ダムで治水は白血痴の発想

です

そうだ

でも、「土木系｣役人や企業は今でも、「土木工学の英知を集めて
治水を行ってるニダ｣と考えてるんだろうね。
「水防月間｣とかわけわからんポスターとか貼ってあったり。

洪水も起こるとして、低地の住民を高地に移住させるとか
少々の洪水は自助努力に任せてあきらめてもらうとか。

時代はそういう方向に向かってると思うよ。

アホですが、洪水対策ポンプが水没です。

全国のダム計画を白紙撤回させよう！
ダムで治水は白痴の発想でーす！

ついでに浸水するとすぐ訴訟を起こすような某名古屋市民みたいのも
駆除してくれ。

>>1
白血痴ってなーに？

白痴の間違いやった　ゴメン！　半分寝とった・・・

>>6
ついでにこのスレも駆除してくれ。

脱ダムマンセーもう止めな。ウザイ。

アホな役人ﾄﾞﾓが考えた河川の災害対策否定しても、ダムは
肯定できません！

まず、利根川の洪水を守るための八ッ場ダムを阻止しよう！
ついでに、利根川で治水しているダムすべてを撤去しよう！
小河内ダムも治水目的だから撤去しよう！
宮ヶ瀬も撤去！

＞脱ダムマンセー諸君
洪水被害に遭われてもなにも文句も言わずに流されて逝ってくださいね。
どこぞのドキュンの川流れのように。
はっ、まさかあの川流れもダムのしわざだと･･･（藁

大阪の 安威川ダムも反対しましょう。下には、神戸大地震を起こした
あの断層があるぞ。今後数十年以内に割れるはずなので、そのときには
下流の茨木市で大量の死者が出るぞ。
それに、工業用水は需要が減ってるぞ。ダムの水誰が使うんだ。

大赤字の大阪府に、損害賠償に耐えられるだけの財力はないので、
今すぐ止めましょう。

ダムで治水は利権に群がる国賊共の手段　それだけのことなの！
ダムあって国なし！　日本中にダム作って、ＧＣ、役人、政治家
だけ栄えて、だれが税金払うんだ？　

Ｔｈａｔ’ｓ　ｒｉｇｈｔ！

ダムは、二つの理由で作られるはずです。
一つ目：下流の治水対策（洪水予防)
二つ目：水源（上水、工業水道、農業用水)

この二つの点を論破しない限り、アホ役人と利権政治家の暴走は止めれれ
ません。

「脱ダム」の康夫ちゃん、また、おかしなこと言ったらダメですよ！「ダム建設は東京のゼネコンが儲かるだけで、地元企業は儲からない」って。康夫ちゃん！あなたが、「脱ダム」をしたのは、ダムは環境に悪影響を与えるし、無駄だからなんでしょう？地元が儲かる儲からないは関係ないのでしょ！地元が儲かれば、ダム造るのですか？

>>18
また、おかしなこと言ったらダメですよ！
役に立たないダムを何故造るのか、原因を探ってみたら、
国が８割負担その他諸々があったってことでしょ。
無駄なものは無駄。
無駄なものを地元が儲かれば造るなんて、相当歪んでるな＞18

>>17
そこまで言うなら、ダム利用に代わるコンプリートな治水及び水源確保対策を
ここに列挙しなさい。
それも、わかりやすいように。

>>18
＞「ダム建設は東京のゼネコンが儲かるだけで、地元企業は儲からない」
ダムをハコモノに置き換えても同様のことは言えるよ。

>>19
＞無駄なものを地元が儲かれば造るなんて、相当歪んでるな
かがみ氏はそんな意味のことは言ってないと思うが。

>>20
かがみ市ねえ。まあ良いけど・・

このスレ立てたのは康夫か？

２２が今すぐ氏にますように！
作家の康夫ちゃんが字間違えるか？　アホ！
康夫ちゃんにはカリスマがある
政治家、役人、ＧＣには私利私欲しかない・・・国賊・・・全員死刑なのだ！

>>23
＞康夫ちゃんにはカリスマがある
ないよ。

カリもない

>>23
字は間違えないかもしれないけど、訳の分からない造語を吐くことはある。
だから間違えじゃなく造語の可能性はある。
カリスマは>>24氏のいうとおり全く無い。
私利私欲で動いているのは他でもない康夫ちゃん。

頼むから家事藁駆除してくれ。

過去においては必要なダムもあったが、現在計画中、工事中のものについては
全く白痴的発想だな！まさに利権以外の何物でもない。神戸空港、中部空港も
その類である。

他板で糞スレの１を叩いて、ひっこんだかな〜、と思った頃
見計らってココに来ると、必ず長野県ネタが上がってますネ☆

>>3
「強制移住ＯＫ」「洪水も自助努力で受け入れる」という考えが
「時代の流れ」だと主張されるのでしたら、
脱ダム派の大好きな直接自治で住民投票にかけてみては如何？

>>30
その通り。
建設省の審議委員会が去年12月に出した答申でも、洪水を受け入れる一方で住民の同意を必要とするとあった。
まさか「受け入れるのが先進的発想だから拒否するやつはバカ」とか変な屁理屈つけて余所から煽るつもりなのだろうか？

>>29
「糞スレの１」って何のこと？
長野県ネタが人気あるのはワイドショーだからだよ。

ダム推進派は北朝鮮へ逝ってよし！

スレのタイトルの先頭に「緑の」をつけるべきだな。

ダムうんぬん言う前に田中信者は死んだ方が良いと思う。
環境保護の為に。

田中信者が進める浚渫はモロ自然破壊だもんな。
漁業関係者は泣いているぞ。

信者の一人でもある天野礼子の職業はアウトドアライダー。
つまり愛用のバイクで自然を破壊して回るのが仕事。

鷲沢はわしざわす。市長になったら長野市の河川は全てダム。
コンクリートジャングル長野市で炭屋はガッポガッポ

>>38は頭の中がコンクリート製だな。

○月△日、康夫新法が発令されました。

１．河川沿いに家屋を建てるときには、河川法・砂防法・建築基準法・都市計画法の規制の有無に関係なく、
　　必ず一筆を取るものとする。
２．河川の氾濫履歴がある地域において建造物を建てる場合、現在の河川整備状況に関係なく、高床式とする
　　ものとする。
３．上記内容を守れない者は、家屋等を建造してはならない。なおここで、「家屋等」には犬小屋・豚小屋も
　　含まれるものとする。
４．この法律は、田中康夫が長野県知事に就いている限り有効である。

９河川での検討委員会の部会設立がほぼ決まった。
検討委員会の検討内容も全てネット上で公表し、それに対して一般の人が意見を言えるようなシステムも作るんだろうな。
それともやっぱり閉鎖的な委員会か？

どこかの街で建物の屋根に貯水槽つくって中水として使用する
「小さいダム」の取り組みしてなかったっけ
渇水対策ならこれで十分だよね

>>42

それで何リットルの水が賄えると思ってる？
十分なわけが無いでしょ。補助的役割にしかならないよ。

４２は常識人
４３は白痴

淺川ダムのＧＣへの補償金は税金から支払うな！
犯罪人のミズスマシの退職金没収して支払えばいい！
補償金要求してるＧＣは今後指名停止！

４２と４３はわからないが
４４が白痴であることは確実のようだ

>>42
それだけでもつのはせいぜい１週間でしょ。
しかも中水道って飲用に使える？
絶対抵抗あると思うよ。
人間心理を無視したきれい事は、往々にして現実離れするから気をつけてね。

○月△日、康夫新法が改正されました。

１．河川沿いに家屋を建てるときには、河川法・砂防法・建築基準法・都市計画法の規制の有無に関係なく、
　　必ず一筆を取るものとする。
２．河川の氾濫履歴がある地域において建造物を建てる場合、現在の河川整備状況に関係なく、高床式とする
　　ものとする。
３．上記内容を守れない者は、家屋等を建造してはならない。なおここで、「家屋等」には犬小屋・豚小屋も
　　含まれるものとする。
４．渇水経験のある地域で家屋を建てる時には、家屋の屋上もしくは地下に中水道用の貯水槽を設置し、発生
　　した糞尿を自前で処理して、再び使用しなければならない。
５．渇水経験のある地域で家屋を建てる時には、限りある水道水源を既存の受益者に有効に分配するため、
　　上水道を原則として引かないものとする。
６．この法律は、田中康夫が長野県知事に就いている限り有効である。

白痴的なダム計画して来た役人やミズスマシから補償金を出させれば良い！
悪徳ＧＣは今まで税金から暴利貪って来たのだから補償金なんか支払う必要ない
と思われ！

ダムがアホな計画だったなら、計画を決定した人間に責任を
取らせても良いと思うよ。

それには、ダムがアホな計画だと論理的に証明しなければならない。
証明する能力も無いくせに「白痴」と罵るだけじゃ、
罵倒するほうが白痴としか思えないぞ。

>>50
ダメじゃん、
クズスレに集まる白痴の人達の憂さ晴らしにマジレスしちゃ。
白痴の人達、立つ瀬無くなっちゃうよ（藁

淺川ダムのＧＣへの補償金は税金から支払うな！
甲子園から追放処分となったヤッシーの収益金没収して支払えばいい！
補償金支払いへ簡単に持ちこんでいる康夫は今後作家活動停止！

利権に群がる国賊の皆さん　ダム建設に論理的な正当性なんかある訳
ないよ！　目先の利益にこだわってるとあんた達の子孫も破滅だよ！

バカはもう止めろよ。どう言ってみても治水のためにはなんらかの手だて
が必要なんだから。その手だてがダムであろうが河川改修であろうが、選択
するのは所詮地元の人達だよ。アホも白痴も関係ないね。勿論利権も目先の
利益も関係ない。どちらにしろ金が掛かることに違いはないわけだから。

　とまあ、まともな説教垂れても、ダム嫌いのバカが集まるゴミスレには違
いない。早く止めな。こんなスレ。

>>54
禿しく同意。

>>53
ダム中止に至った経過のほうが、よっぽど論理的な正当性が無い。
目先のことに拘ってるのはいったいどちらだろう？

大手ＧＣの為のダムは要りません！　それより都市下水と生活道路の
整備をやって欲しい！

>>57
短絡思考はやめろっつの。
公共事業は必要だからやるんであって、ゼネコンが悪だとしても寄生しているだけ。
だいいち、都市下水にしろ生活道路にしろ、規模が大きくなればゼネコンが入ってくるんだけどね（藁
だからゼネコンがどうやったら寄生しないかを検討する方が先だろ？

＞＞１
＞白血痴
ﾜﾗﾀ

>>59
>>1は２ちゃん常連と噂の高い、脱ダム宣言で一世を風靡した渦中のお人でしょ？

>>60
卑しくも大作家センセイが字を間違えたりするはずがないだろう（ﾊﾞｸﾜﾗ

利水はどうよ？飲み水をダムに頼ってる地域があることも忘れないで！！

>>61
ループだけど、あのセンセエは自ら言葉を作り出す才能だけは大物作家クラス。
そんなことも知らねえ>>61は真性厨房もしくは真性マンセー（藁藁

>>62
ごめんなさいね、>>1が厨房なばっかりに…、
ダムといえばヨットを浮かべて遊ぶというイメージしかないくせに、
知ったかぶりしてこんな駄スレ立ててしまって…、
本当にごめんなさいね。

>>61
卑しくもではなく、あの大作家センセエは本当に卑しい。

>>64
気使ってもらって、すみませんね〜。数年に一度は、断水する地域で育ったもんで．．．

毎年毎年水があふれるから、みんなが船持ってる地域のことも忘れないで!

>>67
いろんな地域があるのにねぇ。「脱・ダム」は適量な水量が常にあるらしい（？）長野だけでやってて！「全国に先駆けて」とか「全国に発信」なんて、止めてください。

１です。ワイン飲み過ぎてアル中。このスレは半分寝ながら立てた。
ダムで治水は白痴の発想。治水は河川改修で充分である。人間は自然
を破壊してはいけない。これは常識人の哲学である。利権に群がる
国賊如きに私利私欲の哲学じゃこの世は滅びる。

>>68
長野だって水がふんだんに余っているわけじゃないです。
まあ、そういう地域もごくごく一部ありますが…
ただ、検討委員会の俎上に乗せられている多目的ダムのうち、
１つを除いては、本当に地域は水に困っているのです！
その１つがどことは敢えて申し上げませんが…。
その名の入った別スレも立ってるし（藁

>>63
君さ、アイロニーって言葉、知らないの？（ﾜﾗﾜﾗ

>>71に追加。
皮肉でもいいや。
どっちにしろ、>>63はそういう類の言葉を知らんのだろうな。
可哀相なヤツ。

61=71=72は何を言いたいんだ？
>>61のどこが皮肉？
ハァ？
ムキになって強情張って、訳わかんないことわめきまくる厨房の姿そのものじゃん。
やっぱ>>61は厨房。

>>69
ネタですか？
それとも本物の康夫ちゃん？

>>73
別に>>61の肩を持つわけじゃないが、
わざわざ>>63の代わりにレスするほどのことでもないだろ。放置しといたら？
そうやって横槍入れるあんたも厨房の仲間入りだって言われるぜ。

>>71-72
たかがその程度のこと、別にどうだっていいじゃねえか。

これでくだらない61vs63の争いは終わりにして、、、と

なぜにこのスレでリアルタイムの長野県のダム検討委員会の話題が出ないんだ？
所詮はクズスレってことか？

センセーショナルに「脱ダム宣言」をしていながら、しかも下諏訪ダムは不要だと宣言で明言していながら、
部下の契約解除をすすめる声を黙殺して、
つぶしのきかないダム用地を１億近くで買収するという内容を議会にも諮らず勝手に決めて
確約書を書いて渡すようなことを白血痴と言うのだと思います。

治水といえば金原明善。植林によって暴れ天竜を治水した。

それでもだむはいらんやろ。

いらんと言う人もいれば、必要だという人もいる。
山林や河畔への植林である程度の氾濫は軽減できるが、せいぜいちこっとハードルが高くなる程度。
だから治水は難しい。
これからは、より一層難しくなる。

>>80
だいたいダムを十把一絡げに「不要」だと言い切るが如き宣言をすることに、
そもそもの立脚点と出発点の間違いが存在するのであって、
こういうものは、それこそケースバイケースで対応するのが筋。
地形などの状況によって、治水の方法論は少しずつ違ってくるわけだしな。
だが、どう見てもあの宣言がそこまで考慮して出されたようには思えない。
理念の連呼や机上の計算もいいけど、
宣言を出した康夫ちゃんを含めて、半ば感情的にダム反対を訴えてる連中には、
実態をキチンと把握する努力がないように思えて仕方がない。
もちろん、ダムの設置過剰が良くないのはなんとなくわかるけれど、
しかし選択肢から「ダム」を排除することのみが先立つような理論誘導も、
好ましからざることだと思うんだけどね。

ともかく、治水は難しい問題だよ。

必要なら造る。必要なのに不要と騒ぐヤツは水を使うな。
特に不要と騒ぐのは大方が東京人だから東京は利根川からの
取水を停止するいしかないね。

あのキッタナイ水を飲んでる人が、きれいな水を飲む人に対してひがんでのカキコなんだね（藁
そんなにきれいな水が欲しいのなら、都会にいないで田舎へ帰ればいいのに。

>>82-83
田舎者発見！（藁

発見ゴッコ、まだやってんの？（藁

　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　／　　　　　　＼
　　　　/　　　　［）　　　　＼
　　　│＿＿＿＿＿＿＿_|＿＿
　　　/　　　　　　　　　　＼
　　/　　　⊂⊃　　　⊂⊃|　　　ｶﾀｶﾀ
　　|　　　　∪　　　　∪　│　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　　　　 　　　　　　　|　＜　 田舎者発見！田舎者発見！田舎者発見！ >>85
　　|　　　　／￣￣＼　　 |　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　　　　　　　／＿＿＿＿＿
　　　／　　　　　　＿／ 　|　　|￣￣＼　＼
　　/　　　　　　　　│＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　/　　＼＿＿＿　　　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
/　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
｜　 　　　　　|￣

>>81
そうそう。
世界的に「ダム以外」を模索する動きはあるけど、
康夫の「脱ダム宣言」は所詮きれい事でしかない。
だから他の知事とかが非現実的として脱ダムを批判してるのに、
それを「あいつらはダムを必要とするバカ」みたいに言うから、
尚更きれい事へと突っ走る。

利権に群がる国賊の糞は所詮ダムの必要性を正当化できない。

他人を罵倒するしか能の無い馬鹿は脱ダム宣言を正当化できない。

治水（水の洪水を防ぐ）
ダムができることによってたまる土砂は、実はダム上流部に洪水が起きやす
くなる原因でもあります。

川の上流から水と一緒に流れてくる土砂は、ダム手前で、急に水流が衰える
ので、そこに沈下します。すると、その土砂によって河底が上がる（川が浅
くなる）ので、ちょっとの水で、すぐに川が溢れるようになります。

ダムを作ると、ダムの上流部に洪水が起きやすくなる。
http://www.korogary.com/dam/txt/1995022423.htm

利水（水を使う）
日本で利水（水を利用する）ためのダムを造る必要のあるところはほとんどない。島嶼地域のような
特別の地域を除いて、新規水需要は農業用水の転用で賄える。

詳しくは、中西準子「水の環境戦略」（岩波新書）を読んでほしい。
http://www.kan.ynu.ac.jp/~nakanisi/zak121_125.html

「200年にいっぺんの大雨に備えて」なんていってよくダム作るけど、
そのくらい長いスパンで考えたら、現在のダムは土砂堆積が進み本来
の容量がわずかになるわけで、そうなってからの治水ってどうするん
だろう。さらに作ると言ってもダム適地もなくなるだろうし。

いつまでたっても、「２００年に１度」と「２００年間有効」の
区別がつかない人がいます！

>91
そのころは俺もお前も死んでいるから心配するな(藁

>>92
今まで利水目的と言っていたのを急に他目的ダムと言い換えるような
もんだね。手元の資料では川辺川ダムの目的は「80年に一度」となって
いるがいつのまにか国土交通省は「80年有効」と言い換えたのかな。
それに急流部では土砂堆積のペースは当初予定量より多いケースが非常に
多いぞ。○年有効という数字はかなり甘めに算出されている例がかなり多い
はずだ。信用できんな。

>>93
それが本音かね〔藁

ダム造る金あったら生活道路、都市下水の整備やれ！

>>91
92が言いたいのは確率論の話でしょうね。
200年に1回の雨が降る確率は1回その雨が降ったからといって次に同じ量の雨が降る
のは200年後ではなく、次年に同じ雨が降る可能性も1/200有るということ。
被害が想定される流域の住民にとって1/200って確率は結構危険度高くないかい？
「土砂の堆積によってダムの効果が無くなる期間」と「○○年に1回（の確率で降る
雨）に備えて（計画されたダム）」はまた違うと思うんだがそこらへん取り違えを
していないですか？
また、少なくともダムが無ければ堆積していたはずの土砂は情け容赦なく下流に押
し出しているはずなんだけどね。

他スレの（２）あたり以降でこの手の話は延々とループしているんだけどなあ。
ダムを造るか、造らなくて済む方法によって治水・利水を行なうかはケースバイケ
ースでしょ。
身の蓋もない話をすりゃ絶対ダムが嫌ならダム以外の手段で同レベルの安全や利水
がより安く迷惑かかる人が少ない形でできるということを示せれば「脱ダム」に対
してあまり文句言われずにすむわけよ。
（安全レベル下げりゃ安く済むのは当たり前でしょ）
ところがそんな説明をしてくれる人は見たことも聞いたこともないんだよね。
そこらへん考えるとダムは全くいらないと言う人のほうがより信用出来ないんだけ
ど。

113の河しかないのに、その河を50フィート以上の2576のダムでせきとめてきた。
もはやせきとめる河が残っていないにもかかわらず、建設省は300にもおよぶダム
を建設中か計画中である。次の世紀につながるこの計画は、あまりにも多すぎ
る環境破壊のダムで国中を埋めつくすことになろう。
http://www.ogata.ab.psiweb.com/Rombun/doken.html

　全国に１１３の川しかないなんて、小学生でも信じないわよ。出だし
からウソっぱちね。専門用語で水系と言うのよ。水系というのは何本も
の川の集まり。分かった？

　２千５百もあるっていうのは、それだけ需要があったわけでしょ。な
ぜそれだけ需要があったのか考えたことあるの？　そこを掘り下げない
と。あなた。底の浅さが目立つだけよ。
　それとそんな煽りの論文だけで判断しちゃだめ。必要論と不要論をよく
読んで自分なりきの考え方をまとめたら、書き込んでね。これじゃ出来損
ないのお子さまランチ以下よ。できの悪い子は嫌いなの。分かった？

　

>>96
1/200のダムは1/250には駄目ってことだな。確率論から言えば。
その時手抜き工事とかあったらすごいことになるなあ。合掌。

　ううう。上手い。上手すぎる。座布団１０枚。

上手いのは　９８　だよ〜ん。

>>98
確かに上手い。上手すぎる。しかも専門用語まで知っている。論理的
にもすばらしい。感心しました。

>>98
>それだけ需要があった
つーか、今、問題になっているのは本当にそれだけの需要があったか、
さらに建設する需要があるのか、ということでしょう。
そこんとこあなたの方から示して欲しいんだなあ。
さもなきゃあなたもお子様ランチ以下の職員食堂Ａランチよ。

>>99
想定雨量以上の雨が降ればダムが決壊するとでも？
想定雨量レベルの洪水緩和機能以上分の水を下流に流すだけの状態になるだけのこと。
そんでも想定雨量レベルの分はカットされてるから下流の被害はダム無しよりはマシ
だわな。
まあ、これも他スレで説明ズミの話だがね。

なんだかループばっかだな。
要するに何か？
>>99のようなダム反対の連中ってのは、こんな基本的なことも知らんで反対してんのか？
それとも理念で頭がいっぱいで、常識にすら気が回らねえのか？
まるで浅川を視察したころの康夫そのまま、自分の無知を晒しているバカってことか。
ダムに反対するなとは言わないが、最低限の知識をつけてからにしてくれよ。

>>103
ダム関係のHPによるとだね。
治水だけで言えば、日本の河川の治水安全度は平均でも30年から50年くらい。
康夫ちゃんの大好きなヨーロッパ諸国は軒並み100年を越えていて、
アメリカとかでも主要河川は500年とかの整備が進められている。
オランダに至っては、高潮対策に10000年確率規模での整備をしているらしい。

日本は山国で、これまで洪水被害と共存してきたって歴史があるんだけど、
欧米の治水整備がどうとか言う人（むろん康夫ちゃんのことだよん♪）は
どうしてそういうことを言わないのだろう？
これをもってしても、日本の治水レベルは決して誉められた状況には至っていない。

次に河川改修をするに当たっても、明治以降に川辺での開発が一気に進んだもんで、
特に現在になってみると、河川改修ってのが移転だの補償だので非現実的な案になってしまう。
また川辺とか平地にそういった資産や人命が増えたので、河川改修の必要性がまたまた増える。
となると、洪水対策としては水をどっかに貯留するしかなくなる。
そこで進められたのが、洪水対策そして発電といったダム。
だから、少なくともこれまでのダムの殆どは、無駄ではないはず。
そして今後も、ダムの無い河川では状況はさほど変わっていない。
行政に頼るだけという姿勢のままで、一方でダム反対ってスタンスは、
これからの時代では通用しないんだよ。

だから流域の人が治水を自分達で考えようという、
今度の県の検討委員会の理念は当然のもの。
だけど康夫ちゃんが妙な人選したもんで、話がおかしくなっている。

そして治水だけでなく利水だけど、
２０世紀は石油で戦争が起きた時代、２１世紀は水で戦争が起きる時代と言われている。
トルコとかでは、ユーフラテス川にダムを造って水資源を確保したものの、
下流のシリアとおかしくなっているって報道もあった。
今有る水で満足、中水道もあるし、なんて安易な考えはやめて、
水道についてはもっとシビアに考えたほうがいいよ。

以上長文失礼スマソ。

>>95
オレもそう思う。

>>106
>行政に頼るだけという姿勢のままで、一方でダム反対っていうスタンスは、
これからの時代では通用しない
俺、ダム懐疑派だけど、ここには激しく同意。
ただ、水で戦争というあたりはちと納得いかんなあ。ユーフラテス川の例は
国際河川でしょう。ちと問題のすり替えという気がするよ。

>>108
まあ、ダム否定派の人間が諸外国の例をやたらに持ち出したがるからでしょ。
ただ、水で戦争とまではいかなくてもこの日本でも洪水や渇水時の水がらみの争い
で死人が出るような騒ぎは昔から多々あったんだけどね。
（洪水時、集落を守るため対岸の水防活動を妨害したり堤防を破壊しようとしたり。
渇水時、水を分ける分水点を見回りしてる人を襲って自分の方に多く水が行くよ
うに細工したりとかね）
そのおかげでいまだに集落同士の仲が悪いなんて良く聞く話だよ。
田中知事が毛嫌いしている水利権と言うものも、そのような過去のいきさつを経て
確立してきたものなんだけどね。

ダムの種類ってどれだけあるか知ってる？
アースフィル、ロックフィル、重力式、アーチ式等々。
環境に優しく安いのがアースフィル、環境に悪くて高いのがコンクリート重力式。
地質条件の問題もあるだろうけどコンクリートダムからアースフィル、ロックフィル
にダムの種類を変えていくだけでもコスト削減効果は上がると思うけど。
しかも将来耐用年数越した時の改修コストも考えるとコンクリートダムよりもフィルダム
の方が簡単で安いしね。それでも国交省はコンクリートダムが良いみたいだけどね。
なぜだろうね。

まず基本的にダムの種類で環境に優しい云々があろうはずもない。
ダムが環境に与える影響の一番は堆砂。二番はダム本体と貯水池が
出来ることによる在来地の改変及びそれに伴う周辺への影響。周辺
への影響で一番大きいのは生態系への影響だが、これはダムに限ら
ず在来地を改変すれば生ずること。これらはいずれもダムの種類に
は関係ない。

　フィル方式は土や岩石を積み上げるからダム本体の体積も大きく、
むしろ割高となる。占める面積も広くこれも割高要因。こんなの常
識だぜ。当然のことながらコスト削減になるはずもない。

　また、ダムの環境への影響だが、日本の河川は急流のため貯水容量
が小さい。つまり、ム本体と貯水池の占める面積は諸外国と比べ、か
なり小さいので、環境への負荷も小さいと言える。
　堆砂は貯水池の最上流部に貯砂堰堤と堆砂敷を設ければ、ある程度
防げる。バイパス水路を設ければ、下流への土砂の供給もある程度自
在となる。この辺りまでの知識を持って議論すべき。当たり前のこと
だがな。

１１１さんへ。１１０だけどね。オレは何もフィルダムが完璧なんて
言ってないよ。フィルダムにだって問題はある。ただトータルのコスト
でいくとフィルダムの方がコンクリートダムに比べてコストは安い。
もちろん規模にもよるが。オレが大学、大学院とダムの立地計画の研究
してたけどコストでいくと大体そうだ。だが地質的な問題点からコンクリート
ダムが選ばれるケースが多かった。まあコスト面からいくとダムの安定度を
高く設定しすぎというのが大きいと思うが。堆砂の問題はダムの種類に関係なく
付きまとう問題。オレの電力の同期もそれにずっと悩まされてるよ。

長野県の南相木村と群馬の上野村に東京電力が作っている東京に住んでる人のためのダムって知ってますか。
揚水式ダムです。フィル式（長野）、コンクリート式（群馬）、両方あります。
今作ってるから是非見に行ってください。で、どこら辺が環境に良いのか見て来てください。
必要、不必要は地域の人の問題だけではないってのが電力会社のダムを見るとよくわかりますよ。
ありゃ、よく見たらここは治水がどうのって書いてあるね。板ずれだったらごめんね。

>>109まあ、昔の水争いのなら良くわかります。今もその状況は当てはまるか、という
問題は抜きにして取り合えず納得。
ところで、111〜112でも問題になっていますが、堆紗の問題はどうですかね。
建設方法によって、多少は緩和するにしても進むことは時間の問題でしょう。
またそれによる海岸侵食も問題になっているところもありますね。
その問題を踏まえた土砂を排出する新方式の黒部川のダムでは富山湾の水質や
漁場にかなり被害を与えているようです。
私、強硬反対派ではありませんが、100年スパンでのダム政策の長期的持続可能性
については疑問を持っています。その点についての賛成派の方、土木の玄人の方は
どうお考えなんでしょうか。

クダラン！　ダムに議論など無用だ！　国賊推進派はアフガンへ追放しろ！

>>115
おまえが逝けよ、アホ。

＞１１６
利権に絡むＧＣ，地権者は非国民だ！
アフガンへ逝ってよし！

毎度毎度思うんだけど、ダム反対派の中の底辺にいる連中って、
ちょっとおちょくりのセンテンスを書かれると、
決まって>>117みたいなことしか書けないんだもん。
じゃあ、ダムがどう悪影響を及ぼしてどう悪いのかなんて、
まともに答えられないんだよ、こういう連中は。

ﾀﾞﾑいるの、いらないよね　。
今何処で水いるの、国内でいる所、ありますか。
創れば創るほどコストかさみ皆が利用しなくなる、それも水が
高くなる理由だ税金で只にして呉れるならすかいます。
皆のはなしはきかせて、−−−−−

＞今何処で水いるの、国内でいる所、ありますか。

徳島の田舎者はそうだろうけどねー。
東京じゃ、この夏は取水制限したんだよ。

それぐらいの事日本中の人、知っている、東京は水使い過ぎ。水の
配分の仕方を東京の人が知らないのだ、よく勉強したら、この馬鹿といいたいよ。

じゃぁ、どう配分するの？
具体例を出せずに罵倒だけするような馬鹿じゃないよね？

徳島の田舎者には、「国内」って「四国の中」のことだったんだよ。
だから、東京のことなんて考えてなかったんだよ。

でも指摘されたもんだから、とりあえず罵倒して誤魔化しただけ。
田舎者ばんじゃい！(ﾜﾗ

根拠のない理論はダムを正当化出来ない・・・
必要性は皆無！

「東京で水が不足した」
とりあえず、これは十分強力な根拠だが？

東京人でダムの無駄扱いするヤツは水を飲むな。

＞１２５
洗車に飲料水使う馬鹿
トイレの水洗に飲料水使う馬鹿
頭冷やせ　ドブの水で　アホ！

>>125
別に不足してませんが。
毎夏恒例行事のようにマスコミは騒ぎますが、特定の水源で
取水制限されただけの話。そもそもそれを見越した上で複数
水系から水を取っているんじゃないか。まったく馬鹿馬鹿し
い話なんで乗せられないように。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

タダ水じゃんじゃん使いまくりですが何か？

水の需要はないです！　ハイ・・・

東京都民ですが、水はとりあえず余っています。
お隣の神奈川はひどい余りすぎみたいで、今まで水道が地下水で足りてい
た自治体までダムの水混ぜなくてはならなくなって、水がまずくなって水
道料金高くなって泣いています。
どうしましょう。

>>132
ほんとにそうなら行政側を裁判で訴えたらどうよ？
「不当に無駄で高い水道料金払わされている、金返せ！」ってね。（ｗ

>>128
こういう事を言う人間って、蛇口から水が出なくなるまで
「水は余ってる！」と言い張りつづけるんだろうな。

利根川が不足したら、どこで補うというのかね。
多摩川じゃ足りないぞ。

東京の水源は多摩川系が２割、利根川系が８割だとさ。
利根川系がアウトになれば渇水は必死だな。

羽田で海に捨てている、下水の水の再利用が一番、安いしその上
沢山ある。東京都の下水、水道局合併したら出来る。都市の地下放水路
にも溜めることができる。徳島の人でも理解している事は、新潟と群馬の
間にトンネル掘って夏は北から冬は南から水を送れば渇水は解消する。
利権、既得権が絡み合って難しくしている。四十年も前から分かっている
ことがいまだに出来ていないだけだ、東京のドキュソ！！

いつの間にここは「ダムで利水は・・・」スレになったんだろうね（藁

>>135
利根川水系っていっても流域面積はかなり広くて源流はあちこちに散らばっていますが。
まあ、そこら中だめっていうことはどの道ダメってことっすよ。同じ分水嶺から日本海側
など他地方に流れている水も少ないっていうことだから。
あと細かいことだが荒川から取っているとこもあるよ。
>>136
実際、金町浄水所の水って下水の再利用とかわらんもんね。

＞＞１３８
東京の下水の放流水はｐｐｍ１０以下の排水基準（管理基準）は思います。
東京の河川水より下水の放流の水がずっと品質が上だ。
放流水を見直をそう。！！！もったいない？？？？

>>139
下水の処理水の放流口は当然川下にあるんだけどそいつをポンプアップしてまでも
使うべきと考えているかな？
雨水と下水の分流処理ですら施設整備に金がかかって出来ないなんていうのが現状
だとＮＨＫのクローズアップ現代（だったかな？）でこの前やっていたね。
へたすりゃダムの水よりも下水処理の水のほうが代金が高いかもね。

へたしなくても高いかもよ。
だって、水道事業者だってダム事業に参加するに当たっては、
たとえざっとでもコスト計算くらいしているだろうから。
ダムと下水処理との比較は、施設構造物のコストとメンテのコストの両方で考えないといけない。
そして忘れてはいけないのが人間心理。
ダムの水を飲んでいるというのと、下水処理の水を飲んでいるというので、
受け取られ方がかなり違うと思うのだが。
このあたりは、特に人間感情を排除している康夫ちゃんや共産党の面々には
決して理解できないみたいだけど。

>>137
ダムの利水のスレ立てましょか？
マジに。
板ずれでも無いし。

>>140
下水と雨水の分流処理は河川の水質汚染防止の点からいずれは
やらなければいけないこと。それをコストに入れるっていうのも
計算の仕方としてアンフェアだと思う。
別に俺下水派ではないが、ちょっと気になったもので。

>>143
合併処理→分流処理すらコスト的に困難とされているのに下水処理水を上水道に組
み込むのは困難じゃないのかな？って言いたかっただけでそのコストも水道料金に
組み込めなんていうつもりはないよ。でも実施段階でそのようなことをされる可能
性はあるかも。

>>141の指摘のように下水処理水を飲むのか？と言う人間心理を考慮して現在の上水
と別系統で整備するとなるとより施設整備に金がかかることになるかも、環境を考慮
すること自体は否定はしないけどそれが許容できるコストかどうかそこらへんも考え
ないといけないのではないかな。

採算どころか必要のない空港や港湾をGCの為だけに造る愚かな動物が
水処理にコストの話を持ち出す浅はかさ・・・

都民は再生下水を永遠に繰り返して飲めや！
自分に関係ない公共事業はすべて無駄なんだろう。
ダムを造るのに無駄もなにもあるかよ！
ダムは寿命というものがあるんだよ。よく勉強しろや。
計画的増設しなければいつか埋まって使えなくなって
そのときでは間に合わないんだよ！
ただの石原マンセーなだけなくせに。

高崎も前橋も、下水の放流は利根川だよ、その水を飲んでいるの人は
東京人、この事に不満がないのに、自分の下水の水はなんでのめないの
知りたいな！！！！！！
荒川だって利根川と同じ。？？？？？違うかな。

＞１４６
１００％ダム建設は否定はしない・・・　ダムは半永久だが・・・浚渫工事さえすれば・・・
寿命だと言って新しいダム造り続けたら、日本中ダムだらけになっちゃうよ！
正にダム残って国なしだね！　利権に群がる国賊さん！

>>148
さらに勉強不足に１００票！
ダムだらけには笑いますね（ｗ
再利用や浚渫工事を知らないらしいね。

>>149
浚渫＝川の底を掘るだけ
と思いこんでいると思われ。

>>147
それは日本人の川に対する、というか水の流れに対する信仰心というものを
押さえていないと説明が難しい。
日本は「水に流す」という言葉があるくらいで、川に流れて自然に帰せば、
常識的に考えれば上流の連中のトイレの始末水が入っていることが想像できても、
川の流れにより浄化されたのだと信じ込んでしまっているのではないか。
利根川のように大きくなりすぎ、人の手が散々入っていると、
長野の検討委員会でどこかのバカ委員がほざいたように、
「川」ではなく「放水路」、もしくは「運河」のようになってしまい、
そういった「信仰」の対象外になってしまう。
てなとこじゃないかな？
もっと上手に言える人、代わりに言ってくれ。

>>150
ダムの使用中の浚渫工事と水抜きしたダムの浚渫工事の土石の排除度
合いの違いを判って貰いたいものです。
やたらとダムを建設しなくても２つもあれば交互に使用可能だろうよ。
長野の多面体クンはその辺の将来展望はわかっているのかな？

　今日はじめて全部読んでみたが、ダムが「全て」不要だという理由が全然
書かれていない。

　ゼネコンが云々というのもあるけど、それは都市下水であろうが公共下水
道であろうが道路であろうが関わってくる問題だし、ゼネコンだから悪い、
というのは意味があるように思えない。ゼネコンによる不正があるとすれば
それに対する対策を考えるべきなのであって、ゼネコンが関わるからだめだ
というのは論理性を欠く。
　ダムだからゼネコンだから利権が絡む、というのは、あまりに短絡的であ
る印象を受ける。

　ダムに反対するのは具体的に何であるかを、初心者にもわかりやすく書い
てほしい。ただ「反対」とか「国賊」とかいうのは、あまりに説得力を欠く。

　説明してほしいのは、「治水」に関してダム以外の有効な代替案があるの
かどうか。植林はこれからやったんじゃ３０年経たないと効果が現れないと
思うけれども、どうなのか。

　川の掘り下げは有効だという話もきいたことあるが、京都では確か川の掘
り下げが生態破壊を招くといって大反対が起きたはず。

　治水の面でダムが不要であるという決定的な論拠が何であるかが見えない
のでぜひ教えてほしい。

　「利水」の面では水の再利用の話も出ているけど、東京の場合だと下水を
相当に高度に処理しないとだめだろうし、合流式下水道を分流式に変
えるためには下水管を増設するだけじゃなく、各家庭の汚水雨水の接続を変
えないといけないので、ダムどころじゃない金額がゼネコンや管工事業者の
懐に転がり込むのではないのかと思う。

　東京の墨田区でドラム缶に雨水を貯めて花壇の散水やトイレの水に使った
りしている話もあるけど、１箇月に普通の家庭で40t必要な水道水の代わり
をするのには無理がないのか。
　ドラム缶はただ口を開けているのではなく、屋根の水を全て集めるそうだ
が。これは都市型水害には少し有効な手段かもしれないとは思う。

　渇水期になると水源ダムの干上がりかけの光景が報道されているが、ダム
がなくても水需要は満たされるのか。今ダムを利用しているところも代替的
に必要な水を確保できる方法があるならば、その方法は何であるか。

　議論を読んでいても、「脱ダム宣言」派の方に論理的な展開の機会がない
ようなので、お願いします。

講談社ブルーバックス「川のなんでも小辞典」
参考になるよ。一読の価値あり。

>>152
まさに正論なんだけど、それが通用しないんだよ、長野では。

>>153
読みました。確かに勉強になります。

>>151
オヒオヒ、オレは多面体じゃないぞ。
「長野」関連で行を空けて複数人にレスするやつ＝多面体
だなんて思ってないだろうな？
それは我らが康夫ちゃんの思考回路と共通するパターンだから
今後気をつけてくれ。

>>152
そもそも反対派も、「ダムが全て不要だ」、なんて言っていないんだよ。
長々といない相手への反論ご苦労さんでした。

>>156
そうか？中にはそんな事言ってる連中もいるようだが？
身も蓋もない話すればホントの反対派（変な表現だな･･･）は自分のとこにダムは
嫌ってのが本音なんだろうけど。

>>156
：そもそも反対派も、「ダムが全て不要だ」、なんて言っていないんだよ。
って，ホンマ？
　ここの反対派の人は全否定のように読めますよ。
　それに田中知事も「最初は」全否定だったんじゃないかな。あとで何だ
かはっきりしないので困った印象をもつのですが。

>>157
それはむしろ逆だと思うぞ。
地元で推進中のダムを必要だと言っている人は、
一般論的にはダムそのものに関して否定的な見方をすることがある。
ダムそのものが悪者扱いされてるってのもあるし、デメリットも分かっている。
ただその上でダムが必要だとしているから、それなりに客観的見方ができている。
しかし、地元はダメだがよそのダムは是々非々でって言っているのは
あまり聞いたことが無い。

治水担当である官公庁は、当然これまで推進派を兼ねていることが殆ど。
そのためダム反対派は全国的ネットワークを組んで抵抗している。
その結果、ダム反対ってのが一律的になってしまっている。
「とにかくダムはダメ、反対なんだ」っていうスローガンで集結しているから、
どうしたってその主張がダムは全部ダメ的になってしまっている。
推進側は手前味噌なところはあるものの、事業推進の理由のために客観的検討をしている。

あと念のために一応。
しばしば落書きにある、「ダム推進＝ゼネコン・利権屋」なんてのは全くの論点外し。
公共事業のあり方の議論とダムの必要性の議論とを混同しているだけで、
自らのバカぶりを晒しているだけ。

>しばしば落書きにある、「ダム推進＝ゼネコン・利権屋」なんてのは全くの論点外し
そうあって欲しいんだけどさ。
悲しいけど、実際政治の現場ではある程度、否定できないのは事実。
ダム推進派ならばセネコン・利権屋である、という関係でないにしろ、セネコン・利権屋
ならばダム推進派という関係は間違いなくあるね。

全国で治水だけのﾀﾞﾑ有りますか？有りましたら教えて下さい。
ﾀﾞﾑや池はみな利水用(発電、灌漑、水道）です。大蔵省（財務省）が
治水ﾀﾞﾑの建設を認めた話を聞いていないし、建設省（国土、交通）の中で
治水ﾀﾞﾑ担当有るのですか、治水と言いながら水道、灌漑を張り付けた、
ﾀﾞﾑです、開発利権集団のお国がらだ。

ふーん。
せっかく作るダムなんだから、複数の用途を持たせた多目的ダムに
してるわけだが、それが不満か・・・

じゃ、161の言に従って、治水用ダムと利水用ダムは別個に作ろうか。
土建屋大喜びだね。

国民の皆さん　ダムの利権に群がる族議員やクズ役人、ＧＣと心中しますか？
必要性がどうのこうのの議論は論外　この国は破綻してるも同然の国家なんだよ！
ＧＣの１０年先のダム発注星取表見たことないの？

>>１６２
多目的ﾀﾞﾑと言ってさも色々の用途に使えるような話だけですよ？。
治水も含める事で税金をださせているだけ。治水（専用ｏｒ主目的）
ﾀﾞﾑに改良して利水のお金がすくなくせよ。水道代や電気代も安くなる。
税金の使い方で公共料金は安くなるんだ。利害でﾀﾞﾑの運用がきまっている。

>>164
利水ダムを作りたいけど金がないから、無理やり治水を
絡ませて税金を使わせるって事？
そんな話は聞いた事がないなあ。
治水ダムを採択させやすくするために、利水を相乗りさせて
多目的にしてるっていうなら話はわかるけど。
第一、治水ダムに利水を相乗りさせる理由付けをするのは
簡単だろうけど、利水ダムに治水上の理由をつけるってのは
かなり難しいんじゃないかな。というかかなり不自然。
そんな例を知ってるんだったら教えてくれないかな？

>水道代や電気代も安くなる。税金の使い方で公共料金は安くなるんだ。
利水ダム単体で作るほうがよっぽど高くなるよ。
相乗りすれば、水道事業者は自分の分だけ負担すればいいんだから。
その結果水道料金も安くなるって事。
必要なダムを有効に活用すれば公共料金も安くなる。
もちろん本当に必要なものだけ作らなけらばいけないけど。

>>164
ダムが要らない生活ってのは、実は簡単なのよ。
みんなで下流域の大都会からもっと上流域の、あんまり人がいない
場所へ引っ越せばいい。
川から必要な水を取り、自分の家の浄化槽で水を浄化してまた側溝
から流せばいい。
そこいらへんは舗装してない道にすればいい。

ダムというのは、ある場所に大量に集まっている人の問題を、一発
で解決するための装置の一つなの。
便利な土地に住んでる人がダムいらないっていうのであれば、
その集中度を下げるために移住すべきだし、それをしないで
それを言うなら、タダの評論屋でしかないってことだ。

でも、そんなリスク負ってまでダム要らないってひといないでしょ？。
結局、自分たちが生きていくために必要な問題解決装置が、
自分がリアルに感じられるような近所にないからこそ言える
ことなんだな。

あ、アンタでも田舎の人だね(藁

>>164
でも、それをやると税金が高くなるが・・・？
工事費を誰が負担するか、が変わるだけでしょ。

「全国民が等しく負担する」よりは、
「水や電気を大量に消費する人が多目に負担する」のほうが、
まっとうだと思うけどね。

＞＞１６５．１６６
ﾀﾞﾑは電気エネルギーのために創った。ﾀﾞﾑコンビナートが出来て
長野県に化学工場が建設されて発展したが、今では少しお荷物。
治水にﾀﾞﾑを利用するとしたら,空ﾀﾞﾑ（利用しない）を建設する事だ。
人も住めない所これが一番！！

まあ水や電気を大量に消費するのをやめればすむ。
というか、これから人口減だし、産業構造も工業は空洞化でどんどん途上国
に行っちゃっているし、工業自体水のリサイクル技術を進めているし。
といった現状からすれば極論ではないはずだ。
これから右肩下がりの日本を自然を愛でながら楽しもう。

世界的に廃原発思考の中、ダム型の自然エネルギーの方が・・・

ここんとこの流れをみると利水でダムつくるのはいかんが治水でダムつくるのは仕
方ないんじゃない？的に見えるけど、当スレの主題の「ダムで治水は白血痴の発想」
というのは×であるということでよろしいですかね？（ｗ
利水問題については「ダムで利水は白血痴の発想」スレを新たに立ててやってはど
うよ？

>>171
そのとおり。
そもそも「白血痴の発想」なんて意味不明の単語を言い出してもっともらしく
批評するってのは康夫の悪癖だよ。

>>171
「白血痴(通称、本名は白信)」は中国漢代の実在の人物です。
揚子江の支流、緑水の血痴峡に堰を作り、水害を防ぐ功績を残したことから
白血痴と呼ばれるようになったとのことです。
中国では有名な人物で、水害にたびたび襲われる地方では治水の神様と
して白廟が建立され、信仰を集めているケースも多々あります。

このスレ冒頭の>>8を参照されたし。

ようするに１が白痴なのね。

１７３のネタを信じちまうところだった。

ちょっと逝ってくるわ。

緑水ってどこよ？
血痴峡ってどこよ？
ネタ言うにしても、もっとまともなこと言えっての。
それにそのネタが本当なら、ちっともダムへの批判になってねえじゃん。

>>177はネタに憤りを憶える本物の白血痴さんですね。

康夫ちゃんは長野県北端の飯山市の市民との会合で、
千曲川上流沿いの田んぼが以前遊水池だったのに護岸整備されたため下流の洪水被害が増えた、
そして川の中の田んぼが水がつくようになったという話が出てきた時に、
それは全く知らなかったので調べると答えた。
いくら康夫ちゃんが頑張っても、そこは国が管理する千曲川。
川の中の田んぼは、川の中にあるのだから、洪水の時に水がついて当たり前。
治水をめぐる上流と下流の諍いも、川の周辺の土地利用開発も、康夫ちゃんには理解できないんだな。

>川の中の田んぼは、川の中にあるのだから、洪水の時に水がついて当たり前
たしかに当たり前だ。
これ文句たれる方の農民もドキュソだね。

ダムが多くの水害をもたらしたんだよ。例えば、昭和３６年の長野県南部の豪雨
の時の災害、これは林業者達が、山を丸裸にしてしまった事が多くの災害を招
いた事はハッキリしているよ。中川村の四徳地区は全滅してしまいました。それ
は悲惨な状況だったよ。なぜ何百年も続いた集落が一度の大雨で、無惨にも破壊
されてしまったのか、それは周りの山が、全く保水力が無かったからでした。

四徳の周り特に陣馬形山はハゲ山だったから鉄砲水が発生して集落は、
のみこまれてしまったのです。
また天竜峡地区の水害はそのハゲ山から流れ出た大水を下流のダムが（泰阜ダム）
ヘドロでうまっていたため、水の処理が出来ずに多くの水害を起こしたのでした。

たとえば”ダム一律反対派”はコンクリートダムに代えて緑のダムを、
なんてことを言う。
その緑のダムっていうのはこれ。
http://kjc.ktroad.ne.jp/md.html

よく読むと詐欺みたいなもんなんだよな。
>また建設省は、昭和３０年代から４０年代にかけての伊勢湾台風等による水害を理由に、
>多くのダムを建設している。しかし、この時期は戦後復興期から高度成長期にかけての
>大規模な乱伐により、我が国の山々がかってないほどに丸裸になっていた時期と見事に重なる。
>事実、乱伐後に植林された樹木が成長するに従い、当時のような大規模水害は減少している。

http://www.mlit.go.jp/river/opinion/midori_dam/midori_dam.html#country_utilization
によれば森林面積はけっして減少していない。
つまり「昔は木がいっぱいあってダムの代わりをしていた」ってのはただの思いこみ。

>（１）緑のダムの効用
>我が国にある、およそ２６００のダムの総貯水量は２０２億トンである。
>これに対して、林野庁の試算に依れば、我が国の森林２５００万ヘクタールの
>総貯水量は１８９４億トンであり、ダムの９倍にもなる。

これなんかはトリックもいいところ。
本来は造らないダムの代替としてどの程度の面積の樹林を増やすべきか、
という数字を示すべきなんだが、どこを探してもそんな数字はでてこない。
現在ある森林の保水能力は１８９４億トンあっても、
極端に言えば１トンでも降雨が保水力を上回れば洪水は起こる。

１８１の言うような個別のケースはあるだろうけど、
一般論としての緑のダムって言うのは所詮は反対のための反対を行う人間の口実でしかない。

>>181
中川村東部の四徳はオレも知っている。
四徳を流れる川の下流には片桐ダムとかいうダムがあるが、
お前さんの文面を見る限り、ダムとの因果関係は無いように思えるのだが。

だって、山が丸坊主だから洪水が起こったんだろ？
ダムが無ければもっと災害が酷くなっただけじゃねえの？
山が丸坊主なことと、ダム否定論と、どう関係あんの？

> 森林面積はけっして減少していない。
> つまり「昔は木がいっぱいあってダムの
> 代わりをしていた」ってのはただの思いこみ。
面積の問題じゃなくて、手入れをしない森林は木が
全然育たなくて保水力が低くなるよ
ただ木を植えればいいってもんじゃない

ダムの議論と森林整備の議論は別にすべきってことじゃないの？
森林が整備されていても洪水は起きるときには起きる。
ただハードルがちこっと変わるだけ。
だけどね、日本は森林整備は進んでいるほうだし、一方で川の整備は大きく遅れているほうだけど。

>>181
天竜峡地区の水害→飯田市の川路地区のことか？
峡と言うだけに天竜峡が狭窄部となったのが災害の主因との話のようだね。
確かに泰阜ダムの堆砂による河床上昇も災害の１因との指摘もたしかにあるが。
現在は堆砂の浚渫が行なわれて河床も当時より低下しているようだね。

あと四徳はたしかに36災で大被害を受けたが鉄砲水に飲み込まれて集落が全滅した
というのは間違い、災害後に集落ごと集団移住したというのが真相。
36災で最大の人的被害を出したのは大鹿村の大西山崩壊だったが、こいつは地質的
要因によるところが大きく山に木があろうとなかろうと大被害となったはず。

基本的には整備の進捗に対する認識はともかく>>185のスタンスが正論でしょう。
森林整備は当然やるべきだが、それをもって他の治水対策を行なわなくても良いと
いうのは詭弁ではないのかな。

　ダムってコンクリートの固まりだから。手抜きしようがないんよ。
もう少し勉強しようね。まあロックフィルもあるけど。こっちは岩
石を積み上げるわけよ。単純な構造物ほど手抜きは出来ないもんな
のよ。その辺りもしっかり勉強してね。

>>187
　だいたい森を知らなすぎるよ。おまえ達。
　森の保水力というべきスポンジ層はせいぜい１�bくらいしかないよ。
それで大雨が降れば飽和状態になり、溢れるのは当たり前。だから川
になったんだろ。
　森林を整備とか言ってるが、間伐、除伐の手入れをしても増える保
水力などたかが知れている。保水力の増減などほとんど期待出来ない
と言う者さえ居る。それを無理矢理こじつけてはいけない。もともと
その森ごとに違うものなのだ。
　手入れをしても木が育ちにくいところはいくらでもある。それはそ
の場所の特性なのに、なんでも同じだとして扱うことが、そもそも間
違いなのだ。
　昔の人間は森に親しみ森を活用した。今の人間はそれが出来ないの
に、よく知らないのに、それを無理して一括りにしたいらしい。自然
はそんなものではないよ。森にもそれぞれの顔があるのだ。おろかな
人間はこんな事さえ忘れてしまったようだ。

>>188
たしかに大仏ダム中止の対案として長野県が提示した森林保水力の根拠をみると寒
気を及ぼすほどおおざっぱなものだね。

究極の治水方法が昔開発されました。
それは、水源林をすべて伐採し、土壌をすべて水に流し、露出した岩石
を炎で風化を促進させ、砂という保水力・透水力に優れた素材で地表を
覆わせます。地形全体が緩やかになり、殆どの流れが伏流になります。
結果、水害の被害は下流域の一部のみになり、これらはダムや分水路
でデルタ地形を形成させることにより回避できます。
中上流に於いては、水の経済価値は極めて増大し、水源保有者の絶対権
力が確立します。政治的勝利をするためには究極の方法ですが...
一度してしまうと、元には戻せないということが欠点です。

自然を利用対象物としてしか見えないと、↑のような発想が出やすい。
土木・工学関係者は要注意。
じゃ、それ以外の人で、環境（山・緑、水に象徴されるもの）を崇拝する態度
さえ取っていれば↑のような発想が出てこないかと言えばそういうわけでもな
さそう。
根底にあり決定的なものは政治支配欲権力欲だろな。権力欲は人間にとって
究極の欲望であり、これ以上の至高性が無い存在であると信じる限り欲望は無限に
肥大するだろうな。権力というのはしかし、欲望の究極の現れであるものとして
存在するのでは無く、セキュリティ上の必要性から発生してしまうものだと思う
んだけど。

>>191
土木工学なんて経験工学。
実際の現象に後付けでそれっぽい理屈を当てはめてるにすぎないなんてことはちょっと勉強した人間ならすぐわかるよ。
土木工学で一番大事なのはその限界を見極めることだから。
>>190のような理屈は土木工学を理論科学かなんかと勘違いしている素人の方が陥りやすい。
「どんな大地震でも”絶対に”壊れない建物」
「『世界に冠たる日本の土木技術』ならば・・・」
なんて気軽に要求する輩ね。
『ダムによらない治水』とやらも
「世界に冠たる日本の土木技術なら・・」とか、「21世紀にもなったことだし・・」
とかでちょちょいっと出来るくらいにしか思ってないんだろ。
にもかかわらずなかなか実現しないのは、
もちろん『利権に群がるゼネコン・官僚らの抵抗勢力』の仕業ってことで。

あ、そうそう。
190はその辺をわきまえた人間が揶揄して書いたんだろうと思うけどね。

土木分野に限らず、理論科学以外の分野の応用の現場では
「こうしたら良い」というノウハウの積み重ねではなく、
「こうしたらいけない」とか「こうしたら祟りがある」と
か怖い話の積み重ねで結果を出していく。

最近は多少そういう要素が減った（というより、どうしてもハウツーが
ある程度先行しないと、現場の複雑さに新参者が追いつけない。）
が、こういうサブカルチャーは未だにある程度は必要があると思われ。
もちろん、失敗の教訓だけでなく、人類の英知の勝利の快感にまつわる
ハウツーも最終的には教えないと、現場から人がどんどん逃げていくと
いう事実も忘れてはならないと思われ。

森林整備のみで治水はＯＫと言うひと（特に康夫ちゃん）はいっぺん自力で山仕事
や崩壊地の調査をしてみたら？
林道や車が入れる作業道の必要性を身をもって実感出来るだろうし、森林整備すれ
ば崩壊地復旧工事や治水工事はいらないなんて幻想はなくなると思うけどね。
あ、植樹祭とか育樹祭みたいな道側で傾斜も緩い意図的にらくちんな現場設定され
たイベントに参加して山仕事した気になるのは却下ね。（ｗ

「康夫ちゃん」はそういった山仕事をそれほど否定しては居ないのでは？
むしろ、木こり養成講座とかで、推進しているように見えるのだが。
右岸道路推進でわかるように道路も推進しているほうだと思うけど。
道路族と言われるようなイメージは無いものの、相当に道路推進派だ
と思うけどな。
（本人が読んだら怒るかも知れないが、治水方法についても、実は相当の
ダム推進派だと思うが。ポーズやスタイル、手法として反ダム派を装って
いるだけだと思うね。ダムはダムでも色んなものがある。）

このところ、元林道が観光用道路として、再整備され、山奥にどんどん一般車
（紅葉マーク付きのオートマ車も結構目に付く）が入り込み、安全対策として
トンネルが掘られ、斜面がコンクリ吹き付けされと、どんどん高級になって
いく。それこそ、山岳レーシングコースになりかねないような道路になって
いるところも、結構ある。このへんは、中央でも問題になっていて、今後、
査定は確実に厳しくなるだろうね。となると、こういった幻の道路に依存
して生活レベルを上げて来た周辺住民に影響が強くでることになる。

林道はやはり、生活道路（軽自動車／バイク／自転車が入り込める程度）の
グレードに留めておくべきだろな。

＞「康夫ちゃん」はそういった山仕事をそれほど否定しては居ないのでは？

誤解がないか？
194が言ってるのは「康夫自身が」山仕事を体験したらどうなんだ、って事でしょ。
他人が山仕事をするかどうかの話じゃない。

自分は楽な場所でぬくぬくしていて、他人を重労働させればすむと思ってる
康夫の根性、許せんよね。

康夫は東京出身だから長野には税金を使わせない感じに取られて按配が悪いねえ〜。

>>196
じゃ、あんたが知事とかそういう仕事やってみればいいんだyo!
重労働の経験は確かに重要。
でも政治家の仕事ってのは別の次元の世界。
精神的な苦痛度は全然違う筈。某国会議員が精神的苦痛の余り
自殺した（某新井）ことは記憶に新しいじゃない？まぁ、今の
感じじゃタレントみたいな感じは強いがね。時間をかけて見ないと
わからないでしょう。内面の世界は。

確かに、現場主義とか何とか大見得切った割には、なんだかんだいって
結局は現場任せであることに対する自己嫌悪とかそういう態度を示さな
いところが鼻につくけどね。

そういう奴が嫌いで、そういう奴に使われている（と思われる）のが嫌で
重労働が嫌で嫌でたまらないんだったら、放棄して東京にでも出りゃいい。
重労働には変わらないが、もっといい仕事ある筈。税金払わなきゃいいんだ。
国の交付金も基本的には人口比で配分される。
それなりに重労働でも、この土地が好きだし、充実感と得難い誇りが得られ
るからこそ仕事を続けている人も居ることを忘れずに。

>>198
空を飛べない人間は航空力学を語ってはいけないってか？
知事をやらなくても、知事の仕事について語ることはできるぞ。
大体、おめーだって語ってんだろ。さてはお前知事か?（笑）

そういうつまらねー揶揄は止めろや。

>>195
康夫ちゃんが山仕事自体を否定しているとは思っていないよ、ただ実際にそれを体
験していないからその山仕事をサポートするものに目がいかない。
康夫ちゃんは国道バイパスの右岸道路等は推進してるけど生活道路レベルの林道・
作業道予算は大幅カットしているんだよね。

崩壊地調査についても崩れた所の復旧は森林整備をすれば工事は不要なんて考えを
康夫ちゃん達が持ってると聞いたから触れてみたんだけど、森林整備ってのは崩壊
防止の予防的措置にはなっても現に崩壊しているところの復旧にはほとんど無力な
んだよね。

>>200
>ただ実際にそれを体験していないからその山仕事をサポートするものに
>目がいかない。
この論理頂けません。同じことは他の分野にも言えるからです。
教育現場を体験していないから、それをサポートするものに目がいかない
という指摘を森林整備・土地修復を行っている人に言ってもかみ合わないだけ
です。
確かに土地修復（崩壊地の復旧も含む）は、森林整備と同じロジックでは
出来ないかも知れませんが、そのロジックが現場体験によってのみ獲得出来る
ものであるという要素に固執していたら、文明など存在し得ないことになります。
固執出来るのは、森林地域にも居住出来るかもしかや、猪（原種豚）だけ
でしょう。

>>195
別に現場経験者でなけりゃ物事を理解し語ることは出来ないなんてこと言いたいわ
けではないんだけど。(苦笑
ただ森林整備・緑のダムをウリにするのならそれで出来ることと出来ないことを理
解したうえで語ったほうが良いんじゃないのってことが言いたいだけのこと。
そしてその理解の一助として現場経験してみれは？と言ってみただけなんだけどね。

>>土地修復（崩壊地の復旧も含む）は、森林整備と同じロジックでは出来ないかも
土砂移動を少なくする等、植物の生育環境を整えなければ植生は回復しない。
条件の良い崩壊地であれば工事を行なわなくとも時間はかかるかもしれないが自然
復旧するものもたしかにあるだろう。（復旧まで間の土砂流出等に耐えられるかと
言うことも当然あるけど）
ただ地滑りや条件の悪い崩壊地では工事を行なわなければ復旧はまず不可能なんだ
よね。

>>202
要は、康夫ちゃんは、「オレはこの分野はエキスパートだ」と主張してるのに、
実はシロートで全然なっちゃいない。言ってることもちんぷんかんぷんだって
分野ばかり。林業も、その最たるものだってことだよな、きっと。

康夫ちゃんは森林の専門家です。森林は森林でも、秘密の谷の
森林です。

ダム残って国なし！　愚か者はアフガンへ逝ってよし！

田中康夫の手法が民主的だという人はアフガンへ行けばいいんであって・・・・

GC&池田派はアフガンへ逝ってよし！

ダムが必要と言うアホからだけ税金取ってダムの直下に引越しさせろ ゴルア！

「ダムの治水」はＯＫなんていってるけど本当にそう言いきれる？
新潟大の大熊教授あたりの
「治水に絶対安全を求めなくても良い」
「洪水で被害が出、最悪人が死ぬことも仕方ない」という発想は
技術屋の「絶対安全志向」に対するアンチテーゼだと思うが、
どうでしょう？

絶対安全志向は、周辺住民の意思でしょ。技術屋だけになするな。
アンタ、「大雨が降ったら死んじゃうかもしれない家」を買って住みたいか？

地球スケールで見れば、植物を植えれば、治水はOKは嘘。
植物を植えれば...は、非常に局所的な話。
海洋から蒸発する水蒸気の極僅かが、雨となって、植生地に落ちて
川となる。
残りは砂漠が、吸収し、地下水の大循環で、海洋に何億年もかけて
戻す。砂漠が、空気中の湿気を吸うからこそ、地表の侵食が防げて
いるのだよ。
砂漠を緑化してしまうと、それこそノアの箱舟じゃないけど、
山が削れて無くなり雨が降らなくなるまで、雨が降り続くことに
なる。その後は、地表は泥の海となって、藻や苔みたいな植物しか
生えることが出来なくなるのがオチ

ダム不要元年だぁ　ゴルァ！

>211
とりあえず、日本限定で考えようや。
地球規模なら砂漠化のほうがより深刻な問題だし。
砂漠緑化は今関係ないだろう。

>>213
少なくとも、植物さえ植えれば治水はOKという発想は間違い。
林業と治水は全く別物と考えるべき。林業のかたわら、治水が
できるという考え方自体問題がある。
植物は、どちらかというと、地中の水分を蒸散させ排除するの
が使命で別にその生態が水を地中に貯めるというものではない。
落葉樹の落ち葉が、斜面を落ちず土になっている状況が、確かに
保水性を持つ状況を作り出すかも知れないが、植物は別にこの状況
を理想と思っているわけではない。植物に期待しすぎるのは、愚
ということ。

>214
むしろ、環境破壊の影響を過小評価してきたことが
今日では大きな問題になっている。
林業で針葉樹の人工林を造ったら土砂崩れによる山林の荒廃を
招いたとか、諫早湾の問題とかね。
樹木に一定の保水効果があるのは事実なのだから
それを利用した環境保全を考えるのは当然だ。
ダムに期待しすぎた等の反省から、見直しが始まっっている。

「絶対安全思想」っていうのは技術屋の発想じゃない。
まず技術屋だったら、というか理系の人間なら
「絶対安全」なんてありえないことを知っている。
そして官僚だったら「絶対安全」なんて言葉を発すれば責任を問われるのはわかっているんだから、
言わずに済むなら言わないで済ませたい言葉であることは確か。
にも関わらずこういう言葉を吐かざるを得ないのは
マスコミなり、住民が「絶対安全」という言葉を技術屋とか官僚に言わせて精神的な安堵感を得ようとしているから。

どうせ「絶対安全」なんてものはないのだから、安全度の引き下げでも何でもやればいいと思う。
ただ上記のような背景があるのならばありもしない「絶対安全」という技術屋や官僚の言葉にだまされてささやかな精神的安堵の中で生きていくのが一番だと思うね。

>>215
もしも現在の日本の山林が全く保水能力を持たない禿山ばかりならば森林の保水能力を主とした治水政策は非常に有効だと思うぜ。
だけど現在の山林は質の点はともかく量的には過去の歴史上かつてないほどの面積がある。
山林によるダムの代替を主張する人に教えて欲しいのは、
どこに木を植えるのか、どうやって樹木の保水能力で治水するのか、という点。
まじめに教えて欲しいところだ。

＞217
単に盲目的に信じられてきた「ダムで治水」が
はやらなくなってきたってだけだ。

>>218
”はやり”なのか?

別にダムでも森林でも堤防でもどれで治水してもいいんだが、
ダムが盲信だ、として批判されるのならばアンチテーゼとして示される代替案は盲目的なものであるべきじゃないのか？
ダム治水が盲目的・・・、って批判しても
きちんとした理屈や根拠を示さずに盲目的に別な選択肢に乗り換えるだけじゃ、何にもならんと思うぜ。
・・・というわけでまじめに「森林で治水」って言う選択肢の実現性とか可能性について聞いてみたいんだがな。

ダムを盲目的に信じてる？そんな奴、いないと思うが。

「官庁はダムを盲目的に信じている」と勝手に妄想して
信じ込んでるDQNなら、いっぱいいるけど。

山林が「過去の歴史上かつてないほどの面積がある」
つー根拠も是非教えてチョ

＞219−220
高速道路や新幹線神話と同じ。

百年に一度の洪水の為のダムより
洪水という点では
都市型水害の方が遥かに大きい問題になってる。
大雨による土砂崩れも百年に一度より遥かに頻発してる。
洪水＝ダムばかり考えてるようなら正にDQN。
ニュースとか本とか少しは視野を広げようよ。

治水＝ダム　に訂正。

>>221
過去ログくらい読め。
>>182にリンクが貼ってある。
国土交通省のホームページのデータらしいけどな。

>224
国土交通省のホームページのどこに
山林が「過去の歴史上かつてないほどの面積がある」と書いてあるのかな。
創作しちゃいけない。

>>225
それくらい読み取ってくれよ（笑）
まぁ、過去最大ってのは言いすぎだったと思うが。
いずれにせよ森林の能力を活用すればダムはいらないって主張する根拠のひとつである
「近年の森林伐採で森林の保水能力が低下した。木を植えればダムは要らない」
ってのは実現性が低いと思えるんだが。
で、どこに木を植えるのかね。
家を立ち退かせるか?

だからね。植物と土壌、降水量との相性で決まるのよ。植物（＝水を地中から
吸い上げるもの）は保水する為の存在じゃない。水が無ければ勝手に枯れる
だけじゃなく、土の水分を奪ってパサパサにしてしまう。流水がそこに来れば
当然流れて大惨事の原因となる。まぁ種類によっては、根が腐らずに残るもの
があって、それが幾分崩壊を抑制することもあることはあるが...しかしそれも
不確実。というより、結果論として言えるだけでこれから生えてくる植物がそう
いう風になることは保証できない。

林業と治水というのが、如何に合わないか、これでわかるね。林業は、経済的
価値が高い植物を排他的に植える行為。治水の目的はあくまでも結果論

治水政策・林業政策、もう一度最初から振り出しだな。