昔の投手はすごかった

昔は日本シリーズ4連投、ダブルヘッダーで1日に2試合完投なんてこともあった。
それに比べて今の投手は、100球で交代とか中6日とか甘すぎる。

２げっと

３ゲッテュ

1は権藤を騙った金田

沢村は１７０キロ出てた。間違いない！

ピッチャーが凄いんじゃない
バッターの技術が無かっただけ

ボールの質モナ

その分、力を抜くところは現在以上に抜いていた。

成績のとんでもなさなら「鉄腕」野口二郎

　昭和１７年はチーム試合数１０５、イニング数９９０回２/３で、６６試合、登板投球回数５２７回１/３。４１完投、１９完封。
４０勝１７敗。


　でもこの年一番投げたのは彼じゃなかった。
７１試合登板、４４完投、５４１回１/３投げて３２勝２２敗の林安夫。

様は投手と野手のレベルの上がり方が比例してないってことだ

>>9
林安夫はこの年防御率1.01で最優秀防御率。自責点わずか61。

村田兆治は凄かったな。

よく言われるのは、打撃練習はいくらでもできるが、
投球練習は限られた数しかできないということ。

昔は打撃技術、用具の性能、球場のコンディション、等々どれをとっても現
代とは比べ物にならないくらい劣っていた。だから安易に現代の選手と記録
を比較することはできない。

どうしてもそれをやりたいんだったら、セイバーメトリックスの手法を用い
て厳密にやらないと、「昔の選手はすごかった。それにくらべて今の選手は……」
と安直な懐古趣味に陥ってしまうおそれがある。

昔の左投手は
アウト低目に投げさえすれば
ほとんど打ち取れたも同然だった

サウスポーであるアドバンテージ
は現在より段違いに高かった。

7回までしか投げないのだから中3日でOKだろう？そうすれば20勝する投手ができるよね！

>>16

そうしなくても、できてるけどね。

昔の投手が凄いんじゃなくて
・打撃技術が現在の比べて劣っていた
・試合にでる選手の間にも現在より実力差があった
・酷使した故の刹那的な成績の輝き
このあたり？

60年代にパリーグで活躍したあるエース級投手によると、昔の下位打線は
守備がうまいだけでレギュラーを張ってるような選手ばかりだったので、
比較的楽に打ち取れたらしい。現代の選手は下位打線も気が抜けないので
大変だ、と言っていた。

>>18
絶対的投手数が少ない
ひどい所は五人もいない球団も

>>1
この認識に染まった人が監督・コーチになって
次々と投手を壊してるよな…

しかし今の投手の体力の無さもすごいよ。井川、お前の事だよ！
敗けちまったぞ、阪神。なんで登板を回避するんだよ！

お前の体力のなさのほうがびっくりします

投手だけはどんなに道具や練習器具が発達しても簡単にはのびない、って近藤貞夫がいってた。

ん

近藤貞夫は、

「昔の投手でクイックが出来たやつなんて数えるほどしかおらん」
「牽制も適当だし守備も適当」
「レベルの低い打者にただ投げれば良かった投手と、今の投手と負荷を比べるのが間違い」

だと言ってた
張本とか豊田と違って、結構昔を美化しない人だな

>>26
本の中で江夏と佐々木を比べることについてのときに書いてるよね。

＞昔のデータ分析とかクセ盗みの名人とか、今の時代なら幼稚園レベルですよ。

＞クセを気にせずに放れてたんですから、投手には幸せな時代だったんですよ。
＞今はユニフォームのシワまで分析されて、そのクセを修正させられてるんですから。
＞今の投手がどれだけ大変かを知らん人が昔の投手がどうこう言うんです。

近藤貞夫のラジオでの発言

>>26
「クイックはわしが考えた」と主張する野村も忘れてはいけない

>「昔の投手でクイックが出来たやつなんて数えるほどしかおらん」

堀内や高橋一三のクイックは今の投手よりはるかに上手かったが？
なにしろあの肩の弱い森で、福本に盗塁を許さなかったくらいで。

>>30
だから、「数えるほど」ってことだろ
ゼロとは近藤も言っとらん

>>30
堀内や高橋一三のクイックがうまかった、と書くだけでいいものを
『今の投手よりはるかに』とか付けるのがウザイ
そういう表現が荒れる原因だとなぜ分からんのか

ボークの基準が違うから

＞なにしろあの肩の弱い森で、福本に盗塁を許さなかったくらいで。

というだけで

＞堀内や高橋一三のクイックは今の投手よりはるかに上手かったが？

という事には、ならないと思うが。

現在だと金やん全部ボークらしいからね。

糸井：じゃあ、今の普通の選手は、
昔にタイムマシンで戻ったら、
大活躍しているかもしれないですね。

藤田：そりゃあもう、レベルがぜんぜん違います。
だから「昔はどうのこうの」だとか、
「我々の時代は‥‥」なんて言うのは、
アレはぜんぶ、大ウソですよ。
だって、ピッチャーが投げる球にしても、
真っすぐとシュートとカーブがあれば
１試合できたんですから。

糸井：そう言えば、藤田さんは、
「昔はよかった」って言わないですね。

藤田：ええ。昔は悪かった！（笑）
いいかげんだった。
あれでよくメシを食っていたと思う。
「プロでございます」と言ってね‥‥。
http://www.1101.com/education_fujita/2002-11-13.html

あの福本を森の肩でさせるほどクイックの上手い投手がいるのか？
福本は赤星よりはるかに足が速かったぞ。

比較的最近の投手、東尾の３０３イニングス（昭和53年）は素晴らしい。
4試合に1試合完投しても達成できないんだから。当時130試合制。

>>37
同じ年に、鈴木啓示が30完投してるね。
これって確かパリーグ記録だったはず。
当時、既に打高投低の傾向が見え始めてた頃だから、大変な記録だと思う。
その頃のパリーグ四天王は全員とんでもない奴だ。

>>36
おいおい、イメージだけで適当なこと言うなよ
福本の足自体はそれほど速くなかったと野村も断言してるだろが
「福本より速い選手はたくさんいる。例えば屋敷とヨーイドンで走らせたら大差がつく」と
同僚だった石井晶も、
「チーム内で競争したら箕田や山田久志でも福本より速かった」と明言してる

野村はその上で、「スピードでは他の選手に劣る福本が盗塁王になれる理由は一つ、
盗塁が速さだけを競うものではないからだ」と言って、福本のスタート＆スライディング
技術を絶賛してる
タイムを比べてもないのに、過去の記憶だけで『赤星よりはるかに』とか適当なこと言うな
『赤星より速かったかもしれない』という程度で十分だろが

>>36
あのねー…　この板はせっかく中年のオッサン向けの隔離板らしいので（ｗ
昔の野球をリアルで知らない若い人は知ったかで語らないでくれる？
７２年の日本シリーズ。シーズンでは１０６盗塁の記録を作った福本は、
第１戦で盗塁を試みたが、堀内のクイックで森に刺された。
もちろんシリーズ前に福本封じを研究した成果。有名なエピソードだよ。
巨人バッテリーにびびった福本はシリーズを通して一つも走れなかった。結果はもちろん巨人の優勝。

>>35
藤田元司はエライね。
ﾘｱﾙで「50年前のほうがレベルが高かった」と吹聴してるT田Y光あたりとは大違いだｗ

ただ、ｽﾎﾟｰﾂってそういうものだし、その時代においてトップであったことは
立派なことに変わりないのだから、そんなに卑下しなくても、と思うね。

沢村もスタルヒンも、稲尾も杉浦も金やんも、やっぱり凄いと思う

>>41
昔の凄さを強調するために、今の野球を貶すのがおかしいんだよな
野球のレベル自体が上がってることは、野村でも森でも認めてるのに
昔でも図抜けた奴はいた、今も凄い奴はいる、それだけだろに

ここだけは沢村ループスレになりませんように

大昔じゃなくて今に近いところでは昭和50年代に東尾が年間300投球回数
ペース的にはほぼ毎回中3日先発でその合間にリリーフもやっていた
あと同じ頃にクサこと鈴木啓示が年間30完投
この頃になるとさすがに「打撃技術が低い」では済ませられないだろう

要は今の選手がヘタレすぎて体力が無いだけ

技術レベル云々は、今さら議論の余地はない。
「実力」では、現在の投手の方が段違いにすごい、のは間違いない。
でもさあ、昔はプレー以外の環境面が、今とは比べ物にならないほど
不利だったわけで、それを思うと、やっぱり昔の投手はすごい。
超人的だよ。シュワルツェネッガーのコナン級にすごい。

ピッチャーもそうだけど、走塁とかも全然今とはレベルが違う。昔はファーストランナー
がゲッツーを防ぐためにセカンドベースに入るショートやセカンドの足を払ったり
グラブをはじき飛ばすなんて走塁は全く無かった。これを日本で始めて見せたのは
２０年代後半にハワイからやってきたウォーリー与那嶺。当時のプロ野球は、この
アメリカ仕込みの走塁テクニックに仰天したそうな。

>>44
>>37-38

50年後には野手もローテーションになって、
「昔の野手は全試合に出場して凄かった」
とか言われるんだろうな。

今の考え方としては、二人の二十勝投手より四人の十勝投手が必要、ってなってますからね。
故障のリスクを考えて。

ま、先発が週一回っつうのは、ナンダカナアとは思うけど。

別のスレからの誘導先に、こんなデータがありました。
1 江夏　豊 2987 8.41 (1967-1984) 3196
2 川口　和久 2092 7.81 (1981-1998) 2410
3 工藤　公康 2438 7.75 (1982-2003) 2831.1
4 槙原　寛己 2111 7.65 (1983-2001) 2485
5 金田　正一 4490 7.31 (1950-1969) 5526.2
6 大野　豊 1733 6.99 (1977-1998) 2231
7 権藤　正利 1943 6.96 (1953-1973) 2513
8 小野　正一 2244 6.94 (1956-1970) 2909
9 星野　伸之 2041 6.88 (1985-2002) 2669.1
10 村山　実 2271 6.70 (1959-1972) 3050.1
11 杉浦　忠 1756 6.55 (1958-1970) 2413.1
12 桑田　真澄 1902 6.53 (1986-2003) 2620.2
13 高橋　一三 1997 6.47 (1965-1983) 2778
14 斎藤　雅樹 1707 6.47 (1984-2001) 2375.2
15 稲尾　和久 2574 6.44 (1956-1969) 3599
16 村田　兆治 2363 6.38 (1968-1990) 3331.1
17 梶本　隆夫 2945 6.30 (1954-1973) 4208
18 佐藤　義則 1755 6.06 (1977-1998) 2608.2
19 鈴木　啓示 3061 5.99 (1966-1985) 4600.1
20 米田　哲也 3388 5.94 (1956-1977) 5130
　奪三振率です。

>>50
江夏・・・ヒロオカのボケに干されんかったら・・・
もうちょっと率が上がってたと思いたいワシは43歳。

昔って選手登録何人くらいだったんだ？
1軍に投手は何人くらいいたんだろう。
今と同じ数だけ投手がいたら、ほとんど何もしてない人もいるはず。

創世期は２軍もないし、総勢２０人弱。野手兼務入れて投手は５・６人。

戦前は、球団の経営基盤も脆弱で、
社会的な評価も「かわら乞食」扱いだったから、
野球の実力があっても、プロ入りしないケースが多かったらしいじゃん。

そんな環境で、
沢村とか一部のトップレベルの話は、（揉めるから）この際置いといて、
全体のレベルとして、いまより高いわけがない罠。

かつて伝説のエース沢村栄治と実際に対戦した事がある人がその後、中日ドラゴンズの寮長を務めてた。
ある日、当時若手選手だった小松辰夫や鈴木孝政に沢村栄治の事について聞かれたら
『お前達の方が速いよ』
と言ってたらしいよ。

あと、ベーブ・ルースやルー・ゲーリッグ等を擁してた全米オールスターチームをソロホーマー１点に抑えた試合は伝説になってるけど、
実はあの試合の時は打席に立つと強い夕日が差してて、それでボールが見えずらかったのもあると言われてる。
因みにこの試合以外にも沢村は登板してるけど、その試合では滅多打ちを食らってるが、はっきり言って若干１７歳の少年がオールスターチーム相手に投げる事自体凄いと思わないと。

>>55
坪内道則氏のことですね。
調べてみたら、坪内氏は全盛期の沢村氏と対戦してますね。

沢村氏が、全米オールスターチームに滅多打ちをを食らったのは、
カーブを投げるときの癖を見ぬかれたかららしいのだが、
当時の職業野球は、それも出来ないレベルだったのだろうか。

>>55
沢村が滅多打ちを食らったのは、どうも癖がばれていたかららしい。
変化球を投げる時に、舌を出す癖があったとのこと。
なんじゃそりゃ、と思うが、当時の日本のレベルではそれでも通用したんだろう。

はっ、56氏とほとんど同じことを書いてしまった^^;

>>55
＞かつて伝説のエース沢村栄治と実際に対戦した事がある人がその後、中日ドラゴンズの寮長を務めてた。
＞ある日、当時若手選手だった小松辰夫や鈴木孝政に沢村栄治の事について聞かれたら
＞『お前達の方が速いよ』
＞と言ってたらしいよ。

これと同じことをこの板の沢村スレで言ってた奴がいたが、
沢村マンセーの信者みたいな奴が「それは坪内という人の動体視力が衰えたからだ」とか
とんでもない言いがかりをつけてたよ。
沢村スレを見てると、ちょっとでも沢村神格化を否定するレスがあったら、
すぐに沢村マンセーのキ○ガイみたいな奴の脊髄反射レスがつくから禿しくウザイ。

>>50
この中で１３０�qに満たないストレートを投げる星野が９位と言うのが面白い。
清原が「星野の球が一番速い」と言ってたが、
もし星野がスピードガンのない時代の投手なら、本格派と言われたかもな。

>54
またお前か・・・
「らしいじゃん」等とあやふやなくせに「わけがない罠」とは？？

ピンきりなのはいつの時代も同じだろうが

>>44 >>40
昔は良かった、今の選手はヘタレ。みたいの言ってる奴らっていい年なんでしょ？
いいかげん大人になれば？ｗ
テメエで現代のプロ球界に行ったらいいんでないの？死に損ないのバカオヤジｗ

あ、記憶力は褒めとくわ。（できない奴に限って詳しいよね）

ほーら、怒れ怒れ！ｗｗ

>>60
本人もプロ入るまで本格派と思ってたらしいしな。

沢村の「懸河のドロップ」はあまりにも落ちるため当時の捕手は、
最初から落ちる位置にミットを構えておいたらしいですね。

それからゲーリッグが日本を離れる時「バントに対する守備の巧拙は味方を危機から救うか、
窮地に陥れるか、一大分岐点をなす重大なものである。一塁方面に来たバントに対しては、
一塁手は最も迅速に塁を飛び出し、走者を二塁に刺さなければならない。
もし、二塁走者を封殺できないと見たとき、初めて打者走者を刺さなければならない。」
というコメントを残しています。
つまりこの頃の日本野球は、バントシフトを知らなかった。

当時全米軍にメッタ打ちを食らったのは個人の力量以前の問題ですね。

そうそう、昔の投手はすごかった・・・
んなわきゃねーだろ！

沢村の時代の日本の選手なんか１塁ベースまでが遠いと言って
チンタラ走ってゲーリックを激怒させベース間の距離も日本人仕様に
短くすべきではないか？と言われていたレベルですよ。
そんなレベルじゃいくら抜きん出た力があったとしても高が知れてますよ。

競技の歴史を積み重ねる程投手の能力が落ちるってどういうことやねん。
常識的に考えたらわかる。野手の競技力向上→投手の変化球の開発→多投が不可。

日米野球　1955年来日　ニューヨーク・ヤンキース
対戦前日本側監督のコメント

水原監督「日本チームとしては1回でも勝てば面目が立つ。その金的どのチームがが射止めるかだ」
山本監督「16試合とも勝てない。これが結論だ。その理由は力の相違にある」
三原監督「日本チーは全敗する。理由はヤンキースの投手が本気で投げれば日本の
　　　　　　　　　　打力では歯が立たないからだ」
別当監督「1勝することが出来れば上出来だ」
藤本監督「順当ならヤンキースの全勝だろう。向こうは勝負目的ではないし、ことらは懸命にぶつかるだけだ」
野口監督「1動ぐらいは勝つチャンスが来るかもしれない」

1ヤンキース10○2毎日
2ヤンキース11○6セ・パ連合
3ヤンキース1△1パ・セ連合
4ヤンキース11○0パ・セ連合
5ヤンキース7○0南海
6ヤンキース6○1全大阪
7ヤンキース4○2全パ軍
8ヤンキース7○0中日
9ヤンキース7○3全日本
10ヤンキース14○1西鉄
11ヤンキース12○2セ・パ連合
12ヤンキース6○2全セ軍
13ヤンキース6○1全セ軍
14ヤンキース11○0巨人
15ヤンキース10○0全パ軍
16ヤンキース9○3全日本

ヤンキース対日本チーム　15勝0敗1分

1971年　オリオールズ

1オリオールズ8○4巨人（後楽園）　　○パーマー　●関本
2オリオールズ8○2巨人（後楽園）　　○クエイヤー●堀内
3オリオールズ10○1巨人（仙台）　　　○ドプソン　●高橋一
4オリオールズ3△3巨人（郡山）　
5オリオールズ4○1全日本（甲子園）　○クエイヤー　●江夏
6オリオールズ2○1巨人・南海（大阪）　○マクナリー　●西岡
7オリオールズ2○0巨人（富山）　　　　○ドプソン　●堀内　　ノーヒットノーラン
8オリオールズ7○0全日本（後楽園）　○パーマー　●平松
9オリオールズ4△4巨人（新潟）
10オリオールズ9△9巨人（後楽園）
11オリオールズ7○0巨人（後楽園）　　　○ドプソン　●新浦
12オリオールズ2●8巨人・阪急（西京極）　○山田　●パーマー
13オリオールズ4○2巨人・広島（広島）　○クエイヤー　●木原
14オリオールズ2○0巨人（松山）　　　　○ワット　●堀内
15オリオールズ9△9巨人・西鉄（平和台）　
16オリオールズ8○7巨人（小倉）　　　　　○リカート　●菅原
17オリオールズ1●9巨人・中日（中日）　○稲葉　●ジャクソン
18オリオールズ5○0巨人（後楽園）　　　○デュークス　●堀内

オリオールズ対日本チーム　12勝2敗4分

1978年来日　シンシナティ・レッズ

1レッズ　6●7巨人(後楽園）　○新浦　●ソト　　　本　フォスター1号　サマーズ1号　王1号　中畑1号
2レッズ　5○2巨人（後楽園）　○ユーム　●小林　　本　ベンチ1号　
3レッズ　2○0巨人(札幌）　○ラコス　●藤城　　本　ベンチ2号
4レッズ　5△5巨人(仙台）　　　　　　　　　　　　　本　ベンチ3号　グリフィー1号
5レッズ　4●6全日本(後楽園）　○村田兆　●シーバー　本　山本浩1号　掛布1号　山下1号
6レッズ　3○1大洋・巨人(横浜）　　　○ユーム　●平松　
7レッズ　6○4巨人（後楽園）　○ラコス　●角　　本　ベンチ4号
8レッズ　8○3中日・巨人（ナゴヤ）　○ソト　●西本　本　大島1号　ドリーセン1号　ベンチ5・6号　ラム1号
9レッズ　8○4巨人　（富山）　○シーバー　●藤城　　本　張本1号
10レッズ10○5　阪急・巨人（西宮）　○ユーム　●松本　本　サマーズ2．3号　ドリーセン2号　
11レッズ3○1　全日本　（甲子園）　○ラコス　●新浦　
12レッズ3○2　南海・近鉄・巨人（大阪）　○ノーマン　●村上　本　平野1号　
13レッズ7○2　広島・巨人　(広島）　○ユーム　●北別府　本　フォスター2号　ベンチ7号　グリフィー2号　水谷1号　グレイス1号
14レッズ3○2　巨人　（熊本）　○ラコス　●定岡　　本　フォスター3号　ベンチ8号
15レッズ9○1クラウン・巨人（平和台）　○ボーボン　●東尾　　本　サマーズ4号　フォスター4号　コーレル1号　グレイス2号
16レッズ16○2レッズ　巨人（小倉）　○ノーマン　●角　　本　ローズ1号
17レッズ3○2巨人　(静岡）　○ユーム　●加藤　本　サマーズ5号　王2号

シンシナティ・レッズ14勝2敗1分　　　　　対巨人軍6勝1敗1分　ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブワハハハハハハハ　(≧∀≦)ノ☆シ　バンバンバンバンバンバンバン

>>69
オリオールズは強かったなあ。
どの試合かわからないけど、確かオリオールズの外野手が
急増のピッチャーやった試合があったはずだよ。
確か高校の時にピッチャーやっただけの選手が
"背中が痛い。もうピッチャーは嫌だ"なんて言ってたな。
オリオールズは殆ど遊んでた。

レッズも強かったな。ベンチ、フォスター、ローズなどなど。
まあ、筋肉の質が違ってた罠。巨人の選手も荘言ってた。
福本はベンチから盗塁決めたけどね。

打高投低の原因は?ト聞かれて別所は

そりゃ、ピッチングマシーンの発達ですよ。
昔の投手は夏場まではストレートとカーブだけでやっていけたんですよ。

＞打高投低の原因は?ト聞かれて別所は
＞そりゃ、ピッチングマシーンの発達ですよ。
キューバは今でもピッチングマシーンがないわけだが

まぁ、正直相手が悪すぎた罠。
1971年オリオールズ、1978年シンシナティ・レッズは当時の大リーグ屈指の強豪球団だったし。

当時の単独チームより最近の大リーグ選抜のほうが遥かに豪華なメンバーと思うけどな。
1971年のオリオールズはワールドシリーズで負けてるし、1978年のレッズは地区優勝さえ
してない。当時の日本チームの実力が不足していたんだろう。

さげ

sage

age

>>59
沢村スレでは、殆どの人は彼を神格化なんてしてなかった。
ただ、集められる情報を元に検証した結果、150km以上の速球を投げていた可能性が
十分に有るという話しが出ただけ。
そして、それに反論する側の論理が破綻していたり、脆弱だっただけ。

では、本スレの結論はスレタイに対して…

…というのは単なる思い込み、ってコトでよろしいですね？

全体のレベルは基本的に過去より現在の方が高いが、個人個人で見た場合は
必ずしもそうとは限らない。
というのが結論でしょう。

同意。
体格の向上とトレーニング理論や投球技術の進歩によって、全体の底上げはされたと思うけど、
時代時代で突出していた投手の能力は、時系列にそった単純な不等号ではくくれないと思う。
さすがに、澤村=松坂とか斎藤雅とは思わないけど。

といふことは澤村＜松坂、斎藤雅といふ認識でよいのですね？

投手としての総合能力で考えれば、
澤村＜＜＜松坂、斎藤雅
というか、
澤村＜＜＜松坂＜斎藤雅

それでも、澤村が一番凄いストレートやカーブを投げていたかもしれない
可能性までは否定しない。

すべてヘルメットをかぶってない時代の出来事だけど

残念だけど、昔の投手の速球は１３０キロ足らずだったそうだよ。
金田ですら１４０いったかいかないかというほど。
今はスポーツ科学トレーニングと言われる時代であって、
当時はインナーマッスルどころか、ストレッチすら概念のない時代だったからね。
今の時代の選手が昔にタイムスリップしたら、全員３割３０本１００打点
楽勝だろうね。松井だったら８０発くらい打つだろう。

当時と今のボールの反発力の問題がありますわな。
昔と違ってビデオがないから、投球フォームに、癖のある選手でない限り
リリース前に球種がわかるということもないわな。

>>78
基地外デンパ

野球技術の進歩が、一方的に打者に有利に働いているのは否めない
（バットやボールの進歩は明らかに打者有利のベクトルで作用している）

>>86
平均的な投手の球速はそうだろうけど、
当時でも抜きん出た人はその限りではないでしょう。

いや、ＮＨＫの番組で近鉄梨田現監督が「そんなにでてないよ。
１４０キロくらいじゃないの？」といったそうな。
江夏自身も「われわれの時代の投手ではよく出ても１４１〜１４３キロ
がやっと」といったそうな。
恐らく今みたいに１４０〜１５０が当たり前になったのは長嶋が晩年の頃
ではないかということではと。

別の板で誰かがそう言ってた。
信じたくないが、本当に金田の速球は１４０キロしかなかったのか？

ＮＨＫの科学番組で以前
スタルヒンの練習のときのフィルムから
球速を計算していたが
確か151か152だったよ。
しかもそれって平均だよ。
初速じゃないんだよ。
沢村もそれぐらいあった、とみんな言っているから
やはり速かったんだよ。
これ事実だよ。

沢村スレを読めれば、この系統の話しは語り尽されてるんだけどね。
突出した人は第二次大戦前後以降なら、どの時代でも150kmクラスの
速球を投げられたと考えた方が道理に適うと思うな。

そのＮＨＫの科学番組は「みんなの科学」。
ゲストは川上だった。
これ事実。

現代の１５０ｋｍ投手の球を同じ様にフィルム解析で１５０ｋｍって
出たなら信じてもいいけどしないでしょう？
何故か？やっちゃうと１６０とか１７０とかとんでもないスピードに
なってフィルム解析という方法が全く信用できないものになっちゃう
からじゃないの？

今の撮影機材でなら、そんな事にはならないでしょ。
ただ、昔の映像から割り出したスピードは俺も余り信用はしない。
フレーム数とかをちゃんと考慮に入れた概算値としてなら別だけど。

そりゃ全体のレベルは間違いなく上がってるよ。
20年前と比べて、投手全体の平均球速は上がってるし、150キロ出せる投手も増えた。
しかし、論点はMAX。20年前と今では、MAXはさほど変わってないでしょ。
日本ではせいぜい3キロ程度しか伸びてないし、アメリカではまったく伸びてない。
誰もライアンの記録を抜けてない。
10年以上前から、「日本人の160キロ投手が出て来るのは時間の問題」
と言われているのに、未だに一人も出ていない。

球速っていうのはそういうもんなの。そうそう進化する分野じゃないんだよ。

>>96
フィルム解析の話はどうしたの？

速いタマを投げる、画期的な訓練、練習方法というのが
あんまり開発されていないのでは。だから先天的要素が効くし、
昔と今の比較も、体格差にケがはえる程度にしか差がないかも。

つーか、プロ野球史上最速の一人と言われる山口高志は170センチ程度だし、
ペドロマルチネスは180センチ程度。
体の出来上がって無い若い時代に140後半の速球をポンポン投げる人もいる。
体格が良く無くても十分に速い球を投げる事は可能だし、
バッターのように飛距離を伸ばすには、近代的な筋トレが殆ど必須という訳でない。
この辺も、数十年前の投手でも150キロクラスの球を投げる事は可能とする理由の一つだな。

http://www.1101.com/education_fujita/2002-11-13.html
糸井 じゃあ、今の普通の選手は、
昔にタイムマシンで戻ったら、
大活躍しているかもしれないですね。

藤田 そりゃあもう、レベルがぜんぜん違います。
だから「昔はどうのこうの」だとか、
「我々の時代は‥‥」なんて言うのは、
アレはぜんぶ、大ウソですよ。
だって、ピッチャーが投げる球にしても、
真っすぐとシュートとカーブがあれば
１試合できたんですから。

糸井 そう言えば、藤田さんは、
「昔はよかった」って言わないですね。

藤田 ええ。昔は悪かった！（笑）
いいかげんだった。
あれでよくメシを食っていたと思う。
「プロでございます」と言ってね‥‥。

大酒飲みの選手がバッターボックスへ入って、
キャッチャーに「フーッ」とやると、酒臭い。
そういうのが「英雄」扱いだったんですから。
「二日酔いなのにホームランを打った」だとか。
そんなものは、えらくもなんともないですよ。

ははははw

投球技術、制球・タマの出し入れ、変化球、肩のスタミナのつけ方、
といったことは格段に進歩していると思います。しかし球速は･･･

あきらめ悪いな。

諦め悪いというか、102が事実でしょ。
いつも思うんだが、昔の抜きん出た速球派の数字をなぜそこまで落としたがるのかわからん。

実際に観てきたものでいうと、山口・小松・槙原・伊良部あたりで
ひとつかふたつ階段を登ったような気はする。でも >>90 が言うように
「20年前と今では、MAXはさほど変わってないでしょ。日本ではせいぜい3キロ程度しか伸びてないし」
という事も、事実だなあ。

>>105
自己レス訂正
>>90 が言うように →　>>96が言うように
スマソ

しかし藤田氏が言うレベルの低い時代の打者がそんな快速球を打てるかね？
しかも練習さぼったり二日酔いの状態で？

あんまり深入りしたくないが、
棒ダマで速いだけなら、
当てることはできると思う

当てるだけでないだろ。アメリカのセミプロやマチュアチームも沢村やスタルヒン
をKOしているんだよ。

少なくとも、スタルヒン、肩を壊す前の沢村、尾崎は素晴らしい成績を上げている。

>>109
そうですね。
で、それはタマが遅いからかなあ？
だとするとそれはもう完全に力負けで、
ほぼ全敗に近い形でアメリカ遠征を
終えると思うのだが･･･

この辺の話しも沢村スレで出てたような。
選手数に対して日程が滅茶苦茶だったとかなんとか。
まぁともかく、沢村なり誰なりの球が速かった事を否定出来る材料じゃないわな。

>>91以降

いや、当時の速いといわれた投手も今と変わらず１５０前後を出てたんならそれでいいよ。
道具の質や、球場にもよるけど、一応剛速球なわけだし。
それを打ち返してきた打者の成績も、今の時代と同じように評価しても
良いと判断できる。
ただ、フィルムの解析だとかくらいじゃまだ信憑性が出てこん。
真実が判明しなければ今と昔のレベルを安易に比較することも出来ないと思う。

>>112
巨人のアメリカ遠征で当たったのは、主に２Ａレベルのチーム。
苅田という選手は「沢村程度のスピードの投手がごろごろいた」と言っている。

>>113
うん。
真実はわからないし。
投手の本質はスピードガンの
数字ではないし。「安易に比
較することも出来ない...」
----おっしゃるとおりと
思います。

>>114
２Ａか･･･
話ズレルけど、
今、東北高でしたっけ、ダルビッシュが
２Ａとやったらどうだろうかな？
少しは勝負になるかな、無理かな･･･

>>114
そりゃ居るでしょ。
沢村以上がごろごろ居たっていうなら、また別だけど。

>>117
いや、だからね・・・
「ごろごろいた」っていうのは、沢村が２Ａでは「並みのレベル」で、
それ以上のレベルのＰが２Ａに当然いた、って話なんだが。

別にいいんじゃない？
俺は沢村を神格化なんてしてないし。
コンディションが良くて球が走ってる時で150kmをこえていた（こえるといっても150強程度）
可能性が有るってスタンスだから。
もしくは、145km前後程度だったかもしれないが、伸びが凄かったから150以上に見えたという
思いもある。

>>116
バックがちゃんと守って打ってくれたら、そこそこゲームは作れるでしょ。

>>100
その部分ばかりが一人歩きしているのは如何なもんかと。
藤田は頭のいい人だから、別所や金田みたいに「俺らに較べて今どきの連中は甘ちゃんだ！」みたいなことを言ったって
若いモンにはウザがられるだけ、ってことをよく知っている。
「自分たちの時代のレベルなんて大したことありませんよ」というのも
何でも「昔はよかった」になる風潮が非生産的で嫌だから、
そういう謙遜とも卑下ともとれる言い方をしているんであって、ある意味それは自信の裏返し。
いずれにしても、ろくに野球経験さえないような若造たちに
「藤田の頃って野球のレベル低かったんだぜ。本人がそう言ってんだから間違いない」とは
絶対に言われたくない‥‥と俺は思う。

>>121
その通り。

>>120
2000年シドニー五輪で、プロ２年目の松坂が３Ａのアメリカをほぼ押さえたものね。
社会人２年目の杉内はサヨナラホームランをくらった。
でも当時松坂は、韓国には打たれて「今日は韓国打線がよかった」とコメント。
沢村、スタルヒンの米国遠征時点も同じくらいのトシだとすると、若い時は
安定性の問題が、球速とはまた別にあるな。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/06 17:24 ID:BfssKEAw
近藤貞夫は、

「昔の投手でクイックが出来たやつなんて数えるほどしかおらん」
「牽制も適当だし守備も適当」
「レベルの低い打者にただ投げれば良かった投手と、今の投手と負荷を比べるのが間違い」

だと言ってた
張本とか豊田と違って、結構昔を美化しない人だな

>>86
どうして、
>残念だけど、昔の投手の速球は１３０キロ足らずだったそうだよ。
>金田ですら１４０いったかいかないかというほど。

んなこと分かるの？測ったのか？

>>114
苅田氏は、沢村クラスの投手がいたとは語っているが、
沢村クラスのスピードの投手とは語ってなかったと思うが。
そして苅田氏は、沢村は150投げたというコメントもしてる。

稲尾で現在にいたら何勝ぐらいしていたんだろ？
でも４２勝はまじ凄い。

フィルム解析フィルム解析といってる池沼は、
昔のフィルムは、秒間アタリのコマ数に
ばらつきがあるから、推測値などというのはかなり
あいまいであるという常識すら知らない。

おまいら、まだグダグダLOOPしてんのか？
ヒマだねぇ〜。

否定派の唯一の根拠は、昔の野球はレベルが低かったから
その中で活躍したとしても大したことは無いというもの。
とんでもない間違いである。
レベルというのはあくまでも平均である。
トレーニング、医療、食生活、体格、体力
社会的背景などあらゆる条件から考えて
当時のレベルが今より低かったのは当たり前。
しかしここで議論されているのはレベル云々の話ではない。
傑出した選手というものは、時代、場所は関係ないのだ。
例えば日本のプロ野球のレベルは大リーグよりいまだに低い。
これは事実、しかしトッブクラスの一流選手はメジャーで
十分通用しているではないか。
あるいはかつての堀内のように、高校からプロ入りして
いきなり13連勝の大活躍の例もある。
プロと高校では大人と子供の「レベル」の差だが
傑出した選手はプロでもいきなり大活躍できるのだ。
こんな例はいくらでもある。

複数のTV番組での検証でいずれも150キロ以上出ていたことが
確認されたスタルヒンと、球質は違うものの
スピードは甲乙つけがたいと誰もが証言する沢村が
相当速かったことは疑問の余地は無い。
沢村が120km/h程度しか出ていなかったというなら
公平な証拠や根拠を提示すべきだ。
さもなくば卑怯者ということになる。

この >>119 の意見あたりで、
肯定派・否定派、歴史的和解といかないもんかね。

>>125
＞まあ、確かに当時は六大学にも実業団にもあんなに速い球を投げるヤツはいませんでしたがね。
＞ところがアメリカに行ったら、そんなのはゴロゴロいるの。驚いたねぇ（話は再びジャイアンツの
＞第一次アメリカ遠征に戻る）。当時、アメリカの西海岸にはパシフィック・コースト・リーグって、
＞今で言う３Ａレベルのリーグがあったんだ。サンフランシスコにチームがあって、ロサンゼルスと
＞確かハリウッドにもなにかあって、あとシアトルにもチームがあったっけな。ほかにもまだあった
＞ような気がるが……。まあ、とにかく、こいつらにはほとんど歯が立たなかったね。当時の日本の
＞野球のレベルというのは、まあそんなもんだったんですよ

沢村は今の高校野球のレベルという３０年前の川上証言がある
高校野球といってもピンキリだが
まぁ普通の投手ということか、だいたい１３０キロ以下

130以下が豪速球に見えるということは、他の投手は100km位？
ありえねー。

>>121
素晴らしい。説得力があるね。

前球場でバイトしていたときスピードガンコンテストで一般客の中にも124km投げてる人とかがいたぞｗ
沢村も最低130kmぐらいは出ていただろｗ

それから、いまでさえ全般的には3Aレベルの日本野球が、
当時の3A相当のチームとやって、歯がたつ訳が無い。

藤田や近藤が「レベルが低かった」って言ってるのは、牽制とかピックオフプレー、フォーメーション、サインプレーといった、
そういう細かい技術的な面が今の方が全体的に底上げしているってことじゃないの？
だからって個人の突出した身体能力までは否定していないでしょ。
郭源治、泰源とか宣銅烈が日本でも大活躍出来たように
昔の選手だって今の時代にタイムマシンで来ればそれなりに対応して
課題をクリアしていくんじゃないかと思う。
もちろんその逆も真なりだけどね。

>>137
レスを読み返せば？
当然「打者のレベル」も低かった、
というのは避けて通れない重要なポイント。

何も俺は沢村はクイックが上手かったとは言ってねぇんだよ(藁)。
このスレの主旨は、沢村やスタルヒンなど昔の大投手が
150キロ投げたのか、それだけの強靭な肉体を持っていたのか
ということだよ。
細かいテクニックを含めたら今の方がレベルが上に
決まってるだろーが。
10試合やったらそりゃ今のチームが8勝はするだろ。
ただ昔の突出した投手はめったに打てるもんじゃないよ。
今の打者でも。

酒飲んで二日酔いで、練習さぼって麻雀していた選手達がが通用する時代。
強靱な肉体というのも当てにはならない。
沢村はあの有名なカーブを持っていながらアメリカのアマチュアチームに
もKOされているわけですね。
当時の打撃は変化球に対応仕切れないレベルの低い打撃陣なのにね。
なんで打たれたのかね〜
アメリカ人はアマチュアのクラブチームでも150キロを打ち込めるんだ。

150km出せたと主張すると、常時出る事になのか？
現代の最高150km後半投げられる先発投手でも、速球が毎球150以上なんてありえ無い。
最高150km前半レベルだったら、数試合、数十試合に一度という場合も多い。
しかも、それが一試合当たりの投球数が多く、登板間隔だって短いであろう数十年前で
ある事を考えれば、最良のコンディションを保つ事なんて至難の技だったと思うぞ。
沢村の場合、体の小ささ（当時としてはそこそこ小さくはなかったろうが）もハンデになったろうし。
それからアメリカ遠征はかなり無理な日程だったとも聞いている。
そんな中で毎回全力投球していたら潰れてしまうよ。
それでも105試合中75勝というんだから、成績といえば上等。
koとかアマチュアに負けたとか、ネガティブな単語だけ羅列しても意味がない。
あとこれは勝手な想像だけど、厳しい日程の中でアマチュアチームとマイナーの強いチーム、
どちらを流してどちらに本気で投げるかと言えば、マイナーとは言え、プロのチーム相手に
力を多く割り振るでしょ。

なんか文章ぼろぼろだな。
申し訳ない。

高校生や20代そこそこの選手なら、
一番イイ時でその潜在能力を評価する、で
いいんじゃないかな･･･。

昔の傑出した投手は強靭だよ。
元祖鉄腕野口二郎は、シーズン投球回、527回1/3投げ
40勝あげたこともあるからな。
いくらレベルが低いたって尋常じゃないよ。
この年延長28回を一人で投げたこともある。
たしかその次の日かその次の日にも完封してたりするんだよな。
とんでもないよ。

>>144
それが出来たこと自体、当時のプロのレベルの低さを表している。

>>132
川上入団時、沢村は既に肩を壊してた事実を知ってからものを言うように。

>>140
遠征時の強行日程じゃ、どんな投手でも球威は相当衰えるだろ。

第1回目の遠征では、全日本チームは105日で110試合を行い、
しかもアメリカ中を転戦する超強行軍。
投手登録は4人（野手兼任は除く）だけ、守備陣も弱い。
そして沢村の成績は21勝8敗、奪三振313。

>>145
レベル低いことを前提に考えても凄すぎ、ということを144は言いたいのが分からないのか？頭悪いね。

>レベル低いことを前提に考えても凄すぎ

山下しく同意。
草の試合でもこんな無茶したらしばらく肩上がらんわな。
ていうか、当時の野球環境は無茶させて当たり前。
大学や社会人まで潰れずに残った投手はかなり頑丈ではあったろう。

否定派のデータの引用の仕方ってかなり作為的だね。

>>148
一種のカルトだからね。
真実を知りたいというのではなく、はじめからこうあってほしいという結論
（＝沢村とか昔のピッチャーなんて実は大したことない）があって、
そのために都合のいい話だけをつなぎ合わせていく。
いわば自分の狂信ぶりを補強する以外の話は全てスルーってわけ。
話にならんよ。

昔は指導者の意識が最低だった選手を消耗品と考え人間扱いしてなかった。
投手生命の短い人が多いもん。その時代で一流投手と言われる人の能力
に違いがないと思うけどどうだろう？

長嶋「金田さんは145キロぐらいだった」
権藤「昔は140キロの球とカーブがあれば10勝以上できた」
この2人は昔を美化したりしないし、権藤ははっきり今のほうがレベルが高いといっている
ある程度信じてもいいのでは？昔でも140以上は投げてたのだろう

否定派の根拠だと思われる、
昔の人間は今より体力がないと考えるのが間違い。
戦前の記録は無いが
ここ30年で言えば例えば小学生の運動能力は大幅に落ちているんだよ。
30年前は男子児童のソフトボール投げは、30.40ｍだったのが
今は26.58ｍと大幅に落ちている。
日本が豊かになり食生活が向上したため
体格はアップしているが、体力はなくなっているんだよ。
だから昔は速い球を投げられなかったと思うのは間違いだよ。
昔も凄い奴は凄かったんだよ。

50年前だろうが500年前だろうが
投げれる奴は１６０ｋｍ投げれると思う

昭和初期辺りのマラソンの日本記録より、江戸時代の飛脚の方が速かったりして（笑

>>153
俺もそう思う

新石器時代の人間の方が、投げる力は強かったと何かで読んだようなような気がする。
（ヤリでマンモス追いかけた･･･？ ジョークだったかもしれず、スルーしてくだされ）

>>152
子供を比べるのはどうなんだろう
今の子供はＴＶゲームとか室内で遊ぶことが多いだろうし、
運動量が昔に比べて少な過ぎる。プロレベルの運動選手に当てはめていいものか
同じ運動をしていれば体が大きいほうが有利なのは間違いないと思うのだが
それにトレーニングの質も今のほうが格段に上
昔の投手が速い球を投げられないとは言わないけど、その例はあまり意味がないのでは

>>148
どこが作為的なの？
とりあえずその例を提示キボン

>>152
否定派じゃないが、小学生の平均能力はあまり参考にならん。
なんだかんだ言ってその道で飯を食ってる専門科のレベルだと、
一番発展したであろうトレーニング環境などの影響がある。

＞昔も凄い奴は凄かったんだよ。
には同意。

頂点同士の比較はほとんど差がないと言っていいかもしれん。
ただトップレベルの幅が今と昔じゃ全然違う。

うーむ。同じこと先に書かれてた。

村田が１４０キロ投げるわけ、いまでもね。
で全盛はおそらく３５年くらい前。１５０超えはあたりまえ。

で、

そのまた２,３０年前の投手が１２０ですか、そうですか。


今、１８０キロ投げる投手がいればそうかもしれないけどね。

沢村の時代の他の競技の日本記録や世界記録って今じゃ中学生レベル
なんでしょ？
とすると沢村の球速も今の中学生レベルでも不思議ではないな。

>>161
村田は年食ってもあまり球速がおちなてない凄いんだろｗ
全盛期でも１５０いくかいかないか

工藤もクレメンスもそう

>>161
＞今、１８０キロ投げる投手がいればそうかもしれないけどね。

アホか。技術の進歩にも限度があるし、人間の筋力にも限界があるんだよ。

>>164
行間読めないｱﾎ

麻原尊師は、空中浮遊ができるんだっ
決して、ケツバウンドではない(ﾟ＊ﾟ)ｱﾅﾙｰ

>>164
まともに返されてもねえ。例えだから。
沢村が何キロでもいいけど１２０〜１３０って言ってる人に
レスしたまでで。
戦前から昭和40年にかけて劇的な変化があったのかと？

>>163
150超えてたって話しだぞ。
ガン表示もされてるってさ。
ガンが本格的に導入された時の速球派のスターだった小松よりも
10才年上だから、若い頃は150なんて軽く超えていただろう。

>>162
現代的なトレーニングが発達浸透しても、球を投げる速さの上限に劇的な進歩は無いんだよ。
全体としての平均球速はかなり上がっただろうけど。
ただ、近年はまた下がりはじめてるって話しもあるらしい。
それに、体格が良いから速い球が投げられるという訳でもない。
デビュー当時の未完成な体の時が一番速い球を投げていた投手も多い。
他競技の記録の進歩と一緒に出来ないジャンルなんだよ、球速ってのは。
まぁ、純粋に速い球を投げるだけの競技が昔から行われていたら、また別だったかもしれないが。

>168

>ただ、近年はまた下がりはじめてるって話しもあるらしい。
新聞が読めない脳内デンパ

>それに、体格が良いから速い球が投げられるという訳でもない。
筋力と体格は球速に直結します

>デビュー当時の未完成な体の時が一番速い球を投げていた投手も多い。
それは故障してないからだよバカ

肯定派がバカであることがよくわかる

体格について身長と球速の関係。
Ｒジョンソンは208センチ。身長と比例関係にあるなら188センチのライアンより、
だいぶ速い投手が出てきても良さそうだが。昨年メジャーで100MPHの大方を出したと
されるワグナーも180センチ。日本の五十嵐も小柄。
身長に限定すると175でも210センチでも最高球速はあまり関係ない。
もちろんジョンソンが175しかなかったら何キロしか出ないとか、
五十嵐が200あったら何キロ出るかというのはわからぬ。
といっても165センチで150キロとか、150センチ台で145キロというの
も聞いたことないが、これは小柄すぎると投手をやらせてもらえないせ
いかも。

＞新聞が読めない脳内デンパ
意味わかんないよ。
この話しは、ちょっと前に総合板なんかで色んなとこに貼ってあった。
アメリカの専門家の調査データによるものだったな。

＞筋力と体格は球速に直結します
そりゃ直結はするだろうが、それを基準には語れないって事だよ。
山口高志は公称170cmだが、プロ野球史上最速と言われる。
Pマルチネスは180cm程度で100マイル近くをポンポン投げてた。
ヤンクスのゴードンは176だか7cmだが、やはり155km位の球を無理無く放る。
郭泰源も細い体で凄いストレート投げてたな。

＞それは故障してないからだよバカ
それも有るかもしれないが、致命的な故障の無いまま現役を続けている投手は沢山いるだろう。
それでも、元が150kmクラスを投げていた投手は、見違える程体ができていっても、現状維持か、
数キロレベルの上乗せがやっと。
故障せずに鍛えていけば普通に球速が伸びるなら、アメリカ等では、とっくにライアンを凌ぐ
記録が生まれてるんじゃないのか？

ま、煽りにまじレスするのは意味無いかな？

>170

アホやな、身長が高ければ高いほど
球速が早くなるのは（支えるだけの筋力があれば）
古典力学で説明できるような簡単な問題だって。

リリースポイントとストライクゾーンの差があればあるほど
コントロールに難が出るから、ピッチャーの身長は高ければ
いいわけでないということになるだけの話しだよ。

速さだけを考慮するなら、体格のいい現在のほうが
早いのは当たり前
バカは回線切って寝ろ

結局最後はタラレバか（笑

>>172さん
＞球速が早くなるのは（支えるだけの筋力があれば）
（支えるだけの筋力があれば）←これをつけるのが問題なんですよね。

＞速さだけを考慮するなら、体格のいい現在のほうが
＞早いのは当たり前
今の方が速いでございましょうね。あなた様はいつから野球を見られてきて
誰が一番速いと思われますか。

＞リリースポイントとストライクゾーンの差があればあるほど
＞コントロールに難が出るから、ピッチャーの身長は高ければ
＞いいわけでないということになるだけの話しだよ。
背が高いデメリットは、ストライクゾーンを遙か見下ろすようになり
コントロールしにくいと仰せになられるわけですね。
でも角度がつくと見上げるようになりバッターも打ちにくいです。
背が高い方がキャッチャーにも近くなるので、その点では有利ですね。
デメリットといえば大きい投手は守備も不得手な傾向はありますかね。

>>169
体格が良ければ速い球を投げられる可能性は飛躍的に高まるだろうけど、
決して絶対条件ではないというのが、山口高志の剛速球を見た自分の感想です。

169的には、山口高志がその身体能力を保ったまま200センチまで
スケールアップすれば、180km位の球が投げれるって事かな。

頭悪いやつがいる

昔の俺はもっと凄かった
今は全くモテないが
高校時代は凄かった

>>178
君自身の暗い現実をここで語ってどうする。

「第1回目の遠征では、全日本チームは105日で110試合を行い、
しかもアメリカ中を転戦する超強行軍。
投手登録は4人（野手兼任は除く）だけ、守備陣も弱い。
そして沢村の成績は21勝8敗、奪三振313。」

まさに超人的だな。
今これをやれといっても
誰もできないな(藁)。
すげぇな。

>>167
>>164のカキコを読むと、暗に「昔と今はそんなにレベルが変わらない」
と主張してるように思えるが、どうなの？
もしそうならその解釈は間違ってるな。
確かに技術や体力はこれ以上伸びる余地はないが、
昔のレベルが低かったのは確か。
戦前の選手のプレーを写したフィルムをみればわかる。
投手はキャッチボールみたいなぬるいフォームだし、
打者は女の子や素人がバッティングセンターで打ってるような
ドアスイングが目立つ。
あれで速い球や速いスイングスピードだったとは到底思えない。

レス番間違えた。スマソ

×>>164のカキコを読むと
○>>161のカキコを読むと

>>169
否定派がバカであることがよくわかる

　　体　　格　　と　　球　　速　　は　　直　　結　　し　　な　　い

190�p以上あった金石の球速知ってるのか？
174cmの桑田は全盛期、150近いストレートを投げた。
小松や郭源治だって180cmもない。よく例に出される山口高も然り。
何だ？それなら駒田やブーマーは150投げられるのか？
投手は背が高い方が有利。
しかしそれは角度をつけやすいから有利なのであって、球速が上がるからではない。


否定派がバカであることがよくわかる
こんなことばかり書いてるから作為的と言われるんだ

169は体格良くて、筋力も凄い清原なら、150ゆうゆう出せると思ってそうだな。
実際は130出せるかも怪しそうだが。

　否　定　派　が　バ　カ　で　あ　る　こ　と　が　よ　く　わ　か　る

そもそも、20年前と比べて、投手の背丈はあまり変わってなさそうだが(やや高くなったか？)、
筋肉は明らかに現代の投手の方がついてる。筋トレやる投手も増えた。
しかし、今も20年前も、150台が最高レベルなのはどういうわけか。

よく考えろ。バカの否定派よ。

あのそんな快速球を投げていた沢村がアメリカのアマとか相手にkoされたのは何故ですか？
しかも日系人チームにも。

>>186
遠征時の強行日程じゃ、どんな投手でも球威は相当衰えるだろ。

第1回目の遠征では、全日本チームは105日で110試合を行い、
しかもアメリカ中を転戦する超強行軍。
投手登録は4人（野手兼任は除く）だけ、守備陣も弱い。
そして沢村の成績は21勝8敗、奪三振313。


全米チームも、17歳の沢村のストレートを口々に速いと賞賛してる事実がある。

>>185
参考までに体格変化
ピッチャーの平均公称身長体重
　　　　　　　巨人　　　　　ヤクルト　　　　　　広島　　　　　　　西武
　　　　　身長　体重　　　身長　体重　　　身長　体重　　　身長　体重
1975　178.4　　72.8　　　179.6　74.2　　　178.3　75.3　　　178.3　73.7　
1979　178.9　　78.8　　　180.2　75.5　　　179.7　76.0　　　178.6　74.3
1984　180.9　　76.9　　　181.6　78.6　　　180.8　75.4　　　179.3　75.0
1989　179.6　　75.5　　　182.0　78.9　　　181.2　75.1　　　181.5　77.0
1994　181.9　　80.9　　　182.1　79.0　　　181.0　79.1　　　181.1　77.5
1999　181.3　　81.4　　　181.7　78.0　　　181.6　79.2　　　179.9　76.6
2004　181.1　　79.6　　　180.1　80.7　　　181.3　80.3　　　180.4　79.0

否定派は取り敢えずキャッチボールから初めて見よう。
キャッチャー役には弟なんかが良いだろう。それともお父さんかな？
今更へっぴり腰で野球を経験しなさいとは言わないよ。
沢村なんかよりはるかに立派な体格の君には実践有るのみだ。

>>187
>全米チームも、17歳の沢村のストレートを口々に速いと賞賛してる事実がある。
その事実が何処にあるのか示してください。
特にアメリカ側のソースとして。

↑
疲れるねえ。
沢村スレだけにしといたら。

ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/densetsu5ura.htm

「沢村はカーブを投げ過ぎている。あの球速変化のないカーブでは、
どんなに鋭く曲がり込んでも、ビッグ・リーグの打者には
いつかきっと打たれる。カーブを投げるにしても一本調子ではいけない。
球速変化が必要だ。沢村は現在直球のほうがよい。
あのスピードで浮いてくるとちょっと打てない。
だからベーブはみんなにカーブを狙わせたのだ。」

：ゴーメッツ（ヤンキース）

筋肉だけで速い球が投げられるわけねえだろ
骨格、関節の柔らかさ、フォーム、筋肉の質、付き方によって
生まれるもんだからな
これはあらゆるスポーツに言える訳で・・・
短距離得意な奴は、そういう体の構造を元々してる訳でさ
沢村は速球投げるのに向いた肉体をしてたんだろう

まあ、当時の打者のレベルを考えると、出てても
１４０ｋｍ前半ってとこだろうな
この球速でも、伸びがあれば現代の打者でもなかなか打てないし

神様仏様名無し様 ：04/05/24 22:32 ID:9sZ1qZ0X
昭和９年の記録も以外と悪いな。

11/10 神宮 ● 全米選抜 ゴーメッツ 0-10 本塁打3本を浴びる。

11/13 富山 ● 全米選抜 ホワイトヒル 0-14 水原茂を2回から救援。5失点。

11/20 草薙 ● 全米選抜 ホワイトヒル 0-1 ゲリンジャー、ルース、ゲーリッグ、
フォックスから4連続三振の快挙。
7回ゲーリックの本塁打で破れる。

11/28 京都 ● 全米選抜 ゴーメッツ 1-14 3回7失点で青柴に交代。

12/1 宇都宮 ● 全米選抜 ブラウン 5-14 4回9失点で降板。

神様仏様名無し様 ：04/05/24 22:44 ID:9sZ1qZ0X
第1回米国遠征21勝8敗1分け防御率不明　対戦相手マイナー・セミプロ・アマチュア

第2回米国遠征11勝11敗防御率4.96　対戦相手マイナー・セミプロ・アマチュア

筋力つけただけで球速うpするなら苦労しねーよ

間違いなくレベルは現代の方が上だが、現代の選手は要求される技術が
多いので帰って器用貧乏になっているかもしれん

昭和９年当時、沢村は17才。
しかも相手は大リーグ選抜。
今現在だって全体の実力はメジャーに及んで無いのに、
当時の力の差は今のプロ野球と中学野球並みレベルじゃないか？
そして、それを考えた上で遠征の成績を見れば、かなり立派な数字だろう。
セミプロ、アマチュアといっても、層も技術や理論でも遥かに上を行く国のチーム、
とても馬鹿には出来ない。
サッカーの天皇杯等でも、アマチュアがプロを倒す事は良く有るし、
マリノスが高校生に敗れたのは記憶に新しい。
そしてそういった背景がありつつも、日本側は敵地での超強行軍。
逆に相手は少なくとも通常のコンディションで挑めたろう。
こういった事にまったく触れない数字の羅列は全く意味が無い。

>サッカーの天皇杯等でも、アマチュアがプロを倒す事は良く有るし、
マリノスが高校生に敗れたのは記憶に新しい。

市立船橋戦のことを言っているつもりらしいが、マリノスの勝利なんですが？
サッカーは点差がつきにくいからよくあること。野球の話にサッカーを持ち出して
もっともらしく言われても仕方ない。
現在野球のプロが高校生に負けることが想像付くかい？たとえ清原ＰＬでも無理だろ。

>日本側は敵地での超強行軍。
逆に相手は少なくとも通常のコンディションで挑めたろう。
こういった事にまったく触れない数字の羅列は全く意味が無い。

昭和９年のメジャーは逆だろ？
メジャー側は敵地での強行軍。
しかもシーズンオフで本来なら休むところを。練習らしい練習はせず、直前に
参加が決まった選手もいる。例の鈴木伝説が本当ならルースも直前に参加が決
定した。
しかし日本側は直前に合宿をして準備万全。のはずだった。
だから↓

逆に日本側は最高のコンディションで挑めたろう。
こういった事にまったく触れない数字の羅列は全く意味が無い。

>>192
あれっ？カーブを狙わしたのはルースでなかったっけ？
ついでに第何戦の沢村を指しているのかな？メジャーを押さえたとき以外の場合
はめった打ちだから社交辞令だろうし。
しかしそのリンク先は沢村ヲタのサイトだろ。ゴーメッツが言ったていうの他には
出てこないぞ。ましてゴーメッツ以外は全くないし。

ゴーメッツの証言とやらも結果（記録）を見る限り社交辞令に
しか聞こえんよね。
マイナー・セミプロ・アマチュア相手に防御率4.96なんてひど過ぎるわ。　

>>152
今のソフトボールは、30年前と比べて少し大きくなってる。
試合で0-0とか1-0ばかりだったので大きくして打ちやすくしている。

今でスポーツは科学といわれる時代で、ストレッチの概念すらなかった
昔の投手が本当に速かったというのは信じがたい。ちゃんとしたＶＴＲ
がないわけだし。
昔は、意味のない根性論、トレーニング中水を飲まない、間違ったトレーニング法
（うさぎとび、脚を曲げない腹筋など）などをやってたような時代で当時の
投手だけに限らず、スポーツ選手の身体能力が高かったとは思えない。
ましてや、体の大きさだって今のほうが断然でかい。体力面についてはそうだな、
昔は生活してくだけで体力は使ってたろうから、タフさなら昔の人間のほうが
あるかもな。けどそれと野球の技術とはまた別。
野球なんて動きが他のスポーツに比べて短いし。一瞬の動きで結果が決まる。
昔は連投だとか200球だとかで今の投手より確かによく投げてたとは思うが、
だからといって今の投手の基礎体力がないからという事でもない。
基本的に瞬発力を1試合に100〜150回発する投手の肩が常に正常でいられる
わけがない。だから今のように中6日ローテ、リリーフ、抑えというリレーで
チームが成り立ってる。まあ先発の完投意識は90年代に比べ衰えてるように
思える。

そもそもピッチング動作なんて本来人間の体には不自然な動作だし、
そのように長年耐えれるようには出来ていない。
だから科学トレーニングを用いて、どのようにすればいい球が投げられるか、より
息の長い投手になれるか･･･。
昔の投手がヘボいとは言わないが、球が遅いのかどうかも分からないが、
当時と今とでは全く異質なわけだから早々に答えが出るわけはないはず。
もう少し信憑性の高い資料が集まらんとな。

>>202
＞ストレッチの概念すらなかった昔の投手

「柔軟体操」という名で、もちろん、あることはありました。
それをやらないと、例えば沢村栄治のような足上げフォームは
到底できないし。

>>202
読んで真っ先に思ったのは、
「知った風なことを書いてるなあ」

>>199よ、ベーブとは、ルースの愛称だということを知らないのか？
ゴーメッツのコメントは、沢村ファンが書いた、出鱈目の嘘コメントだとも思ってるのか？

何も知らない馬鹿だと、こんなに恥ずかしいことが平気で書けるんだな。
恥かきたくなかったら、もう来ないほうが自分のためだぞ、199よ。

>>204
お前が無知なだけ。

以上・・・じゃなくて異常だな。

バッターのレベルが今と昔＊１５年前より以前）では極端に違うだけ

>>205
ベーブルースの件はは俺の勘違い。ゴーメッツがみんなに指示したと誤読した。
しかし、ゴーメッツのコメントはどこからでたわけ？とこを探しても沢村信者の
サイトでしか出てこないw
いつ、何処で、誰に対してのコメントなのかね？

208は書籍で探すことを知らないんだね。かわいそう。

>>209
普通はコメントを取り上げた方が提示しないとw

沢村ファンが作ったサイトってだけで、
そこに書かれてることが嘘と決めつけてる奴は、
相当性格歪んでる事は間違いない。
そのサイトが、嘘ばかり書いてるならともかくな・・・

また、嘘と決め付けてる奴より、沢村ファンサイトの管理人の方が、
はるかに沢村に関して詳しいことも間違いない。

昭和５３年の松岡の日本シリーズ２勝２セーブってすごいよな！！！

例のゴーメッツのコメントだが、たしか鈴木惣太郎著の本が元じゃなかったかな？

>>212
杉浦と秋山登も凄い。

>203

百害あって一利ぐらいあるといわれてる
動的ストレッチね。

>>213
やっぱり鈴木かw
沢村伝説の多くは鈴木発だよなw

鈴木発で何が悪いんですか？
鈴木発＝嘘だと思ってるなら、氏んだ方がいいですよ。

>>216
だって沢村が９連続３球三振を奪った話も作り話だし、沢村がメジャーから強引
に契約を迫られた話も別スレにあるように移民法の関係で真実味がない。
沢村伝説のほとんどが鈴木発なのは215の言うとおりで、その鈴木は当時プロ野球
人気を盛り上げ新聞発行部数日本一を目論む正力松太郎に日米野球関係を任された
読売の社員だろ。
大げさな話でも盛り上げれば良いわけだし、彼らは。
だから、鈴木以外のマスコミ等からも同様な話が出ればだけど・・・

いらなくなったらポイ捨てしといて利用するときは利用するんだな

多分、217は野球ファンじゃない。

>>219
野球ファンは皆沢村伝説を真に受けている訳ではない。

鈴木の著作を戦前野球の貴重な記録と思わず、
巨人の宣伝材料としか思わない奴は、野球ファンとは思えない。
鈴木は、日米間のパイプ役であり、重鎮であるがゆえに、
彼だからこそ書ける話はたくさんあるであろうに。

９連続３球三振は嘘だったから、嘘と指摘する関係者が現れた。
しかし、他の事で嘘を指摘する関係者が現れないのはなぜ？
発刊当時は、創設メンバーもまだまだ多数存命中だったというのに。

調子のいいときは150キロ投げれた。
ただし、酷使され、しかも健康管理なんてまったく考えない時代だったので、普段は130キロだった。
が結論でいいんじゃね？
最高でも140キロってことになると、普段はもっと遅かったはず（理由は上記）で、さすがに過小評価しすぎに思える

>>221
それは沢村自身の人徳によるものだろう。先輩に愛され、後輩に慕われた。
不思議なことに「メジャースカウト」事件は鈴木しかソースがない。
三原・水原・苅田らは、沢村のアメリカ遠征でのさまざまなエピソードを
語っているが、「メジャースカウト」事件に言及している資料は一切見かけない。
大岡昇平流の推理をすれば、こういう場合「証言は２人以上なければ信じられない」。
三原・水原・苅田たちは「鈴木さんしか知らないこと」と大雑把に捉えていたのか、
９連続３球３振と同じく、捏造と知りつつ沢村の人柄に免じて黙認していたかどちらかだろう。

>>221
>彼だからこそ書ける話はたくさんあるであろうに。
というより彼しか知らない話が多すぎる。
>他の事で嘘を指摘する関係者が現れないのはなぜ？
アメリカでの話は他の人間は検証の仕様がないのでウソか誠か判らない。
でも、移民法の話もあったけど法律によりアメリカで労働が出来ないのにメジャー
球団から無理矢理スカウトされたというのは不可思議だね。

否定派にとって都合の悪いことは、すべて嘘にされてますね。
きっと、沢村の偉大さに関わるエピソードは、
否定派は、どれも頑なに信じようとしないでしょう。
信じるのは、はっきりと記録に残ってる数字のみです。

>>225
ウソと言うより真実かどうか怪しいと言うこと。
全てが鈴木発で鈴木しか知らない話が多すぎる。
簡単に言えばプロレスとプロレスマスコミの関係みたい。
表に出る試合と違うところで、サイドストーリーを組み立てて話題造り。

真実か否か判らない鈴木のエピソード２
↓
「ベーブ・ルース来日」と宣伝をしていたのだが、当のルースは来日に乗り気
ではなく交渉は難航していた。交渉にあたった鈴木惣太郎氏（当時は読売新聞
運動部記者）はニューヨークに渡り、理髪店で散髪中のルースをどうにかつか
まえたが、気難しいルースは「日本へは行かない」と言い張ったという。その
時鈴木氏は日本から持っていった日米野球の宣伝ポスターを見せ、「日本のフ
ァンはあなたの来日を待っています。」と告げた。するとポスターを見たルー
スは笑いだし、来日を快諾したといわれている。

これも鈴木発で鈴木しか知らない伝説。
将来ガッツ伝説を抜くかも？なあ、はなわ！

>９連続３球三振は嘘だったから、嘘と指摘する関係者が現れた。
こんなウソをつく鈴木発の伝説を信じられる？

信じる信じないは勝手でいいですが。

ただ、苅田氏の言う、
「沢村は１５０キロ出てた」
「眩しくて打てねえったって俺は2安打だぜ？おまけに向こうは左投げだよ？」
これは信じないのに、
「沢村は2Aレベル」
だけ信じる、否定派は面白いなと。

個人的には、草薙球場での沢村の快投について、
「日光が眩しくて打ちづらかった」
は、ルースの言い訳だと思う。油断はしてたでしょうが。

>>228
鈴木発伝説の話だったのですが都合が悪いと話を変えるのですねw

自分は鈴木氏だけについて言及してたつもりはありませんが？

213からはその流れなのですがw

流れどおりの発言をしなきゃならなかったと？
随分つまらない話ですね。

信じる信じないは勝手でいいですが。

ただ、鈴木氏の言う、
「９連続３球三振」
これはウソだと認めているのに、
「メジャースカウト」
他鈴木伝説を信じる、否定派は面白いなと。

ちがった、肯定派だw

>>228
＞「沢村は１５０キロ出てた」
だからその１５０キロが何を尺度に推測されたのか全く不明。
スピードガン普及以降の江川・小松ら１５０キロ投手と比較しての発言ではないから、
説得力が無い。単に「すごく速かった」ということを形容しただけの感が否めない。


＞「眩しくて打てねえったって俺は2安打だぜ？おまけに向こうは左投げだよ？」
信じる信じないも、２安打は事実だし、相手投手が左で沢村より見づらかったのものも事実。
別に誰も疑ってないでしょ。
しかし、もっと大きな事実はこの試合、日本は完封されていること。
さらに大きな事実は０−１のような日本の善戦はこの試合だけだったこと。
この試合が全米軍の油断と逆光などの悪条件が重なったフロックといわれても仕方がない。

192で
「沢村はカーブを投げ過ぎている。あの球速変化のないカーブでは、
どんなに鋭く曲がり込んでも、ビッグ・リーグの打者には
いつかきっと打たれる。カーブを投げるにしても一本調子ではいけない。
球速変化が必要だ。沢村は現在直球のほうがよい。
あのスピードで浮いてくるとちょっと打てない。
だからベーブはみんなにカーブを狙わせたのだ。」

：ゴーメッツ（ヤンキース）

とあるが、沢村は０−１の試合以外は全てめった打ちだよな。その試合もカーブ
だけ打ったのかな？沢村はカーブしか投げなかったのかな？
違うだろ。
219のいうとおり
>この試合が全米軍の油断と逆光などの悪条件が重なったフロックといわれても仕方がない。
と言われても仕方ない。

また間違いだw
219→235

>>233
嘘の証言があることを、嘘と認めないわけにはいかない。

>>235
逆光については、草薙球場がそういうレイアウトになってないらしく、
苅田氏の言葉から考えても、非常に信じがたい。
沢村の好投がまぐれであることは事実でしょうが。

>>238
草薙球場は現在と当時では違うから現在のレイアウトは役に立たないぞ。
ついでにゲーリックは逆光を帽子を深く被ることで克服しホームランを沢村から
打ったという伝説はいくら伝説好きのお前さんでも信じないだろw

>>238
逆光って意味わかる？
打者から見て投手側から西日が射していた、って事実は揺らぎようも無い。
特に左投手のリリースポイントの方がまぶしかったが、
当然右投手の沢村の背後からも日が射していたってことだろ。
レイアウトはもちろん昔と違う、ってことでしょうが。

>>239
レイアウト違うの？それは知らなかったが、詳細を教えて欲しい。

>>241
自分で検索しろよ。建て替えているから。逆光が評判悪くてw

>>241
http://www.csc.jp/~kusanagi/nanja/nj23.htm

昭和１５年に作られた野球場は昭和４７年に取り壊され、
昭和４８年７月、現在のような野球場になった。
照明灯が付けられたのはこの時。
レイアウトの話は出ていないなw

239はレイアウトが違うと言っているのではなくて、建て替えて違っているかもしれ
ないから現在のレイアウトは参考ににらないかも、という意味、と言い訳w

でもね236についても答えてほしいのよw

>>245
だから草薙球場の試合はまぐれ、と書いてるだろうに。
だが、まぐれでも凄いということ。

どうでもいいけど、何を意図してか、文末にwばかりだね。

いやね別スレで「w」が嫌いな香具師がいて意地でも使っているw
でも、意見は合わないけどID:cu9u4/acには同じ野球ファンを感じる。
219見たいな香具師は大嫌いだけど。

草薙はまぐれと幸運。
他球場での結果が実力

と言うことでいいかな？

数字が残る陸上だけで見ると、
戦前の世界記録なんか今の中学生の日本記録より低いんだよね。
それを考えると、球速だけは別物と考えるのは間違いと思うんだけどなぁ。

その当時はすごかった、ってだけで良いと思うんだが。
どうして今と比べようとするの？

もし昔のスゴイ選手が現代人と同じ食生活・トレーニングをすれば、
現代の選手としてもスゴイかも、ぐらいで良いと思うんだが・・・。

＞数字が残る陸上だけで見ると、
＞戦前の世界記録なんか今の中学生の日本記録より低いんだよね。
＞それを考えると、球速だけは別物と考えるのは間違いと思うんだけどなぁ。
またループか。

>>249
ループ承知でレスすると、野球は球速だけを追い求める競技ではないから。
球速をあげるのは、投手にとっての命題である、「打たせない」ことの一手段に過ぎない。
逆に、ただ球速を上げることにやっきになることの愚かさに気付き、
球速を殺してでも、コントロール等、別の面を向上させようとする投手も多い。
伊良部が代表例。寺原もそうなのかな？

そして、20年前から現在まで、150キロ台が変わらず最高レベルという事実。
メジャーでも160前後が昔からの最高レベル。
20年前、既に球速が衰えていた昔の速球派たち、江夏、堀内、村田らが
140後半を投げていることから、30年以上前に150投げる投手がいたことも確実。

約20年前の、村田は速かったけど
江夏や堀内。特に堀内はスピードガンの数字は殆ど
出てなかったような気もするが。

>>251
１．村田はガンが出た頃にも別にスピードは衰えてない
２．堀内も別に先発で140後半は出していない。
３．スピードガンが出た頃の江夏は１４０前半。ちなみに140前半の豊田
　　もストッパー後は１４０後半を出せる。

事実ではなく、単に記憶違いと思われ。

陸上の記録も２０年くらい前からそんなに伸びてないだろ？
つまり人間の限界に近づいたって事だ。
２０年くらい前から球速が変っていないから５０年６０年昔も
同じくらいのスピードがあったってのは無理がある推論だ罠。

とりあえず
「沢村と平松の投球フォームの違い」と「平松と上原の投球フォームの違い」
を見比べて欲しい。両者の年月は対して変わりないのに、より劇的な変化を
遂げているのはどちらか。戦後、50年代・60年代の流れの中で劇的に変化
したと思う。

それと、テレビ朝日のスタルヒン物語を見た人はいる？あの中で全日本
チームとおぼしきチームの練習・試合のフィルムが出てた。投手の映像に
びっくりした。キャッチボールのようなやまなりの球筋・フォームだった。
高校野球のような点差がつくのも致し方あるまいと思ったよ。
身体能力的には１４０出せた人はいると思うが、そもそもプロ黎明期は投球の
概念そのものが違ったのかもしれない。あるいはその中で沢村は時代を
先取りしていたため、他との違いが目立ったのかも。

あ、ここでいう沢村のフォームっていうのはこのようなフォームだった、
というものね。

よくもまあ飽きもせず‥‥沢村のことなんて何を言っても所詮憶測の域を出ないんだから
いつまでもつまらんループ続けるなよ。
いい加減おまえら自身の目で見た投手について語ってくれや。

おーい248の話を強引に無視しているぞ。
248 ：神様仏様名無し様 ：04/06/19 23:18 ID:m7WvbWKn
草薙はまぐれと幸運。
他球場での結果が実力

と言うことでいいかな？

しかし江夏あたりが150出したから沢村もなんて無茶な理論は止めろよ。
たいてい大抵の競技は東京オリンピックの前後で飛躍的に競技力がアップして
いるんだから。

でもこれやるとループだな。
236については肯定している人にも認めて貰ったから248についてお願いね。

>>258
それは認めざるを得ない。核心を突かれたからこそスルーしているんだろう。

>>255
結論が出たましたね。
同じ「昔」でも、戦前と60年代以降では明らかに違う。

>戦後、50年代・60年代の流れの中で劇的に変化したと思う。

>それと、テレビ朝日のスタルヒン物語を見た人はいる？あの中で全日本
>チームとおぼしきチームの練習・試合のフィルムが出てた。投手の映像に
>びっくりした。キャッチボールのようなやまなりの球筋・フォームだった。
>高校野球のような点差がつくのも致し方あるまいと思ったよ。
>身体能力的には１４０出せた人はいると思うが、そもそもプロ黎明期は投球の
>概念そのものが違ったのかもしれない。

さらに、戦前は打者のレベルも低かった。
↓
>>181
>確かに技術や体力はこれ以上伸びる余地はないが、
>昔のレベルが低かったのは確か。
>戦前の選手のプレーを写したフィルムをみればわかる。
>投手はキャッチボールみたいなぬるいフォームだし、
>打者は女の子や素人がバッティングセンターで打ってるような
>ドアスイングが目立つ。
>あれで速い球や速いスイングスピードだったとは到底思えない。

近藤貞雄の持論が正解でしょう。
「レベルの低い打者にただ投げれば良かった投手と、今の投手と負荷を比べるのが間違い」

>>253
ttp://speed.s41.xrea.com/npbpt.html
村田は、スピードガンが現れた当時は、たしかにまだ全盛だったけど、
村田が一番速かったのは、昭和４０年代というのが一般的な評価。
とくに２・３年目の頃。昭和５０年代で１５０出してるから、
もえ少し前は、数キロ速かったとも思える。

抑えの方が球速３〜５キロほどアップするのは事実。
堀内や江夏の先発での球速は分からないが、
１４５あたりを出してたのは事実なわけで、
若い頃に１５０出してる可能性は十分。
スピードガンが出た頃は、堀内も江夏もピッチングスタイルが変わってる。
とくに堀内は成績もガタ落ち。平松も１４８を出し、松岡も１４５を出してる。
ON時代に１５０キロ投手がいたとは十分考えられる。

>>254
以上のことから、30年以上前から変わってないと考えられる。

>>255
スタルヒンの番組は見た。太ったスタルヒンの映像は初めて見たので驚いた。
確かに、あの戦前での映像はぬるかった。
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/jidai7ura.htm
しかし、有名な沢村サイトに、スタルヒンの投球フォームがあるが、
そう悪いフォームには見えない。他のページにある中尾や、
沢村より10年後の投手だが、柚木や、金田も同様。

沢村のフォームは足上げ投法だが、もともとは他の投手と変わらなかった。
しかし、アメリカ遠征をきっかけに足上げ投法に変えた。
わざわざ悪いフォームに変えるとは思えないから、
沢村にとっては、こちらの方がスピードが出たのだろう。

>>258
草薙がまぐれと言ってるんだから、それはそうということでしょう。
しかし、それがそうだからといって、沢村が150出せない理由にはなりませんが？

>>259
負荷とは、要するスタミナ。
打者のレベルが低いからこそ、あれだけ無茶な連投ができたということ。
沢村以前にも、伊達や田部といった投手もアメリカから注目されていた。
凄い球を投げられる投手はいた。


しかし、沢村がアメリカにスカウトされかけた際、翌日の新聞には大きな見出しで、
「カージナルスのスカウト、東京巨人のエースをさらい損なう」
と掲載されたらしい。これも鈴木発だが。
この新聞を見てみないことには何とも言えないが、
調べればすぐに分かるであろう嘘を、鈴木がついてるとも思えない。

>>254に補足すると、
さんざん既出のように、投手とは、球速だけを追い求める存在ではない。

また、20年前と60年前は違うと言うが、
当時最速だった小松を、誰一人史上最速と言う者はいなかった。

いたのは、一昔前の江夏、尾崎の方が速かったという人。
江夏や尾崎は、時代も遠くなく、到底美化作用などでは片付けられない。
40年以上前の尾崎を史上最速にあげる人も多いが、その尾崎ですら、
その当時は金田、スタルヒン、沢村の方が速いとも言われていた。

大昔のことはわからないが、史上最速の話でいつも名前が出る尾崎と山口高志が
150k出てなかったっつーのは、ちょっと考えづらいわな。

>260
なんだか願望で構成されたレスですね。

ちなみに、メジャー選手のフォーム等が写真で紹介され始めたのは、戦後しばらくたってからです。
青田曰く、「それから急速に野球技術が進歩した」そうですが、
進歩したはずの最強西鉄では、米軍基地からパートタイムで選手を借りていて、彼らが立派に一軍で活躍しています。
２Ａにボコボコにのされていた沢村の時代に、アスリートが人間の限界に近づいていたとは考えづらいとは思いませんか？
（一応補足すると、急速な普及が始まったのは戦後になってからではないか？ということね。ロジスティック型の普及曲線を考えてもらえばよいかと）

だいいち、沢村以外の投手はせいぜい120キロの時代に150キロ投げてたら、日本では誰も打てないはず。

>アスリートが人間の限界に近づいていたとは考えづらいとは思いませんか？

だから、投手は球速だけを追い求めるわけじゃないってこと。
自分は速球派じゃないから、と球速アップをはじめから放棄する投手だっているぐらい。
筋肉つけて、食生活改善でなんとかなるほど、球速は簡単なものじゃない。
逆に、筋肉や食生活に気をつけてなくとも、150出せる人は出せるのが球速。
山口や尾崎、実際に150出した槙原とかでもいい。
彼らが、近代と同様の訓練を積んでいて、アスリートとしての限界に迫っていたとでも言うのか？
槙原に至っては、野球選手屈指のスポーツオンチで知られている。

>沢村以外の投手はせいぜい120キロの時代に150キロ投げてたら

沢村以外の投手が120キロという根拠は何？
野球未経験者でも120ぐらいなら投げられる人はゴロゴロいるのに。

しかし、ループだな。

尾崎は1年目が一番速かったと言われてる。高校2年で中退して、当時17歳。
現代と同様のトレーニングなんて積んでないだろうが、
それでも150出していたであろうことは伺い知れる。

>>265
同意　スピードガンで表示される速度なんてある程度肩が強ければ出る
後天的な要素より先天的な要素の方が大きい

>>260
前にも言われているように60年代以前とそれ以降では投手は別物と言って
良いほど変化している。変化後は変化球やクイック等のマイナーチェンジが
主体だが、それ以前はそもそも投手として根本的に異なっている存在が多かった。

村山実など60年代後半以降は大リーグを力押さえ込める投手も出てきたたが、
戦前〜50年代は力で抑えようとしても殆ど滅多打ちだった。メジャーは黒人選手に
門戸を開放して寧ろレベルアップしたのに、なぜこの頃の方が力でも抑えられるように
なったか？それはそれ以前の先人の経験と、より高いレベルからの教訓をミックス
して投手・そして野球が体力的にも技術的にも一段高いレベルに昇華したからだろう。

現に堀内・平松・江夏らの全盛時代に突入してから、それまでとは異なり余程傑出
た存在出ない限りは高卒の投手は体力面にも技術的にも即通用することはほぼ
なくなった。池永や宅和のような活躍は殆どの高卒ルーキーには望めなくなった。
これは求められるハードルが根本的に高くなったからだと思うよ。突然高校生の体力が
ガタ落ちしたとでも言うのなら、それは寧ろ先人達の積み重ねによるレベルアップを
甘く見ている。

>>268
そうだろうね。野球に限らずあらゆる競技でも劇的に技術革新が起る時期がある。
それは10〜20年位続くが、ある時期からは頭打ちになる。
（向上しなくなるわけではないが、基本的技術がほぼ出揃い急激な進歩の余地は少なくなる）
日本の野球の場合、やはり60年代辺りからが生活環境の向上などの影響もあり、
最も進歩した時期だったと思う（それはそれまでの水準が低く、技術的な開拓の余地が
多くあったから）
戦前〜50年代までの野球をレベルが低いと切り捨てるのは言語道断だが、同じ昔でも50年代以前と
60年代以降ではやはり同列に語ることは難しいと思う。
もちろん、60年代から現代までが全く進歩していないというつもりもないが。

60年代以前に根本的に違う点て、何ですか？
レベルアップしてるんだから、違う点はあるんだろうけど、
速球に大きく関わる点ではないと思うが。
違うのは、変化球の扱いや、投球術といった点ではないかな？
野球教本は昔からあり、昔であればあるほど、ストレートが重視されている。
その時代なりに、速球を投げる工夫はされている。

以上の理由としては、まず60年代に入って、
投手の球速がのきなみ速くなったという話は聞かない。
むしろ、60年代、まだ金田は現役だったが、
若い頃の金田（50年代）が最速と言う人は多く、
かつてのスタルヒン、沢村が最速と言う人も無論多かった。

それに、62年に17歳だった高卒投手の尾崎が、その技術革新にのっていたとも考えづらい。
そもそも、技術革新が起こったのが、「60年代」と断定されている理由もよく分からない。

今でも140でるナベＱ＆チョウジ萌え(*´Д｀*)

必死な抵抗だな。でも客観的な事実がある

まず
１．戦前・戦後直後は力で抑えようとしても対3Aでも守備の巧拙以前のレベルでの滅多
　　打ちなのにたいして、村山・堀内・平松といったあたりからは速球勝負でも試合の体を
　　なす程度に抑えられるようになってる。
２．50年代から堀内あたりまでは宅和・稲尾・池永・森安・鈴木啓・堀内・尾崎・江夏などの
　　高卒投手がいきなり活躍できた。しかし、それ以降では最早高卒でいきなり中心級の
　　活躍を出来る投手はほぼ皆無となった。それも「体力的な理由」や「スピード不足」
　　を理由に。これを「プロの向上」と取るのか、それとも「高校生の体力急降下」と取る
　　のか。前者の方が極めて自然だたと思うがね。そして何より50年代のように「6大学の
　　方がレベルが高い」などという陰口も殆ど消滅した。

これらの事実をどう解釈するのか？話はそれからだろうな。

>>272
?
村山・金田は同じくらいか、金田の方が上だよね。
金田さんが日米野球で成績が悪いのは、それと別に興味はある。
ご本人が健在なうちに聞いてみたい。リキんだかな？
まあ、そもそも、日米野球は巨人中心に組まれたから、そんなには
登板機会はなかったと思うね。

日米野球を基準にとっても、ま、あまりね…
272の２．は、ある程度いえる。

236 ：神様仏様名無し様 ：04/06/19 22:33 ID:Jn0lz9Ki
192で
「沢村はカーブを投げ過ぎている。あの球速変化のないカーブでは、
どんなに鋭く曲がり込んでも、ビッグ・リーグの打者には
いつかきっと打たれる。カーブを投げるにしても一本調子ではいけない。
球速変化が必要だ。沢村は現在直球のほうがよい。
あのスピードで浮いてくるとちょっと打てない。
だからベーブはみんなにカーブを狙わせたのだ。」

：ゴーメッツ（ヤンキース）

とあるが、沢村は０−１の試合以外は全てめった打ちだよな。その試合もカーブ
だけ打ったのかな？沢村はカーブしか投げなかったのかな？
違うだろ。

>>275

ははあ、それで、

>>248
＞草薙はまぐれと幸運。
＞他球場での結果が実力

という結論になるわけですか。

西日が「まぶしい」ってだけで。

調子いい時しかメジャー選抜を押さえられなかった、
というぐらいにしておけば、大多数の人が賛同するだろうけど、
まぐれと幸運と決めつけるなら、
もっと沢村の投球内容とか分析しないとね。

ところで、バックスクリーンてあるでしょう?
沢村の場合、完全なオーバースローで左右に角度は
つきにくいから、右中間とか左中間とかの西日だと
照明に打球が入ってしまったようにはなりませんよ。

この西日のエピソードは初めて聞いたが
やっぱり沢村スゴいねえ。
ベーブルースも「必死だな」…。

つーか、沢村が一番速かったのは、日米野球のころじゃなくて、
足あげ投法を始めたアメリカ遠征帰りから戦争行ってしまうまでらしいじゃん。

>>277
わたしも、そう思っていました。

あ、足を上げるのは、もう少し前からだと思います。

アメリカ遠征の途中からだっけ？足上げ始めたの。
沢村の映像はいくつか見たことあるけど、
本物のアスリート特有の、全身バネって感じが伝わってきたよ。

>>276

>>275の趣旨を理解してる？

＞とあるが、沢村は０−１の試合以外は全てめった打ちだよな。その試合もカーブ
＞だけ打ったのかな？沢村はカーブしか投げなかったのかな？
＞違うだろ。

これって、「他のメッタ打ちになった試合では、当然まっすぐも打たれていたんだろ」
って言いたいんじゃないの？

>>281
はい。
調子のいい時の沢村のまっすぐは、
メジャー連中にとっても、きびしかったんですね。

殆どの試合で調子が悪かったというのも変な話だろう

>>283
17才の高校生ですからねえ。
一番いい時に素材のよしあしを評価する、
でいいとおもいますよ。

>>282
その「調子のいい時」が草薙の１試合だけだったとでも言いたいわけ？
他の試合は滅多打ちなんだから、
草薙の時だけ全米軍が「調子が悪かった」と推測するのが普通だろう。

よし俺がタイムマシンで確認してきたやる

>265
遅レスでスマンが、ソースは当時の選手の談話。
少なくとも、川上はそう言ってる。あと何人かも同内容の発言してるが、名前忘れた）

＞野球未経験者でも120ぐらいなら投げられる人はゴロゴロいるのに。
それは、プロの選手のフォームを知ってるからだろ。逆に、そうでなければ無理。
沢村の時代のフォーム観たことある？あんなもの、とてもプロのフォームとは呼べん。

つまり草薙の試合だけ偶然が重なったってこと。
他の全ての試合でめった打ちされていたと言うことは、沢村のストレートは
メジャーの選手にとって特別打ちにくい球ではなかった。というか、１１月
のオフシーズン、観光気分で来日したメジャーと合宿を張って準備万端の日本。
そんな状態でめった打ちは一昨年の日米野球どころのレベル差では無かったの
では？
ゲーリックが帽子を深く被ってホームランを打ったという逸話があるとおり、
西日で草薙の試合だけ日米ともまともに打てなかったというのが真相？

>あんなもの、とてもプロのフォームとは呼べん。

村田兆治の、どっこいしょモーションだってそうですよ。
>>260の「沢村にとっては、こちらの方がスピードが出たのだろう」
に賛成します。

>>284
偶然では善し悪しの判断は付かない。
だから全てを見て判断する。これ常識。

村田の時は多くの情報や経験値があった上であのフォーム。独特に見えて理に
かなっている。
沢村のフォームは黎明期で概念すらまともになかった時代。

しかし当時の競技人口や、絶対的な指導者の不足、黎明期ゆえの経験値の無さ。
それを全て天性のみでクリアできるとは思えない。

>>288
＞ゲーリックが帽子を深く被ってホームランを打ったという逸話があるとおり、
＞西日で草薙の試合だけ日米ともまともに打てなかったというのが真相？

西日のせいと断定するには、もっと証拠がいるでしょうね。

>>235
＞しかし、もっと大きな事実はこの試合、日本は完封されていること。

草薙で日本も打てなかった、だから西日が…というのはちょっとねえ。
日本は他の試合もほとんど完封負けでしょ。>>194
最後の試合で５点取らせてもらったのはいかにも日米野球ですな。

>>289
野球やったこともキャッチボールもしたことがないんじゃないの？
村田のフォームは一見変則だが、ボールに体重を乗せる理にかなったフォーム。
戦前のフィルムに写ってる当時の日本の投手は、キャッチボールみたいに、
全然体重が乗っていないフォーム。
踏み出す足と同時に腕が振り下ろされる、といえばわかるだろ。
現在のプロの全力投球は踏み出す足を着地して踏ん張って、
体重を乗せて腕が遅れて振り下ろされるから根本的に違う。

>>293
>西日のせいと断定するには、もっと証拠がいるでしょうね。
西日で無かったら帽子を深く被る必要はないのでは？

というより、たった１試合だけのでしょ？沢村の好投は。他の試合がめった打ち
だったのにその試合だけ好投できた理由は何故だとおもう？

>>291
＞村田（兆治）...あのフォーム。独特に見えて理にかなっている。

おっしゃるとおりですが、村田兆治をもってすれば、です。

沢村のフォームも、それが一番彼には良かったのではないでしょうか。
沢村の捕手だった人が、そんなような証言をデレビでしていましたよ。
オイ、それでいいのか？→ウン、これが一番スムースで投げていて良い、
みたいな、ね。

>264=>287ね。ｽﾏｿ。
逆に、あんなキャッチボール投げで120キロ出るんだから、
素質はすごかったんだろうと感心するけどね。＞当時の選手

>295
「その日が移動日に当たってて、メジャー側は早く試合を終わりたかった」という説もあったな。
実際、毎晩遅くまでパーティーやってたらしいから、試合より移動を優先させても不思議に思わないけどね

ところで、山口高志も、いわば
「ぎったんばっこん」ですよね。

しかし、沢村の時代はそういった蓄積が全くない時代。
>>296
294の言う意味理解している？

あの当時のフォームは現在の素人が陥りやすいフォーム。
いわゆる手投げw

>296
当時のレベル低い捕手の証言なんて当てになるかよ。。。
今の捕手だったら即座にダメだしするんじゃないの？

いずれににせよ、ここではっきりいっておきたいのは、どんなスポーツでもアスリートが時代を超えることは出来ない。
沢村以上の才能を持ち、超人的な努力を積み重ねたであろう、オリンピックの金メダリスト達の記録は知ってるはずだ。
彼らの記録は当時において、特に飛び抜けた記録を残している訳じゃない。しかも、現代のアスリート達の記録からみれば、まるで大人と子供。
沢村だけが時代を超越していたなんて、とても信じられないよ。

>>291
フォームの概念ぐらいあったって。
野球が日本に伝わってから何十年もたってるんだぞ。
全然黎明期じゃない。

>>294
これご覧。「踏み出す足と同時に腕が振り下ろされる」フォームじゃないのが分かる。
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/kyusoku1omote.files/image002.jpg

既出のスタルヒンのフォームも、
>踏み出す足を着地して踏ん張って、体重を乗せて腕が遅れて振り下ろされる

こうなってるけどね。上の沢村のフォームも同様。
「踏み出す足と同時に腕が振り下ろされる」なんて、どこにあるの？

>>299
理解しているつもりです。

いくら理論の蓄積があっても、村田兆治が理論にしたがって
あのように投げようとしていた、とはいえません。
若い時から村田が体で獲得したものに、理論が説明つけられる、
というだけです。

沢村も、彼の体が最善と獲得していったフォームということで、
いいんじゃないですか。

>>302
>野球が日本に伝わってから何十年もたってるんだぞ。全然黎明期じゃない。
ほとんど指導者がいない。情報は伝わっていない。メジャーの選手は知っていても
活字だけ。大学野球の方がレベルが高い。これは日本プロ野球の黎明期といわず何
という？

>>302
そのフォームは間違いなく「戦前」のものなんだろうな？

>>303
　�Bまさかり投法

　村田は、入団当初、ごく普通のオーバースロー投手だった。
　1975年、２試合連続で南海打線に打ち込まれ、４失点・５失点で負け投手に
なった村田は、南海コーチのブレイザーが村田のフォークボールの癖を見破
っていることを知る。
　それから、村田は、フォーム改造に乗りだし、投球の前、右腕をふくらはぎ
の後ろに隠れるように地面近くまで降ろし、そこからまさかりを振り下ろす
ように豪快に球を投げ下ろすフォームにした。
　この年、見事に最優秀防御率を手にした村田は、以後このフォームを貫き通
した。

沢村ってすごいね。今までのプロ野球の歴史の積み重ねによる技術（フォーム）を
天性で既に60年以上前に理解して使っていたなんて・・・・驚き。
こんなスポーツ選手、他に聞いたことがない・・・・・w

>303
手本が全くないところからフォームを作っていったならそうかも知れないが、そんなわけない。
村田はプロの試合を観てるはずだし、高校生まではアマの指導、プロからは投手コーチの指導を受けてるはず。

ちなみに、日本のプロ野球にコーチが導入されたのは、Ｖ９川上以後。それまでは、選手が自分でやってたんだよ。
まともなスポーツでコーチがいないなんて、とても信じられない。当時のレベルも推して知るべし。

>>306
はい。
いろいろやった結果、まさかり投法になったのでしょう。
沢村の足上げもほぼ同様では?

理論とか蓄積とかが、先行したなら、
村田以前にまさかり投法の前例くらいないと、ね…。

>>302
当時から野球教本はあったらしいけど。
六大学野球の方がレベル高いって？人気は六大学野球が上だったらしいけど、
職業野球の方がレベル下なんて聞いたことがない。
ましてや、職業野球は六大学のスターを可能な限り集めたというのに。


>>305
沢村のフォームなんだから、戦前、あるいは戦中でしょう。
いずれにしても、理にかなってないフォームとも思えないけど？
沢村にとっては理想的だったんでしょう。
でないと、わざわざ元の投球フォームを変えてまでやらないって。
それに、本人も周囲も、そちらの方が速く投げれるようになったと言ってるらしい。



483 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 03/11/24 23:26 ID:pfPKVZAX

>>480
沢村のフォームが「ステップ」と「腕の振り」がほぼ同時？
既出のここ見てみ。とくに左下だ。
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/kyusoku1omote.files/image002.jpg

沢村のバックスイングの映像だが、これこそ、ステップの後に腕が振られてる何よりの証拠だろ。
ステップして、足が地に付いてるからこそ、こう胸をそらしてのバックスイングが可能となる。
「ステップ」と「腕の振り」がほぼ同時だったら、不可能な動きだ。
おまえの言う、「下半身先行で腕が遅れて振られる」形ができてるってことだろ。

>当時から野球教本はあったらしいけど。
まともに技術指導できるコーチがいなくて野球教本に頼ること自体黎明期。

>>308
＞ちなみに、日本のプロ野球にコーチが導入されたのは、Ｖ９川上以後。

もう少し前かな。
昭和38年頃の西鉄で、若林忠志コーチがすぐ思い出される。
米国・ハワイ流なのか、中西太監督を「ポス」と呼んでいた。
さかのぼるといつからか、は判らないけど。

コーチの存在とか言ってるけど、要は、昔の投球フォームがどうかってことでしょ？
沢村はじめ、過去の投手たちの投球フォームに大きい欠陥があるように思えないけどなあ。

しかし、百歩譲って沢村のフォームが現在並みに良かったことが事実でも、日米
野球でめった打ちにあいすごいはずのストレートが全く通用しなかったことは事実。
通用したのが１試合と言うのが変。だからまぐれ＋外的要因と言われている。

いや、長嶋入団前の頃までは本当に六大学の方がレベルが高いという論評も
多かったらしいよ。そういう論説が消滅したのは江夏・池永・堀内・鈴木・平松や
らの近代野球の先鋭達が格の違いをまざまざと見せつけるようになってから。
それまでは高卒でもバンバン活躍出来ていたが、かれら以降はそうでもない。

>>310
スタルヒンも戦前のフォームなのか？

＞ステップして、足が地に付いてるからこそ、こう胸をそらしてのバックスイングが可能となる。

それとこれをカキコしたのはお前か？
これはカキコした奴の勝手な解釈だろ。
お前自身の意見を語ってみろよ。

もう一度
288 ：神様仏様名無し様 ：04/06/20 21:51 ID:0GG/FLw3
つまり草薙の試合だけ偶然が重なったってこと。
他の全ての試合でめった打ちされていたと言うことは、沢村のストレートは
メジャーの選手にとって特別打ちにくい球ではなかった。というか、１１月
のオフシーズン、観光気分で来日したメジャーと合宿を張って準備万端の日本。
そんな状態でめった打ちは一昨年の日米野球どころのレベル差では無かったの
では？
ゲーリックが帽子を深く被ってホームランを打ったという逸話があるとおり、
西日で草薙の試合だけ日米ともまともに打てなかったというのが真相？

>310
＞職業野球の方がレベル下なんて聞いたことがない。
青田はそう言ってるが。

＞当時から野球教本はあったらしいけど。
野球教本ねぇ。。。黄金阪急にピッチドアウトの正しいやり方を持ち込んだのはスペンサーだったってこと知ってる？
きっと、今のレベルから見たら爆笑モノなんじゃないの？

そもそも、沢村の足あげ投法は、メジャーのカール・ハッペルの投法を取り入れたものだし。
カール・ハッペルが不具合な投げ方してて、沢村まで不具合な投げ方を真似したなんて、考えづらいわな。

>>317
もう一度

　>>288
　＞ゲーリックが帽子を深く被ってホームランを打ったという逸話があるとおり、
　＞西日で草薙の試合だけ日米ともまともに打てなかったというのが真相？

　西日のせいと断定するには、もっと証拠がいるでしょうね。

　>>235
　＞しかし、もっと大きな事実はこの試合、日本は完封されていること。

　草薙で日本も打てなかった、だから西日が…というのはちょっとねえ。
　日本は他の試合もほとんど完封負けでしょ。>>194
　最後の試合で５点取らせてもらったのはいかにも日米野球ですな。


水掛け論だから止めましょうね。

>>317
もう一度----

　>>288
　＞ゲーリックが帽子を深く被ってホームランを打ったという逸話があるとおり、
　＞西日で草薙の試合だけ日米ともまともに打てなかったというのが真相？

　西日のせいと断定するには、もっと証拠がいるでしょうね。

　>>235
　＞しかし、もっと大きな事実はこの試合、日本は完封されていること。

　草薙で日本も打てなかった、だから西日が…というのはちょっとねえ。
　日本は他の試合もほとんど完封負けでしょ。>>194
　最後の試合で５点取らせてもらったのはいかにも日米野球ですな。


----水掛け論だから止めましょうね。

>>316
スタルヒンは知らないけどさ。
ただ、問題は沢村のフォームでしょ。

＞ステップして、足が地に付いてるからこそ、こう胸をそらしてのバックスイングが可能となる。

これは参考までにはったんだけどね。
でも、これはそのとおりだよ。実際にやってみれば分かるよ。
足が地に付いてないと、大きいバックスイングなんてとれっこないんだから。

それにしても、この4枚の写真だけで、沢村が相当柔軟な筋肉だってことが分かるぞ。
こう大きく足上げて、このフォーム、現代の選手でもそうそうできないだろう。

>>320
では何故の草薙以外の試合はめった打ちだったの？

>>310
＞ましてや、職業野球は六大学のスターを可能な限り集めたというのに。

大嘘だぞ。確かに三原や水原は客寄せのために口説かれ入団したが、
当時はスポーツを見せ物にするような商売は河原乞食同然の賤業と見なされ、
プロ入りしなかったスター選手も多い。
中等野球で審判に「沢村より速い」といわれた明石中学の怪物投手・嶋も明大に進み、
プロへは入団しなかった。

↑
二重カキコになってしまった。スマソ

>>318
だからー、問題はピッチドアウトじゃなくて、投球フォームでしょ。
少なくとも、既出の映像からは、これといった問題は見られないわけで。

>>324
だから、「可能な限り」と書いてるでしょ。
全員入団したわけじゃないってことは知ってるって。

>沢村の足あげ投法は、メジャーのカール・ハッペルの投法を取り入れたものだし。
ただまねしたわけだろ。カールからフォームの意味を聞いてそこから取り入れたわ
けでなくただ形だけを見よう見まねしただけだろ？
指導を受けたわけでないだろ。
ついでにメジャーの選手は馬力でフォームの不備をカバーする事が多い。

アメフトでもラグビーでも嘗ては学生と五分か不利だったよ。新日鉄釜石級の怪物チーム
でなければ、大学ラグビー界のスターをかき集めたはずの実業団チームでも
大学優勝チームに五分ってた。競技自体に結構歴史があったのに、だ。
それが今やどうだろう？大学ラグビーは社会人の前に技術以前にスピードでも
パワーでも圧倒されている。もう、基本的にはまともな勝負にならない。
こういう劇的な変化は必ず存在すると思うけどね。それがいつか、については
異論も色々あると思うけど。個人的には野球においてはやはり
「余程体力的にも恵まれている素晴らしい投手以外は基本的に高卒即通用とは
いかなくなっていった」
６０年代〜７０年代にかけての変化だと思う。

>>328
見よう見まねだろうけど、それが沢村にとって良かったから、変えたんでしょ。
しかも自己満足じゃなくて、周囲も「さらに速くなった」と言ってるんだから。
つまり、沢村にとっては最適なフォームだったってこと。
他の投手がやってる、普通のフォームよりね。

>>327
当時沢村等の入団が揉めたように職業野球をすることは学生野球と決別の意味
があった。
文部省は学生とプロの試合を昭和７年に禁止した。良い選手が集まらないため、
強引な手を使って選手をかき集めた。廃る貧はその最たる例。

>>327
言い訳すんな。
お前のカキコは消えねえんだよ。

＞職業野球の方がレベル下なんて聞いたことがない。
＞職業野球の方がレベル下なんて聞いたことがない。
＞職業野球の方がレベル下なんて聞いたことがない。
＞職業野球の方がレベル下なんて聞いたことがない。
＞職業野球の方がレベル下なんて聞いたことがない。
＞職業野球の方がレベル下なんて聞いたことがない。

>>330
沢村に取って最適のフォームも当時考えられる範囲での最適といえる。
技術革新ぐらい認めろよw

>326
投球理論だけが高いレベルにあったなんてあるわけない。ということがいいたいわけだが。
既出の写真だって、プロの厳密な検証を受けた訳じゃないだろう。証拠とは言えない。

>318の続きだが、＞ピッチドアウト
なぜか内角に外してて、スペンサーが間違いを指摘しても、耳を傾けようともしなかったらしい。
ちなみに、その耳を傾けようとしなかったヘッドコーチが青田昇。

昔の選手が、こんなこと言うのって聞いたこと無いだろう？自分たちに都合のいいことしか言わないんだよ。
そんな奴らが語る沢村伝説なんて信じられるか？
何度も言うが、時代を超えたアスリートは、今まで存在しなかった。他が120キロだった時代に、沢村が150キロ投げてたなんてまずありえない。

さて、仕事の準備にかかろうwうらやましいよ自由人がw

全盛期の伊良部が「つかみ投げ」「ちぎっては投げ」だったなあ。
ま、理論というのは、あくまでも、･･･ね。

>>333
技術革新はあったんだろうけどさ、だからと言って、沢村のフォームにどう問題があるの？
そっちの説明をキボンだよ。

>>334
>既出の写真だって、プロの厳密な検証を受けた訳じゃないだろう。

沢村の顔が映ってるんだから、沢村のフォームでしょう。
プロの厳密な検証なんて、2CHでできっこないじゃん。

沢村のフォームについて思うところは、322で書いたとおり。自分の意見ね。

沢村の足上げ投法は、反動を付けることにより、スピードを乗せようとしたんだろう。
そして、それが成功したんだと思うけどね。

もっとも、普通の人には無理。大きく足上げることに生まれるパワーを、
拡散させずに押さえ込むには、柔らかい筋肉と強い下半身が必要だから。
沢村にはそれがあった。だから、ステップを踏んでバックスイングがとれる。
それがない人がやったら、「踏み出す足と同時に腕が振り下ろされる」か、
バランス崩して、投球できないかとどちらか。

野茂のトルネード投法も似たようなもんですな。
あれも強靭な下半身がないと、せっかくのフォームを生かせない。

ランディ・ジョンソンなんかは思いっきり手投げだけど、
ゆうゆう150オーバーだし、投球フォームとは奥が深い。

>>338
同意します。

>337
＞プロの厳密な検証を受けた訳じゃないだろう。証拠とは言えない。
は、　「時代を超えたアスリートは、今まで存在しなかった」を覆すためには、それ相応の証拠がないと　ってことだ。
>322の（自分の意見）レベルで充分な証拠と思ってるなら、もはや何も言えないな。

>338
前半は妄想レベルだし、後半は間違い。Rジョンソンが手投げ？

>>187
よくそこまで、でたらめなデータ出すな。沢村ｷﾃｨは。

ランディ・ジョンソンは手投げではないぞ。それと、日本人とランディ・ジョンソン
は身体能力が違いすぎ。

あと、山田久志が言うには野茂のフォームは一見非合理に見えるが体を捻った後の
オーバースローとしてののメカニズムは結構合理的なんだそうな。

別にフォームのみで速い球投げれるようになるわけじゃないけどな
あんまり意味無いぞ，この議論

>338
Rジョンソンの投球フォームについて蘊蓄語りたいなら、せめて
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495550/ref=sr_aps_b_/250-5145555-4449825
くらいは読んでくれよ。他の発言読んでても、どうも技術の進歩を軽視してる節が感じられる。

>R.ジョンソンが手投げ

サイドかアンダーだと、もっと体を使った（ように見える）
フォームはあるでしょうね。

ほかの投手が彼のマネしたら、間違いなく手投げだと思います。

野茂の投球フォームで変則的なのは初動部分だけで、それ以降は結構オーソドックス
であるということを理解していないのか？村田だって脚を上げてからは結構正統派の
オーバースローだぞ。

村田だの山口だのRジョンソンだの・・・
全く関連性のない投手を引き合いにして話を逸らそうとしているな。
山口なんか投げ終わった後、地面に突き指するぐらい極端にオーバースローだっただけで、
完全にオーソドックスなフォームなのに。
知ったかもほどほどにしろ。＝ID:Bw032Scx

>>346
これも同意です。

>>340
自分の意見が証拠だなんて思ってないわな。
それ相応の証拠といってもプロじゃない以上、プロの意見なんて出せってこない。
あと、妄想だと言うなら、どこがどう妄想なのか、しっかり説明してくれよ。

>>342
ランディと日本人は、身体能力は違うだろうなあ。
あくまでも、投球フォームは難しいという意味で、例に出しただけだから。
野茂のフォームが合理的なのは知ってる。捻転だっけ？かなりパワーが出せるらしい。
ただ、誰も真似しないのは、他の投手にそれに耐え得る下半身がないからと、
そういう意味で例に出しただけ。

それで、ランディは手投げじゃないの？どっかの解説者が手投げと言ってたがなあ。
自分もそう思うし。

>>347
自分かいつ、村田や山口を例に出した？
いちゃもんもほどほどにしろ、71dwY+bI

ランディは、上のとおり、投球フォームは難しいという例で書いただけ。

それより、沢村のフォームに問題ありというなら、
そこんとこ、詳しく説明してくれい。

ランディ・ジョンソンは腰の横回転を腕に乗せて投げているわけで、手投げではない。

>>228
バッターの体感だろ
清原が星野さんの球は伊良部みたいに速く感じたってコメントしてるしな

伸びのある球は速く感じるし、緩急があれば速く感じる

>349
・普通の人間では足上げ投法は非効率という認識は正しいが、
「沢村にはそれが可能だった」に突然飛ぶところは、妄想にすぎないと言われても仕方がないだろう。
逆に、「沢村にはそれが可能だった」ことをおまえが証明すべきじゃないのか？
・足上げ投法とトルネード投法の原理を同一視しているところ。

最後に言っておく。
＞ランディ・ジョンソンなんかは思いっきり手投げだけど　ってハッキリ書いておいて
＞投球フォームは難しいという例で書いただけ。　で言い逃れきくと思っているのか？知ったかもほどほどにな。

つーか、
＞それで、ランディは手投げじゃないの？どっかの解説者が手投げと言ってたがなあ。自分もそう思うし。
がID:Bw032Scxのレベルなわけね。くだらん。もう寝るよ

>>353
沢村にはそれが可能だった、という根拠は、
ステップを踏んでしっかりバックスイングとっているのが確認できる点。
反動によって生まれる力を、しっかりためて、ボールに乗せようとしてる動き。
ボールに乗せることができないなら、沢村だってやるわけがない。

ボールに乗せられない場合は、上に書いたとおり、
「踏み出す足と同時に腕が振り下ろされる」か、
バランス崩して、投球できないかとどちらかになる。

>足上げ投法とトルネード投法の原理を同一視しているところ

原理は同一視してない。同一視してるのは、「できる人が限られる」という点。
原理が同じなんて、一度も書いてないぞ。

ランディの手投げがどうというのは、どっかの解説者がそう言ってたから、
そう思ってたんだけどねえ。まあ、違うってんなら、自分のミスですわ。


また参考だけど、これが金田のルーキー時代のフォームらしい。
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/kyusoku1omote.files/image009.jpg

金田が一番速かった時期と言われる。普通にいいフォームと思うけどね。
沢村時代が約10年前だっけ？たった10年で、そう変わってるかねえ。

ほぼストレートとカーブだけでしかも球種がバレることもあったというのに
メジャーの打者を完全に圧倒し続けたサンディー・コーファックス
を例に取ると、左右の違いこそあれほぼ同じようなピッチングスタイルで
観光に来たメジャー相手に殆どの試合滅多打ちにあった投手が１60近く行くということは
ないと思う。ただ、同時代では間違いなく時代を先取りする要素があったのでは
あろうね。

金田さんの全盛期は本当にいいフォームだと思う。

>>354
結局、沢村のフォームのどこに問題あるか、指摘なんてできないわけね。
あんたのレベルもそんなもんよ。

＞それで、ランディは手投げじゃないの？どっかの解説者が手投げと言ってたがなあ。自分もそう思うし。

「どっかの解説者」の感覚的な表現をそのまま鵜呑みにしてるわけね。
日本の解説者の表現は知的でレベル高いからねえｗ

とりあえず、要点である沢村のフォームは、問題ないってことだね。

>>360
なんでそんなに簡単に結論が出せるわけ？　
全力投球時のフィルムか、ちゃんとした連続写真でも残ってない限り、
問題あるかどうかなんてわからないでしょうが。

今は、街中に視覚障害者用誘導ブロックやら
盲人用信号機やら障害者用トイレなどが
設置されるのは当たり前の時代となり、
障害者なんかは平気で車椅子かなんかで
街中を闊歩してたりする。
しかし昔は家系の誇りにキズがつくという理由で
カタワや目倉などの障害児が生まれた日には
納屋に閉じ込めて人目に晒させないようにしたものだ。

高卒などの知的障害児にとっても、
現代社会はとても住み心地の良い甘い世界ではある。
しかし知的障害者の分際で、身の程を弁えず
調子に乗って人並み以上の権利を要求している高卒を
目の当たりにすると、何様のつもりなんだろうと思う。

http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087196289/

>>358
写真４枚で問題点が指摘できると思ってるおまいのほうがどうかしてるよ。
>>338が妄想レベルな指摘は正しいわけだし。

腰が横・腕が縦目に動いているような感じで連動性で効率的でないのが少し気には
なるけど、中田とか嶋とか柚木のように腰と腕がバラバラだったり手足が殆ど同時
だったりするようなフォームではなさそうだから時代を先取りしている部分はあったと
思う。まあ、プロでも何でもないのでそこら辺は推論だけど。
ただ、内容的に多分160近くの球速は出ていないだろうと思う。とはいえ、スタルヒン物語に
出てくる他の選手達のあまりにも隔世の感を与える（コントロールを極端に重視して
球を置きに行ってる山なりフォーム・ボールや、これでは変化球は打てないというような
極端なドアスイングや前のめりスイング）内容を考えるとき、そして他との格の違いを
考えるとき、やはり140台は出せていたのだろうなと思う。恐らく昔の投手にとって
中尾とか金田とかのように力感あふれる投球で球速に拘るがノーコンというのは
異端だったのだろうなという推測を与えさせる映像だった。

>>363
だったら、よく分かりもしないで、沢村のフォームに問題あり、
なんて言ってる方が、もっとどうかしてるぞ。どっちが妄想レベルなんだか。

自分は4枚だけの写真でも、分かる範囲で説明してるぞ。>>355

>365
沢村のフォームに問題ありなんて、誰も書いてない。レス番あげてみろよ。

写真を見る限りでは、確かに問題点は特に見あたらないが、誰もそれは否定してないでしょ。
でも、写真４枚でフォームが良かったことまで言えるかというと、さすがにそれは無理。
>338なんて、写真に残ってない部分は沢村に都合のいいようにしか解釈してないじゃん。

沢村だけがそんなにすごかったわけがないというのは一般論。もしくは経験則。
それをくつがえすのに、足りない部分を都合のいい妄想で埋め合わせた、>355を持ってこられてもねぇ。

>>366
>>287
>>291

>>367
>>355のどこが都合のいい妄想なのか、説明しろよ。

>368
>287は沢村について述べてる訳じゃないし（沢村以外の投手が120キロという根拠は何？に対するレス）、
>291はレス付けてる奴とは別人だろ・・・
頭大丈夫か？

>>272
堀内、平松は知らないが、村山はフォークのせいで手こずってたはず。

プロの向上により、高校生とプロの格差が大きくなったのは確かだろう。
しかし、池永・森安・鈴木啓・堀内・尾崎・江夏は
晩年の球速や、対戦打者の証言からして、150出していたことは、ほぼ確実。
稲尾は速球派じゃないし、宅和はよく知らない。

王は対戦した投手の最速に、太る前の阪神時代の江夏を挙げる。
王は150キロ投手の小松とも対戦経験があるにも関わらず。

その江夏と同等レベルの速球と言われるのが、尾崎。
江夏と尾崎が挙げる最速投手は、森安。
堀内は自分と同レベルの速球に、尾崎と高橋一三を挙げる。
森によると、最速として、ルーキーの堀内を挙げる。

つまり、昔から速い球を投げれる投手は速かったということ。
尾崎は62年が最も速いと言われてる。
そして、>>270にある、
「むしろ、60年代、まだ金田は現役だったが・・・」にループする。


>>341
>第1回目の遠征では、全日本チームは105日で110試合を行い、
>しかもアメリカ中を転戦する超強行軍。
>投手登録は4人（野手兼任は除く）だけ、守備陣も弱い。
>そして沢村の成績は21勝8敗、奪三振313。

これは記録に残ってるようなので、本当だろう。
ちなみに鈴木発でもない。
何をもってでたらめなデータなどと言うのか？

>>367
>沢村だけがそんなにすごかったわけがないというのは一般論。もしくは経験則。

説明はできないけど、一般論と経験則で、沢村だけが凄いわけじゃないんだー！
ですか？レッテル貼りだけなら誰でもできる。話にならんよ。

王は（恐らく小松と較べてだろうが）江夏は145kmくらいと言ってるよ。
池永・森安・鈴木啓・堀内・尾崎・江夏が140km台なのは確かだろうが
150kmはどうかな？
やっぱり150kmって今の160kmみたいに一種の壁だったと思うよ。

上の方で、技術革新があったと言ってるけど、
その技術革新って、具体的に何なの？
金田のルーキー時のフォームだって現代と変わりなさそうだし、
仮に技術革新があったとすれば、「球速を上げる技術革新」とは違うんじゃないの？
「球速を上げる技術革新」があったなんて聞いたことがない。しかも60年代。
60年代の野球ファンは現代にもゴロゴロいるが、聞いたことがない。

妄想だけで、60年代に技術革新があったと言われてもね。
「球速を上げる技術革新」て何？説明できるの？

>>372
常時145km程度としたら、MAXは150オーバーじゃないの？
王が常時とMAX、どっちを指してか知らないけど。
江夏の太った晩年の球速から考えて、150なかったという方が考えづらいがなあ。

>>371
その論法はよく目にするが、あまり感心できないな。
まず、世代の連続性を仮定しているけど、戦中と戦後には断絶があった（時間的、技術的に）ことを忘れてはいけない。
さらに重要なことは、速球派＝物理的な意味での速球投手では無い。
星野や山本昌の例は挙げるまでもないだろうが、あくまで、江夏以前がスピードガンの無かった時代の速球派であることを忘れてはいけない。
例えば金田。直接対決した長島は、145キロくらいでポンポン投げ込んでくるピッチャーと証言しているが、
彼のフォーム（残されている映像を見ると、いかにも球持ちの良さそうなフォーム）とピッチングスタイル（速球とカーブのコンビネーションで勝負するタイプ）
を考えると、打者が145キロの速球を150キロに感じても不思議ではない。
要するに、打者の体感速度を元にした証言は信頼性に欠ける。（もちろん、長島証言もね）

あと、沢村についてだが、写真で見たフォームはまともに見えるから・・・という理由で、現代並の速球投げてたって言われても全然納得できないんだが。
そんなあやふやな推論よりは、一般論や経験則の方がまし。

最後に、一つ笑える話を追加しておく。
スピードガンが出るまでは、金田は「わしの速球は１５０�`じゃった」っていってたんだが（もちろん、自分が最速という意味で）、
スピードガンが出て、小松が１５０�`出せることが知れ渡ってからは、「わしの速球は１６０�`じゃった」だってさ。
>>372の意見を、間接的に補強するエピソードだと思うね。


俺も、昔は沢村伝説とか野武士野球とか信じてたんだけどね…。実際に昔の野球見た人から話を聞くと、懐疑的にならざるを得ないよ。
おじいさんや知り合いのお年寄りから話を聞いてみたらどうだ？

すみません。今日初めてここに来たのですが、熱いですね。
でも肯定派って言う人達本気ですか？あなたたちの理論が一般人（私を含んだ）達を納得
させられると思っています？

肯定派−沢村は１５０超の、現代においても通用する速球を投げた。
　　　　　　草薙球場での快投、アメリカ遠征での好成績、投球写真等がそれを裏付けている。
懐疑派−沢村は１５０超の、現代においても通用する速球を投げた。というのは信じがたい。
　　　　　　もっと良い証拠を持って来てください。
否定派−沢村は１５０超の、現代においても通用する速球を投げた。というのはあるわけない。
　　　　　　他球場でのKO劇、苅田のゴロゴロ発言、時代背景（他の投手は１２０�`）等がそれを裏付けている。

科学者だったら間違いなく＞懐疑派の立場をとるだろうな。一般人だったら＞懐疑派or＞否定派だろう。
＞肯定派なんて懐古ｵﾀくらい

>>376
俺は懐疑派と否定派の中間くらいかな。何せ補足する資料が少ないし、
スレを読み返した限りでは肯定派の理論はちょっと苦しいかな。
ただ、沢村投手は現代に連れてきたとしてもエースクラスの働きはするんじゃないかと思う。
誰かも書いていたが投手は球速だけじゃ無いし。これは妄想か。

いつの間にか球速に話が偏ってるな。
技術革新云々は、球速ではなく、技術・戦術全般の底上げにより、
年間30勝以上やシリーズ4連投のようなことはできなくなった、という
意味で書いたんであって、球速が早くなったという意味ではなかったんだが･･･

眉唾だが、ひょっとして１４０�`くらいは出せたかもね。
それ以上となると、さすがに証拠を出してもらわないと誰も信用しない罠

身長170センチの山口高志が、あのフォームで150�`のストレート投げたのだから
沢村が150�`のストレートを投げても不思議ではない。

>>372
＞池永・森安・鈴木啓・堀内・尾崎・江夏が140km台なのは確かだろうが
150kmはどうかな？

村田が150k超えてるんだから、それより速かったといわれる尾崎と森安は150キロ以上
出てない方がおかしいだろ？とくに尾崎。
技巧派転向前のクサ、堀内も全盛期は150キロは出てたと考えるのが普通だな。

日本人は大リーガーと違って、一番速い時期がせいぜいプロ入り5年かそれ以下だから、
ここで挙げられてる投手が軒並みスピードガンの導入前にピークの速さでなくなったのが
かなり痛いな。

堀内が終速で155km計測してるんでしょ。
ってことは、初速は150km台後半だよ。
否定派はデータデータ言う癖に、出されている計測データは無視かい？
それとも、胡散臭いから除外とか？
だとしたら、だれも否定派を納得させる事は出来ないね。

ちなみに、尾崎の有名な動画と、今日メジャー中継で投げていたガニエの158kmの
速球を見比べたが、尾崎150km超えてだろうね。

あと、ピッチングフォームプラス、肩の強さも150kmクラスの速球を
投げられた可能性を示唆していると思うけどね。
遠投能力は今も昔も大差が無い。
昔のボールがやや軽くて小さいから遠投に向くみたいに言った否定派がいたが、
それが距離にどういった影響与えるかの説明は無かったな。
軟式の球よりも硬球の方がスピードが出る事を考えれば、逆に小さくて軽い球は
速球を投げるのには不利なのではという話しもあった。
沢村の遠投記録は残っていないが、手榴弾投げの記録を見るに、
十二分な肩の強さを持っていた可能性は高い。

>383
…機械に計測誤差があることも知らない香具師に、そんな偉そうな口聞かれたくないな。
現代のスピードガンでさえ、計測誤差は非常に大きく、大して信頼できないのに。
（もちろん、サンプルをたくさんとった場合は別。平均としてなら、意味は大いにある）

当時の機械で、１球測っただけの記録をなんでそう鵜呑みに出来るんだ？
（元ネタ本は、『ただ栄光のためでなく』だったかな？何十球も投げたあとの球が１５５�`を計測すること自体、不自然だと思うがね）
>380>381>384も、所詮は可能性の域を出ていない。スピードガンが無い時代の体感速度なんて当てにはならん。沢村１６０�`なんて言ってるＯＢもいるくらいだしな。


一応、俺は>376の分類では懐疑派だが、世間一般の論調は「昔の野球？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」でもっとひどいよ。
＞だれも否定派を納得させる事は出来ないね。って言われても困るんだがなぁ・・・みんな納得してるよ？

沢村の遠投記録について言及するのを忘れてたな。
・遠投と、速球を投げる能力は別（もちろん、技術が同レベルなら強い相関が見られる。）
・遠投記録は軍の発表。戦意高揚のために記録に下駄を履かせたことも十分考えられる話だ。（当時の報道が、軍に都合の良いねつ造にまみれていたことくらいは知ってるよな？）

誤差があるのはわかっているよ。
誤差が10km近く有っても初速は150kmクラスと言う事になるけどね。
＞何十球も投げたあとの球が１５５�`を計測すること自体、不自然だと思うがね）
当時の投手の投球数や、練習での投げ込みの数を考えれば、50球程度で
球速が著しく衰える事はないだろう。
大体、50球の内の1球が 計測器の内側を通ったという話しというのは見たが、
最後の1球が計測されたというソースはあるのかな？
どうも否定派は話しを作為的な方向に持っていきがちだからなぁ。
それにこの数字に意味があるのは、若い頃の堀内は150km以上の速球を
投げていたであろうといういう、関係者やファンの証言を補完するもので
あるからだよ。

＞スピードガンが無い時代の体感速度なんて当てにはならん。
＞沢村１６０�`なんて言ってるＯＢもいるくらいだしな。
あのさ、沢村が160kmを出したと真顔で語ってる人間がこのスレにどれだけ居る？
関係者にしても同様だよ。
それと、山口や尾崎や村田等が150を超えていたという証言を一緒にするなって。
それを証言する関係者やファンの数が桁違いだ。
当然、見る事における連続性を保っての証言な訳で、その証言の信憑性も沢村160km説とは
段違いだよ。
こうやってミスリードを狙ってるのかね？

＞世間一般の論調は「昔の野球？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」でもっとひどいよ。
そりゃそうだろ。
大昔よりも現代の方が、競技の質、レベル、選手の身体能力が上がってるが当然というのが
常識とされている訳だし、実際、競技のしての野球を見た時、戦前の野球は現代野球に
遥かに及ばないんだから。
ただ、球速という非常に絞られた一点において、150km以上投げられた投手が
戦前にも存在していたかもしれないと言う事だ。

＞だれも否定派を納得させる事は出来ないね。って言われても困るんだがなぁ・・・みんな納得してるよ？
またミスリード狙ってる？
こんなに絞った題材を一般の人が深く考える訳も無し、ましてやそれに関するデータやそれに関連する
議論を読む機会等更に無いだろう。
なのにみんな納得とはこれ如何に？
上記の競技としてのレベルの向上という常識に無理に絡めていく辺り、否定派の作為的な側面がよく現れてるね。
ともかく、60年台に150km超の速球を投げていた投手の存在すら認定出来ない否定派に
沢村の150km説なんて可能性としても通る訳無しか。

あ、否定派じゃなくて、懐疑派だったね。
ごめんごめん。

＞遠投と、速球を投げる能力は別（もちろん、技術が同レベルなら強い相関が見られる。）
素人目にも肩の強さ頼みで投げてた新庄でも150km近くの球を投げていた。
少なくとも投手の真似事レベルのフォームが有れば、後は肩の強さで相当のスピードが出るだろう。
某否定派の嫌いなサイトの昔の投手の分解写真を見るに、フォームとしては新庄に劣っていたとは
少なくとも断言出来ないな。

＞遠投記録は軍の発表。戦意高揚のために記録に下駄を履かせたことも十分考えられる話だ。
＞（当時の報道が、軍に都合の良いねつ造にまみれていたことくらいは知ってるよな？）
戦意高揚の為に遠投の記録を捏造する意味は？
手榴弾の遠投等、各所の軍の記録会？でも頻繁に行われたろうし、
野球場でのイベントでも行われたという情報も有った。
そんな数字を一律情報統制していたと？
もしくは、青田や沢村の遠投記録が戦意高揚の為の材料にされた史実でもあるのかな？
大体、戦意高揚に使うなら、当時のスターで有った沢村の数字にもっと下駄はかせるんじゃない？

まぁともかく、 記録も証言も嘘、捏造、過去の美化等など、否定するのは楽でいいわなって感じだね。
ここまで出てくる物なんにでもケチをつけるなら、議論にすらならないでしょう。
確証が無い事を論じているのに、こうまでまず否定有りきの論調でレスしたって意味無い。
このスレに来て書き込む事すら無意味な時間なんじゃないかねぇ？

いちいち反論するのも馬鹿らしいんだが、朝まで暇だし少しつきあうか。

まずはじめにはっきりさせておきたいことは、俺は否定派では無く、懐疑派だ。
>385を見ても分かると思うが、60年台に150km超の速球を投げていた投手の存在を
否定しているわけではない。信憑性の高いデータが残っていないから信頼できない、
当てにはならんといっている。沢村についてもそれは同様だ。
そして、これは一般に有効な方法論でもある。証拠がないのに信じるバカがいるとでも
思ってるのか？


さて、>387に対する反論だが、>385は積極的な否定を目指してるわけではなく、
肯定派が挙げた証拠の信頼性に対して疑義を呈しているものだ。
そして、懐疑派の立場としてはそれで十分なんだよ。
（もちろん、否定派の立場から発言するなら十分ではない。
150�`を投げえなかったことを立証する必要がある）

＞誤差が10km近く有っても初速は150kmクラスと言う事になるけどね。
？　やけに都合のいい仮定だな。
＞当時の投手の投球数や、練習での投げ込みの数を考えれば、50球程度で
球速が著しく衰える事はないだろう。
？　これについても同様。
＞大体、50球の内の1球が 計測器の内側を通ったという話しというのは見たが、
＞最後の1球が計測されたというソースはあるのかな？
これについては、記憶違いかも知れない。
＞それにこの数字に意味があるのは、若い頃の堀内は150km以上の速球を
投げていたであろうといういう、関係者やファンの証言を補完するもので
あるからだよ。
？　悪いが意味不明。懐疑派の立場から言えば、信頼性の薄い証拠であるだけ。
このエピソードを用いて、堀内が１５０キロ投げたことを否定しようなどとは
してないわけだが。

＞それと、山口や尾崎や村田等が150を超えていたという証言を一緒にするなって。
＞それを証言する関係者やファンの数が桁違いだ。
体感速度が当てにはならんと言う観点からは等価だ。

＞ただ、球速という非常に絞られた一点において、150km以上投げられた投手が
＞戦前にも存在していたかもしれないと言う事だ。
否定はしていない。証拠がないから信用はできないというだけ。

＞なのにみんな納得とはこれ如何に？
＞上記の競技としてのレベルの向上という常識に無理に絡めていく辺り、
＞否定派の作為的な側面がよく現れてるね。
昔のレベルが低かったというのは常識で、よほど説得的な証拠が提示されない限りは
その問題について深く考えることなんてあるわけないし、だいいち非効率。
そのような常識（一般に受け入れられている見解）はいくらでも存在するわけだが、
これを”みんな納得”と呼ぶのに何か問題があるのか？

>>388
相関の意味分かってる？
それと、下駄云々の話だが、
＞戦意高揚の為に遠投の記録を捏造する意味は？
＞そんな数字を一律情報統制していたと？
って、そのまんまだろう。実際に、沢村の記録は御用新聞に書き立てられて、戦意高揚の一助にされたという史実が残ってるわけだが。ソースが欲しけりゃ、新聞社に行って見ておいで。
＞大体、戦意高揚に使うなら、当時のスターで有った沢村の数字にもっと下駄はかせるんじゃない？
？　何が言いたいのか意味不明
＞確証が無い事を論じているのに、こうまでまず否定有りきの論調でレスしたって
意味無い。このスレに来て書き込む事すら無意味な時間なんじゃないかねぇ？
…。「確証が無い事を論じているのに、こうまでまず肯定有りきの論調でレスしたって
意味無い。このスレに来て書き込む事すら無意味な時間なんじゃないかねぇ？」とでも返せば満足するか？

というかさ、
＞あ、否定派じゃなくて、懐疑派だったね。ごめんごめん。
って言っときながら、レスはまるで否定派に対する内容じゃんよ。
ご自慢の証拠にケチ付けられたのがそんなに悔しかったのかい？

朝っぱらから熱いね。
とりあえず肯定派が文系か工房なことはわかった。論理がめちゃくちゃだ。

もう一つ、多分このスレで一人で必死な肯定派は沢村HPの主そのものだろう

>393
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/
ここのことか。確かに主張がそっくりだな

なぜ沢村について語りだがるのかわからないんだが・・・・
それより後の時代の速球派がどれくらいのスピードだったかを知りたいんだが、個人的には。

山田久志・堀内・江夏の全盛期のスピードを知りたいね。

っていうか尾崎、山口高志レベルでも、もっとちゃんとした証拠が無ければ
150超えを認められないってのが萎える。
そこまで意固地に証拠主義を通さなくてもいいだろうと思うね。

あと、特定のサイトをやたらと敵視してる人って何？
前、全然別のサイトの情報もそのサイトのものだから意味無しみたいな
扱いも有ったし、否定の仕方に怨恨的なものを感じる。

>>395
神格化の代表格のような選手だから、レスがつきやすいんだろう。
>>396
江夏については、本人が１４５くらいって言ってる。金田についても長島が１４５くらいって言ってるらしいし、
その時代の速球派はそんなものなんじゃないの？
>>397
ID:1LmPbgYGさんですか？

江夏は松坂が西武に入団した頃、コラムの中で「阪神時代の全盛期は160kmぐらい出ていたんでしょうね」という
問いに対し「実際は148ｋｍ〜150kmぐらいだったんじゃないかな」とコメントしている。
投手の球速を集めている某サイトで広島時代の球速が載っていたがリリーフ時代でも
146kmは出ていたらしから奪三振王1位を続けていた20代前半の阪神時代に150km
オーバーがあったとしてもそれほど不思議ではない。江夏特有の謙遜かも。

どんなピッチャーでも、リリーフなら球速かなり増すよな。
どっちを基準に考えるかにも左右されそう。

148km山口高志1978/ 7/25
150km村田兆治1978/11/3
153km小松辰雄1979/ 5/11
151km山根和夫1979/5/22
147km新浦寿夫1979/6/9
147km遠藤一彦1979/6/20
143km小林繁1979/6/22
146km江夏豊　1979/7/21
144km江本孟紀1979/7/21
137km山田久志1979/7/22
138km星野仙一1979/7/22
151km江川卓1979/8/26
145km西本聖1979/9/12
143km鈴木啓示1979/10/28
144km池谷公二郎1979/10/28
149km福士敬章1979/10/31
145km木田勇1980/3/7
148km平松政次1980/4/5
152km井原慎一朗1980/4/12
145km松岡弘1980/9/10
148km堀内恒夫1981/4/28
151km郭源治　1981/8/30
155km槙原寛己1983/ 4/28
150km高野光　1985/8/26
150km渡辺久信1986/3/16
147kmﾙｲｽ･ｻﾝﾁｪ1986/3/22
150kmアニマル・レスラー1986/7/19
149km広田浩章1987/7/1
150km宮下昌己1987/8/2
153km津田恒美1989/ 6/28　

>>400
maxが変わらないのは松坂位かな。

沢村厨がいなくなって、急にスレが静かになったな

突然だけど、こういう研究報告ってあるの?
あまりこういうコトに縁のなさそうな人の日記サイトに出ていたんだけど。
ttp://mikilab.doshisha.ac.jp/~yoshihisa/diary/archives/2004_06.htmlの上から1/2くらいの「June 04, 2004　158キロ！！」

その他，まだスピードガンが導入されていなかった時代を見てみると，
江夏（阪神）と村山（阪神）が158キロ，伝説の投手 沢村栄治（巨人）が159キロ以上は出ていたという研究報告が出されている．

>>398
そいつ、沢村スレも自分のめちゃくちゃな主張で荒らしまくって「論破した」
だからなwみんな呆れて去っていっただけなのにw

>>398→ 393

>>404
その研究報告を示してほしいねwおそらく沢村マニアの主張を鵜呑みにして
しまっただけだろうが。

同志社大学の研究室のサイトだから、問い合わせれば答えてくれるかも。
Diaryそのものは学生のものらしいけど。

>404
確か、沢村の動画はキャッチボールしか残っていないはず。
NHKかニッテレかは忘れたが、その動画を元に（！）沢村の全力投球を159キロと判定していた。
アホらしすぎて、野球板では誰も信じていない解析結果なのだが、そこのサイト主は鵜呑みにしてるようだね。

違ったようだね。スマソ。どちらにせよ、信用に値する研究とは思えないけどねｗ

>>409
だね。

>>406
たぶん、江夏と村山は２４コマ中１０コマに映ってたんで１５８ＫＭという計算してる。
ボールの飛行距離を１８ｍ４４ｃｍにとるという誤りをおかした上に
確率的に少しでも可能性のある最高値をとるとちょうど１５８ｋｍになる。
もしこのような計算方法をしているのなら、ほとんどの投手が１５８ｋｍとなる。

>>407
まるで同志社大学の研究室が研究報告したみたいな書き方だねw
実際408の言うとおりどっかの電波系の主張を研究報告と勘違いしているのだろう。

>>404
村山が亡くなった時に長嶋茂雄が
「村山君のストレートは140キロ出るか出ないかくらいだったけど、うんぬん」
というコメントを残しているのだが。

>>399
リリーフ時代で146キロか。
もうリリーフやるころには、いまみたいに腹出ちゃってたから
せいぜい130キロ台が関の山かと思ってたらすごいな。
それなら全盛期は普通に考えて150キロ出てただろうね。

>>401
この数字と年を見ると、話題に出てう60年代組がことごとく衰えてからの
数字なんだよね。
しかもそれから10年くらいは、遅いピッチャーの時代になってしまうと。

堀内が'81年に148キロって、もうヨレヨレだったから計測ミスかな？

60年代70年代の名だたる速球派が150kmを超えていたというのは、
事実認定しても構わないだろうな。

>>408
日テレ。中京大学の湯浅教授がやったやつだろ。
たった一つしか残っていないキャッチボールの映像から、
それが全力投球の何％にあたるかで159kmをはじき出し、
日本プロ野球史上最速と言いやがった。

湯浅教授は何かあればよくテレビに出てる奴だが、
この件以降、こいつの言うことは全く信用していない。

しかもタチ悪いことに、ＭＬＢ雑誌のスラッガーにまで、
そのテレビに依頼されたヤラセ結果を事実のように語りやがる。

>>417
スラッガーには、その某教授らの分析によると
沢村と尾崎が160・何キロかで、この２人が日本人最速と考えて良いでしょう。。
てなこと書いてあったけな。
お願いだからビデオ時代の投手の数字も同じ手法で調べてくらはい。

ID:WZJ1HQFG＞世間一般の論調は「昔の野球？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」でもっとひどいよ。

あんたのいう「世間一般」って、２chのこのｽﾚとか沢村ｽﾚのことだろw？
実際の世間でここまで昔の野球を糞味噌に貶めることに喜びを見い出している奴が、そうそういるとは思えんけどな。

湯浅教授とか、その研究報告とかに、
まともに反論唱える人は、２ちゃんねるにしかいないのかねえ。

>>415
平均して１４０そこそこだったから、たぶん誤差じゃないか？
>>416
事実と言い切るのはためらわれるけど、可能性は十分あるんじゃないかな。
＋５キロくらいは当然出てただろうからね。＞若い頃
>>419
世間一般は、昔の野球に興味自体無いと思うよ。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯよりもっとひどい。
昔の野球を擁護することに喜びを見い出している奴が、このスレにいることだけは確かだけどな。

>>420
反論というか、誰も相手にしてないだけじゃないの？
「最高の速球投手は誰で、何�`だった？」
って聞かれて、沢村、159キロとか、江夏、158キロって答える奴がいるとは思えんだろ・・・

ヤクルト・古田捕手と対談してくれないかなあ。

沢村159論者なんてこのスレにも居ないだろ。
面白半分の奴以外は。

山口が１５９�qと言われても驚かないがな。

>>423
古田が湯浅を笑い飛ばして終わりそうなヨカン

ここを読んで思ったこと。
「沢村マニアは社会に適応できない。」

実生活で主張しなきゃ別にいいんでは？
頭を使わない仕事なんていくらでもあることだし。

否定するにしても肯定するにしても、可能性の有無でしか語れない。
なのに、一方が一方に社会に適応出来ないとか言っちゃうのって、
凄く滑稽だと思います。

>>429
証拠が無い話については、とりあえず判断保留して話半分に聞くのが大人ってもんだ。
わかったかい？沢村マンセー坊や(　´,_ゝ｀)

有無じゃなくて高低だったな。

何故少しでも批判されると、相手の立場を決めつけ、そして下に見る人がいるのでしょう？
そうしないと保たれないなにか、例えば心の傷のようなものをこのスレで負ったのでしょうか？

ここは「昔の投手はすごかった」だろ？

だったら、一番最初に150キロを計測した日本人投手は誰か考えようぜ！

俺は沢村だと思う。

アメリカだと誰なんだろうか？
サチェル・ペイジは160キロ出していたのだろうか？

>>433
「昔の投手はすごかった」のは球速ではなく、主にスタミナ面を指して言われていること。
スピードガン登場以前の時代についてはどうせ「証拠が無い」って話になるだから、議論するだけ不毛。
それよりも、数字で明らかに昔の方が上回っているのはトータルでの投球イニング数なんだから、
なぜそれが現代では不可能になったのか、または本当に不可能なのかどうかを議論する方が有意義だと思う。

>>432
沢村厨は徹底的に見下されても仕方ないと思うが・・・
>>433の低脳ぶりをみてみろ

俺は436の人間性を疑う。

>>435
昔は明らかに「投高打低」。
投手の防御率と打者の打率を比較すれば一目瞭然。
近藤貞雄が冷静に回想しているように、
「昔はレベルの低い打者に投げていればよかったので、
現在の投手と負荷を比べるのは無意味」。
打者はマシンを使った練習方法の導入でレベルが向上していった。
打率ベストテンと防御率ベストテンの推移を比較すれば一目瞭然。

>>436
低能ってか、殆ど茶化しの面白半分にしか見えないよ。
本気だとしても、別に真顔で目を血走らせて食い下がってる訳でもあるまい。
俺沢村〜、俺嶋〜、俺尾崎〜っておバカな乗りもあろうよ。
もしかして本気で憤ったり、本気で相手を低能とか思って笑ってるのか？

＞本気だとしても、別に真顔で目を血走らせて食い下がってる訳でもあるまい。
本人でも無いのに、よくそんなことがわかるな(　´,_ゝ｀)

解散近鉄
：【占有屋】 ◆zGQNHDP.Wk ：04/06/13 00:37 ID:Bbtz5M70
　近鉄（屑鉄）の屈辱の歴史（2）
１９８８年　
１０・１９　川崎球場のロッテとのダブルヘッダー
　　　　　　最下位のロッテに連勝すればパリーグ制覇だったのだが、
　　　　　　第二試合で引き分けとなり、望みかなわず。
　　　　　　
　　　　　　テレビ朝日の「ニュースステーション」で報じられ、
　　　　　　パの名試合の１つになっているものの、某ゲーム会社
　　　　　　が当時の近鉄戦力値を１００とするとロッテは３７と
　　　　　　いう圧倒的戦力にもかかわらず勝利を逃した事や、
　　　　　　最近はサッカー、Ｆ１等の海外スポーツを見る人が
　　　　　　増えているため、もし今日この試合と同様の状況が
　　　　　　繰り返されたら（下位チームに足元をすくわれる）
　　　　　　感動ではなく暴動が巻き起こるだろうといわれている

わかるとかそーゆう問題じゃないよな………

前からやたらと相手を小馬鹿にするだけの書き込みが有って、
それらの多くはageで書かれていた様な気がするが、
やっぱり同じ人なんだろーかね。

>>440
いや、たぶん本人ｗ

まぁ、そんなことはどうでもいいとして。
今の投手が、このスレでマンセーされるほど昔と較べてレベルが高いとは、とても思えないんだけど。
これはMLBと較べて言ってるんだが、完投できないのはともかく、いくらなんでも投球回が少なすぎないか？
このあたりの事情について詳しい人、解説キボン。

>>445
こう単純にはいかないかもしれんが一応換算表。
試合数とイニング数・勝敗数の関係

130試：140試：162試合制
160回：173回：200回
186回：200回：231回
200回：215回：249回

　08勝：09勝：10勝
　10勝：11勝：12勝
　15勝：16勝：19勝
　20勝：22勝：25勝

試合数が少ないと、結構影響あるのね。
１リーグ制のあおりを受けて試合数が減らされでもしたら、
ますますヘボく見えるようになるのかな＞今の投手

>>445
あとMLBは中４日が普通だが日本は中６日が普通で、おのずと登板数が少なくなるという要素もある。
幾ら投手の負荷が増しているからって中６日というのは実際どうなんだろ？
何か根拠があってのことなのかな？

つっても、今も現役の桑田なんて、全盛期は中4日で普通に完投してたよな。
後に大怪我したけど、今でもそこそこやれてるし。
怪我がなかったら、どうなっていたことやら。
いつから中6日が主流になったんだ？5年ぐらい前からか？

>>448
完投を頭においているからそういう使い方になってしまうんだろうね。
試合前にどの程度の負担になるか分からなければ、どうしても最大の負担を基準に考えてしまう。
最初から、ある程度で引っ込む前提なら登板間隔は詰められるはず。
ラビットのせいもあってか結局打ち込まれて引っ込むケースのほうがはるかに多いので
いいかげんに根本的に変えたらとも思うんだが。
クローザーと呼ばれる人間が存在するようになってずいぶんたつし、
ベンチ入りを毎日とっかえられる日本では中継ぎも人数多く使うことが可能だ。
前日の先発をベンチにいれずに他の選手を入れたりできるからね。
結局メジャー式の方が投手も長持ちしてるみたいだ。
まあ、結局投手の負荷が増えているのが登板数や投球イニングの減少になって現れて
いるだけで、昔の投手の方が耐久力があったとは思えないけど。

>>449
中5日ローテじゃなかったけ。たまに中4日やら6日。

昨日の巨人対ヤクルト戦の江本のラジオ解説を聞いた奴いるか？
昔のＰをやたらマンセーしてたぞ。江夏は156ｋｍ、小松や鈴木孝政は
キャッチボールでも148ｋｍ投げてたとか・・・

江本だから仕方ない

江本は、昔はラジオの解説でこういってた。
ナゴヤ球場ではスピード表示が出ますよね。小松がキャッチャー
立たせたまま投球練習すると140とでるんですよ。こっちは懸命に
投げても140でないのに。

小松8キロ水増しされてる

他投手の水増しだし、許してやれよ。
金田の１６０km詐称にくらべればかわいいものだ。

小松よりも鈴木孝政の方が速かったって聞くな。

>>456
それは二人の球を実際に受けた木俣が言っていたことだから、かなり信憑性は高い。
ただ、三人全員がまだ現役だった時代であり、また孝政が肘を痛めて再起を懸命に目指していた時期
（対照的に小松は150km男とか言われてﾁﾔﾎﾔされていた時期）でもあったことを考慮すると、
先輩である木俣が、孝政への励ましと小松への戒めをこめて、わざとそのように発言したとも取れる。
まあ真相が知りたければ、今はしがらみから解放されている木俣本人に確認してみるのが一番だろう。
ちなみにその木俣は引退に際して、現役時代を通じてのN0.1投手は江夏であった、と言っていた。
もちろんこれはスピードだけを指して言ったわけではなく、総合的な意味だろうけど。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1078888804/l50

竜之介さまが建てたクソスレ（来訪者は記念に「クソ竜之介」と書き込みましょう）

超遅レスですが・・・。

>>249
「数字が残る陸上だけで見ると、戦前の世界記録なんか
今の中学生の日本記録より低いんだよね。」とありますが、
戦前の100メートル世界記録は、1936年J・オーエンス（米国）
10秒2（手時計）と、1932年ロスオリンピックのT・E・トーラン
（米国）の10秒38（電気計時）が在るのですが、現在の中学生
ってそんなに早く走るのですか？
因みに、当時の日本記録は’35年吉岡隆徳の10秒3（手時計）との事。

>>459
当時吉岡の次の存在の日本選手が国際大会で優勝したタイム10.5は中学生の
手時計記録より遅い。

>>459
日本の高校記録は10秒24
よって高校生未満確定

>>457
＞孝政への励ましと小松への戒めをこめて、わざとそのように発言したとも取れる。

どうもそうらしいね。
ドラゴンズ６０周年に出た本の中では、
「自分が受けた中日の投手の中で、一番速かったのは小松」
と言っている。

ちなみに、現在の高校生の球速最高記録は157キロ

>>457
八重樫は江夏は全盛期、160キロと言ってた。

八重樫が言うには、与田より江夏の方が速かったってさ。

江夏本人は「自分より森安の方が速かった」と言っている。

高校生て、、たんに発育早まっただけやん

森安は、今でいうツーシームだったみたい。
150のツーシームって凄いな。

>>463
＞八重樫は江夏は全盛期、160キロと言ってた。
ありえねー

>>467
・低めの球が浮き上がってストライクになる
・速球とほとんど変わらないスピードで鋭くスライドする（今で言うカッター？）
という証言があったと記憶しているのだが。
ツーシームもあったのなら、低めに沈む球も投げたって事か。打てそうにないな

森安のストレートはスライドしたり、ナチュラルシュートしたり、沈んだり、時々によって微妙な変化してたらしい。

長嶋茂雄は江夏は150までは出てなかった
145ぐらいっていってた。江夏本人も
148〜150ぐらいだったかな、といってたから
その辺じゃないの

>>460､461
一つ気になったのだが、現在の選手が当時のスパイクやグラウンド
で走っても、タイムはそれほど落ちない（変わらない）のだろうか？
そういうのを含めると、いわれるほど昔の選手が劣っているとは思
えないのだけれども・・・。

>>470
晩年の球速考えると、150出てたと考える方が自然だけどな。
常時150となると考えにくいが。

トラックとスパイクの影響はそれなりに大きいでしょ。

>>470
捕手や審判の証言と違って、打者は打つためのタイミングで見ているから
それは長嶋的には「150km出ているようには感じなかった」という意味だと思う。
ところでこの前の巨人×中日戦でGのｼｺｰｽｷｰが157kmを計測していたが、
その球がアレックスにタイムリー打たれたせいもあって、とてもそんなに出ていたようにはみえなかった。
やっぱり大事なのは球持ちとかボールの切れなんだろう。
山本昌のズバッとくるストレートなんて、もしスピードガンの無い時代なら
142、3kmとか思われていたんじゃないか？

伊良部をガンで測定し河本を測定しなかったら
全盛期の河本のストレートは１６０ｋｍって思われるだろうな。

>>471-473
去年のパリ世界陸上がタイムのでないトラックだったような。
TBSが一生懸命盛り上げようとするが、男子100ｍだけじゃなく
総じてタイムが伸びない。
陸上の記録に詳しい人この板にいたら教えてください。

>>476
いくらトラックやシューズが違っても電子時計9秒代で一流の現在と手時計で
10.5（電子時計だと10.7〜8？）で世界のトップクラスでは違いすぎる。
戦前の多くのスポーツは黒人が参加していなかったので総じてレベルは極端に
低い。野球も同様。

だいたい日本人が世界のトップということ自体、当時の陸上のレベルの低さが
理解できよう。

>>471
それほど落ちないでしょうな
道具で０．０１秒を減らしてく世界だし
世界記録で落ちて9秒8台後半〜9台前半くらいじゃないかな
9秒9と10秒38じゃ相当な差があるよ、５ｍくらい引き離されてるかと

水泳だとフジヤマのトビウオと呼ばれた古橋広之進の戦後の世界記録は
現在の学童記録よりも下、つまり小学生以下
まぁ競技によっていろいろ差があるみたいね

>>480
それはあまり道具のせいに出来ないなw

>>476
Ｍグリーン負傷退場以外にフライング感知システムの設定ミスが一因かと。
予選での大量失格と失格判定時の騒ぎで、「心臓の鼓動に毛の生えたような微動で
フライングとられるんじゃないか？」と、選手がビビリまくった。
どう見ても動いてない、機械じゃなきゃとらないようなフライングが多かったしね。
この結果、選手のスタートが思い切りの悪いものになり、全員序盤の加速がさっぱりだった。
ただ、審判のルール解釈誤りからスタート姿勢を変えられた末續にとってはスタートで
出遅れる危険が減少し、不幸中の幸いだったかもしれない。

陸上の話は陸上でおいといて。野球とは関係ないでしょ。

遠投の記録は、今も昔も差がないよな。

>>483
でた〜。
昔の遠投の公式記録は無いのにw
（野球の）遠投以外の、公式記録が残っている投擲競技は全て大違いですがw

他の投擲競技は使う体の部分が違う。
ピッチングと一番近く、また肩の力をもっとも使う競技が遠投。

遠投の公式記録はないのか？それでも十分参考にはなるだろうな。
測ったことは事実であり、メートルが今と昔で違うわけでもない。

>>484
君の言ってる事は、難癖の域を出てない。出直しといで。

遠投の記録ってあるの？

>>486
無いよ。青田とかが言い張っているだけ。
>>485
やり投げも肩を使いますよ。かの溝口氏はピッチングに近いと言っていましたし。

>>487
槍投げも肩は使う。しかし、遠投ほどではない。
フォームを見れば分かる。槍投げは腕の筋肉も重要視されれば、肘もかなり使う。
遠投と槍投げ、どちらがピッチングフォームに近いか、
どっちが野球のボールを遠くに投げるに適したフォームかは、一目瞭然。

>>486
参考にどうぞ。
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hanron6omote.htm

青田氏が言うには、昔はアトラクションで遠投があったが、
その予選通過ラインが115ｍだったそうだ。

山口千万石氏曰く、
「松坂君は、（澤村）栄ちゃんの再来だよ」

高校時代、こう評価された松坂は凄いと思う。

NPB時代の野茂は、150kなんて滅多に出なくて、140中盤がほとんど。
でも、NPBトップレベルの剛球であることは間違いなかった。
江川の速球も、似たことがいえると思う。ストレートってのは分からない。

>>488
肩の力も、結局は筋肉の力なんだけど。肩の力とやらに幻想持ちすぎ。
速球を投げるには、全身の筋肉を使って投げなきゃならないわけだしね。

もう一個。これは真剣な疑問なんだが、
遠投の話について、青田以外のソースはないの？奴の言うことは全く信用できない。
（沢村・金田160km、V9巨人より俺らの方が強い、中西最強、戦後直後のプロ野球選手の方が技術レベルが上だった、、、
等々、奴の痴呆発言を取り上げれば一冊本が書けるほど。つーか書いてるけどね）

一ついえることは筋トレしなくても
才能である程度の速球は投げれるということ

>>486-488
戦前の使用球は現在より少し小さくて軽かったんだから、
記録が残っていたとしても同じ扱いにはできないでしょ。

どんな競技でもそうだわな

>>491へのレスね。あと、青田の言うことを鵜呑みにするのは、ちょっとどうかと思うぞ>>488
>>489は意味不明だし。山口とやらに評価されたらどうしてすごいことになるわけ？

http://www2.odn.ne.jp/~cct46270/omomuku.htm
絶対値
　　遠投何?b、１００?b何秒、投球時速何?`?b、飛距離何?b。”絶対値”はあまり参考にはならないと云われる。
それで数字が必ずしも良くなるほど野球は単純で無いからである。
だが大凡（おおよそ）のイメージは把握出来るし、深く調べると気が趣く。
平成のエース、斎藤雅樹（巨人）は”遠投１３０?b”の剛の者として入団。プロ入り後に転向したサイドから
時速１４５?`?b級の球を放っていたのだから、さも有り何。
外野、もしくは三塁を守ってからマウンドに立つ時には、投球練習もよう行わずに打者に
面していた、バカ肩の景浦將（タイガース）は、”遠投１１４?b”。
２０００年に初のゴールデングラブ賞を獲得した、松井秀喜（巨人）は直線１００?bを１２秒６で駆け、遠投１００?b。
戦前にバカ肩を用いた国久松一（南海　ビルマで戦死）は遠投競争で１２５?bを記録した。尤も、これは曰く付きで、
後楽園のフェンスにダイレクトで打つけた（ぶつけた）多田文久三（当時巨人）は、「国久は、僅かに規定の線を
はみ出して投げた」と後に語っている。村山実（阪神）が名球会の集いをする度に「あれはファールやなかったかなー」と、
天覧試合で打たれたサヨナラ本塁打を回想して、半分笑いながら語っていたのと同じ風を感じる。
中西太（西鉄）が打った、日本最長と伝わっている本塁打の飛距離は何?bであろうか。
野球評論家の大和球士は１６１?bはあったろうと書いている。当時の雑誌、野球界を見てみよう。「５００フィート
（約１５２?b）は越えたと思われる。後日、正式に測定して表彰する。」とある。記録員の目測では１４６?bなのだから、
男のロマンを感じてしまう。

このやうな、皆様がご存じの”絶対値”をぜひ教えて頂きたく、ここにお願いする次第です。
よろしくお願い致します。

（公開調査入り）

参考資料：「プロ野球記録大鑑」講談社　宇佐美徹也著
　　　　　　 「プロ野球人別帳」千葉茂　　　ベースボールマガジン社

>>492
戦前の球は縫い目が小さく、指にかかりにくいため、今の球より投げづらいとも言うが。

>>495
強肩は多かったみたいだね。でも、当時は平均１２０キロ。
よっぽど技術レベルが低かったんだろうな。ちょっともったいない

120キロと決め付けてる時点で、主観入りまくりのアフォ。
どうして120キロと分かるんだ？測ったのか？

もちろん、測定記録が残っているわけではない。
当時の選手の証言、マイナーとの対戦成績、米軍基地からのパートタイマーが通用、高卒でも即戦力、等々からの推測。
それなりの説得力はあると思うが。
しかし、そんなこと言い出したら、遠投力があるから云々…というのも主観入りまくりのアフォだよ。

遠投力ある奴なら、未経験者でも球速130ぐらいは可能。
鍛えれば140も可能と思われる。

また、>>490にある肩の力=筋肉というのも間違い。
筋トレしても、球速上がらない投手の方が多い。
昔の150キロ投手、小松、槙原、郭だって現代のような筋トレはしていない。むしろ細身。
野手も、弱肩だった選手が、後に強肩になったという話も聞いたことがない。

野球部で遠投100m未満は珍しくないが、
野球未経験でも、遠投100m以上も珍しくない。
肩の力とはそういうもので、そのくらい天性の力が左右し、
経験者と未経験者の差が少ない。

野手で150近い球速を投げる者はいるが、そのほとんどが遠投120mクラスかそれ以上の強肩。
遠投力あれば、球速も出るというのは、主観ではない。数々の計測結果の裏づけがある。

新庄は147、中嶋聡は149、高橋由は149、イチローは151。
高橋由とイチローは投手経験者だが、中嶋と新庄は未経験だったはず。
中嶋は見たことないが、新庄のフォームはひどかった。

詳しくはこちら。同じことを何度も書きたくない。疲れるから。
http://that.2ch.net/meikyu/kako/1067/10671/1067177917.html

つーか、野球経験者でも、遠投は100m未満ばかりだな。

遠投100m程度でも、140以上出す投手というのは、技術が優れてるんだろうな。

強肩で、球速出ないのは珍しいぞ。
金田やスタルヒンの映像見る限りでは、技術的欠陥は見当たらないがね。
戦前の他の投手は知らないが。

>>500
あいにく、その論理展開はさんざん既出かつ拙劣。
球の速さは遠投力だけで決まるわけではなく、体格、（遠投には使わない）筋肉、投球技術、等々、様々な要素に影響される。
よって、遠投力によって球速を推測するなら、他の要素を全てコントロールするのが理想で、現実としてそれは不可能だから、
タイムシリーズでの比較は難しい。強いて行うなら、慎重な作業が必要になる。
君が挙げてる（そして、遠投力至上派が自説の補強例としてよく挙げる例でもある）具体例は、
あくまでこれはクロスセクションの比較であって、他要素のコントロールは一応行われている。
この事実をタイムシリーズでの議論に用いることはできない。

科学的な思考訓練を受けてる人間なら、これくらいの事は"自明な前提"で、その上で物事を考える。
>>500が"主観入りまくりのアフォ"というのはそう言う意味だ。
＞http://that.2ch.net/meikyu/kako/1067/10671/1067177917.html
それから、このスレは有名な電波スレだろ？　当然読んでるよ。
稚拙な議論を何度も読ませないでくれ。頭が腐るよ。

>>503
まず、どこがどう電波スレなのか、説明しろよ。
何の理由もなく、わめき散らすだげなら誰でもできる。
理由も説明もなく、電波として片付けようとするのはお粗末すぎ。
頭が腐るのはこっちの方だ。

球の速さは遠投力だけでは決まらないが、一番影響を及ぼすのが肩の力であることは事実。
それが分からないのはアフォだ。数々のデータが出てる。
「肩の力があっても、球速は出ない」と言うなら、それこそ電波以外の何ものでもない。

このあたりも読んでみれば？

ttp://www1.suzuki.co.jp/t_and_f/face/face09/face09_1.html
ttp://www.japan-net.ne.jp/~masaaki/q&a/26.html

>>504
>>503の内容、ちゃんと理解してレスしてますか？

肩の強さについては対立
上と下のバランスの重要性を説く上では一致

与田論
速い球を投げるのに最も重要なのは筋力。筋力をいっそう高めて、あとは、上半身と下半身のバランス。
トレーニングである程度は速くなるでしょうが、天性の地肩の強さが必要。
遠投能力のない投手は絶対速い球は投げられません。120Ｍ投げられれば150キロをゆうに出せる強さ。

福原論
速い球を投げるには地肩の強さが必要といわれますが、遠投力は100Ｍいくかどうか。
肩が強い方ではないと思います。
それより大事なのは上半身と下半身のバランスではないでしょうか。

遠投100mなら、まあまあ強いとも言えるが・・・
遠投100mでも、150投げることも不可能じゃない。
遠投120m投げられれば、140キロ以上出せるのも事実だろう。

昔の投手が、上と下のバランスはどうだったかと言われると、
少なくとも、皆、下半身強化はしている。
澤村、別所、金田、藤田、江夏、鈴木、皆走りこみを重視してる。

いや、上半身と下半身のバランスと言ってるから、
下半身と上半身の力を連動させる、理想的なフォームのことを言ってるのだろうか。

まー、強肩だけど、球は遅いってのは聞いたことないな。
プロでもアマでも、レギュラー投手より強肩野手の方が球は速いってのはザラにある。

肩が強いと言われるタイプでも遠投でも角度で距離を稼ぐ奴と（これがいわゆる遠投技術）
球の勢いで距離が出せる奴（ライナー性のボールでキャッチボール時，徐々に距離を遠くする）がいる
後者の方が投手出身者に多いスピードが出るタイプ
前者は微妙

確かに、遠投能力＝スピードでは無い罠。
もしそうだったら、昔の投手でも１５０キロ越えがざらにいたことになっちゃうし。

昔の週べ（1985年）を見ると広島にいたサウスポーの高木の遠投力は90m。
試合での最速は147km。
西武にいる石井貴は入団時の紹介の記事（1993年）で遠投力は130m、
最速は151kmkとのこと。

高木カコイイな。

ふと思い出したが、ハンマー投げの室伏が１４５ｋｍくらいの
ボールを投げてたな

あいつは人間じゃないから。

簡単に言えば、
肩が強ければそこそこの努力で球速は出るし、
肩がそう強くなければ、相当な修練が必要ってことだろう。
沢村や伊達正男は強肩だよな。

>>513
投げ方が無茶無茶でノーコンだから駄目

http://www1.suzuki.co.jp/t_and_f/face/face09/face09_1.html
釜山アジア大会（2002年10月）で銀メダルに輝いた村上幸史の強さの源泉は、どこにあるのだろう。
日本陸連の小山裕三投てき部長は、次のように説明する。
地肩が強い。野球の遠投をやらせれば140mは投げるし、下半身も強い。

以前、野球のスピードガンで球速を測定したら、152kmが出たという。

中日の強肩、アレックスは155キロ投げるんだってな。
蔵本はテレビの企画の強肩決定戦で123mを出して優勝し、
球速は151キロ出すらしい。
ま、蔵本は大学時代は投手兼任だったが。

速い球を投げるには、背筋力も重要らしいが。
沢村あたりは、足上げ投法から推測するに、背筋も相当あったと思われる。
あのフォームで完投するには、相応の背筋力がないと無理だ。

>>517
プロのピッチャーの大半が152なんて聞いたら嫉妬しそう。
例えば條辺なんて気の毒だ。どでかいのに。

現代のアスリートだと、遠投120�b→球速150�`　くらいか。
でも、戦後まもなくのアスリート達は、他競技の記録を見るに、
身体能力は今の中学生アスリートのレベルしかなかったわけだ。写真等を見ても、確かにヘボそうに見える。
>>515
遠投力があれば、時代に関係なく速球が投げられるという立場からは、
青田の談話（遠投予選通過ラインが115�b）と川上らの談話（みんなせいぜい球速120�`）
は明らかに矛盾するわけだが、このことはどう考えてるの？

しかし、引き合いに出される野手の遠投記録を見てると本当に面白い。
外野手以外の遠投記録も知りたいな。五十嵐なんてありえないほど遠投できそうだ。

昔の球って、小さめ軽めだったんでしょ。
軟式球よりも硬球の方が遠投（速球も）記録が多く出る事を考えると、
もしかして、昔の方が不利？

軟球と硬球じゃ全然違うだろ・・・アフォか？

軟式並みだなんて思ってないっての。
微々たる差でも昔の方が不利になる要素があるのかも知れないという話しだ。
なんつーか、やたらと噛みつく奴いるよな。

んじゃマジレスしとくと、
力の伝えやすさや空気抵抗や密度が変わらないなら、軽い方が遠くまで投げられるよ。
単純な話なわけだが。

実際の球にどういった差違が有るかはわからないんだろ？

>>526
そりゃそうだ。
同品質なら小さくて軽い方が遠くまで投げられる（空気抵抗と重さによるロスが少ないから）けど、
昔の球は品質が悪かった（らしい。現物は見たこと無いので知らん）

でも、
＞軟式球よりも硬球の方が遠投（速球も）記録が多く出る事を考えると　
は、馬鹿にされても仕方がないと、自分でも思わないか？

＞青田の談話（遠投予選通過ラインが115�b）と川上らの談話（みんなせいぜい球速120�`）
矛盾に以前にこんなの根拠に事実を判断しようとするのがおかしい
120ｷﾛなんて小学生の投手ですら投げれるのに
話半分に聞いとけよ

>>528
青田は過大申告、川上は過少申告ってこと？　ありうるね

>>529
そういうこと

「昔の方が肩が強かった」って確かにありえんね。
「みんな１２０�`」もありえない。

「昔の方が肩もスピードも下だったけど、すごい選手はいた。ひょっとして１５０�`投げてかモナー」
これで、昔派と今派は仲直りですね。

さあ、生産的なレスをどうぞ↓

>>522-527の流れにワラタ。確かにアフォだな

＞戦前にバカ肩を用いた国久松一（南海　ビルマで戦死）は遠投競争で１２５?bを記録した。尤も、これは曰く付きで、
＞後楽園のフェンスにダイレクトで打つけた（ぶつけた）多田文久三（当時巨人）は、「国久は、僅かに規定の線を
＞はみ出して投げた」と後に語っている。村山実（阪神）が名球会の集いをする度に「あれはファールやなかったかなー」と、
＞天覧試合で打たれたサヨナラ本塁打を回想して、半分笑いながら語っていたのと同じ風を感じる。

この辺りのやりとりは勿論青田経由じゃないんでしょ？
球の違いは置いとくとしても、やはり地肩の強さは昔も現代にひけを取らなかったと思うな。

桑田もﾘﾄﾙの時のＭＡＸは130ｷﾛだしな

まー地肩の強さは同等だとしても、体格や肩以外の部分の鍛練度合いなんかは現代、近代の選手の方が有利だろうから、
現代、近代の強肩選手の方が良い数字出すとは思うけど。

しかし今日のペドロマルチネスをみると、たとえ140kmちょい程度でも、
際立ったキレや伸びが有れば十分凄みのある速球に見えるというのがわかる。
凡百の某球な150kmよりも遥かに素晴らしい。

>>533
青田じゃなかったら信用するんだね。川上や藤田は信用しないの？
（俺は、もはや誰も信用してないけどね）
>>535
同意。

>>537
遠投に関しては青田の証言も聞くに値すると思ってるよ。
聞こえる数値としては多くて130弱だから、青田が突拍子も無い事を言ってる訳じゃ無い。
ただ、青田自身120mを投げられたかどうかに関しては話し半分に聞いとこって感じだが。
青田というだけで拒絶する人が多いから、出所が違いそうなレスを引用したまで。
所で、球速に関しては遅かったとする関係者の証言が有るけど、遠投げに関して当時の
強肩選手の数値は現代に比べて大した事が無かったと言っている人っているのかな？

>>538
遠投力が否定派の文脈で重要視されていないから、否定的な証言が出てこないというのはあると思う。
昔の選手で、昔を賛美せず否定的な発言をする選手が非常に少ないことを考えると、
＞聞こえる数値としては多くて130弱だから
という証言が、そもそも信用できないんだよな。

我ながらひねくれてるとは思うが、青田や金田や豊田やその他大勢のOBの責任も大きいはずだ。
奴らが大げさなことばかり言うのが悪い。
ある意味、彼らOBが昔の野球が尊敬されない原因を作ってると思うんだが、どうよ？

>>537>>539
遠投の数値ってのはすごくフカシやすい数値だね。実測せずに話ばっかりだから。
いろいろ言われてるようだけど、このスレの中でも実測値としてまともに信用していいのは
蔵本の123ｍだけじゃないの？
陸上競技みたいにしっかりした条件でちゃんと計測してみたら言われているような数字は
出せないと思うけどね。
「余裕で１００ｍ１０秒台」なんて語られてる球技の選手なんかがしっかりした条件で
計測してみたら電動で１１秒５程度の記録しか出せなかったりするからね。

スレタイどおりのネタを探してみた。
こんなのはどうか。

1970年　村山実　防御率0.98　監督兼務

1.98でなくて0.98です。
要するにほとんど点とれなかったのだろう。
勝敗は14-3でもちろん勝率も1位だが、
当時は20勝しないとエースとしては
という雰囲気もあったから、
防御率もすべり込みセーフみたいに思われて
印象よくなかったのかもしれない。
だがＯＮは健在だし、バックも藤田平は
太る前で名手だが、あとは大したことないし、
一塁は遠井吾郎だし･･･。

当時、村山実33才、ひどい酷使だねえ、精神的にもサ･･･
合掌。

昔の遠投アトラクションが、どのように計測されたのか見てみたいな。
観衆の見守る中だから、インチキできなさそうだが。

>>540
「実測せずに話ばっかりだから」

これは間違いだな。昔の遠投アトラクションは、「実測した話」。
実測してたことは間違いない。

>>542
本塁のところから投げ、中堅のフェンス120Mのところから逆に巻尺で計る。
同心円を描くと試合までに消すのが大変だし、
本塁から巻尺のばすと風でたわんでしまってダメ。
120を超えたら推定飛距離と同じく、推定値となる。
後楽園も両翼はともかく中堅の120Mはあったようだから、
そんなに信用できない数字というワケではない。

>>544
サンクス。詳しいんすね。
昔でも遠投120mってのは、信用して良さそう。
それ以上の数値は、推定値ですな。

>>545
昔の週刊ベースボールに写真が出ていた

>>521
青田の談話（遠投予選通過ラインが115�b）→計測してる。
川上らの談話（みんなせいぜい球速120�`）→計測してない。見た感覚。

どっちが信頼できる証言か、自明の理と思うがね。
矛盾も何もあったもんじゃない。

>>521
120キロって、今なら小学生でも投げられるらしいよ。
平均的投手はキャッチボール投法だったからでも120キロでもおかしくないけど、
疲れのない日の沢村あたりは140くらい投げててもおかしくないと思う。
>>547
残ってる写真とか見ると、昔の投手はキャッチボール投法。
連投に次ぐ連投の上、体のケアもろくにしない時代。
沢村とか一部の投手はともかく、平均的な投手は（強肩でも）球速はショぼかったと思われ。

>>547
>青田の談話（遠投予選通過ラインが115�b）→計測してる。

計測方法は信用できていても、120メートル投げたことを言っているのが信用
出来ないのでは？言っているのがほんの一部の人間でしかも青田w
しかもアトラクションなら競技とは違って盛り上げるために水増しをあるだろ
うし。

もうちっとまともな疑問の呈し方をすれば？

>>548
残ってるスタルヒンや中尾の映像を見ると、どう見てもキャッチボール投法じゃないけどな。
さらに他の投手なんかは知らんが。

>>550
同意。
>>549なんかは話にならない。昔の選手で遠投120m級というのは、
本読めば、青田証言以外にもゴロゴロ出てくる。呉昌征もそうだったらしい。
呉は、試合でも外野からのバックホームをノーバウンドでストライク返球した、
という話から考えても、遠投120m級というのは間違いないだろう。
何の証拠もなしに水増しと言うのも呆れる。
>>544の方法だと、水増しするのは難しいね。
球場の大きさそのものが目安にもなるし、観客もたくさんいる。
それでも水増しとわめきたいなら、証拠持って来てからわめきなさい。

ここにある投手のフォームは、キャッチボールみたいなフォームとは全然違うんだよね。
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/gohkyuretsuden.htm
ttp://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hanron6omote.htm

沢村ヲタサイト主、またしても降臨

残念ながら、違いますよ。

桑田は中学時代128km投げていたらしい。
松坂は横浜高校1年入学時、140km前後出ていたとのこと

ELAN−−＞○仮に沢村や金田が１６０km／hの速球を投げてたとしたら..。99:07:03:03:28:42


もし仮に沢村や金田が160km／hの速球を投げてたら....。

以下の疑問に答えられる方はいらっしゃいますか？


１たいしたミットや防具もないのに、どうやってキャッチャーは受けたのか？

　１６０km／hの球を投げる投手がいれば、当然１６０km／hの球を受ける捕手も

　いるはずで、それはそれで伝説の名捕手にならないのか？

　そんな球に当ることもあろうが、大怪我をしたり死者は出なかったのか？

２当時にそんな球を打つだけの強度のバットがあったのか？

　当時のバットがどんなものかは知りませんが、前に飛ぶだけの強度があるだろうか？

３ヘルメットもない時代にバッターは恐くないのか？

　１６０km／hの球が頭に当たれば死んでしまうでしょう。

　常識的に考えて、バッターは相当な恐怖心があるはずです。

　でも、沢村はメジャーリーガーにめった打ちにあったらしいですし、

　昔の人は根性と気合いだけで、豪速球投手と対戦できたのだろうか？


特に１の疑問が一番知りたいです。当時の粗末なキャッチャーミットで、

ランディー・ジョンソンの球を受けられる者が人類にいるのだろうか？

１試合も受けたら再起不能になると思うのですが...。

160→150でも同様。

特に１の疑問が一番知りたいです。当時の粗末なキャッチャーミットで、

ランディー・ジョンソンの球を受けられる者が人類にいるのだろうか？

１試合も受けたら再起不能になると思うのですが...。

と言うと、「指の曲がった選手もいる」とか言うだろうけど、江川の球を受けた
小倉捕手もそうだし、結構いるから理由になりませんのであしからず。

>556
沢村が高校生のときの捕手は、指を骨折したらしい。
ただし、沢村が規格外に速かったのか、当時の野球技術は低さを表しているのか、どちらにも取れるので、
どう解釈するかはその人次第と思われ。

＞160→150でも同様。
これがまず疑問だし。
それはさておき、良コンディション時に最高150を超えていたんでは、という事であって、
常時その速度が出ると言ってる人間は殆ど居ないんじゃないかね。
当時の酷使のされ方及び対戦相手のレベルを考えると、全力の速球をそれほど
多投しなかった（出来なかった）事も考えられる。
というような事を前提にすれば、コンディションが良い時でも、140km台の速球
（もちろんそれ以下の直球も）とカーブのコンディションが投球内容の殆どとなる。
それでも140km台の速球を受けるのは大したものだが、そこには当時のミットを
常に使ってる側としてのコツや熟練というものがあっただろうと思うよ。
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hanron6omote.files/image011.jpg
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hanron6omote.files/image013.gif
上記の画像を見ると、野手のグローブはひどいものだけど、
キャッチャーミットは捕球のしにくさは有ろうけど、掌や指部分の緩衝材の量は
現代のものに劣らない、もしくは部分によっては多い風にも見える。
やはりその形態の道具なりの使用方が有るんでないかな？
こんなの使っていたら一試合で再起不能になるというのは、より便利になった道具を使う
現代人の視点に立ち過ぎじゃないかね。

>カーブのコンディション
カーブのコンビネーション

>>560
沢村140キロなら、誰も反対しないと思うよ。当時のレベルにおいてずばぬけていたことは確かなんだから。
150とか160とか言われると、さすがに「証拠もってこい」ってなるのは仕方ない。
常時足上げで背筋抜群だったとか、妄想レベルの証拠じゃなくてね。

道具については同意。速球とカーブだけ取るのに、そんな大したミットはいらんだろ。
ましてや、捕手はブルペンで毎日、その投手の投球を受けてるわけだしな。

>556
国鉄時代の金田の球を受けた根来は、ミットの網の部分で取ると切れるため、掌に当たる部分で捕球したらしい
それで骨は変形、指が太くなったという。そのせいで左手の握力がほぼ0になったという

まあ、ミットがかなり悪かったのかもしれないね

２と３についてもこたえたら？
ヘルメット無しでも出来るなんて中学生の野球みたいw

>>564
＞３
MLBもノーヘルだった時期があって、実は死人が出てる。
日本人だって、同じ程度には勇敢だと思うがなあ。
＞２
アメ製のバットがもてはやされていたそうだから、粗悪な品だったことは確かだと思う。
でも芯で打てば、そうそう折れるものじゃないと思うよ。＞バット

>>564
へるめっとが無くても出来る程度だと思うよ。レベルが。
めっと無しで、150キロで硬球なんて考えられない。
昔の打撃レベルの低さはこのことに（恐怖に）起因していたのかも。
いまの五十嵐の球をメット無しで打てる香具師が何人いるだろう？
それは決して昔の打者の勇敢さをほめているわけではないよw

つーか、昔はヘルメットつけて野球やるという概念すらなかったろ。
概念がない時代、メット無しで打つことに誰も違和感覚えん。
それが当たり前なんだから。

>>567
だからよけいな恐怖心があるから球速は速く感じるな。

メット有で野球やってた選手が、メット無になったら、恐怖感は増すだろうな。
メット無が当たり前の選手は、その環境に順応してるから、
見た感じの速さが変わって見えるとは思えんがね。

川上は著書で「昔はヘルメットがなかったので怖かった」ことを書いていたが？

＞現代人の視点に立ち過ぎじゃないかね。
この言葉を送りたい人が沢山いる。

青田も「ヘルメットがないからすっぽ抜けが怖かった」と言ってたぞ。
青田発言アレルギーの香具師もいるかも知れないが。

＞もし仮に沢村や金田が160km／hの速球を投げてたら....。
＞以下の疑問に答えられる方はいらっしゃいますか？

＞１たいしたミットや防具もないのに、どうやってキャッチャーは受けたのか？
＞１６０km／hの球を投げる投手がいれば、当然１６０km／hの球を受ける捕手も
＞いるはずで、それはそれで伝説の名捕手にならないのか？

＞特に１の疑問が一番知りたいです。当時の粗末なキャッチャーミットで、
＞ランディー・ジョンソンの球を受けられる者が人類にいるのだろうか？
＞１試合も受けたら再起不能になると思うのですが...。

パンヤというのを入れたのです。外観は粗末でも。

あ、もう >>560 の方が回答ずみのようですね。重複スマソ

レベルの低い150キロ投手なんて珍しくないし。
審判の三浦だったか、見た中での史上最速の一人に湯口敏彦を挙げてた。
でも、湯口は一軍登板もないまま、亡くなってしまった。
上にある村上幸史や、イチロー、アレックスとかが
150キロ投げたからといっても、投手としては三流かそれ以下だろ。
沢村もそんな感じだったんじゃないの？

>>575
そんなこと言ったら、ONだって価値がない罠

だって一昔は、食い倒れ、飲んだくれで、二日酔いで試合してたとか言うほど
のレベルだったんだろ？
今の時代、そんなことしてたら通用しません。速い球が投げられるわけがありま
せん。

なんだか妙な説得力があるな

別にまっすぐ140キロ程度でも、伸びがあって、
さらにタテの変化球（ドロップ?）にキレと制球力があれば
ほぼ、巨人・上原、阪神・井川なみで今も昔もそうは打てない。
自分は、棒ダマでよければ澤村150キロ可能性ありと思うが、
たとえ投げられたとしても、それだけなら
昔でもたいして価値はないと思う。
　　　　　　　　　　　　　（単なる｢バカ肩」のたぐい）

証言から察するに、澤村がホップするストレートであることは間違いなさそう。
球が軽いのも事実らしいから、それはバックスピンが強くかかってる証明でもあるんじゃないかな？
バックスピンが強ければ強いほど、ストレートは伸びる。
こういうストレートを放れる投手は、今も昔も、希少価値は高いと思うけどなー。
タイプとしては、江川なんかね？江川も澤村も、太りやすい体質だし、得意の変化球はドロップ。

あと、江川も強肩らしいね。

ちょっと待った。沢村が太りやすい体質だったというのは初耳だぞ。
あと、速球投手はたいがい強肩なわけで、どの方向に誘導しようとしているかは丸わかりなわけだが、
それについては証拠出せってことになってるはず（昔の強肩が、現代並の速球投げられるかどうかは疑わしい）。

もう沢村マンセーはいいよ。スレタイ通りに、昔の投手全般で何か面白い話はないかな？>>580

>>582
例の沢村ヲタが紛れ込んでしまったから困難かも・・・

>>582
では、昔のボールは縫い目の数が１３０と現在より多くて空気の抵抗を受けやすい
ので変化球は投げやすかった。
でも現在より軽く小さい球なのでどの程度影響しているかはわからないが。

>>584
今は１０８だよね。
速球も浮き上がりやすくなるんじゃないか？＞軽くて縫い目が多い
体格がヘボかった分、用具も軽かったんだろうな。

「日本人の体格に合わせて塁間を狭めるべきだ」などという議論もあったくらいだ。
青田の「みんな１００ｍ１１秒以下の走り」とか、「昔の投手はスゴイ」とか、ありえないと思う。

>青田の「みんな１００ｍ１１秒以下の走り」とか、「昔の投手はスゴイ」とか、ありえないと思う。
う〜ん。きつい言い方をすればそうかも。
パートタイムの外国人選手（本国ではプロではない）が主軸を打つことが出きるくらいだからねえ。

それはそうだよ。
戦後１０人しか選手のいなかった阪神は、阪神電鉄の野球経験のある社員を
選手にしていたからね。

戦前にしても、大学関係者の話ではプロ野球は怪しい興業と見られていて、当時
人気絶大で実力の有った大学の選手はプロ入りをしないケースが多かった。
つまり現在のように実力のあるアマチュア→プロ選手、といったシステムが確立
しておらず、それでなくても普及し始めた状態で絶対数が不足している当時のプロ
野球はとてもレベルが高いと言える代物ではなかった。

ただ、当時プロ野球設立に尽力した正力松太郎の読売は第１回の大リーグ招聘で朝日・
毎日を抜き７５万部・東京第一の新聞社になることに成功した。そこで味をしめた松
太郎によりプロ野球が設立された。
当時松太郎はたいそうな位の熱の入れようで、プロ野球が読売の経営を左右すること
を自覚していた。
だから当時協力関係にあった、新愛知新聞社と共に大いに宣伝したことは容易に想像で
きる。
当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、その新聞社にとっては
プロ野球の発展が、社の経営に大きく影響する。となると選手を大きく取り上げるよう
になる。場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあっ
た。
戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
たしかに沢村がメジャーを１点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた。

勉強になるなぁ。

藤本のスライダーは、今で言えばカットボール？縦スラじゃなさそうだが。

本物のスライダー＝カットボール　だと思うよ。
「ボール一個か二個分、ククッとずれる」らしいから。

>>582
太ったという話は、何かで読んだだけなんだよ。
誘導っていうか、感じたまま書いただけなんだけどね。気悪くしたらスマソ。
江川も一発病とか言われて球は軽かったし、何か澤村と似てるなと。
証拠って、150や160出した証拠と言うなら、出せるわけないでしょ。
実際に測ることが不可能なんだから。140や130、120だって、同様に証拠出せないでしょ。
俺が思う、澤村の球速については、560とほぼ同様だけどね。160はないでしょう。
証拠出せないんだから、様々なエピソードや証言を頼りに推測するしかないよ。
ただ、現代でもシュート回転のストレートはよく見かけるのに、
きれいな順回転で、かつ強烈なバックスピンをかけていたのは、
評価できるなと。腕も十分に振れてたんでしょう。
昔の球は縫い目が多くて、軽いから、浮き上がりやすいという意見もあるだろうけど、
逆に縫い目が小さくてスピンかけづらいという話だってあるし、こればかりは投げてみないと分からない。
ただ、きれいな順回転というのは、ボールはあまり関係ないでしょう。スピンの度合いは分からない。
遠投120m級の強肩で、背筋力あって（数値は分からないが、足上げ投法で完投したり、３連投したりしてるから、
相応以上にはあったと推測できる）、きれいな順回転をかける技術がある。
この３つが揃ってて、150キロ可能か否かと問われれば、野球経験者ならほとんどが可能と言うと思うよ。
何％の確率で可能かと言われれば、人によって答えは違うだろうけどナー。

澤村マンセーはもういいと言われたのに長文スマソ。
さて、昔の投手で面白い話題ね。
森は渋谷誠司という国鉄の左投手が、見た中で最も速い投手の一人らしい。
この渋谷って、どんな投手だったの？成績はショボイ。

太ったじゃなくて、太りやすい体質の間違いだった。

>>587
なるほど、読売（というか鍋ﾂﾈ）が今でも威張っているのはそういうわけか。
「今プロ野球があるのは読売のお陰なんだ！」って感じで。
事実上のコミッショナーだもんなあﾅﾍﾞﾂﾈ。

>>591
>足上げ投法で完投したり、３連投
３連投なんぞ、当時においては特にスゴイことではない。逆に言えば、それだけ打者のレベルが低かったということ。
足上げ投法も、完投したかどうかはわからんよ。既出だが、雑魚打者にまで足上げて全力投球したと考える方が不自然。
さらに言えば（さんざん既出だが）、現代の投手があれだけ体格良くてトレーニング積んでてケアもちゃんとして遠投１２０メートルで１５０キロ級なのに、
陸上の記録とか現代の中学生並で連投当たり前だった時代に、本当に１５０キロ投げられるのかねぇ…？ある意味、現代野球を舐めた発言に聞こえる。
"野球経験者なら云々"って、それはあなたの意見でしょうが。
瞬間風速的に１４０キロくらいなら十分あり得ると思うけどね。

森発言は俺も読んだことがある。（二宮の本だったかな？）
ただ、渋谷誠司についてはよくﾜｶﾗｿ。ぐぐって見ても全然HITしないし。
63年の成績だけ分かった。これ以上はBBEでも狩ってこないと無理かも。
登板数　勝　敗　防御率　年齢　年数
57　　　　14　17　　3.13　　　24　　　2

同じ年に、豊田も国鉄でプレーしてるんだよね。
「俺が許さん！」（だったよな？）では、国鉄には不満たらたらだったのに、結構活躍してるな
試合数　打率　本塁打　打点　年齢　年数
136　　　0.292　　20　　　　70　　29　　　11

>>594
３連投はさすがに少ないよ。
足上げ投法で３連投するには、それだけの背筋が必要ってことよ。
下位打線には、澤村に限らず、他の投手も、みんな手を抜いて投げてただろうけどね。

それと、遠投と陸上競技を比べること自体が違うのよ。
当時の陸上記録が現代の中学トップレベル並としても、遠投はやはり違う。
遠投120mは、現代の中学生でも無理。

>"野球経験者なら云々"って、それはあなたの意見でしょうが。

俺の私見だと思うなら、試しに聞いてみれば？
プロ野球選手でも機会があれば聞いてみるといいよ。
遠投120m級ってだけでも、その価値を知ってると思うよ。
とくに投手としてのトレーニングは積んでない野手だって、150前後は投げるんだしね。

渋谷誠司は実績乏しいだけに、やっぱり知らない人多いよなあ。

じゃ、おやすみ。

>>595
君はひょっとしてプロ野球選手かい？
そうでなければ、馬鹿と思われるから、そのような発言はやめたほうがいい。

じゃ、おやすみ。

プロ野球選手や引退組が書き込んだとしても、そうだとはなかなか言えないだろうな。
書き込みだって、万一正体ばれて２ちゃんねらだとわかったら大変だし。
読んでる人はぜったいいそうだけど。

書き込みだって、→書き込みして
の間違いな。

>>597
本でしか野球を知らない、野球オタクにしか見えないんだけど>>595
自分の都合のいい推測をしつこくカキこむのは、いい加減やめてくれ。
スレ違い。ここは沢村スレでも、おまえのHPでもない。

はん？俺は>>595とは違うぞ。
ただプロ野球関係者で書き込んでる/見てる人いるのかいな？と思った次第。

>>600
>>597=>>595と言う意味ではない。まあ、紛らわしい書き方でスマン

稲尾の生涯防御率は1.98

コントロール良い、頭がいい投手は、現代でも通用しそうなﾖｶｰｿ。
稲尾とか、江夏。金田もクレバーだったらしいけど、キャラのせいか、誤解されてそうだな。

>>602>>603
高校出が即戦力になったり、米軍基地の兵士がアルバイトで主軸を打つようなレベルで1.98か。
打たれすぎだろ。現代で通用するとは思えん

>>604
＞高校出が即戦力になったり、
はともかく、
＞米軍基地の兵士がアルバイトで主軸を打つようなレベル
これ何？アルバイトで主軸打ってた打者って誰よ？具体名きぼん。
当時のパの主軸って、野村・中西・山内・榎本とかだろ？

思うんだが、現代野球って神格化されすぎてるよな。
工藤・山本昌・清原みたいなロートル化した選手もまだ通用してるし、
メジャーへの流出によってここ数年レベル落ちてきてる。
ラビット漬けのピンポン野球見て楽しめる香具師の気が知れん。
っていうか、今は防御率４〜５点台が普通だろ？
広沢が週ベで、「一線級投手は昔の方が優れてた」って言ってたな。
ＨＲの異常増加はラビットだけでなく、投手のレベル低下も影響してたわけだ。

>>603
＞コントロール良い、頭がいい投手は、現代でも通用しそう
佐々木が１４０前後の球速でも防御率０点台が物語ってるな。

やはり、今はいい投手が少ないと思う。
岩隈・松坂・上原・福原・川上などもいるが。
井川なんて昔なら新浦クラスだし。

>>605
カイリーのことだろ。主軸打ってたってことではない。そんなにしょっちゅう出てこれないよ。
米軍基地からのアルバイト選手で試合終わってから帰るのが大変だったとか聞いている。
６試合投げて６連勝、打つ方は１９打数１０安打　
やばいってんでコミッショナーからバイト選手禁止令が出た。

>>607
打順では主軸だったろ？確か。

カイリーはメジャーで米軍基地に来る前、ボストンでそこそこ働いてた選手だった
みたいよ。　帰った後もメジャーで活躍してる。http://www2.plala.or.jp/ippeifuji/gaikoku/orions01.htm

>>604
>井川なんて昔なら新浦クラスだし。
こういう根拠のない主張が君たちの支持を広げることができない理由だと気が
つかない？
まだ603の方が少しは理論的だぞ。なぜだと思う?
高卒やフルバイトアメリカ人を出して比較対象を明確にした603と何の根拠も示
さず>井川なんて昔なら新浦クラスだし。 と言い切る君。
さらに二日酔いでプレーする選手。ダブルプレーが確実に出来ない選手。打率280台
だ首位打者になれる選手。東大卒業して社員で入社したのに出向でプロ選手になりそ
れなりに活躍した選手。1Aでも活躍できないのに日本で活躍した外国人。練習の仕方
がわからなかった選手とコーチ。予定していない試合をウォーミングアップもなく登
板した投手。その投手に押さえられた打線。
たしかにロマンはあると思う。それぞれ伝説だと思う。でもレベルは高いとは言えない。
それは全日本がアメリカのアマチュアチーム（しかも単独の）と互角の試合をしたこと
からもわかる。
いまの全日本はアマチュアどころかプロを含めて、世界のトップ３。オリンピックでも金
メダル候補。近いうちに行われる（かもしれない）ワールドカップでもアメリカと並びキ
ューバの上に評価されている。
少なくとも戦前戦中より遙かに高いレベルにいる。
それは今メジャー代表と１０回試合して３回前後勝て、比較的勝負になる現全日本でわかる。

>>609
そこにはこうあるな。
>投手なのに、生涯成績に打撃成績も載せているが、その打率を見れば納得いただけると思う。あまりに打つ
>ので代打でも起用されたこともある。特にメジャー時代に打っていたわけでもないカイリーがこうまで打つことを
>考えても、日本のレベルがわかるというものだ。

ついでに
>この年、２位に終わった阪急はカイリーに２勝を献上している。浜崎監督が「あの外人のせいで…」とぼやいた
>からではないだろうが、この後アルバイト選手は禁止されている。雇用形態がまずい、在日米軍選手を使うのは
>問題がある等の意見が出されたからだが、実際は、そのあまりの実力差に恐れを為したためであるらしい。

>>609
しかしそのページ当時の日本の野球が外（外国人）を通して知ることが出来る。
面白いなw

しかし米兵ということは満足に練習していないわけだろ。
しかも本業（兵隊）で働いて試合に出る。
そんなふざけた香具師にめった打ちされて完璧に押さえ込まれる。
なんだこりゃ

スレタイは、「昔の投手はすごかった」なんだが・・・
ここで「昔の投手はすごくなかった」と声を荒げるのは、
無粋と言うか、荒らしみたいなもん。今の方がレベル高いのは当然でしょ。

金田だって、日米野球でさんざんだった割には、
アメリカからお声がかかったりしてるから、素質はあったんじゃないの？
金田は日米野球で、メジャー昇格前だがミッキー・マントルを３打席３三振にとってるそうな。
メジャー昇格前ではあるから、これをどうとるかはその人次第だろうね。
杉下のフォークの話もあるし、村山もメジャーが興味を示したらしいし、中には凄い投手もいたんだよ。
稲尾の登板数なんかは、素直に凄いと思う。江夏も引退寸前にメジャーに挑戦して、
昇格とはならなかったけど、いい線まではいってたらしいし、全盛期なら通用したかもと思わせる。

レベルの高い低いは抜きにして、村山が長嶋から、江夏が王から、狙って三振の記録を作ったとか、
昔の野球ならではの、こういう話好きだけどね。今じゃ、なかなかないでしょう。

阪急にとっては天災みたいなもんだな。
だって、試合終わって基地に帰るってことは関西での試合はムリだろ。
たまたま東京に遠征に来たときにこいつが出られる日に２回続けてあたっちゃった。
優勝争いしてるのに、「何で毎日の日程や米軍の勤務割のせいで優勝逃がさにゃならんの？」
ちょっとかわいそうでもあるし、成績見ると禁止はやむを得ないかなとも思う。

>>615
イヤイヤ、610も言っているだろ。>たしかにロマンはあると思う。それぞれ伝説だと思う。
それは認めていると思う。
ただな、必ず何の根拠もなく「昔の方が・・」といいはる香具師が出てくるから、
腹に据えかねたんだと思う。
確かに今の野球はロマンが無くなった。ワクワクしなくなった。昔はオールスター中継の
ある日は祭りみたいな感じだったのにな。
さみいな・・・

投手は昔から比較的レベルが高かった。
打者は･･･

日本には終身打率.350とか4割打者とかいう、打高投低の時代がない。
二日酔い試合は近年でも優勝ビールかけ後、翌日あたりにやっていた。
投手の技術進歩はいろいろあるが、本質的な部分だと、はたして今昔の差はどうか。
井川と新浦なら、そりゃあ、まっすぐの球威は新浦のほうが上でしょう。
制球は別として。

そうだなあ、宇佐美哲也氏が、
「菊地原に稲尾のシーズン登板記録を更新させるのはやめてくれ。
記録のための登板で、稲尾の偉大な記録を潰さないで欲しい」
と監督に抗議の手紙を出したらしいが、その気持ちはよく分かったぞ。
先発もリリーフもやっての登板で、優勝に導いた稲尾、神様仏様だもんな。
オールドファンにとっちゃ、ワンポイントリリーバーに塗り替えられちゃ辛いだろう。

>>618
君は相変わらずだねw

俺もストレートだけなら新浦の方が上だと思うけどね。
新浦もいい投手だったなあ。晩年のピッチングの方が好きだけど。

>>619
93 ：神様仏様名無し様 ：04/05/27 09:08 ID:76ZUuJFE
この宇佐美ってじいさん、記録をネタに飯食ってるくせにいい加減な人だな。
たとえ完投しようが1球しか投げなかろうが、記録上は登板数は1。
それを質で区別するようなこと言ったら記録というものが成り立たないぢゃん。
まして、稲尾の方が質が上だと思ってるんだったら、
なおさら数字上のことなんか、どうでもいいじゃない。
上でも書かれてるように稲尾が偉大なのは別に登板数の記録持ってるからではなくて、
もっと違う次元なのにねえ．。

117 ：神様仏様名無し様 ：04/05/29 00:43 ID:WxEkq3BG
>>93
痛い記録ヲタだよな。たぶん本人はスポーツとかやったことないんだろ。
福間も菊地原も記録破っても「自分は稲尾より上の存在」なんて思わないよ。
学歴がなくて学問や文筆の世界で成り上がる奴にこういう歪んだタイプが多いんだよな。
遺跡を捏造したインチキ考古学者とかね。


118 ：神様仏様名無し様 ：04/05/29 04:06 ID:kw/GeB4a
>>117
＞福間も菊地原も記録破っても「自分は稲尾より上の存在」なんて思わないよ。
ﾜﾛﾀ。そりゃ本人がそんなこと思うわけないだろうｗ


119 ：神様仏様名無し様 ：04/05/29 04:48 ID:QghN4EUj
誰も思わないのに、むしろ宇佐美氏が一番そう思ってるのかも。


120 ：神様仏様名無し様 ：04/05/29 05:15 ID:kw/GeB4a
臭見氏は所詮記録オタだから、「最高記録保持者」＝「名選手」と思い込んでいるんだろう。
（またはそう思いたがっている）
まあ昔は確かにそうだったんだろうが、最近ではもう「最高記録」に価値なんかないからね。
イチローの二千本安打だって大して話題にもならなかったじゃん。
王のホームラン記録が抜かれそうになるといつも話題になるが、
あれは相手が記録を守ろうと敬遠したりするから話題になるんであって、
例えばもしローズが相手投手の妨害も受けずにサラッと記録更新していたら、あまり話題になんてならなかっただろう。
もちろんそれでローズが王より上の選手だなどとは誰も思わない。

やっぱり記録にこだわるのって、「昔の人」の感覚なんだろうね。
あと選手自身。ファンの方はもう記録更新なんて興味ないよ。

>>621
韓国から戻ってきて大洋で投げてた頃の新浦は実に味があったよな。
多くの人が憶えている功労者なんだから、もうちょっと厚遇しても
よなそうな感じなんだが。

1980年頃、150キロを超えるのは中日の小松辰雄、巨人の江川卓など、
限られた選手だけ。それでも、剛速球と言われていた。
しかし、150キロ以上と言っても、150キロぎりぎりを越えていたくらい。

1990年頃から、巨人の槇原、木田など153キロ前後のストレートを
投げる投手が出現し始めた。

2000年現在、ヤクルトの五十嵐は160キロ近い。西武の松坂も155キロ前後。
他にも、150キロを超す投手は各球団に数人いる。

この流れから言うと、
1980年以前に150キロを超していた人間は皆無のはず。

ちなみに、巨人の藤城は150キロを超すストレートを投げるというふれ込みで
入団してきたが、実際は140キロ前後だった。
巨人の角のストレートは140キロも行かなかったが、広島の山本浩二は、
当時、「160キロくらいある」とコメントしていた。
人の印象・噂はそんなもんだろう。

>>625
にわかはだまれよ槙原は入団当初から150個える球投げてたが何か？
他にも郭源治，津田，中山，高野，郭泰源，吉井など多数いましたが何か？

>>625
>巨人の藤城は150キロを超すストレートを投げるというふれ込みで
>入団してきたが、実際は140キロ前後だった。

こういう投手なら、現在でもたくさんいるって。＞実際のふれこみより球が遅い奴

＞627
巨人→日ハム・入来も150キロのふれこみだったね。


＞620 ：神様仏様名無し様 ：04/07/05 23:58 ID:6gcvop5n
＞>>618
＞君は相変わらずだねw
キミ、目欄からＩＰ抜いてるね。
よしなよ。
大マナー違反だ。

＞みなさん

ちょっとこのスレ/板は目欄のsageやめた方がいい。
マジで。

>>625
郭泰源は86年に156km、槙原は83年に155km、小松は79年に153kmが計測されている。
堀内はルーキーイヤー？に終速155kmを計測している。
堀内のは番外にしても、郭、槙原から五十嵐まで約20年が経過し、増えた速度は水増し疑惑等を考えずとも、1.2km。

150km程度の速いPは1960年代でもいたと思うよ。例えば森安。
1968年日米野球で対戦したカージナルスのカート・フラッドが東京球場で
対戦した時「メジャーの先発投手の中でもトップクラスの速さ」って話しかけてきた
と当時球審を務めていた人がコメントを残していた。

>>630
メジャーでも、フェラーが戦後すぐ、陸軍の弾丸速度測定器で１５９�`だしてるな。
しかも、これは戦争による４年のブランクの後だから、全盛期は１６０軽く超えてたんだろう。
ライアンも、７４年にレーザーガンで１６２�`が計測されている。
全体的には速くなってるかもしれんが、ＭＡＸは２〜３�`しか変わらんと思う。
球速は持って生まれたものだし、昔だから遅いと決めつけるのは無理だと思う。

測定装置の精度の検証をせずに数字だけが一人歩きしとるな。
そんな信憑性のない数字で昔も速かったってのは無理があるわ。

レーザーガンは現在のガンより正確だってよ

最近のガンの水増し疑惑を考えれば、最速レベルの数字はここ30年変化無しの可能性もあるね。

(￣□￣;)ｶﾞｰﾝﾞ!

＞球速は持って生まれたものだし

しかしウェイトが広まりだしたここ10数年は球速が劇的にアップしたPは少なからず
存在するぞ。ロッテの黒木は高3の時点で130kmそこそこ。社会人時代にウェイト
トレーニングで140km後半にアップしたり。西武にいた前田は高3の時Max137kmだったが
プリンスホテル時代ウェイトやりまくって西武入団直前には157kmで20kｍアップしたらしい。

ビデオ映像も見たことあるが、個人的にこれくらいじゃないかと思ってる。
もちろん、ＭＡＸね。

尾崎：１５０中盤
山口高：１５０前半
金田：１５０前半
村田兆：１５０前半
江夏：１４０後半〜１５０
堀内：１４０後半〜１５０
村山：１４０中盤
稲尾：１３０中盤〜１４０
杉浦忠：１３０〜１３０中盤

まぁ球速なんて、投手の一要素にしか過ぎんが。

>>637
高3だからね、ウェイトのおかげもあるだろうけど、成長期が終わってなくて、
体ができてない分、球速がアップする余地が多いんだろう。
ウェイトで球速アップする投手もいるけど、それは少数。
アップする投手も、そのほとんどが高卒組。
大卒以降の投手は、ウェイトやってもほとんど伸びなくて、伸びるのはかなり稀。
伸びない人の方がずっと多い。
松坂だって、プロ入りしてからもウェイトやってるみたいだけど、全然伸びてないよね。
成長期が終わってたのか、どうかね。

ウェイトにしても、本格的に広まったのは95年ごろから。
野茂がメジャーで活躍して、メジャー流のトレーニング方法が注目されたのが大きい。
だけど、そのころから投手たちの球速がグングン上昇したかと言えば、そうじゃないでしょ。
平均球速は伸びてるのかな？ガンが水増しされてるのかは分からないけど。

それ以前にもウェイトやってる人もいたけど、これは少数派。
ビデオ見れば分かるけど、94年頃までは選手の筋肉のつき具合に大きい差は感じられない。
でも、95年以降、選手たちの筋肉はどんどん凄くなってる。
これは身長体重といった数値といったものじゃないよ。

村田真一が言ってたけど、昔はウェイトやる選手が少なくて、ウェイトやってたのは自分くらい。
ベンチプレスはチーム1だった。でも、いつの間にかウェイトが重視されるようになって、
ベンチプレスもどんどん追い抜かれたってさ。

昔の選手が凄かったのは昔は日本が貧乏だったのと
体格がいい子はみんな野球をやったからじゃない？

発展途上国の国がマラソンとかで異常に強いのと同じ原理。

>>640
なるほどねー。最近は中６日登板なのに完投できないのはどうかと思うね。

>>626
槙原は、80年代だったな。すまんかった。しかし、吉井、中山は150キロを
越えていないはず。仮に越えていたことがあったとしても、常時越えていた
わけではなくて、瞬間最大風速でしょ。

わたしの記憶をたどれば、スピードガンが登場して以降、150キロを越える投手は、
80年まで
小松(中日)・江川(巨人)・村田(ロッテ)
80年〜90年
郭泰源(西武)・郭源治・与田(中日)・津田(広島)・槙原(巨人)・[中山(横浜)・吉井(近鉄)]
91年〜00年
上原・桑田・木田・石毛・西山・内園(巨人)・松坂(西武)・伊良部(ロッテ)・福原(阪神)
石井一・伊藤(ヤクルト)・森・西口・石井(西武)・佐々岡・横山(広島)・野茂(近鉄)
佐々木(横浜)・落合(中日)
01年〜
木佐貫(巨人)・久保田・安藤(阪神)・斎藤(横浜)・寺原・新垣・斎藤(ダイエー)
五十嵐・石井(ヤク ルト)・黒田(広島)・山口(オリックス)・小林(ロッテ)・岩隈・大塚(近鉄)
豊田(西武)・岩瀬・川上(中日)

くらいなはず。年代は大まか。最近の投手では見落としているのもいるかもしれない。
ちなみに、〜00年の選手は現役が多いから、２０００年以降はほぼ全球団に
複数いるという感じになる。日本人の体格、トレーニング方法も飛躍的に
向上したしね。

>>642
ここを150km以上のPがズラリttp://speed.s41.xrea.com/speed3.html

80年まで
山根和夫(広島)
80年〜90年
井原慎一朗(ﾔｸﾙﾄ)・高野光(ﾔｸﾙﾄ)・長冨浩志(広島)・渡辺智男(西武)
渡辺久信(西武)・西崎幸広(日本ﾊﾑ)

>>642
そこにいる投手、瞬間最大風速150なのも結構いる気がする・・・
やっぱり平均球速は上がってるのかな。
20年前も今も、MAX150台なのも間違いないと思うけどね。
中山と吉井は150出してるよ。中山は瞬間最大風速ではなくて、数回出してるはず。
高校時代に甲子園で151出したって。>>643には載ってないみたいだけどね。

あと、スピードガンが出てきたのは79年だから、
80年までに山根含めて４人しかいないのも当然でしょう。

>>643
さんくす。

>>645
越えてた？　ん〜、他の印象でかき消されちゃったのかも・・・orz
ただ、最初のレス書いたのは、
「最近、巨人の内園みたいな２線級でも150キロこえてたなぁ」
と思ったからなんだよね。全体的に速度が上がってるんじゃと思ったわけ。
水増し疑惑は、小松の頃からもちらほらあったし。ナゴヤ球場の球速掲示は、
「人気とりのために150キロオーバーの表示をしてる」とか。
それを横に置いて、「数字だけ見ると、150キロ越えふえてないか」って。

そういえば上原浩治、桑田というのは、まともな150�qは見てないなあ。

>>628
大マナー違反？sageたら？何で？

>>647
一方で郭源治は名古屋でどのくらい出したんだろう。
150出したことあるんだろうか。初年度に横浜で151というのが
あったと思うが。宮下は87年にここで151出してた。

>>649
よっぽど620の一言がこたえたらしいw

>>642
中山は横浜じゃない大洋じゃボケ！！
他にも平井，山原，山田勉，野村（オリ）大野なんかもいる

>>650
球場表示はわからないけど、テレビの表示では越えていたような・・・。
でも、名古屋球場って、テレビ表示より遅くなかったけ？
もう、詳しく覚えてないんだが。

>>652
正確に言うなら、大洋でもなく、「横浜」大洋ホエールズだな。
実働年数は、中日の方が長いんだろうけど。

＞大洋でもなく、「横浜」大洋ホエールズだな。

いくらなんでもこれは苦しすぎ
大洋を横浜表記で語る奴なんて普通いねーよ

>>654
それは皮肉で書いたんだが。
「横浜じゃないボケ」と言うくらいなら、「横浜」もつけて書けということ。
「横浜大洋」を「横浜」と略すわけないじゃん。
ただ、球団名をかえるのが面倒くさいから、コピペで「横浜」に統一しただけ。

>>655
いやだから，
皮肉になってないってw
そもそもニワカとオボシキことをあんたが書いたのが発端じゃん
だからあんたが横浜と表記したら大洋だと突っ込みたくなるのは当然

>>643
すばらしいデータですな。これだけそろうと整理しやすい。
各種スポーツでも、投手の球速も記録の伸びが年々ゆるやかになっているようだが、
進歩が緩やかになっているわけではありません。
記録が上がれば上がるほどその上の１キロ・１センチを伸ばすためのエネルギー量は
大きくなっていきます。エネルギー保存の法則はいやらしいもの。
従来までの進歩の度合い・スピードでは、従来までと同様のスピードで記録を伸ばす
ことはできない、ということです。
一見、記録の伸びが緩やかになったように見える競技でも、記録をエネルギー変換して
グラフにしてみると右肩上がりのきれいな一直線になっていたりします。
最近１０年は以上を勘案しても停滞気味のようだし、投手にとってこれから先の球速増
は大変に厳しいと思います。球速の伸びはますます亀の歩みとなっていくに違いありません。
まずこのデータをエネルギー変換してグラフに落としてみます。
平均球速の伸びは考慮せず、最高速度のラインをそのまま曲線として延長すると、戦前の
球速は１００キロを切ってしまいますので、経験則からこれは否定して直線的な進歩の
補助線を設定してみます。
そうすると、このグラフから、７９年の１５３キロは低すぎることが判明します。
どうにもグラフの座りが悪い。同時代に１５４キロ程度の投手が存在するか、小松の
４〜５年前に小松と同等の球速の投手が存在した場合、納得いくグラフとなります。

次に、このグラフを延長して各時代のＭＡＸを推計値として計測してみますと、
以下のとおり
７９年　測定されていない１５４kmの架空の投手
７５年ころ　１５３km程度の幻の投手が実在か
６２〜６５年ころの間　　晴れて日本人初の１５０km投手が登場か
６０年代には１５０超えの投手がいたことになる
５０年代　１４０台後半で推移
１９３５年　１４５km程度
なお、これはあくまでも物理と統計上のことなので参考までに。
グラフから今のところ１�q以上傑出できた投手はいませんが、来年いきなり１６４kmの
投手が現れてしまったような場合、全く新しく違った整理が必要になります。

こりゃ面白い。
ただ韓国の宣みたいに、全体のレベルが低い中で偶発的？に
突出したピッチャーが現れることもあるよね。

>>587
>当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、...
>場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあった。
>戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
>たしかに沢村がメジャーを１点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
>遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた

>>588
>勉強になるなぁ。

｢野球界」などの戦前雑誌の存在がすっかり忘れられているようだね。

>>658
おもしろい。おもしろい。おもしろい。
モデルとデータとグラフどこかにうｐしてくれませんか？
>>659
グールドも言っていることだが、時系列で攪乱項の標準偏差は一定ではない。
時代を経るほど選手間の力量差が小さくなるので、標準偏差は小さくなっていくはず。
要するに、昔になればなるほど>>658の外挿から大きくはずれたスーパー投手が存在した可能性は高いと言うことだ。
宣はその一例だろう。もちろん、これはあくまで「確率」なので、沢村や金田がどうだったかはわからん。
>>660
そこだけ揚げ足とっても、議論の本旨は揺るがないと思うのだが。
「野球界」に正しい事実が載っていたかも知れない（実際はどうなんだろうね。想像だが、ほとんどアマチュア球界の記事だったんじゃないの？）し、
それを読んでいた人もいるかも知れないが、当時の情報媒体が新聞に偏っていたことは確かな事実でしょ？

>>661
>当時の情報媒体が新聞に偏っていたことは確かな事実でしょ？

当時の新聞紙面のスペースからして、情報量や解説・評論など
専門雑誌には及ばないと思う。

>>662
即レス返ってきてびっくり。

情報量が及ばないのは当たり前でしょ。今だってそう。
でも、よほどの野球好き以外は週ベとか読まんよ。

>>663
今の週べよりは、野球界のほうが普及していたんじゃないかなあ。

ともかく、膨大な紙ベースの資料をひもとかずに、
澤村ら昔の投手の話を、誇張だ捏造だと言ってもはじまらんよ。

>>664
その膨大な神ベースの資料をひもといた結果が、「マイナーやアマチュアにもノックアウト」なんでしょ？
野球界が何を書こうが本旨が変わらんといったのはそういう意味なんだが。

それはともかく、沢村ら昔の投手のレベルが低かったであろうと考えられる理由はさんざん既出な訳だが、
それについては反論せずに、同じ主張を繰り返してるね、君は。
「膨大な神ベースの資料を紐解いて」新しい証拠を示すべきなのは、確率低い主張をしてる君。
別に俺は否定してない。それは、>>661を読んでもわかってもらえると思うけど。
どうぞがんばってください。

>>665
>その膨大な神ベースの資料をひもといた結果が、「マイナーやアマチュアにもノックアウト」なんでしょ？

Ｗｅｂのリンク先ていどだったね。この情報は。

↑
あ、つまり、讀賣がそれをあえて隠した証拠がないということです。
戦前の讀賣新聞を調べた様子もなかったな。

ああ、そういうことか。
「昔の投手はすごかった」スレなんで、「マイナーやアマチュアにもノックアウト」な話が本旨かと思ってたんだよ。
「読売が隠した」話が本当なのかってことね。そりゃ調べなきゃ分からん話だね、確かに。

>>668
では、>>660の以下の記述は訂正または保留ということで、よろしいですね。

>当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、...
>場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあった。
>戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
>たしかに沢村がメジャーを１点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
>遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた

>>669
俺は>>660じゃないんで何ともいえない。俺が知らないソースからの発言だという可能性もあるから。
ただ、正力氏が読売を販売戦略の核に位置づけていたことは事実。これに関してはソースは豊富にあるので、興味があれば当たってみてはどうかな。
どちらにせよ、このスレ的にはどうでもいい。

それより、>>658はおもしろいと思わないか？７０年代以前は外挿なので信頼性に欠けるが、
内挿で近似曲線を描ける他のスポーツではほぼ当てはまってるらしいね。（>>658によると）
野球だけ特別だとも思えないから、>>658がおそらく仮定したであろう様々な単純化が正当なものなら、
沢村が１４０後半＋α＝１５０超えだったことがそれなりに説得力を持ってくることになる。

×　>>660
○　>>587

では、あらためて>>587に問う。
戦前の讀賣新聞や、「野球界」などの雑誌メディアは調べたのか？


>当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、...
>場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあった。
>戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
>たしかに沢村がメジャーを１点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
>遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた

>>657
主旨はわかる。
しかし、現状のスピガンで1キロの精度を検証するのは危険過ぎやしませんか、閣下。

>>673
そこらへんは踏まえたうえで書いてると思うんだが。
そもそも、基準が現在のスピードガンなんだから、
そこから否定しちゃ、球速に関する議論は何も成り立たなくなる罠。
もうちっと考えてカキコしたほうがいいぞ。

何にでも疑問を呈するのが彼等の習性ですんで、はい。

肯定派→何でも信用
否定派→何でも否定
懐疑派→何でも疑問

何にでも疑問を呈する、懐疑派のスタイルが最善だと思うが。この問題に限ったことではなく。
その上で>>658みたく面白そうな論点があれば、もちろん飛びつくよ。

それに、>>673の言うことも尤もだ罠。
そもそものデータに信頼性がないことに注意を喚起した香具師が叩かれる理由が分からんよ。

何にでも疑問を呈しちゃ、どんな議論も終わんないし、議論そのものが無意味になるけどな。
673みたいな疑問を呈し方は屁理屈といって、世間一般では相手にされないし、しかも嫌われるｗ

いちゃもんと疑問は全然違う。
>>673のどこが屁理屈なのか、説明してみろよ。

はいはい、674をよく読もうねｗｗｗ

>>678
おまえこそ、>>677をよく嫁。信頼性のないデータを前提に議論をすることになるのは仕方ないが、
そのことに注意する必要があるのは当然。場合によっては、モデル、分析手法をそれにあわせて変える必要が出てくる。
（実際、データに誤差が含まれない場合と、そうでない場合とでは、パラメータの推定方法は異なる）

あと、信頼性のないデータから演繹された結論に何の意味もないことくらいはわかるよな。
小学生の自由研究ならそれでいいかも知れんが、世間一般では相手にされんよ。嫌われる以前の問題。

場合によっては、モデル、分析手法をそれにあわせて変える？
基準が今用いられてるスピードガンなのに、どうやって変えるんだよｗ
信頼性のないデータ？今のスピードガンに誤差はあるだろうが、
それが基準に議論されてる以上、そうせざるをえないんだよ。
他に代替できる基準があんのかｗｗｗｗ
これまでずっと、スピードガンを基準にしてきたのにｗｗｗｗ

それに、ガンに誤差があるのは常識なんだから、
そんなことは誰でも注意して読んでるってのｗ
658だって、「参考までに」と書いてるだろｗ

スピードガンが信頼おけないと言うなら、
これまで、その信頼性のないデータをもとにして、
昔の投手の球速を議論してきたわけねｗｗｗ
なんだこりゃーｗｗｗｗ

ID:ZjM63rbyがアフォすぎて泣けてきた。肯定派ってこんなんばっかか？

君みたいに、何も言えずにアフォと言うだけの人は、
虚しいし惨めなだけだから、おとなしくしといた方がいいよ。

懐疑派というのは、このスレに何を求めているのかが良くわからんよね。

そういや、小学生の時いたよなー。
争い事が起こって負かされたら、泣きべそかきながら、
「バーカ！」って叫んで、一目散に逃げていく奴。

>>681ってそんなに難しいこと書いてないよ。
なんで>>682-683みたいな見当はずれの答えを返せるんだろう。
大学逝ってないことは確実なようだが…工房

＞大学逝ってないことは確実なようだが…工房
このての言い回し、ﾎﾝﾄ多いよねぇ

>>684
一緒にしないでください。とりあえず無視しとけば勝手に消えるんで

よっぽど悔しかったみたいですな

>>676
俺は否定＋懐疑派
>>667
佐野眞一が書いた正力松太郎本に、その手の話があったような。
うろ覚えだし、もう手元にないんでスマソ

>>692
佐野眞一著「巨怪伝」でしょ。

>>667
「巨怪伝」でも読んで戦前のジャーナリズムの実態を勉強してね。

「野球界」には載ってそうだけどな。調べてないけど。
あと、第2回のアメリカ遠征での巨人の成績は、42勝33敗1引き分け。
89日で76試合を行い、10州を周るやはり超強行日程。
バス移動で、カスケード山脈越えて、球場に到着したら即試合。
宿舎で休憩とったりもできない。当然米が手に入らず、体調崩した選手も多かった。
これは1回目の遠征もそうだったみたいだけど。1回目と違うのは、審判がアメリカびいきだったってさ。
巨人軍の打者が2ストライク取られたら、次はどんなコースでも、ほとんどストライクのコール。
巨人軍の投手が2ストライクとったら、次の球は大部分がボール。

>>693
君、「巨怪伝」読んだことある？

＞巨人軍の打者が2ストライク取られたら、次はどんなコースでも、ほとんどストライクのコール。
＞巨人軍の投手が2ストライクとったら、次の球は大部分がボール。
にわかには信じがたい話だな。興味深くはあるが。

尾崎の東映時代の映像をビデオで見たけど、１５０後半は逝ってると思った。
昔の人でも、伝説的に速かった人は１５０は皆、超えてたと思う。

兵器、麻薬の密輸および在日朝鮮人の北への送金停止をブッシュJr政権が検討しているとの
今年２/１７付のＮＹタイムズ（オンライン版）での報道では、
'to cut off remittances to North Korea from Korean-owned gambling parlors in Japan'
と、「在日朝鮮人経営のパチンコ店からの送金停止」と明確にパチ屋をターゲットにしていることが伝えられた。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060864392/l50

>>696
おいおい、にわかには信じたくない話の間違いだろ。

おまえら深酒して翌日勝てるか？
レベルの問題だよ。

700

優勝してビールかけの翌日は、二日酔いの選手は多く見かけますね。
それでも勝つケースがあります。中には、翌日登板予定という理由で、
ビールかけから早々と退散する選手もいるようですが。

二日酔いで試合に出ることは好ましくないですが、
昔の選手が全員、毎試合やっていたことではないです。
わずかな選手が、たまにやっていた程度。
昔の野球のレベルが低いことは分かりますが、
その代表例とするには弱いでしょうね。
例外的ですが、今井雄太郎という投手もいますしね。

杉下、村山、村田、野茂、佐々木、上原・・・
日本投手のフォークは世界に誇れる！

>>694
主審に悪意があってなおかつ42勝33敗1引き分けなら、
アメのマイナー・アマチュアとは圧倒的な実力差があったことになるが…
俺も信じられん。
もちろん、アメのマイナー・アマチュアと互角以上の対戦成績を残したことは素直に評価できるけど。

それはそうと、>>694は知識の引き出しが多くて面白いな。
正直、>>694がいなかったら、ただのループスレになってたと思う。

>>702
杉下さんは、昔の投手について
「超人的なスタミナなど無かった。頭を使って完投したんだ」
って言ってるね。もちろん、今の投手の方が断然厳しい環境におかれていることは確かだけど、
常に完投を目指す姿勢は見せてほしいよね。プロとして。

>>704
ミスター完投こと斎藤雅も、完投するには、
いかに球数少なくして打者をしとめるかが大事と言ってるね。
上原も、それで完投するコツを身に付けたってさ。

11連続完投勝利はすごかった

肯定は609から617及び609のサイトはスルーねw

>>694
1回目と2回目のアメリカ遠征で、対戦相手のレベルは変わらないのに、
巨人、及び沢村の成績が悪いのは、そのせいだろうな。

×巨人、及び沢村の成績が悪いのは
○2回目の方が巨人、及び沢村の成績が悪いのは

>>708
スルーも何も、昔の野球のレベルが低いのは、誰もが認めてると思うけど？

>>706
ああ、すごかったな。俺がリアルタイムで観た最高の投手だ。

>>709
認めていない方も結構いますよ。
打撃はレベル低いけど投手は高いという618みたいに。
球威は昔と言い切る人も多いし。
ちなみに私は707。

>>711
まぁまぁ。せっかくスレがマターリしてきたわけだし。
そういうバカは放っておけばいいだけじゃん

球速はそんなに変わってないだろ。
現に、20年前から現在までだって、ほとんど変わってない。
618を例に出してるようだけど、全盛期の新浦のストレート、君は知らないだろ？
きっと知らないだろうな。

投手そのものの完成度は、井川の方が上だと思うし、
レベルも、そりゃあ当然上がってると思うがね・・・

>>713
高校一年から知っていましたよ。
ただ比較の仕様がないでしょ。

なんだかまたループのヨカン。
論破される→しばらくして蒸し返す→繰り返し

新浦が高校一年という意味です。たしかメガネを掛けて投げていた頃。
球威があっても負け続けていて長嶋監督は辛抱強く投げさせた昭和５０年が印
象深い。

斉藤も凄いが、個人的に凄かいと思ったのは、ヤクルトの伊藤智仁。
もう、「昔の投手」だから、スレ的にＯＫかな？

巨人は近藤、野口、川上とノーヒットノーランをやられたときは、
「ただ、調子がいいだけ」という印象だったが、伊藤の１年目の時は
「伊藤は永遠に打てないんじゃないか？」と思った。

147km新浦寿夫1979/6/9
ってあるけど、新浦の全盛期（速球の）っていつ？
この時27才位だけど。
高1の頃から見てる>>717ならわかるでしょ。

>>716
たぶんそういうパターン

>>719
前述の昭和50年は荒れ玉と大きなカーブが印象的だった。
球威自体もそのころがベストだと思う。それ以降は抑えた印象があるな。
高一の香具師はかわいそうだったな。実力はあるのに、例の問題だけで・・

ただ球威＝スピードガンで速い表示とは限らないけどね。

見苦しいほど必死だな

>>723
聞いてきたから答えただけだが？

ﾜﾛﾀ

>｢野球界」などの戦前雑誌の存在がすっかり忘れられているようだね。

>>当時一般の人が野球を知り得る唯一と言っていい媒体は新聞で、...
>>場合によっては、戦前の大本営発表と同じく必要以上に誇張されたの記事もあった。
>>戦前の選手の伝説はこのように読売・新愛知により作られた物もあった。
>>たしかに沢村がメジャーを１点に抑えた話もあったが、そこだけクローズアップして全米
>>遠征にはマイナーやアマチュアチームにもKOされた事実は伏せられていた

｢野球界」の発行部数と新聞の発行部数を比較した方がいい。

>>610
>打率280台だ首位打者になれる選手。

これは戦時下で、ボールの質が著しく低下したのが大きな原因ね。
元々もそんなに良くなかったけど、さらに悪くなった。
当たっても飛ばないで、ボテボテのゴロばっか。
この時代の投手の成績が非常に良いのはそのため。

>>615
>金田は日米野球で、メジャー昇格前だがミッキー・マントルを３打席３三振にとってるそうな。

調べてみたら、これ、金田はプロ入り直前の16歳で、マントルは18歳なんだな。
日本の金の卵と、アメリカの金の卵対決は、日本に軍配ってとこか。金やん、すげえな。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/1005/baseball/NPBvsMLB.htm

>>726
野球好きに読まれている度合いも考慮しなくちゃね。
キングとか、少年倶楽部とか、戦前の日常生活に雑誌メディアが果たした役割って大きいじゃない？

どうして戦前だけを特別視するんだろうな。
現代だって新聞以外のメデイアが重要な役割を果たしているが、
社会的な影響を考えると新聞＞＞＞雑誌だろ・・・
だいいち、世論に対してメディアが果たした役割（沢村伝説、巨人偏重報道）をしているのに、
野球好きのための雑誌の話してどうすんの？

理性的な口調と荒らし口調（www多用したり）を使い分けてレスしてるの見苦しいんだけど。
そんな卑怯なことはやめてどちらかに統一しろや、沢村オタ。

>>729
まあ、ともかく当時において、野球を一般ファンが知りうる媒体としては、
雑誌「野球界」は、まず、はずせないと思うよ。

マスコミ論、ジャーナリズム論、メディア論というと、
とかく雑誌は見落とされがちなんだ。

>>730
>>726

>>727
このサイト間違っているみたいね。マントルの来日はヤンキース時代の昭和30年
金田に3三振もこの年。シールズ戦も金田は出てないと思うぞｗ

>>731
よくわからないレスだけど、730よ、726を読んで発行部数を比較しろ、ということかな。
でも、新聞は、野球に興味のない地主のジイさんや軍人さんなんかも読むからねえ･･･
まあ、野球に関しての世論への影響力なら、雑誌「野球界」≧新聞だと思うけどな。
当時の新聞は、今と違って紙面も少ないから、野球に割くスペースもそうないしね。

酒飲んでる選手が投げるって、審判が判ったら退場だぞ
ルール確かめろ馬鹿ども

>>733
野球界の発行部数はいくらですか？
ほんの少しの数千部程度しょ。よっぽど野球好きしか読まない媒体。普通の
人間は手に入らないし。特に田舎は。
わかりやすく言えば、野球界は相撲雑誌。でもほとんどの人はそんな雑誌より
新聞で結果や相撲界を知る。雑誌媒体はそんなモノ。
読売はプロ野球普及のため相当な紙面を使っていたんですが？
そうでないと日米野球を読売主体で実施します？

発行部数よりも、「野球界」に真実が書かれてればそれでいいのさ。
発行部数少なくても、読んでる人は読んでる。

>>735
＞野球界...よっぽど野球好きしか読まない媒体。
＞普通の人間は手に入らないし。特に田舎は。

ではないと思うけどね。
少なくとも今日の週刊ベースボールとは違う。
昔の地方球児たちのスクラップブックにも
よく口絵の切りぬきが貼ってあったりするよね。
１行目は「よっぽど」を除けばいいと思うけど、
「野球好きにかなり読まれていた媒体」くらいかな･･･

ちなみに、当時は雑誌を定期購読すると、本屋が届けてくれたらしいよ。

＞読売はプロ野球普及のため相当な紙面を使っていたんですが？
それでも現代とは比較にならないほど小さいし、
それに讀賣は当時発行部数１位の新聞じゃないしね。
毎日、朝日、報知(吸収前の一般紙)をとってた野球好きも多いだろうから
雑誌「野球界」も情報提供や野球世論形成には相当な力があったと思う。

読売に対抗して、朝日・毎日が高校野球を主催することにしたのは有名な話だな。
それはそうと、野球界がそんな雑誌なら（週ベのような専門誌ではなく、子供たちも読んでいたのなら）、
なおさら、野球にとって都合の悪いこと（沢村好投は一試合のみ等…）については、詳報しなかったと思うのだが。
実際、年季の入った野球好きでも、そういう負の部分については知らない人がほとんどでしょ？

"戦前においては「野球界」が野球についての世論をリードしていて、
かつ「野球界」はそうした負の部分を含めた正確なニュースを提供していた"
と主張するのなら、>>672ではないが、それなりのソースを出してくれないか？
それこそ、「野球界」の部数なり、戦前の野球ファンの証言なり、「野球界」からのソースなりを。
はっきり言って、都合のいい憶測にしか聞こえないよ。君の主張は。

>それはそうと、野球界がそんな雑誌なら（週ベのような専門誌ではなく、子供たちも読んでいたのなら）、
>なおさら、野球にとって都合の悪いこと（沢村好投は一試合のみ等…）については、詳報しなかったと思うのだが。

こっちの方が、よっぽど都合の良い憶測。

日米野球が数試合行われたなんて、野球好きなら当然知ってるだろう。
沢村の好投だけを掲載するなんてありえない。
そんなことやったら、読者から「他の試合のことも載せろ！」ってクレームくる。
読者のために、全試合のっけるだろ。
当時から野球は人気スポーツ。他の新聞社も当然掲載したろう。
ベーブ・ルースやゲーリッグが来てる試合を載せないわけにはいかない。
紙面をどのくらい割いたかは分からないところだが。
読売側も、自分たちの宣伝になるからウェルカムだろう。
昭和９年の日米野球、読売にとって、客を呼ぶ餌は、
沢村や水原、三原、伊達ではなく、ルースやゲーリッグだからね。
最初っから、日本人選手は引き立て役の予定なんだから。

>読売側も、自分たちの宣伝になるからウェルカムだろう。

他社からの取材もウェルカムってことね。

>>738-739
どっちも推測の域を超えていないと思うよ。
戦前の読売と「野球界」の部数と実際の記事
（同じ試合をとりあげた記事など）を対比して、
両方の編集方針を評価しないと、所詮水掛論に過ぎない。

>>741
確かに、俺は実際に当時の「野球界」読んだわけではない。推測で書いた。
しかし、かなり確信持ってるけどね。

野球ファンにとって、ルースやゲーリッグが来日なんてもうお祭りだろ。
実際にパレードなんかもやってる。客もたくさんきて、企画は大成功。
当然、試合を観に行けなかった野球ファンは、結果気になるよな。とくに地方の野球ファンなんかは。

そこで結果を知るべく、「野球界」を開いたら・・・「沢村１失点好投」だけ？？？？
ありえんわな。

何度も書くが、当時の野球ファンにとって気になるのは、
ルースやゲーリッグといった、全米軍のことだからね。
そのために、読売だって来日に全力を尽くしたんだから。
全米軍のことを書かないのは、いくらなんでもヤヴァすぎ。

沢村の好投は、読売はじめ、日本マスコミにとっては嬉しい誤算だったろうな。

＞なおさら、野球にとって都合の悪いこと（沢村好投は一試合のみ等…）については、詳報しなかったと思うのだが。

別に都合の悪いことじゃないだろ？彼我の力の差があり過ぎることくらい読者も承知の上なんだから。
圧倒的に力が上の相手だからこそ１試合だけでも好投したってことが伝説になるわけでさ。
「ああ、やっぱり本場はすげえな」と思わせなきゃ興行の意味も無いし。

何が憎いのか知らんけど、歪んでる人いるね。

>>743
まったくそのとおり。
読売にとっては、全米軍に活躍してもらわないと困る。
読売の目的は何か分かってる？
全米相手に、全日本が健闘することじゃない。
全米のスター選手たちのプレイを見せることにより、
野球人気をアップさせることがなんだよ。
全米の勝利は、全日本にはかわいそうだが、「都合の良いこと」。

実際に観客も、全米のプレイに期待して球場に来た。
ルースやゲーリッグのホームランが見れて、観客大喜びだったらしい。

読売含め、誰も全日本が勝つとは思ってない。そりゃそうだ。
今まで、ランクの落ちるアメリカチーム相手にボロ負け続きだったんだから。

そんな中での沢村の好投は、予定外のドラマが一つ生まれて、なお嬉しってこと。

>>735
＞野球界...普通の人間は手に入らないし。特に田舎は。

逆に、地方の野球ファンは、新聞で試合の結果を知って楽しんでいたのかな？

なんせ新聞社が通信手段として伝書鳩に頼っていた時代だよ。
伝送システム、電子組版システムが出来るまで、
新聞の紙面を地方に送るのはとっても大変なことだったんだ。

昭和40年代の前半、曽祖父が新潟県平野部の某町に住んでいたが、
そこへ遊びにいくと、オトトイの試合の、それも８回の表までしか出ていなかったよ。

戦前に東京の試合の結果を、翌日、例えば旭川の野球ファンに新聞の形で毎日届けるのが
いかに困難か想像つくよ。そもそも地方紙だけで、二大／三大新聞はリアルタイムでは
入手できなかったかもしれないよ。

そういう地方のファンは、週イチか月イチで貨物列車で送られてくる来る雑誌「野球界」を
心待ちにしていたはず。

で、来日した大リーグの試合結果がごく一部しか載っていないとしたら･･･。　

ありえないよね、やはり。

>確かに、俺は実際に当時の「野球界」読んだわけではない。推測で書いた。
>しかし、かなり確信持ってるけどね。
おまえの確信なんぞどうでもいいよ。>>741も逝ってるように、所詮憶測にすぎない。
なんでそんなにしつこく自分の想像を語ってるの？
ソースのある話が出来ないんだったら、口を閉じるか別の話を振れ。

ところで、山本昌がアメリカ留学から帰ってきて初めてスクリューを投げたとき、
当時の審判が「そんな球は初めてみる」といって驚いたらしいのだが、
昌以前のスクリュー投手ってどんな選手がいたか知らないか？
（高橋和巳のは、チェンジアップ気味のシュートといった代物だったらしい）

>昌以前のスクリュー投手ってどんな選手がいたか知らないか？

杉下茂
日経「私の履歴書」による

>>742
>>747
また話題を蒸し返してすまんが、正直>>747さんの言うように、
「推測」がどんどん先走っているように思える。
「野球界」と「読売」の編集方針が違っていたのは事実だよ。
「読売」は自社の興業・職業野球とリンクさせた編集方針。
当然かなりオーバーに煽って、戦前の新聞にありがちな
物語風のエピソードなどの偏向記事もあっただろう。
一方、「野球界」は６大学を頂点としたアマチュア野球がメイン。
沢村が一度目だかの兵役から戻ってきたときだったか、
「野球界」の記者に「もっと職業野球の記事を増やして下さい」
と言ったエピソードを以前どこかで読んだ記憶がある。

>>749
ソース有りの話だったら大歓迎ですが。
俺も野球界は読んだことが無いけど、
長島以前のプロ野球はヤクザな商売とされていて、
アマチュア（六大学）が頂点だったことを考えると、
＞沢村が一度目だかの兵役から戻ってきたときだったか、
＞「野球界」の記者に「もっと職業野球の記事を増やして下さい」
＞と言った
は、うなずける話だ。
実際、沢村も早稲田に進学するつもりだったのに、親が勝手に契約してしまったわけだし。
（子供向け本だと、ここのエピソードはねつ造されてるよね。美談仕立ての嘘が書かれてる）

＞野球界...よっぽど野球好きしか読まない媒体。
って当然だな。
野球を離れて相撲で考えても、相撲の専門誌はあってもほとんどの人は新聞
（今はテレビもあるけど。）を頼りにしているだろ。
野球好きでなく野球ヲタが考えるほど専門誌は一般には影響力はない。

>>746
雑誌だったらそれよりさらに困難だな。特に専門雑誌は。

>>742
確信でなくて思いこみw

>>750
細かい突っ込みですまんが、早稲田じゃなくて慶応だよね。

>>751
＞野球を離れて相撲で考えても、相撲の専門誌はあってもほとんどの人は新聞
＞（今はテレビもあるけど。）を頼りにしているだろ。

現代と当時とではやはり事情が異なると思います。
特に雑誌の報道に果たした役割は、当時、ずっと大きい。

＞雑誌だったらそれよりさらに困難だな。特に専門雑誌は。

雑誌は刷りあがったものを夜行の貨物列車で運べばよい。
翌日、翌々日に着いて、商品価値は下がらない。

新聞は、早刷りを、活字組とゲラの形で、なんとか最終の貨物列車に乗せて、
翌朝に地方局か提携先の地方紙に届ける。
そこからまたその地方の紙面に、ポコンと組み込んで、印刷をはじめる。
間に合えば、途中経過を含む昨日の試合が載るが、
間に合わない地域には、一昨日の試合の情報のままとなる。

情報として商品価値が落ちるからそもそも東京の野球のことなど
載せていない地方紙・地方版も多かったと思いますよ。

>>751
あと、相撲に関しては、ラジオ放送で
当時から全国の好角家がリアルタイムで
楽しんでいたと思いますね。

戦前の専門雑誌のマーケットは想像以上に小さいよ。
「文学界」や「新潮」などの文芸雑誌も戦前からあったが、
部数はケタ２つ違うぐらい。
出版関係者によれば「当時は業界などと言える規模ではなかった。
「雑誌の時代」が来たのは、豊富な紙資源が流通するようになった戦後から。

>>756
（？）雑誌「キング」が１００万部を突破していたのは有名ですよね。
　　　ttp://www12.plala.or.jp/stakumi/TS-room/king.htm

>>757
「キング」は広く一般大衆向けの「総合娯楽雑誌」ですよ。
「野球界」のような「趣味の専門雑誌」とは全くスタンスが違います。

>>758
そのとおりですが、文学界や新潮よりは、メディアとして近いと思いますが。
野球界は、サンデー毎日みたいな雑誌の、野球版といったところか･･･

>>759
＞サンデー毎日みたいな雑誌の、野球版といったところか･･･

ありえません。新聞社系の週刊誌みたいなマーケットのはずがない。
むしろ当時の囲碁・将棋の専門誌クラスの部数でしょう。

>>760
野球ファンそのものが少ないからですからね。
でも野球ファンへの浸透率はかなりのものだっと思う。

○だったと思う
×だっと思う

つうか、読売新聞でも、全米チーム圧勝の記事のっけてるよ。

そうだろうし、ひとり読売だけが情報隠しをしても、しょうがないよ

>>763-764
アホかお前ら？公式の試合内容自体はスコアが残ってるんだから隠しようがないだろが。

ところがスコアが残ってない練習試合（沢村ＶＳ６大学組）なんかは、
「沢村が９者連続３球３振」みたいに捏造されていたことが後に暴露されているんだよ。

>>764
君はもっとアホだな。その公式の内容自体が隠されていたと738は言ってるんだが。

>なおさら、野球にとって都合の悪いこと（沢村好投は一試合のみ等…）については、詳報しなかったと思うのだが。

>>765
＞「沢村が９者連続３球３振」
これは前にもあったけど、壮行的な意味合いがあったのでは？
一番若い(?)沢村に、オイ頑張れってくれよと、先輩たちが気をきかして
それこそ新聞記者たちが見ている前で･･･、ね。

×　>>764
○　>>765だった。

765よ、738はアホってことでいいんだよな？

>>766
バカは間違いなくお前。

＞詳報しなかったと思うのだが。
↑詳報しなかった、というのは隠されていた、って意味じゃないだろ。

それに俺は738じゃないんで、因縁付けるなら>>738にレスしろ。
まあそれでもお前の誤読だから返り討ちにあうだｋぇだがなｗ

>>769
やれやれ、揚げ足とりは醜いな

>>766
＞公式の内容自体が隠されていた
結局 >>763の「つうか、読売新聞でも、全米チーム圧勝の記事のっけてるよ。」
で、いいんでしょ？　

>>770
揚げ足取りでもなんでもねえよ。
てめえの教養不足から来る誤読が恥ずかしいだけだろが。
逃げるんじゃねえ。卑怯者が。

>>766 >>768
あ、レス番違いでしたか。
すいません、びっくりしたもので。

詳報ってのは、言葉通りに取れば、「詳しく報ずる」ことだな。
ぐぐれば例が出るので分かると思うが、スコアに触れる程度では詳報とは言えない。
ましてや、何で　詳報しなかった＝情報隠し　になるのやら。アホは>>766だろう。

ID:cHtkPtR5は、あいかわらず自分の妄想で反論してるし、このアホの二人組なんとかならんのか…
（しかし、「二人組の沢村オタが反論と荒らしを分担」っていうパターン、このスレでしょっちゅうみられるわけだが。まさか、自作自演じゃないよなｗ）

>>774
ずいぶん、お疲れのご様子ですな。

>>775
ああ。おまえの妄想ばかり読まされて疲れたよ。
知識は豊富なんだし、妄想じゃなくてソースのある話を振ってくれ

>>774
ID:cHtkPtR5は、間違いなく「宇宙の野球」という糞コテだと思いますよ。
↓
773 ：神様仏様名無し様 ：04/07/09 23:32 ID:cHtkPtR5
>>766 >>768
あ、レス番違いでしたか。
すいません、びっくりしたもので。

・・・・・・この妙に腰の低い紳士ぶったレスは、数年前から２ｃｈを覗いている者なら
「ああ、あいつだ」とわかるでしょう。

＞まさか、自作自演じゃないよなｗ

自作自演の可能性は大きいと思います。
この板の広岡スレで指摘されてすごいことになってますよ。
（そこではそいつの日記帳がわりにの自演中毒のお陰で別人まで疑われてますが）

>>777
そんな糞コテがいたとは知らなかった。教えてくれてありがとう。
広岡スレに帰ってくれればありがたいが、無理なんだろうな　orz

韓国製品不買運動

【飲食系】
・ロッテ（お菓子、アイス）・ロッテリア（ファーストフード）
・ＪＩＮＲＯ（焼酎「真露」グループ焼酎メーカー）
・白木屋、笑笑、魚民、笑兵衛、暖暖、和吉（居酒屋、モンテローザ系列店）
・安楽亭（焼肉、飲食店）・モランボン（焼肉調味料）
【電化製品、Ｉ Ｔ系】
・サムスン（電化製品）・ＬＧ電子（電化製品）・DAEWOO（電化製品）
・Ｙａｈｏｏ！ＢＢ（インターネットプロバイダ）
【娯楽】
・パチンコ、パチンコ店の８割〜９割が在日朝鮮企業
・歌広場（カラオケ）・千葉ロッテ（プロ野球）・漫画広場（漫画喫茶）
【ＴＶ、出版、書籍系】
・ソフトバンクパブリッシング（書籍、雑誌「ネットランナー」など）
・イエローキャブ（セクシータレント事務所）
【金融】
・サラ金のほとんどが朝鮮系
・青空銀行・朝銀（破綻後は「ハナ信金」）・Ｅトレード証券
【量販店】
・オリンピック・ドン・キホーテ
【交通】
・大韓航空・アシアナ航空・MKタクシー
【車メーカー】
・ヒュンダイ（自動車）

他にも、激安の衣料品、靴もメイドインコリアじゃないか注意しましょう。
激安の加工食品と外食は避けましょう。命にかかわります。
韓国と提携していない国産企業を応援しましょう。

>>772
>>774
>>776
沢村好投以外の、全米が圧勝した試合は、読売新聞が触れたのはスコア程度で、詳報してないと思ってるわけ？

780＝ID:RMfMC8am

あとことわっとくが、ID:cHtkPtR5との自演ではない。
宇宙の野球というコテは知ってるが。

>>780
・・・・・・その辺のバカっぽさが宇宙君みたいなんだが。
詳報どうこうじゃなくて、要は読売は読売なりのスタンスで記事を構成していたってことでしょ。
試合評も印象操作があって当然でしょ。
試合結果自体は動かしようがないから、日本チームの惨敗にスポットを当てるよりも、
全米チームのすごさを賞賛するスタンスの記事に仕上げていた、っていう想像もできませんか？
この後職業野球で商売しようとする読売にとっては、重要なことだと思いますよ。

>>781
いいかげん、憶測だけじゃなく>>765みたくソース出せよ。
詳報っていう言葉の意味分かってるのか？
上の方でも、見当違いの切れ方してるバカがいるけど、それもおまえなんだろうな。
マジでウザいよ。

あと、>>776はID:cHtkPtR5に対するレスで、しかも>>780とは関係ない話なんだけどね。
自演じゃないとはよく言ったものだ。