子どもが、近視になったら、どうします？
380 ：名無しさん：
それにしても屈折異常に関しての眼科の論文はいい加減だね。
もっとも最近の「○○はがん予防に効く」という調査もかなりいい加減だから、眼科に限ったことではないが。
統計解析ソフトウェアを開発してる側から見れば、.2Dがなぜ「有意」なのかさっぱりわからない。
結局開発はしなかったけど、これも仕事がらみで前にオートレフについてレクチャー受けたこともあって、屈折の測定というのがあてにならないというのを聞いてますしね。
なんだか予算使い切るためだけに提出された論文のような気がする。
読むほうも、もっと批判的に読んでくれることを望む。それが科学的態度でしょう。常に懐疑的でないとね。
30年前に否定されたはずの「毛様体緊張説」などを未だにテレビでのたまう先生もいらっしゃるから、眼科というのは異常に非科学的なのかもしれないが。
もっとも最近の「○○はがん予防に効く」という調査もかなりいい加減だから、眼科に限ったことではないが。
統計解析ソフトウェアを開発してる側から見れば、.2Dがなぜ「有意」なのかさっぱりわからない。
結局開発はしなかったけど、これも仕事がらみで前にオートレフについてレクチャー受けたこともあって、屈折の測定というのがあてにならないというのを聞いてますしね。
なんだか予算使い切るためだけに提出された論文のような気がする。
読むほうも、もっと批判的に読んでくれることを望む。それが科学的態度でしょう。常に懐疑的でないとね。
30年前に否定されたはずの「毛様体緊張説」などを未だにテレビでのたまう先生もいらっしゃるから、眼科というのは異常に非科学的なのかもしれないが。
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381 ：名無しさん：03/07/20 19:33
>>378
だねー。ついでに言えば、近眼自体についても遺伝説・環境説双方譲らず。
どちらももっともらしいこと言ってる。
もっとついでに言えば、身長だって知能だって、遺伝説・環境説どちらも譲らず。
ずっと前に、同じ日（多分目の愛護デーの近辺だったんだろう）に、
NHKで片方の番組では遺伝説、もう片方の番組では環境説を披露してて、
大笑いしたことがあった。
眼科はどうなってるんだ？
でもね、安易に統計上有意などともっともらしい言葉を使って箔付けしようとしなさんな。
論文の著者なら仕方ないけど、単なる受け売りでしょう？騙されやすい人なのかな。
だねー。ついでに言えば、近眼自体についても遺伝説・環境説双方譲らず。
どちらももっともらしいこと言ってる。
もっとついでに言えば、身長だって知能だって、遺伝説・環境説どちらも譲らず。
ずっと前に、同じ日（多分目の愛護デーの近辺だったんだろう）に、
NHKで片方の番組では遺伝説、もう片方の番組では環境説を披露してて、
大笑いしたことがあった。
眼科はどうなってるんだ？
でもね、安易に統計上有意などともっともらしい言葉を使って箔付けしようとしなさんな。
論文の著者なら仕方ないけど、単なる受け売りでしょう？騙されやすい人なのかな。
382 ：名無しさん：03/07/20 20:14
反論できないからりんく貼り荒らしはやめようよ
383 ：直リン：03/07/20 20:33
385 ：system ◆systemVXQ2 ：03/07/20 22:36
統計については説明済みなので不毛の続きはやりません。
いまだに絶対値や誤差と、統計的有意差の本質的な違いが
わかってないらしいのは意外ですが。まあ、有意差に本質的な
違いなどない。それは連続的な分布の中に恣意的に引かれた
線に過ぎない、という主張なら理解もするし共感も出来るのですが。
前にも書いたけど、不毛なのでここまで。
>>382
どこかに「システム賛同者は全部自作自演」スレを立てるというのはいかがなものか。
いまだに絶対値や誤差と、統計的有意差の本質的な違いが
わかってないらしいのは意外ですが。まあ、有意差に本質的な
違いなどない。それは連続的な分布の中に恣意的に引かれた
線に過ぎない、という主張なら理解もするし共感も出来るのですが。
前にも書いたけど、不毛なのでここまで。
>>382
どこかに「システム賛同者は全部自作自演」スレを立てるというのはいかがなものか。
386 ：名無しさん：03/07/21 07:52
↓わかってないのはお前のほうだぜ。
統計の検定ってのは、誤差云々ではなく、ランダムに採取したサンプルが、
「偶然」そのような結果になる確率はどれくらいかということだぜ。
絶対値がどうこう誤差がどうこう、有意差がどうこう、とか
こんなの妄言じゃないか。
統計がわからないなら仕方ないけど、知ったかはよせよ。
ほんと知ったかだな。
385 ：system ◆systemVXQ2 ：03/07/20 22:36
統計については説明済みなので不毛の続きはやりません。
いまだに絶対値や誤差と、統計的有意差の本質的な違いが
わかってないらしいのは意外ですが。まあ、有意差に本質的な
違いなどない。それは連続的な分布の中に恣意的に引かれた
線に過ぎない、という主張なら理解もするし共感も出来るのですが。
前にも書いたけど、不毛なのでここまで。
統計の検定ってのは、誤差云々ではなく、ランダムに採取したサンプルが、
「偶然」そのような結果になる確率はどれくらいかということだぜ。
絶対値がどうこう誤差がどうこう、有意差がどうこう、とか
こんなの妄言じゃないか。
統計がわからないなら仕方ないけど、知ったかはよせよ。
ほんと知ったかだな。
385 ：system ◆systemVXQ2 ：03/07/20 22:36
統計については説明済みなので不毛の続きはやりません。
いまだに絶対値や誤差と、統計的有意差の本質的な違いが
わかってないらしいのは意外ですが。まあ、有意差に本質的な
違いなどない。それは連続的な分布の中に恣意的に引かれた
線に過ぎない、という主張なら理解もするし共感も出来るのですが。
前にも書いたけど、不毛なのでここまで。
387 ：名無しさん：03/07/21 08:03
372 ：名無しさん ：03/07/16 21:33
論文は自らを向上させるための勉強材料ではありますが、
他人を説得するための材料として使うのは間違いじゃないかと思いますよ。
376 ：名無しさん ：03/07/17 05:36
論文はこんな場所で自説を押し通すために使うためのものじゃないよ。
まったくもってそのとおり。
この逆の結論の論文もあるそうだし。
しかも統計検定の意味もわからず単なる受け売りだし。
そこで訂正されると詭弁で逃げるし。
論文は自らを向上させるための勉強材料ではありますが、
他人を説得するための材料として使うのは間違いじゃないかと思いますよ。
376 ：名無しさん ：03/07/17 05:36
論文はこんな場所で自説を押し通すために使うためのものじゃないよ。
まったくもってそのとおり。
この逆の結論の論文もあるそうだし。
しかも統計検定の意味もわからず単なる受け売りだし。
そこで訂正されると詭弁で逃げるし。
388 ：名無しさん：03/07/21 08:08
385 ：system ◆systemVXQ2 ：03/07/20 22:36
いまだに絶対値や誤差と、統計的有意差の本質的な違いが
わかってないらしいのは意外ですが。
お前がわかってないのがまったく意外だぜ。
自分がわかってないということがわかってないのか？
確かに、この辺は少しロジカルな頭脳を要するからな。
説明してみろよ。
「誤差があるから統計をとる」なんて寝言言ってたようじゃ駄目だな（ｗ
こんなの高校の教科書にも出てるだろう？
385 ：system ◆systemVXQ2 ：03/07/20 22:36
連続的な分布の中に恣意的に引かれた
線に過ぎない、という主張なら理解もするし共感も出来るのですが。
何言ってるんだ？さっぱりわからねえ。文学か？作家にでもなれよ。
まったく統計わかってねえ。もうやめたほうが身のためだぜ。
あんたが偽医者だろうが検査員だろうが構わないが、
統計学なんてはっきりしたものについたわごというと訂正せざるを得ないし。
いまだに絶対値や誤差と、統計的有意差の本質的な違いが
わかってないらしいのは意外ですが。
お前がわかってないのがまったく意外だぜ。
自分がわかってないということがわかってないのか？
確かに、この辺は少しロジカルな頭脳を要するからな。
説明してみろよ。
「誤差があるから統計をとる」なんて寝言言ってたようじゃ駄目だな（ｗ
こんなの高校の教科書にも出てるだろう？
385 ：system ◆systemVXQ2 ：03/07/20 22:36
連続的な分布の中に恣意的に引かれた
線に過ぎない、という主張なら理解もするし共感も出来るのですが。
何言ってるんだ？さっぱりわからねえ。文学か？作家にでもなれよ。
まったく統計わかってねえ。もうやめたほうが身のためだぜ。
あんたが偽医者だろうが検査員だろうが構わないが、
統計学なんてはっきりしたものについたわごというと訂正せざるを得ないし。
389 ：名無しさん：03/07/21 08:27
それに、この手の調査につきもののバイアスがある。
治験臨床でいえばplaceboに当たるようなね。
累進なら近視の進行遅いはずという思い込みがあれば、
どういう屈折の測り方したかは知らないが、
たとえば毎回違った値が出たりするオートレフなら、
累進矯正の子にあまりに進行した値が出たら、「測定の過ち」と切り捨て、
通常の子の場合にはそのまま採用とか、
検影で微妙な時には、累進群なら弱めにとってしまうとかね。
おそらく、こういう場合って調査側も累進群に有意の差がでることを
「期待」してるからね。
自覚検査にしても、累進群に近視の進行が遅いはずという思い込みがあれば、
無理して検査表を読み取り、結果的に度が弱いように出てしまう、とか。
バイアスの入りこむ可能性というのはありすぎるほどあるぜ。
というわけでだな。伝えられてる範囲では、これは正真正銘の与太論文だな。
まるで統計がわかってなくて、誰かが言ったか書いたのを丸々受け売りなんて頭の悪い証拠。
統計のことだって、突っ込まれて本質的に説明できなかったじゃないか。
もっとも、おれも製薬会社等でずいぶん統計学のレクチャーをしたが、
きちんと理解できる人はかなりの少数派だったから
（ざっと考えて10人に１人くらいかも。東大の理学部・工学部で本当に数学や物理を理解できてるのもこれくらいだったが）
systemが理解できてないのも仕方ないかもしれない。
ただ、自分が理解できてないということくらいは理解してくれよ。頼むよ。
次からは、「累進矯正群が有意に近視の進行が遅かったという論文がありました」
くらいに、謙虚になってくれよな。
治験臨床でいえばplaceboに当たるようなね。
累進なら近視の進行遅いはずという思い込みがあれば、
どういう屈折の測り方したかは知らないが、
たとえば毎回違った値が出たりするオートレフなら、
累進矯正の子にあまりに進行した値が出たら、「測定の過ち」と切り捨て、
通常の子の場合にはそのまま採用とか、
検影で微妙な時には、累進群なら弱めにとってしまうとかね。
おそらく、こういう場合って調査側も累進群に有意の差がでることを
「期待」してるからね。
自覚検査にしても、累進群に近視の進行が遅いはずという思い込みがあれば、
無理して検査表を読み取り、結果的に度が弱いように出てしまう、とか。
バイアスの入りこむ可能性というのはありすぎるほどあるぜ。
というわけでだな。伝えられてる範囲では、これは正真正銘の与太論文だな。
まるで統計がわかってなくて、誰かが言ったか書いたのを丸々受け売りなんて頭の悪い証拠。
統計のことだって、突っ込まれて本質的に説明できなかったじゃないか。
もっとも、おれも製薬会社等でずいぶん統計学のレクチャーをしたが、
きちんと理解できる人はかなりの少数派だったから
（ざっと考えて10人に１人くらいかも。東大の理学部・工学部で本当に数学や物理を理解できてるのもこれくらいだったが）
systemが理解できてないのも仕方ないかもしれない。
ただ、自分が理解できてないということくらいは理解してくれよ。頼むよ。
次からは、「累進矯正群が有意に近視の進行が遅かったという論文がありました」
くらいに、謙虚になってくれよな。