことだから
別に不公平でもなんでもないかと。
つーか毎年名球会入り選手を出すって、まさか新人で最多勝の奴がいきなり名球会入りにとでも？
20年毎年二桁勝利して200勝達成した奴より、一年目で20勝の最多勝で、それ以降は伸び悩み100勝で終わった奴の方が上なのか？

>>901
上原のことかー！

>>901
ｿﾝﾅｺﾄｲｯﾃﾅｲﾖ

>>899
言ってることがよくわからんけど、
例えば今年なら、工藤はもう入ってるからおいといて、山本昌を入れて、来年桑田を入れて・・ってこと？
数年で凄いことになると思うけど。つうか打者はその方が困ると思う。

ヤフーニュース見てたら１位と２位が同率になると３位のプレーオフが
なくなるというのを見たが、プレーオフが導入されていない場合で同率首位
になったらどうなるの？今はセリーグだけだが、過去になりそうだった事とか
ってあるの？

>>901
１００勝はしてないが日ハムの木田を思い出した。
全盛期が短くても大活躍した投手って結構覚えてるもんだな。

やっぱ勝負を避けられることが多いスラッガーが不利になったり、
じっくりボールを選ぶ打者が不利になるのはおかしい。
ということで打者は2000安打じゃなくて3000出塁を基準にしてはどうか。

ちなみにそうすると2100安打以下の打者は清原以外全員アウト。
2100安打以上では高木、若松、広瀬がアウト。
やっぱちょっと厳しいかな・・

上原は100勝してないだろ。
思うに難しさでは
500本塁打＝200勝>>>150勝＝1000打点>2000本安打>>100勝＝250S
だと思うんだけど、どうよ？

>>908
う〜ん、おれもそんなとこだと思う。
とにかく、今は勝星を積み上げるのが難しくなってきている。
いまや、100勝ですら相当な難しさのはず。

度過ぎた分業制のせいで、白星がへぼい中継ぎに消されてしまうケースも
多い（続投して打たれる危険性も確かにあるがそれでも……）。
また、先発も中6日が当たり前のように思ってるのも原因のひとつかと。
休めば当番数が減る。登板数が減れば勝星も減る。

>>908
あえていえば500本塁打は200勝より難しいと思う。
ただ、スラッガーにとっての500本塁打は、先発投手から見た200勝と同じかちょっと簡単。
でもプロでスラッガーとして活躍することじたいがめちゃ難しい。

>>908
100勝＞250S　と思うが、ほぼ同意。

イチローのような奴が500本を達成していないからって清原以下とも思えんけどな。
本塁打は少なくても、2000本以上を達成して、生涯打率が三割を超える方がむしろ難しい

じゃあ、通算で500HR打って打率3割なら最強だな。

どういう基準でも王は凄いな

>>914
まああの人は例外みたいなものだからな。

２０００本安打で３割
ｲﾁﾛｰ　.343
若松　.319
張本　.319
川上　.313
落合　.311
長島　.305
谷沢　.302
王　.301
・・・計８人

５００本塁打
王　868
野村　657
門田　567
山本　536
清原　514
落合　510
張本　504
衣笠　504
・・・計８人

結論・・・>>912の認識はマチガイ

三割打者少ないかと思ってたけどそうでもなかったのね。　すまん。

２０００本安打で３割で５００本塁打っていうと、王・張本・落合の3人だけか。さすがに難しそうだな。

松井は日本に残ってれば500本塁打も通算３割も楽勝だっただろうけどこのままだと怪しい

本塁打はともかく、打率はやめ方が影響するから
３割以上かどうかは松井の考え方しだいだな。

それより先発勝利と救援勝利は別にして別の名前をつけるべき。

>>921
俺はどうも、近代野球での救援勝利はランクが落ちるような気がしてならない。
「勝利投手の定義」のルール上、いたしかたないが。

昔は中盤で監督が「勝てるかも」とふんだら、昨日おととい先発したばかりのエースでも
惜しまず投入してたらしいから、ロングリリーフで完了とかで救援勝利が多いのは
無理もない。

今の救援勝利は、先発しない（というかできない）救援専門のピッチャーが1〜2イニング投げて、
打たれて先発の白星消して、結果的にたまたま味方が打って再逆転してくれてタナボタの
白星ってのが多い。0に抑えて打たれなくて、純粋に打線の援護のタイミングや、他の味方投手との
投球回数の差だけで白星がついたケースはまれだろう。

救援勝利ってぶっちゃけ勝利打点と同じくらい意味ないと思う。

>>923
そんなことないと思うけど。

一番の違いは救援勝利って奴は他人の勝利を奪い取ってしまっていること。
チームが再逆転したからいいもの、下手すりゃチームの負けを意味する。

勝利打点は他人のものを奪い取ってしまっていない。
純粋にチームの勝利に貢献した打点である。
勝ちこし打を打ってチームに貢献してはいる。

>>924
なんで救援勝利＝盗人勝利に限定してるの？
負けてる場面や同点の場面での登板もあるやん。
勝利打点＝勝ち越し打でもないし。
まあ最近は盗人勝利のことが多いから、勝利打点よりさらに価値低いともいえるかもしれんね。

>>923
そんなかんじ
タイミングだけ

>>919
あと5年はやるだろうからその間に
年平均20本打って日米通算500HRくらいは
いくんじゃないか？

>>924-925
盗人勝利か。ひどい言われようだなw
でも87年のヤクルト伊東（現投手コーチ）なんてそれで最多勝まで取ってしまったから凄い。
一旦逆転を許すも１点差くらいにとどめてチームが再逆転しやすくし、
再逆転後はきっちり抑えていくあたり、ちょっとした名人芸を思わせたよ。

一番多く投げた奴が勝ち投手で良いんじゃないかねえ。
そうすりゃ、４回２アウトからなげて最多勝固めなんて
しょうもない光景もなくなるわけだし。

>>929
んだんだ

来年辺り達成しそうな奴は石井琢と田中幸雄か。
桑田…

石井は最初の数年投手として過ごして1勝もしながらの2000本だからすごいな

石井琢は現在１９６１本。最終的に２３００本くらいは打ちそう

立浪が地味にどこまで記録伸ばすか興味ある。
長嶋は抜きそう

マタ−リとしてて読んでて楽しい

>>932
しかもドラフト下位だが外でしょ。
福浦も下位入団の投手だが、勝ちはあげてないよな。２０００本はいけるかもしれないが。

時代が違いすぎるから比較は出来ないけど、川上も投手として勝ってるよね。

>>937
哲治ボスのことか。憲伸かと思って？となった

200勝できそうな投手はみんなメジャー行っちゃうからな。

そう言えば野茂は日米通産200勝いったんだっけ？

たしかいったはず

野茂は去年、日米通算200勝を達成。現在201勝の筈。
名球会にはいまのところ入っていない様子。
まぁ、入会せんだろうけど。

居心地わるいだろ

後20年もすれば平成生まれの2000本、200勝達成者が
出てくるだろうが、その時は流石に名球会の入会条件も変えるだろうな。
つーか金田が亡くなったら誰が後を継ぐんだろう

誰もやりたがらねぇかもな

>>943
今後20年間で200勝投手が出てくるかどうかは正直微妙だと思う･･

率直な感想だが、タイトルを一度も獲ったことのない駒田が名球会入り？！って感じなんだけど…明らかに打者の方がハードルが低い。

>>946
名球会なんて、所詮金田の親睦団体だから、
名球会に入るかどうかより、野球殿堂に入るかどうかが重要かと
駒田は金田のサークルには入れたが、殿堂は無理っぽい、ってとこじゃない

しかし駒田を馬鹿にはしないでほしい。あれでも良い選手だったんだから。

>>948
馬鹿にはしないよ。
どっちかというと好きな部類の選手だったから。
移籍以降のなんだか訳のわからない安定感（毎年150安打.290　9HR　80打点前後）や
フライ以外の守備うまさとかね
けど、殿堂はな〜。一塁ってハードル高いからな〜
例えばこの実績(生涯打率.289　2006安打、195HR、GG10回)で捕手や遊撃手なら、
殿堂入りもあるんじゃない？

次スレ
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1140344331/l50

>>949
フライ処理が下手だった印象は無いけど、１−２塁間の動きは良かったよね。
あの体であんな俊敏な動きが出来るんだってちょっと感動した。
横浜のユニフォームも似合っていたし、是非殿堂入りはして欲しいな。
デビュー時の満塁HRみたいな勢いで。

>>949
訳の分からない安定感・・・同意。最後の2000年以外本当にあてはまる。

2000年もこの安定感？を維持できていたら、
2000試合、2000本安打、200本塁打、1000打点という記録ずくしだった。

＞＞１
ここはお前の日記帖ではない

打撃有利だよな

>>69
まぁ球速派ジャイロ使いの野茂があれだからな。。
多分一年目に活躍してその後怪我、数年後に少し活躍してｱﾎﾞﾝか・・。悲しいが。

達成できそうな選手いるの？

山本昌、桑田、数年後に西口辺りか？

たしかに、可能性があるとしたらその三人だよなぁ。
しかし、桑田は限りなく望み薄かと。

桑田はムリでしょ
松岡みたいに直前で引退

駒田程度の選手が名球会会員で、斎藤雅樹がそうでないというのは
いかにも理不尽だなあ。

斉藤？？
ありゃ名球会入りできんだろう。

なんといっても日本シリーズで3回7失点、2回5失点の
ｸｽﾞ投手だからな。
もちろん殿堂入りも無理。
岡林なら殿堂入りする可能性高いけど。

>>961
「斉藤」ってだれ？

>>933
最終的には2600安打は打てるだろ

>>962
斎藤雅樹のことじゃねえのか？
日本シリーズで3回7失点（←90年対西武）
2回5失点（←96年対オリックス）と言ってるし。
ｸｽﾞ投手かどうかは分からんが。

>>962 960を見れば分かるだろ？ドアホ！！

ああ、斉藤カズミのことにしては話がかみ合わないと思ってたんだよ

名球会って日本シリーズの成績が関係あるのか
藤田平なんて出場したこともないのに

名球会ってのはレギュラーシーズンの通算成績で決まるんだろ。
なんつーか典型的なアンチの釣り

桑田が２００勝いったら妹の裸うｐするよ

>>969
男に二言はないよ。

山本昌が200勝したら、俺の裸うpするよ。

>>971
楽しみだ

林が200勝したら彼女の裸うpします

よく出てくる西口は200勝まで67勝。
昔と違い投球間隔も開いているし、なにより西口は高校時代に投手ではなかった
ことで長持ちしそう。少なくとも３７・８までは活躍できると思う。
200勝の可能性は高いと思う。

地に這いつくばってでもやる気があれば、イケる！

西口が高校までピッチャーやったことがなかったなんて初めて聞いたので驚いた。
それでよくあそこまでプロで勝ってこれたな。
甲子園だの六大学だの野球エリートみたいなやつでも西口の足元にも及ばない
やつなんてゴマンといるのにな。

松岡って１９１勝で引退したんだっけ

名球会の人数調べれば
どっちが多いか

落合は名球会入り拒否したね

西口の方が上原より200勝の確率高いよな。
上原は多分150勝が関の山

上原は一浪して大学に入ってるから年齢的にそれも仕方ないとして、
松坂は歳取ると桑田のようになる可能性もありそうな…

日本の野球に詳しいアメリカ人曰く
日本の投手は春のキャンプで投げすぎるからあれじゃ投手は壊れる
と言ってたな

>>979
代表にフォーム？酷評されたことを根に持っているんだっけ？

>>971
最後二年で1勝。
その前年は11勝しており達成できない数字ではなかったと思うが・・・

西武に移籍した江藤は新天地で活躍して２０００本達成できそうな気がする。

>>985
36歳で1479本だからな、多分無理だろ。
若い、中村とか出てきているからな。

江藤は巨人へいくべきじゃなかったよ。
あのまま広島にいれば、将来も広島のコーチ監督としてやれただろうに。

>>986
中日→ハムに移籍して生き返った大島みたいな例もあるから
可能性がない事もないけどな。
いずれにしても今年が勝負でしょうね

勝負の年がここ数年続いてるが辞めない江藤

>>986
400本塁打はどう？

キャンプ情報で江藤の映像が全くなかったな。

>>989
あと51本塁打か。今年25本前後打てば勢いで来年あたりにも・・・

それよりもまず、目の前の350本塁打を今日の開幕戦でかっとばしてほしい

>>985
勝手な推測だが、江藤は広島に残っていれば400本塁打は軽くいけたと思う。

たぶん１０本も打てないだろうな。
今シーズンの江藤。

いやいや俺はいけると信じてる

開幕スタメン落ち。
ここでも、出番ないかも。

桑田さんに２００勝してもらいたい。今は野球をやっていないが昔野球をや
ってた時、監督に桑田のフォームが参考になると言われそれから自分は桑田
さんのフォームを真似をして投げていました。今桑田さんは２００勝厳しい
とか言われているが自分は２００勝してくれると信じています。

次スレは？

>>974
西口は、実質的に高校２年から投手転向。
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/miyako13/fumiya/high.html
西口の経歴はエース格のピッチャーとしてはめずらしいし、良い人だし少年に
夢を持たせる存在だと思う。でも注目されないよね。

998

age

1000get

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