田中バッシングは土建省・ゼネコンの悪あがき？

いままで、しきりに地方の公共事業をドキュンだと言ってきた
一部の２ちゃんねらーが、ここへ来て急速に田中叩きを強めている。
本来なら、脱ダム宣言は彼らにとって歓迎すべきものであると思うが
脱ダム宣言以降、より田中叩きは激しくなっている。

そうか、だから土建省・ゼネコン型の公共事業を止めようとしない
石原知事は、彼らにとっては「良い知事」なんだ。

反田中派がアホゼネコンや癒着議員の人脈使って
カキコあおってるんじゃないの？

>>2
バカじゃないの？。
公共工事さえ止めれば、どんなヤツでもいいってのは、
２ちゃんねらーの「矜持と諦観」にもとるぞ(藁
第一、ヤスオちゃんの言うとおりにしたら、公共工事増えちゃうじゃん。

>>1-2

　はあ？　脱ダム、誰も批判してないよ。方法論を批判しているだけさ。

　て、この板もまたループかよ....）藁

>>3
いや、ゼネコンの仕事は減るよ。
それが、ダメダメなんだろ？

>>５

　脱ダム代替案が、ダム工事より高く付く以上、ゼネコンの仕事は
ダムより増えるでしょう。ま、ゼネコンをどう定義するかにもよるけどさ。

>>6
脱ダムなら、地元の土建業者でできるよ。
それに脱ダム代替案が、ダムより高くつくというシミュレーションが
提出されたの？

>>7

　シミュレーションも何も、康夫ちゃん自身がダム代替案として
ダムより高く付く代替案を実際に金額を上げて議会に出してんだからさ。

　詳しくは、「長野　田中県知事にアドバイスしよう」を読んでね。
なんか今朝は、急に前後の脈略も読まずにカキコしている人が多いねぇ。
一応、関係の板を読んでからにして貰えると嬉しい。

>>7
康夫ちゃんマンセーなら、
せめて康夫ちゃんが議会でなに言ってるかくらい、
見ておこうよ。
彼が提示した代替案、県の負担分だけじゃなくて、
総費用においても、かなり多いよ。
１０億とか、２０億のオーダーじゃなくて、桁が１，２個ちがう
くらいの。
ま、康夫ちゃんはイメージだけで保ってる人だから、
マンセー組もイメージしか見てないんだろうけどね。

>>脱ダムなら、地元の土建業者でできるよ。
地元の土建業者が実はある程度以上の規模の工事ができる技術も
機材などもなくて、ゼネコンに「親受け」させてるケースも多い。
遊水池などの案になれば、ゼネコンも必要になるだろうし、
そんなに簡単にいくのかな。

>>1
つーか、土建省ってなによ(藁

脱ダム方式であれば、土建省は長野県に補助金は出さないだろう。
それは、国民にとっては歓迎すべきことである。
すべての地方が長野を見習って、地方が主体の公共事業では
脱ゼネコンを目指してもらいたい。

しかしそれは、ゼネコンや、ゼネコンを通じて利権や縄張りを
維持したい土建省や、ゼネコンに融資している金融機関にとっては
許すことができないことである。

そんなことを許せば、彼らが国を「食い物」にすることが
できなくなるではないか。

>>10
国土交通省の実態は、「土建省」そのもの。

期末試験が終わった季節なんだなあ。。。。

>>11
脱ダム方式で補助金が出る可能性については、
数日前の「田中知事にアドバイスしよう」スレで議論したけれども、
決して不可能ではないという結論になったよ。
ま、２ちゃんねらーの議論だけれど(藁、
イメージだけのやりとりじゃなく、法律論議も、予算折衝の方法論も出た議論でね。

康夫ちゃんは、改革者として、そういう食いつきが足りないんだよ。
人を冷笑するだけではなくて、
ちゃんと議論し、説得するような食いつきがね。

確かに、ゼネコンは国を食い物にしてるし、政治家と結託して、
本来つぶれるべき会社まで無理な延命をしてると思う。
たとえば、「援助しないと核ミサイル撃つぞ」と、困っているくせに
脅迫する北朝鮮のごとく「ウチがツブれたら、金融恐慌だ」と
脅しをかけてるのだからね。

でも、感情的に「ゼネコン氏ねー」って主張したら、
すべての問題が解決するわけでもあるまいし、
少し冷静になったら？。

土建政治を批判する「あの政党」の末端も、土建ダム賛成なの？

こんなに手数の多い人があつまってるのに。
7 への反論に 7は答えないんだもんなぁ(藁
ま、間違いは誰にでもあるよ。いつか厨房を卒業しようね(はぁと)

>>14
べつに、「氏ねー」とは言ってないって。（笑　　藁じゃないよ。
ただまじめな話、少なくとも地方主体の公共事業は、これから
長野方式を目指すべきじゃないのかな。
そうしなければ、国も地方も行き詰まってしまうのじゃないかい？

>>17
「長野方式」と呼ぶような立派なモデルになっているとは思わないけれど、
大事業を国策で投下してゼネコンがJVを組み、長期にわたってお金を使わせて、
できたものは、実はそれほど必要性がない・・・こともあるといったケースは、
淘汰されていくべきなんだろうね。
ただ、今後どんどん要求水準があがっていく土木工事において
(環境との折り合いなど)、
研究開発をしている大手ゼネコンでなければできないことというのは、
増えていくという考え方もできるよね。
たとえば、今各社がコンペで提案している、諏訪湖の浄化プロジェクト
などのように。
そうなると、「不良ゼネコンはなくなったほうがいい」のは現実としても、
地方のサブコンを重視していくことが答えになるとは、
今ひとつ思えないんだけれどね。
しなければいけないことは、「必要なことを適正な費用でやる」。
あたりまえすぎてつまらないのだけれど、これに尽きるわけだしさ。

>>7
百年に一度の降雨量があったのに、ダム無しで被害がでなかった。
だから康夫ちゃんはダムは不要なんじゃ。と言ってた。
それが百年に一度の災害に耐えたからといって治水対策をしなくていいのか。
という話に摩り替わって、何時の間にか、210戸移転計画になってしまった。

要するに住宅210戸の移転費用が膨大な金額になった。てことだろ。

「田中県知事にアドバイスしよう」読んできたよ。
最初の１００ほどだけどね。
感想は、現実と理念のすれ違いというところかな。

ただ、現実派が
「現実はこうなんだから、それは変えられないよ。」
と言っている間に、日本の破滅を現実のものとして
考えなければならない状況になってきたんじゃないの？

言い換えれば、日本の破滅という「現実」は
君たちのような現実派が導いたんだろ。

「田中県知事にアドバイスしよう」スレでは、
ダム利権基地外どもがいろいろ「努力」してるよね。

「是々非々なスタンス」の振りをしてるみたいだけど、
その割にはメッセージの内容が荒れ荒れ。
修行が足りんぞ(笑)。

>>19
いや、土建業の仕事もけっこう多いと思うよ(笑)
堤防を高くしたり移動させたりすれば、橋は全部架け替えだし、
周辺の道路のやりなおしだって増える。
浚渫作業に、出た土砂の運搬に、捨て場所有効利用のための、
別の事業(笑)。

>>20
最初の100じゃ足りないかも(笑)
夢想してるのは、康夫ちゃんマンセー組のほうだと思うんだけどな。
現実を現実として直視して、その上でどう変えていくかの具体策を
考えずに、ただただ「康夫ちゃんは打破してくれる。だからマンセー」
ってのが、おかしいんだよ。
人がクビになる、会社がツブれる、退去させられる家が出る、
洪水もあるかもしれない・・・その他その他。
そういうこと、「全部やってもいいよ。ハードランディングしよ」
と言っているのが、田中マンセーさんたち。そして、それが大変な
ことであることすら認識してるか危ないのが、田中知事本人。

現実派は、それでも「できるだけソフトなハードランディング」
のために、現実を見つめてるのさ。
「○○だから難しい」っていう理由は、できないという結論のために、
並べてるんじゃないぜ。それを配慮してなおやるための施策を考えてるんだから。

とりあえず、あのスレ読むなら、541くらいから30くらい読んでみれば。
それだけでも、だいぶ認識かわると思うぜ。

治水は日本古来の政治課題。
ダム完全撤退というのはちょっと現実離れしすぎ。
康夫ちゃん、
「何となくダム反対」じゃないだろうなー。
期待していただけに、相当幻滅中。

>>20
「現実はこうなんだから、それは変えられないよ。」なんて誰が言っているんだ。（苦笑）
とりあえずぶっこわしちまえ、って、学生運動の時代から、少しの進歩もないじゃん。
こういうふうにすれば、ましになるのにって、示してあげてるのになあ。

洪水対策は必要だろうけど、
何をもって洪水対策とするのか
一度見直してもいいのじゃないかと思う。
>>24
>「何となくダム反対」じゃないだろうなー。
どちらかというと、何となくダム賛成だったんじゃないか？
ダムがあれば洪水が起きないと思ってる人もいそうだし。

>>24

>「何となくダム反対」じゃないだろうなー。

その可能性は大いにありうる。

治水と環境保護の分野はそれぞれ違うことを
分からずに、ごっちゃに考えてる人が大部分だ。

脱ダム宣言は、治水の観点から見れば、
狂ってるとしか思えない施策なんだけどね。
災害は100年も待っちゃくれない。

http://www.tv-asahi.co.jp/np/html/13_12st/010317_syu.html
　「ねっとパラダイス」(テレビ朝日系）3/17 18:28放送
■ 今回のみどころ！
　森首相の事実上の退陣表明により、後継選びをめぐって、にわかに永田町周辺が
騒がしくなってきました。誰がなっても同じ、どーせまた「密室」で決められちゃうんでし
ょ、とシラケているあなた！今週の「ねっパラ総研」では、ネットを使って今の日本の政
治を変えようと奮闘する人々に迫ります。また、議員のネット利用についても。

　先日の宮沢財務相による「財政破局」発言を受けて、憂い顔の財部所長。所長が代
表を務める経済シンクタンク「ハーベイロード・ジャパン」のサイトでは、日本の財政赤
字の状況をリアルタイムで伝える「借金時計」を掲載。

>>23
もっともらしいことを言うなよ。
脱ダム宣言が出てきたから、そんなことを言ってるんだろ？
現実派が脱ダム宣言以前に、「ソフトなハードランディング」の
方策とやらを示していたのか？
おっと、学会や業界の研究発表なんかはダメだよ。
現実の方策としてだよ。

>>25
>こういうふうにすれば、ましになるのにって、
>示してあげてるのになあ。

だから、本当に責任感のある現実派なら、
田中知事や脱ダム宣言が出てくる前に（素人にかき回される前に）
そういうことを言っておくべきだろ。

まぁ本当に責任感のある現実派なら、こんな所でうろちょろせずに、意見をまとめて知事にメールの１つでも送ってくれや。
身元が割れても困らん出自の人間だったらな（藁）

>>30

メール出そうが匿名掲示板で書き込みしようが
責任なんて生じないし、所詮は自己満足の世界だ。
責任感のある現実派なんてのは、言葉の遊びに過ぎんよ。

大体、他力本願な人が多いんだからさ。

メールなんて、彼一人が見て消してしまえばそれで握りつぶされる
からせひこっちに書いてほしい。
それに、田中知事は２ｃｈを見ている（自分で明言）から、ここに
書いてもちゃんと意見は届きます（笑）

>>29
人の批判してるだけだな。
自分の意見まとめてみろよ。

>>33
おいおい、お互い様なことを言うなよ。

>>33
真っ当であれば批判だけでも構わないんぢゃないの?
都合の悪いことを言われると
必ず「代案は?」「批判だけじゃん」と返す
脊髄反射パターンはもう飽き飽きだよ。

そんな脊髄反射レベル連中が大多数になると、
「もの言えば唇寒し」な世の中になっちまうよ。

>>35
自分も脊髄反射してるよ。

>>36
おいおい、同じ脊髄反射レベルでも
>>33 と一緒にすると >>35 が可哀相だよ。
脊髄反射レベルと内容のレベルは別の判断軸。

>>35 は言葉足らずだな。
「アホアホな脊髄反射レベル連中」と書けば
もっと良かった(笑)。

田中康夫はスバラシイ。知事になってよかった。

>35
真っ当ならね。あくまで真っ当ならの話。

うん。真っ当な批判とは言えないね。

>>29
前から話題にしてなかったヤツは、後々まで話題にするな、か。
あくまでもおめでたいヤツだな。
康夫ちゃんの「唯一の」メリットは、多くの人の目を県政に向けさせたこと。
これは、大きなメリットだよ。念を押すけど、多くの間違いの犠牲の上に立つ、
「唯一の」メリットだけどな。

その上で、多くの人が語り始めた。
だから出てくる答えも、考え方もある。
確か、そういう動きは、康夫ちゃんも、(口先では？)求めていたはずなんだけどな。

どちらにしろ、下諏訪ダム関連のことは、まだ確固たる具体案が決まったわけじゃない。
いくらでも議論の余地はあるし、いい策を考えようとするべきだ。

アンタのように、田中マンセーと言うばかりで、建設的議論してるヤツを、
クサしてばかりいるよりはな。

田中康夫という知事への批判の土壌が、旧弊からの悪あがきだと決めつけて
言われている批判の正当性を検討しないこと自体、
致命的な思考停止だし、
民主主義の放棄だし、
あたらしい時代の「旧弊」の創造でしかない。

旧来のイデオロギーとは無縁の知事を選んだんだから、
支持者もそろそろ、旧来のイデオロギーに拠った(酔った？)
物言いからは脱却したら？。

だむ

どうしても必要ならば

つくればよい

ge

国土交通省　河川審議会でも、「脱ダム」を支援している様です。

http://www.moc.go.jp/river/shinngikai/shingi/index.html

いかがでしょう？ ＞ 2CHさん

>>46
「ダム＋α」を訴えてるだけにしかみえないけど。
少なくとも、ダムを一方的に選択から除外するような真似はしてないね。
具体的に「脱ダム」書いてるとこ教えてよ。

善良な長野県民は「脱田中」宣言せよ！！

＞48
あれはあれでいいんだよ。
田中が出てきたことで県議会（県政会）側に変化を求めてるんだから。

長野県民はみんなベログリだ

>>イデオロギーに無縁

冗談じゃ無い！イデオロギーってじゃあ何？
イデオロギーとは、結構難しい言葉だが、究極に捨象して言えば、神権性だ。
彼より上の世代は、一応信頼性と実績のあるイデオロギーと永年の経験と努力で
築いて来たコミュニケーション技術で、大衆を掌握し動かし、目指すのは異なるプラグマ
の統一が究極の政治目標だった。
しかし、彼は異なるプラグマを前提としてそれを利用、巧みなコミュニケーション技術
を駆使してイデオロギー自体を目標としている人間なのでは無いか？
イデオロギー自体は目的では無く、所詮は手段でしかないのにも関わらず。

http://deepinsert.tripod.com/peroguri.jpg
http://deepinsert.tripod.com/peroguri2.jpg

ダムって何年かでダムの底に土砂が溜まるかなんかで
使えなくなるんじゃないんだっけ？

単純に短期的な費用で見るよりも、
長期的な視野に立って、環境やメンテナンスに
ついても考えたほうがいいと思うけどな。

ゼネコンは方向転換してそういう技術を
高めたほうが、後の世界の動向にも対応できると思うけど？

ゼネコン叩きしてるから康夫マンセーって言ってるやつらは
少しは冷静に考えるべきだとおもうよ。
田中康夫がやっているのは民主主義の名を借りた民主主義の破壊だよ。

＞５４
今の民主主義に問題があるからこういう
事態にになったのでは？

単純なゼネコンたたきじゃなくて
ゼネコンにもっと良くなってもらいたいと思ってるよ。
建設業は必ず必要な物だからね

>>55
今の民主主義に問題があるって言うのはどういう問題でしょうか？

>>55

まず、議会を全く無視して勝手に長野県の県としての意思表明を、選挙
に選ばれたという理由だけで、知事ができるとしたら憲法の予定する民
主主義とはかけ離れてると言えるね。

次に、支持率うんぬんを知事自身の独断の正当化に利用して政治を行お
うとするのは、議会によって多元的な利益を反映させて少数者の利益に
も配慮しようとしていることをふまえれば、少数者の利益が極めて危険
な状態に置かれかねない。

＞５６
１、田中康夫、石原慎太郎みたいに政治の
スペシャリストでもないのに知事になれる
２、少数派の意見が無視される制度
３、ある政党が投票のルールを自分の党が有利になるように
変更できる点
４、（３に関係して）国民が投票する票に地域格差がある
５、行政に関して意見する方法が限られている
６、投票したあとに政党を変更できる
（変更の際にもう一度投票させるべき）

とか

>>58
１　政治のスペシャリストが知事にならなければいけない理由はどこにもない
２　具体的にはどのような制度のこと？
３　民主主義のルールは民主主義でってのが本来の趣旨だからしょうがない
　　もちろんきちんとした話し合いがなされるのが当然だが、それをしないよ
　　うな党に国民が投票することがむしろ先決問題では
４　確かに問題です
５　請願とかは？　どちらにしろ、利益誘導型の政治と紙一重ですよね
６　日本国憲法で議員は国民の代表としており、政党の代表とはしていません
　　政党が変節する場合など必ずしも常に選挙後の党籍離脱が悪いとは
　　言えないのでは？（加藤の乱や小沢の離脱などは全くいけないこと？）

これらの問題点と、田中康夫礼賛とは全く関係ないような気がするのですが？

康夫ちゃんの政策は支持する。手法が問題だと言われる。
つまり康夫ちゃんは有権者の意思を反映してくれると
感じる人が多い。
なのに議会を通すと、有権者の意思と違う答えが返ってくる。
議会とは何なんだろう。議会制民主主義だと何故有権者の意思が
反映されないんだろう。
県議会が民主主義の逸脱だということで、有権者は問題点が何なのか、
民主主義とは何なのかを考え出しているのかもしれない。

>>60
>議会制民主主義だと何故有権者の意思が
>反映されないんだろう。

康夫が絶対的に有権者の意思を反映していると勘違いしてない？
選ばれ方が違うからこそ、それぞれが有権者の意思と思われるところを
ぶつけ合うのが議会だし、知事と議会の関係もそうだろ？

>>60

テレビの全チャンネルで、キムタクしか出ないドラマを延々と流したら
どう思う？
人気があるんだから問題ない？
田中康夫がやろうとしているのはそういうことだよ。

>>61
絶対的ではなく相対的に有権者の意思を
反映されていると感じる人が多い。

＞５９
１、政治の事をまったく知らないのに
今の制度では（実際にも）人気で政治家になれる。
それで青島のように採算の取れないような事業を
やって失敗する。
２、多数決（こう書くと、「じゃあどうやって意見をまとめるんだ」等の
意見があると思うのだが、めんどくさいので代替案は省略）
３、別に多くの国民がこれで問題ないというのならそれでもいい。
だが、独裁とまではいわないまでも寡占にすることは可能
４、（３でも書いたが）これを多くの国民が良いというなら
問題はない。（民主主義のルールは民主主義でと言うならば）
５、いざというとき止められるだけでも良い
６、政党は政策（方針）を同じくする所、国民は一応政策を
中心に選んでいるので、党を離党するのは政策を変更した
と思われても仕方ない。
離脱するのはそいつの勝手だが、
その行為が国民の支持を得ているかは疑問。

田中康夫を礼讃したつもりはない。
なるべく（国民に）良い方法をとれば自民党でも良い。

そりゃ全県民から選ばれた人間と、特定の選挙区から選ばれた人間と
では権威と言う点では自ずと違ってくるでしょう。＞６３

現実を直視すれば、「正当に選ばれた代表者」が党利党略に走って、
利権漁りに熱中するのは日常茶飯事です。
これが無党派層を生んだ背景ではないでしょうか。

>64
１　青島については、都民が政治をとりあえず動かしてみたいってのが
　　あったんじゃないかな？
４　憲法４７条の趣旨がそうなんで、いやなら憲法を改正してください
５　いざとなれば憲法を改正すればいいでしょう。
　　（消極的に）止めるのと積極的に推進決定するのとでは違いがあるの？
６　政党が特定の議員を除名した場合も同じ？　同じとしたら、ますます
　　政党が官僚組織化するし、違うのであればその理由は？
　　それに離党さえしなければ自由に行動してもいいの？
　　党籍にこだわる理由はないようなきがするんだけど。

>>66
いや、現実をまさに直視すれば、党利党略・利権漁りに適する人間を
選挙を通じて「政党に選ばれた代表者」として選んでるだけでしょ？

無党派層無党派層って騒いでるけど、そんなにいいことなの？
簡単に言えば、旧社会党と同じの単なる無責任なだけじゃん。

＞６７
１、そうかもしれない。ただ青島が採算を取れない事業を
ガンガンやったのは事実。
４、そうだね
５、止めると進めるのでは時間が違う
（時間が遅れるだけでも良い知恵や
新しい技術で計画が変化していく可能性もあり）
６、除名した場合もそう。ただし上にも書いたように
もう一度国民による投票をする。
＞離党さえしなければ自由に行動して良いか？
除名されなければよしとする。
（政党が勝手に政策を変更したら、
次の選挙ではその政党は信任を得られない）

＞69
党利党略に左右される政党政治がそっぽ向かれたってだけ。

>>70
＞除名した場合もそう。ただし上にも書いたように
＞もう一度国民による投票をする。

これも憲法改正が必要だよ。

>>69
「○○党だから」で入れるのは無責任じゃないのか？（笑

>>73
あながち無責任とも言えないでしょう。
全ての政策において自分と同意見の候補者に投票するなんて
現実問題できっこない。
政治的課題は一つや二つではないのだから。
○○党の政策が自分立場に似通った者であれば
票を投じるのは当たり前だと思う。

戦後数十年間、日本経済が右肩上がりで成長している時は
自民党に投票しておけば間違いない、と
有権者の多数派が感じていたのは事実。
総論（自民党支持）と各論（自民党の打ち出す個別の政策）が
多数派にとって一致していたということ。

ところがここにきて一致しているとは言えなくなってきた、
知らないうちに多数派（都市型サラリーマン等）にとって
不利な各論が実行されている、
もう自民党にはまかせておけない、
といったところじゃないでしょうか。

無党派が受けるのはある意味当然で
今迄わけのわかんないうちに決めてたことをきちんと公開して
俺達も政治に参加させろ、という意思の表れでしょう。
（だから政策なんか無くてもいいんです、
　皆でこれから決めればいいんだから、ぐらいの感覚か？）
田中知事が選ばれたのは歴史的必然ですね。

ただし知事に選ばれたからといってそれは総論に賛成がなされただけ。
各論の策定・実行に関しては議会その他との調整が必要なのは
言うまでもないこと。
田中知事が独裁者との批判を受けるのもこれまた当然ですね。

無党派って、単に政党作らないで文句言ってるだけだろ。
言いたいことあるんだったら、ちゃんと政党つくれっちゅうの。
まあ、政党制度自体がどうかっていうのもあるけどさ。

66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/27(火) 04:56

現実を直視すれば、「正当に選ばれた代表者」が党利党略に走って、
利権漁りに熱中するのは日常茶飯事です。
これが無党派層を生んだ背景ではないでしょうか。

無党派というのは、既存のしがらみにしばられないフレキシブルな考え方
ができるというメリットがあるが、支持母体が一つの考え方である程度
統一されていないということも見逃しちゃいかんよね。
支持母体(この言葉自体、無党派の説明には適切ではないけど)がバラバラ
である以上、既存の政党以上に、ちゃんと多くの人の声を聞き、検討を
重ねて施策を重ねる必要がある。
信託されたのは、「そういうことをないがしろにしない」という約束で
あって、「アンタならなにしてもついていくよ」といった、運命共同体
的な信託ではない。
だから、説明責任を果たさない、ただの強力な「だけ」のリーダーシップ
は、万死に値する県民への裏切りなんだよね。
田中康夫のようにさ。

民主主義って意見が分かれた時は多数決を取ります、
っていうこと以外何も決まりは無いよね。
（大体デモクラシーを民主主義と訳すことが間違い）

マキャベリストと公言する時点で
田中知事が゛民主主義゛を守るつもりがないことは明白だな。

＜千葉県知事選＞堂本氏、「三番瀬」埋め立て計画案白紙撤回方針

東京湾最奥部の干潟「三番瀬」の埋め立て問題で、２５日投開票された
千葉県知事選で初当選した堂本暁子氏（６８）は同日夜、
当初の約７分の１の１０１ヘクタールに埋め立て面積を縮小した同県の
計画案について、「今やってきていることをやめ、これからどのように
していくか検討したい」と述べ、計画案を白紙撤回し全面的に見直す方針を
明らかにした。

とゆーか、選挙行かない奴は他人任せで民主主義を支えない輩だから、
罰金とは言わないけど、その分余計に税金を納めるべきだ。
もちろん、白票を投じる自由は認めるべきだけど。

多分、「ダム」の是非のような、「理念」と「現実」の問題じゃ
ないと思う。そんなの神学論争だ。

要はこの内陸の土地に「体制」というものが本質的に必要であり
それが無いと、人がどんどん去ってしまうのにも関わらず（これは
今やどこでも同じ）「体制」を実現するのに必要な中核が居ないこと
に問題の根本がある。

そこに飛び出してきた「彼」がじゃあ、「体制」を作る核になれるか
という問題。今の「彼」じゃ、生理的に嫌われる。

「彼」は「彼」自身意識していないかも知れないが、実は「彼」自身
潜在意識で「体制」の核となることを希望している。
しかし、今の「彼」の人生観や生活態度が「体制核」になりうる資格を持っ
ているかは、まったくそうでは無いのではないのかな？

「体制核」は、やはりこの土地では、そして現実の時間スケールから
言って家族を持ち子供を育てる姿を持ち、土地に根を生やそうとする
意思を持った人でなくてはならないのではないか？かもしかじゃダメだ。

>>79
白紙撤回はいいんだよ、べつに。
ただ、その白紙撤回のためにしなければいけない説明責任を果たすのは、
たとえボスが替わったとしても、おなじ組織の長としてはやらなければ
いけないこと。
そこをちゃんとできるかどうかで、長野のヴァカとの違いを出していっ
てほしいね。

>>82
ようするに、県議会（県政会）は時代にそぐわなくなった。
>>1のタイトル通りになってきたのだよ。

>>83
？？？
君論理メチャクチャ

>>84
君脳みそたんない。

http://www1.jca.apc.org/aml/200103/21429.html
[aml 21429] クローズアップ現代の田中知事誹謗中傷キャンペーンを許すな！
From: 愉快な白鳥

日テレの井田由美さんのインタビューで
「公共事業を否定しているわけではない。
　東京に（仕事を）もっていかれない、本当に地元の建設関係者が
　潤う事業をしたいのだ。」

中央の土建族は、自分たちのために、わざわざ無駄な公共事業を
「作って」国と地方の借金を増やしている。
しかしその結果、批判の矢面に立たされるのは地方である。
そういう「東京マスコミの罠」に、日本中が気付き始めたのだ。

田中知事を叩いて、潰してしまえば過ぎ去る問題ではない。
第２、第３の田中知事が、次々と現れるだろう。

田中支持の連中の考え方って本当に画一的だな
今までの政治への批判が無条件に田中マンセーにすりかわってる
結局論理も何もなしで>>83や>>85のように
相対勢力に゛土建屋゛゛ノータリン゛のレッテル貼り

>>87
人の意見を聞く気の無い奴に何を言ってもムダかもしれないが
（だから田中知事にシンパシーを感じるのか？）
「本当に地元の建設関係者が潤う事業」を
実行しているとは思えない（その気があるとすら思えない）から
批判してるんだよ

政治の転換、無党派層の台頭、多いに歓迎
今すぐにでも（第１にはお引取り願って）
第２の（中身のまともな）田中知事が現れてくれることを望んでいるのだが

公共工事依存体質からの転換。
地元を重視した政策。
開かれた検討プロセス。
市民参加の県政。
従来のしがらみにとらわれない意志決定。
臨機応変でタイムリーな危機管理。
すべて賛成。
だから、田中康夫は批判されるべき。
ま、そういうことだよ。
誰も根本では改革を拒んでない。
ただ、身の程知らずのバカが、自分のバカさ加減を自覚せずに、
一人で突っ走るのが、怖いってことなんだよ。

脳たりん言われて切れたかな。

無い物ねだりしてこんな知事がいい、あんな知事がいいいうて
何になる？
今ある状況が把握出来なけりゃ､先には進まんぞ。
田中知事誕生で世の中が薔薇色に変わるとでも思ってたのかい。
変わったのは知事が田中になっただけや
議会も県庁の職員も何にも変わってない。
審議会のポスト配分は恒例通り　県会３会派交渉会
田中が一々問題にしないと自助努力するような議員じゃないことの
現れだな。

田中は、議会と県庁職員のお目付け役として前より余程機能している。
知事に文句言ってるだけじゃ変わらないんだよ。

>>90
知事に文句さえ言わなきゃ変わるのかい？（ｗ

>>90
普通ならこれほど言わんよ。
それほどヒドいんだということを心得よ(あるある大辞典風(藁

はっきりしているのはダムはいらんって事だけ。

>>93
そういうヤツは、たとえば諫早湾では、水門すぐあけろ派だったりするんだろうな。
あちらで、水門をあけろと言っているのも漁民なら、あけるなと言っているのも漁民
だったりするように、
下諏訪でダムを要らないという町民もいれば、ダム作ってくれという町民もいるわけ。
だから、あらためて検討するんだよ。まったく(藁

>>94
春休み終わるまでガマンしようよ

>91
自分のコトバでしゃべるんだよ。

山の崩落、侵食は重力場におけるポテンシャルエネルギーの放出でもある。
つまり防ぐことのできない自然現象である。造山運動により、位置エネルギーを
高められた大地は、風や雨、地震等の作用により風化、侵食、崩落を繰り返すが
これらの現象は大地が不安定な状態から安定な状態へと変化する一過程である。
つまり、重力場の中で物質が運動エネルギーを放出しながら位置エネルギーの
高い状態から低い状態へと変化することである。川は水の作用によって土砂を
山から海へと移動させるが、この現象は位置エネルギーが０になるまで続くもの
である。つまり土砂の流出は重力のあるかぎり永久に続く現象なのである。

現在の砂防政策の目指す方向は、これらの現象をあたりまえのものとせず、
なにがなんでも土砂の流出を止めようとしているところに多くの矛盾をかかえこむ
結果がでていると思われる。

例えば海岸地域において、川からの土砂供給がダムや砂防堰堤でストップされることで
海岸が浸食され、それを防ぐ為に多くの金が使われている。あるいは、大崩落地帯
（アルプス山間地、ふげん岳などの火山地帯）において、もっとも不安定な時期に
大砂防工事を行おうとしている。これは過去における多くの土砂流出現象の残した跡を
見れば現在工事をすることが、どれほど意味のあるものか疑われてしまう。

今の国土省のやり方でゆけば、谷をさかのぼり山頂近くまで砂防堰堤を造らざるを
えなくなる。すべての砂防工事が無意味とは決して言うつもりはないが砂防設備を
造る時期をもっと長い時間スケールで見る必要があり、あまり意味のない投資は
すべきでないと思う。

>>97
砂防ダムは「脱ダム宣言」の対象外と知事は答弁しているはず。
いかに彼が何も考えていないかということなんだけどさ。

>>98
砂防ダムの件は県会議員が質問した事に答えてしまったもの。
つまり、砂防が脱ダムでは出来ないだろうという質問をぶつけて来た。
県会議員はダムの専門家ではないわけで、何処からの情報かは自ずと解かるよね。
それに釣られて知事は答弁してしまった。
答弁してしまった知事に歯がゆさは感じるが、県は砂防ダムの効果をいささかも
疑っていない。
今まで、ダムとそれ以外を検討してこなかったかが解かる例だと思うよ。

>>97
よそにもあったな、これ。コピペはこれくらいにしておけよ。

ダムによる土砂供給ストップの問題はすでに解決策がある。
http://www.daiju.ne.jp/001119/okuma.html

あと、平時に土砂供給をストップさせないタイプの砂防ダムも存在する。
http://www.moc.go.jp/river/press/9801_06/980521.html

大熊教授(脱ダム宣言の技術的・理念的バックボーン)
http://www.daiju.ne.jp/001119/okuma.html

>>90
>>99
別に田中知事と県議会とどっちが悪いか、を決めるために
議論しているわけじゃないんだがなあ
君達の言うように県議会は放っといたら変わりっこない
もちろん僕も県議会の肩を持つつもりはない
じゃあ県政が変わるために今何が一番必要か、と言えば
田中知事のもう少しまともな行動じゃないの？
もちろん県議会にＮＯと言える土壌が出来てきたことは喜ばしいことだが
知事の役割って全ての事柄にＮＯと言えば
及第点をもらえる類のものじゃないだろう

>>96
だから文句を言うのをやめればうまくいくのか、と聞いたんだよ

それとも田中支持の方々は知事の能力からいって
今以上のことは期待できないとおもっているのか？
いくらなんでも知事をバカにしすぎじゃないの？

そのうち、本当にダムだらけになって、その保守維持に
県民の大半が労働しなければならなくなるってことに
ならないのでしょうか？
そんな所に果たして人が定住する気になるのでしょうか？
それなら最初から墓地として開発すれば、すべて解決って
気がしますが。藁）
そういうことにならない、しない、或いはこういう犠牲を
県民に強いることになるが、それさえ負担して頂けば、そういう
ことにはさせない、という合意を得るプロセスが大事だと思います。
そしてそれは、折を見て断続的に繰り返して行う必要がある
でしょう。今の時代、そして将来も、ある程度の人口の流入・流出は
あるのですから。（現在の日本の地方自治制度は、人口の移入・流出
を基本的仮定とはしていない節がある。それは非常に大事な問題なので論議
の価値があると思います。）

東芝などに７０００万円の支払い命じる＝談合で工事代金つり上げ−津地裁

談合により、公共工事の代金が不当につり上げられ、三重県と同県四日市市に損害を与えた
として、住民らが日本下水道事業団、東芝、富士電機と同事業団の中本至・元理事長ら
２人を相手取り、総額約１億８０００万円の損害賠償の支払いを求めた住民訴訟の判決が
２９日、津地裁であった。
山川悦男裁判長は訴えの一部を認め、東芝と富士電機、元理事長に対して県に
約５４００万円を、事業団と富士電機に対して市に約１７００万円を支払うよう命じた。
訴状などによると、事業団は県から変電設備工事などを、市からは電気設備工事の委託を
受け、１９９１年から９２年にかけ指名競争入札を実施。
その結果、県の工事は東芝、市の工事は富士電機が落札した。原告側はこの入札で談合が
行われたと主張。落札価格の約２割分をそれぞれ県と市に支払うよう求めた。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=985857448
↑ずれているでしょうが見てください。
この事件を皆さんは知っていますか？
決して風化させてはいけません。

>>104
惜しい！
ゼネコンが絡んでいれば、１の主張通りだったのだが。
ま、連中はこれくらいでは尻尾は出さないだろうな。

諫早湾水門開放に反対する産経新聞
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=983694181&ls=50

「田中・長野知事の指示で入札適正化実施遅れ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　読売社会ニュース
http://news.msn.co.jp/YMSOC/20010330-204220.htm

見出しだけを見ると、田中知事のわがまま・思いつきが出たのかと
思わせるが、明らかに、イメージ操作の見出し。

本文では、
<田中知事は指名業者の公表時期について「入札後では情報が裏に潜ってしまい
これまでの制度より弊害が大きい」などと指摘、改めて方針を検討することに
した。>
と、なっていて、田中知事の考え方のほうが常識に沿っていることが分かる。

同時に、役人の「改善策・適正化」などに、いかに抜け道が作られているか
ということも分かる。

>>108
指名業者の公開の時期なんて、談合防止に効果あるのかなあ。
だって、ちょっと関係する人なら、誰だって知ってるわけだし。
おそらく、精神としては「どの業者が入札に参加するかがはっきり
分かれば、その業者同士で談合やりやすい」から、それを防止した
情報公開ということなんだろうが、実際談合会みたいな組織では、
最初からどこが指名されたかなんてわかってるから無駄。
もっと、現実的な案が必要だよな。

談合はどの業界でもやってるだろう。
政府はそういう利権をもつところから支持されてる。

>>77
＞説明責任を果たさない、ただの強力な「だけ」の
君の考える「説明責任」とは？

>>77
また突然ずいぶん前の書き込みに(笑)。
田中知事が果たしていない「説明責任」については、山のようにあるけれど、もっとも重大な問題は、議会答弁ではないかな。
あらためて、２月県議会を振り返ってみれば、あれは、突っ込まれ、質問されたことへのはぐらかしと意図的な曲解の山。
姿勢としては「反対しているのは議会の中だけ。だから、説明しなくても、この場を乗り切りさえすればいいんだから、のらりくらり行こう」といったものだったわけだしね。
他にも、記者会見で質問されて、答えず黙っていることで、彼が市民運動家時代にそんなことも言えないようないかんと言ってきたようなことは、山のようにあるよ。
彼の最近の論調は、「○○してないと言われるが、それなら前県政はどうだったのか。もっと酷くなかったか？」という逃げ方が多い。
前が悪ければ、今悪くてもいいと言っているに等しい。
前がダメだから、「変わるべき別のもの」として選ばれたという意識が希薄なのだよね。
彼が「説明責任」を果たしていると思っているなら、彼自身が進んで話し出すことではなく、記者に質問されたことに対して、全然見当違いの演説ではなく、的確に答えることが、どれくらいの確度であるか、産経ダイアリーやニュースの映像など、注意して見てみることをお勧めするよ。

>前が悪ければ、今悪くてもいいと言ってるに等しい。

それは石原と石原信者の得意技だろ。
「私がやっている公共事業は、みんなこれまでのしりぬぐいだ。
　勝手に出た船にあっぷあっぷしている。」

それでしりぬぐいに成功すれば俺の功績で、
失敗すれば、悪いのは元・前知事だったことか。

しっかりと失敗したときの「アリバイ工作」をしているじゃないか。

脱ダム宣言のあと、マスコミが田中には微妙にニュートラルに
方向を修正しているのに対して、
石原のゼネコン行政にはあいかわらずノータッチというところが、
東京マスコミの本質を現しているよ。

>>113
>脱ダム宣言のあと、マスコミが田中には微妙にニュートラルに
>方向を修正しているのに対して、
>石原のゼネコン行政にはあいかわらずノータッチというところが、
>東京マスコミの本質を現しているよ。
マスコミの本質は、いつも正義の味方ぶってはいるものの、実際のところは下世話エンターティナーたろうとしていることに尽きる。
だから、いまさら云々するものでもないと思うけれど、康夫ちゃんに対抗する兆しをみせはじめたところがあるのに比べて、石原サンに対しての態度はそのままというのは、どれだけ用意周到に仕事をしているか、思いつきだけかの差であり、逸脱度の大きさの差だという見方もできるよ。

>それでしりぬぐいに成功すれば俺の功績で、
>失敗すれば、悪いのは元・前知事だったことか。
それは、その通りでしょう。そう言いたいとか主張したいとか言う以前に、その通りだもの。
ただ、石原サンは、悪いのは元知事や前知事だとしても、その結果は自分の責任として受け止めようとする覚悟があるんじゃない？。

知事は、市民と一緒になって、役所の悪口を言おうというのが、長野マスヒステリーの本質。
そして、知事は執行者の最高責任者としての立場に甘んじて、前任者の施策の悪口を言ってるのが東京という感じがするな。
施策内容についてはいろいろ異論も多いんだろうけれど、少なくとも、責任の感じ方では格段の差を感じるよ。

>(マスコミの)石原サンに対しての態度はそのままというのは、
>どれだけ用意周到に仕事をしているか、･･･

用意周到だろうが、そうでなかろうが、報道する必要のある問題は
報道しなければいけないんじゃないかい？

臨海副都心計画については、鈴木時代も、都市博問題の時を除いた青島時代も
決してまともに報道されることはなかった。（都市博の時も、決してまともな
報道じゃなかった。）
昨年の藤前干潟報道に比べて、十六万坪(有明北地区)報道が
どれだけ少なかったか、知ってるだろ？

>>失敗すれば、悪いのは元・前知事だってことか。
>それは、その通りでしょう。･･･その通りだもの。

失敗すれば元・前知事の失策をそのまま引き継いだ現知事の責任だろ。

>知事は執行者の最高責任者としての立場に甘んじて、前任者の施策の
>悪口を言ってるのが東京という感じがするな。

意味がよく分からないので申し訳ないが、少なくとも
前任者の施策をそのまま引き継ぐのなら、前任者のことを悪く言わないのが
「人格」というものじゃない？

あげ

「人格」とか「器」とか、そういう言葉好きだよね。
人格者といえる知事なんて何処にいるのやら
政策が支持できるものなら有権者はついてくる。
それだけだろうに。

>>115
>意味がよく分からないので申し訳ないが、少なくとも
>前任者の施策をそのまま引き継ぐのなら、前任者のことを悪く言わないのが
>「人格」というものじゃない
比較対象がサイテー知事康夫ちゃんなんで、スマソ。
もう少し言葉を補うとすれば、前任者のことを悪く言わないのが常識的だと仮定した上で、康夫ちゃんも、石原サンも、前任者を悪く言うことにかけてはなんの遠慮もないという点では同じ。
ならば、どこがちがうか。
康夫ちゃんは、自分を県庁の最高責任者というスタンスではなく、市民の代表といった場所に置いている。つまり、県庁に対して文句を言う方。自分は常に悪くなく、批判される側ではなくて批判する側。
そういう意味では、「自分が県政における最高責任者」という権力への自覚はあっても、それが自分宛だけではなく、県に対してのすべての批判を甘んじて受けるべき立場なのだという自覚がない。
石原サンは、あくまで県庁の最高責任者というスタンスを守っている。前任者がやったことだから、オレは悪くないとは言わない。つまり、市民の代表に文句を言われる側としての自覚があるということ。
この違いは、責任感の相違といった視点では、１８０度の違いだと思うよ。

>>失敗すれば元・前知事の失策をそのまま引き継いだ現知事の責任だろ。
「そのまま」引き継いだようには見えないんだけれどな。
できるだけ小さく損を切ろうとしているように見えるのだけれど。
臨海開発について、止めるためのコストより進めるためのコストが２桁はちがうといった投稿があったけれど、結果的に１桁ちがわない、下手すれば、止める方のコストのほうがおおきくなると、自分は判断している。
おそらくは、「進める」という判断をした都当局も、こういった試算をしていると想像しているのだけれど。

あなたは、「進める」こと自体、縮小してだろうが、進めるペースを変えようが、すべて失政だと判断されているようだが、止めるのが無理なら、縮小やスローダウンでの進行というのが、「止める」というコンセプトの上の最善策というケースだって、十分想定できる。
１円たりとも計画続行のために使うことが無駄だと決めつけてしまうのは、極論すれば、「止める」ための検討にとっても、あまりいい固執ではないと思うよ。

age

うわ、俺が立てたスレがまだ生きていたのか。

ここ何ヶ月かでより一層はっきりしてきたことは、公共事業の事業費の大半が
地元に落ちるわけじゃないということだな。
田中知事が『文藝』という月刊誌の特集号で言っていたことだが
長野では5億円以上の公共事業では、事業費の8割をゼネコンが取るらしいよ。

ということは、ダムなんかでは、国の補助金分はそっくりそのまま
ゼネコンのものになるということだ。
このゼネコンの取り分と、国の補助金分が同じ割合というのは
たぶん偶然じゃないだろうな。

別にゼネコンが8割をそのまま懐に仕舞い込むわけでもあるまいに、、
地元に来れば宿泊私設は使うし、地元業者との軋轢を防ぐため下請けにバンバン使うし、
なんだかんだで地元には結構お金は落ちているはず。
むろん、一部の汗をかかない人の懐にも入っているんだろうけどね。
ただあの言い方だけ聴いていると、ゼネコン＝悪という構図が大前提にあって、地元の（言う事を聞かない、もしくは池田に同情的だった）土建屋もその一味みたいにみなしている。
あの方御得意の詭弁だね、こりゃ。

ということは、宿泊費や地元業者対策費等以外は
ゼネコンにもっていかれる、という点は認めるんですな？
事業費の75％？　70％？

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http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=993804738

age