ダムで治水は白血痴の発想

>>177はネタに憤りを憶える本物の白血痴さんですね。

康夫ちゃんは長野県北端の飯山市の市民との会合で、
千曲川上流沿いの田んぼが以前遊水池だったのに護岸整備されたため下流の洪水被害が増えた、
そして川の中の田んぼが水がつくようになったという話が出てきた時に、
それは全く知らなかったので調べると答えた。
いくら康夫ちゃんが頑張っても、そこは国が管理する千曲川。
川の中の田んぼは、川の中にあるのだから、洪水の時に水がついて当たり前。
治水をめぐる上流と下流の諍いも、川の周辺の土地利用開発も、康夫ちゃんには理解できないんだな。

>川の中の田んぼは、川の中にあるのだから、洪水の時に水がついて当たり前
たしかに当たり前だ。
これ文句たれる方の農民もドキュソだね。

ダムが多くの水害をもたらしたんだよ。例えば、昭和３６年の長野県南部の豪雨
の時の災害、これは林業者達が、山を丸裸にしてしまった事が多くの災害を招
いた事はハッキリしているよ。中川村の四徳地区は全滅してしまいました。それ
は悲惨な状況だったよ。なぜ何百年も続いた集落が一度の大雨で、無惨にも破壊
されてしまったのか、それは周りの山が、全く保水力が無かったからでした。

四徳の周り特に陣馬形山はハゲ山だったから鉄砲水が発生して集落は、
のみこまれてしまったのです。
また天竜峡地区の水害はそのハゲ山から流れ出た大水を下流のダムが（泰阜ダム）
ヘドロでうまっていたため、水の処理が出来ずに多くの水害を起こしたのでした。

たとえば”ダム一律反対派”はコンクリートダムに代えて緑のダムを、
なんてことを言う。
その緑のダムっていうのはこれ。
http://kjc.ktroad.ne.jp/md.html

よく読むと詐欺みたいなもんなんだよな。
>また建設省は、昭和３０年代から４０年代にかけての伊勢湾台風等による水害を理由に、
>多くのダムを建設している。しかし、この時期は戦後復興期から高度成長期にかけての
>大規模な乱伐により、我が国の山々がかってないほどに丸裸になっていた時期と見事に重なる。
>事実、乱伐後に植林された樹木が成長するに従い、当時のような大規模水害は減少している。

http://www.mlit.go.jp/river/opinion/midori_dam/midori_dam.html#country_utilization
によれば森林面積はけっして減少していない。
つまり「昔は木がいっぱいあってダムの代わりをしていた」ってのはただの思いこみ。

>（１）緑のダムの効用
>我が国にある、およそ２６００のダムの総貯水量は２０２億トンである。
>これに対して、林野庁の試算に依れば、我が国の森林２５００万ヘクタールの
>総貯水量は１８９４億トンであり、ダムの９倍にもなる。

これなんかはトリックもいいところ。
本来は造らないダムの代替としてどの程度の面積の樹林を増やすべきか、
という数字を示すべきなんだが、どこを探してもそんな数字はでてこない。
現在ある森林の保水能力は１８９４億トンあっても、
極端に言えば１トンでも降雨が保水力を上回れば洪水は起こる。

１８１の言うような個別のケースはあるだろうけど、
一般論としての緑のダムって言うのは所詮は反対のための反対を行う人間の口実でしかない。

>>181
中川村東部の四徳はオレも知っている。
四徳を流れる川の下流には片桐ダムとかいうダムがあるが、
お前さんの文面を見る限り、ダムとの因果関係は無いように思えるのだが。

だって、山が丸坊主だから洪水が起こったんだろ？
ダムが無ければもっと災害が酷くなっただけじゃねえの？
山が丸坊主なことと、ダム否定論と、どう関係あんの？

> 森林面積はけっして減少していない。
> つまり「昔は木がいっぱいあってダムの
> 代わりをしていた」ってのはただの思いこみ。
面積の問題じゃなくて、手入れをしない森林は木が
全然育たなくて保水力が低くなるよ
ただ木を植えればいいってもんじゃない

ダムの議論と森林整備の議論は別にすべきってことじゃないの？
森林が整備されていても洪水は起きるときには起きる。
ただハードルがちこっと変わるだけ。
だけどね、日本は森林整備は進んでいるほうだし、一方で川の整備は大きく遅れているほうだけど。

>>181
天竜峡地区の水害→飯田市の川路地区のことか？
峡と言うだけに天竜峡が狭窄部となったのが災害の主因との話のようだね。
確かに泰阜ダムの堆砂による河床上昇も災害の１因との指摘もたしかにあるが。
現在は堆砂の浚渫が行なわれて河床も当時より低下しているようだね。

あと四徳はたしかに36災で大被害を受けたが鉄砲水に飲み込まれて集落が全滅した
というのは間違い、災害後に集落ごと集団移住したというのが真相。
36災で最大の人的被害を出したのは大鹿村の大西山崩壊だったが、こいつは地質的
要因によるところが大きく山に木があろうとなかろうと大被害となったはず。

基本的には整備の進捗に対する認識はともかく>>185のスタンスが正論でしょう。
森林整備は当然やるべきだが、それをもって他の治水対策を行なわなくても良いと
いうのは詭弁ではないのかな。

　ダムってコンクリートの固まりだから。手抜きしようがないんよ。
もう少し勉強しようね。まあロックフィルもあるけど。こっちは岩
石を積み上げるわけよ。単純な構造物ほど手抜きは出来ないもんな
のよ。その辺りもしっかり勉強してね。

>>187
　だいたい森を知らなすぎるよ。おまえ達。
　森の保水力というべきスポンジ層はせいぜい１�bくらいしかないよ。
それで大雨が降れば飽和状態になり、溢れるのは当たり前。だから川
になったんだろ。
　森林を整備とか言ってるが、間伐、除伐の手入れをしても増える保
水力などたかが知れている。保水力の増減などほとんど期待出来ない
と言う者さえ居る。それを無理矢理こじつけてはいけない。もともと
その森ごとに違うものなのだ。
　手入れをしても木が育ちにくいところはいくらでもある。それはそ
の場所の特性なのに、なんでも同じだとして扱うことが、そもそも間
違いなのだ。
　昔の人間は森に親しみ森を活用した。今の人間はそれが出来ないの
に、よく知らないのに、それを無理して一括りにしたいらしい。自然
はそんなものではないよ。森にもそれぞれの顔があるのだ。おろかな
人間はこんな事さえ忘れてしまったようだ。

>>188
たしかに大仏ダム中止の対案として長野県が提示した森林保水力の根拠をみると寒
気を及ぼすほどおおざっぱなものだね。

究極の治水方法が昔開発されました。
それは、水源林をすべて伐採し、土壌をすべて水に流し、露出した岩石
を炎で風化を促進させ、砂という保水力・透水力に優れた素材で地表を
覆わせます。地形全体が緩やかになり、殆どの流れが伏流になります。
結果、水害の被害は下流域の一部のみになり、これらはダムや分水路
でデルタ地形を形成させることにより回避できます。
中上流に於いては、水の経済価値は極めて増大し、水源保有者の絶対権
力が確立します。政治的勝利をするためには究極の方法ですが...
一度してしまうと、元には戻せないということが欠点です。

自然を利用対象物としてしか見えないと、↑のような発想が出やすい。
土木・工学関係者は要注意。
じゃ、それ以外の人で、環境（山・緑、水に象徴されるもの）を崇拝する態度
さえ取っていれば↑のような発想が出てこないかと言えばそういうわけでもな
さそう。
根底にあり決定的なものは政治支配欲権力欲だろな。権力欲は人間にとって
究極の欲望であり、これ以上の至高性が無い存在であると信じる限り欲望は無限に
肥大するだろうな。権力というのはしかし、欲望の究極の現れであるものとして
存在するのでは無く、セキュリティ上の必要性から発生してしまうものだと思う
んだけど。

>>191
土木工学なんて経験工学。
実際の現象に後付けでそれっぽい理屈を当てはめてるにすぎないなんてことはちょっと勉強した人間ならすぐわかるよ。
土木工学で一番大事なのはその限界を見極めることだから。
>>190のような理屈は土木工学を理論科学かなんかと勘違いしている素人の方が陥りやすい。
「どんな大地震でも”絶対に”壊れない建物」
「『世界に冠たる日本の土木技術』ならば・・・」
なんて気軽に要求する輩ね。
『ダムによらない治水』とやらも
「世界に冠たる日本の土木技術なら・・」とか、「21世紀にもなったことだし・・」
とかでちょちょいっと出来るくらいにしか思ってないんだろ。
にもかかわらずなかなか実現しないのは、
もちろん『利権に群がるゼネコン・官僚らの抵抗勢力』の仕業ってことで。

あ、そうそう。
190はその辺をわきまえた人間が揶揄して書いたんだろうと思うけどね。

土木分野に限らず、理論科学以外の分野の応用の現場では
「こうしたら良い」というノウハウの積み重ねではなく、
「こうしたらいけない」とか「こうしたら祟りがある」と
か怖い話の積み重ねで結果を出していく。

最近は多少そういう要素が減った（というより、どうしてもハウツーが
ある程度先行しないと、現場の複雑さに新参者が追いつけない。）
が、こういうサブカルチャーは未だにある程度は必要があると思われ。
もちろん、失敗の教訓だけでなく、人類の英知の勝利の快感にまつわる
ハウツーも最終的には教えないと、現場から人がどんどん逃げていくと
いう事実も忘れてはならないと思われ。

森林整備のみで治水はＯＫと言うひと（特に康夫ちゃん）はいっぺん自力で山仕事
や崩壊地の調査をしてみたら？
林道や車が入れる作業道の必要性を身をもって実感出来るだろうし、森林整備すれ
ば崩壊地復旧工事や治水工事はいらないなんて幻想はなくなると思うけどね。
あ、植樹祭とか育樹祭みたいな道側で傾斜も緩い意図的にらくちんな現場設定され
たイベントに参加して山仕事した気になるのは却下ね。（ｗ

「康夫ちゃん」はそういった山仕事をそれほど否定しては居ないのでは？
むしろ、木こり養成講座とかで、推進しているように見えるのだが。
右岸道路推進でわかるように道路も推進しているほうだと思うけど。
道路族と言われるようなイメージは無いものの、相当に道路推進派だ
と思うけどな。
（本人が読んだら怒るかも知れないが、治水方法についても、実は相当の
ダム推進派だと思うが。ポーズやスタイル、手法として反ダム派を装って
いるだけだと思うね。ダムはダムでも色んなものがある。）

このところ、元林道が観光用道路として、再整備され、山奥にどんどん一般車
（紅葉マーク付きのオートマ車も結構目に付く）が入り込み、安全対策として
トンネルが掘られ、斜面がコンクリ吹き付けされと、どんどん高級になって
いく。それこそ、山岳レーシングコースになりかねないような道路になって
いるところも、結構ある。このへんは、中央でも問題になっていて、今後、
査定は確実に厳しくなるだろうね。となると、こういった幻の道路に依存
して生活レベルを上げて来た周辺住民に影響が強くでることになる。

林道はやはり、生活道路（軽自動車／バイク／自転車が入り込める程度）の
グレードに留めておくべきだろな。

＞「康夫ちゃん」はそういった山仕事をそれほど否定しては居ないのでは？

誤解がないか？
194が言ってるのは「康夫自身が」山仕事を体験したらどうなんだ、って事でしょ。
他人が山仕事をするかどうかの話じゃない。

自分は楽な場所でぬくぬくしていて、他人を重労働させればすむと思ってる
康夫の根性、許せんよね。

康夫は東京出身だから長野には税金を使わせない感じに取られて按配が悪いねえ〜。

>>196
じゃ、あんたが知事とかそういう仕事やってみればいいんだyo!
重労働の経験は確かに重要。
でも政治家の仕事ってのは別の次元の世界。
精神的な苦痛度は全然違う筈。某国会議員が精神的苦痛の余り
自殺した（某新井）ことは記憶に新しいじゃない？まぁ、今の
感じじゃタレントみたいな感じは強いがね。時間をかけて見ないと
わからないでしょう。内面の世界は。

確かに、現場主義とか何とか大見得切った割には、なんだかんだいって
結局は現場任せであることに対する自己嫌悪とかそういう態度を示さな
いところが鼻につくけどね。

そういう奴が嫌いで、そういう奴に使われている（と思われる）のが嫌で
重労働が嫌で嫌でたまらないんだったら、放棄して東京にでも出りゃいい。
重労働には変わらないが、もっといい仕事ある筈。税金払わなきゃいいんだ。
国の交付金も基本的には人口比で配分される。
それなりに重労働でも、この土地が好きだし、充実感と得難い誇りが得られ
るからこそ仕事を続けている人も居ることを忘れずに。

>>198
空を飛べない人間は航空力学を語ってはいけないってか？
知事をやらなくても、知事の仕事について語ることはできるぞ。
大体、おめーだって語ってんだろ。さてはお前知事か?（笑）

そういうつまらねー揶揄は止めろや。

>>195
康夫ちゃんが山仕事自体を否定しているとは思っていないよ、ただ実際にそれを体
験していないからその山仕事をサポートするものに目がいかない。
康夫ちゃんは国道バイパスの右岸道路等は推進してるけど生活道路レベルの林道・
作業道予算は大幅カットしているんだよね。

崩壊地調査についても崩れた所の復旧は森林整備をすれば工事は不要なんて考えを
康夫ちゃん達が持ってると聞いたから触れてみたんだけど、森林整備ってのは崩壊
防止の予防的措置にはなっても現に崩壊しているところの復旧にはほとんど無力な
んだよね。

>>200
>ただ実際にそれを体験していないからその山仕事をサポートするものに
>目がいかない。
この論理頂けません。同じことは他の分野にも言えるからです。
教育現場を体験していないから、それをサポートするものに目がいかない
という指摘を森林整備・土地修復を行っている人に言ってもかみ合わないだけ
です。
確かに土地修復（崩壊地の復旧も含む）は、森林整備と同じロジックでは
出来ないかも知れませんが、そのロジックが現場体験によってのみ獲得出来る
ものであるという要素に固執していたら、文明など存在し得ないことになります。
固執出来るのは、森林地域にも居住出来るかもしかや、猪（原種豚）だけ
でしょう。

>>195
別に現場経験者でなけりゃ物事を理解し語ることは出来ないなんてこと言いたいわ
けではないんだけど。(苦笑
ただ森林整備・緑のダムをウリにするのならそれで出来ることと出来ないことを理
解したうえで語ったほうが良いんじゃないのってことが言いたいだけのこと。
そしてその理解の一助として現場経験してみれは？と言ってみただけなんだけどね。

>>土地修復（崩壊地の復旧も含む）は、森林整備と同じロジックでは出来ないかも
土砂移動を少なくする等、植物の生育環境を整えなければ植生は回復しない。
条件の良い崩壊地であれば工事を行なわなくとも時間はかかるかもしれないが自然
復旧するものもたしかにあるだろう。（復旧まで間の土砂流出等に耐えられるかと
言うことも当然あるけど）
ただ地滑りや条件の悪い崩壊地では工事を行なわなければ復旧はまず不可能なんだ
よね。

>>202
要は、康夫ちゃんは、「オレはこの分野はエキスパートだ」と主張してるのに、
実はシロートで全然なっちゃいない。言ってることもちんぷんかんぷんだって
分野ばかり。林業も、その最たるものだってことだよな、きっと。

康夫ちゃんは森林の専門家です。森林は森林でも、秘密の谷の
森林です。

ダム残って国なし！　愚か者はアフガンへ逝ってよし！

田中康夫の手法が民主的だという人はアフガンへ行けばいいんであって・・・・

GC&池田派はアフガンへ逝ってよし！

ダムが必要と言うアホからだけ税金取ってダムの直下に引越しさせろ ゴルア！

「ダムの治水」はＯＫなんていってるけど本当にそう言いきれる？
新潟大の大熊教授あたりの
「治水に絶対安全を求めなくても良い」
「洪水で被害が出、最悪人が死ぬことも仕方ない」という発想は
技術屋の「絶対安全志向」に対するアンチテーゼだと思うが、
どうでしょう？

絶対安全志向は、周辺住民の意思でしょ。技術屋だけになするな。
アンタ、「大雨が降ったら死んじゃうかもしれない家」を買って住みたいか？

地球スケールで見れば、植物を植えれば、治水はOKは嘘。
植物を植えれば...は、非常に局所的な話。
海洋から蒸発する水蒸気の極僅かが、雨となって、植生地に落ちて
川となる。
残りは砂漠が、吸収し、地下水の大循環で、海洋に何億年もかけて
戻す。砂漠が、空気中の湿気を吸うからこそ、地表の侵食が防げて
いるのだよ。
砂漠を緑化してしまうと、それこそノアの箱舟じゃないけど、
山が削れて無くなり雨が降らなくなるまで、雨が降り続くことに
なる。その後は、地表は泥の海となって、藻や苔みたいな植物しか
生えることが出来なくなるのがオチ

ダム不要元年だぁ　ゴルァ！

>211
とりあえず、日本限定で考えようや。
地球規模なら砂漠化のほうがより深刻な問題だし。
砂漠緑化は今関係ないだろう。

>>213
少なくとも、植物さえ植えれば治水はOKという発想は間違い。
林業と治水は全く別物と考えるべき。林業のかたわら、治水が
できるという考え方自体問題がある。
植物は、どちらかというと、地中の水分を蒸散させ排除するの
が使命で別にその生態が水を地中に貯めるというものではない。
落葉樹の落ち葉が、斜面を落ちず土になっている状況が、確かに
保水性を持つ状況を作り出すかも知れないが、植物は別にこの状況
を理想と思っているわけではない。植物に期待しすぎるのは、愚
ということ。

>214
むしろ、環境破壊の影響を過小評価してきたことが
今日では大きな問題になっている。
林業で針葉樹の人工林を造ったら土砂崩れによる山林の荒廃を
招いたとか、諫早湾の問題とかね。
樹木に一定の保水効果があるのは事実なのだから
それを利用した環境保全を考えるのは当然だ。
ダムに期待しすぎた等の反省から、見直しが始まっっている。

「絶対安全思想」っていうのは技術屋の発想じゃない。
まず技術屋だったら、というか理系の人間なら
「絶対安全」なんてありえないことを知っている。
そして官僚だったら「絶対安全」なんて言葉を発すれば責任を問われるのはわかっているんだから、
言わずに済むなら言わないで済ませたい言葉であることは確か。
にも関わらずこういう言葉を吐かざるを得ないのは
マスコミなり、住民が「絶対安全」という言葉を技術屋とか官僚に言わせて精神的な安堵感を得ようとしているから。

どうせ「絶対安全」なんてものはないのだから、安全度の引き下げでも何でもやればいいと思う。
ただ上記のような背景があるのならばありもしない「絶対安全」という技術屋や官僚の言葉にだまされてささやかな精神的安堵の中で生きていくのが一番だと思うね。

>>215
もしも現在の日本の山林が全く保水能力を持たない禿山ばかりならば森林の保水能力を主とした治水政策は非常に有効だと思うぜ。
だけど現在の山林は質の点はともかく量的には過去の歴史上かつてないほどの面積がある。
山林によるダムの代替を主張する人に教えて欲しいのは、
どこに木を植えるのか、どうやって樹木の保水能力で治水するのか、という点。
まじめに教えて欲しいところだ。

＞217
単に盲目的に信じられてきた「ダムで治水」が
はやらなくなってきたってだけだ。

>>218
”はやり”なのか?

別にダムでも森林でも堤防でもどれで治水してもいいんだが、
ダムが盲信だ、として批判されるのならばアンチテーゼとして示される代替案は盲目的なものであるべきじゃないのか？
ダム治水が盲目的・・・、って批判しても
きちんとした理屈や根拠を示さずに盲目的に別な選択肢に乗り換えるだけじゃ、何にもならんと思うぜ。
・・・というわけでまじめに「森林で治水」って言う選択肢の実現性とか可能性について聞いてみたいんだがな。

ダムを盲目的に信じてる？そんな奴、いないと思うが。

「官庁はダムを盲目的に信じている」と勝手に妄想して
信じ込んでるDQNなら、いっぱいいるけど。

山林が「過去の歴史上かつてないほどの面積がある」
つー根拠も是非教えてチョ

＞219−220
高速道路や新幹線神話と同じ。

百年に一度の洪水の為のダムより
洪水という点では
都市型水害の方が遥かに大きい問題になってる。
大雨による土砂崩れも百年に一度より遥かに頻発してる。
洪水＝ダムばかり考えてるようなら正にDQN。
ニュースとか本とか少しは視野を広げようよ。

治水＝ダム　に訂正。

>>221
過去ログくらい読め。
>>182にリンクが貼ってある。
国土交通省のホームページのデータらしいけどな。

>224
国土交通省のホームページのどこに
山林が「過去の歴史上かつてないほどの面積がある」と書いてあるのかな。
創作しちゃいけない。

>>225
それくらい読み取ってくれよ（笑）
まぁ、過去最大ってのは言いすぎだったと思うが。
いずれにせよ森林の能力を活用すればダムはいらないって主張する根拠のひとつである
「近年の森林伐採で森林の保水能力が低下した。木を植えればダムは要らない」
ってのは実現性が低いと思えるんだが。
で、どこに木を植えるのかね。
家を立ち退かせるか?

だからね。植物と土壌、降水量との相性で決まるのよ。植物（＝水を地中から
吸い上げるもの）は保水する為の存在じゃない。水が無ければ勝手に枯れる
だけじゃなく、土の水分を奪ってパサパサにしてしまう。流水がそこに来れば
当然流れて大惨事の原因となる。まぁ種類によっては、根が腐らずに残るもの
があって、それが幾分崩壊を抑制することもあることはあるが...しかしそれも
不確実。というより、結果論として言えるだけでこれから生えてくる植物がそう
いう風になることは保証できない。

林業と治水というのが、如何に合わないか、これでわかるね。林業は、経済的
価値が高い植物を排他的に植える行為。治水の目的はあくまでも結果論

治水政策・林業政策、もう一度最初から振り出しだな。