長野　田中県知事にアドバイスしよう

引越しスレです。

　康夫ちゃん、光家さんを切る一方で、あれだけ対立した国土建設省に、また
も人を遣してくれと言ったらしいんだよね。虫がいいというか、世間知らずと
いうか。
　こりゃきっと、国土建設省が「断った」という事実をして、マスコミ使って
中央の康夫ちゃんイジメを印象づけるためじゃないか？　と思ったんだけど、
この人さ、新潮45の小沢とかの対談で、中央にも光家とは違う優秀な官僚が一
杯いるみたいなことを言ってんだよね。
　そうすると、案外、康夫ちゃんは、本気で国土建設省に、自分の脱ダムの理
解者がいて、そいつが来てくれれば今の八方手詰まりの状況をなんとかしてく
れると思ったんじゃなかろうか？

　いやそりゃ優秀な官僚もいるだろうし、康夫ちゃんの理解者もいるだろうと
思うし、建設省だって、別にダムだけで物事解決できると考えてたわけじゃな
い。脱ダムの理解者もいるだろうと思う。でも、このプロセスすっ飛ばした脱
ダム宣言を理解してくれる官僚が、国土建設省にいるとはとても思えないんだ
よね。連中はこれまでそのプロセスを巡って住民と対立し、四苦八苦して来た
んだから。

　と考えると、康夫ちゃんって、ひょっとしてもう周囲の空気すら読めないほ
ど混乱してるんじゃなかろうかと心配なんだよね。

http://www.shinmai.co.jp/news/2001/03/07/025.htm
これって浅川ダム予定地じゃねーの？大丈夫かヨ。

前スレ↓

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=973518361

前板の>>９１７
　ま、なんだな。マスコミによる洗脳状態には無いってことを確認し合うこと
自体に、ちっとは価値があると思うんだな。
　それを頭悪いとか、ガキの思考パターンだっつうのは、まあ自由だけど。

　それと、俺はダムには反対だけど、実害ってことで言えば、ダムが中止にな
って、仕事できない連中がいることは事実だっしょ？　康夫ちゃんの予算案で
は、2.100人もが失業するそうで、そりゃ長野県民としてはさ、その2.100人、
およびその家族には入りたくは無いだろうね。この辺りが実害ね。ちなみに彼
が止めたプロジェクトは、ダムだけじゃないよん。
　あ、ダムを止めることで将来予見される実害てのもありか。

　あとはまあ、マスコミが目を瞑ってる民主主義の手続き論だろう？　利害以
前の問題で、こういうことはチマチマ確認しとかないとね。
　知事の権限内の決定だったかどうかが問われているわけっしょ。それに、実
害が無けりゃ、放っといていいかっつうと、ま、民主主義は手続きが建前だか
らね、そりゃ困るとおいらは思うんだが…‥。

　ところで、そういうおたくが考える説得力ある田中批判てどういうの？　ソ
レ一本きぼ〜ん。いや、批判は無いというんなら別に良いけど。

>>5
917 名前： 長野県民 投稿日： 2001/03/07(水) 16:51

このスレずらっと新しい２００ほどのレスを読んでみたけど、
説得力のある田中批判はまるで見あたらないんだけど。

書いてあるモノと言えば田中県政で死人が出ている、だの
（死因は田中かい！その上ソースも示さず。）>>877
側近が出ていったんだから田中の所行が酷いのだろう、とか>>796
補助金が受けられなくなったから県が財政破綻する（ﾊｧ?）>>896
だのと、怪文書程度の駄文や幼稚な推測、理屈ばかりじゃん。

メジャーな人間を叩いて支持率９割の逆をいっとけば
「俺はマスコミに洗脳されていないんだ」とか考えてない？
（説得力がないから、どうしてもそう思えるんだが）
それこそ頭悪いよ。しかもガキにありがちな思考パターン。

あとは独断専行といった批判や、今度の土木部長の更迭に
対する不満かい？んなもん知事の権限のウチなら県民にとって
の実害は何もない。
甘い汁を吸ってきた土建屋さんは不安だろうが大多数の県民に
とってはどうでもいい。今までの知事よりは遙かにマシならＯＫ。

で、田中が知事になって何がどー悪くなったのよ？もしくは
どー悪くなるのよ。どー困るのよ？ダム作らないとあんた困るの？
感情的でなく説得力満点の意見を書いてくださいよ。

>>6
もう２００程前から読んでみて

>>６

　困るんだよねぇ。実害がなけりゃ独断専行も構わないってい
う連中がいるから。

　だってさ、康夫ちゃんはダム反対の口実として、散々、この
ダムでも災害を防止できないとか、ダムの実害とか説いたじゃ
ん。所がさ、脱ダム代替案に関しては、彼、代替案の実害とか
全然言わないのね。そりゃさ、広葉樹で雨を貯めるとかなった
ら、100年200年の大事業になるし(その間の災害はどうする？)、
河の浚渫はそれはそれでやっぱいろんなマイナス面があるでし
ょう(下流域は汚濁する)。

　公共事業を変えると謳った予算案にしても、それでどれだけ
職が減るかってことは、議会が再三再四数字を出せと迫って、
やっと2.000人が失職するという数字を出したじゃん。
　仮にその2.000人が三人家族だとしたら、6.000人が、来月か
らもう食えなくなるんだよ？　その6.000人の消費活動が激減
すんだよ？　関係無いって言える？
「土建屋は不安だろう。でも大多数の県民にとってはどうでも
良い」なんてあんた言える？　そんなこと言えるのは、失業の
心配の無い公務員ぐらいのもんだと思うよ。

　政治家ってのは誰でも、自分に都合の良いことしか言わない。
政策には明もあれば暗もある。いつもは暗部をマスコミが眼を
皿のようにして暴いてくれるけど、康夫ちゃんに関しては、マ
スコミがべたっりだから、昨日まで信用ゼロだった議会しかそ
の役割を果たしてくれない。

　マスコミの田中翼賛に酔って、「実害なんかねえじゃん」と
言われてもねぇ…‥。そりゃ貴方、思考停止状態に陥ってるっ
て言うしか無いんじゃないの？

しましまあ、藤井名刺事件やその後の県議会開会、光家怒鳴りあいなどの
時期の２ちゃんねるからすると、今の状態は熱病が抜けたってところか。
あの頃は集団ヒステリーみたいだったもんねえ、康夫ちゃんマンセー、ア
ンチ逝ってよしで。

京大キャリアを解任したらしいね。

それでは、田中知事就任以降悪くなったことのうち、
あきらかなものを簡潔にまとめてみよう。

1. 長期的方針のこと
　公共事業の削減など、賛同されやすい改革の影で、福祉
　および教育の充実といった、財政担当者以外誰も反対で
　きない部分をたっぷり足してしまった。ここは、いくら
　投入しても足りない部分。確かに足すことは良いことな
　のだが、その一方で財政面からいけば怖いことである。
　かつて革新政権が行き詰まったのは、ほぼすべて教育と
　福祉へのバラまきによる財政の行き詰まりだったことを
　忘れてはいけない。

2. 「見せしめ」の頻発
　川上村の農道の橋を完成させないことにした件。
　作れば便利になる部分もある。しかし、完成させなければ、
　メリットはゼロ。
　しかも、誰も入り込まないように維持管理するなど、完成
　させなくても維持費はかかってしまう。
　こういったことを真面目に表明するのは狂気の沙汰。
　他にも部下や議員を雑誌で叩くようなことは、彼への厳しい
　意見をどんどん減らしている。

3. 「彼にしか言う価値がない」状況の生成
　議会は無視。県職も無視。
　車座集会や電子メールというチャネルは重視するものの、
　彼に直接届かないチャネルは無視。
　その結果、彼自身に直接言わなければダメというような風潮
　が生まれつつある。
　従来こういった状況は、利権を生む巣窟。ここから政治が
　腐っていったのが歴史であることを忘れてはいけない。

4. バックアップ体制のない責任
　副知事なし。常に東京参り。
　長野をあけることが多い上代理がいない状況。
　しかも、独断専決が多いこともあって、他の部局担当者の
　処置は彼の意に染まないこと多し。

5. 県職員を有効活用できず
　県職員の意見を聞いて施策を決めよとまでは言わない。
　でも、実施に移すべき段階でなお、県職員に対して十分な説明
　を行わない姿勢は、スムーズな施策実行を妨げている。
　下諏訪ダムの代替案検討に代表されるように、突然思いつきで
　発表したことの尻拭いをするかのように、ろくに検討期間のな
　い研究・資料請求を指示。結局、深夜まで職員は働くことになり、
　費用、雇用条件とも悪化。

ついでに、彼になって変わらなかった点を

1. 議会はやはり茶番の場
　いままでは、議会と首長は馴れ合いだったから、十分な議論や
　説明の必要はなかった。
　田中知事は、議会とはなれ合っていないが、結局説明する気が
　ないこともあって、議会の場でちゃんと政策根拠を理路整然と
　説明しない。雑談でいくら話そうが、議会でちゃんと説明でき
　ないのでは、説明していないのと同じ。
　特に、具体的数字や期限を全く口にしないのは、問題外。

2. 審議会重視
　ディレクターなど、呼び方は変わったものの、自分の都合のい
　い人脈を集めて、恣意的な結論を導く(可能性が高い。または、
　反対意見が集まりにくい)集団として機能させている。
　人選に、かなりコストの高い人を多く選任していることから、
　審議会コストはいままでより１桁多いはずな点はかえって悪し。

3. 議論なし・発言に責任持たず
　意志決定部分は、首長の専権事項。
　しかし、そこに至るまでの意見収集をすると宣言して反故にする
　こと多し。目的達成のためには、民主的手段を反故にすることに
　なんのためらいもなし。

で、客観的ではなく、主観的なものも。

彼のもっとも問題なのは、山のようなダブルスタンダード、そして、
いくつも反故にした約束、配慮のない人の使い方などのように、
「信用できない人間だ」ということ。

そして、思いこんだら周りが見えなくなってしまうように見えるの
だけれど、深く検討することもなく、フィーリングで物事を決めて
しまうために、彼自身、説得力のある議論ができないこと。

信用できない人間が、感覚で決めていく。それに、本能的恐怖感を
感じない人は、脳天気だなとさえ思います。

たとえば、彼の問題解決方法について。

問題解決は、
問題点の収集->対策の検討->対策の実施->評価->修正
といったプロセスを取ります。

田中知事が対話を重視しているのは、問題点の収集部分のみ。
対策の検討部分は独断。対策の実施は独断部分を県の担当部局
に十分な打ち合わせ・理解もなしに丸投げ。評価は自画自賛。

十分に住民の意見を聞いているというポーズは、そのまま意見
重視という誤解を生んでいますが、彼が意見を聞いているプロセス
と、無視しているプロセスはあきらかに別の段階において。
どういう施策を採るかという部分で独断で進める以上、民意に
染まない対策が採られる危険性は、非常に高いことに目を背けて
はいけないわけです。

しかも、彼が収集している問題点は、わずか数時間の車座集会など
のみ。通常のコース(市町村の担当->県など)から収集した問題点
は無視されるわけで、かなり恣意的な問題点選択ができてしまう。

繰り返します。

信用できない人間が、感覚で決めていく。それに、本能的恐怖感を
感じるのです。

・・・こわー

>>6
>補助金が受けられなくなったから県が財政破綻する（ﾊｧ?）>>896

だから前スレで言ったろ
ダムだと国から80％の補助金が出るけど、河川改修工事だとあまり補助金が出ないから
その分県民の税金で負担することになる→県の財政悪化ってこと
その上失業者2100人　>>8の言うように数千人分の消費活動も激減する
これのどこが実害がないって言えるんだ？
キミ頭悪すぎ。

まあ脱ダムの理念は支持する
俺は安全地帯に住んでるからね（藁）
きちんとしたプロセスを踏んで脱ダム宣言したんだったら、
俺は諸手を挙げて賛成すると思うよ。
でも、康夫ちゃんはそれをしなかった
ただ「僕はこう思う」と、権力を乱用して自分の思いこみを押し通しただけ。
彼は民主主義社会において県知事に選ばれたのであって、
独裁制の専制君主になったわけじゃない。
そこらへんの勘違いを改めてもらいたいと切に願う。

>>11、>>12、がおまけで>>13が一番言いたかった事だろ？

さぁ、
http://www.pref.nagano.jp/soumu/zaisei/H13/sainyu.htm
を見てみよう。国から来ているお金がどれくらいの比率になるか。

国から来るお金は、用途自由のお小遣いじゃない。
「どういうことをしたい」ということをプレゼンし、説得して、
内定が出た事業を遂行する目的のために来るもの。知事が以前よく
あちこちで安請け合いしていたみたいに「こっちをやめて、浮いた
お金であっちをやる」なんてことは、できないんだよね。

このシステムの是非はおいといて(というか、お金でコントロール
するシステムという意味では、あきらかに「非」なんだが、いまの
段階ではそれを言ってもしょうがないので)、現実は現実。

実際には、国に対してやりたい事業を示し、補助金を貰わなければ、
県の事業は立ちゆかなくなってしまう。

そういう意味では、「勝手に金を叩き返してくる」のは、県民益を
あきらかに損なっているんだよ。

ところで。

新しく家を買う若夫婦が親に費用を援助してもらうのは、微笑
ましい？光景だけれど、いつまでも若夫婦が毎月の家賃を補助
してもらってるのは、おかしいだろ。
作るのは補助が出るけど、補修には出ないことを文句言うのっ
て、ある意味こういう側面があると思うんだけどな。

>>15 (笑)。
でも、明らかにそうなった部分を示せと言われたから示しただけ
だぜ。
人からの要求にはちゃんと説明する。
これって、２ちゃんねらーには求められないことだけど(藁
首長にとっては絶対的条件だぜ。
康夫ちゃん、２ちゃんねらー以下ってことか(失笑)

言っていれば、公共事業依存の構造を改革することはできない。
だから、康夫ちゃんみたいに普通の人間の生活の喜怒哀楽を
全然想像できない浮世離れ人間じゃないと、
改革はできないんだろうね。

ただ、「この改革で、これだけ痛い目に遭う人が出る。
でもなお、やらなければダメなんだから頼むよ」って、
あえてちゃんと説明する気もなければ勇気も覇気もない、
ただの影で言うだけ番長なところが、一番卑怯に感じてるよ。

相手を説得する議論術を持たない改革派首長なんて、
なにをやり遂げられるっていうんだよ。まったく。

>>18
地方の公共事業のために税金を払っている都市部の人間の利益はどうなんの？

どうでもいいことですけど、痴痔がかわってから、
やたらと態度がでかくて傲慢な、勘違いドキュソ市民が増えてきた
ような気がします。
みなさん、権利をやたらと主張するのもいいですけど、やるべきこと
はきちんとやりましょうね。（例えばゴミ当番。）
「田中痴痔にメール送りますよ！！」なんていう奴も多いです。
どうぞ送ってください。市長に送った方がなんぼか有効でしょうが。
ああ、鬱だ・・・

>>20
結局康夫が嫌なんだろ。はっきり言っちゃえよ。

>>21
別に好きでも嫌いでもないよ。
でも、県の職員のみなさんはかわいそうだな、と思います。

>>22
嫌いって事だな。藁

>>19
都市部の人間の税金が地方で使われるって、
ある種公共工事を批判するときの錦の御旗になってる感もあるけど、
たとえば東京都の２３区の財政を見てみると、そうでもないことが
わかるぞ。

東京都は基本的には、個人の税は区で、法人の税は都で収税する
しくみになってる。そして、法人税を都からの補助の形で、区に
わけあたえてるのな。

で、区の財政を見てみると、単独の税収の比率たるや！。

東京で収税される法人の税金は、「本社が東京にあるから」東京
で支払われる、本来は地方で稼ぎ出された金がかなり入っている。
全国規模の大企業が納税している金額の比率を見れば、一目瞭然。

だとすれば、見方を変えれば「東京は地方を収奪している」という
こともできるんだぜ。

>>19

>>18に対してのその問いは、
論点として少しズレているな〜

よしんば、その税金ってえのは
国税のことなんだから、
国の観点からすれば、都市部だけでなく、
地方もそれなりに大切にしなきゃならん
ということでしょ。
カネの配分に差があったとしてもさ。

それが適正に運用されているかどうかの
是非は、また別の話だねえ。

都市部と地方の問題というより、
地方税と国税の割合が問題だと思う。
ダムじゃないと国から補助金が貰えないなんて
何かおかしいよ。

日テレで光家土木部長更迭をやるぞ

別に知事派がゴミ当番をさぼるというわけでもないだろ。

>>24
「東京は地方を収奪している」とは言えまい。
だって、国税の場合は東京で集めた税金を地方にバラまいているのだから。

>>8

>「土建屋は不安だろう。でも大多数の県民にとってはどうでも
>良い」なんてあんた言える？　そんなこと言えるのは、失業の
>心配の無い公務員ぐらいのもんだと思うよ。

はいはい。そうやって「弱者のミカタ」ぶって既得権益まもって
やってください。

>>29
同じことだよ。
法人税がどこから来るのかを考えれば。
東京というのは、「多くの人が住み、多くの人が納税する」
という場所というよりは、
一度そこにすべて集まり、またそこから散っていく、
いわばHUBとしての役割を持った場所。
だから、たまたま収税地が東京であるお金がすべて、都民の
稼いだお金だと主張するのはばかげているのさ。
ホワイトカラーがすべての金を稼ぎ、ブルーカラーは
なんの役にも立っていないっていうようなヒドい言い方
してるようなもんだぜ、アンタ。

他にも東京は、多くの教育済みの人間を受け取り、
多くの退職者を押し出すことで、維持コストを地方に
負担させているという見方もできるぜ。

こういったことを「都民の税金が地方で浪費」だの「東京は
地方を収奪している」だの言ってもしょうがない。
東京は、HUBなのだから。だから、システムとして、東京に
集まりすぎてしまうリソースの再分配が必要となるだけで、
別に地方が「分け与えていただいている」わけでは、
決してないよ。

ダメだこりゃ（藁）
小●よし●りの信者もそうだが、思考停止は信者の特徴だな。
きちんと反論してみろよ＞30

>>31
定住者だけでなく、
いわばHUBとしての役割を持った場所だとしても、
いずれにせよこれだけの人が集まり活動する都市には、
それに見合った投資をすべき。

全然興味なかったんで初めて知ったのだが、子供未来センターって、
ディレクターが柏木博で検討委員が養老孟司・村上陽一郎・宮迫千鶴
・黒崎政男・竹内幸一だとか。80年代に終わっちゃった人ばかりだ。

田中康夫が批判してる愛知万博における中沢新一とどこが違うんだか。
電通や残間理江子が仕切るのはダメで、自分なら大丈夫ってことか。

２９>
それじゃ､今の構造が維持されるだけじゃん｡
それで良いんなら良いけど・・・。

地方税＝地方からの収奪　国税＝都会からの収奪　←これで相殺

>>34
それをいっちゃおしまい。
田中康夫がかつて批判してきたことで、彼が同じようなことを
繰り返していることなんて、いくらでもあるんだもの。

Mr.ダブルスタンダードとでもお呼びしなければ(藁

あれだけインターネットを非難してたくせに、
メールが入ってるからって名刺渡すなんてわらっちゃうよね。

こんばんは。

>>5
>それと、俺はダムには反対だけど、実害ってことで言えば、ダムが中止にな
>って、仕事できない連中がいることは事実だっしょ？　康夫ちゃんの予算案で
>は、2.100人もが失業するそうで、そりゃ長野県民としてはさ、その2.100人・・

問題はダムが必要か否かってのが重要でしょ。
失業者が出るからって理由で不必要なものをバンバン建てるわけ？
それはおかしいだろ。２０００人の為に必要のないモノを作る事は環境的にも
財政的にも長期的には害悪以外の何者でもない。
失業者が出るからってのを理由にしたら不要な公共事業は絶対にストップできないでしょ。

失業者の問題は二次的なもので、彼らの受け皿を考えるってのが正常な手順だろ。
そちらの方が困難だから今までだれも手を着けなかっただけ。

>あ、ダムを止めることで将来予見される実害てのもありか。

ダム建設と田中の考える治水対策のどちらが有効かは専門家じゃなけりゃわからん。
この板の田中批判してる人もわからないでしょ？
ただ以前から長野県政の経緯を考えると、俺はダムの必要性には懐疑的って事。

＞放っといていいかっつうと、ま、民主主義は手続きが建前だからね、
＞そりゃ困るとおいらは思うんだが…‥。

うん。それ同意です。でも手続き的にも問題はないと思う。手続き的にはね。
批判している人は感情的に、そーいう人事のやりかたに嫌悪を覚えるって事でしょ。
それは説得力薄いと思うのです。

>>8
>困るんだよねぇ。実害がなけりゃ独断専行も構わないっていう連中がいるから。

俺は法的に問題がなければ構わないと思っている。あなたが嫌悪を覚えるのは
仕方がないと思うが、県民に有益で不正がなければ構わない。

>仮にその2.000人が三人家族だとしたら、6.000人が、来月からもう食えなくなるんだよ？

上にも書いたけど失業対策で不必要なダムを建てるのが正しいわけないだろ。本気かい？
失業対策は別個に考えなけりゃならんって事。

>だってさ、康夫ちゃんはダム反対の口実として、散々、この・・・
>代替案の実害とか全然言わないのね

代替案の実害は発生しないと考えているのかもしれないね。ダムよりも実害があると
考えるのなら指摘して批判すべきだが。議会は誰か大きな実害を指摘している？
あなたの言う「100年200年の大事業になるし」「下流域は汚濁する」ってのは
本当なの？
あなたの素人考えだとしたら専門家の意見を取り入れたプランの方がまだ信頼できると
思わない？

しかしさ、議会で「脱ダム宣言」あれだけ叩かれてさ、平然？と「議会の全ての会派から総論において賛同をいただいた。」なんて答弁しちゃうんだもん。
（結局、次の日に議会で謝ってたけどさ。）
自分の所に来るメールのほとんどが「脱ダム宣言」に賛成のメールだった。ってのも怪しいものだね。
批判、非難のメールだって言葉じり捉えて「ああ、この人も自分の意見に賛成なんだ。」なんて思ってるよ、きっと。

>>11
>1. 長期的方針のこと
ん〜？、公共事業を削減して福祉に注力することを「悪化した事」の項目に
入れてを批判するの？
基本方針は正しいと思うんでしょ？なのになぜ悪化したことなの？
財政が行き詰まる恐れがあるから、これまで通りにしろってこと？、じゃないよね？
福祉に予算割きすぎだって事ですか？

>2. 「見せしめ」の頻発
えと、どんな事業だっけ？俺の知識不足で・・すまぬ

>3. 「彼にしか言う価値がない」状況の生成
心配しなくても議会の意向を無視し続ける事は無理だと思うよ。
それよりも
これまでのように議会の意識が県民の意識と断絶していた事の方が
問題だったような気がする。そっちよりマシだと思うんだけどな・・

>4. バックアップ体制のない責任
分かるんだけど、これ致命的な問題？俺はそれほど大きな問題だとは思えないです。
見解の相違って言ったらそれまでか。

>5. 県職員を有効活用できず
これは田中の姿勢の問題だよね。この批判は分かりますよ。
さすがに彼も思いつきでやってるとはおもえないけど。

>14
>だから前スレで言ったろ
>ダムだと国から80％の補助金が出るけど、河川改修工事だとあまり補助金が出ないから
>その分県民の税金で負担することになる→県の財政悪化ってこと

公共事業を減らすと県民の負担が増える？
補助金って、事業ごとに算出して貰うもんだよな？どんぶり勘定で適当にもらってくるもんじゃないよね。
ダムに８０％補助が出て、残りの２０％は県の負担でしょ？単純に考えればダム止めれば
ラム２０％分の県民負担が浮くよな。今まではダム建設で浮いた費用を河川改修にまわして
いたりしてたの？なんか俺間違ってる？
頭悪いので教えてくださいな＞１４

>その上失業者2100人　>>8の言うように数千人分の消費活動も激減する
> これのどこが実害がないって言えるんだ？
これは論外でしょ。繰り返すけど「失業者が出るからいらないモノを作る」ってのはおかしい。
「失業者が出るからそれをどうするか」ってのがほんと。

>きちんとしたプロセスを踏んで脱ダム宣言したんだったら、
>俺は諸手を挙げて賛成すると思うよ。
手順は気に入らない（法的に問題なくとも）、けど脱ダムはＯＫって事だよね。
実際に「独裁制の専制君主」にはなれないですよ。

長々とスイマセン。前スレの続きだったので。もう止めます。寝ます。
（そろそろウザイかと思ってsageました）

産経の田中知事ダイアリー
> 目の上のたんこぶ的な存在の光家部長に関し、今月２日に電話で国
> 土交通省の幹部と話したといい「３月末をもって国土交通省の方で、
> お仕事にお戻りいただきたい、とお願い申し上げた」と“粛正”通
> 告したとし、その日の行動を明確に答弁。更迭理由には包み隠しご
> とのある様子で、明言せず。

産経ってここまで辛辣だったっけ。記者との蜜月の終わりか。

うん、こういうやりとりはまだ理性的だね。

さて、反論。

1.福祉注力を悪化に数えることについて
　福祉や教育を手厚くやることって、誰も反論できないことなんだよね。
　なにせ、それはいくらやっても足りないくらいのことだし、求められて
　きたことだから。
　ただ、それだけに「足りない中、泣く泣く削られてきた」もののうち、
　あるものには予算をつけて、あるものには付けないというのは、かなり
　恣意的な判断基準の入り込む余地がある。
　結局、鬼無里村の車座集会の翌週の予算案にすぐに反映された事項があ
　ったように(このことは鬼無里のひとたちにとってはとてもいいことなの
　だけれども)、こういった取捨選択の重みを受け入れずに、単に彼が見た
　ところだけ良くなる、変な水戸黄門状態になってしまっている。
　その上、この部分を膨らますことは財政担当者以外誰も批判できないこ
　となだけに、人気取りとしては最適。でも、一つ一つの案件の予算額が
　小さいだけに、積み上げるとけっこう増えてるなってことになるんだよね。
　「意欲的予算」が人気取りか本当に痛みを受け入れて改革を目指すかの、
　チェックポイントの一つがここなので、あえてあげてみました。

2. 川上村の橋のこと。
　これは、信濃毎日のコラム発で農政部長が知事に謝らせられるなんて
　事件もあったのでよく知られた話だと思うのだけれど。
　川上村で、高原野菜出荷のために谷に大きな橋をかける計画があって、
　かなり工事が進んでいる。かなり高い橋桁を持つ橋で、対費用効果的
　には、確かに疑問がなくもない。でも、発注中の橋桁の分だけは予算
　をつけた知事も、その橋を既存の道とつなぐ道路建設分の予算は付け
　ない。つまり、「橋は完成させるが、橋としては使わずに無駄な公共
　事業の象徴として残す」と言っている(実際こういう言い回しで知事
　は話している)。橋として供用すれば、それなりのメリットはある。
　でも、供用しなければ、数十億まるまる無駄になるだけ。
　こんなばかげた話、ある？。
　他にも中断工事でこういったもの、いくつもあるみたいだよ。

3. 彼にしか言う価値のない状況の生成
　これまでにくらべて議会の状況は良くなってるよね、確かに。
　でも、彼が独裁手法をこれからも使うなら、組織のシステムと
　しての独裁よりも、入り口も判断する人も一人なだけに、もっと
　もっと偏りやすく、必要性の見落としも増えると考えることだっ
　てできるよ。旧県政が良かったとは、決して言わないけれど、
　「それよりはまし」とも言えない。違うタイプの「最悪」だと、
　言っておきます。

4. バックアップ体制のない責任は致命的ではない？。
　致命的ですよ。
　それでいて、ちょくちょく長野を離れてる。
　１月のお買い物旅行にいたっては、予算編成やダムについての
　検討すべての日程にしわ寄せして、それがたとえば「脱ダム宣言」
　のあの押し迫った日程へと繋がっているわけだしね。
　そもそもなんでもひとりでやろうとすること。人の意見を聞かない
　ことは、法律に裏打ちされた補佐役との議論を経なくてもいいと
　いういまのプチ王様状態のせいとも言えなくはない。
　副知事不在が長いこと自体、法に触れるわけだし(副知事は「おい
　てもいい」のではなく「おかなければいけない」存在だからね)、
　さっさとやれよという感じ。
　そもそも、副知事の「２人。一人は公募」〜「杉原氏が副知事的
　働きをしてるから１人で良い」〜「杉原氏とたもとを分かつ」
　だって、約束の反故だよね。

5. 県職員有効活用ができないのは・・・
　思いつきでやってる部分も多いけど、
　人間の品性の問題で、反射神経的に出ているものも多いと
　思ってます。
　雑誌へのリークを使って側近に自分から辞意表明させるなんて、
　相当汚いことだしね。
　思いつきではない部分は計算して「困った県職に対峙する、
　県民の見方田中」の演出のためにやってるとしか思えない部分
　も多いな。

かなり知事に対しては厳しい見方が多いですが、なにせ人間の品性
が信頼できないので、批判的に見る必要があるのです。

>>43
最近の産経けっこう真っ当だよ。
知事の遅刻のことを繰り返し２月はじめから書いていたのも産経だし、
答弁が答弁になっていないのを会期はじめから繰り返し批判してる
のもそう。
まだ、「愛のある皮肉」の域を出ていないあたり、優しいけれどね。

>>39
代替案への問題点指摘、議会でも出てるよ。
・浚渫による環境への影響
・堤防を高くするために橋をいくつも架け替えなければいけない
・川の拡幅のためにたくさんの家屋を立ち退かせなければいけない。

実現のための障害が、ダムを造るよりもはるかに大きそう
(人が多いほど、調整には時間も労力もかかるので)
だが、それを現実的だと思っているのかというのは、
連日議会でつっこまれない日はない案件。

これに対して康夫ちゃんは「河川法の精神にのっとり」
とか「脱ダムは究極の代替案」とか、漠然としたことだけ
言って具体的な施策の反論はなにひとつしてないけどね。

そもそも議会で期限や数字をあげての理性的な答弁なんて、
なにひとつしてないじゃない。
「可及的すみやかに」「若干名」「新年度のはやい時期に」
その他いろいろ。

こういうのって、たとえば森氏が言ったら「答えたことにな
らないぞ」って、山のように叩かれるんじゃない？。

＞３９
そもそも知事は議会の場で初めて代替案を説明しているんだ。事前に説明があったのならともかく素人議員がそんなに的確に実害を追求できるわけがないだろう？
しかも、河川の拡幅・浚渫、上流の森林の育成なんて抽象論だけで、具体的にどのような規模で拡幅・浚渫するのか？森林の育成によってどのくらいの洪水防止機能があがるのかの説明はまったくしてないんだぜ。

仮に土木部が知事に提案した下諏訪ダムの代替案を知事の代替案として実害となりうるものを検討してみる。

１、河川の拡幅による立ち退きが多い。仮の見立てで２００戸ほど立ち退く必要があるようだね。当然買収に反対なんてされた日には事業の実施はいつになることやら。一方ダムについては基本的には地権者の同意も得ていることから事業は速やかにおこなわれるだろう。
２、ダムからの水道取水について、ダムがあれば既得の水利権とは別に取水する権利の設定が出来るが、現状のままでは既得の水利権の見直す必要がある。これも１と一緒で既得権者の賛成は必要だろうね。
３、河川の拡幅し、浚渫を定期的に行なうようだが、費用はダムと対して変わらないと知事は答弁している。さて、環境にたいする影響だが、たしかにダムによって上流と下流の生物の動きを遮断することにはなるだろうが、代替案の定期的に浚渫している川の生態系ってのはどんなものになるのだろうね？これについてはどのぐらいの間隔で実施するのか説明がされてないようなのでどちらが負荷が大きいかは検証のしようがない。
４、ダムは堆砂によってその機能が失われその除去に多大な費用がかかる。だがダムがなければその堆砂は下流に流出しているということ（この点についてはダム反対派は黙殺しているね）結局、河川の浚渫に費用がかかるばかりでなく、最悪の場合、土砂交じりの濁流に下流が襲われることになる。
５、遊水池について（下諏訪ダム代替案でこれが出来るかは不明）当然ダムよりも多くの土地が必要となり、以下は１と同じ。
６、上流の森林の育成について、森林があれば洪水は発生しないかのように言われているが森林の洪水緩和機能については経験的にそのように言われているだけで、具体的にどのように整備すればどのくらいの効果があがるというものはまったく立証されていない。つまり効果が未知数のものにどれだけの投資をすればいいのか解らないというものだ。（効果はあるのは確実だろうけどね、これはダムがあろうがなかろうが必要なものなのでしょう。だからといって森林に頼りすぎるのも危険だということ）

取り得ず現状の情報によって判断出来るのはこのくらいかな。ほかにも具体的な代替案が提示されればいろいろと実害となるものが出てくるだろう。
上流域の森林の育成はダムがあろうとなかろうとやるべきだが、それは継続的にやっていく必要があるものであり、１回整備すればあとは放置プレイしていいというものではない。そういった意味では８氏の「100年、200年の大事業」ってのもあながち間違いではない。
浚渫時の下流域の汚濁については確かに工事をしてる時はすくなくとも濁るけどこれについては工事にあたって何らかの対策はするだろうから（と言うか今でもある程度は配慮してやっている）あまり問題にはならないかと。 これをすれば完全だという治水案はない。何かのメリットがあればそこには必ず何らかのデメリットがある。また想定していなかった問題がでてくるだろう。
だからこそダムによる治水案もあるだろうし、そうでない治水案もあるだろう。
選挙の時や知事就任時に知事が述べていた、複数の案を提示しそのメリット、デメリットを説明し住民に選択してもらうという考え方は評価していたのだけどね。
今の知事は過去の自分の発言を自らの行動で否定し、住民の選択の機会を奪っているし、いわんや自分の案のメリット、デメリットすら明確に説明していない。（と言うより案以前だねあれじゃ、どう評価しろというのだ）
結局、今の姿勢を続けるのであれば、知事がつねづね非難、否定してる政治屋連中と同類だったということだろう。

福祉は投資しても利益はあがらない・・・

しましたが、知事の権限として問題はないわけですよね。

近代河川工法は、上流にダムを造り、川を直線に作り替えた上で、堤防をコンクリートで固めるとい
うものであった。当初それは、治水にもっとも適した技術と考えられていたが、次第にそうではなく、
かえって流失率を増大させ、且つ流水量を速く激しくし、洪水を引き起こし易くしたと指摘されるよ
うになった。
また日本の場合、ダムの建設計画の多くは遠大な計画になっていて、完成に長期間を要するものと
なっている。

技術論的にみても、 大規模かつ画一的な設計をするため、それぞれ個性の異なる川の物質循環や生
物環境を分断するだけでなく、河川と一体となって発展してきた各地の歴史や文化・環境を壊して
きた。更に永久と考えられてきたコンクリート構造物が劣化している事も見逃せない。
また建設省は、昭和３０年代から４０年代にかけての伊勢湾台風等による水害を理由に、多くのダ
ムを建設している。しかし、この時期は戦後復興期から高度成長期にかけての大規模な乱伐により、
我が国の山々がかってないほどに丸裸になっていた時期と見事に重なる。
事実、乱伐後に植林された樹木が成長するに従い、当時のような大規模水害は減少している。
役所の縦割りを理由に、総合的な河川行政、治水対策をおざなりにしてきたことが水害の大きな要因
になっている。

どっからコピペしてきたの？
自分の言葉で話そうよ

＞５０
ただね。いままでの治水・砂防・治山によって洪水・土砂被害が減少してきた点も評価するべきだよ。
工法を検証し改善するべきものは改善する、これは技術の進歩・発展には必要なことだが、あまりにも近代工法を否定しすぎやしないか？
たしかに昭和３０年代から４０年代の山は惨々たる状況だったが、それ以前には多くの犠牲者を出した水害はなかったのか？というとそういったわけではない。
地域の実状に合わない画一的な設計と言う点においては、田中知事の脱ダムのお手本のアメリカ、ヨーロッパと日本では河川周辺の人口密度、土地利用、河川勾配、地質等の条件は異なっているのだから。
様々な選択肢の中からその地域にあった工法等を選ぶべきだろう、ダムが万能だとまではとても言えないが意図的にそれを選択肢から外すというのも考え物だと思うが。
そもそも、コンクリートのダムといっても多目的ダム、水路式の発電用ダム、砂防ダム、治山の谷止工等多種多様なダムがあるが、田中知事の言うダムとはどのようなものをいっているのでしょうね？
全てのコンクリートダムを否定するわけではないって答弁してはいるようですが？
ダム関係に詳しくない人は構わないかもしれないが、実際に治水・砂防・治山対策を計画、立案、実行していく人にとってこの事は重要な問題です。
もちろんそれによって、生命財産等の直接的に影響を被る人たちにとっても。
議会でも明言していないようだが、そこらへんを明確に定義し、抽象的でない代替案があるのならしっかり提示して欲しいものです。
技術屋としては与えられた条件の中で最大限の効果を発揮し、住民に喜ばれる計画をつくり実行するよう努力するしかないのですけどね。（偽善者って言われそうだね）
また、こんな状況では抽象論の闘いとなってここでの議論の的すら絞り込めない（藁

あんなの選ぶ危険性あるんだもんなぁ・・・・・
そりゃぁ首相公選も実現するはずがないよな。

「砂防ダム」がよくて、ほかのダムが駄目な理由がまったく分からん。

＞５４
本人の話がないからわからんけど、
「砂防ダム」なら土石流で人死にが出る可能性が高いけど、
「他のダム」なら洪水で家が水びた程度だから我慢しようよ。
程度の認識のような気がする。特に最近の議会を見ると。

>>30

> はいはい。そうやって「弱者のミカタ」ぶって既得権益まもって
> やってください。

　既得権益を潰すためでも方法を選べってだけのことだよ。

　所で、康夫ちゃんって声なき声に耳を傾ける「弱者の味方」じゃ無かったの？

　ああ、「弱者のミカタ」ぶってただけか)藁

>>52
この100年におよそ2800個のダムが造られてきた。更に500個以上の
ダムが計画されているのが現状だ。
コンクリートのダムは一定の役割を果たしてきたのだと思う。
ただ、コンクリートのダムの問題点が指摘されるようになり、
このまま計画通り進めていいのかどうかが、問われているのだと思う。

アメリカ、ヨーロッパと日本の違いと言えば、こんな話もある。
戦後にはヨーロッパと同じくモンスーン国ではないアメリカに巨大ダム造りを
学んだ。
しかし、雨の多い日本で、雨の度に山から土砂が出ればどうなるか、
ダムを造るために、本来は"緑のダム"であった山の斜面の木を何キロにもわたって
切ってしまい地表を表出させていれば、雨の度にその斜面が削られて、ダムに大量の
土砂が直接流れ込むなどにより、ダムへの堆砂が早晩問題となるのではないか、
という心配をしなければならないことを先送りしたまま、ダムを造り続けてきた。

>>39その１

> 俺は法的に問題がなければ構わないと思っている。あなたが嫌悪を覚えるのは
> 仕方がないと思うが、県民に有益で不正がなければ構わない。

　法的に問題が無ければ何やっても構わないんなら、前政権時代の手法を全部肯定しちゃうことになるじゃない。どんな問題も、肯定する側は「法的に問題ないじゃん」と言うんだよね。
　10年、20年の積み重ねがあって進んでいた計画を、たとえば下諏訪に関して言えば、知事は「この一回の集会だけでは是非を判断できない」と断言した後で、その後、何のプロセスも無く止めちゃったんだよ？　田中康夫って、プロセスの人じゃ無かったの？
　議会というプロセスを無視して、車座集会にプロセスを見いだしたはいいが、それすら否定して決めたわけでしょう。

>>39その２

>>仮にその2.000人が三人家族だとしたら、6.000人が、来月からもう食えなくな>>るんだよ？
>
>上にも書いたけど失業対策で不必要なダムを建てるのが正しいわけないだろ。
>本気かい？ 失業対策は別個に考えなけりゃならんって事。

　2.100人という数は、脱ダムだけで減る数じゃないでしょう？
　県の予算規模が減れば、当然ある程度の失業率は出る。要はやりよう。どうソフト・ランディングさせつつ公共事業のあり方を変えるかの、ここでもやっぱりプロセスが求められると思うんだよね。
　一つ思うのは、長野県民には、公共事業を変えるってことは、一時的にせよ長期的にせよ、「これだけの規模で失業率が増大しても構わない」というなんらかの合意があったのか？　ということ。

　それと、失業対策というのは、県の専管事項じゃないのね。それに伴う失業対策や社会福祉コストの増大にしても、国や県下の自治体だって金と人を使わなければならない。そういうことが解っているのに、知事は予算前に呑気に10日間も海外旅行して、泥縄で予算案を組んで、「公共事業、何パーセント減らしました」「そりゃご立派。さすが康夫ちゃん！」と褒め称えられたは良いけれど、いざ議会になって、それでいくら失業者が増えるんだ？　と問われたら頬被りして、散々追求されてやっと数字を出して「2.100人、失職します」じゃ、そりゃ、実際に失業する人々も、失業対策に当たる人々もたまらんでしょう。

　４年間もあるんだから、きっちりプランを立てて、ショックアブソーバーを設けて、職転換のプログラムも組んでやればいいことじゃない。その辺りの戦略も無しに突然2.100人リストラしますって、そりゃ民間企業なら許されるかも知れないけれど、行政には継続性も求められるわけで、もう少し頭を使えってことですよ。
　変革は痛みを伴って当然だけど、政治っていうのは、そういう所に温もりを持たせなきゃ駄目でしょう。実際、それが出来ないというのならともかく、出来ることをやらずに、突然クビにすると言うんじゃ、経営改革と称してリストラするしか能がない無能な経営者と一緒でしょ？

>>39　その３ 長くなってスマンm(__)mﾍﾟｺﾘ

> あなたの言う「100年200年の大事業になるし」「下流域は汚濁する」ってのは
> 本当なの？ あなたの素人考えだとしたら専門家の意見を取り入れたプランの
> 方がまだ信頼できると思わない？

　森林を創るっていうのは、そういうことですよ。杉林なんて保水力無いんだから。日本の森が保水力を無くした大きな原因では、植林で杉を植えまくったことでしょう。

　専門家の意見でなきゃ駄目っすか？　専門家の意見を取り入れたプランでなきゃ信頼できないと言うんなら、康夫ちゃんは、専門家集団たる土木部の意見なんかちっと聞かないじゃん。

　ダムにはダムの問題があって、代替案には代替案の弱点は当然あるでしょう。ダムを止める時には、ダムの欠点ばかりあげつらった知事が、代替案に関しては、そういう情報開示をせずに、「これでオッケーすよ」と出して来たわけでしょう？　「緑のダム構想」と言えば聞こえはいいけど、だいたい知事は、あれは浅川ダムだったっけ？　光家さんがダムの代替案を持って来た時に、それがダム案より高く面倒に付いたもんだから「懲りない奴だ」って罵倒したじゃん。たった一ヶ月二ヶ月のことで、それが代替案として無批判にテーブルに載せられるとしたら、それはそれでおかしいと思うよ。

土木部って土建業者と癒着してるんでしょ、たぶん。
だから専門家といっても片寄ってない専門的意見が聞けるとは思えない。
田中知事が県職を活用してないというのはそのへんに警戒心があるからだと思うんだけど。

「たぶん」で「思うんだけど」ね(藁
ところで、反対してる人って、「たぶん」左がかった連中や
なんにでも反対してる職業運動家に扇動されてるから偏って
ない市民の声を聞けるとは思わない。
２ｃｈで批判が多いのは、そのあたりを見抜いてるから「だと
思う」んだけど(失笑)。

土木部と土建業者の癒着は「たぶん」じゃなくて事実でしょう。
事実、選挙がらみで逮捕者がでてるしな。あれじゃ信頼出来るわけないだろ＞６２
それにうんざりしているからこそ田中に支持があつまる。

>>63
ひとくちに「癒着」といってもいろいろあって、いずれにせよ作らにゃならん
ものが高い値段で落札されていたのか、作る必要のないものを作っていたのか
で、対応は違うはずでしょ｡
オールオアナッシングってのは、政策としては駄目なんだわ。

ダムとかの公共事業をやめていくというのは田中が前から
言ってた事でしょう？それにたいして「今中断するとこれだけの
額の損失が出ます。業者に違約金はらわねばなりません」なんて
脅しみたいなことを言ってたのが官僚でしょ？田中を選んだ
民意をくんで、その方向性での是非をきちんと検討するのが
専門家。それをやらないんだから更迭されて当然。田中が
不充分な用意で判断を下したというならば、その責任は、きちんと
知事の為に働かなかった官僚にもある。

>>63
「癒着」だけで公共工事ができるわけではない。
なんぼ腐った所でも、費用対効果で疑問があるものも多くなるけど、効果
がないものは普通認められない。
じゃあ、その予測されていた効果を全部無視していいかっていうとそんな
ことはない。だから代替案が必要になる。そして、その代替案と原案を比
較しなければならない。
ところが、彼は代替案との比較をすっ飛ばしちまったんだから、批判され
なきゃおかしい。

>>65
今回の答弁で「砂防ダム」を「ダム」に入れるかどうかで彼の答弁が
揺れたのはご存知かな？それから、地元と会合を重ねて結論を出すと
言っていたことも。
彼も公共工事を全て止めるといっている訳ではない。そうなると何を
残し何を切るかについて、代替案を含めて全部計算し直すことが必要。
そういうときに、結論まずありきだけど、その結論も揺れるボスがい
る場合、どれくらい時間がかかるか、想像できる？

>>65
　でも彼はさ、部下を信頼できなかったから、何も相談せずに決め
ちゃったわけでしょう？　そりゃ知事のために働けと言ったって限
界はあるっしょ。知事は決断するだけで済むけれど、部下は、それ
を裏打ちする数字をペーパー繰って電卓叩いて調整して組み立てな
きゃならないんだから。

　部下を統率する努力を康夫ちゃんがどれだけ払ったかというと、
それはそれで疑問でしょ？　落下傘で乗り込んで来たんだから、障
壁があるのは当然のこと。
　その辺りのことを、マスコミの味方と支持率だけで、俺の言うこ
と聞けと言っても、外資に買収されて乗り込んできた外人社長と付
き合うようなもんで、お互い歩み寄る度量が必要だったのに、たぶ
んどちらにもそれは無かった。

　役人の側が、より努力不足だったと見る人もいるだろうけど、俺
は、康夫ちゃん自身がアホ過ぎると思うんだよね。人の使い方を知
らなさ過ぎるというか…‥。敵を味方にする努力をあんたはどれだ
け払ったのかと…‥。

県民の信頼という点では土木部は選挙の件で失点ありすぎ。
ていうか一般人な感覚ではそのままのメンバーで土木部が
続いてることの方が不思議なんだ。
光家を使っていればいつかこんなことになるのじゃないかと思ってた。
土木部がダム推進なのはあの件でも明らかだし。

対案を具体的な数字を挙げて示さなくちゃいけないのが知事だという
県庁の職員の感覚もわからない。
知事がダムの専門家の訳はないんだから、対案を考えたり数字を出すのは
専門職の土木部の仕事ではないの？

長野みたいな田舎県の首長がこんなに話題になるのは、よく考えてみたら
すごいことだね。

>>69
田中シンパって、目が曇っちゃうんだね、どしても。
大安を具体的な数字をあげて示さなければいけないのが
知事だってのは、当然のことでしょ。
議会に、行政の長として説明に赴く以上、説得力のある
説明をしないで「ただこうしたいんだもーん」で許される
ハズもない。

ただ、すべての分野をフォローする能力を、知事は持てる
はずもないから、それをフォローするために手持ちの何千
人ものスタッフを使うべきなんだよ。
自分が欲しいデータは、ちゃんとスタッフを使って作らせ
ればいい。その指示をしないこと自体が怠慢なんだよ。
下諏訪ダムにしたって、一度受け取って「懲りないヤツ」
とまで光家部長をこき下ろした案を、そのまま今「費用が
かかっても理念のためにはあえて選ぶ」と使っている。
納得いかなければ、やり直させればいい。何度でも。
実際、指示が出た後、どの部局もちゃんと従って作業して
るじゃん。下諏訪ダムの予算を削った予算案を無理矢理
議会に間に合わせたりとか、ね。

とにかく、ちゃんと説明し、県政を県民みんなの共有物に
すると、あのデブは宣言して当選したんだ。
ならば、ちゃんと説明しない、説明しようともしない。
ただただはぐらかすだけのあの見るも無惨な答弁の姿その
ものが、すでに許し難いほど酷い公約違反だということに、
田中シンパは気づくべきだよ。

いや、気づいているけど、認めたくないだけなのかな(藁

>>71
最終的な成果がどうなるかなんてまだわからない。

>>72
なんの成果？。"田中革命"の？。
彼がどんなにヒドいやり方をしようとも、
公約違反を繰り返しても、
結果が良ければそれでいいのね、シンパのみなさんは。
でも、結果がいいっていう保証はどこにあるの？。
結果が悪いという確証もないけどね。
だから、まずいところがあれば、どしどし批判していくべき
なのであって、
「こまかいことうだうだ言うな」って論調を見てると、
「あぁ、連中みんな思考停止してるな、ヴァカ」
とか思うよ。まったく(藁

「今後全県下をくまなく回り、
　地域の実情に基づいた公共事業の見直しを図りたい」
というのが、白馬での児童の安全な通学のための歩道作り
予算を削ったことに対しての批判への、
康夫ちゃんのコメント。

相変わらず、出先機関とか、議会とかを重視するつもりなし。
すべての問題を自分で把握しなきゃ気が済まないなら、助
さんと格さんでも連れて、県内漫遊でもすればよろし。

一人でなんでもやろうとして、結局満足行くレベルの仕事が
なにひとつできてない。しかも、勇み足も、偏った判断も
頻発している。
それが問題の元凶のひとつであることに、全然気づいてない
康夫ちゃんは、イタい。

>>65
すでに契約済みの契約内容を解除するなら、契約書にあるとおり
の賠償をするのは当然。中には着工していたものもあるのだから、
金払わなければドロボーだよ。
中止するためのリスクを検討せずに中止を決めるのは当然。
ならば、判断材料を示した部下をつかまえて「脅し」というよう
な県民は、狂ってるぞ。

アンタら、康夫ちゃんをなんの判断材料も持ってないハダカの
王様にしたいの？

・・・あ、勝手にもうなってるのか(藁

つまり土木部は康夫ちゃんが指示すれば対案を作るつもりもあるし

出先機関とか、議会を重視？すれば、
出先機関や議員が、全県下をくまなく回り、 地域の実情に基づいた
公共事業の見直しを図るつもりがあるということ？

>>76
少なくとも、対案は作るでしょ。
上司のいうことは必ず聞けって、地方公務員法に書いてあるし、
実際そのために土木部の人は夜なべ仕事してるんだろうしね。

>>出先機関とか、議会を重視？すれば、
>>出先機関や議員が、全県下をくまなく回り・・・
少なくとも康夫ちゃん一人がくまなくまわるよりは、
頻度にしろ、現場への踏み込みにしろ、遙かにきめ細やかに
できるだろう。
その上で、判断するのは康夫ちゃんがやればいいさ。
たとえば、福祉のことをいうなら、ヘルパーさんたちと話せ
ばいいんだよ。直接困ってる人の一人や二人と会話するより、
よっぽど多くの意見を吸い上げられるぜ。

重ねていうけど、首長は、指示することができるんだぜ。
自分が不満な結果を出してきたら、つきかえしてヤリなおさせ
ればいい。
ヤツの給料には、管理者としてのものも入ってる。
一人の人間としてたとえ仕事ができるとしても(俺はヤツはそれ
もできないやつだと思って失笑してるけど)、無能な上司であれ
ばそれも「できないやつ」ということなんだよ。
ヤツの給料が税金でまかなわれている以上、ヤツが上司として
無能なせいで、県庁という会社が末端までうまく機能しないと
いうのは、多大なる税金の無駄遣いなのさ。

そうなると康夫ちゃんが変われば全て解決？

ダムにしても住民や地域の実情に基づいた
公共事業の見直しについても方向性が違うのだと
思ってたよ。

＞７３
そだね。
康夫ちゃんは、時刻表の張り替えとかんだらかんとか
結構細かいこと言っていて、そんな細かいことと批判
すれば、そのぐらい当然だと反論したのが、田中支持
者だっよね。

少なくとも、康夫ちゃんがちゃんと部下を使おうとし、
自分がやろうとすることを理念だけではなく、実施方針とか
根拠も含め説明して命令し、逆に自分が欲しい情報を常に
指示して作らせるような形を作れば、問題のかなりの部分は
解決するんじゃないの？。

問題は、康夫ちゃんがハダカの王様状態で、
彼自身の是非判断に誰も影響を与えることができない。
彼が求めた人にしか意見を聞かない。
しかも、出てきた意見が気に入らなければ切るという状況下、
思いこみに振り回された政治をやっていて、それでいて
その状況を説明もしないという、
彼自身の多大なる勘違いがもっとも悪い点。

ただ、それができるようになるかどうかを考えれば、
きっと無理だろうな。
ヤツは、自分と意見が違う人間の話を聞く度量ないもの。

ま、「すぐ切れる最近のこども」みたいなもんなんじゃない？

>>79
方針はちがってるだろー。
だけど、それは「どういう方針で動け」って、
具体的指示をせずに夢物語ばかりホザきながら、
住民対話ごっこを通して職員をイビりつづけてたからそう
なっただけ。
方針なんかちがってもいいんだよ。
「こうやれ」っていえば、
そう動くしかない。それが役人ってもんだ。
光家部長なんかは公式の場でよくちがう意見言ってたけど、
ああいうことを言わせるってのは、彼らに知事意見を補強
させるような根拠の調査を徹底してやらせてない証拠さ。
結局、指示せずに、
思った通りに動かないことを嘆いてるだけでね。

ダムをつくらないなら高速道路をもっとつくれ！

http://www.geocities.com/takkie2000

>>79
で、時刻表のことは、
「新幹線ダイヤは、貼ってあった年からかわっていない」
っていうオチまでついたわけで。
変わってないダイヤの時刻表張り替えなくてもいいじゃん(笑)
こういうのを、批判のための批判っていうのな。

そして、シンパは議会での知事様のまったく説明責任を
果たしていない、ごまかしとウソに満ちた答弁は批判せず、
県議からの質問を「些細なことで議会の時間を浪費してる」
と批判してる。

まったく、議論を否定するなら、民主主義の国に住むな。
民主主義の国に住むなら、議論でゴマかしをねらう方を
こそ、批判しろよ、まったく・・・と思うのだけどね。

>>69 激しく同意。

>>75
土木の専門家なんだから、違約金のことよりもグランドデザインに
ついてまず田中ときちんと話をすべきということ。「コンコルド・
ファラシー」って知ってる？開発に予想外の莫大な費用がかかった
コンコルドプロジェクトを途中で中止できなかったのは、「今やめ
たら今までの分が無駄になる」という論理だった。出発点に遡って
検討しなおそうという人を黙らせるのによく使われる論理です。
官僚がよく使うよね、この手の論理は。政策決定者をなめてるよね。

＞ひとくちに「癒着」といってもいろいろあって、いずれにせよ作らにゃならん

ひとくちにもふたくちにも、癒着は何処まで行っても癒着。県と業者が
異常な結びつきを持っているという事実は、おかしいと考えるのが
普通の感覚じゃないか？

＞「癒着」だけで公共工事ができるわけではない。
＞なんぼ腐った所でも、費用対効果で疑問があるものも多くなるけど、

その費用対効果で疑問の多すぎる公共事業をごり押ししている事例が
県内外を問わず山のようにある。これが一つの現実。
計画の途中で事業の目的そのものが変更されたりなど、考えられない
ような事を平然とやってる。
これが癒着と無関係だなんて言えないでしょう。

ここでの田中批判は手続き的な問題についてが多いよね。
しかし多くの県民は、田中が独断的な手法？を使おうとも、これまでのような
一部企業とのベッタリ型の政治よりは遙かにましだと考えている。
だから支持されて居るんでしょ。そして結果はまだ出ていない。

にもかかわらず
>>71や>>73のように、シンパだのデブだのヴァカだのと悪意むき出しで
口汚くののしる様なレベルの低い人が田中批判派に多く混ざっているのが
説得力を弱めているんだよね。
勿論まともな人もいるんだけどさ。

＞８４
同意。
テレビで違約金の事を土木部長が喋っているのを
聞いておれも同じ事思ったよ。
違約金が生じる事を事業を進める根拠にしてはイカンよな。
馬鹿なこと言ってるなぁと思ったよ。あれで職員に対する
見方が少し変わった。

>>77

おもしろいねえ。地方公務員法に書いてあるからって
そんな理念を官僚が忠実に守っていると信じるその
ナイーブさ。

よなべ仕事してりゃ何か良いものがでてくるのか？
諫早の堤防だって、官僚が夜なべして計画や発注、
用地買収やってたんだろうな。

>>85
　まあ、罵り合いはどっちもどっちもすからねぇ。でも自重して欲
しいよね。

　たださぁ、これまでの悪政(というのが仮にあったとして)に関し
て、それを否定するためなら、別の悪政を招いちゃっていいのか？
　て部分は考えるべきだと思うんだよ。
　そういう強権政治的な手法に頼らなければ改善できないか？　と
言えば、別にそんなことは全然無い。地方自治改革に取り組んでい
ると世間が評価している、高知や宮城三重といった所で、こんな議
会無視のファッショ的手法が用いられたかと言えば、たぶん無い。
ちゃんとプロセスを踏んで改革が進んでいるでしょ。

　別に康夫ちゃんを支持するのは良いんだけど、盲目的な同意を与
えちゃ駄目だと思うんだよね。言うべきことは言わないと。現実は、
言うべき事を言う人間が、どうも康夫ちゃんの近くにいない。しか
も諫言する人間をどんどん遠ざけていくというワンマン支配の典型
に陥りつつあるってことでしょう？

　俺、長野県人じゃないから知事にメールするなんてことはしない
けど、ここはさ、康夫ちゃん支持者も、メールとかで、もうちょっ
と厳しい意思表示をして良いと思うんだけど。

>>88
マスコミが悪いよ、かなり。
俺新聞は取ってないんで知らないけど、少なくともテレビはもうヒドい物だったでしょう、今まで。

まあ、有権者の今回の選挙の結果というのは、官僚出身者の
政治のプロ。に対してのノーだったんだよね。
康夫ちゃんは行政に関してはもちろん素人だし、県庁職員の
折角のやる気を削いじゃしょうがないよな。

ただ、市民革命なんていわれるくらい画期的なことだし
素人だからこそ、脱ダム宣言なんて大胆なことが言えるんだと思う。
唐突だ議会無視だ。て話は出ても、提案自体には否定的じゃなかったよね。
環境相まで、「環境保全とダムのような公共工事 の関係について
一石を投じた」なんて言いだすぐらいだ。
素人送り出して正解だったな。てのが有権者の感想だろうな。今のところ。

康夫ちゃんが警戒？してしまう気持ちも解かってほしい。
頼みの土木部が公選法違反じゃ、そう簡単に割り切れないって。
そんな出来た人物を康夫ちゃんに求めてないよ。

もし県庁の職員がプロ集団だっていうのなら、康夫ちゃんの欠点を
フォローしてよ。上司の欠点をヨイショでも何でもして、良い方向に
持ってくのも巧いんじゃないの。中央官庁の出向者を受け入れてるん
だからさ。

＞もし県庁の職員がプロ集団だっていうのなら、康夫ちゃんの欠点を
フォローしてよ。

限界ってものがあるだろ？
もともと、もうちょっとまともな人間を知事に選べばよかっただけさ。
それを、マスコミの扇動に乗って田中康夫万歳ってやったのが
そもそもの間違い。

違約金を口に出すなとか言ってるアホがいるけど、言うのは当然。
違約金というマイナスを含めて決定権者に判断してもらう必要があるからね
。
それに、パフォーマンスにとどまらないためにも必要だろ？

＞９０
＞康夫ちゃんは行政に関してはもちろん素人だし、県庁職員の
＞折角のやる気を削いじゃしょうがないよな。
とわかってくれるのね。
ただ、
＞素人送り出して正解だったな。
についは、どうかな？
私は康夫ちゃんの支持者でもないし、非支持者でもない
単なる批判者なんだけど、脱公共事業は賛成だけど、今
公共事業で生計を営んでいる人たちの生活を無視して、
いきなりというのはね〜
単純に２，０００人の雇用減少だけにとどまらないよ。
産業連関表使えばでるだろうけど、経済的な損失は多大
なものになるだろうし、建設業以外の産業にも当然影響
はでるはず。長野県民は、それを甘受できるのかな〜

>>84さん
>>86さん
違約金を事業続行の理由にしてはいけない、という点には
全面的に賛成します。
でも、違約金のことを判断の材料に加えないで良いのかと言えば
それも違うでしょう。

>>85さん
知事に関する批判には手続き面のものが多い（過去スレ読むとそうとばかりは思えませんが）
とのご意見ですが
上記違約金の問題についてもまさしくその通りで
何故手続き面が問題になるかというと
正規の手続きをふんだ場合その過程においてさまざまな問題・課題が提起され
正しい利益衡量を行なうことが期待できるからなんです。
それが前知事時代には全く行なわれていなかった、という感覚が
田中知事の当選につながったのは明らかだと思いますが
このままではどっちもどっちだで終ってしまいかねません。
まだ結果は出ていない、と仰いますが
結果が出る前に最善の道を探ることは必要でしょう。
（もちろんそれでも失敗するのは人間である以上仕方ありません）

>>90さん
以上述べてきました通り
正規の手続きをふむことなく脱ダム宣言があまりにも唐突に行なわれたため
提案自体の中身についてまだ誰も深く考えられていないだけではないですか？
一石を投じたのは事実でしょうが
その石がどこにぶつかって何を破壊するのかを
見極めた上での発言とも思えませんし。

議論をわかりにくくさせているのは、
「脱ダム宣言の理念が優れている」
という論と、
「脱ダム宣言の実践のための方法論が不十分だ」
という論が、すれちがいながら進んでいる点だと思います。

賛同者が強調するのは、この理念で進むことは、将来にわたって
胸を張れる選択だ。いい理想だから賛同してよっていうこと。
批判するひとが強調するのは、「いくら良い理念でも、実際に
それを現実世界にどう生かすかの部分まで考えてこそ、行政だ
ろう」という部分。

かみ合っているようでいて、話している論点がかみあっていな
いのです。

さらに、そこに知事の意志決定に至る方法論のまずさが加わる
わけで。

脱ダム宣言の理念部分に反対している人は、実はそれほどいない。
今物議をかもしているのは、その理念を実践に移すためのコスト
や方法論を、どう論じていくかという部分だということに、
気づいて欲しいなと、思ってしまいます。
喧嘩腰になって、ダムの否な部分を連呼しながら、現実路線の人
を道徳心のないひとのように強調するのは、賛成できません。

>>87
夜なべ仕事してようと、徹夜仕事してようと、
どんなにアタマがさがるような努力をしてようと、
民意がその計画にNoという決断をしたら、その努力を放棄しな
ければいけないのが、公務員の宿命。
「がんばったんだから、認めてあげようよ」ではいけない。

でも、だからこそ、彼らの仕事の根拠となる指示を、上司は
ちゃんと出すべきだし、彼らをきちんとコントロールすべき
なんだよね。

朝新聞を見てその方針転換に絶句なんてことが繰り返される
うちは、彼ら県職員の無駄働きは山のように積み重ねられる。

だから、「管理職としての知事の力量」が重要視されるわけ。
もし、彼にその能力がないのであれば、その能力を持った人を
副知事として探してくる必要があるはずなのだ。

それは、ほとんど周りからの「反論」を聞かない人に対して、
ちゃんと届くように批判をするには、それなりに強い力がいる
ということ。
もっともっと彼が公約の通り、柔軟に周りの声を取り入れて議論
しながら物事を進めるなら、そうそう批判する必要もないだろう。
ただ、現実は周りにイエスマンばかり集めそうな情勢。

彼の目を覚ますためにも、彼には「自分は民意を反映していない
かもしれない」と考えるきっかけを与え続ける必要がある。

>>93
雇用のために公共事業の見直しが出来ないと言うのは本末転倒ですよ。
もし雇用の確保の為なら
>>85　のような癒着や談合に厳しく対処したらいかがでしょう。
「産業連関表」に基づいて試算。するのかどうか知りませんが
かなりな金額になるのではないですか。
いずれにしても、公共事業はそれが有効かどうかで行われるべき。
失業対策と抱き合わせで語られることではないと思います。

>>98
　そうなんだけど、それ(来年は公共事業が大幅減になる)が既定路
線だと早い段階で解っていたのなら、みんな準備できるだろうけれ
ど、突然の決定となると、失業対策はどうするんだ？　という話に
なるのは当然のことで、公共事業は、その有効性のみで検討される
べきだという建前と、でも現実には、失業者対策もやんなきゃなら
ないでしょうという本音を、何処で整合性を取るかというのは、誰
にとっても難しい問題だと思う。

選挙が10月だったのがなんとも（4月ならゆとりがあったのでしょうが）
国との折衝が終わった時期だったとか。
公共事業を有効かどうか結論が出てはいないけれど、とりあえず進めちゃえ
という訳にもいかないでしょうし。

＞９９
そうだね。私は９３で言っているように逆に公共事業依存から
脱却した産業構造の変革を進めるべきだと思っています。
だけれども、現実に建設業で生活している人々は切り捨ててで
も、今、進めなければならないことなのか。ということです。
（決して私は関係者ではないですが）
前のスレのレスにもあったけれど、２，０００人の失業者が出
ると家族も含めると１万人弱の人間を雇用保険なり、生活保護
で救済しなければならなくなり、行政コストは膨大なものにな
ります。他の産業にも当然波及するだけでなく、あなたは切り
捨てられる人々の心情も考えずにやむを得ないと言い切ること
ができますか？だから、産業構造の変革のための施策を先に進
め、失業の受け皿を作ることが先決だと言っているわけです。
ただ、田中知事の高い支持率からすると、私はそれでも我慢す
るという県民が多く含まれるのでしょうから、県民がその痛み
を分かち合えるのであれば、よけいな意見かもしれません。

>>42 の長野県民
>ダムに８０％補助が出て、残りの２０％は県の負担でしょ？
>単純に考えればダム止めれば ラム２０％分の県民負担が浮くよな。

場所によっては、ダム建設の代替案はダムよりも高くついてる。
例えば、浅川ダムの代替案は、ダム建設に比べて２２５億円高く、
２４１戸の家屋の移転が新たに必要になる。
しかも浚渫などはダムと違って国庫補助の対象にならない。
県単独事業で実施、当然、県民の税金で負担することになる。
そういうことを、知事は県民にきちんと説明して、同意を得た上で
「脱ダム宣言」をするべきだった。「県民益」にかかわることだからね。

言っとくが、俺はダムを建設するべきだと言ってるわけじゃない。
だが脱ダム宣言をする前に、現実的な問題点をきっちり押さえておくべきだ。
これは当たり前のことだろ。なんか俺間違ってる？
きちんとプロセスを踏んで脱ダム宣言が行われたのだとしたら、
これらのことは事前に吟味され十分に検討されていたはず。
現実的なことを一切考えずに、自分の夢物語を権力を使って押し通し、
誰の意見もきかない――――こんな県知事を見ていて、不安を感じない奴は
鈍いか思考停止してると思う。

>>42　の長野県民
>繰り返すけど「失業者が出るからいらないモノを作る」ってのはおかしい。

いらないものを作るべき、とは言ってないよ。
ただ、脱ダム宣言の前に、ある程度対策を考えておくべきだ。
だが実際は、失業者の人数すら、散々せっつかれて渋々算出したような有様。
要するに、知事は何も考えてなかったってこと。
現実問題は考えず、誰の意見も聞かず、感情だけで行動してる。それが問題なんだよ。

>「失業者が出るからそれをどうするか」ってのがほんと。

で、どうすんの？

マジで国の補助金政策には疑問に思うよ。
これじゃあ、必要かどうかなんか考えるな。
ダムじゃないとカネは出さんぞ。
ってことか。

ごめんなさい。
１０１のそうだね以降は９８さんへの返答です。

>>95
　たとえば公共事業にしてもダムにしても、こういう所で、その方
法論を反対している人々というのは、たぶん、世間より政治意識が
ちょっと高いんだろうと思うんですよ。
　そういう人々というのは、ひょっとしたら康夫ちゃんより更に過
激にダムには反対だし、公共事業も何とかしなきゃならないと思っ
ている。でも、同様に、それはプロセスを踏まなければならない、
それが民主主義の原理原則だという信念も持っていて、それを康夫
ちゃんが、「プロセスを踏んだ」と大嘘こいて、しかもほとんど精
査無くぶち上げちゃったもんだから、なんてことしてくれたんだ！
　と怒っている。

　その怒りや嘆きというのが、どうも康夫ちゃんを支持する人々に
うまく伝わって無いんじゃないかと思う。だからノーと表明すると、
すぐ「土建屋の味方かい」と罵声を浴びる羽目になるんじゃないか
なぁ。

＞１０４
確かに国の補助制度は使い勝手が悪い。
しかし、国に限らず、地方自治体にしても補助金をだすのは、
自らの施策が正しいと思って（中には勘違いもあるかもしれな
いが）その施策を推進するために予算づけしている。
それらの予算は議会で議決されている以上、間接民主制の現在、
それを否定しては、康夫ちゃんの独裁政治を認めることになる。

ダムより地滑りの方が気になる。

<長野市北部で地滑り　市道に亀裂、一時断水も>

長野市北郷で七日までに、市道などに亀裂が走っているのが見つかり、
市防災課は付近で地滑りが発生していることを確認した。現場は、
長野市街地から飯綱高原に向かう県道戸隠高原浅川線近くで、竹ノ下
地区の十数軒の集落の北端。同日午前も一時間に数ミリ程度の動きがあり、
市は監視を続けている。

新たな失業者を生み出す前に、今、失業で苦しんでいる
人々を救ってください。
知事様。

こんなのがあった。

公共事業費と雇用の関係を見ていくと90年代になり、いわゆる経済対策予算は
92年の457億円から、98年の1,509億円へと大幅に増やされたにもかかわらず、
県内就業者数は92年の延べ815万人から98年に延べ543万人と逆に大幅に減っています。

社会保障と医療、公共事業部門の経済波及効果を試算し98年総務部情報統計課の資料に
よると1000億円の最終需要が生じた場合の波及効果は
雇用効果で見ると公共事業部門が約8300人に対し、
社会保障と医療部門をたすと、35000人と
福祉、医療への投資が約4倍の雇用効果をもたらすという結果が出ています。

生活重視の公共投資はそのほとんどが県内の企業に発注をされています。
そこで造林事業以外に公共投資の重点配分を福祉、教育、環境へ移したことにより、
現実に老人福祉施設関係などが増えるわけですが、当然職員も採用され雇用も伸びると
いうことになります。

ふと思ったのだが、長野県を流れる川の下流域に住んでる人たち、
たとえば新潟県の人とかは「脱ダム」宣言をどう思ってるんだろうね。

自然保護運動をやっているものです。今アメリカでは、ダムを次々と壊しています。
ほとんど報道されないので、ご存知無いでしょうけど。今、アメリカの自然保護運動は、
国を上げてのプロジェクトです。ダムは、いろいろな人の懐を長期間に渡って潤す巨大な
金を産む水がめです。建設省が音頭を取って建設しているのですから、これに反対するのは
国、中央財界・政界に対して弓を引こうとするものです。反発はきついですけど田中知事頑張ってね。

>>112

　だからさ、みんなダムは反対なんだって…‥。

　この手の、欧米はどうだって話は、ここの連中はみんな
解ってんの。前の板を読んでよ。

ちょっと補足
>>102
>例えば、浅川ダムの代替案は、ダム建設に比べて２２５億円高く、
>２４１戸の家屋の移転が新たに必要になる。

この２２５億はあくまでダムとの差額。
ダムで治水を行った場合の費用は２６５億円。
費用の80％は国の補助金。
ダムの代替案（河川改修）で治水する場合の費用は４９０億円。
費用は全額、県民が負担することになるだろう。
さらに失業者対策もとらなければならない。

今後、長野の財政は相当なダメージを受けるだろう。
そういうことを全部分かった上で、康夫ちゃんを支持してるならいいんだけど
実際支持してる人たちって　>>112みたいに思考停止してる奴ばっかりなのが怖い。
自分の信じたいことだけを信じ、イヤなものは見ない。
康夫ちゃんにそっくりだね。

>>106
確かに、そのもどかしさ、あります。
プロセスのことをいくら言葉を尽くして指摘しようとしても、
「本末転倒で細かなことばかり気にしていて、本筋を見てない」
と言われてしまうことが多いですし。

でも、いま知事が採っている方法論は、前知事の悪さと多少方向
はちがうものの、同じくらいの触れ幅で、県民を愚弄しているし、
おかしいんですよね。

ただ、それがうまく伝わらないもどかしさって、ホントあります。

脱ダム宣言の理念に賛成でも、自然破壊がいやでも、談合体質か
らの脱却を目指していても、選挙違反を糾弾したくても、無駄な
公共事業をやめたくても、建設・土木業中止の産業構造を変えた
くても、でもなお、

「その手法はＮｏ！」

と言わなければいけない。

民主主義が衆愚に陥らないために、この厳しさは常に、
求められるべきだと思うんですよ。

>>112
アメリカ崇拝主義の人たちは、たとえば三菱セクハラ訴訟が、
向こうの役目を終えた役所の存在証明のための大ばくちに
巻き込まれてしまった、相当に汚い司法的な罠だったなんてことは、
目を背けたりするんだろうな。

アメリカで自然保護が強い流れになるのは、「自然保護ビジネス」
とでもいうべきお金と権力の流れができているということ。
逆に言えば、圧力団体としての利害のために、本来採るべき選択と
はちがう選択が行われているケースも少なくないんだよ。

たとえば、日本でもピースボードのような団体がしていることって、
あまり理性的だとは言えないよね。

>>112
脱ダム宣言はいいが、それによる様々な波及効果ってものを
事前に吟味して対策を考えるべきだ、という話をしてるんだけど。
日本語読める？
「脱ダムの理念」自体に反対してる人なんて、ほとんどいないよ。
ただ田中知事のやり方があまりにもメチャクチャだって言ってるの。

>>111
脱ダム宣言というのは、
「今後雨が降ったら洪水になっても大丈夫な町づくりをするよ」
という宣言でもある。つまり、
「多少の増水にはダムなどでの流量調整はしないよ」
ということ。

これが理念であるうちは「良いご提案ですね」ということだと
思うけれど、
下流域市町村にとっては、「同じ治水方法にしろ」と決めつけ
られたようなものでもあるよね。なにせ、「多少あふれてもいい
町づくりをした上で、川幅も広げる」というのが、中流〜下流域
の現実的な対応なのだから。

これは、流域全体で協調して打ち出すべき方針で、勝手に「ウチ
だけこうしたよ」と言う姿勢は、誠実ではないし、勝手だと思わ
れてもしょうがないのではないかな。

もっとも、正直なところ、「遠い場所でのニュース」以上の印象
を持っている人って、ほとんどいないような気がします。

ちなみに、僕は上流が「千曲川」と呼ばれている、かつてのあば
れ川の流域に住んでいます。

>>112
議論の流れが読めない奴、理解できないやつは入ってくるな。
入ってくるなら、ちゃんと読んでから発言しろ。

康夫ちゃんが、事前に光家部長に「脱ダム」の方向を打診した場合。
間違いなく数字並べて「ダメ出し」されたろうな。
だから言わなかったのかな。
でも、何度も２人で打ち合わせしてるよね。
じゃその間何を話してたんだ？
康夫ちゃんは本当に光家に「脱ダム」案を出すよう言わなかったんだろうか。
知事は土木部に対案提出するよう指示できる立場なら普通それを活用しないかな。
知ってる人がいたら教えて。

きっと、なんとなく脱ダム宣言してみたんでしょう
こんなおおごとになるとは予想していなかったに100万ペリカ

「知事はデータを出して意見しても、反論できない」
「いつも不機嫌になってしまってそのあとは意見を聞いてくれない」
「かといって、わからないところを詳しく聞いてきたりもしない」
「そのあと、反動のように外で何かコメントしてくる」
友人はそう言っています。

実際のところ、知事室なんかいくらガラス貼りにしたって、
本当に肝心なことはなんにも分からないんだよな。
ガラス貼りの知事室にいるときは、康夫ちゃん
県民向けのよそいきの顔してるし。
1Fで県民にニコニコしてるときの顔と3Fにいるときとでは
まるで別人だって、見た人が言ってた。

>>118
111です。
> 脱ダム宣言というのは、
> 「今後雨が降ったら洪水になっても大丈夫な町づくりをするよ」
> という宣言でもある。つまり、
> 「多少の増水にはダムなどでの流量調整はしないよ」
> ということ。
かの大熊孝教授も提唱している氾濫許容型の治水ってやつですね。
下流域の住民に及ぶ負担なんてものは、康夫ちゃんの頭の中にはないのかも知れませんね。
あるいは「下流域の住民だって、きっと俺を支持してくれる」と思っているか（藁

田中知事が意見を聞いたという、大熊教授の治水の考え方についてはここを参照
http://www.daiju.ne.jp/001119/okuma.html

ちょっとの間に、すごいレスが入ってるな。
ちなみに50のコピペは、新潟大の大熊教授が昨年11月に吉野川シンポで
語った講演録。おそらく、脱ダム宣言の論拠の根幹部分だ。
しかしながら、田中が「ダムは堆砂で数十年のうちに使えなくなる」
と脱ダムの論拠として挙げている部分について大熊教授は講演の中で
「既存のダムに土砂バイパスを作ることで、寿命をひとケタ延ばせる」と
明言している。田中はなぜか、この部分を無視している。
　都合の悪い部分を隠すのってよくない。五輪帳簿を焼いた吉村県政といっしょだ。

>>125
ニュアンスがだいぶ違うと思うが。既存のダムの撤去出来ない場合。
とあるから康夫ちゃんよりよほど過激。

(2)ダムにおける土砂バイパスの提案
　ダムは、多くの利益をもたらしたが、土砂や落葉などをすべて溜め込み、
さまざまな弊害ももたらした。アメリカではこうしたダムの撤去がすでに
始まっている。可能であれば、日本でもダムの撤去を視野に入れるべきであるが、
すべてのダムを撤去することは現状では現実的ではない。

そこで、生物の上下移動の遮断を改善することはできないが、土砂などを下流に
排出し、可能な限り川の自然性を回復する土砂バイパスを提案する。

土砂バイパスは、既設のダムに取りつけることが可能であり、堆砂に悩むダムを
再生することができるとともに、堆砂に関する耐用年数を一桁以上長くすること
ができる。
なお、土砂バイパスのトンネル壁面は磨耗が激しいが、その対策は非洪水期間に
補修することで対応可能である。

＞１１０
そうですね。国でも経済対策としての公共事業の限界はとっくに
言及されています。
私も、今後の少子高齢化、国・地方自治体の財政状況などにより
公共事業は、必然的に縮小の方向に向かわざるを得ないと思って
いますので、だからこそ、産業構造の変革が必要だと主張してい
るんです。今後の新卒者の対策としては、福祉、医療分野にシフ
トしていくこともいいでしょう。
問題は、現在、建設業あるいはその関連業種に従事している４０
代以上の人々でしょう。公共事業縮減の結果、真っ先にリストラ
されるのは、中高年齢者でありそういった人々が容易に転職でき
ないからこそ、雇用のミスマッチが生じるんです。
そのような重大な問題があるにもかかわらず、なんらの対策も立
てずに、脱公共事業を推進することが、本当に県民益になるんで
しょうか？

４７の長文失礼氏もその点をいってるね。
ダムの寿命を伸ばすための堆砂処理と、ダムが無いことによる天井川阻止のための河川浚渫とそうたいして変わらんと思うのだが？どうよ。

１２８は１２５氏へのレスね。しかし凄いカキコミだね。

>111 沿岸地域の影響
＜川辺川ダム＞八代海の水質などの調査に取り組む　扇国土交通相（毎日新聞）

熊本県の川辺川ダム建設計画をめぐり、八代海沿岸の３７漁協でつくる「対策委員会」がダムの
影響調査を国に求めていた問題で、扇千景国土交通相は７日、参院予算委員会で「ダム建設後も
球磨川や八代海の経年的な環境変化を監視していくことは重要。水質等の調査に早急に取り組む」
と答弁した。旧建設省はこれまで「ダムの建設が八代海の漁業に与える影響はない」と海域の調査
は行ってこなかった。三浦一水委員（自民・熊本）の質問に答えた。

対策委」は、調査結果出るまでダム本体工事着工を見合わせるよう国土交通省に求めているが、
扇氏は「着工後も調査を続ける」と述べ、工事と調査を並行して進める考えを示し、工事の延期
や中止の考えがないことを強調した。

さっさとやめろ。

>122
>「知事はデータを出して意見しても、反論できない」
>「いつも不機嫌になってしまってそのあとは意見を聞いてくれない」
>・・・・・・・・

繰り返しになるけど、知事は県職員の出してくる意見やデータ、試算の金額に対してたぶん
不信感を持ってるんだよ。知事が素人なのを見越して県職員が推し進めたいものを
選択せざるを得ないように作られたデータとか試算結果を知事に出しているのではないかって。

で、例の名刺折り事件の頃の県幹部の対応なんてまずかったね。
康夫ちゃんは最初は名刺配って歩いたりしてなんとかうまくやってこうという姿勢が
あったんだろうけど、ガツンという態度でいきなり来られてしまったから、
これは強い姿勢でいかないとダメだと思ってワンマン的にやってるのと違うのかな。

>>134
確かに、知事は職員のことを信頼していないよね。
議会では、信頼関係があるとも、議論を重ねているとも言っているけれど、
これは欺瞞に満ちたコメントであって。

ただ、自分も繰り返しになるけれど、出て来たデータが気に入らなかったら、
突き返せばいい。「もっとこういうポイントを調べろよ」と言えばいい。
彼にはその権限があるし、そういわれたら文句言いながらも部下は従うしか
ないのだから。
そういうことをするのが、厳しい姿勢の上司というものでしょう。
それをやらずに、雑誌に「懲りないヤツだ」とか書いてガス抜きしてるのが、
勘違いだと言うんだよ。

少なくとも、出されたデータが信頼できない、どこかおかしい数字だと思う
なら、ちゃんとその場で反論すべきだし、論破すべき。

議会とかでもそうだけれど、彼がひととのやりとりのなかで、雄弁に論破し
ていく姿って、見たことないんだけれど、そういう機能を持ち合わせていな
いのだとしたら、サーバントリーダーなんて名乗るには不適格ですね。

>>134
なんにも分からないシロートに、いきなりワンマン的にやられちゃ、
県職だって堪ったもんじゃないだろう・・・
やっぱりなんか勘違いしてるよ康夫ちゃん

光家が参院長野で出れば当確

田中知事にとって、最終的にダムになろうと、堤防のかさあげになろうと、お金が
いくらかかろうと、そんな事は本当はどうでもいい事なんだ。

議会や、町長や、行政や、何とか審議会が、住民が手の届かないところできめてし
まって、工事が始まってから初めてダムができるのを知った、何て事じゃなくて、

もっと開かれた場所で、あらゆる情報がオープンにされる場所で、
住民自身がどの様な選択をするのか決めて下さい。県は単にそのお手伝いし
かできまんよ、と言ってるんだ。知事にとっては結論がどうなるかではなくて、
その決定のプロセスこそがすべてなんだ。

まあ、県知事としてあまりに無責任と、すぐレスが来そうだが、
この知事のスタンスは立候補中からも、今現在もまったくかわってないんだが。

県議会にドンドン責められているような印象があるが、実際は、知事の思いどうり
に事は進んでいるのですよ。わかるかなあ。

ワンマン的じゃなくて、ワンマンそのものだからね。

>>138
あたかも田中が言い出しそうなことだけど、
＞実際は、知事の思いどうり に事は進んでいるのですよ。わかるかなあ。
と
＞その決定のプロセスこそがすべてなんだ。
は矛盾してないか？

＞１３８
自分で職員にも説明せずに勝手に宣言したりするのが
オープンなの？

自分が何を言っているのか、おそらく　>>138自身も分かっていないと思われ。

>>138
>住民自身がどの様な選択をするのか決めて下さい。
>県は単にそのお手伝いしかできまんよ、と言ってるんだ。

>県議会にドンドン責められているような印象があるが、
>実際は、知事の思いどうりに事は進んでいるのですよ。わかるかなあ。

さっぱり分からん。一体何が言いたいんだ？
「田中知事マンセー」ってこと？

なんにも分からないシロートは、光家さんの言う事に
従ってればいいんだよ。ってことか？
選挙で選んだ知事が、県職だって堪ったもんじゃない。と言う理由で
公約を実現すべく動く事も出来ないのか。
選挙なんか意味無いな。

>>144
従うも何も、今回のは田中のほうで光家氏をほぼ無視しただけだろ？
選挙も過程なら、県としての内部的意思決定も過程が大事なはず。
選挙で選ばれた知事なら好き勝手に何やってもいいというのは
はなはだ暴論にすぎないよ。

>>144
違うよ。
素人である上司は、専門家である部下を上手に使いこなせばいい。
実際、石原知事はそうやってるだろ。
でも田中知事にはそれが出来てないってこと。
部下を掌握できないまま、素人考えで無茶苦茶やってるのが今の田中。

所詮、石原都知事とは器がちがうんだよ。
取り巻きの忠誠心も全然違うしね。

>>145
なんにも分からないシロートを、光家さんは
ダムでなくてはならないという考え方で
協力してくれなかったように見える。

そもそも康夫が石原と比べられてることがおかしい。
そんな事言ったらキリがないよ。
今康夫が主張してるのは100年後、200年後の長野県を考えてる
んでしょ。4年後は嫌でも任期が終わるんだからその時に県民が
判断すればいいことでしょ。
とりあえず康夫ちゃんのやりたい様にするのが一番だよ。
支持率も高いんだし。いいじゃん別に。今はさ。

>>148
会社で言えば、社長が新製品を出すときに製造部長に事前に話もせず、
一時間前に新製品のパンフを与えて見ておけって言うようなもの。
こんなの、一般の会社じゃ通用しないよ。

>>149
１００年後、２００年後のことが考えられるなら、
数日後を見越して行動できるんじゃない？
康夫はそれすらしないんだよ。

意外や、県議もよくやってるじゃん。昨年末の加藤政局の松浪コップの国政より秩序もあるし、みんなまじめだし（田中以外は）田中後の長野県にも期待がもてそうです。

>>150
宣言しないまでも、ダムの見直しについては最初から
言っていた筈。
知事としての方向性を鮮明にしたに過ぎない。

>>152
話方が威圧的で嫌。
吉村県政と全てが違うから単純に反発してるだけの様にも見える。

>>154 それはマスコミ・康夫連合軍の思うつぼ

康夫とか康夫ちゃんとかいっておちょくるのやめてくんないかな。気持ち分かるけど。

好きだの嫌いだのって話なら
康夫の話し方もネチっこくて相当気持ち悪いんだが

Nステで光家さんを見たけれど、辞めるについての部下への訓示だろうか。
（知事がどう思おうと）ダムが絶対であるという論調だったよ。

>>155
で良いじゃない。
県議もコレを気にたくさん勉強していただいて。

>>158
どこが？
光家氏は部下に対して「自分の判断で行動してくれ」としか
言ってなかったぞ。
うそこくな。

Ｎステ見てなかったんだけど、どんな感じでした？
相変わらず「役人は悪代官」の二項対立やってました？

康夫ちゃん頑張れ！
康夫ちゃん頑張れ！
康夫ちゃん頑張れ！

ハイルヤッシー！！

康夫ちゃんしなやかにね！
康夫ちゃんしなやかにね！
康夫ちゃんしなやかにね！

>>160
悪いな。
「自分の判断」って土木部の判断のことだろ。
そういうことじゃん。

自分の判断って、これまで通り県の利益のためを考えるか、
お調子者田中康夫に従うかを自分の頭で考えろってことだよね？

>>160
組織は上司がいて部下がいて成り立ってるんだ。
組織では上司の判断が部下の判断に勝る。
部下がおのおの勝手に動いては組織は成り立たないぞ。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200103/08/0309m071-400.html

脱ダム宣言に対して今起こってることは、都市博中止の時の
青島知事の状況とすごく似てる気がする。
世の中を変えようとしたらある程度ワンマンでないと
できないし、それを独裁というのはなんとも。
だってたぶんこれ康夫ちゃんの事実上最初の仕事だよ？
これひとつとって独裁なんていってたら仕事するなって
いってるようなもんじゃん。
マスコミの反応も含めて守旧派は強しといった感じだね。

これまで通り県の利益のためを考える。判断って
公選法違反したような判断も含まれるのかな。

>>168　の記事より
これまで田中知事の理念への共感を表明していたオンブズマン代表のコメント
>「理念は評価しても、実際の独断手法は県政の混乱を招き、県民益にも反する」
に激しく同意。
ついに辞職勧告か、どうなることやら。

何もしない、がウリの青島なら損害は４年分ですむ。美濃部だと８年分以上の損害。
長野県がまともになり始めるのは2009年前後からってことね。

>>169
>だってたぶんこれ康夫ちゃんの事実上最初の仕事だよ？

初めての仕事だったらデタラメやってもいいのか？
そんな言い訳は通用しないよ。

>これひとつとって独裁なんていってたら仕事するなって
>いってるようなもんじゃん。

だからきちんとプロセスに乗っ取って仕事すればよかったんだよ。
脱ダム宣言自体が悪いわけじゃない。
やり方が無茶苦茶なのが悪いんだってば。
ある程度ワンマンでもいいと思うよ。でも、限度ってものがある。
でも田中知事のやり方はあまりにも非常識すぎ。

選挙に当選して、勘違いしちゃったんだろうな。
ちょっと調子に乗りすぎたね＞康夫ちゃん

陳情は会としてではなく、代表個人で行われたが、
会員２０人のうち１７人が了承しているという。
これまで公共事業見直しなど田中知事の理念への
共感を表明していた今井代表は「理念は評価しても、
実際の独断手法は県政の混乱を招き、県民益にも反する。
知事が反省するなら再び立候補すればいい」と話している。

17人の意見でガラガラポンで終わりか。
いやはやなんとも・・・。

茅野頭取とかはどう眺めてるのかね、この事態。

>組織では上司の判断が部下の判断に勝る。
>部下がおのおの勝手に動いては組織は成り立たないぞ。

あなた勘違いしてませんか？
上司の判断の優越性は誰も否定してませんよ。
問題なのはその過程なんです。
部下にちゃんと説明すべきでしょ？
説明もせんで好き勝手やられたら部下なんかいらないし、単なる独裁だろ？

部下なんか駒でしょう。
変えはいくらでもいる。
コア的な人材は勿論そんな事は無いが。

権力におぼれた人間に何を言っても無駄だね。

長野県民は腰砕けばっかり。日本の恥だ。

世論がどう反応するかがポイントじゃないか。
権力におぼれるってゆうのはその世論を無視することじゃないか。

支持率さえあれば何やってもいいの？

脱ダム宣言がそれほど悪い事なのかな。
議会に諮って、今度は議会が
四十数年ぶりに議員立法出して。
議会も活性化したし
いいことだと思うけどな。

>>183
誰も「脱ダム宣言が悪い」と言っているのではない。
とりあえず、このスレッドだけでもちゃんと読んでみろ

法の範囲において何してもいいんです。

思考停止してる人に何言ってもムダ
他人の発言はまったく読まず、
自分の言いたいことを言うだけ。
・・・なんだ、康夫ちゃんと同じじゃん！

>>185
だったら、前の県知事だって「法の範囲において」
好き勝手やってたぞ。それも許すのか？
結局前知事も康夫ちゃんも大して変わらんな。

中央から人を呼ぶのって、地元の業者とくっつきがちな生え抜き組への
牽制って意味もあるはずだけど、その点、光家氏はどうだったのかな？

許すも何もお咎めなしなんだから許されるんだろう。
だから、選挙で必死になるのじゃないか。

「市民オンブズマン長野の会」「今井寿一郎」の検索結果
http://www.kyodo.co.jp/kikaku/yasuo/200012-31.html
http://www.janis.or.jp/users/kawabe/shakai.htm
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9901/15/paper/today/itimen/15iti003.htm
http://www1.kcom.ne.jp/m-soken/simpo.htm
http://www.minamishinshu.co.jp/news2000/12.2000/1228n2.htm
http://www.nikkansports.com/sydney/mode/k0813.html
http://www.google.com/search?q=cache:www.sv.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~ai369/guatemala10.html+%8Es%96%AF%83I%83%93%83u%83Y%83%7D%83%93%92%B7%96%EC%82%CC%89%EF&hl=ja
http://www.google.com/search?q=cache:www.ssctnet.or.jp/zui/no-olympic/koza/nolim05.htm+%8D%A1%88%E4%8E%F5%88%EA%98Y&hl=ja
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/9397/
http://yasuo.jety.net/media/kiji006.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/sports/sbook.html
http://www.info-g.co.jp/silk/board/board02.html
http://asyura.addr.com/sora/bd5/msg/611.html
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/supertk/v_data_01.htm

今井のジイサンが陳情書を提出したぐらいで、
知事が辞職するわけないじゃん。
前知事の時には「オリンピックやめろ」って騒いでたジイサンだろ。
勿論オリンピック中止になんかならなかったし、田中も辞めないだろうよ。

それより３つのダムの代替案の事業費、県負担は８７５億円だってさ。
貯留施設や浸透施設などは、県が事業主体になれる国の補助事業がほとんどなく
事業費は市町村負担が多くなるとのこと。
こういうことを事前に何も考えずにポンと「脱ダム宣言」をした田中知事には
やはり心底呆れる。
　

http://mytown.asahi.com/nagano/news02.asp?kiji=736
■浅川ダム補償費３月末で５６００万円（3/9）
　田中康夫知事が昨年１１月に一時中止を決めた浅川ダムの請負業者への補償
費用について、３月末まで補償費だけで、業者の見積額が約５６００万円にの
ぼっていることが８日、明らかになった。

http://www.tsb.co.jp/plus1/index.htm
▼土木部長は「ダムの3倍」
　下諏訪ダムの代替案として田中知事が示した河川改修について、光家土木部
長はきょう、「完成までにダムの3倍の30年かかる」と述べました。
　県議会一般質問で答えたもので、川幅を広げる河川改修には、200戸の民家
移転が必要で、事業費はダムと同じ約280億円だとしています。

http://www.abn-tv.co.jp/news/spl/001/001000000.html
●ダムに代わる河川拡幅は７割コスト高( 3月 8日)
大仏ダム、下諏訪ダム、浅川ダムの代替案として、河川の拡幅で対応した場合
について田中知事は、３ヵ所あわせて１７５０億円の事業費がかかるという見
通しを示しました。ダム建設に比べると７００億円余りの増加となり、半分に
あたる８７５億円が県の負担となります。

http://www.sbc21.co.jp/my-cgi/sbc_news_i2.cgi
公共事業の削減で１３４億円の影響 (3/8)
長野県の新年度当初予算案における公共事業の削減で新年度の県の経済成長に
与える影響はおよそ１３４億円に上ることがわかりました。これは今日の２月
県議会の一般質問で県政会の金子ゆかりさんの質問に県の阿部企画局長が答え
たものです。それによりますと１９９８年に県が発表したデータをもとに今年
度の県内総生産を求めると７兆９０００億円程度になります。その内新年度予
算に当てはめると削減される公共事業は２５３億円で産業連関表で試算すると
１３４億円に上る県内総生産が減少することがわかりました。率にしますと県
内総生産は０・１７％ダウンすることになります。

ネガティブキャンペーンかい？ご苦労さん。

知事の方向性はみんな指示してるんだよ。
県政会に絶好のチャンスを与えちゃった。
康夫ちゃんの戦略ミスだな。
さて、巻き返しなるか。

>>192
地元のメディアは「田中知事で大丈夫か」的な見方になってきてるのかな？
中央のマスコミはまだ「無党派層の支持を受けた知事が地方に風を起こし、中央を揺さぶる」という流れを堅持したいのかもしれないが……

はぁ？ネガティブキャンペーン？
192は単なる情報公開だと思うけど。
それとも、事実を公開されちゃ困るのかな、康夫ちゃんやシンパは。

それにしてもあんたのその発言、他のスレッドでも見かけるんだけど。
コピペ？

>>195
自分たちに都合の悪い「情報公開」は悪なんでしょう。
さんざん情報公開を売りにしてたくせに　ﾔﾚﾔﾚ

>>193
コピペうざい

>>194
だんだん化けの皮が剥がれてきてるのは確かだけど、
メディアはまだ田中にベッタリだよ

>>195
192で費用だけ並べられると。
ダムしかないのかなあ。という気になるからね。

でも肝心の「ダムが有効かどうか」が抜けてるだろ。
情報公開ならそういうことをお願いしたい。
いらないものの方が安くつくぞ。っていうんなら変な話だからな。
ダムと対案の中味が解からないんで判断できないんだ。
一般の有権者はそうだと思うけど違うかな。

県民の税金で「ガラス貼りの知事室」を作るだけが
情報公開じゃないってことだね
中身のないパフォーマンスはもうウンザリ

ダムは有効だけど、自然破壊などの環境へのデメリットが大きいし、
またダムの維持の問題もあるから河川改修工事で対処しようってことでしょ。
それには賛成する人が多い。
でも、費用のこともちゃんと考えなきゃならないだろ？
県民の税金を億単位で使うわけだから。
まあ「そんなこと考えたくない」っていう人もいるだろうけど。

そうそう。
今までは光家さんがダムは絶対だ。というからそれを信じるか。
康夫ちゃんの脱ダム、緑のダムという考えがあるのは解ったが、それを信じるか。
中味が解らないままに論じられていたように思う。
情報公開して有権者がみても判断できるような材料を与えてほしい。

中止するだけで数千万単位のカネがかかるてーのは何なんだろうな。
公共事業は一度始まると止める事が出来ない。とはこういう事を
いうんだろうな。
でも中止しなくちゃ見直しは出来ないし。お構いなく始めたんだから
最後までやるのか？
ダムは維持費も掛かるというからそれも違うと思うし。
難しい問題だな。つーか、国の政策が硬直的すぎないか。
扇裁定で長野をモデルに公共事業の見直しを諮る。ということは出来ないのか。

費用のことなんか、前もって検討した上で脱ダム宣言してほしかったなあ。
県民の税金を何百億円も使うんだからさ。
つーか、そんなの当たり前のことじゃないか？
その当たり前のことが出来てないから、みんな怒ってるんだよ

光家部長によれば、対案も検討した上でダムを選択した。となるんだよね。
なら脱ダム宣言なんかできなかったんじゃないかあ。

光家部長は対案も検討したというけど、その過程を公開してるわけではないし。
まあ、これはダムに関しても同じだが。
光家部長が積極的に対案を出すとも思えないから。両方比較して公表ということは
現実的に出来なかったと思う。

つーか、十分検討して問題が無いやり方を決めたからこれで行きます。なんて
宣言なら、今までと変わらないぞ。
住民抜きで知らないうちに決められて。專門家が話し合って決めたんだから、
これが一番なんだ。で押し切られてきたじゃないか。
知事が突っ走ったお陰で有権者ははからずも県政の舞台裏を見れたんだよ。
こっちの方が民主主義的でいいと思うんだけどどうかな。
議会が混乱した？シャンシャン総会なんぞ見たくないぞ。
議会は本来論戦の場の筈だ。あるべき姿に戻っただけだよ。

>>204
>住民抜きで知らないうちに決められて。專門家が話し合って決めたんだから、
>これが一番なんだ。で押し切られてきたじゃないか。

専門家というところを康夫に入れ替えただけだろ？
それもまったく話し合いなしにね。
どっちも民主主義的でもないじゃんか。
むしろ後者の方が関与している人間が少ない意味では
民主主義ではないと言えるし。

>>205
だからさ。康夫ちゃんは自分の考え、方向性をハッキリさせただけだよ。
議会で論戦して、話合ってるんじゃないのか？
議会制民主主義つーだろうが。

今からでも遅くないから、チェイニー副大統領並に脚本、演出のできる
副知事をもってこれないもんかな。
パフォーマンスだけなら得意なんだから。

>>205

あんたの言ってるのは、官僚の民主主義。
試験を通っただけの官僚100人が「民主的」
に話し合うのと、県民から選ばれた知事１人
が独断で判断するのとどちらが民主的なんだ？
直接・間接に関与する人はどっちが多いんだ？

>>208
横から悪いが、「関与する人が多い」ことが、より民主的だ、と主張してるけど、その根拠は?

>>209
してないよ。それは205に言ってくれ。

>>209
>関与する人が多い」ことが、より民主的だ、と主張してるけど

よく読んだら？
そんなことを主張してないよ。

>>208
>>208
従来の方法ってのは、専門家が話し合う→議会で議論→県の意思表明
として知事が発表って感じでしょ？
田中の方法は、誰とも話しもしないで独断で判断→県の意思表明とし
て知事が発表でしょ？
どっちが民主主義的かは明らかじゃないかな？

>>208
あんたの官僚嫌いは分かったけど、そこだけを見てて本質を見過ごしてる
と思うよ。

>>213
208ではないが
あんたの考える本質とは何？

>>206
康夫ちゃんは議会で論戦なんかしてないよ。
傍聴すればわかるし、先週ならネット中継もあったけれど。
彼は、役人言葉で、嘘を山のようにつきながら、できるだけ少ししか説明
しないでいいようにごまかしてるだけ。
紙メディアでは華々しい対決になるように演出した文章を載せているとこ
ろもあるけれど、実際には、聞かれたことに全く答えようともせず、はぐ
らかし、答える部分も理念のみでなんの根拠も数字も期限も出さない姿に
県議がしびれを切らしてどんどん追求し、しどろもどろになって康夫ちゃ
んは休憩して舞台裏で再検討・・・の繰り返しだもの。

少なくとも、自分の言葉で堂々と説明できる人でなければ、改革なんて
遂行できない。公共事業を減らすことなどについても、「どうしても必要
なことなのだから、痛みを県民みんなで分かち合って欲しい。もう、
ソフトランディングを目指す時間的余裕はない」とかなんとか、議会で
ちゃんと宣言すればいいのに、失業者の数を求められても答えない上に、
過小に答弁してみたりとか。

>212

田中が選挙で選ばれたっていうプロセスを無視しないでよ。

しかし、深夜から朝にかけての投稿は、流れを読んでないヤツが
多いな。
脱ダム宣言の理念を批判するとか、公共事業を縮小するという方向
を否定するとか、そういう人なんて、ほとんど元々いないんだぜ。

ただ、
・ちゃんとプロセスを明らかにしないのは公約違反だぜ
・対案も決めないウチに言っちゃうような考えなしでいいのか？
・イエスマンばかりまわりに置くようになっちゃな
・で、その対案のための費用や雇用縮小をできるだけ小さくする
　方法は？。
他、その理念を実際の生活に、できるだけ傷小さく、いい形で
反映させるためにはどうすればいいか。また、どうしちゃいか
んかを話してる。
あとは、ここしばらくの上の問題への知事の対応を見て、彼の
資質とな。

少なくとも、「ダムを造るのはばかげてる」とか、そういうこと
を必死になって主張するんじゃない。「理念としての」それは、
既にある程度のコンセンサスを得ているんだから。

>>216
選挙で選ばれた人というのは、選挙の時した約束を守る義務がある
のだよ。
情報をあきらかにして、みんなで考えて決めていく、そういうプロ
セスを大事にした政治をめざすことを宣言していた人間が、実際に
は約束した現地での検討会もすっとばして中止を決めたりすること
など、独断即決を繰り返していること自体、重大な公約違反。

田中康夫を支持した人すべてが、「彼のすることすべてを信じ、
受け入れる」って、いわば心中宣言したわけじゃないんだぜ。

＞２１４
２１３氏ではないが
２１２氏が本質について説明してくれてるね。
長野県民は個々の事例まで含めて全て田中知事に任せるってことで田中知事に投票したわけじゃないだろ？
（もしそうだというのなら長野県民は救いようがない連中ということだろうけど）
すでに何回も出てるけど、県議だって県民の投票で選ばれた人たちだね、それを軽視していいのかい？

まず、住民参加による意思決定。専門家は住民の意思に従って
具体的あるいは現実的な案件の策定。
もう一度住民参加の元で検討。専門家はその結果を踏まえて変更、修正。
これが田中知事に有権者が求めた、住民参加型のプロセスだ。
どんな予算案を作るかは知事の権限のはず。
作った予算案を県議会に提案する。
議会は審議、最後は多数決で決める。こういうプロセスになるだろう。
で、今は議会で審議の真っ最中だ。

＞２２０
そうだね、その審議でろくな説明してないから田中知事は非難される。
当然のことだね。

康夫は２ちゃんねらーだった気がする。
この板県庁に送ってあげるのが一番の改善策だと思うなぁ。

>>217
　に同感。なんで深夜時間帯にカキコする連中って、話を戻すんだ
ろう。せめて昼間の流れをフォローしてからにして欲しいなぁ。

　しかし思うんだけどさ、この脱ダム代替案って、全部県からの持
ち出しでしょう？　まあ将来的には国が政策変えて補助金出すこと
になる(かも)んだろうけど。

　なんだか長野県民ってさ、オリンピックの頃と全然変わらないね。
誘致した時は熱病みたいに支持して金出して、後になって後悔して
知事のクビをすげ替えたけど、今度もまた熱狂的な支持を贈って、
また借金重ねての繰り返しだもん。

　なんか、一度入れ込んじゃうと、合理的な判断が出来なくなる民
族性なんだろうか。

>>220
もう一つ。
>>まず、住民参加による意思決定。専門家は住民の意思に従って
>>具体的あるいは現実的な案件の策定。
>>もう一度住民参加の元で検討。専門家はその結果を踏まえて変更、修正。
この部分も知事はやってないでしょう。
下諏訪ダムで言えば、「今回の説明会の後、もう１回は開催して
意見を聞く」だったのが反故。他のダムについても、時間をかけ
て検討するはずだったのが「原則中止」(しかも、草案ではあきら
かに「中止」)。ある程度のプロセスを踏んでいるのは、子供未来
センターくらい。
車座集会は、前にも書いたけれど、問題点収集の場ではあっても、
その問題の解決方法についての、理論づけと議論の場ではない。
そして、いまの知事には、いまある問題点をちゃんと理論とデータ
で分析して議論する、開かれた場がなにひとつないんだよ。

彼がいま話している議論は、ほとんど、言っちゃった後で、後付け
で役人や大学教授に作ってもらったデータに拠るものばかり。
なかには「懲りないヤツだ」と雑誌でこき下ろしまでした、土木部
作成のダム以外の治水案のように、当初は使えないと自分で言って
いたものを、「環境のためにはコスト増も仕方ない」といつのまに
か伝家の宝刀よろしく振り回しているなんてのもあるよ。

彼は文筆業だから、それなりに気持ちのいい言い回しをするよ。
でも、それが正しいのかどうか。整合性があるか。
その場しのぎの言い逃れじゃないか。
そういう部分はちゃんと検証する必要があるんだよ。

しかし、前の知事に比べて康夫ちゃんがましだから文句言うなって
いう論調を見ていると、
あらためて、

「信濃の人は、いい首長なんて要らないんだな。
　いいお殿様が欲しいんだな。」

ってつくづく思っちゃうよ。

自分がいいと信じるお殿様を頭に据えて、あとはその人と心中。
その人がイヤでも、政策を批判するんじゃなくて、
「別のお殿様がいいのー」

長野の経済効果って、未だに「米○石」で計られてるんじゃない？。

>>212 >>213 >>219
のような考えかたが本質とか民主主義だと思っているのだろうか。
救いようがないと言われてもなあ・・

うーん。
行政のプロのはずの県庁職員（知り合い？）や県会議員が
職権乱用、独裁政治にヒトラーなんて言い出すほうが
よほど痛いと思う。

>>227
行政のプロだから言ってるんだろ。
プロなら絶対やらないようなムチャクチャを押し通す知事に対して

うーん、広報よりも洗脳的宣伝重視。
具体的政策よりもムード先行。
そして、「実は」意志決定は独断。
圧倒的支持と、反論を疎む状況。
その上で、止めるものなくどんどん進む偏った政策。

ヒトラーとかムッソリーニに例えるのは、極端すぎるにしても、
まったく方向違いではないとは思うのだけど。

康夫ちゃんに絶対服従、批判禁止、都合の悪い情報は公開しない
ってのが民主主義だと思ってる人が結構いてイタイな

長野県民の偏差値の低さはダテじゃありません

どうにもならんよ・・・・
長野県民が選んだんだもん。
いまだに支持率８０％だろう？
きっと、県民はまだオリンピックボケしてるんだろう。
原田のジャンプで目覚めなかったか？？？？

田中知事を無条件支持する人に多い困ったことをひとつ。

どうして、人の意見をすぐにイデオロギーとか所属とかで、
分類しちゃうのかね。

県職員をうまく使っていないことを批判すれば
「おまえは県職員だろう。文句言わないでちゃんと働け」

議会で議論が白熱してることを誉めれば
「県政会にいくらもらってるんだ」

オンブスマンのことにしても
「行政と癒着してるんだろう」

とりあえず、そこにある意見を文字通りの意見として、
眺めて考えてごらんよ。

それが、田中知事の言う「是々非々」への道だと思うよ。

もっとも、田中知事の言う「是々非々」は、いま見ているところ、
口先だけだけれどね。

>233

　それってYahoo-JAPANの選挙板のことっしょ？

　凄いよね、あそこで頑張っている覚醒しちゃった人々）藁

　おいら、叩きのめせるロジックはあるけど、あそこまで下
品に罵倒は出来ないしなぁ。
　朝から晩まで必死のカキコして数で圧倒するような体力も
無いしぃ....。
　でもあそこって、掲示板の癌だよなぁ＞２チャンネラーに
言われたかぁないか）藁藁

＞２１７
そのとおりだね。
私が１２７で書いたことに、もう１００レス超えたのに康夫ちゃん
支持者は、誰も答えてくれない。(T_T)
結局、康夫ちゃんと同じく誰も考えてないって事ね。
耳障りのいい言葉に浮かれてて、批判精神を喪っちゃ、ヒットラー
のもとの全体主義者と変わらないじゃない。

>>234
Yahoo Japanの選挙板に限らないよ。
デジボだってそうだし、田中支持者中心の掲示板で、
彼の功罪をちゃんと評価してるサイトって見たことないもん。
で、ニフティの甲信越フォーラムが無風なのにも、
なんだか時代を感じて寂しかったりしてね。

>脱ダム宣言の理念を批判するとか、公共事業を縮小するという方向
>を否定するとか、そういう人なんて、ほとんど元々いないんだぜ。

この部分が共通認識なのにどうしてその後が巧くいかないんだろう。

>>235
２ちゃんねらーが人に回答求めたりしちゃいけないって(笑)。
ただ、書く人がプライド持ってるかどうかが、
回答の有無に出てるけどね。
冷笑して放置するのも、反論できないから黙るのも、
返事がないということでは同じだけれど、
田中支持者で前者に見える人って、あんまりいないなぁ。

>>237
それは、田中知事を批判するひとが
「田中支持だけれども手法の間違いを指摘」
というようなことを言ったとしても、田中支持者は、
「理念そのものを否定」
しているように曲解するから。
そして、その根本にあるのは、従来の知事・県政会・県庁・土木業界
への、あることないことすべて含めての深い不信感と鬱憤。

結局は、「なんだかんだ言っても、おまえら今を変えたくないんだろ」
って思っちゃうから、反論の文字を眺めても、意味なんて考えないで
反射的に却下しちゃうんだよ。

こういうのを「民度が低い」って言うんだと思うんだけどな。
民主主義って、もっともっと市民にとっても厳しいものだと
思うんだけど。

>「なんだかんだ言っても、おまえら今を変えたくないんだろ」

じゃあ、変えたいとは思っているわけ？

>>240
ほら、結局そうじゃん(笑)。議論のテーブルに乗ろうという
気さえない。
議論する気ないんだったら、議論の場になんて来なくても
いいんだよ。

たとえば、ダムを止める時「やーめたっ」で済むなら、
今までの１０年を越える折衝なんてなにも要らない。
知事が話ししている水利権を譲り受けることにしても、
堤防を高くしたり川底を浚渫することも、
そのために橋を架け替えたりすることも、
もし、砥川の耐洪水能力を上げたり、飲料水確保をしたり、
ダム以外の方法でするなら、考えないといけない。
それが簡単に解決するような単純な問題なら、なにもダム
なんて最初から作らなくてよかったし、悩むこともなかった
んだよ。
単純な問題じゃないからこそ、そこを話しなければいけない。
それが、政治を身近に考えるという厳しさの筈なんだけれどね。

変えたいなら、どうやって変えるか、具体的に考えるのが、
まっとうなやり方。

「変えろ、変えろ」とカネと太鼓叩いてはやしたてていれば、
いつのまにかかわるものじゃないんだよ。

僕にとっては、あなたのような人が、実は自分で考えて
変えていこうという考えを持っていない、困った人に
見えてしまうのだけれど。

＞２４０
今までの康夫ちゃん批判者のレスを読んでそう思えないの？
そこが理解できないから、康夫ちゃん批判者が不思議に思う
ところなのに。

>変えたいなら、どうやって変えるか、具体的に考えるのが、
>まっとうなやり方。

それは有権者が考えなくちゃいけないことなの？
行政のプロの人たちでなく？

>>243
おもわず「ばーか」と一言で済ましたくなっちゃったぜ。
あなたが「田中康夫」という男を選んだというのは
(そうじゃないかもしれないけどさ)、

「プロに全部任すんじゃなくて、みんなで考えるよ」
っていう意思表示をしたってことじゃないのかい？。

重ねて言うけど、有権者が施策を考えなくていいなんてことは
全然ないよ。
原理的には、議会は代議する人。意見を吸い上げて物言う人な
んだ。
吸い上げるべき意見がなければ、機能しないということを前提
としたシステムなんだよ。
もちろん、実状がそうだと言ってるわけじゃないが。

市民が「どうしたい」と声をあげないなら、行政がなにをやろ
うが、文句なんかいっちゃいけないぜ。
文句、あるんだろ？、あなたは。

だったら、考えろよ。

プロに任せられないから、型破りな素人がほしいと言った有権者が、
理念の具体的な実現方法はプロが考えるべきことで
自分が考えることじゃないと言うこと。

このバカ知事にして、このバカ支持者ありだ(藁ﾜﾗ

>>244
議員というより県庁の専門職の人に聞きたかったんだ。
ダムの代替案なんかまさにそうだけど。

＞２４３
その反論はおかしくない？
康夫ちゃんは、住民の意向を聞いてと言っているよ。
行政のプロが考えたことに従うなら、光家氏が考えたことを
否定することはおかしいとなってしまう。
（私は決して行政至上主義者ではありません。いちいち、注釈
つけるのも面倒くさくなってきたが。）

>>243
プロに任せた結果が今の長野県だ、って批判してた訳じゃないのね。
そりゃあこれからも好き放題やられるだけだな。

>>247>>248
方向性は知事ないしは住民の意向に沿わないとね。
意向に沿って具体的な施策、立案は専門職の出番
ということだよ。

　河川工学のプロである土木部が選択肢を示すのが当然。
住民はそのうちどれを選択するかを表明し、議会と知事
がそれを議論して結論を出す。
　244, 245の言うことは理想論。住民みんなに河川工学の
講義でもやってくれ。

>>246
>>議員というより県庁の専門職の人に聞きたかったんだ。
そりゃ、その人たちはそれを考えるのが仕事なんだから、
考えるよ。
でも、それを信じられないと言ってるのが、典型的な
田中知事支持者さんたちでしょ。
だとすれば、自分たちが検証するしくみを持たなくてどうするの。

さて。

ダムの代替案。あれは、正しいと思うよ。
ダム自体を全く止めてしまうのだとすれば。
あとは、洪水対策のデッドポイントを甘めにして、
「堤防の高さをかえると橋のかけかえがあるから、
　防ぐべき予想洪水レベルを下げる」
「たちのいてもらう範囲を狭める」
といったようなことになってしまうのではないのかな？。

>>250
だから、選択肢は示してるじゃん。
示してないというなら、その批判もありかもしれんが。

このやりとりの元は、
「専門家が考えれば、市民は全く具体案を考えなくても
　良いのか」
だったんだぜ。
わずか10ほど前の書き込みも見ないで、
「誰が具体案を考えるべきか」
だけ言うのって、意味ないぞ。

「そうしたい」と表明したのが「田中革命」なのだと思ってたけど。
覚悟が足りなかったのか、
それともお得意のダブルスタンダードなんだか ﾜﾗ

>>251
>でも、それを信じられないと言ってるのが、典型的な
>田中知事支持者さんたちでしょ。

それはないでしょ。それより決定過程を情報公開
してほしい。って要望が強いと思うよ。

を求めるなら、田中知事の支持なんてやってられないと思うけど(藁

>>255
知事室はガラス張りでも、頭の中まで見えるわけじゃないからなぁ（藁

しかし、議会がはじまってからの知事は、ホント精彩を欠いてるな。

あの人は、自分の独壇場たる場では本当に生き生きしているけれど、
他の人と対峙しなければ行けない場で、生き生き政治を語る姿を
見せることって全然ないのな。

議会が続けば続くほど、支持率は落ちるだろうし、
議会が終わってのびのび働きだせば、
そのパフォーマンスにまた支持率あがるのかもね。

やれやれ。

ダム案と代替案の情報公開を是非お願いします。
県庁のHPでもいいし、別個でももちろんいいですけど。
ネットが一般人には一番いい方法です。
それと、ハザードマップも必要ですね。

＞２５４
康夫ちゃん批判者は、決定過程を情報公開することを誰も
否定していないよ。逆に康夫ちゃんやその支持者より、そ
れを強く求めているからこそ批判しているんじゃない。
ところで、長野県の失業者数を調べたんだけど、見あたら
ないが、今、現在どのくらいなの？
きっと、ほとんど失業者はいないんだよね。４月から
２，０００人の失業者がでるのに対処できるんだから、現
在も雇用対策に有効な手だてをもっているんだよね。
それとも、雇用対策はハローワークがやるから関係ないと
でも言うんだろうか？

>>258
でも、確かにそれは言えるな。
記者会見で言うとか、それだけじゃなくて、決定事項以外の、
検討時点の情報ももっともっと県のWebサイトとかに公開すべき。
たとえば、議会前に決めた公共事業の中止についての
「具体的にどの事業なのかについては、議会前には言えない」
なんてのは、言語道断だよね。
議員が代議のための代表なら、市民に情報を提供して、議会までに
判断基準を市民にもらうだけの時間的余裕が必要なはず。
(理想論だよ、あくまで。今議員がそういった手順を踏んでいるか
は別問題)。

田中知事の情報公開が口先だけで、理念としても怪しいなと思う
のは、こういう部分「ちゃんと発表しろよ」って一言言えばいい
であろう部分を、なんにもしないでそのままにしているような
ところかな。

長野県の失業率って全国最低の１．７３％だったんですね。
就業人口から計算すると２１，０００人ぐらいの失業者数
なのかな。
これならたかだか、２，１００人ぐらい失業者が増加しても
失業率は１．８６％ぐらいにしかならないから、大丈夫とい
う計算なのかな？

各論に反対することが総論賛成と矛盾しない例をひとつあげようかな。

無駄遣いやめよう。リサイクルしようという流れを否定するひとは、
そうそういないと思う。
だけど、その象徴的な行動として、多くのPTAがやっている牛乳
パック集めは、実は環境保護にならないばかりか、環境破壊にさ
えなっていると聞くと、みなさんはどう思う？。

牛乳パックを集め、業者に引き渡すだけで、いいことをした気分
になる。それは、ある種の思考停止。その先、牛乳パックがどん
な運命をたどるかを、みんなが気にすることはない。きっとトイレ
ットペーパーになって戻ってくるんだろうな、くらいなもんで。

牛乳パックで和紙を作ってみた人はご存じだろうが、あの両面に
張ってあるラミネート加工をはがすのは、相当大変だ。洗剤の液
につけたり、お湯で煮たりしながら、時間と労力をかけてするこ
とになる。
牛乳パックの再生というのは、あれを工業的にやるということ。
元々、製紙産業というのは、公害産業の側面がある。
大量の薬品と、水と、熱を使って、紙はつくられるわけでね。
それが、牛乳パックを再生紙にするとなると、桁違いの労力と
薬品と水が必要。つまり、牛乳パックを紙にすることは、非常に
環境負荷が高いのだ。
環境負荷が高いというのは、そのままコストが高いということにも
なる。現実的に、牛乳パックから作られたトイレットペーパーは、
「高くても買う」自治体などで、普通の古紙のペーパーのシェアを
駆逐してかわりに買われている。バージンパルプのペーパーのシェア
を浸食ぜず、他の古紙。つまり、もっと小さい環境負荷で再生できる
紙のシェアを食っているわけだ。

作ってしまった牛乳パックは、燃やしてしまったほうが遙かに環境
負荷は小さい。この問題の本質を語るなら、瓶の牛乳を買え、紙の
は買うなってこと。しかし、リサイクル運動のおかげで、かえって、
紙パック牛乳を買って飲み、リサイクルしている人はいいことをし
ているような気分になっている。

リサイクル賛成。でも、牛乳パック回収はやめてよね。
そういう意見が、実は理性的ということだってある。

たとえば、「下諏訪ダムを造ろう」という、ダム中止運動だって、
「今年はこれだけの公共事業をやろう」という、公共事業縮小論
だって、可能性としてはあるんだ。

それを、感情的に排除してしまう姿勢は、本当は「ダム推進」や、
「公共事業拡大」に、無意識で荷担してしまっているケースだって、
ないとは言えないんだぜ。

web上で長野のダム関係で目に付いたのは、とりあえずこんなところかな。
他にどっかまとまってるところあります？

浅川ダム建設事務所　http://www.avis.ne.jp/~damriver/
浅川ダム建設に反対する市民連絡会　http://www.avis.ne.jp/~up/asakawa/
諏訪建設事務所　http://www.lcv.ne.jp/~suwaken/
下諏訪ダム反対連絡協議会　http://www.lcv.ne.jp/~mm105/
蓼科ダムを考える会　http://www.cdin.com/kankyo

の情報を発信している、諏訪建設事務所のサイトの蓼科ダム情報
ページに、近く知事が視察する旨の表示があります。

で、そこに
「今後も情報が入り次第お知らせしていきます。」
なんて表示があるんだよね。

県の出先機関が、自分ちのボスの視察について、
「詳細が決定次第、お知らせします」
ではなく、
「今後も情報が入り次第」
だもんな。

こういうところ、案外ぽろっと本音が出ちゃうのだろうけれど、
いかに建設事務所が知事からタイムリーに指示もらっていない
で対応に苦慮しているか、のあらわれだな。

康夫ちゃんまたラブホテルの評論やってくれないかな？

日テレのザ・ワイドでオンブズマンのことやったね。
「理念としては頷けるが手法は・・・」と今井氏が電話で答えてた。
扱いとしては「市民からもNoの声が・・・」的なもの。

ラブホといえば、長野だと更埴周辺かしらん
長野市内はきたないの、多いよねぇ(藁

やっぱアプリだよね
市内のは全然ダメだよ

ラブホテル評論じゃないけれど、
康夫ちゃんの本質って、評論家なんだろうな。
あれこれ言う。厳しく言う。時にはとんでもないことも言う。
その言葉は、責任が伴わないだけに、コペルニクス的解決も、
180度転換もある。
けっこう「それ、できたらすごいな」っていう爽快感がある
ものも多い。

でも、実は彼が言わない実施のための障害なんて、山のように
ある。

だから、言ってるだけ。
オヤジ週刊誌が毎週のように偽善面晒して書いている政局
のための提言が、山のように魅力的な政策を並べながらも、
どれも実現しないのと同じように(失笑)

長野県の不幸は、評論家をボスに据えてしまった間違い。
そして、普通なら、自分が言い出したことを
そのまま実行できる立場に腰が引けそうなものを、
そういった怖さを感じない鈍さの持ち主だったせいでの
勇み足ブレーキの喪失。

怖いぜ、これからもっともっと。
ジェットコースター県政(笑)

盲目的に支持してる田中信者の存在が問題
田中が何やっても「田中マンセー！！」の状態だから
正当な批判すら出来ない有様。
実際には遠巻きに「田中大好き〜」ってのが一杯いるだけで
近くの人間にはまったく人望がないわけだけど。
マスコミは森首相への辛辣さの5分の1ぐらいは発揮してもらいたいね。
それでようやく正常な状態になる。

>>270
>盲目的に支持してる田中信者の存在が問題
こういう人、どこに一番多くいるだろうか?
ネット上の話だけど

>>271
一番多いのは、Yahoo Japanの政治・選挙板、地域・長野板かな。
スゴい人いるぜ。田中批判が入ると、数分後にかならず
感情的なカキコが入ったりするしね。

　そりゃ横綱はYahoo-JAPANの政治・選挙板じゃないの？
　ここはちょっと常軌を逸してるよね。２チャンネラー100人
分くらいの迫力はある）藁

　ただあそこで朝から晩まで康夫ちゃんマンセー！　とやって
いる２、３人の人々って、時々、文章としての構成自体も破綻
すんだよね。
　書いていることが脈略無いなんてしょっちゅうだもん。
主義主張というより、ひょっとしたら、病気じゃないか(←比喩
じゃなく本当の)と思う部分があるね。

　ネット上じゃ、ただの病人か、意見かを判断するのは難しい
からね。
　病気だったら、放置するしか無いよね。だって、病人に論理
や事実は通じないもん。一日中カキコしてる状態がもう４ヶ月
も続いているんだよ。それ考えても仕事なんかしてないだろう
し…‥。

>一日中カキコしてる状態がもう４ヶ月 も続いているんだよ。
>それ考えても仕事なんかしてないだろうし…‥。

そりゃ病人だね（^^;）
ネットでは暇な奴が一番強いんだよな。
それに病人だろうが狂人だろうが選挙権はあるわけだし。
まあ、病気の人はそっとしとくのが一番。

>>273
>一日中カキコしてる状態がもう４ヶ月 も続いているんだよ。

君は四ヶ月もそんな分析してるのか？　ひま・・
大丈夫。君も相当なものだよ。

>>275

　うんにゃ。Yahooの掲示板てここと違い昔の奴までログ
残るんだよ。だから誰でもチェックできる。

　あいにくと病人のカキコに付き合うほどの暇は無い。
　でも、いつまで続けるんだろう、この人たちと思って、
偶にチェツクすると、いつもいるんだわ

　でも、そういう君も暇じゃないのかい？　僕は暇だ）藁

無職で税金も払わないような病人が康夫ちゃん支持してんのか・・・ｳｾﾞｴ
支持してる以上、まず税金払え！！
脱ダムに８７５億円かかるんだからな。
福祉なんか当てにすんなよ。医療・福祉にツケが回るんだから。

もしかしたら、「いっそのこと、治水やめましょう」とか、
言い出したりして。
いや、あの金額だし、脱ダムもひっこめられないし(藁

治水やめてほしい。
洪水で人死にが出たら、その都度補償していけばいいじゃん。
そのほうが安くつく。
最初は康夫ちゃんもそう言ってたよ。

>>278
　俺はダムには反対だけど、プロセス無き脱ダムにはもっと反対というスタンスなんだが、脱ダムが仮にプロセスを踏んで通っていたとしたら、それに代わる治水の安全係数をどの辺りで線引きするかということを、下流域の隣県も含めて、県民や議会で議論すべきだったんだろうなと思うね。

　ていうのは、脱ダムも金が掛かるんだから、100年に一回、50年に一回、あるいは20年に一回の水害にどれだけ対応するかってことを冷静に議論すべきだったんだよね。
　予報技術の発達で、ひとまず人命はそこそこ守れる。家とか畑とかに関して、どれだけ安全を求めるのか？　という議論を進めて、それは金が掛かるから、被害が出ることを前提に、その時の保証金の積み立てに治水対策費を回そうじゃないか？　とか、そういう議論をすべきなんだよね。

　ところが、康夫ちゃんがプロセス飛ばしちゃったせいで、そこまで踏み込めずに、康夫ちゃんも100パーセントの脱ダム代替案に固執するしか無くなった。
　彼が理想とするクリエィティブ・コンフリクトというのは、本当はそういう苦い議論をするための方法論だったと思うんよ。
　つくづく残念な経緯と結果になったよね。

　そういう芽を摘んじゃったという部分でも、康夫ちゃんの罪は大きいと思うね。

>>277
無職で税金も払ってないような奴だから
税金が何に、いくら使われようと興味もなく、
「康夫ちゃんマンセー！」って言ってられるのでは？
県の財政のため、こういう足手まといな奴らはサッサと飢え死にしてほしいね。
それが一番康夫ちゃんのためになるよ。医療や福祉に金使わなくてすむし。

っていうか無職のだめ人間の生活保護に使う金がもったいない。

http://www.diary.ne.jp/user/31174/
しかしすごいな。康夫ちゃんの取り巻きジャーナリスト・勝谷誠彦の日記は。
平壌放送かと思うくらいに康夫ちゃんを持ち上げてるぞ。
土木部や県議会への罵倒ぶりや、
杉原氏辞任についてのコメントがない辺りも、共産圏の報道みたいでステキ。

>>283
こんな奴でも何かに記事を書けば「ジャーナリスト様」なんだな。
３／４のなんか、８９３の因縁付けそのものだぜ（相手がトラブり
そうな状況を作っておいて、トラブったところで一気に叩く）。
こんなやつに応援されて喜んでるのか康夫ちゃんは…
http://yasuo.jety.net/media/kiji001.htm

>>283

　ああ、この人凄いね。読んでて頭がくらくらしてくる）藁

　なるほど、この手の連中に取り巻きやられちゃ、裸の王様
まっしぐらだよねぇ。いゃあ凄い。どこがどうとか言えない
ほど凄い人だわ。なんでこの人は、こうも単純に物事を見ら
れるんだろう。
　やっぱり、これが日本のジャーナリズムの現状なんだよねぇ。
でこういう人々が、テレビや雑誌で、ネットは糞ダメだって
吠えまくるんだよねぇ。
　いゃあ、いいもの見せて貰った。お腹いっぱい！

まあ、まっとうなバランス感覚の持ち主には
ジャーナリストは勤まりませんから。。。
我々が目にするマスメディアの情報ってのは、
こういうバランス感覚を欠いた人間によって
作られてるということは、再認識しとくべき。
はあ、、、

>>284
うーん、この回もクラクラするなぁ。
宝島って、けっこう硬派ジャーナリズムっぽい顔を見せる時も
あるんだけど(WPBとかもそうだな)、偏り方が痛快で、中立の
顔をしないところに良さがあるのかもな。好き嫌いがはっきり
出るというか、さ。
それにしても、田中康夫に「１ヶ月でずいぶん成長した」と評
されて、市民運動家は怒らないんだろうか。
ヤツこそ、懲りず、成長しないヤツなのにね(笑)

もひとつ。
この記事、デジボは許諾受けて転載してるのかな。
きっとそうじゃないよね。
目的のためには、手段を選ばず。康夫ちゃんと一緒の精神 ﾜﾗ

>>280
具体案なら、いくつでも検討できるよね。
たとえば、「準危険区域」を指定して、そこからの住み替えに補助金
や税優遇措置を設ける。
大規模店舗の駐車場は遊水池仕様を義務づけるなり、設置補助金の
システムを作るなりする。
個人の家でも、保水のための推薦プランを作って、それに対しての
補助金をつける。

たとえば、生ゴミを堆肥にする機械に購入補助があるような、ささ
やかな補助システムをつくることで、街全体の保水力があがる方向
へ向かう道筋を付ければいい。

完全に氾濫させないという対策を放棄して、氾濫しにくさを強化
する方向へ行くというコンセンサス、いまの妄信的支持を受ける
康夫ちゃんなら、ちゃんと説明すれば、取り付けることも不可能
ではないと思う(難しいけれど)。ただ、彼はちゃんと説明しない
から、どんなコンセンサスも取り付けることはできないけれどね。

いまはもう「完全に氾濫をさせない」代替案を検討するのが前提
になっちゃったからなぁ。康夫ちゃん自身、「川が溢れても平気」
な街にする方向で、大熊教授のレクチャー受けてたわけでしょ。
見かけ上の勝負に勝つために、目的がどんどんとずれていってるの
に、精一杯で気づかない。
なんだか、国政における自自公連立と、なにもかわらないね。

>>283 で紹介してくれた勝谷氏エッセイから
>> 落伍者票集めのエセ福祉にばらまく金の為に書いていた
>> ようなものと判明。それをそのキチガイども批判で稼い
>> でいたんだから何なんだろね、私のやってる事って。
田中支持にして、こういうこと書く感覚もすごい。
田中知事だって、支持率のために似非福祉にばらまく予算、
作ったじゃん。

一方で、通学路の歩道の予算削ったりしてたけどね 藁

文脈を読めない田中マンせー集団がやってくる時間帯だな。

念のため、 >>217 を読んでから書いてね。

「理念として」の脱ダムも、公共事業の縮小も、
談合体質からの脱却も、市民のための政治も、
その他いろいろの改革も、
誰も反対なんかしてないんだからね。

その上での、もちょっとレベルの高い議論をやりませう。

>>290
今日はニュース版にいる模様。

田中マンセーYahoo集団で印象的なカキコがあったので、
無断転載。

>>良い方法
>>悪い方法
>>田中の方法
>>県政を良くするには「田中のやり方」がベストです。
念のため。
一部ではなく、これが１つのカキコの全文なんだよ。

・・・致命的だろ？(藁

>>良い方法
>>悪い方法
>>田中の方法
>>県政を良くするには「田中のやり方」がベストです。
気持ち悪い！こんな人たちばっかりなのか？

しかし、田中批判の人達はひまだねえ、いったい仕事してんの？

ひとつだけ教えてやろう、脱ダム宣言は結論ではなく、始まりなんだよ。
それだけ言えば充分。

まぁ、既成事実ではあったけれど、正式に表明したね。
http://www.asahi.com/0309/news/politics09015.html

あとは、ヘンな雑誌でではなく、ちゃんと正論を語れるメディアで、
田中県政の序盤と、田中康夫という人間について、総括してほしい
な。

>>294
結論ではなく、はじまり。
そりゃそうだろう。
ただ、康夫ちゃんがそういう取り扱い方をせず、
「まず結論ありき」として、
既に動き出しているいくつかのプロジェクトを殺してしまったのが、
問題をややこしくしてるんだよ。

僕は思うけれど、「緑のダム」を提唱する人にとっても、
「脱ダム」を目指す人にとっても、
田中康夫という人間は、「偉大な一歩を踏み出した人間」ではなく、
「よくわからずに大騒ぎして、結果的に歴史を停滞させた人間」
として、語られる歴史が用意されていると思うよ。

しかも、かなり高い確率で。

>>294
　なぁるほど。深夜時間帯は、田中支持者が体力と数で上回るわけ
だ。
　それはそれで面白いから、頑張ってね。リアルタイムで応酬する
よりも議論が深まるかも知れないからね。

　ただ、昼間にここでカキコして康夫ちゃん批判している連中は、
俺もそうだけど、是々非々が主流だってことは了解してよ。

>>217の見解が昼間のカキコの前提というか、そこそこの合意事項
なんだから、あんまり話を戻さずに、プロセスはここにあったとか、
民主主義は尽くしているとか、脱ダムの経費をどうやって払うんだ
とか、そういう形で反撃して貰いたいね。

　え？　昼間書き込んでいる連中は暇だって？　まあね）藁。
　でも、夜中に２チャンネラーとして萌えるってのも、そりゃそり
ゃで悲しくないかい？　オイラはセクースして寝るよ。

　あ、それとひとつ。脱ダム宣言の後の泥縄の代替案を観ると、
少なくとも康夫ちゃんにとっては、脱ダムは結論だったんだよ。
そこから先が無かったことを俺は怒っているんだが。

康夫ちゃんが言う「新事実」を聞くたび、
「あぁ、コイツはここまで考えなしに脱ダムって宣言したんだな」
って、あきれかえっちゃうよね。バカなんじゃないかってさ。

　砂防ダムはダムに含まれない？
　ロックフィルダムはコンクリートのダムじゃない？
　「今後の」６ダムは中止宣言の時に代替案を同時発表する？
　公共事業の縮小での雇用縮小は何人？

普通、物議を醸しそうなことを隠密裏に進めて抜き打ち発表するのは、
コトをうまく成就させるため。
そして、たいていは発表後の怒濤のような反応にうまく対応すべく、
徹底的に反応を予想して、用意周到に準備しておくものだろうと思う
のな。

つっこまれるたびに対応を休憩して考え、しかも急づくろいの対応
だから、前日と矛盾してしまう。たとえば、彼が答弁で答えた言葉
を夕方のニュース的に編集すれば、「ダムを造ってもいい」と、知事
に言わせることさえ可能なくらい、答弁も混乱してしまった。

こんなにずさんな準備で隠密計画でっちあげたら、討ち死にが普通。
ボスだけで、部下がいなくてよかったなと、心底思うよ(藁

なんかオンブズマンまでが動いているみたいやけど、田中康夫は、従来の知事にありがちな利権や特定の業界に縛られているわけでもない、今までの反動から生まれたトリックスター的知事だし、県外の人々からこれだけ賛否両論意見が出るような、従来にはない知事だしさ。
１年くらいは様子を見てから相手の評価をした方がよろしいかと。
というのも陳腐な論拠だけど、日産の春闘みて思ったわけ。緊迫した危機の中、ゴーンって今までの日本にはない感覚で、トップダウンの迅速かつ大胆な構造改革をして結果をだしたわけでしょう。今までの日本のプロセスとは違ったプロセスだってあるのでは。
今までの日本的プロセスの中の悪しき部分（根回し、票田と世論とのすりあわせ、部署の縄張り意識の懐柔、お互いの利権の確保）が、責任回避の為の先送り体質や時期を逸した後手後手の政策を生み、今日の長期的な不景気や行政の腐敗の原因をつくったことは事実だし。
トップダウンの迅速な決定が、理念（県政の健全化）にそっている以上それもありではないかと。今までの慣習を変えようっていうんだから、荒療法やごたごたはあるよ。
今くらいのレベルの逸脱なら、1年位は好きにやってもいいんじゃない。その後は知らんけど。

あと土建屋２０００人の生活の件は問題ないでしょ。自分たちが指示する先生が負けたら仕事を干されることは経験済み。公共事業の斡旋をめぐって、同じ土建屋同士で血生くさい選挙してたんだから。
必要以上に税金にぶら下がった会社なんて必要ないし、リストラや倒産が一般化している他業種からみても、土建屋の体質は不可思議。

とにかく泥試合の体相が増すにつれ、今まで見えてこなかった議員や役人が衆目にさらされるのは改革の為にはよい傾向。

だって、もう1000億円くらい余計にお金遣うことに、
道筋つけちゃったわけでしょう。
財政再建も大きな目標だった筈なのに、自分が言いだしたことに
しばられて、理念のために大借金に手を染めようとしてる。
とにかく、どういう形であれ、長野県はもう借金増やしたくない
わけだよね。
なんだか、外から見てると、すごくお気の毒だな。

ゴーンはCEOにしても、CCOとかにしても、実績のある人間。
スタイルがその企業にあうかどうかは別としてもね。
康夫ちゃんは、なにができるかもわからない、全く未知数の人間。
しかも、それなりに人望とか人格とかがあればいいけど、それも
相当に怪しい。

ならば「１年くらいはやってみないと結論わからんよ」っていう
のが県民の声なら、「勇気あるね。お気の毒」と思うよ、やっぱり。

少なくとも、ウチの県にあのボスなら、僕はリコール運動はじめるね。
そもそも、投票しないけど(藁

>>297=217　と思って書くけど、
あなた、田中知事の理念ではなくて、人間性を批判しているわけね。
理想を言うのはいいが、ちょっと完璧な人間を求めすぎていないかい？

確か、このごろの世論調査でも支持する理由にに人間性を上げた人は
数％しかいなかったけどなあ。はっきり言って、田中知事に人間性
を期待する人はいません。

誰とでも仲良くやる、人の意見を良く聞く、人がいい、こういう人って
無能の代名詞でもあるのだけれど。

>>299
＞日本のプロセスとは違ったプロセスだってあるのでは。
それをきちんと考えているならいいけど、場当たりでしょ。
話し合いをすると自分で言っていたのに、あっさりそれを反古にしたんだし。
これから先のプロセスもまったく不明だし。

ちょっと田中知事、焦り過ぎたのかも知れないし、
良い意味で一生懸命やり過ぎたのかもしれない。

>>301
>>あなた、田中知事の理念ではなくて、人間性を批判しているわけね。
どこをどう読めばそうなるのか(苦笑)。
理念を実現にうつすにあたっての施策を議論しようと言っている
つもりなんだけどね。

だって、人間性なんて、批判するまでもなく、酷いもんだもの。
完璧な人間なんてレベルを要求するまでもない。

サラリーマンを更迭するのに理由を議会で晒し者にする。
ろくに具体案も考えてないことを思いつきで話す。
予算や条例の知事レク中に寝る。
議会答弁で詭弁を弄すばかりでちゃんと説明しようとしない。
側近を切る前にオヤジ週刊誌で醜聞を書かせて闇討ちにする。
その他その他、人間性を疑うようなことなんて、枚挙にいとまが
ないよ。
せめて人並みの常識は持って欲しいとは、思っているけどね。

で。
人の意見をよく聞く人が無能の代名詞だって、めずらしい意見だなぁ。
本当に仕事の出来る人というのは、人を使うのがうまいし、のせるの
もうまい。組織全体がうまく働くようにオーバードライブをかけられ
るような人だと思うんだけれど。

逆に、田中知事なんかは、誰とでも仲良くしたい、つまり、高い支持率
を下げたくないばかりに重ねているポーズが見苦しいんだけどね。

あ、そうそう。
僕は290でもあるけど、297ではないよ。

>>303
みんな、康夫ちゃんの行動の解釈に好意的だなぁ。
彼はただ、なにも考えないで軽いノリで思いつきを言ってるし、
やってるんだよ。
実は、脱ダム宣言一番やめたくて困ってるのは、自分自身かも
しれんしね(藁

>>300
少なくとも、ウチの県にあのボスなら、僕はリコール運動はじめるね。
そもそも、投票しないけど(藁

ちょっとわき道それて申し訳ないんですが…。
あなたの県の知事、及びあなたが投票した知事の人間性（クリーンさとか）や行政手腕や理念と比べて田中康夫を評価するとどんな感じですか？
あとその知事の今までの行政の内容はどのような感じですか？
勉強不足なもので、他県の知事は不祥事や悪政（宮崎県知事のように）や財政難のニュースばかりしか知らないんです。
ちなみにうちのところの知事は、財政難のくせに箱物行政大好きな人で、これといった政策理念も無く、田中康夫よりは劣ると思います。
あ、最近転勤したからそいつには投票はしてません（藁

長野県民って結構お堅いようだから軽いノリの知事の存在って
貴重じゃないかなぁ。。
なんて言うとおちょくられちゃうかな…（ﾜﾗ

>>300
そうですねえ。新潟県の知事はりっぱですものねえ、と言うのは冗談に
しておいて、

あなたの言っているのは、所詮評論家のなりそこない的な意見、
（それも２ｃｈ　評論家という最低の評論家）
言ってることは間違っていなくても説得力ないんだね。

自分は長野県政にどの様にかかわっていくのかという観点が完璧に
欠如しているし（県民じゃないので当然かな）、多分行政というも
のが生活にどれだけのかかわりがあるかということを、
実感として感じた事はないのでしょうね。

リコール運動始める？あなたには誰もついてこないよ。

>>309は>>307へのレスの間違い。ごめん。

>>301
知事は役人たちの上司なんだから、役人たちを使いこなさなくちゃ。
専門的知識を全く持っていないんだから、「人の意見を良く聞く」以外に
何ができるってのよ。
あ、別に役人の言うことなんて聞きたくないってんだったら、ちゃんとそ
れなりのブレーンを周りにおかなきゃ駄目ね。でも居ないよね。

>>309

彼の行動は、他所でまじめに改革に取り組んでいる人たちにとっては、
すごい迷惑なの。分からないかなあ。

うーん、レスが多くなればなったで、誰が何を言って、どう言う反応で、
とういのがさっぱりわからなくなるぞ。
２ｃｈ、見やすいのと、完全匿名はいいのだが、欠点もあるなあ。

>>309は　>>307に対してであった。重ねてごめん

＞＞３０９
３０７の最初の最初の２行は

＞少なくとも、ウチの県にあのボスなら、僕はリコール運動はじめるね。
＞そもそも、投票しないけど(藁

です。つまり３００の方の引用だった訳。混同させてしまい申し訳ない。

その他の点では、どう受け止めていただいても仕方ないんだけど。多分行政というものが生活にどれだけのかかわりがあるかということを、 実感として感じた事はないのでしょうね。

>>309
あーあ、前の方で信濃川の下流の人が出たからって、
みんな新潟県人にしちゃうのか。
こういうドキュソがいるから、困るんだよなぁ。

ま、２ｃｈに来て、「おまえなんか所詮２ｃｈ評論家
じゃねーか」って言うのは、男に向かって「お前なんて
男じゃねーか」っていうのと同じ。

誰と勘違いしてるかは知らないけど、目が曇るって、怖いな。

>>312　そのような観点で考えたことはなかった。どの様に迷惑なの？

>>314
行政が生活にどれだけ関わりがあるか身に滲みてわかってるから、
軽率な思いつきの積み重ねに対して、ここのスレで警告してるの
が、わかんないのかな。

>>315
Yahoo!で田中県政を批判的に検証しようと論陣張ってた新潟県人が居たから、
その人が２ちゃんでも一人で熱弁振るってると思い込んだんではないかと。

そういえば毎日のディベートサイトにも投稿してたね、その新潟の人。

>>317
だからね、多少なりとも地方行政に興味があるからここのスレにいるんだよ？
それにね、あなたがあなたなりの警告を発したい気持ちもわかる。
だけどね、文章が混同した上に、２ｃｈという匿名性（ちなみに３１５は自分ではない）の問題があるとはいえ、あなたのレスからは誠意も理論も感じませんよ。
なぜいきなり「行政と生活のかかわりがわかっとらん」と言われなきゃなんないの。

>>318
いいなぁ。
俺が投稿したの、いつまでたっても載せてもらえないし。
やっぱり、過激に批判しちゃうとダメなのか(T_T)。

>>316
どうせ思いつきで書いてるんだよ

環境板「■　■　ダム不要　■　■」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=982972948&ls=50
環境板「ダムは必要なのだ」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=983271475&ls=50
土木板「ダムは無駄という議論は無理か」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=984087257&ls=50
議員板「田中康夫、ついに庶民からも見放される。」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=984069202&ls=50
速報板「田中知事辞任の公算」
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=983885776&ls=50

ペースの速さでは速報板が一番だが……

>>318　当り。事実その方はしょっちゅう２ｃｈに登場してますね。
昼間かきこんでるかなりの部分はその方ですね。

＞２９９
だから、康夫ちゃんもたかが土建屋２，０００人の生活なんか問題ない
と言えばいいのよ。
だけど、あなた本当に職を失う人たちに面と向かってそう言えるの？
建設業で生計を立てているのは、経営者（それだって中小企業者もいる）
ばかりでなく、ただの労働者の方が圧倒的に多いんだよ。
他業種からの離職者に対してだって、行政はそれなりの雇用対策を実施
しているんだよ。
ゴーンの話にしても、確か営業成績が上がっての黒字ではなかったと思
うけれど。リストラによる人件費削減効果だったんじゃない？それは単
に首を切られた労働者の犠牲をもとにしたものじゃない？
民間ならそれもありでしょう。だけれど、行政が自らの施策で失業者を
生み出すとしたら、当然、その後の雇用対策を視野に入れなければなら
ない義務があるでしょう。どちらにしろ間違いなく雇用対策は行わなけ
ればならないんだから。

気軽にハードランディングをスローガンにできるなら、
苦労はないよなあ、そういう無責任が許されるんだから。

＞３２５
そうだね。
それと、単純に建設業にしか影響がないと思っているらしいことが痛い。
建設業者が倒産すれば、建設資材を供給してきた製造業者、流通業者は
もちろんのこと、職を失う２，０００人＋その家族分の個人消費が現在
よりかなり減少するだろうから、額の多少はあるにしろ、全ての産業に
マイナスの波及効果があることを知らないらしい。
つまり、建設業に限らず関わらない産業はないということだ。

公共事業費を253億円の波及効果を
雇用者数で試算すると2100人分になるんだね。
有権者は財政の立て直しを康夫ちゃんに託したのだと思うけど。

出所は県民の税金なんだから、そのほうがいいのなら公共事業費を削る事なんか
ないのじゃないか。
もっとも、このペースで財政赤字を続けて
赤字団体に転落するようなことになれば、新たな事業は行えなくなるんだよね。
その時はもっと沢山の雇用が失われるのじゃないかと思うけどね。

×赤字団体
○財政再建団体

>>323
似たようなことを考えている人がひとりしかいないって思ってる
なんて、幸せなシンパだなあ。
田中を批判したいヤツなんてゴロゴロいるし、論理的に考えれば、
叩きたい場所だって似通ってくるんだよ。

>>301
　おはよう。いやぁ、やっぱり夜は田中支持が力を盛り返してくるねぇ。週末だから今日は昼間にも頑張って欲しいよん。

　で、301で批判された297の名無しっす。あ、ちなみにおいらは217を書いた人間じゃないよん。ただ全面的に同調するから、297=217かは些末な問題。

＞あなた、田中知事の理念ではなくて、人間性を批判しているわけね。
＞理想を言うのはいいが、ちょっと完璧な人間を求めすぎていないかい？

　少なくとも279の俺のカキコは、そういう部分には触れてないよ。(217の主旨でも無い)そういう方向へ話を持っていきたいの？
　ま、個人的には、俺は為政者に人間性は求めない。やることやってくれればいいんだから。ただし、県民、あるいはボスのために身を屑って働く職員には、人徳を求める権利はあるだろうし、権謀術数だけじゃなく、人徳もあれば人が集まるだろうし、他人も説得しやすいだろうし、人間性無く周囲を敵に回すしか能が無い男には、やっぱりヘッドは務まらないでしょ。

＞誰とでも仲良くやる、人の意見を良く聞く、人がいい、こういう人って
＞無能の代名詞でもあるのだけれど。

　なんか妙な意見だね。人間性というのは、誰でも仲良くするとか、人の意見を良く聞くとか、そういうことだけ言うんじゃないでしょう？　そもそも、ここにおたくが上げた要素を持って「無能の代名詞」だという判断はちと無理だと思うんだが....。

　逆にじゃぁ、
　誰とも仲良くしない、人の意見は聞かない、人が悪い(←今の康夫ちゃんか？　藁)、ていうのは、独裁者の代名詞じゃないかとも言えるよん。

>>272-273
おお、ありがと。見てみるわ、どんなに凄いのがいるか（藁

>>304
>だって、人間性なんて、批判するまでもなく、酷いもんだもの。
>完璧な人間なんてレベルを要求するまでもない。
その通り（藁
健全な感覚だわ、それが

＞２９９
そうそう。産業連関表というのは、どこかの産業に投資（マイナスも含む）
があった場合、地域の全産業にどのような経済効果があるかを調べるもの。
今回の県の計算は、一時的という限定条件つきだから、失われる雇用
２，１００人というのが建設業のみなのかどうかは不明だが、本来、他産業
への波及効果という意味であれば、２，１００人の大方は建設業であるかも
しれないが、他の産業から生ずる可能性も当然ある。
とするとあなたが長野県民であるなら、あなたも失業する一人なのかもしれ
ない。でもかまわないんだよね。

>>318
　毎日新聞サイトの「田中革命」(←タイトルからして恣意的)は、
ちょっと作為的だね。

　だって、支持でも不支持でも無いという項目の発言のかなりが、
実は不支持としか受け取れないものが多い。それが「どっちでもな
い」カテゴリーに入れられているものだから、不支持意見が結果的
に減っている。

　世論調査にも実はこの手の絡繰りがあって、「どちらかと言えば
支持する」という意見が半数を占めているのに、それが「支持しま
す」という数字に上乗せされて８割、９割が支持しているという驚
異的な数字に表れているのね。
　そりゃ、人間心理としちゃ、スタートしたばかりの知事、どっち
かと言えば支持するよん、と答えるのが人情でしょう。その中には、
「でも批判すべき点もある」という本音が無視されて、報道される
時には、無条件の支持にすり替わっているんだもん。

>>330
>逆にじゃぁ、
>誰とも仲良くしない、人の意見は聞かない、人が悪い
>(←今の康夫ちゃんか？　藁)、ていうのは、独裁者の
>代名詞じゃないかとも言えるよん。

そのへんの議論は、このスレでやってるよん。

田中知事退任へのカウントダウン
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=984058065

つーか、なんで同じような話題が、乱立したあちこちのスレッドでやられてるの？
議論を拡散させてムダだと思わないのかなあ。

思いつきだけどさ。

「下諏訪ダムについての決断を下すリミットが２月の２０日あたりに迫り、
　締切に追われてエイヤっとやっつけ仕事で書き上げたのが『脱ダム宣言』」
ってのが、実際のところなんじゃないのかな、という気がするのだな、
具体策や客観的データの裏付けの無さを考えると。

雑誌の締切なら、多少のやっつけ仕事でも、後は野となれでなんとか
荒っぽく乗り切れるが、それを行政の場でやっちゃったらボロボロに、
ってことじゃないのかなあ。

つーかさ、地元の声無視して、議会が何騒いでるのか
わかんねーよ。テレビでも地元住民取り上げないからな。

そっちの方が大切なはずだろ。

天野礼子だっけ…あのかすれ声ババアブレーンに抱え込んでからだよな
ケチが付き始めたのって…

>>337
でも、この間の信濃毎日の調査、ホントのところどうなんだろ。
諏訪で友人と話している時の感触だと、それほど反対の声って
強くないし、逆に欲しいって言ってる人で、職業扇動家みたいな
人じゃない、普通の人もそれなりに見るんだけど。

とはいえ、自分の友人だからかも(藁

>>336
これはホントのところだと思うよ。
だって、当時新聞とかでも今年度の用地買収予算の執行期限が
迫ってきてて、来年度に繰り延べするか、使わないことにするか、
はやく決めないとヤバいってこと、報道されてたしね。

でも、理念はいいんだよな。

Yahoo!見てたら、天野礼子も出る緊急シンポジウムってのがあるそうです。

>脱ダム宣言を考える緊急シンポジウム（仮）
>が、長野市にて行われるようです。
>
>日時：３月１３日（火）　午後６時開場午後６時３０分から午後９時
>場所：長野市ホテル国際２１
>
>講演は、天野礼子さん（岩波新書「ダムと日本」著者）、大熊　孝さん（新潟
>大学教授　河川工学）。他に参加者として、Ｃ・Ｗ・ニコル、玉村豊男とか。

>>316
ダムに反対する人も、「緑のダム」を画策するひとも、
その実現のために、用意周到にいろいろなデータを積み上げて人に知らせよう
としたり、陳情したり、政治活動したりしてる。
拙速ではあっても、ちゃんとしっかり進もうと思ってる。

ただ、アドバルーンだけブチあげて、実際には中身がともなわない、
考えのない宣言のおかげで、
そういう試みの人たちみんなが、夢見てるだけで現実を受け止めようとは
していないんだなって思われてしまうという危惧があるということなのさ。

伝えにくいことを伝えるときほど、後退の少ない地道な方法でやりたい。
そういう真摯な姿勢には、反する態度なんだよ。

　この人、今日も絶好調でキチガイ連呼しまくり。

http://www.diary.ne.jp/user/31174/

　↑によれば、昨夜康夫ちゃんから電話があって、「バッシングのため
のバッシング」を二人して嗤ったんだって。
　こういうの、被害妄想って言うんだったけ？　ちょっと病的だよね。
ネットでもさ、ちっと反論されると、そりゃバッシングだ！　と吠える
甘ちゃんがいるけれど。
　康夫ちゃんに取っては、もう議会の反論も世間の批判も、ただのバッ
シングに過ぎず、笑い飛ばすだけで無視していい存在なんだろうな。い
ゃあ、ファシズム ヽ(^｡^)ノ。康夫ちゃんマンセー）藁

　あと、この人、変なこと言ってんだよね。
　れいの辞職勧告したじいさんに関して、
＞自称「市民オンブズマン長野」代表某が提出。元県議で全国組織の支
部というわけでもなく、都知事選挙広報にキチガイ文書載せる輩のたぐ
い。

　市民オンブズマンは市民オンブズマンであって、何かの全国組織に所
属してなけりゃいかんのだろうか？　マスコミってのはこれだから困る
よね。全国区でないとダメだって言うんだから。康夫ちゃん当選させる
時には、市民運動が、ヴォランティアが手弁当でと絶賛しときながら、
いざそこから反旗を翻されると、「それって認知度どうよ？」と扱き下
ろすんだから。

　でも目が離せ無いね。このサイト。

前にも書いたけど、脱ダム宣言って議論の終着点ではなくて、始まりですよ。
それに対して、田中知事にとっては終着点だ、といった反応があったが、
県会でも、この２ｃｈでも、脱ダム宣言は議論の始まりだった事は明らかなのに。

県議会でも脱ダム宣言には、一定の評価に転換。
しかも、ダムを含めた総合的な治水検討委員会を設けるような条例まで
準備してくれた。ここではダムの中止もあり得るとの事。

これで、実は一番喜んでいるのが実は田中知事だと思うんだな。
ご丁寧に知事の公約にほぼ沿ったような形での審議会の発足を
議会が発案してくれたんだから。

つまりは、知事の思惑どうり事は進んでるんですよ。
そもそも、理念を前面に押し出してくる人に、勝てるわけがないんです。
理念には理念で対抗するべきだったかも。

それから、知事の役人答弁、これって相当意図的に行なわれているなあ、
って思わなかった？

俺も田中知事になって知ったんだが、知事というのはものすごい権力
があるんだね。ある意味、総理大臣以上だね。より良い方向に権力を使った
のなら良いが、悪い方向に使われたら大変な事になる、という反田中派の
意見には賛成だ。長野県民もこれからはもっと知事の批判勢力としての議会を
育てる事に注力する必要があるね。
もっとも、国政ではなくて県政、良くなるも悪くなるも限界はあるんだけどね。

>>344

＞ 県会でも、この２ｃｈでも、脱ダム宣言は議論の始まりだった事は明らかなのに。
そんなことはないと思う。田中康夫にとっては議論のはじまりどころか決定事項で、
このために２人の部下の首を切ってるんだから。

＞これで、実は一番喜んでいるのが実は田中知事だと思うんだな。
＞ご丁寧に知事の公約にほぼ沿ったような形での審議会の発足を
＞議会が発案してくれたんだから。

違うと思う。「脱ダム宣言」で身動きを取れなくなったのは田中自身で、
「しなやか」な対応はむしろ議会のほう。

田中はもはやダムを作らないという選択肢は取れない上、検討委員会に
関する主導権も議会に取られてしまった。田中は浅川ダムの検討委員会
を作る時点で議会に声を掛けるべきだった。

結果的に「脱ダム」となったとしても、その手柄はもはや田中一人のもの
ではなくなった。この点、議会はなかなかしたたかだと思う。

>>345 訂正します。

訂正前:
＞田中はもはやダムを作らないという選択肢は取れない上、検討委員会に

訂正後:
＞田中はもはやダムを作るという選択肢は取れない上、検討委員会に
^^^^

>>344
＞前にも書いたけど、脱ダム宣言って議論の終着点ではなくて、始まりですよ。 それに対して、田中知事にとっては終着点だ、といった反応があったが、
県会でも、この２ｃｈでも、脱ダム宣言は議論の始まりだった事は明らかなのに。

　ちょっとニュアンスが違うと思う。
　まず、ここで昨日使われていた言葉は「終着点」じゃなく「結論」という言葉だったでしょう？　それはちょっと違う。

　あと、支持されているのは、「ダムはもう要らない」という思想であって、「脱ダム宣言」そのものが支持されているわけじゃない。むしろそれはプロセスを抜いたということで批判されている。議論の始まりだけど、それ自体を是として論じているわけじゃない。これは重要なポイント。
　ここ２チャンで「もうその議論は要らない」とまま合意されているのは、「ダムを推進する論理」あるいは、「ダムに固執する論理」に関してで、それはもう語る必要はないという程度だと思う。

　理念には理念で対抗したと思いますよ。
　「初めからダムを排除するのはいかがか？」というのがそれに該当するんだけど、残念ながらこれまでダムを推進して来た人々の言葉だったから、メディアが冷ややかに扱っただけ。だから色眼鏡でしか誰も聴けなかった。

PS．
　全体的に、>>344の評価に同意するね。康夫ちゃんは脱ダム宣言に執着して自分の首を絞めたと思う。

>>347　訂正
　ご免、345に同意するの間違い。

>>347
脱ダム宣言に進退掛けちゃうあの青臭さが、世間の注目を浴びてしまって
ダムに凝り固まってた議員さん達も、
下手な事言えなくなってしまったんだろう。

なにせ、何時の間にか一般人が、ダムが良いか悪いか、
知事の権限とはいかなるものか、なんて語り出しちゃうんだから。

まあ、結果的に大きな一歩が踏み出せたんじゃないかな。
そろそろ康夫ちゃんに飽きてた一般人も
結果がどうなるか、これからも目が離せなくなっちゃったし。

康夫ちゃんとしては、当初の目的通りになったんじゃないか。

誰も信じないかもしれないけど、田中知事って実は結構金に細かいらしいよ。
財政再建も目標の一つだったんだから（すでに過去形だが）
それはあたりまえのことだし、知事としての大切な資質の一つでもある。

で、その金に細かい田中知事が、なぜあれほど金のかかる選択をしたのか。
これはやっぱり「ダムを作らなければ金が浮く」という計算もあったのだろう。
素人考えなら、そう思うのが当たり前。
光家部長のダム代替案が高価すぎるというので、
一度は怒ってつき返したという事実もある。
（しかし、代替案を宣言の後に作らせるなんて酷い話だな・・・）
多分宣言のあとに、自分のやろうとしてることがどれほど税金食うかを知って
ゾッとしただろう。でも、今更引くわけにもいかないから
財政再建は捨てて、ひたすら脱ダムに向かって邁進してるんだと思う。
ダムを作らないことには賛成なんだけど、行き当たりばったりで行動するのだけは
やめてほしい。納税者の一人として、不安を感じる。

>>349
>康夫ちゃんとしては、当初の目的通りになったんじゃないか。

そうかなあ。だって財政再建も当初の目的の一つだったんだよ。

>>350
>そうかなあ。だって財政再建も当初の目的の一つだったんだよ。

自分のエゴで県の借金こさえられては、ほんとにたまらないよね。

田中知事は下諏訪ダム反対の人から選挙資金などの援助をしてもらっていたから（今日このことが新聞にも載った）遅かれ早かれ下諏訪ダムを中止にするだろうとは、前々からの噂だった。
でも中止する理由がないので、その為の脱ダム宣言だったんだと思う。
彼が推進する木曽右岸道路にもその手の関係があると言う噂。
要するに今まで自分が批判して来たような事を自分でやっている、しかも露骨にやって県を混乱させているだけ厄介だ。

まあ彼もこんなものでしょう。

それに子供未来センターも、彼が相手にされなくて大嫌いな電通（まああんな三流作家が相手にされないのは当然だよね）がプロデュースしてると知った途端に、
「問題だ!!」なんていい出す始末。
税金使って憂さ晴らしなんかされたら溜まったものではないぞ!!

1000万円だったっけ？＞資金援助
下諏訪ダム反対の人たちだったのか・・・
そりゃー色々と勘ぐられることになるかもね

まあ、未来ｾﾝﾀｰのプロデュースから電通をはずしたのは
私怨でも何でもいいんだけどさ（電通に頼むと金かかるし）
とにかく、これ以上の財政破綻はいやづら。。。（T_T)

＞３５２
どこの新聞？

信濃毎日新聞

>>355

　信毎のウェッブサイトには無いづら。

　誰かもっと詳しいレポートをきぼんぬ。

「下諏訪ダム反対の2氏から知事陣営1000万借り入れ」

・昨年10月の知事選で初当選した田中康夫の政治団体が、
　下諏訪ダム（諏訪郡下下諏訪町）計画の反対運動に取り組んでいる
　同町の医師二人から500万円ずつを借り入れ、選挙後に個人献金分を
　除いて400万円ずつを返還していたことが９日分かった。

　関係者によると、同団体は、勝手連のメンバーで同氏を支援していた
　医師二人から、二人の妻名義で計１０００万円を借りた。
　このうち２００万円は個人献金として受け取り、残りは昨年１２月に
　４００万円ずつ二人に返還したという。総務省選挙課は
　「（一人５００万円の）資金の貸与は、公選法には抵触しない」
　としている。　（信濃毎日新聞より）

ふ〜ん。
ま、ダム反対派から資金貸与を受けても法には反しないという
点では問題はないんだね。
ただし、なぜ、妻名義なの？
都合の悪いことと知ってたから、隠していたんだと勘ぐられても
しょうがないよね。しなやかな情報公開てこういうことなんだ。

「下諏訪ダム反対の2氏から知事陣営1000万借り入れ」〜続き〜

　医師の一人は「田中さんの思想や政治姿勢に賛同して支援した。
　何ら見返りは求めていないし、選挙期間中に具体的な政策実現を
　本人に要望した事実は一切ない」とする。
　田中氏の後援会長を務めた柳沢京子氏は
　「田中氏支援の勝手連を立ち上げる際、公共事業の反対運動など
　個々のメンバーの政策実現要望は持ち出さないことを確認した。
　資金の借り入れについては田中氏には相談していない」と説明。
　田中知事は
　「政治資金の関係は信頼できる銀行OBの出納責任者に任せており
　詳しく把握していない」と話している。　（信濃毎日新聞より）

議会も苦しい所だね。
議会には「知事が変なことやろうとしたら止めさせる」権限はあるんだよね、予算の否決とかで。
でも「知事が止めようとするその事をやらせる」権限て無に等しいんだよね。
その中で頑張っていると思うよ、議会も。

知事見てたら県議のみなさんがいかにまともで、実は県の為を思っていたかがよく分かったよ。
皮肉なもんだね。

>>358
>ただし、なぜ、妻名義なの？

確かにそれがひっかかるね。
違法じゃないから構わない、という自信があるのなら
堂々と本人から借りればいいのに。

>>362
選挙に負けた場合、下諏訪町内の田中派は、同町内のダム推進派にいびられる可能性があったから。
その際の方便としての妻名義。

まあね、みんなが気付かずにクリーンだと思っている田中もこんなものなのよ。
大体出だしからしてそうだもの････

県の補助で何度も個展を開いてもらっておきながら、「オリンピックのボランティアでの県の対応が気に食わない」と恨んでいた柳沢京子。
金銭その他いろんなことで援助したにもかかわらず、いい見返りがないと怒っていた八十二銀行頭取と商工会。
知名度以外うだつの上がらない、したがって行政で余り相手にされずに不満だった羽田孜。

つまり、「自分はいい思いが出来てねぇ」と思ってた人達よ。
そういう人に担ぎ出されたのが田中康夫。
土建屋との癒着なんかが問題にされるけど、田中知事だって元を探れば同じ思想なんですよ。
癒着してる場所が今までと違うだけ。
だから一見綺麗に見えるだけ。

＞３６２
よくわからないな〜
じゃ、妻ならいびられてもかまわないわけなのね。

>364
知名度の問題だよ。名前が漏れたときに本人名義だと
「あ、この名前はあの医者だ」
ってわかる人はいっぱい居るけど、
妻名義ならリスクが少し減少する。

調べる気になればすぐバレるけどね。

この医師って諏訪共立病院の人ですかね。
Yahoo!では諏訪マタニティクリニックの医師って説も出てましたが。

地元の人の情報求む！

中間答申では、ダムや築堤などの通常の河川改修を引き続き着実に実施することに加え、

・ 輪中堤・宅地嵩上げ及び土地利用方策
・ 河川と下水道との連携強化
・ 貯留施設等による流出抑制対策
・ ハザードマップの作成・公表　等

の流域対策を導入し、治水対策のメニューの多様化により、地域の選択肢を増やし、
地域や河川の特性に応じたより効果的な治水対策を実施することとしています。

http://www.moc.go.jp/river/shinngikai/shingi/T_01.html

>>345 始まり、というのは田中知事が言ってるんですがねえ。それを違うと言う
なら何も言えないね。

審議会の委員は知事が任命する。しかもその意見を採用するも採用しないも知事の
判断との事。議会が主導権を握るのは難しいのではないかね。

それから、田中知事が何が何でもダムに反対というのは間違い。脱ダム宣言
には「できうるかぎり……」となっている。当然それ以外の選択枝がない場
合はダムもあるでしょう。そのへんのしなやかさは結構あるんだ、彼は。

>>347　支持されているのは、「ダムはもう要らない」という思想であって、
「脱ダム宣言」そのものが支持されているわけじゃない

ふむふむ、確かにおっしゃる通り、県議の意思としてはそんなもんだろう。
ただ、報道では「脱ダム宣言」に一定の評価みたいな捕らえ方だ。
そしてそれを見た県民は県会議員も「脱ダム宣言」を評価したのだ、
と思うんだね。

>>368
>ただ、報道では「脱ダム宣言」に一定の評価みたいな捕らえ方だ。
>そしてそれを見た県民は県会議員も「脱ダム宣言」を評価したのだ、
>と思うんだね。

うん、それはそう思う。
田中知事のやり方には疑問が残るし、正直不安も感じるけど
彼の「脱ダム」の理念が評価されるようになったことは
一県民として嬉しく思うし、これに関しては知事の功績を
正当に評価すべきだ。

>>367
これが「中央には脱ダムの理念を理解してくれるキャリアがいる、
光家は熨斗つけて返して、そんな官僚を寄越してくれ」という
目論みの元なんだろな。蹴られたけど。

>>344
>>それから、知事の役人答弁、これって相当意図的に行なわれているなあ、
>>って思わなかった？
議会なんて、民意なんぞ反映してないバカばかりだから、
テキトーにあしらっておけばいいんじゃねぇかと思ってしゃべってるようには見えたよ。
ただ、ツッコミをうまくあしらえなくて、おたおたしているようにも見えたがな(藁

で、意図的に役人答弁をやって、ちゃんと説明しないことって、県民益になると思ってるのかい？ ﾜﾗ

>>368
＞ 始まり、というのは田中知事が言ってるんですがねえ。それを違うと言う
なら何も言えないね。

本当に議論の始まりであるなら、宣言より先に議会へ議案として提出する
べきでしょう。独断専行で宣言しておきながら、議論の始まりも何も
ないんじゃない？

＞ それから、田中知事が何が何でもダムに反対というのは間違い。脱ダム宣言
には「できうるかぎり……」となっている。当然それ以外の選択枝がない場

だったら、脱ダム宣言なんて最初からしないほうがよかったのでは。
彼に「しなやかさ」が全く無いとは思わないけど、現実にあの宣言に
かんじがらめになっているのは明らか。だからこそ、腹心の部下まで
切らなければならなくなった。

でも、彼の性格からして、「しなやかに宣言撤回」なんて出来ないと思う。

>>366
地元民じゃないが。

下諏訪ダム反対連絡協議会のページを見ると、確かにその病院の
医師が下諏訪ダム住民訴訟原告団に名を連ねてるね。
http://www.lcv.ne.jp/~mm105/kouhann1.htm
諏訪マタニティクリニック http://www.smc.or.jp
諏訪共立病院 http://www1.sphere.ne.jp/sk-hp/

ただ、名前があるってだけで断じることはできないけれど。
あと、諏訪共立病院は民医連ってことだから共産党なんだろうが、
知事選には共産党も候補出してたよな。わけわからん。

県民有志　13日に脱ダム宣言はぐくむシンポ
http://www.shinmai.co.jp/news/2001/03/10/004.htm
「脱ダム」論議に熱　建設業界「知事にメールを」
http://www.shinmai.co.jp/news/2001/03/10/005.htm
焦点＝「脱ダム」めぐり違う解釈　県会３会派の条例案
http://www.shinmai.co.jp/kensei/2001/0011.htm

閉塞的な状況を打破してくれるかと期待していた県職員が急速にやる気を
無くしていく姿が哀れだ。
自業自得だけどさ。

>>373
原告団の団長が外科医だったはず。
２人の医師というから、そこに名前の上がってる２つの病院は
間違いの可能性もある。気をつけられたし。

田中にとって「脱ダム」はすでに知事選で支持されていること。
いまさら難癖をつける県会など、初めから無視すべき存在なのでは？
県会三会派が条例案を出そうと、自らの理念で押し切るはず。むしろ
「ダムをやめる」というマイナスの議論から、「これから何をするか」
のプラス議論に一刻も早く行きたい。その「プラス議論」に「しなやか」
が発揮されるかどうかを見るべきでは？

>>377
＞ 県会三会派が条例案を出そうと、自らの理念で押し切るはず。むしろ

今回の条例の可決は確実。
可決されれば、知事は条例に従う義務が生じる。
強引に無視すれば明らかな法律違反。

ただし、条例案によれば、検討委員の任命は知事が行うし、
委員会の検討結果に強制力は無い。押し切る事は可能なはず...？。

>>378
そう。県議たちは田中にあっさり「中抜き」を食い、ここにきて県政会
・下崎保氏が下諏訪ダムで住民投票を提案するなど、「間接民主主義」
の「復活」を模索していた。その模索結果が田中と似た「県政会版・車座
集会」の提案。でも、いくら双方が民主主義的「手続き」を踏んでも、最後は
田中の判断。田中としては、ダム問題でウダウダせずに、理念を実現化する
プラスの議論がしたい。そこに「しなやかなクリエイティブ・コンフ
リクト」が生まれると信じているのでは。田中は雑誌で田中のことを「長野の
破産管財人」と評した作家・吉田司氏を批判してたよね。吉田司の評言は的を
得ている部分もあるから、田中はムキになった。田中は公共事業にストップを
かける「マイナス議論」ではなく、全国に発信できる「長野モデル」の構築、
つまり「プラス議論」に４年の政治生命を賭けている。県外（外野）から見て、
田中県政が興味をそそるのは、その「プラス議論」の着地点（雇用創出、財政
再建など）が田中はもちろん永田町・霞ヶ関でも誰ひとりとして明確にできな
いこと。田中政治の真骨頂は、長野県を「モルモット」にして、着地点を見出そう
としていること。

>>379
＞長野県を「モルモット」
これはまずくない？

自分がモルモットにされてると知ったら、怒るよな、ふつー。

>>380
事実だろ。「全国に発信」しか考えてないんだから。

天野礼子『ダムと日本』2001年2月20日発行
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/3/4307160.html
「治水」「利水」の名の下に，日本列島中の川を縊って建設されて
きた2700のダム．今やまったく不要になったにもかかわらず，建設
計画はまだ500以上もある．政官財の利権がらみで一向に見直され
ない公共事業に，いま市民たちがNO！の声をあげ始めた．長良川，
吉野川など日本各地の河川や，欧米現地からの声を伝える．

脱ダム宣言「一定の評価」　県政会、方針を転換

条例案とともに提出する条例施行決議案によると、「突然の知事の脱ダム宣言の
再考を促し、住民の声を十分に聞くよう求める」とした一方で、
コンクリートのダムは看過し得ぬ負荷を地球環境に与える―などの宣言の趣旨に
「一定の評価をする」とした。代表・一般質問で宣言の撤回を求めていた県政会
の下崎保団長も会見で「ダムを治水の選択肢から外すべきではないが、できるだけ
ダムによらない治水の手法をとる必要がある」と、脱ダム宣言を尊重する考えを
初めて明らかにした。

>>380-381
その言い方なら県政会も長野県民をモルモットにすることに
「一定の評価」をした。ってことになるな。

385訂正
県政会が　>>380-381
のような考え方でなくて、ほんと良かったと思うよ。
県政会も今まではともかく、変っていこうとしているのだろう。
知事と議会の対立の構図も徐々に解決していくだろう。

＞３７７
繰り返すようだが、ここの康夫ちゃん批判者は、脱公共事業や脱ダム
そのものに反対している人間はほとんどいないということを理解して
ほしい。私も何回も書いているが公共事業依存体質を改めるため、産
業構造の変革を訴えているし、自然保護派なので、可能であるならダ
ムは作らないほうがいいと思っている。
その上で、康夫ちゃんの脱ダム宣言は、彼が常々言っている民主的な
手続きや情報公開に反しているし、その後の対策などもなんら考えて
いないことを批判しているだけ。
特に私は、雇用問題に絞って発言しているが１０１→１１０→１２７、
２９９→３２４，３２６、３３２の議論だけで、支持者のみなさんは、
その後なんにもレスをくれない。確かに脱ダムは、公約であるが、公
約であるからこそ、当然、その後の対策を含め検討していなければな
らないはずだし、脱ダム宣言後にこのような問題（もちろん、雇用の
みにとどまらない）も含めて情報公開すべきなのでは。
選挙民の方は、脱ダムにそのような行政課題があることを十分承知だ
ったのかな？それを記者発表の１時間前に幹部職員に知らされても、
宣言文の推敲がせいぜい。具体的な課題の洗い出し、その対策を考え
るのにはとっても不十分な時間しかないということは理解してもらえ
るよね。本来、政策というのは、現状分析に始まり、課題の抽出、対
策の検討（場合によっては複数案まで）、予算要求といった流れでや
る。（簡略化してるけど）それに携わる時間と職員の数は膨大、特に
脱ダムのように地域に大きな影響があるものは、複数の部局にまたが
る案件のはずだから。そのようなことも考えられない知事で本当に大
丈夫？

田中知事支持派の人々は、ダム反対派から資金提供受けていたことは無視かい？
ダム反対派と田中知事のやったことはＫＳＤと自民党代議士と同様なことなんだけどね。
唐突な「脱ダム宣言」とろくな代替案を提示できない議会答弁の理由がよくわかったよ。

＞３８８
いえいえ。ちゃんと３６２で
＞選挙に負けた場合、下諏訪町内の田中派は、同町内のダム推進派にいびられる可能性があったから。
＞その際の方便としての妻名義。
と答えてくれていますよ。
だけど、その２人の医師って反対運動そのものを匿名でやっていたの？
それに、世論の大多数は、ダムに反対しているってことなら、いじめられ
るのは、推進派じゃないの？
そうでないなら、違法でもない資金提供を妻名義にするっておかしいよね。
それに
＞田中知事は
＞「政治資金の関係は信頼できる銀行OBの出納責任者に任せており
＞詳しく把握していない」
これって、どこかの国会議員が政治資金規正法違反したときの弁解と
まったく同じね。名前変えりゃわかんないんじゃない？
でもっとおかしいと思うのは、妻名義にしたことに対する田中支持者
の弁解。そんなに批判精神なくしちゃ盲従と言われても仕方ないね。

>>388
ダム反対派のメリットは何だと思う？
ダム建設進めて利権を得ようとする土建屋と一緒か？
私財を投じて自分たちの生活を守ろうとしているだけだろう。
その違いもわからないのか。
全ての行動が利権に結びつく爺眠が考えそうなことだがな。

>政治資金の関係は信頼できる銀行OBの出納責任者に任せており
>詳しく把握していない

とはまったく情けないと思うね。
庶民派の知事なら、こういうところの答え方から
変えていくべきなのに。
タイプは違えど、所詮は同じ穴のムジナか。

ところで、これって議会答弁だっけ？

いいけどさー。
やるんなら池田さんのほうも調べてみようよ。
何が出てくるのかな。
ついでに自治体の政治資金の実態を
明らかにするのもいいかもね。

＞自治体の政治資金の実態
なんのこっちゃ‥

＞３９２
ごめんね。
だけど、私は康夫ちゃんだから言っているわけじゃないよ。
池田氏にしても、他の自治体での選挙でもそのようなことが
あるのであれば、批判するよ。
ただ、康夫ちゃんは従来の政治家とは違うんだ。
（作られた）クリーンなイメージで当選したんだから、当然
疑われるようなことがあってはいけないよね。

あーあ、言い訳できないからって、落選した対立候補非難にすり替え？
あんたら、ＫＳＤ問題議員の後援会の連中と一緒だぜそれじゃ。

＞３９０
ダム推進派のメリットは何だと思う？
脱ダム進めて自分たちの主張を守ろうとする自然保護運動家と一緒か？
私財を投じて自分たちの生活を守ろうとしているだけだろう。
その違いもわからないのか。（藁
全ての行動が利権に結びつく反対派が考えそうなことだがな。（苦笑

よくわからないんだけど、康夫ちゃんの何を疑っているの？

＞３９７
「住民の意見を聞いて県民益のための県政を、」ってのが。結局、「一部の人間の利益のための県政」してるのでは？ってことだろ。
「公共事業の見直し」ってのが公約で「脱ダム」ってのは公約じゃなかったよね。
「公共事業の見直し」ってのと「脱ダム」ってのは違うよね。
唐突な「脱ダム宣言」「下諏訪ダム中止」の裏には「下諏訪ダム反対派からの資金提供」が影響したのではないかってこと。
実際、予算案では下諏訪ダムはカットされそれ以外のダムはカットされなかったんだよね。
自分が現地いってないからカットしなかった。と議会答弁してるけど、「脱ダム宣言」の趣旨からはカットするべきものだろ。
どうしても必要なら補正予算で計上すればいいんだから。←知事答弁の裏返し（藁

＞３９７
どうして信毎が報道したの？
医師の
＞何ら見返りは求めていないし、選挙期間中に具体的な政策実現を
＞本人に要望した事実は一切ない。
という言葉を考えればわかるじゃない？
自分で考えてね。
自分で考えられないから、田中マンセーって言われちゃうんだよ。

善意で考えれば、下諏訪ダム反対派から資金提供を受けると、
脱ダム宣言した場合、それが影響したと思われるのが嫌だから
妻名義にしたと思うこともできる。
ただし、それだと康夫ちゃんが、今まで主張してきたしなやか
な情報公開には反する。
そこを支持者の人々はどう説明してくれるのかな？

医師の
＞何ら見返りは求めていないし、選挙期間中に具体的な政策実現を
＞本人に要望した事実は一切ない。
ってことは、知事になってからは要望したってことかな？支持者の人たち教えて？

>>よくわからないんだけど、康夫ちゃんの何を疑っているの？
疑ってるんじゃなくて、それみたことか。盲目支持するような人間なんかじゃ
ないんだぜ、わかったか、ジャンジャン、とか思ってるんだよ ﾜﾗ

それならば、たとえば「どうして共産党はなんにでも反対するのか」も検証しないとな。
彼らは、かなりシステマチックに人と金を集め、主張している。
別に、もう社会主義革命を目指しているわけでもない。だけど、ただただ「日本をよくしよう」とだけ思ってあんなやってるわけではないだろ。
そういう方面の人たちにとって、自分たちの意見を通してくれる可能性がある首長っていうのが、
魅力的だった。
そういうことなんじゃないの？。

>>403
そういえば、宗教系政治団体のメリットなんかも、
単にメリット(利権)があるかどうかだけでは説明しきれないよな。

＞４０２
笑い事ですめば幸せなんだけどね、ホント。
「脱ダム宣言」と「いいかげんな代替案」のおかげでよけいな税金の出費しそうだし。
立ち退かなきゃいけない住民だって出てくるんだよ。
その理由が「反対派の資金提供・要望」だったからなんて日には。

しかし、これでますますまともなブレーンが来そうもなくなったな。
副知事のなり手っているのかな。結局内部から選ぶのかな。

この際、康夫ちゃんの口の両脇に縦線でも書いて、
腹話術人形にでもなってもらおうか。
その上で、田中秀征氏にでも、副知事を引き受けて貰うとか。

県議みたいに「補助金が減ると他の県が得して長野はソンする」なんて困ったこと言う気はないけれど、
現実的に国からの補助金が予算に占める割合や、100%県費だけでできるコトの割合を考えると、
国とハードネゴシエーション程度ならともかく、一方的にケンカを売ってる状況が県財政にいいわけがない。
ある程度は官僚に対して押さえが効く人、欲しいねぇ。

ほら、こういうとこ、物事の表と裏ってことでは、忘れちゃいかんことだからさ。

治水対策の場合、ダム以外は国の補助金は出ないんですか？

>>406
副知事は「キチガイ」連呼の人にでもなってもらったらいいんじゃない？
気が合うみたいだし。
ブレーンとして使えるかどうかは知らんけどさ。

補助金には、根拠となる法律がある。
多目的ダムが作りやすいのは、治水特別会計法に、多目的ダムのため
の支出根拠があって、そのための枠もあるからなんだろうね。
でも、こういう時に他の河川周りの法律から、多少ゴリ押しでも、
補助金の根拠を掘り出してくることだって、無理ではないはず。
役人が「無理です」というのは「もっと楽に補助金を引ける方法
があるから、いままで試してみたことない」っていうこと。
そこを検討させ、折からの順風を受けて国と交渉して浚渫や堤防
改修の費用を引き出すってことをやるのが、康夫ちゃんに求め
られる仕事。
役人が「無理です」って言ったことをすぐ鵜呑みにして無理だと
思うくせに(託老所への補助なんかのこともそうだったな)、
それについて、あちこちのメディアに対して怒る。
アンタが怒ったり交渉したりする先、ちがうだろうって思うね。
少なくとも、この支持率とメディアの翼賛体勢を使えば、国土
交通省でかなり有利な交渉を、直接トップ会談的にやることだって、
できただろうに。

やっぱり「妻名義」は問題だよ

>>409
　あのキチガイ発言大好きジャーナリストさん。

　康夫ちゃんから毎日電話が掛かってくるらしいけれど、類は友を
呼ぶって奴だろうね。
　なんか俺、がっかりするね。この手のおよそジャーナリズムなん
て呼ぶのもおこがましい品性下劣な連中を頼って、毎日憂さ晴らし
しているなんてさ。
　こんな行為が康夫ちゃんのカタルシスになっているかと思うと情
けない。早くＷ嬢と結婚した方がいいんじゃないの？

　でも、こういうイエスマンこそ彼の副知事に相応しいんだろう
ね）藁

>>410
同感です。

河川審議会中間答申でも

我が国の治水対策は、築堤や河道拡幅等の河川改修を進めることにより、
流域に降った雨水を川に集めて、海まで早く安全に流すことを基本として
行われてきましたが、都市化による土地利用の激変や異常降雨の頻発により、
通常の河川改修のみによる対応では限界が生じている地域があります。

として、ダムや築堤などの通常の河川改修の限界を認識してるようだ。

ここら辺りを巧く持っていけば、補助金の引き出しも可能と思われる。

>>410
治水特別会計法
http://www.houko.com/00/01/S35/040.HTM
（特定多目的ダム建設工事勘定の歳入及び歳出）
第５条〜

>>413
でも、いまとなっては難しいよな。
無駄な対決姿勢よりは、有能な交渉ってことは、ヤツは微塵も重視
してない。
予算交渉が当選直後はもう難しい時期なら、半年他のことをやりな
がら時を待って、再来年度予算編成のための交渉を積み重ねていく
ことだってできる。
そういう地味なことはマスコミにとりあげられないから、イヤなんだ
ろうけどね。

「バッシングのためのバッシングを嗤う」なんて友人に書かれている
のを、見ているんなら抗議するなり訂正させるなりする程度のセンス
がないと、まずいよなぁ。
少なくとも、いまの批判は「バッシング」なんていうほど激しくない。
政治家であれば、どんなにいいことをやっていたって、反対も批判も
あるのがあたりまえ。いままでの方が異常事態だったことに、
なんで気づかないんだろう。

念のため。
>>政治家であれば、どんなにいいことをやっていたって
康夫ちゃんがやっているのは善政だと言っているのではないです。
打ち出している理念は先進的でも、やっている施策はヒドいものだと
僕は思ってますんで(断言)。

ごく当たり前の批評を「バッシング」呼ばわり。
幼児性むきだし。

>>415
>予算交渉が当選直後はもう難しい時期なら、半年他のことをやりな
>がら時を待って、再来年度予算編成のための交渉を積み重ねていく
>ことだってできる。

それなら、来年度は、前知事の時代の流れを踏襲することになり、
ダムの工事も着々と進んでしまうことになる。
康夫ちゃんに変革を求めた有権者の期待を裏切る行為として
それこそバッシングされたのではないだろうか。

>>418
なんでそういうふうにオールオアナッシングの発想しかないかね。
やりようはいくらでもあったろうに、彼は知恵者に相談してないんだよ。

>>418
理念だけを打ち出して、だんだんと実状との整合性を高めていくと
いったやりかたでもいいし、子供未来センターでやっているように、
一度ステップを止めた上でもう少し検討するといったこともできる。
(契約済み業者への補償は発生するが、それでも数百億といった
負担増に比べれば安いもんでしょう)。
「原則としてダムは造らない」とまず決めてしまうのではなくて、
もう少し具体的な脱ダムの動きのために、作戦を練って補助金も
獲得する時間が必要だから、それまであえて工事を止めて時間を
稼ぐというのも、一つの手法かな。土木業界からは怒られるだろ
うけどね。

この方法なら100%良し、この方法は100%ダメといった、白黒判断
なんて、現実世界ではほとんどない。いろいろなことの善し悪しを
検討しながら、少しでも良い、または傷の少ない方法を選んで
いくのが政治というものじゃない？。

>>418
分かっているかどうか知らんけど、長野県と国の利害は必ずしも一致しない。
長野県にとっていいことは他県にとって迷惑なことになりうる。
それを納得させるためにも手続きは必要なの。

しかし、田中康夫というのは、全知全能の為政者なのかね。

普通、人は凡人だから、なにかをやろうとしたとき、実行のために
必要なことや、落とし穴をいくつも見落としてしまう。もっといい
やり方があることを見過ごしてしまうこともある。
だから、意見を戦わせて、そのなかででてきた「あれ？」や「おや」
を突き詰めることで、もっといい案を作っていく。

「根回し」をしないことを怒っているっていう論調もあいかわらず
あるけれど、必要なのは、根回しではなくて、その案件について、
ある程度の情報や問題意識を持っている人たちの間での、議論なん
だよね。具体策であれ、理念であれ。

そういうことをすっとばしてるから、言ったそばから大きな問題が
でてきてしまう。

たとえば、改革者たろうとする首長なら、どうして下諏訪ダムの
代替案について、土木部案とは別の具体的な案を持っていないのか。
自分が、他の人と議論を戦わせていれば、去年土木部から受け取っ
ていた案への対案も、その対案の穴も、解決方法も、完璧ではない
にしろ、でてきていた筈でしょ。たとえば、新潟大学の大熊教授と
のやりとりの中で思いついた代替案を、土木部に検証させるといった
ことだってできた。

とにかく、田中康夫という人の施策には、議論を経てブラッシュアップ
されてきた「形跡」がないのね。
百歩ゆずって、プロセスすっとばすのが激変期には必要だとしても、
論のブラッシュアップくらいしようよ。

思いつき口にしてるだけじゃ、飲み屋激論大会とかわらないって。

>>422
思いつき口にしてるだけじゃ、２ちゃんねるとかわらないって

・・・あ、康夫ちゃんも２ちゃんねらーか(藁

>>423
いや、このスレに書かれている程度のことだけでもやれば、結構マシに
なるんじゃないか。
その程度のこともしてないってことなんだけど、さ。

>>422
同感。
まともな人に、自分が考えていることを毎日しゃべるだけでも少しは
ましになるものを。
まともな友達もいないのか。

>>425
バッシングのためのバッシングを一緒に嗤ってくれる
ジャーナリストはいるじゃん(笑)。

ヤッシー辞書より。

友達
　無条件に賛美してくれる人

守旧主義者
　賛成しない人

下諏訪のダム反対派で有名なお医者さんって言ったら、
やはりこの外科の開業医のセンセーでしょう。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/1525/sdamu.jpg
医院ですよ。念のため・・・（藁

当選の挨拶の時、選挙事務所のステージの上で仕切っていたのも
このセンセーでしたしね。
それにしても「ダムはムダ」ってアナタ・・・
恥ずかしいからやめて欲しい（下諏訪町民）

長野の赤色独裁者、田中は県政安定化と県経済発展のためにすみやかにやめろ！

＞４１０
全く同感。いいこと言うね。
私は石原東京都知事支持者ではないし彼に対する批判も持ち合わせているが、
彼の銀行への外形標準課税の際の国とのやりとりや部下の使い方を見ると、
どうして康夫ちゃんがああいうようにできないか不思議。
あれほど石原知事に賛意を示していたのに。
康夫ちゃんの理念（動機や手法は別にして）はいいのにね。それだけに惜しい
と思うよ。

まあ、脱ダムの理念が支持されたのなら、
第一歩は踏み出せたんだろうな。
これから住民参加で具体的に詰めていくんだろう。
光家さんの後任が理念に沿った対策を立案して
くれる人だといいのだけど。

脱ダム宣言の真相

2月21日に新潮文庫(この辺のどの出版社だったかはちょっと怪しい、俺が聞いたことを覚えてないだけ)空、｢脱ダム宣言」の中身そのものとも言える本と、公共事業削減に関する本が出る事を京都の大学教授に2月18日に聞いた。
それを聞いて｢二番煎じになる｣と焦った田中知事はすぐ長野に戻り｢脱ダム宣言」を完成させた。そして発表が本発売日の1日前になった。
全ては自分の見栄によるこの時期の発表で県は大混乱。

また、明らかな協定違反となる下諏訪ダムなどでは、今訴訟を検討中。

雑誌のコピペ？

>>432
本屋のページをいくつか検索しても、それらしき本は見つからんな。
ガセだろ。

>>432
五十嵐敬喜，小川明雄　編著『公共事業は止まるか』2001年2月20日発行
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/1/4307170.html

天野礼子『ダムと日本』2001年2月20日発行
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/3/4307160.html

>>434
384を見れ

>>430
石原さんって、よくテレビで役人のコトこき下ろしてる。
こういうとこは康夫ちゃんと一緒なんだけど、彼ってきっと、
見下しているんだと思うんだよ。
康夫ちゃんはどっちかというと、自分にたちはだかる壁ように、
敵視してるんだと思うんだよな。
どっちも部下としてはたまらん部分はあると思うが(笑)、
それでも、使おうとして活用してくれるボスのほうがナンボかまし。
結局、康夫ちゃんがコドモだってことなんだろうね。

田中知事はやや異文化としてのこどもっぽい感性で政治そのものを行っているようだ。さらに付け加えるならば県の長であるにも関わらず遅刻が多すぎる。一般の会社であれば首も確実。タイムカードで一分一秒そのものを争うのが世間の常識だ。全てにおいてこのようにルーズであっては220万人の長野県民の技法本と実存するのはフラクタル系。
厳しいかもしれないが可能性の中心な物語装置人としての基本である。

康夫ちゃんを１００％擁護はしないけど、
知事が「タイムカードで一分一秒そのものを争う」
ような小役人みたいなせこい発想をする必要はない
と思料する。
タイムカード云々と「フラクタル系」とか「物語装置人」
がどうつながるのか全く意味不明（「技法本と実存
する」という表現は電波系としか思えない）。

>>440

ごめーん「現代思想化ジャヴァスプリクト」での変換なので電波文なのです。
http://member.nifty.ne.jp/elevator/oldies/gendaijava.html
でもさ、産経新聞読む限りは遅刻でずいぶん迷惑かけてるみたいだよ。
こういうことから信頼関係って生まれるでしょ？
ただでさえ康夫ちゃんを面白くない人がアポイント時間に本人が遅れてきたらよろしくないよ。
今だって「やっしーブローチ」すら槍玉に挙げられているんだから。
些細なことでも「坊主にくけりゃ袈裟まで憎い」ってここぞとばかりに叩いてる感じでしょ。
僕は100％に近い康夫擁護派です。

>>440
電波系＝長野日報系です。

でもさ、産経新聞「読む」限りは遅刻で相当迷惑かけてる的であることは可能性の中心として記憶にとどめたい。
こういうこであれら信頼関係って生まれるでしょ？
ただでさえ康夫ちゃんそのものを道化的逸脱甚だしくない人がアポイント時間に本人が遅れてきたら宜しくないよ。
今だって「やっしーブローチ」すら槍玉に挙げられているんであるから、賢明な読者ならご推察の通り。
些細なことでも「坊主にくけりゃ袈裟まで憎い」ってここぞとばかりに叩いてる陶酔でしょ。
私は100％に近い康夫擁護派ではある。

現代思想変換してみたっす。

これぞピカレスクロマンツー感じもありかな。

>>442
そういえば信濃毎日や他の文献をソースにして語ることが多いけど、長野日報はでてこない。
確か本社が諏訪だったっけ？ダムにゆれる下諏訪にも支社があった気がする。
地方局や地方紙の経営者って、地元の有力者であることが多いからねぇ。なかなか難しいそうだね。

>>445

今朝の全国版のテレビ番組に出ていたらしいよ。長野日報。
あんちょこを見ながら田中批判をしたみたいだね。

では。長くて申し訳ないが、長野日報の脱ダム宣言関連記事。

◆田中知事下諏訪ダム中止の意向　ダムによらない可能性追求
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1670
◆田中知事が脱ダム宣言
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1671
◆−脱ダム宣言での地元反応…下諏訪ダム
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1672
◆−脱ダム宣言での地元反応…蓼科ダム
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1673
◆ダムに代わる治水、具体策言及せず＝田中知事
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1678
◆「脱ダム」改めて強調＝２月県会開会で田中知事
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1685
◆「脱ダム」宣言に広がる波紋
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1708
◆県民クラブが下諏訪ダム予定の現地調査
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1715
◆蓼科ダム反対派が県に公開質問
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1716
◆下諏訪ダム中止撤回を要望、公開質問状も提出
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1723
◆蓼科ダム建設促進委員会が発足
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1724
◆県議会がきょうから代表質問−激しい論戦が予想
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1729
◆「河川改修を基本に」−下諏訪ダム代替案で知事
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1731
◆県議会2月定例会の代表質問が終了
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1754
◆小坂伊那市長が脱ダム宣言に反対の声明
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1755
◆信大生有志が「脱ダム宣言」賛同署名集め
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1769
◆下諏訪ダム推進派、知事答弁に不満爆発−県会一般質問
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1777
◆塩尻市でも県公共事業見直し−２事業が先送り
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1783
◆予算と「脱ダム」整合性で混乱＝県会一般質問
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1787
◆光家土木部長退任へ
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1793
◆「『脱ダム』と予算、矛盾ない」−田中知事
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1794
◆岡谷市の林市長　「岡谷の水利権守る」
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1795
◆県議会3会派が「ダム検討委」条例案を共同提出
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1800
◆県議会３会派が検討委設置の条例案提出
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1807
◆県議会二月定例会　浜万亀彦氏が質問
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1809

県政と県経済をつぶすだけの赤い害虫、田中と取り巻き連中はとっとと逝け！

県政会は団会議最中にマスコミをわざわざ残して、あまりにも事実を捻じ曲げて知事よりに書く信濃毎日新聞に対して（特に｢県政会方針転換」と書いた9日の記事について）正式に抗議したそうですよ。
さらに知事に野次を飛ばしている議員に向って「止めないと新聞に名前を載せて書くぞ」と脅迫まがいの事をしていたことに関しても講義したらしい。

噂によると、県庁では信濃毎日新聞、信越放送、共同通信、が知事にずっとべったりで一緒に食事したりもしてるらしい。
当然情報はこれらに早く伝えられる（必ずここは正式発表より早く記事を乗せている）、その代わりこれらは知事に都合が悪い記事を書かない。

こうやってコントロールされたマスコミによって事実が正確に伝えられない状況が作られる。

>>449
この３社の番記者は、ブレーンを自称しているそうだしね。
でも、信毎は最近けっこう批判的な記事も増えてきたけどな。
というか、べったり体制で安心してるだけに、たまに批判記事が出ると、
康夫ちゃんが烈火の如く怒って、雷を落とすのか。
一面の特集シリーズで川上村の橋がとりあげられたときに、
農政部長を呼びつけて詰問したみたいにさ。

産経ダイアリーの今日の分でも、記事の内容について
そんなこと書いてると笑われるよなんて揶揄してる様子が
出てたしね。

>>449
信濃毎日の知事２４時間と、産経ダイアリーの同じ日を比較して読むと、
どれくらい信濃毎日が知事に甘いかわかるぞ。
なにせ、困ったことがあった日は、ごそっと記述が減って、
シンプルな記事になっちゃうもんな。

>>449
単なる噂話を事実のように書かないでよ。

それに、マスコミなんか所詮マッチポンプ。おだてては、たたくのが
常套手段。マスコミを批判する暇があったら、田中知事自身への
批判を書いたら？

最近はあんまりまともな批判がなくておもしろくないよ。

そういう噂をわざわざ書き込むあなたって……長野日報？

>>452-453
信濃毎日がヤジ飛ばす議員を脅したかどうかは知らないけど。

SBC、信毎、共同通信の番記者がべったりくっついているのは、
うわさ話のレベルではなくて、ホントですよ。
実際、知事室周辺見てれば、すぐホントだってわかりますし。

>>452
　出たな！　深夜時間帯の康夫ちゃん支持者。今夜も思う存分飛ば
してくれ）藁

　最近はあんまりまともな支持意見が無くてつまらないよ。
　(と、軽くジャブだ)

　新聞は、どうってことないよ。この人たちは割と世論に敏感だか
ら。(でも地元紙は別。地元紙は政権にくっつかないとやって行け
ないからね)

　全国紙は世論の風向きを読むから。問題は、週刊誌とテレビでし
ょう。
　れいのキチガイ呼ばわり大好きな康夫ちゃんのお友達じゃーなり
すとのページを読むと良く解るけど、週刊誌やテレビの企画ってさ、
結局、相手にどれだけ食い込んで気に入られるかだし、週刊誌に関
しては、出版社対作家として、昔からの康夫ちゃんとの付き合いが
あるから批判しようなんて露とも思わないしね。

「脱ダム宣言」が「始まり」だというなら、そこから「砂防ダム」を外しちゃいかんでしょう。
利害関係者が少ない分、いらんものを作っている例は多いんじゃないのか？

>>455
あのキチガイジャーナリストってマジで田中支持なんかなぁ？？
なんか、右翼がホメ殺しやってるよーな気がするぞ。

田中支持者ってゆーのはこんなキチガイばっかりなんだよーって
逆宣伝してるんじゃねーのかなぁ。

だいたい右翼は田中嫌いだからね。
初登庁の時もめちゃめちゃ来てたし、最近も脱ダムで
共産党県議団が田中支持になったのが気に入らないみたいで
いっぱい来てる。それに、あのキチガイジャーナリスト
どう見ても右翼じゃん。

俺は、あれは絶対に「ホメ殺し」だと思うね。
右翼ってのは「赤尾敏」がくたばってからこっち進化してねーからな

ドビン・チャビン・アカオビンってかぁ、、けけけ

週刊誌などのオヤジ系メディアの周辺をうろつくライターには、
右翼も左翼も関係無い。都市サラリーマンのルサンチマンをガス
抜きしてあげられる嗅覚だけが求められる。そういう意味で、
公共事業で地方に税金ばら撒くな！　役人のバカヤロー！　の
シンボルとして、田中知事ベッタリは好都合。

>>457
あなたの発言のスタンスも異常だよ。２ｃｈらしいと言えばそれまでだけど。
ここでの批判は真面目にすすめようとしているんじゃないの？

>>457

　ちゃうちゃう。右翼は田中康夫嫌ってないよ。まあ皇室絡み
(散々揶揄してきたから)を別にすれば、田中康夫は、憲法改正には
反対だけど、日米安保反対だし、教育現場における国旗国歌を支持
しているし(共産党よ！　なぜ議会で追求しない？)。
　右翼全体としては、康夫ちゃんウェルカムに変わってるよ。

　だって田中康夫ってさ、憲法九条に固執する一方で、あの人絵に
描いたような嫌米じゃん。今風の国粋主義者だよん。国際性なんか
口先だけで全然無いよ、あの人。嫌米が国際性の証と勘違いしてい
る人だもん。

>ちゃうちゃう。右翼は田中康夫嫌ってないよ。まあ皇室絡み
>(散々揶揄してきたから)を別にすれば、田中康夫は、憲法改正には
>反対だけど、日米安保反対だし、教育現場における国旗国歌を支持
>しているし(共産党よ！　なぜ議会で追求しない？)。

ヤスヲは２ｃｈラーと同じ精神構造をしておるな。まさに厨房だな。

＞458
だよね。特に小学○と、講○社は当選前から田中知事が仕事してたからね。
だけど、講○社は『週刊現○』がベッタリだけど、『フライ○ー』が違うニュアンスの
記事を書いてたね。
それから信濃毎日にかぎらず、地方のブロック紙って基本的に行政には甘く
なる傾向があるんじゃない？

今日から委員会審議ですね。
正直なところ、１月のお買い物旅行なり、豪雪対応なり、ダムのあれこれ
なり、知事に大反省こいてもらうネタはいくらでもあるし、実際ここで、
しっかり痛い目に遭ってもらって、すこしは平熱に戻ってもらう必要が
あるんですが、１兆円規模の予算案全体の審議が本題の定例議会だし、
そっちの方も手抜かりなくやってもらわないとね。

そういう意味では、あんまり予算審議とは関係のない、選挙関係の醜聞
は、予算案が一段落ついてからやってほしいな、なんて思うなぁ。

田中康夫がマルクス読んでる姿なんて想像できないもんな。
あ、今のサヨクは、マルクスも読まないか。

>>460
だけど、あれだけ皇室を揶揄してた口で、飯山国体絡みで招いた皇太子
夫婦をあれだけちやほやできるんだから、康夫ちゃんも職務に忠実とい
うか、節操がないというか(笑)。

ま、「相手にしてくれないものは文句をいう」「ちやほやしてくれるもの
には、にこやかな笑顔で」っていう康夫ちゃんの定理では、ちゃんと説明
できる行動だけどさ(藁

＞４６５

そうか?
その時雅子さんに「赤ちゃんの命」とかなんとか言う本をあげようとしたとか・・・

なんと言う無神経さ！！
皇室うんぬんではなくて、もう人間対人間として最低のデリカシー!!

（ちなみに当然のごとくヤッシーのぬいぐるみは突っぱね返された）

>>466
ま、デリカシーのなさはもう定評あるもんね。
普通、つきあってる女性のことつっこまれて、「絶対結婚はありません」
なんて宣言、なかなかできないだろぉ。
正月休みの「職員のみなさんはしっかり休んでください。僕は働いてますが」
なんてのも、休み返上で働いてた人にとってはふざけんな、だし、
コドモ未来センターのディレクターが決まった時の
「僕の人脈を長野県民に分け与える」なんて物言いも傲慢。

そもそも、デリカシーがあれば、ペログリ日記は書けないから。

ま、そのデリカシーのなさが、物書きとしての彼のウリでもあったんだけどね。

>>466

嘘の情報を書くでない。
雅子妃はやっしーマスコットは持ち帰られたはずだ。

それから、「赤ちゃんの命」なんて本は存在しない。
マスコット製作者のプロフィール（障害を乗り越えているという）だ。

康夫は昔から雅子妃のファンだったよ。
数多いお后候補の中で、「小和田さんがいい」と
どこかの週刊誌のコラムに書いてた事があったよ。

マスコミは異様に康夫に甘い。
大雪の時なんか、新幹線不通で使えないのに、わざわざ
松本から在来線使って東京に選挙応援に行ってる。
なのに全然批判してない。
森総理のゴルフより悪いでしょ。外国で起こった事故
より、国内で起こった天災の方がよっぽど危機管理
能力が問われるでしょうが・・・。

>>447
●長野日報
県議会３会派が検討委設置の条例案提出
http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1807

「長野県治水・利水ダム等検討委員会」
上程された条例案では、学識経験者や関係市町村長代表、県議など
二十人で構成する委員会を設置。
公聴会などで「住民意見を聞くことができる」としている


県政会は>>384 で脱ダム宣言を尊重と言ってたのに
これでは今までと変わってないな。

>>469
批判するときに事実関係を間違えると、また支持者さんから「バッシングだ」
って言われちゃうよ。
在来線で上京できないんで、長野に帰って新幹線で上京したわけね。

でも、森総理のゴルフに匹敵するくらい悪いのは激しく同意。
しかも、森サンと違って、首長の非常時のフレキシブルな対応の
なさを死ぬほど批判してきた康夫ちゃんだからこそ、の、
「え、どの口が言ってたの、え？、言ってごらん？」
な気がしちゃいましたねぇ、あのときは。

>>470
信濃毎日の見出しでは、まるで脱ダム宣言に賛成しているようだって
いうことで、県政会は信毎に抗議したそうだよ。
「脱ダム宣言」の理念には賛同できる部分もあるが、「脱ダム宣言」
自体は、これからも撤回を求めていくそうだし。

＞４６８
ヤッシーマスコットはつきかえされた。
皇室に政治的片寄りは許されないと言う宮内庁の判断で。

>>473
ソースは？

>>472
なら、ダム建設推進で従来通りか・・
そうだよな。
県政会がそんなに簡単に変わるわけないな。

http://www.nagano-np.co.jp/cgi-bin/hyouji.cgi?id=1769
>◆信大生有志が「脱ダム宣言」賛同署名集め
>「信大生の会」のほか、「浅川ダムやめて」の会、
>日本民主青年同盟県委員会のメンバーら十余人が参加。
~~~~~~~~~~~↑~~~~~~~~~~~~
こういうのをちゃんと書いてくれるのはありがたい。
民青かあ。

御意見お聞かせ下さい。過去レス参照して下さい。
「自民党不況」

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=983793800

＞４７５
だから、ダムは一切作らないとは康夫ちゃんも言っていない（できるかぎり）
と言うのが支持者の方々の主張じゃなかった？
前々から言っているけれど、ダムを作れじゃなくて、脱ダム宣言の前に康夫
ちゃんが言う情報公開・・・脱ダムで生ずるマイナス効果（雇用や経済波及
効果）や代替案による支出増加を明らかにすること、そして、マイナス効果
を最小に抑えるための政策の立案、民意を十分汲み上げる手法の確立（車座
集会のみですませるのではなく）・・・・条例に基づく検討委員会の設置と
いったことを求めているだけですよ。
その結果、ダムになるかもしれないし、ダム以外の方法を選択することにな
るかもしれない。その結果については、どちらになっても否定はしないよ。

>>478
その前に
いざというとき、ダムの洪水調節機能は働くのか？

裾花ダム水害訴訟で原告の請求を棄却　長野地裁
http://iij.asahi.com/0309/news/national09025.html

＞４７９
だから、私は他のレスでも書いたけれど、ダムによらない治水が
可能であるなら、そちらの方がいいと言っている。
で、じゃ代替案なら間違いなく洪水調節機能が働くという確証が
あるの？私はダムに関しては素人なんで、両方の案を比較して、
効果と経済性など総合的に考え選択すべきと言っているだけで、
どちらか一方を推進していることはない。

＞４８０
はるかに下の方にあるけど、森林には調節機能があるけど効果は未知数ってレスがあったね。
ダムがあろうとなかろうと森林整備はやるべきだが森林に過剰な期待をするべきじゃない。とその人は主張してたような。
それ以外で代替案で調節機能が働きそうなのって遊水池くらいじゃないのかな？どうなんだろ。

>>479
この大雨。
ダムがあったおかげで、被害が軽減された(けど、予想以上の雨で、
完全には流域の保護ができなかった）という考え方もできると思う
けど。
洪水調整機能をゼロか100かで判断するのは、まちがいだと思うよ。

・・・とはいえ、予想が甘かったのは事実なんだろうね。

＞４８０
代替案は洪水調節機能を働かせるってよりも（ちょっと暴論）洪水調節機能が無い状態でも氾濫しないように川幅広げたり、浚渫するってことじゃないのかな？
遊水池で洪水調節できる土地が有るところはいくらかは調節できるのだろうけど。
４８１さんが言ってるように森林整備についてはどれだけやればどれだけの効果があるとは数字では示せないでしょうから調節機能上では考慮できないのでは。

いままでの基準をさげて洪水が溢れても構わないっていうのならまた考え方変わるけど、洪水の被害にあったことがあり後処理の大変さがわかる者はそんなこと言えないよ。

ダムにどれくらいの洪水調整能力が持たせられるかというのは、
ある意味これからの脱ダムの動きでの「どれくらいの治水レベルまで
準備していくのか」につながる部分があるな。

「いままで溢れたことがない川だから、治水必要なし」
というのも、確かに１つの意見だし、「完全に洪水調整」のための
いろいろなら代替案を考えるのが大変でも、「この程度の洪水軽減
でOK」なら、たとえば引き堤もしなくていいかも、とか、あるかも
しれない。

極論だけれど、対案として、100%ダムを造ったときと同効果の
治水案を考えるだけではなくて、どこまで治水案自体を割り引き
できるかも、考えた方がいいと思うな。

>>483
でも、川をせきとめるダムではなくて、水をバイパスさせて溜めておく
大きめの遊水池としての性格の強い蓼科ダムは、中止を前提とした
再検討なんだよね。
代替案としてこういう施設が出てくるのはいいけど、当初からあると、
ダメってのも、なんだかな。

下諏訪ダム下流域は、「いままで溢れたことがないから大丈夫」では
なくて「いままで何度も溢れそうになって避難してきた。もう安心
したい」ってことなんだよね。それだけに流域に近いひとと遠い人で
は、意識、ちがうだろうなぁ。なにせ、溢れないと、不安になる人の
範囲って、かなり狭い限られたエリアだものね。

元々土地が少なくて、川の近くにだって住まなきゃいかんあのあたり
だからこそ、の不安なんだろうけど。

>>485
>遊水池としての性格 というと
ダムは山肌を削って造るイメージがあるけど、
蓼科ダムと下諏訪ダムはそういう場所ではないのかな？

>>479
ダムさえ造れば洪水は無いってわけじゃない。
オールオアナッシングじゃないんだってば。
そういったことについては、情報公開がされていう以前に、どういう
スペックでダムが造られているかについて、世間の人が無関心だった
んだろう。
まあ、造る側が、限界について積極的に言ってこなかったのは事実だ
ろうけどさ。
どんな治水案でも完璧なものはないからこそ、手続きを経て、みんな
の納得を得ることが大切なんだと思う。

>>486
蓼科ダムと下諏訪ダムは、性格がちがうダムなんだよね。
下諏訪ダムは、川をせきとめて造るタイプのダムだけれど、
蓼科ダムは、トンネルで水を招き入れ、トンネルで下流に流す
タイプのもの。
概要は予想図はここにあるよ。
http://www.lcv.ne.jp/~suwaken/tatesina/index.htm

>>488
山にトンネル造って遊水池に水を引き込むのか。
川幅に比べてえらい大規模な工事だな。
康夫ちゃんじゃないが、川幅広げることのほうが
まともな話だと思うな､。。

>>489
下流域に人が住んでなければね。
この手の工事で一番大変なのは、住み替えしなければいけない
人たちとの交渉。
康夫ちゃんがいきなり土地の強制収容をするというのであれば、
話は別なのだけれど。

あのあんまりな議員さんたちでさえ、現地の写真や図を使って、
議会でこの手の説明してたのにね(ぷぷ)

諏訪とか茅野とかのあたりって、治水ではかなり難しいケースなんだと思うよ。
諏訪湖のまわりにびっしりと家が建ってる。線路をまたいで湖面のほうへいく
あたりなんて、ホントびっしり。山が迫ってるし、諏訪湖との間のわずかな地面
に、街がつくられていて、空いている場所はみんな、現市街地からは、だいぶ遠い
場所ばかり。

水場の近くに住まなければいいというのは正論ながら、現実的にそうなってると
いうことは、受け止めなければいけない。

しかも、川は湖に注ぐ川。あまり高低差がない。ということは、浚渫にも限界が
あるということ(湖面より低く掘っても水は滞留するだけで流れない)。

現実的に、引堤するにしても、代替地は用意できるのか。その人たちが動く場所
は、今までと同じ生活圏の中なのか。引っ越しが、転職なども絡むようであれば、
交渉は容易ではないことは、想像がつく。

念のため。

だから、できないとか、やるなとか言ってるんじゃないんだよ。
単に治水の問題だけではなく、このあたりの市町村の、都市計画にま
で重大な転換を強いる可能性のある、ものすごく大きな決定なんだと
いうこと。

難航もするし、それ以上に、ちゃんと流域市町村で話し合わなければ
いけない。
単に「これやったほうが簡単なのに、なんで簡単にダム作るなんて
言うのさ」って批判されるような、単純な話ではないんだよ。

それより一番笑ってしまうのが「木を植えて山に保水力を持たせてあげよう!」と言う案。

木を植えられるような剥げ山がどこにある?


そんなことにも気付かないのだろうか?
彼がいかに長野が分かっていないかが分かる。
都会人なんだねぇ･･･

>>492
保水力のためには、山に木を植えることよりは、木を切る(間伐して
ちゃんと空間を作り、下草が生えるようにする)ことのほうが大事。
あれ放題で根も深く張ってないような林を持つ山自体は、長野には
たくさんあるし、その対策のための林業関係の予算強化なんだろう。

そういう意味では、まったく絵空事ってわけでもないみたいだよ。
一応、重点施策だからさ(笑)。

ただ、東京に住んでいたということは、氾濫コントロールは既に、
気にしなくてもいいような山奥で既にされている場所だったという
こと。
みんなそういう場所だってイメージはあると思うよ。だから、本気
で治水をやろうっていう気迫がないんじゃないの。
本音を言えば「治水？、しなくてもいいんじゃないの？」くらいに
思っていると思うんだけどね。

これだけ大規模なダムならゼネコンの共同事業体が受注するのだろうね。
そこには一つにの事業しか発生しないから波及効果も限定的なのでは。
計画するほうも施工するほうも、一つの事業のほうが進めやすいのだろうけど
ダムにノーというのは、そういうあり方だったのかもしれないよ。

周辺市町村の、都市計画に重大な転換を強いるというが、住民が望んだのは
正にそういうことなんじゃないの？
計画段階から関わりたい、役所が決めるのではなく、自分たちの意見も反映したい
下諏訪町のアンケートで、約６割がダム建設反対で賛成はわずか１割だったという
ことは、地元住民の理解は得ていないということだろうし。
強制収容というけれど、危険地帯に住んでいたい人がいるだろうか。
その辺も実際に話し合ったことがあってみなければ解らないだろう。。
いずれにしても流域市町村で治水を契機にしたに都市のグランドデザインを考える
事が求めれているのだと思う。

＞４９４
下諏訪町全体で考えるのもおかしな話しだ。
まして県全体でなんて。
やっぱり洪水に危機にさらされている住民がどう思っているかの方が重要でしょう。
町民全体の一割でも、それが危険地帯の人の8割だったらやっぱり意味は全然違ってくる。
人間なんて自分のことしか考えてない事が多いから「洪水」なんて言っても、実際危険を感じたことのないほとんどの人が対岸の火事的に考えていて「税金使うな」「環境壊すな」っていうもの。
そういうことまで含めて民意を汲み取ってバランス感覚に基づいてやっていくのが知事の仕事。
具体的事案においてだ賛成が多い、反対が多いなんていうのにはほとんど意味がないよ。

>>495
万が一、洪水が起これば被害が想定される砥川沿線のアンケートでさえ
ダム建設反対は約６割だったそうだ。

>>496
このアンケート、今ひとつ釈然としないんだよなあ。
「別にいいんじゃない？」っていうような消極的賛成も含めたら、
かなりの人が賛成してるって感触を持ってたもんだから。

>>494
とりあえず、ゼネコンの経済波及効果ははずして考えた方がいいかもよ。
確かにそれも大きな争点の一つではあるけれど、そのために判断を転換
させるってこと自体、昨年の選挙で否定されたことなんだろうからさ。
多くの人が指摘しているのは、公共事業依存の産業構造からの転換を
ソフトランディング方法でやらなくていいのかってことであって、
転換自体は望んでるわけだしね。

で、本題。

現実的に、市町村の都市計画を策定して実行しているのは、
市町村。その市町村が、まったく重大な都市計画転換を強いられる
施策の蚊帳の外にされているっていうのは、異常事態だと思わない？。

都市計画の転換自体は、あってもいいんだよ。ちゃんとしたコンセ
ンサスが得られれば。

康夫ちゃんがやっているのは、上意下達の「決めたから言うことを
聞け」っていう態度。そして、その結論のための意見収集システム
のでっちあげ。
全然前政権とかわらないんだけどな。
ちがうとすれば、それを確信犯でやっているか、それとも自分が言
ったことが一人歩きして、困りながらも固執しちゃってるうちに、
どんどんそっち方面に物事が転がって行っちゃったのかってとこ。

返す返すも、ちゃんと常識を持った議論相手を数人、つけてあげた
いねぇ。彼に対しての砥石としての、さ。
(ちょうど砥川の話だし(笑)

康夫ちゃんのやりたかったのは、ダム計画を一旦止めることだったんだよ。
都市計画を含めての治水対策を話し合ってみても
ダムが着工したら、途中で止めるのは益々困難だからね。

実際に治水対策を詰めることになれば、市町村が蚊帳の外なんて
ありえないからね。心配する事ないよ。

それより心配なのは県政会。
>公聴会などで「住民意見を聞くことができる」
という表現になってるからね。
康夫ちゃんならその点は問題ないだろうけど。

>>499
ダム計画をいったん止めたかったというのは、確かにそうかもね。
走り出したものを止めるのは、労力もかかれば無駄も多い。
(でも、止めた橋もあったけど。あれは止めるの絶対無駄なんで、
何度でも書くけどね)。

そうなると、止め方ももっとあったろうにね。
ああいう止め方だったせいで、周辺市町村も、水利組合とかも、
全部かなり強硬に反対する敵になっちゃった。

「おまえたちが考えている予算も、都市計画も、治水も、全部
こっちの思う通りに変えてしまうことに決めたからね」と、
まさにその案件を審議している議会中に宣言しちゃったわけだ
からね。

>>公聴会などで「住民意見を聞くことができる」
>という表現になってるからね。
>康夫ちゃんならその点は問題ないだろうけど。
実際の運用は知事に委ねられているわけで、県政会を心配すること
はないだろうけどね。
ただ、康夫ちゃんは問題あるよ。
あの人、プロセスを踏むこと自体は全然気にしてないし、アタマが
いっぱいになってるときは後先考えないで決断してるようだから。

とにかく、彼に議論相手を、だな。何度も書くけど。

よく話題にのぼる大石さんのサイト
http://www.ne.jp/asahi/eiji/home/main/yasuo-chan.htm
で、もうやる気がなくなったという泣きの入ったコラムを読む。
なんだか、悲しいよな。
確かに、最近も康夫ちゃんを批判していて、けっこう脱力感がある。
あきらかにおかしい手順。他の為政者が同じことをやったら、
袋叩きにあいそうな施策。
でも、彼なら許してしまうという、まるで恋愛感情のような市民感情。

そのうち、雪崩を打ったような、まさに「バッシング」がはじまると
は思う。
思うんだけれど、その場面に、康夫ちゃんのすべてを否定することは、
理性的な民主主義ではないよね。
康夫ちゃんが知事になって、よかったことだってあったんだし、その
功罪を検証しながら、いいことは支持し、悪いことは批判しながら
進んでいく、そういった、どちらの声も強くある状態が正常なんだ。

雪崩を打ったようなバッシングになったって、僕のように彼を批判す
る人間にとっては、うれしくない。
理性的な議論で、彼を民意で補正できるシステムが欲しいだけなんだ
よ。

すべてに置いて、オールオアナッシング。こんな状態は、やっぱり、
おかしいよ。

県議会は県民の代表者ではないのでしょうか。

行政の長は、立法府が決めたことを執行するというのが建前ではないで
しょうか。

>>502
総理大臣と衆議院議長の給料は、実はそれほどかわりませんが、
知事と県議会議長の給料はかなり差があります(笑)

これがあらわしているというわけでもないですが、
県知事は大統領のようなもので、議会に対してかなり立場は強いです。

具体的には、知事がやろうとすることを議会が止めるしくみは、
ある程度ありますが、
知事がやらないことを議会がやらせるためのしくみは、
ほとんどありません。

とはいえ、理念としては502の通りですね。
知事の議会答弁の態度を見ていると、「あれも県民無視の姿勢
なのに、気づかないのかな」と、思わず苦笑してしまいます。

>>500
>実際の運用は知事に委ねられているわけで、県政会を心配すること
>はないだろうけどね。
へえ。知事の権限てそんなに強いんだ。
康夫ちゃんに議論相手というか、議会その他との緩衝材になってくれる人が
早く現れることを望むよ。

光家部長が絶対ダムとか言わないで、もう少し真剣に代替案を考えてくれる
人なら良かったんだけど、
中央からの腰掛けキャリアに望むのは無理だったのかな。

ダムや対案の立案はそんなに特殊な能力が必要なのか。

>>504
一つの川の全流域に大して、責任を持った治水プランを
立案するのって無茶苦茶むずかしいんだよ。
なんなら技術書を読んでみなよ。
どれほどの資料を集めて、計算しなくちゃならないか。
頭抱えちゃうよ。

それを急に命じられたからって出せるわけ無いよ。
田中知事がそのような技術的難易度を知らないのは
当然のことで、気楽に命じてしまったのはしかたない。

でも、対案をすぐに出せないのを部長のせいにするのは
おかしいよ。
彼があのような返答しか出来なかったのは、治水の責任者として
無責任なことは言えなかったから。
彼が「できます」って言ったら、絶対にできなくちゃいけない。
（だって責任者だからね）
できるかどうかわからないのに、無責任な楽観論は言えないでしょ。

それを「あいつは国家官僚だから」などと、技術とは関係無い視点から
批判するのは良識のある人間のすることじゃないよ。

>>504
よくわからないんだけど、光家部長って、「絶対ダム」なんて言ってたの？
ダムを選択肢からいきなりはずすのはおかしいって、常識的なことしか言って
ないんじゃない？彼が頑なだってのは、イメージ操作受けてない？
彼も、部長という管理職であって、何もかも一人で立案する立場じゃないし。
「腰掛けキャリア」じゃない技術職の人たちがどの程度の能力があるか知ら
ないけど、部長が誰であれ、その人たちのマンパワー次第でしょう。
でも、立案って、特殊な能力が必要なんじゃなく、時間と人手が必要だよ。
土木部も一応は、代替案を出して、それが現在の知事案になってるんだよね。

>>504
強いでしょう。
だって、人選も知事なら、諮問結果を答申するのも知事宛。
そして、知事は、その結果を「参考に」すればいいだけで、
なにもしばられないんだから。

はは。 >>504 への反論集中(笑)

でも、現時点では、前提となる治水能力をクリアする方法は、
確かに土木部案くらいなんでしょ？。

だから、康夫ちゃんも反論で「100年に一度の雨は降ったが
大丈夫だったじゃないか」と、前提を問題にした。

康夫ちゃんは、「じゃ、50年に一度の雨ならどうだ」とか、
前提を変えて試算することを命令できる立場にもっとも近い人。
相手が「無理です」とか「今まで地元に説明してきた経緯があり
ます」とかいっても、やらせればよかったんだよ。
少なくとも、一方的計画中止よりは、よほどやりやすい独断専行
だろうしね。

そういうことをやらないで、でてきた案をくさすことだけしてる。
そういう姿勢に、責任ある為政者の姿がないってことなんだよな。

それにしても、反論されてから、なんとかゴマかすために、答弁内容
を探そうとするから、康夫ちゃんも大変なんだろうな。

根本的議論の不足は明らか。もっと練った案を出そうよ。
予算にしろ、条例にしろ、県職が議会のどれくらい前から準備してる
かを考えれば、康夫ちゃんの認識不足はあきらかなはず。

１月のお買い物旅行に象徴されるように、覚悟と準備が足りないん
だよ、まったく。

別の業界だと中央からのキャリアより、生え抜きの人間の方が業者と
骨がらみなんだけどな。土木は違うのかい。

>>501
大石氏のページを見てみると、何だかんだ言いつつ、批評家としての彼の
言行一致に期待していたんだね。
でも、政治に関しては、批評家としても駄目だったんじゃないかな。
昔、一本しかないエスカレーターは全部下りにすべきだってコラムを書い
ていたのを覚えている。論拠は、足の悪いお年寄りにとっては下りの方が
つらいからということだった。
でも、同時期に心臓の弱い田中英夫って学者が別の雑誌で、上りのエスカ
レーターが無いと困るって書いていたことなんて、彼は多分気が付かない
んだよね。
政治ってのは、一人の偏った認識に頼っちゃいかんものなのにね。

>>511
あとは、「自分は、実はまちがってなかったんだ」っていうのを、
何とか確認したいっていう、悪あがきのような願いと、ね。
去年の暮れからのあのコラム、時には「なにもそこまで」というのも
多かったけれど、大筋は非常に正当な批判だったと思う。
自身があげた数字や期間などの間違いとか、考え直しはちゃんとゴマ
かさないでそのまま出してたという誠実さもあった。

あの人を「孤軍奮闘」的な場所に追い込んでしまうくらい、あたりま
えの批判をあたりまえにやるメディアがいなかったってことなんだろ
うね。

ただ、長野という土地のローカルニュースに全国が注目し続けるなん
てことはないわけで、そういう意味では、たまに興味本位での記事が
流れる程度の全国メディアでの取り上げ方は、ごくごく普通のことな
のかもしれないな。

ただ、地元での「感冒状態」が、あまりにも異様なだけで。

週刊現代は暴走しっぱなし。とうとう首相なんて言い出したというのに、
一方でFRIDAYでは、杉原さんの常識と常軌を逸した康夫ちゃんというよ
うなアプローチで疑問提示。

編集部ごとに方針は独立してるってことなのか、雑誌は売れさえすれば
中身は関係ないってことか(どっちもか(笑)

彼を引っ張り出した人たちは、なんで忠告してやらないのかな。
せめて、彼にちゃんとした副知事を探してきてやるぐらい面倒見てやれよ。

>>514
でも、もうたとえば八二銀行の茅野さんとかが意見しても、
もう聞かないんだって。
「知事は僕ですから」とか言うらしいよ。

ソースは・・・どこで読んだか忘れたけど、活字メディアでした(笑)

田中康夫知事というのは、今までのがちがちに固まっていた
知事・県庁・県議会ラインには、
意見も希望も送り込むことができなかった人たちにとって、
自分たちの意見を送り込むための入り口として意味があったの
だと思う。
いわば、田中康夫「が」県政を執り行うのではなくて、
田中康夫「を通して」、県政にみんながタッチするという形。

田中康夫は、県政のためのメディアであり、参加チャネルで
あるべきだった。その証拠に、当選までの間は、
彼自身の「やりたいこと」よりも、
彼を通して実現したい悲願のある人たちの顔のほうが、
ずっと目立ってた。彼は、代弁者のように、そこにいた。
それが、当選以降、いきなり「オレがオレが」になっちゃった。
(これは、話題のYahoo掲示板のちょっと古いカキコからの
受け売りだけどね(笑))

自我が弱い首長ってのは、かえって優柔不断で困るから、「オレが」
の部分は確かに必要なんだけれど、自分を批判するものすべてを、
「嗤う」ようになっちゃいかんよね。

もう今年度も残り少ないし、いろいろ問題も多いんだろうけど、
やっぱり予算案否決かな。

土木部長は国からの莫大な補助金を引き出しやすいように中央から引っ張って来られたんだ。
いわば彼の長野県における存在そのものが「絶対ダム」なんだよ。
そんな体質から脱却するためには彼には古巣へお帰りいただくしかないんだ。

だったら、なんで知事は国に後任派遣を要請したのさ。

>>516
確かに、無駄な公共工事にじゃぶじゃぶ税金を投入することは、
戒めないといけないけど、今の税金システム上、
国から来るお金というのは、地方が正当に受け取るべきお金で、
必要以上にせびりとっているお金じゃない。
そのお金を使わないと、できない「必要な事業」もたくさんある
ということに、目を背けてはいけないと思うんだな。

必要なお金をもらうための交渉は、しにくいよりもしやすい方が
いい。「国からの補助金も交付税も、ビタ一文いらないよ」なん
て宣言したら、それこそ県民益を損なうわけだしね。

そういう意味では、国土交通省とスムーズにお金の交渉をしやすい
人がいなくなったというのは、公共工事依存云々、体質変革云々
を抜きにして、やはり得なことではないよ。

実際問題ね。

>>517
「くれといったのに、よこさない。国は長野をいじめようとしてる」
っていう世論を作り出すため、じゃない？。

策士、策におぼれるの典型だと思うんだけど(藁

実際にダムじゃないと補助金を出さないという国の姿勢は
どうかと思うな。

>>520 氏へ

>>410-415
あたりをご覧あれ。
田中知事は「ダムしか補助金出ない」といつも連呼しているけれど、
実際には多目的ダムを造るために費用を補助する法律というのがある
というのを、言い換えているだけ。
現実的には、ダムを造るよりは難しいかもしれないけれど、支出根拠
となる法律を探し出して交渉すれば、道は完全に閉ざされているわけ
ではない。
しかも、圧倒的世論を背負った地方のスター知事に攻められれば、
少しでも人気が欲しい死に体政権が譲歩してきたかもしれない。

そういう交渉こそ、知事がやるべき中央との戦いなんだと思うよ。

>>520
ダムじゃないと出さないわけじゃないよ。
浚渫には出ないけど、河川を広げる工事には補助金が出るとか
色々ある。今回の長野の河川改修工事にも一応出てるはず。
それでも８７５億円は県民の負担だけどね。

ちょっとかぶった・・・ｽﾏｿ
>>521の方が詳しそうなので、そちらを参考にされたし。

>522
同じ治水対策でも浚渫には出ないのですか？

ところで新聞広告に田中批判（？）の本が出てたよ。『田中康夫の真相』（角憲和著、岳風書房、１３００円）。広告コピーによると、気になる改革の行方と康夫ちゃんの全貌に迫る！だって。誰かこの本読んだ？　

>>525
　著者はこの出版社の代表で、地元の出版社でしょう。

　批判本とかじゃなく、ただの便乗本じゃない？
　入手できる地元民のレポート希望。

>>525
広告は見たけど、批判本じゃないと思うが・・・

＞527
なんだろうね？　「研究本」かね？　本格的なものだったらオモシロそうね。

ヨイショ本だと思う。

ふ〜ん、地元の出版社かあ。去年に出た『田中県政へのナントカ』って地元出版社の本はイマイチだったしな……

田中知事は下諏訪ダムについて、「ついこの間も100年に一度クラスの
雨が降ったのに大丈夫だった」ことを、雑誌などでは強調してるよね。
議会でのやりとりに引っ張られて、代替案の用意ということに縛られ、
とんでもない費用がかかる案を持ち出してるけど、彼の基本線は、
「砥川にこれ以上の治水策不要」
なんだと思う。深く考えているかどうかは別として。

一方、川のすぐ近くの人には、何度も避難したり、夜中に川の音が
恐くて見に行ったりするひとたちもいる。つまり、そこに住み続け
るのは恐いという人たちがいる。彼らにとっては、治水強化の上、
そこに住み続けたい。ただし、そういう人は流域の人のすべてでは
ない。

ならば。

まずは、どれくらいの降水量までなら、理論上砥川があふれないか
を、もう一度試算しなおし、どこまで降ったら危険かを、あらため
てアナウンスする。
そして、「よほど降らなければ危険はないと思うが、ほかの場所よ
りは洪水の危険が高い」という場所を指定する。
その上で、指定区域からほかの場所へ住み替える人に対して、土地
の買い上げを保証し、ある程度の優遇策（住宅建設のための低金利
制度融資、一部補助制度など）を作る。

なんて手はどうだろう。
危険度を公開した上で、住み替えたい人にはフォローする。
住み続ける人は、オウンリスクで。
その上で、買い上げてあいた場所は、普段は水辺公園。洪水時には、
遊水池なんていうような形にする（ある程度まとまった土地があいた
場合は、だよ）といったようにね。

今の引堤の最大の問題は、立ち退き交渉と補償の費用と時間がかかり
すぎること。
知事が「砥川のこれ以上の治水は不要」と主張するなら、その線に
ついての検討もしてみればいいんじゃないかな。

>>524
前にも書いたけれど、新婚家庭が新居を建てるとき、親が一部を援助
してくれるのは微笑ましいかぎりだけれど、何十年もの間、ずっと親
に家賃の一部を援助してもらうのって、みっともないよね。
浚渫も、維持費用という意味では、それに近い意味があるように思う。
もっとも、出させるべく支出根拠は探すべきだと思うけれど。

私は、ただの県庁職員だけど・・・長野じゃないよ・・・
今、財政が厳しくて団体に対する数百万円の補助金を減額しなきゃ
ならなくなっている。
今後、シーリングで数カ年にわたり、減らさなければならないんだ
けど、団体職員の給与にも影響するんで、団体との調整や他の収入
増などの方法をここ数ヶ月一緒に考えている。
これだけの金額でもそこまで考えるのが、行政なんだけどな。

>>533
実際のところ、無理矢理方針を打ち出してしまう知事でも、実際の
執行部隊である職員は、ちゃんといろいろ考えると思うんだよね。
ただ、そのための時間的余裕があまりにもない。しかも、悪いこと
に、もう来年度予算については、決断しなければいけない時期でも
ある。
とにかく、なんでこんなにみんなにどうこう言われるのか、康夫ち
ゃんは、本質的には、きっとわかってないんだと思うよ。
そう考えると、選挙が春頃あればよかったのにな、って思うよ。
予算策定の方針がある程度固まった初冬に彼がやってきて、状況を
把握するまもなく、もっとも重大な実務である予算策定に直面しな
ければいけなかった。
もう少し後なら、もうすこし実状もわかってるだろうに。
（もっと勘違いした後で、もっと手がつけられなかった可能性も、
康夫ちゃんに関してはあるけどね（苦笑）

>>531

　そうなんだけど、ひとつの問題は、オウンリスクというのは、あ
くまでもそれに同意する人間が自己に対して課すことしか出来ない。
万人に強制は出来ないでしょう。

　俺は、脱ダム代替案の非現実さ(費用と期間と効果)を考えると、
リスクに関して住民合意を築くべきだと思うけれど、それでも全員
の賛成を得られると考えるのはナンセンス。

　現実に、もし災害が起こってしまった時に、そのまま計画を進め
ていれば失うことの無かっただろう財産生命に関わる行政訴訟を起
こされたら勝ち目は無いでしょう？　高知の橋本知事もそんなこと
言ってる。予見できる災害を防ぐ義務というのを行政は背負うとい
う現実が一方ではある。行政が理想論だけで済まないのはそういう
部分を抱えているからで。
　そこまでのことを、そういう事態に陥っても構わないという部分
まで踏み込んで、県民や議会で合意を築いておかないとダメだと思
う。

>>534

　いや、時間はあったんだよ。十分。
　自分で認識無く遊んでただけのこと。

　ただ、どういうわけか解らないけれど、彼は予算編成の仕組みと
いうのを、まったく理解して無かったんだと思う。

　だから海外旅行平気で出かけて、泥縄で予算組んで、挙げ句に、
何の精査も無く代替案はありますと、宣言でしょう。
　この辺りのことは、彼の取り巻きの責任が大きいと思う。政策の
実現は予算案に籠もるのであって、それには膨大なエネルギーと時
間と人手を喰うということを、彼に教えてあげられる人間が近くに
いるべきだったのに、誰一人それをやらなかったんでしょう。
　たぶん就任直後からもう裸の王様状態だったってことでしょう。

　特に、あの海外旅行は痛かったよ。誰か止めるべきだったのにさ。

>>532
治水対策という意味でダムが有効か、浚渫が有効かという論議が抜けているようです。
国の補助金のあり方が結果的に治水対策の歪みを生じさせているようです。
親と新婚家庭の例を出していますが、国は親ではありません。
私たちの税金を一時的にプールする場所でしかないのです。
あくまでも住民の利益のために使われるものであり、目的が治水であれば、
それにもっとも有効な手段が選択されなければ意味がないです。
法的根拠という話ですが、現状に合わないのなら法律を改正を働きかければ良いし
第一、法の精神にのっとりということで、やろうと思えば柔軟に対処できるのでは
ないでしょうか。

>>535
行政訴訟で言えば、もう康夫ちゃんはかなり、厳しく攻められたら
アウトというようなことやってますよね。いくつかの予算がついて
いたダムの中止を議会に諮らないでやったのも条例違反だし、下諏
訪ダムについては、利水関係の共同事業者から訴えられてもおそら
く勝てない。
彼には、その手のブレーンがついていないから進めているけど、
実際そこらへんの怖さをしってるスタッフがいたら、絶対にさせな
いはずだと思うよ。そういう意味では、本当に無謀。

そういう意味では、535さんが言われるように、「これ以上の治水
をしないなら、その旨きっちり情報開示した上でコンセンサス」が
求められるよね。しかし、そのコンセンサスの形成って、砥川下流
域２００余戸の移転と同じくらいの難関。
今求められているだけの治水レベルを実現させる治水方法となると、
やはりダムが一番現実的なのかな。
「脱ダム」を現実的に進めるには、治水能力の前提を下げることが、
どうしても必要になってくる気がします。

本来は、そこをちゃんと議論するべきなんだろうけれど、そこに触れ
ないようにしたい康夫ちゃんが、結局１０００億円の代替案という
呪縛にからめとられてしまった。

週刊現代で「砥川は１００年に一度の雨でもダム不要だった。だから
これ以上の治水策不要」というなら、同じ議論を県庁の中でも、議会
答弁でもやるべし。
それをやらないから、欺瞞にみちた議会対応を非難されるのであって、
一見勇気があるようでいて、実はどうしようもない腰抜けということ
になってしまうんだろうね。

>>536
確かに、あの旅行は致命的だったな。
そして、その後も、徹底して知事レクをキャンセルしつづけたのも
かなり痛い。各部局とも説明したくてうずうずしてたのに、それが
できずに、タイムアップ寸前に深夜までのレクでいろいろいわれて、
それこそ夜なべ仕事で予算を直すことになった。
レクでぐうぐう寝ていたなんて話しもある。特に、予算系の話はあ
る程度乗ってたらしいけど、条例や規則関係はほんと興味なかった
ようだしね。
でも、青木総務部長をはじめとして、この件については相当いろい
ろ言ったようだよ。だけど、それを振り切ってこうしちゃった。
予算の知事査定だって、朝がしんどいなら「11時からのスケジュール
を組んでくれ」といえばいいことを、言わないで遅刻してきちゃうか
ら、どんどん遅れていく。その結果、最初から午後11時スタートの
会議があるなんてスケジュールも組まれてしまう。
「家庭崩壊にならないように早く帰っていただいて」なんてどの口が
言ってたんだろうね（笑）。
あのお買い物旅行について、杉原さんが当時どんな意見をしたのか。
ぜひほとぼりが冷めたら聞いてみたいですね。

＞５３２
いい方法がある。
環境や社会福祉は社会的コストだと思うが、つぎこめばつぎこむほど
効果は確かにある。ただ、問題はそれを、納税者がどこまで、許容す
るか。ということだと思う。
今の県財政の状況から他の支出から河川改修に８７５億円を回すこと
は困難だと思う。
それなら、長野県一世帯あたり、１１万円強（非納税者も含むから現
実はもっとかな）を新たに負担してもらえば、可能じゃないかな。

>>532
国の税金は、一時的にプールされる場所。国は親ではないという意見
には、賛成です。前の意見とは矛盾しますが。
ただ、継続的な事業を国のヒモつきで計画する怖さも、またあると
思います。それでの、前の意見だったりするのですけどね。
本論としては、浚渫費用を補助金で何割かまかないたいなら、
「浚渫に補助金が出ない」と泣き言を言うのではなく、
支出根拠となる法律を検討すればいい（死んでいるか生きているか
は別として、案外とあるものなんですよ）。
そして、ほとんどの地方自治体が利用していない制度なら、おそら
くは死んでいるし、予算枠もほとんどない、利用しにくい制度なの
でしょうが、そういうところで、地方のスター知事という立場を
利用したトップ営業で、脅迫（笑）してくればいい。
全国で話題になっている、改革派知事は、みんないたずらに国と
喧嘩することなく、そういった形での協力を引き出そうとしてます。
康夫ちゃんは、喧嘩は売ってるけど（何々をしてくれない。ぜんぜん
考えてない。だから国はだめだ・・・）、何々をしてくれ。何々が
足りないといった働きかけはぜんぜんしていない。
なんのための喧嘩かが、わかってないんでしょうね。
こういう喧嘩は、敵を生むだけ。無駄で、害の多い喧嘩なのだと
思います。

>>541
このスレ面白い。地方政治がその様に行われていようとは。

>支出根拠となる法律を検討すればいい（死んでいるか生きているか
>は別として、案外とあるものなんですよ）。
そんなものなんですか。
康夫ちゃんも県庁の職員とケンカしてないで協力してもらえば、
何とか実現できそうな気がしてきた。

>地方のスター知事という立場を
>利用したトップ営業で、脅迫（笑）してくればいい。
康夫ちゃんはスター知事だったのか。
是非うまいことやって欲しいですね。

＞５４１
ただね、国のほうの予算編成もあるからね。
前々から考えていることだったなのなら、就任挨拶で東京詣でしたときあたりの頃から手を打つべきものだったんだよね。
パラシュートの田中知事はそういった認識は無かったのだろうけど（失礼だが言い切るよ）
田中知事を支援してた下諏訪ダム反対派の人間はそこらへん認識してたのだろうか？
独自に代替案は提案していたようですが、財源等の認識はなかったんでしょうね。

実現可能かどうかは別として、関連法令をちょっと見てみたんだけど。
水防法33条
市町村など河川の管理団体に対して県がする補助の国の費用面での
サポートの件。ただし、設備の設置用で、維持管理用ではない。
（堤防を移動させたり高くしたりでは行けるかも。浚渫は多分だめ）
河川法60条
一級河川の改良工事の国の補助
（これは大規模浚渫で天井川状態を解消させるなら、十分可能性あり）
62条
二級河川の改良工事の国の補助
（おなじく60条といっしょで、条文解釈的には、可能性あり）
など。
実際この条文のための予算枠がどれくらいあるかなどは、資料がない
のでわからないんだけれど。
ほかにも、災害防止のために、危険区域の家屋を移転させるための
法律だってある（もちろん、費用負担もある）。

問題は、法律があるからって、かならず使えるわけではなくて、
実際にその法令にあわせた「これだけの被害が予想されるから、
これだけの対策が必要なのだ」というプレゼンテーションが必要
だし、それを予算編成に間に合うようにやらなければいけない。
だから、新年度にこれを反映させるのは、もう絶対に無理だけ
れど、再来年度目標にこれをどうにかすることを宣言することは、
できると思うんだな。

もちろん、素人にはわからない障害も多いんだろうし、僕が言う
ほど簡単じゃないんだろうけど、でも、可能性はあるわけでね。

厨房の廃墟の所以
＊＊＊＊＊＊
１．
人間の限界
ＩＴを使う人間。・・・限界がある。体力と同様に個人差がある。

ｉｎｆｏｒｍａｔｉｏｎだけがいくらあっても何もならない。
ｉｎｆｏｒｍａｔｉｏｎを活用するにはそれなりのｉｎｔｅｌｌｉｇｅｎｃｅがなければいけない。
教授曰く。・・・
大学生の平均的情報処理能力の限界は目で見てわかる程度の距離にある。
色々なデータを大量に渡すと、期待した成果を出す者もたまにはいるが、多くは，パニックになってとんでもない結論を導くか、（貴重な定性的情報を分析するよりも）当たり前の定量的情報を不必要にグラフ化して悦に入っている。『・・・匿名もそう？』
↑
前者は３００ｋｍ／ｈを出そうとして事故を起こし，後者はレーシングマシンをローギアで運転している。

レーシングマシンをローギアだけで運転するのもいけないし（インターネットなど中学生でも使える事：例）、能力の限界を超えて事故（ＩＴを走らせる）を起こす確率を大きくするのも問題だ。

２．
人間は，だらだらと時間を過ごすのが基本的に好きなのだ。

小さい子供を静かにさせておくには・・・テレビが有効。
多くの若い母親がＴＶをベビーシッター代わりに使用。

大人も、しかり。

大学生も，
多量のｉｎｆｏｒｍａｔｉｏｎに接していてｉｎｔｅｌｌｉｇｅｎｃｅが養われるかどうかということである。
人間の頭脳の容量は有限だから，その大部分をｄａｔａ　ｆｉｌｅが占めた場合，ｅｘｅ　ｆｉｌｅが入らなくなってしまうかもしれない。今の学生達には兆候が見られるらしい。（・・・匿名もそう？）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

３．
外面より内面へ。・・・・児童からの教育のあり方へ。パソコン操作が上手くなる事・英会話が上手くなる事でなく。！！！！・・・『リベート』を上手くが第一（ＵＳＡはやっている。今の教育改革，これが薄い。？）。？同時進行へ。

内面的な民主主義の成長の為。


『少なくともみんなが持っている情報は自分も持っていなければならない』ということから生ずる無駄。・・・情報社会の現状？

ＩＴから情報を得る・・・’だらだら’と時間がかかる。・・・リストした方が速い。

今の公共事業（教育・福祉・衣食住）等、
ＩＴへだらだらと、金を注ぎ込むだけ。！！！

>>543
そういう行政の中のお金獲得技術的なことは、やはり行政の中にいる
人じゃないとわからないから、反対派もそこらへんまでは考えなかっ
たんじゃないのかな。
ただ、このあたりは、序盤から「なにをやりたい」ということを、
関係部局ときっちり話していれば、こういったことで日々苦労してる
（ほんと、中央とのネゴシエーションなんて、事業に金をつけてもら
うことが一番の重要事なんだから）担当者が、どうこう言ってくれて、
気づくこともできたはず。
そして、逆に素人だからの「こういうことはできないの？」に検証を
してもらう中で、断念もあれば、新しい案も出てきたはずなんだよね。

行政の枠組みで行政していくしかない以上、行政システムのプロを蚊
帳の外においていろいろ考えるのは（現状の補助金ヒモつきシステム
の善し悪しは別にして）やはり得策じゃない。
結局は、またここに行き着いちゃうけど、「どうしてもっと議論しな
かったの？」ってことになっちゃうんだな。
職員向け車座集会で讒言ばっかり聞いてどうこうしてるんだったら、
懸念事項について、関係部局に出かけていくなり、担当者を呼ぶなり
して、もっともっと議論すればよかった。
それをしなかったつけが、ちゃんときていると、そういうことなんだ
と思うよ。

>>545
で、なにを言いたいの？。康夫ちゃんが厨房だってこと？（藁
IT技術は、ツールでしかない。救世主でもなければ、大量雇用産業でもない。
道具は、道具として使って便利になればそれでいいもの。
必要以上に道具を使ういわれもなければ、道具に翻弄されることもない。
道具は、ただの道具。
忘れなければ、なんの問題もないよ。

用地課で死人が出なけりゃいいがねぇ。

国の役人ではないし国土交通省担当でもないので確かな事言えないけど。（と言うか関係者の方間違っていたら訂正してください）

国からの補助を獲得したいのなら。（良いか悪いかは別にして）
根拠法令があっても国の事業としてのメニューにないものであれば、国の新規事業又は既設事業の拡充とさせるように努力しなくてはならないでしょうね。
当然、財務省と国土交通省との予算とりの駆け引きが行なわれるのだが、政治的なものや世論の後押しってのがおおいに影響はするでしょう。
国の予算編成の時期にそのような圧力（要望）をかけたり、知事単独でなく県選出の国会議員にも要望してもらうよう要請するってのが知事のお仕事。
知事が最初からその方針打ち出していれば担当部局だってそれに沿うような作戦を建てるものです。

国土交通省だってここで非難されてるようなダムのみで治水ってわけじゃないでしょう。
（国の事業ってのは事業の中身を何年かおきに見直し[拡充とか廃止して新規事業とする]しないと年々予算が減っていくようなシステムらしいんで）
喧嘩ごしでなくて光家土木部長のつても使えば国の新たな事業や拡充として新たな補助対象として採択って手もあったかも。
むしろ新規事業として推進できるのであれば国土交通省だってより協力的であったかもしれない。
最初の時点でのボタンの掛け間違いが悔やまれますね。

なんだか、２ちゃんねるじゃないみたい。
建設的だし、資料も出てるし（笑）

いいじゃないですか、私たちもマトモに勉強する場があっても。

>>549
解説ありがとうございます。
実際調べていても、河川法などの理念的法律だと、施行規則とか、
詳細を定める法律できっちり周りを固めていないと、お金払うこと
「も」あるよ程度の根拠にしかならないですもんね。
獲得のためのいろんな動きは、やっぱり不可欠で。

で。

やっぱり、喧嘩は目的とか、落とし所を持ってやらんといかんですね。
まず怒ってみせた。それが致命傷になった。
結果的に決まっていた枠を叩き返してしまった（予算案の修正や否決
によっては、そうならないかもしれないけど）以上、来年度からは、
こういった新規事業もより取り難くなってしまうんでしょうし。
案外、ここ1ヶ月くらいのパフォーマンスの代償は大きそうですね。

・・・はぁ。

＞５４９
私も財政担当でも国土交通省担当でもないので、あまり詳細ではないが
国の補助金は、法律補助と財政補助の２種類がある。
法律補助は、法律の根拠を必要とし、半ば義務的に支出されるので、事
業が原則として、その法律の趣旨に基づかなければ、補助は難しい。
それに対して、予算補助は、予算があれば、補助されるもので、義務は
ない代わりに、事業の必要性のロジック（もちろんデータ等の資料もい
るが）がしっかりしていて、担当省庁が財務省を納得させることができ、
予算措置されれば、補助は可能。
特に、最近では、環境保全は予算要求としては、格好のテーマであるし、
新規事業のタネに困っている国としては新たな事業には飛びつきたいはず。
これに、光家部長のツテとアカウンタビリティーのシステムを組み込み、
住民の高い支持を背景とした田中知事が新機軸の脱ダム宣言をひっさげて
国土交通省に頭を下げていたとしたら、間違いなく補助金はついたと思う。

＞５５３
国相手に予算獲得なんてやってたのもだいぶ前になるんで、詳細な解説ありがとうございます。
たしかに国の新規事業または既存の事業の拡充として補助金がつく可能性は高かったのではないかと思います。
つまり、国の事業になった→財源問題で困難だったダムに依存しない治水対策が全国的に実施可能となる可能性があったということ。
（事業の予算規模もあるから断言できないけど）

逆に対決姿勢を鮮明にされた以上、国土交通省側にもメンツってものがあるからね。（良いか悪いかは別問題ね）
今の状況ではそのような考えかたを持つ国の人間も新規事業として打ち出しにくくなったでしょうね。
相手の顔を建てるのも時には必要なことですよ。

長野県でだけでなく、ダムに依存しない治水対策を意図している者にとっては今回の騒動はむしろ悪影響のほうが大きいのでは？

知事、林務部に行ったの、着任してから今日がはじめてだったんだそう
ですね。
あれだけ、山の政策を強調していた知事が・・・と思うと、あらためて
ホントに、細かいことをきっちり調べたり聞いたりしようという気がな
いんだろうなぁと、溜息が出ちゃいました。

やっぱり、この男、ダメだよ(苦笑)

現実的には、下諏訪ダム代替案については、あまりにも土地がない
詰まった場所なので、「立ち退かせて引堤」は、なかなか難しい
ところはあると思うんですが、多少の場所がとれる場所、河川敷
でグラウンドやマレットゴルフ場などを利用しているようなところ
なら、予算措置さえあれば、引堤は不可能じゃない。
そういう意味では、>>553-554 を見るに付け、
やりかたを誤った代償は大きいな、と痛感しちゃいます。
なにせ、これがうまく行けば、あきらかに、ひとつの「長野モデル」
だったのですから。

北海道民の俺としては
（個人的には田中康夫と云う人間には良い印象は無いけど）
横路の後継者として「革新系」として現われながら、
ついぞ「役人臭丸出し」が抜けなかった現知事の後釜への、
新しい一つのカタチが見出されるんじゃないかとある意味期待していたよ。
如何せん、此処まで「素早く」尾っぽを出してくれるとは・・・・。
出来る事ならもう少しゆっくり夢を見せて欲しかったな。

＞５５５
まあ、知事だから林務部の職員だって必要なら知事室に呼び付けていたのだろうし、名刺折り曲げ事件の時のことを思うと林務部長室には１回は顔をだしていたのではないかな？
けど、ほんとに現場を見て県職員としっかり話し合って予算つくったのかこのことだけでもはなはだ疑問ですね。
というか土木部（土木部長室を除く）にも顔出してなかったりして。(藁

と、冗談はこのくらいにして真面目な話。
ダム問題の影に隠れてることなんだけど。
山の政策を真面目に考えると、（観光道路ではない）林道の重要性は皆わかると思う。
（資材を担いで山に入る大変さを想像して欲しいし、山の維持管理は継続的に行なっていくものですよね）
実際の林道としては役にたちそうにない「木曽右岸道路」(国道１９号バイパス）の一部を林道として検討させておいて、森林整備増額の影で林道予算は大幅削減。
迂回路のない現状対策としての「木曽右岸道路」を否定する気もないし補助率等を考えると林道でってのも仕方ないのだろう。
山の政策を強調する立場の人間であればなぜ林道予算を削減しなければならなかったのでしょうね。

>>558
林道も削れば、農道も削ってますよね。
木曽右岸道路を林道として整備するという手法を思いつくなら、逆に、
他の林道も、「普通の市街地道路を林道的財源で整備」という風に、
思っちゃったのではないですかね。
で、自分の甲羅にあわせて穴を掘った、と。
彼は基本的に東京の人だから「既に必要なインフラはすべてある。
これから作るものは、すべて贅沢なもの」くらいのイメージを
持っているのではないのかな、と、時折思ってしまうのだけどね。

康夫は長野みたいな田舎でくさくさしてないで国政に打って出るべきだと思うよ。
それだけの器のある人だよ、彼は。

>>560
同じこと考えてる人いたんだ！

>>560
何を根拠に言ってるのかさっぱり分からん・・・

>>560
大臣になったり総理になったりするならこまるけど、
その他大勢の一人として参議院あたりで人気取りしてるくらいなら、
長野の知事としてバカ重ねてるより世間のためかも(失笑)。

>>560-561
一人でなに書いて自分に賛成してるんだか、まったく(藁

なんかいきなりスレのレベルが落ちてるぞ。
それが狙いだったのか？＞560

久しぶりに、自称ベストセラー作家の　大石某　のＨＰを見てびっくり、
２ＣＨの田中批判派の論調とそっくりじゃん。批判派の皆さん、自分の頭で考えて書いてよ。

でも、大石　某は、
”私の役割は２チャンに譲る(~_~;)
少なくとも、田中康夫に関しては、あそここそ、日本に残された唯一
正常な批評空間だから。”
だそうです。笑っちゃった。

ただ、議会・県の役人　と、田中知事では民意測定手法が違う　という
指摘は正しい。ただ、この事については、長野放送が以前特集番組で
指摘していた事なんだけどね。

あと、”Yahoo-JAPANの言論弾圧”って何なの？

おいらも賛成だ。
あんな無責任人間は万年野党の議席に座ってろ。

県の責任者なんぞやるからボロが出るのだ。

「長野を踏み台に国政へ！」ってか……
このスレでも「長野をモルモットに」なんて意見もあったから
それはそれでアリかもしれんけどな。

＞５６２
県民に対して直接的な影響が大きい１人の知事としてよりは仮に県選出としても何人かの国会議員の一人としてのほうが長野県民に対する影響は小さいってことかな（藁

>>566
　Yahoo.のことか？

　こんなとこでいちいち聞くな。サイト読めば解るだろう。

　560からこの板、いきなり２チャンモードに入ってるじゃんか。
　しょせん深夜のマンセー組は、この手の思考しか出来んてことだな。)藁

>>566
土建業界の慣習スレでヒンシュク買ってた人？

>566
>２ＣＨの田中批判派の論調とそっくりじゃん。
>批判派の皆さん、自分の頭で考えて書いてよ。

んなこと言われてもな〜。
問題にしているネタが同じで、
しかも真っ当な内容を書こうとしたら
どうしても似てくるもんだよ。

>>566
相手がハイレベルの事をしていれば、それに応じて
批判も多種多様になる。

現在やってることはアホすぎて、批判が全く同じ論理になる。

だって、マトモな脳味噌がついていたら誰でもできるツッコミだもん。

一地方の首長をこれだけムキになって批判するのはなぜだい？

>>566
＞自分の頭で考えて書いてよ。
取り巻きの連中が、このスレの常連の半分でも自分の頭で考えてくれれば
どんなによかったことか。

＞５６６
ああ、おれって大石某だったのか、しがない出先の平職員なのに。（藁
って書くと長野県職員か！なんて言われそうだけど残念でした。
住民の意向をくみ上げるのは当然大事なことなんだけど行政ってのは理念ではなく結果だしてなんぼの商売なんですよ。
別にガス抜きするため田中知事選んだわけじゃないでしょうに、長野県民は。

少なくても行政的手腕に長けた副知事を早急におくべきだろうね。
というより国からよびよせた部長（部署忘れた）はなにやってるの？って感じですね。
予算削減の話だって田中知事に便乗して緊縮財政組みたい財政課の圧力だろうし。
財政課ってのは事業の中身がどうってのより金切るのが仕事みたいなものだから。
（それを何とか説得するのが予算担当の腕のみせどころなんだけど知事に却下されるとねえ）

>>574

　深夜の「康夫ちゃん悦び組」は、朝までずっとこの調子でやって
くれ。夜中の分は読まずに、相手もせずに済むからさ。

　つっうかよ、昼間の突っ込んだ技術論と、深夜のこのネタ談義っ
て、落差がありすぎないか？　ひょっとして、本当はアンチ康夫派
による、マンセー組の地位低下を狙う芝居じゃないかって思えるぞ）藁

>>566
それよりも大石って、この件に関する取材の為に、長野にいったことなかったんじゃ…。
もしも批判のソースがマスコミ主体であるならば、実地を知る者の批判の方がオリジナル性が強いのでは？
ただね、ぶっちゃけて言うと、田中が知事になることによって政治に関心を持つ県民が増えたことも事実。
だから自分の言葉で書く前に、論調に感銘して引用している人もいる。
でもその内容が議論に値するものだったら問題ないと思われ。

>>577
一地方の首長をこれだけムキになって批判するのはなぜだい？

>>579
ちゃんとスレ読めよ。
まじめに改革に取り組むものにとって迷惑なんだよ、彼のいい加減な「改革」は。

このスレも「バッシングのためのバッシング」と言われちゃうのか

>>577

　おい、せめてコピぺは止めろよ）藁

　前言撤回するから。

我々県民のほとんどは田中知事に対して、
結局は他力本願なのかもしれませんが、
半ば漠然とした淡い期待を寄せて
支持してきました。少なくても選挙時に関しては。

タマに見かける熱狂的信者のような支持者は
ほんの一部です。多くはそうではありません。

ヤフーの選挙カテのように、今までの大政翼賛政治を
批判しておきながら、彼らの今の立場が、
それになりつつあることを自覚していない方々とは違います。

また、公共事業＝土建屋＝悪＝ダム＝ムダ
などという短絡的な発想も持っておりません。
わたしたちは日常忙しいので、
そんなこと考えてられないのが現実です。

今はまだ様子を見ていたいと思います。

少なくとも、今日の夕方からの議論の推移は、どこでも語られていない、
あたらしい展開のはず。大石さんのサイトからの借り物に見えるようじゃ、
そうとう目が曇ってるんじゃないのかな。

だって、具体的対案としての、法律論議や、補助金論議なんて、他の場所
でも、(おそらく、知事でさえも)していないレベルの話だよ。
とはいえ、Webを少し検索し、いまは国との予算折衝の現場にいない
公務員の人が書いただけで、これだけのやりとりができるのに、知事の
対案がそのレベルにも達していないこと自体、相当に寒い話なのだけれど。

>>576
>行政ってのは理念ではなく結果だしてなんぼの商売なんですよ。

前知事の残した結果、つまり悪化した財政と不透明な公共事業（田中知事はこれの極端な反動だし）の問題点を一度整理してから議論を進めていった方がいいのかも。
つまり前知事から引き継いだ公共事業には必要なものと必要じゃないものがあるってことを実例をもって論じると言うこと（もちろんオール　オア　ナッシング論ではなく）。
例えが悪いんだけどさぁ。前知事の公共事業の内容も、比較材料としてある程度語らないと、アジア某国の「戦争責任問題」みたいにいつまでたっても、アンチ康夫は土建屋の犬みたいな呼ばれ方さちゃうよ。

>>579
国会議員なら、その他大勢のひとりだからいい。
地方の首長はどんなにおかしなことを言っても、考えてても、
ろくに検討してなくても、やろうとおもえばできてしまう。
一人が間抜けな場合のダメージが大きすぎるんだよ。
むきになるというのとはニュアンスがちがうかもしれんが、
とにかく批判すべきことをやらかしてるときには、
きっちり批判すべき。
そして、田中知事は、批判されるに足だけのバカを重ねている。
そういうことなんだよ。

>>578
大石さんのサイト。とくべつ取材してないということは、だよ。
特別取材しないで、東京にいて目にできるメディアだけ見ていてさえ、
これだけおかしいことばかりだったっていうことにこそ、刮目して
欲しいんだけどな。

>>585
前知事の問題点の検証っていうのは、必要なことなのだろうけれど、
ある程度もう固まっていることなのではないのかな。
反論を許さない市町村を従属させたシステムと県議会との完全馴れ合い
による、チェック機能の無効化。

「ただ、田中県政がそれにくらべてましだからどうこう言わない」
という論調もあるけど、田中県政は、「ある意味では」前知事の県政
よりも、遙かに(そう、「遙かに」)悪い点も多いよ。

「前よりもナンボかいいから、とりあえず文句言うな」
「だって、前はもっと悪かっただろう」
という意見は、ある種の思考停止だと思うけれどな。

前の為政者は、もう為政者ではない。検証は、歴史の仕事ではある
けれど、リアルタイムの行政の仕事ではないのだからね。

>>579

とりあえず、>>544, >>549, >>553-554 あたりを読んでみて。
で、感想は？

>>588

語らないことが思考停止を生んでると思う。
前知事の公共事業の問題点をからめつつ、田中知事の公共事業の問題も語らないと、新しい公共事業論が出てこないのでは？
このまま「ある程度固まったこと」として封印してしまうと、かえって盲目的な支持派に対して「公共事業＝悪」の錦の御旗を与えてしまうのではないかと。

前知事の公共事業の問題点とメリット、田中知事の公共事業の問題点とメリットを凌駕する「公共事業論」が展開できれば、それこそ「長野モデル」になる気がする。

＞前の為政者は、もう為政者ではない。検証は、歴史の仕事ではある
けれど、リアルタイムの行政の仕事ではないのだからね。

でも前知事から引き継いだ業務があるでしょう。今は為政者ではなくとも、彼の理念からでた業務は残ってますよ。
それが現知事の理念と反発しているところがあるからこそ考えないと、思考停止です。

>>590
なるほど。了解です。
対照的なことって、いろいろありますよね。
たとえば、県文化会館使用料の値上げの問題。これは、前の知事の
時には政策判断的に「当面あげない」としてノータッチになってい
たのが、知事がかわったことで復活してきたこと。
林業大学校などの授業料にしてもそう。
ISO14001の認証取得や情報公開条例など、前の知事からの継続路線
もありますしね。

少し資料を集めて考えてみます。

>>591

どもども。ぜひ検証結果を教えてくださいませ。
語り尽くされた感があるのだけれど、田中知事のダム論は、かれの県政の方向性を示すパフォーマンスの側面があります。
だから案外、それ以外の細かい政策路線にこそ、彼のパフォーマンス抜きの県政理念が見られるかもしれません。
最近どちらかと言うと公共事業がらみの論議になっていますので（もちろんまだ語り尽くされてないですが）、期待しております。

でもさあ、今のマスコミのマンセーぶりを見て、「これはいいことなんだ」
と勘違いしちゃう首長も出てくるんじゃないかというのが怖いんだよな。

>593
それが一番恐いよね。だから、功罪の両方を冷静に批評する
メディアが必要なのだが。

その役割を果たすのが２ちゃんねるだけっていったい・・・・

>>592

パフォーマンスの側面と言うよりも、
彼のダム論は、評論家がごたくを並べている程度のもの。
つまり、無責任さから生じているものである。
行政の長たる責任を自覚し、検証を重ねたものとは
とうてい思えん。土台ができていないのだ。

とまあ、この類の批判は今さらやめておきますが、
ひょっとしたら今年の夏にでも水害があるかもしれないのに、
１００年先のことなんかわからないですぜ。

ダムも完成するまで数年かかるけど、
彼の治水のやり方はそれより長期的な計画で、
年月を要するから、河川の氾濫を防ぎ、運輸・灌漑の
便を図る『治水』という観点では、
さほど重要な施策でないのかもしれない。

治水より環境保全というわけでしょうな。

むしろ次期継続を狙う旧態依然とした首長とその恩恵を受けている者はびくびくでしょ。
そういう意味では問題ないよ。

「治水は行政の管轄ではない」くらいトバした宣言してくれればね。

治水重視はウィットフォーゲル的なアジア的官僚専制国家の源泉である
とかワケわからん主張とかしてさ。

旧来の逆方向に飛ばしすぎた実例として他所の教訓になればよろしい。
そうやって失敗していって、みんなが勉強するのだよ。

ま、おいらが長野県民じゃないから言えることだけどさ。
「他県の石」にさせてもらうよ。
無謀実験データをいっぱい提供してちょ。

>>595
＞ひょっとしたら今年の夏にでも水害があるかもしれないのに、
＞１００年先のことなんかわからないですぜ

難しい問題ですね。ダム反対派にとっては、そんなに危険だったらなぜ何年もほっといたのだという意見もあります。
天災はどこでも必ずあるし、どんなに手をつくしても不可避な部分がありますからね。そのたびにあちこち手を入れていったら軍艦島になっちゃう。
大局的に見ると、何事にも何パーセントかのリスクは必ず発生しますからね。ある程度の時期がきたら、大規模な工事よりも、費用対効果にみあった防災対策と災害後の対策が行政の主体になるでしょう

昔、洪水の多かった地域では、家の土台を高くしたり（この間亡くなられたぎんさんの家がそうでした）とか、地域の自然とむきあった生活がありました（ある意味それが文化なんだけど）。
そういった天災との付き合い方も論考すべき時がきたともいえます。

「水屋形式の家にすれば」と知事も言ったことだしね。

どっちにしろ土建屋大儲け。

＞５９９
またループするのもいいかげんいやなんだが、
地権者等の承諾を得て事業を実施するのにはそれだけ困難が伴うってことでしょうね、議会で知事が答弁した土木部案による代替案であれば住居の移転を伴うだけになおさら。
田中知事はただダムは中止するだけで具体的な代替案は公表してないし、当然代替案の予算措置もしていない。
費用対効果に見合った防災対策と言う面からみれば議会答弁の金額が正しいのであればダム代替案のほうがはるかに経費がかかるようです。
災害後の対策といった面では、ダム問題ではないが今年の南信の豪雨災の復旧事業の予算ですらカットされている現実があるし、被災住民にたいする新たな施策というものはないようですね。
あなたの考え方を非難するつもりはないし財政事情が切迫している現実からすればそういった方向に行くのだろうと言う気もするが、田中知事の考えや手法とはどうも異なっているようですよ。

知事はそう考えてるんだと判断されるのは個人の自由なんですけど
>>576
>行政ってのは理念ではなく結果だしてなんぼの商売なんですよ。
ってのもすこし考えてほしいです。知事を擁護されている方々も。