◆◆ THE消防団　第6線延長！ ◆◆

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
前スレ 
◆◆ THE消防団　第５線延長！ ◆◆ 
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1089472493/ 

関連スレ 
消防団員の独り事 
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/disaster/1092106314/ 
我が町の消防団ｐａｒｔ３ 
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/disaster/1105958476/ 
機能別消防団の可能性 
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1106930248/ 
消防無線＆救急無線Part5 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/radio/1098270189/ 
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 17:56:05 ID:???
総務省消防庁ＨＰ 
ttp://www.fdma.go.jp/index.html 
消防団のページ　 
ttp://www.fdma.go.jp/syobodan/ 
各消防団リンク集 
ttp://syouboudan.net/ 
消防団員等公務災害補償等救済基金 
ttp://www.syouboukikin.jp/ 
ＪＦＶＡ　日本消防団教会 
ttp://www.g-web.com/JVFA/ 
平成15年度消防白書 
ttp://www.fdma.go.jp/html/hakusho/h15.html 
E&M研究所 
ttp://www.eandm.info/ 

以上テンプレ終わり！ 
 
第６線延長～始め！ 
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 18:36:35 ID:3EYB/ZNe
■■関市消防団ってどうよ■■
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1075646682/
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 19:09:41 ID:???
>>1　
よし！

おつです！＜(-.-)
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 19:11:45 ID:???
おつ！　∠(ﾟдﾟ)
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 19:31:21 ID:???
同じく乙！
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 00:31:30 ID:???
乙であります「(｀へ´)
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 11:01:49 ID:???
>>1
積載水補充乙！
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 22:29:35 ID:XEJ6bR+b
消えたはずが…２日後また出火　盛岡
　３１日午前３時半すぎ、盛岡市東中野字見石、吉田キミさん（８０）方から煙が出ている－と
消防通報があった。吉田さん方は２９日夕方の火災で全焼していたが、焼け跡の２階部分に
残っていた布団類が約３４時間後、再びくすぶったとみられる
http://www.iwate-np.co.jp/news/y2005/m01/d31/NippoNews_12.html

へぇ～、やっぱり布団は全部引っ張り出さないとダメだな。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 01:18:54 ID:???
>>9
消防は布団と藁が嫌いです。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 15:50:46 ID:BRJBCRQo
>10
同意。
なかなか消えないし。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 18:15:25 ID:???
ついでに言わせていただくと
①「早く消してやれよ、遅いんだよ！」などとうるさい無責任な近所の人
②解りもしないのに余計な手伝いをしようとする、責任感の強い近所の人
③「この先に行きたいんだよ！」と状況を知りながらも駄々をこねる通りすがりの車
④その通りすがりを装って（しかも車で）見学に来る、ちょっと離れた地域住民
⑤「火事を消す」という同一の目的があるにもかかわらず、撤収時にろくに挨拶も返
　さない常備消防署員（一部）
⑥「ここからは立ち入り禁止ですよ」と声を掛けると「警察だ！」と偉そうに入って行く
　私服の警察関係者（一部）
も嫌いです。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 18:33:36 ID:???
> ①「早く消してやれよ、遅いんだよ！」などとうるさい無責任な近所の人

筒先をチョコっと振ってみる（モチロンそいつの方へ）とかｗ
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 19:21:06 ID:???
>>13
直だと危ないから、さりげなく噴霧でね。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 19:57:04 ID:xnrhJuDj
>>13
フォグガンで・・・・
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 20:50:46 ID:???
①～⑥全て激しく同意、ついでに
⑦行方不明者が有ると聞くとサーッと後方へ退く団員(一部)も嫌い
　怖いから筒先の漏れを一人にしないで．．．
17 ：12：05/02/01 21:55:59 ID:???
>>16
ありがちですね。それでいて「ここに（仏さんが）いるから荒らさないで」なんて
言われると、用もないのに怖いもの見たさでみんな行くんですよね。後になっ
てから「もうメシ食えない・・・」とか言うし。
18 ：13：05/02/01 23:44:05 ID:???
>>14-15
ずいぶん前だと思うけどCXでヤッてた
『日本のよふけ』に元東京消防庁の消防長（？）
って人が出た回が有って「手元が狂った振りをして･･･」
って言ってて、「本職もそんな風に思う時あるんだ～」
って笑ってしまったよ
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 08:20:00 ID:???
「本職だから」って言い方もあるぞ。
結局、役人だからな。
根本的な考え方は普通の人と全く違うから言葉の使い方一つでも気をつけろよ。
20 ：岡山県某消防団：05/02/02 17:01:22 ID:YFiX5fj9
新しいポンプ車は配置されるらしいです。
その際どんな内容の行事というか式典というのか・・あるのでしょうか。
経験ある方がおりましたら教えて頂けないでしょうか？
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/02 17:54:05 ID:IQ7aK8Fx
>>20
うちは、取り敢えず役所の駐車場に受領班数人が集合（数班まとめてだから20人くらいいるかな？）
総務課長、団長の挨拶。ディーラーや艤装業者からの諸注意。とかやって敬礼してオシマイ。

大きい所だと神主呼んで祈祷したり、ゴルフやクイズ番組の賞品の様な大きなキー（目録）贈呈だとか
華々しくやる所もあるみたいねぇ…
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 21:03:14 ID:???
火災の多くなる季節ですねぇ、今日も工場火災がありました。
たいしたことなく鎮火しましたが・・・夜間の出動は寒くてなぁ・・・
えっ？新しいポンプ車ですか？うらやましいような、使い方が解らなくて
怖いような（苦笑）
23 ：岡山県某消防団：05/02/05 11:54:10 ID:xiTzj0jh
>>21
ありがとうございました。
うちも簡単に済ませて欲しいです。
ＯＢ呼んだり、操法見せたりとかしないで欲しいです。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/05 18:39:21 ID:???
>>23
吹雪の中、水出し操法したよ。ホース干すの大変だからカンベンしてくれ＠北海道
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 03:18:51 ID:???
>>24
乾く前に「カチカチ」？
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 07:49:47 ID:???
>>24
バナナで釘が打てる世界？
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 13:07:48 ID:???
>>24
ヘルメットに氷柱？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 18:22:42 ID:???
>>24
「集まれっ！」の前に皆で水槽の氷割った？
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 20:40:28 ID:???
>>24
ワカサギ釣りのドリルで氷に穴掘った？
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 08:51:46 ID:Qxvz8YsB
３月いっぱいでめでたく退団できる。
操法・式典・強制旅行と永遠におさらばだ。
うれしー、超うれしぃー！
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 19:15:44 ID:???
>>30
オツでした　∠(ﾟдﾟ)
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 21:34:27 ID:???
>>30
大変乙で御座います。もし宜しければ、一番苦労した火事場の事など、
思い出話を御披露頂けると、第６線がまことに盛り上がるのですが。
おながい出来ますでしょうか？
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 23:06:45 ID:???
>>30
３月３１日での退団、誠にお疲れ様でした。
さて、只今「消防団」では、地域防災活動にご協力いただける有志を募集いたしております。
つきましては、貴殿を４月１日からの新記入団員としてお迎えいたしたく、お誘い申し上げます。
なお、活動内容につきましては、世間でよく言われるような悪い噂は、一昔前のこととお考えいただいて間違いありません。
どうぞこの機会に、地域の同世代の仲間と共に「楽しく、やりがいのある時間」を過ごしてみようではありませんか。
近日中に入団誓約をお持ちしますので、署名をお願いします。いえいえ、形だけで何の心配もありませんから。
おや、気のせいでしょうか？妙に制服の着こなしに慣れていらっしゃいますねぇ？
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 23:18:50 ID:???
>>33
ワロタ
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 05:08:49 ID:???
>>12
漏れのとこの私服警察には警戒域設定中の団員に
警察手帳を提示して「いつもお世話になってます」っていうように
厳しくしつけていますが　何か？
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 18:45:40 ID:???
>>35
模範的なご指導をされていらっしゃるわけですね。どちらの署長さん
ですか？
もうすぐ人事異動の時期かと思われますが、もし間違って我々の地区
担当になられた際にも、ぜひともこれまでのような接遇態度を各署員さ
んに徹底していただけると助かります。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 21:48:45 ID:???
>>35
少数だね。残念だけど。うちも似たようなもんだ。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/12 21:24:32 ID:???
去年の夏ごろ、建物火災延焼中の時に私がアタフタ動いていたら
サイドの刈上も青々とした、卒配されたばかりであろう巡査くんに
「あのーすいません、火元の詳しい番地と所有者の氏名、判りますかね？」と聞かれた。
私ゃ『俺団員ですのでね…あそこの奥に指揮所が立ってて赤コートの消防司令がいますんで、そちらで』
と言ったら、「はぁ。」と飲み込めない様な顔をしてキョトンとしてた

後から、監督役らしき年配の警官氏から「このタコ！団員捉まえて聞いてどぅすんだ！！」とか
ひどく怒鳴られてたけど、あれは可哀相だった。
¨みんな失敗から大きくなる。頑張れ巡査！¨と声を掛けてあげたくなる一瞬だったなぁ…
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 00:40:27 ID:atTaDkC4
火事場でピーマルさんと絡む機会って、うちは殆どないな
だからあまり不満もない
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 19:17:20 ID:???
消防団メルマガで、消防団員を基本団員と機能別団員とに分けるってネタでてたな。
女性団員を増やしたいってことだって局の人間がいっていたけど
どうよ。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/15 20:52:21 ID:???
>>40
女性団員・・・何するのかしら？
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 09:42:04 ID:???
>>機能別
ポン操班
酒飲み班
実働班



43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 09:58:41 ID:???
>>42
ポン操班と酒飲み班は面子が一緒だ、間違いナイ。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/17 00:09:13 ID:???
あの～・・・消防団関連で、一番歴史があるスレと思ったのでお聞きしますが、
１年で火災出動２６回というのは多いほうですか？団員歴が６年しかない自分
にとっては最高記録なのですが・・・
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/17 01:00:42 ID:???
>>44
大杉
連続放火でもあったの？？
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/17 12:42:44 ID:???
自営業やってるから
火災出動はほとんど行ってるが
うちらのところは、ボヤ、誤報まで含めても
年間6件～7件くらいかな？
47 ：44：05/02/17 20:10:06 ID:???
>>45
放火もありましたが、工場火災にその他火災（芝焼きの延焼）そして
もちろん住宅火災（うち１件は担当地区内で焼死者有）と、本部役員も
「今年は何かに祟られてるんじゃないか」というほどでした。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/18 12:57:23 ID:???
今年度は１回しか出動してないなぁ・・・。

火災は何故か連鎖する時があって、随分前になるけど
全く関連ない箇所で一週間で４回出たことあったな。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/18 23:02:48 ID:???
男女同権といいながら女性消防団員はやけに優遇されてる気がするナ～。
おもちゃみたいな軽可般買ってもらって芝に散水でもしてるのか？という
よな放水してるしね。１０人ほどのメンバーで部長までいるし。先日の出初
でも市長表彰もらってやんの。退団して、女性として再入団しよかな？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/19 10:47:53 ID:???
関係ないけど、「第19回消防団員意見発表会・講演会」
(主催：東京都消防協会 平成17年2月17日開催)で、
優秀になった人も女性団員でしたね。

(イメージ的には、消防団員版青年の主張コンクールみたいなもの)
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/20 10:21:59 ID:???
あと一ヶ月ちょっとで年度末ですが、皆さんのところは新団員の確保
うまくいきましたか？ウチは１名欠員になりそうです。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/20 11:58:17 ID:4IBzAKZz
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1107768298/12
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/20 12:44:24 ID:fKE4Snxz
漏れ、15年勤めてやっと辞められる。
いりいろあったけれど、最後の二年はバカの分団長とアホの福分団長の
下で散々こき使われ、この二人の尻拭いまで含めてやって回りに嫌われ
やっと辞められる。辛い二年だった。
あと一月。あいつらと6回は顔を合わせなければいけないと思う日々が辛い。
早くこないかな～3月31日。


54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/20 19:34:27 ID:???
>>51
分団長の親戚が入る事になったそうで確保完了です。
少子化で都会に出て行くのが多い昨今、俺が辞める11年後には
確保できるのかどうかが今から心配。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/20 23:37:46 ID:wHm9DI4U
>>54
うちも既に「東京の大学行ってます」「仕事が町外です」ばかりだもんな
定員枠を削ってもらうか、自治体巻き込んでのPR活動とか
現状の消防団活動を抜本的に見なおすとかしないと近い将来、制度自体が崩壊するよ

人身御供（〇人抜ける代わりに〇人入れる）方式の限界だよ。今が
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/20 23:54:07 ID:???
岐阜県の某町が行革及び団員負担軽減を図る目的でポン操大会中止するらしい。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 01:28:45 ID:???
>>51
勧誘やってるけど誰も入らないなぁ。

そもそも、20代前半の奴に限って、「仕事してるからできない」とかいう奴が多すぎ。
勧誘に回ってる俺らが無職か暇人だとでも思ってる親までいるんだからもう手におえない。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 05:34:24 ID:???
>>56
これだけでも、すごく評価できるよね。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 09:03:53 ID:???
>>57
同意

「うちの子は仕事忙しくて」っていわれると無性に腹立つな。
朝７時から夜中１２時過ぎまで仕事しているのに、まるで暇人かキチガイ扱いだもんな。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 12:51:03 ID:???
実際のところ新興宗教の勧誘と何ら変わらないからそうなるんじゃない？

「一度入ったらなかなか抜けられない」「抜けるには身代わりを必要とする」

これじゃヤクザか極右と変わらないよ。その手の団体に対してはベストなのは
「触らぬ神にたたり無し」というじゃないか。

ただね、これはもう本当は国レベルで「強制入団」か何かにすべきだと思うよ個人的には。
入ってしまった奴の肩に10年、20年のしかかるべきではないでしょう。それよりは
「みんな入らざる負えないけど五年で済む」方が良いにきまっとる。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 13:01:12 ID:3vfLlZql
他の地区のことだけれど、団員はほとんど30過ぎのできる大人を入れて3期6年で辞めさせる。
そうすれば5年の恩給がつくものね。そのかわりそれ以上の立場になれる人には後4年やってもらう。
班長もしくは部長としてね。それ以上いける人にはあと4年頑張ってもらい分団長。
そうすればトップはトップで箔がつくしさすがに45歳過ぎのおっさんだから部下の面倒も見れる。
理想な消防団だと俺は思う。
でも…上になればいつでも孤独感を味わう事になる。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 14:33:29 ID:???
とある田舎の話
消防団→本業がうだつあがんない→ポン操と酒飲みに夢中→威張る
→嫌われる→よけい本業だめになる→増す増すうだつ上がんない→
よけいに消防しかよりどころがない→長居→分団長→議員立候補
結果、「あんなふうになりたくないよねぇ。」のスーパー悪循環。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 20:02:52 ID:???
>>60
そうだそうだ！「２０歳以上４５歳未満、心身に故障のない限り最低５年以上入団」
海外では徴兵制もあたりまえの国が多い中,これぐらいは何てことないだろう。
今はやりの「ニート」（プー太郎）なんかはみんな強制入団だぁ！
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 20:38:35 ID:???
消防なんてやらないで済むなら誰もやりたくないっつうの。
地元に住んでいるから仕方なしにやっているだけであって。

給料は全部お小遣い。親の無心で上げ膳据え膳。そんでもって実家暮らして家弁慶やってマース。
そんなやつが「仕事忙しいでちゅ」なんて理由は論外。
おまえの御殿が燃えても、ワタクシドモは出動しないのでよろしく。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 21:00:24 ID:???
徴兵制で団員を集めても、サボタージュでもされると困るし。
いやいや入った奴に、火事場でいい仕事が出来るとも思えんし。

今日勧誘した相手は、日曜草野球の時間が無くなるから、消防には入れません、だと。ハァ．．．
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 00:11:13 ID:???
>>64
いや、火事の時には出動しなければ駄目だ。
全能力を持って半焼までに収めないといかんよ
海水や川の水を使ってでもな。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 08:48:43 ID:???
>>67
おれたちの汗と涙も使ってください。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 11:04:58 ID:???
>>62
同郷？
>消防団→本業がうだつあがんない→ポン操と酒飲みに夢中→威張る 
>→嫌われる→よけい本業だめになる→増す増すうだつ上がんない→ 
>よけいに消防しかよりどころがない→長居→分団長→議員立候補

俺らの所場合
議員立候補→落選→また立候補→落選→３年後に向けて準備中
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 11:49:20 ID:???
>>68
62だけどたぶん同郷ではないとおもう。
だってうちの村は、議員も定員割れ起こして選挙になんないから。
まともな人に「議員立候補してください」っていうと、
「そんなモンやるほどヴァカじゃないよ」っていわれる。
つまり、消防団＞＞＞＞＞議員みたいな
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 12:39:44 ID:???
>>62みたいなループもあるけど

消防団→家庭に居場所がない、つまらない→ポン操と酒飲みに夢中→威張る
→嫌われる→よけい家庭がだめになる→増す増すうだつ上がんない→
よけいに消防しかよりどころがない→長居→分団長

こういう人、どこの分団にもいないっすかね？
まあ、うちの場合は消防団員になってくれる若い人が
とことんいないんで、このループじゃなくても長居はせざるを得ない状況なもんで、
このループに入ってない人間にとっては
ループに入っちゃってる人間に引っ張られて活動内容が
決定しちゃうのがかなり悲劇なんですが
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 20:19:14 ID:???
>>65
今いる団員だって志願兵は微々たる物だし
もともとの気風からして「使えない奴を使えるようにする」
「突出してできるやつは居ないが落ちこぼれは無くす」のが消防団でしょう。
大体今居る団員は「無理やりな制度のもと継続して団員で居させられている」

半ば無理やり敬礼だの規律だの操法だの教え込んでいるくせに今更なにを…
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 21:07:20 ID:???
>>71の方が正論

消防団が絶対不可欠な団体だと言うなら、
全国民の強制参加にしなきゃダメでしょ
それでみんなで持ち回りにした方がみんなが幸せ

どうして一部の人だけがこんな理不尽な事を強制されているのか
現状の制度は絶対おかしい
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 21:41:10 ID:???
ニートの職業訓練にこそ･･･
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 21:59:05 ID:???
>半ば無理やり敬礼だの規律だの操法だの教え込んでいるくせに今更なにを…
ヒラ団員の俺に、そんな突っ込み入れられても困るんですが。イヤミなの？
俺だってくだらねぇ行事はもっと減ればいいと思ってる

>大体今居る団員は「無理やりな制度のもと継続して団員で居させられている」
勝手に妄想すんなよ。
無理矢理やらされてると思うなら、辞表書いて明日にでも出したらいい。
誰かがやんなきゃいけない仕事だって自覚が有るから団員続けてんだろーが。
火事場で水出したことある奴ならわかるだろ？少なくともうちの班はみんなそう思ってる。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 22:08:26 ID:???
＞誰かがやんなきゃいけない仕事だって自覚が有るから団員続けてんだろーが。

だからこそ、国民みんなで持ち回りでやればいいでしょ
何で一部の人だけがやってるの？

本人が望んでやってるならいいけど、
そうじゃない人が一斉に辞表出してもいいわけ？

本来必要とは思えない行事や、
コミュニケーションの名のもとに、
あきらかに度が過ぎた飲みニケーションに
あきれかえってる人だって多数いると思われ
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 22:27:58 ID:???
＞誰かがやんなきゃいけない仕事だって自覚が有るから団員続けてんだろーが。

現場の団員がそうやって頑張ってしまうから、行政はそれに甘えて
何もしないんだよ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 23:07:55 ID:???
>>76
同意！消防防災関係課は、何とか言ってみろ！！
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 23:36:03 ID:waCsm8J0

他者に論戦を挑むときはage進行で。
ID出すのが互いの礼儀


79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/23 00:12:50 ID:???
自治厨か？べつに2ちゃんに消防団はいらないからかえっていいよ
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/23 13:34:57 ID:???
はっきりいってボランティアとかいうからヘンな話になるんであって、
地域防災に取り組むことは地域住民の義務であり、
成年男子は消防団活動に従事するのは当然だとおもう。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/23 13:41:56 ID:KMqqbxNh
操法好きの分団幹部はなぜか威張る。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/23 17:19:00 ID:???
>>80
だからみんなで持ち回りでいいじゃん
全員がやって当然の事を、何で一部の人だけでやっているのかと

>>81
言えてる
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/23 20:31:16 ID:???
>>80
82のような意見に対してどう答えられますか？
興味津々。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/23 22:30:26 ID:???
＞地域防災に取り組むことは地域住民の義務であり、
＞成年男子は消防団活動に従事するのは当然だとおもう。

地域住民の義務ってのは同意できる。

でも、義務ってことは納税とかと同じ意味で
国民の義務ってことだよね？
だったらみんなで公平に負担するのが筋じゃない？

税金だって、払ってる人と払ってない人がいたら、
払っている人が不公平感を持つのは当然では？
85 ：80：05/02/24 08:40:22 ID:???
理由をつけて勧誘を断る人は卑怯だと思う。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/24 09:09:39 ID:???
>>85
だから、全員で強制参加にして断れないようにすればいいだけの話でしょうが
87 ：80：05/02/24 09:49:53 ID:???
ところが事態はそう簡単ではなく、強制にするための強制力が現実的にないわけ。
地方自治法や、消防法などで、明文化して
「成人男子ハ地域地方の防災ノタメ、一定期間消防団活動ニ従事スルコト。
一定期間トハ当該市町村ノ長ヲ以ッテサダメル」とか？
出不足をとる団もあるみたいだけど、正直、年間１０万とかだったら、
１０万払ってお役ゴメンの方がゼンゼン楽。
たとえば、消防団員のいる企業には法人税、社会保険の控除、
および団員の町県民税の軽減、年金給付の優先などの特典があってもよいと思う。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/24 11:55:33 ID:???
>>87
基本的に、>>84に対する解答になってないよね

＞ところが事態はそう簡単ではなく、強制にするための強制力が現実的にないわけ。
強制力なんか、上から発動すればどうにでもなっちゃう国でしょ、日本は
税金上げます、年金上げますって上が言えば、
国民がどんなに反対しても簡単に通ってるじゃない
消防団はどうしても日本に必要な組織です
だからみなさんで加入するようにしましょう
って上が言えばそれで済む話じゃないか

＞たとえば、消防団員のいる企業には法人税、社会保険の控除、
＞および団員の町県民税の軽減、年金給付の優先などの特典があってもよいと思う。

そういう特典も、現状ではないわけでしょ
だから、現在団員になっている人が不公平感を持つわけでしょ？
>>84の例えで言えば、全員が納税をしている状態になってないわけ
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/25 12:33:13 ID:???
早い話、消防団の改革なんて

・団員の定員数廃止、もしくは見直し
・報酬の個人宛支給の徹底

この２つをやるだけで、かなり変わるでしょ

特に後者をやれば不公平感もかなり軽減するのだが
タダ酒を飲みに来てるだけの
現場に全く来ない団員はイラネ
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/25 13:48:51 ID:???
報酬あげろや。時給１，０００円以下なら意味がねぇよ。
報酬を個人宛にして年間実働でわったら時給数百円でした、なんてオチじゃ、
なおさらやってらんねぇよ。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/25 15:41:23 ID:???
>>90
そこまで言い出したら、ボランティア「的」意味合いの強い
消防団はそれこそ成り立たないと思われ

現状、火災現場に出てこない団員が
出てきている団員の報酬でタダ酒飲んでるのがおかしいのであって
92 ：91：05/02/25 15:43:12 ID:???
まあそもそも、出動報酬よりも、
活動費として出されているお金の方がはるかに大きいわけでしょ

確かに報酬の個人支給だけじゃ不公平感の完全解消までは無理かもね

俺みたいなペーペーの団員に対して会計が
明朗じゃないのが最大の問題だな
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/25 16:52:27 ID:???
分団の会計やってます。
俺らの分団だと個人支給は無理だな。

まず、報酬が満額ではない。
先日、第３四半期分が振り込まれたがひどいものだった。
特に歳末警戒分の削減がひど過ぎ。
火災出動も削られているのでもうあきれた。
分団長会議でも問題になってるらしいが、団本部は“予算がない”
の一点張りらしい。

次に、幽霊団員にも基本報酬が払われてしまう。
家にいるだけの団員にも年額２万ン千円が支払われてしまう。
つまり、個人支給だと、まじめに出ている団員ほど削減されてしまい幽霊団員やたまにしか
出ない団員ほど優遇されてしまいそう。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/25 16:59:04 ID:???
>>93
だからこその、「団員数の定員廃止、見直し」もセットになるわけだよ
幽霊団員には消えてもらい、
その分はちゃんと活動している団員に分け与えればいい

・・・ってのが正論だけど、お役所は幽霊団員の報酬分は
アッサリと経費削減と言ってカットされそうだけど・・・

報酬が満額じゃないのは、その団固有の問題でしょ？
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/25 17:17:52 ID:???
それでも２万数千円かよ。
おまいら、２～３万の金でやるか？
おれならむしろ「ヴァカすんな」っていってやらない。
「金いらないからやらない」って言い訳が成立するじゃん。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/25 20:48:18 ID:???
>>95=>>90ですか？

だったら>>91の頭２行が回答でしょうな
２～３万でも、本当の防災活動だったら
やってくれる人は結構いるんじゃないですかね

今の消防団は防災活動と関係ない行事が多すぎ
そういう物もすべて廃止すべきでしょうな
曲芸ごっこの操法大会なんか不必要
最も消防団への負担になってるし

だいたい、火災出動よりも行事に出る日数の方が多いような
俺のところみたいな地域は消防団の定員とか、
あり方とかもっと見直すべきだろう
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/26 00:40:51 ID:???
>>95
角度を変えれば飲み会は自然自腹になるので
延々だらだらとは飲めなくなる。飲み会自体の回数の減少と
本当に行きたいやつだけの参加に変わる可能性も期待できる。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/26 10:44:35 ID:???
>>97
大変良いことですよね
この意見に>>95はどう答えるのか興味津々

うちの分団も、
「消防団で集まりがあるとタダ酒が飲めて嬉しい」
「操法の練習期間は（小屋で飲めるから）家計の酒代が減って助かる」
って公言してるアフォがいますからな
そいつ、サラリーマン団員で昼間の火事は全く出られず、
夜の火事でも「８時には毎日必ず飲んでるから」と
酒酔い運転で出てくる有様。
一体いつならまともに出動できるんだよ？！って
マジで退団に追い込みたい心境
こんなヤツ、消防団に所属してても税金の無駄遣いにしかならんのに、
定員確保のため「だけ」にはいてもらわないと困るというこの現状
何とかしてもらいたいもんだ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/26 11:10:45 ID:???
牧丘町消防団員を放火容疑で逮捕
車庫の段ボールに、連続不審火との関連捜査

ttp://www.sannichi.co.jp/DAILY/news.php?y=2005&m=02&d=26&s=1
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/26 19:02:41 ID:???
>>99
同じ県人としてお恥ずかしい

|）彡 ｻｯ
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/26 22:02:36 ID:???
>>99
年に一人くらい？こういう「普段から熱心な団員」が捕まるのって・・・
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/27 13:16:28 ID:???
みなさん助けて下さい。ここで消防団の崇高な精神が否定されています。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/1412/1096089004/l100
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/27 14:54:07 ID:???
>>102
消防団に崇高な精神なんて無いっての。
近所に火が出ちゃ困る。それだけ。

スレ斜め読みしたけど、そりゃ消防団の金で度々飲み歩いてたら
ああ言われても仕方ないだろ。このスレでも散々議論になってる。

煽ってる側もアレだが、開き直ってる団員の程度も相当低いぞ。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/27 19:10:17 ID:???
>>103
貴方は悔しくないんですか？
消防団はボランティアじゃないとか頭の悪い奴らの集まりとか言われて・・・
>>102
気持ちわかるよ煽ってる奴らが馬鹿
消防団の辛さを解ってないんですよね。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/27 20:57:45 ID:???
>>102=104
ここは、君の巣とは違う。
自作自演などしても、馬鹿にされるのがオチ

それからボランティアのようなもので、あってボランティアに非ず
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/27 22:36:28 ID:???
以前あった話。
地元で選挙があった。俺らの分団の地区にも選挙事務所が建った。
で、地元の有力者から団長に要請が来た。
「人数集めたいから出陣式に来てくれ。ただし、消防団だってことは内緒で」と。
10人くらいで行ったんだけど、俺らがやったのは駐車場の整理と豚汁や飲み物配り。
選挙管理委員会に密告してやろうかと思ったぜ。

それと祭りだ花火大会だで消防団に警備させんなよ・・・。
それは警察の仕事だろう。
107 ：麹村民：05/02/28 00:11:19 ID:???
地元の神社(由緒正しくそれなりに有名)の節分祭でも長年消防団で警備。豆撒く前なんか消防署員までロープ持って整理してる。
それに比べて警察は遠巻きに見てるだけ。群衆の整理って警察の仕事だし、主催者が警備員雇って自主警備するのが本筋では？
この神社で去年事故が起きたから今年は爺さん警備員が二人くらいは来てるだろうと思ったら大間違い。一人も居なかった。
それどころか巫女(神道的には偽者臭い)ごときに「通り道を確保しろ」と言われる始末・・・
団活動しない団員なのに、この神社から一人でも出して貰っている弱みで会場警備を続けなければならない団も有るんです。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/28 23:50:45 ID:???
>>107
節分祭の後は（偽者臭い）巫女さんと合コンなんて・・・無理ですか？
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/01 12:48:24 ID:CTHsqwLq
山でゴミを燃やすＤＱＮ家庭に罰則を！！
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/01 18:37:43 ID:???
> 山でゴミを燃やす
去年の年末は↑のお陰で山火事になって
出動したよ
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/02 04:51:56 ID:???
火災予防週間突入です。
皆さん、連夜の巡回ご苦労様です。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/02 12:18:52 ID:???
ここの人達となら嫌な消防も楽しくなりそうなんだがなぁ。
113 ：111：05/03/02 21:48:56 ID:???
火災予防巡回終了！先程帰宅・入浴完了しました！！
この時間の帰宅なら妻も子供も機嫌よく「お疲れ様」と嬉しい声を
掛けてくれます。我が分団はやることさえ終われば飲むも帰るも自由
なので、あまり嫌がる人はいないんじゃないかなぁ。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/02 22:04:29 ID:???
>>113
ご苦労様です　ノ(｀･ω･´)
オイラも今夜は鐘撞当番で９時に
火の見へ登って鐘撞いてきました

我が団はポンプ車出しての巡回＆
期間中詰所に詰める事ナシで当番が
鐘撞するだけでOK
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/06 22:47:07 ID:a70T5E9T
>>102
ざまぁねぇな！このアル中集団が！
酒飲みの何処が崇高なんだよ！
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/07 00:31:21 ID:???
>>115
酒飲めませんが、なにか？
つか、消防団がアル中集団だと言うソースは？？？
>>115の団が酒飲みが多いからって、他の分団まで一緒にするなって。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/07 06:05:45 ID:???
>>115
火災予防週間も終わりですね。今夜の巡回が無事に済めば、期間中の
火災出動ゼロ！あとは歓送迎会で今年度の事業終了です。
えっ？酒ですか？私は飲みますけど、分団の半分くらいは飲まない（飲め
ない）ですね。でもみんな好きにやってますよ。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/07 13:12:07 ID:g0TYQmbV
>>115
一部の（分団によっては大部分の）酒好きモラル無し団員に嫌なことでもされたかな？
消防団も田舎のほうだとまだまだ飲酒にまつわる問題が多くみられるね。
タチの悪い酒飲みってどうして他人に強要するんでしょうね？
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/07 17:09:07 ID:???
>>118
言葉の揚げ足取りみたいだけど
タチの悪い酒飲みだから、他人に強要するんだと思われ。

タチのいい酒飲みって人の方が少ないような・・・？
特に消防団では。
120 ：115：05/03/07 22:20:10 ID:???
>>119
「あぁ～ん？そりゃあ、このオレに喧嘩売ってるって事かぁ？」
ってなノリですか？しっかし、未だに「酒の強要」？時代錯誤
と言うか・・・呆れますね。言う方も言われてる方も。
ただ、それを「消防」とくっつけちゃうのは少々乱暴ではないかい？
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/08 04:50:55 ID:aUvZgq1G
シュワーっていうあの音を聞くだけで吐き気を催し、あのCMが流れただけで気分が悪くなる。
ましてやビンを持って「重い！」と言われるともうブチ切れ寸前。
それくらいあのオシッコに似たあの毒物に対し過度な拒絶反応を示すようになっちまった。
どうしてくれるんだゴルァ！
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/08 04:55:38 ID:aUvZgq1G
そんなに酒が飲めない事が悪い事なのかよ！
で、意を反する香具師にたいしては、けじめ（村八分）。
ふざけるな！
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/08 05:18:39 ID:???
平和にいこうぜ！アル中野郎！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/08 05:21:09 ID:???
平和にいこうぜ！アル中野郎！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／
125 ：117：05/03/08 21:16:08 ID:???
>>120
誠に申し訳ない！　120は117です。
115さんすみませんでした。大変失礼いたしました。
しかし、121以降の方々は随分お酒がらみででご苦労が多いんですね。
もしかして、無理にに飲まされたりするんですか？まさかそんなことありえません
よね？　一昔前のボンクラ大学生じゃあるまいし・・・
126 ：真115：05/03/08 23:39:05 ID:???
>>125
そのまさかだよ！クソッタレ！
平和にいこうぜ！アル中野郎！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/09 02:12:45 ID:???
>>126 おまいもな
　　∩ミ　ポコポコポコポコポコポコポコポコ
(´｡_｡)つ∩_∩
(　　つ (｀Д´)

つーか、どんな感じなのか詳しく教えてくれないかな？
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/09 18:42:22 ID:???
>>126
>そのまさかだよ！クソッタレ！
んなこと、ここで書き込んでないで、直接言えばいいじゃん。団員に。
言えないの？「クソッタレ！」って。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/09 21:46:42 ID:???
いきなり話題を変えてすまん。
消防団に入るのは長男だけで次男から下は勧誘しないってーのは
全国レベルでの暗黙の了解なのかな？
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/09 21:56:53 ID:???
>>129
一軒から一人って事じゃね?
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/09 22:19:29 ID:???
団員になってくれる人が山ほどいる地域だったら
次男を誘うよりは長男って考えるんじゃね？

長男は家を継ぐから地元に残り、次男以下は外へ出て行っていなくなるから
ってのが理由だと思われ
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/10 00:56:58 ID:???
漏れの隣町が「長男主義」のトコだね。次男以下であっても、結婚して、新家を
構えると「みなし長男」として入団が認められるとか。田舎の「家を守ってゆく
のが長男」という思想がそういうことを言わせている背景なのだろう。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/10 03:04:18 ID:???
ウチんとこは全く関係なし。>130さんと同じってことかな。
「長男」なんて言ってたら集まら（捕まら）ないよ。
134 ：130：05/03/10 19:17:36 ID:???
>>133
自宅通勤（跡取り候補）の若くて粋のイイ奴が射程圏内
夜警等の時間に帰宅出来るなら更に良

オイラの場合、前のシノギは夜遅い帰り（遠距離通勤）の為勧誘スルー
シノギが変わって滅多に遅い帰宅にならなくなったらロックオンされましたｗ
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/11 23:03:05 ID:???
本当、消防団はウザい。
マジ、ウザい。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/12 01:48:06 ID:???
>>135
お前のほうが、まじうざい
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/12 05:44:28 ID:???
>>136
全くもって最も！
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/12 08:06:42 ID:???
>>136-137
お前ら、本気か？
俺は消防団の方がウザいぞ

正確に言えば、消防団を酒飲みサークルと
勘違いしてる一部の馬鹿団員がウザいんだが
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/12 10:55:29 ID:???
>>138に同意

酒飲み大好き馬鹿団員が部長に昇格内定。鬱だ．．．
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/12 12:11:14 ID:???
酒を飲まないで文句いわれる理由がわからん。

当分団は報酬を団でプールして諸経費に当てる方式
だから当然飲食費も団で出るが元々は活動した俺らの報酬。
その場で何を飲もうが何を食おうが勝手だと思うし
ましてや、超高級酒を頼んだり、しつこく毎回毎回二次会を自主決行して
「金が掛かり過ぎる…自粛してくれ」というのなら兎も角
あまり飲まないことを咎めたてられるのはどういう事か？
141 ：128：05/03/12 23:06:29 ID:???
>>138
>>139
>>140
だぁからぁ！こんなとこでゴチャチャ言ってんじゃねぇっつうの！！
ろくに火も消せねぇような奴らがよ！！
142 ：真115：05/03/13 08:44:47 ID:???
>>128
平和にいこうぜ！アル中野郎！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／
143 ：真115：05/03/13 08:48:19 ID:???
平和にいこうぜ！アル中野郎！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／
144 ：139：05/03/13 10:06:55 ID:???
俺からも一発お見舞いしてやるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 128 ）
　　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/13 17:23:52 ID:???
消防団員が燃えているとはこれいかに・・・・。
146 ：138：05/03/13 22:36:01 ID:???
だから何で、ここに書き込み＝火が消せないになるんだよ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 128 ）
　　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

消防団への愚痴を書くと、絶対そういう事言い出す奴いるよな
余程、普段、批判されて当然の行為でもしてんのかね？
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/14 01:19:16 ID:9Bw18hP4
佐々淳行が面白い事を書いている。

組織の「ジンザイ」は、四種類に大別される
①人財＝めったにいない、組織の宝になる人間。
②人材＝使い様によっては役立ち、使い方を誤ると役に立たない。←大多数がここにあたる
③人在＝いるだけ。毒にも薬にもならない
④人罪＝いると組織の足を引っ張り、不利益をもたらすもの

団の内部を見回すと、結構当てはまらないかい？
148 ：128：05/03/14 05:08:58 ID:???
>>146
もう一度、ゆっくりと128を読んでごらん。そうすれば解るよ。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/14 10:59:23 ID:???
地元の人間関係を、「クソッタレ」の一言で
片づけられると思ってる128の短絡思考単純脳味噌がうらやましいわ
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/14 16:09:42 ID:E25uErN+
団員の職業形態も多様化してきている。早いとこ世代交代して組織改革したいね。
でも若い世代がはいってこないんだなこれが・・・
いちど全部ぶっ壊した方がいっそのことよくなりそうだな
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/14 16:44:16 ID:???
>>128を何回読もうと、
不満がある時に「クソッタレ」と言わない事が
火が消せないって事になる論理が全く理解できん
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/15 06:26:50 ID:???
くだらないこといつまで粘着してんの？
何か新しい話題キボンヌ
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/15 08:48:07 ID:cihwplMY
防災以外の地区の行事に消防団として参加する（させられてる）ことってありますか？
ちょっとかんべんしてほしいんですけど、これも地域に貢献するってことでの
拡大解釈になるのでしょうか？
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/15 09:30:15 ID:???
>>152
いつまでも・・・って、>>128=>>148の発言から１日と経ってないわけですが？
もしかしてあなた、自分でおかしい事を言ったのに気づいた>>128ですか？

>>153
幸いにもうちのところでは団として防災以外への行事参加はないけれど、
操法キチガイの分団長のせいで、地元小学校の運動会で操法披露させられた事はある。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/15 16:18:31 ID:???
>>154　地元小学校の運動会で操法披露
かわいそうでかける言葉が見つかりません。
一日も早くその分団長がいなくなることをお祈り申し上げます。
156 ：154：05/03/15 16:46:40 ID:???
>>155
ありがとうございます。
幸い（？）にも、その前分団長はすでにいなくなってるのですが、
現分団長がそれ以上のDQNなので、もっと手を焼いているところです。
学校で操法披露というような事は言い出さないものの、
また別のところでDQN度が上がっているものでね。

消防団を酒飲みサークルと間違えている人間の典型なんですわ。
口実作っては無駄に集まる回数増やそうとしてるのなんか、
ただ集まって団費で酒を飲みたいだけなんてのがミエミエでね。

家庭状況が悪くて家に居場所がないから、
消防団に心のより所を求めてるらしいんですが、
家庭に居場所がある他の団員にしてみれば迷惑千万です。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/15 19:16:45 ID:???
>>153
環境美化と言う事で山林に不法投棄された
廃棄物片付けに出動した事有ります
みんなで鳶口使って藪の中からゴミを掻き出して
トラックに積む作業...結構辛いよ　orz

地域貢献って言われればそうだけどｗ
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/15 20:00:11 ID:???
>>153
うちらの分団では、祭りの警備、田んぼの水路の掃除（圧上げて放水して掃除）かな

159 ：128：05/03/15 20:33:50 ID:???
>>154
呼んだ？
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/15 22:32:14 ID:???
用水路掃除は消防団の仕事じゃねーだろ。そのうち田んぼに水入れてくれって言われるぞｗ
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/16 01:41:35 ID:9xjJVDKx
・祭礼警備
・地域ハイキング大会先導
・花火大会警備
（隣町だと海水浴場巡視がある）
あと
学校主催ではない「地域区民運動会」に呼ばれ操法を２班分（２線）披露。
その後は団員が消防服で出身区ごとに分かれ、パン食い競争や綱引きに出る…


ﾃﾞﾌｫｰﾙﾄですけどね。
地域への融和は第一ですよ。
「酒飲み」「ゴロツキ」「何やってるか判らない」と思われるのがいちばん厄介
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/16 17:23:59 ID:???
うちも消防団として運動会に参加してくれってのは言われるな。
でもそれは、分団に対して要請があると言うよりは、
分団長が個人的に頼まれたのを、人集めのために分団を利用してるだけみたいだが。

＞地域への融和は第一ですよ。
これは非常によくわかるし、同意だが

＞「酒飲み」「ゴロツキ」「何やってるか判らない」と思われるのがいちばん厄介
防災以外の事をやって、それが仕事なのかと思われるのも筋が違うような気がするが

ネット関連企業と言いながら、実体は投資会社じゃないの？と言いたくなるライブドア状態みたいな
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/16 17:52:01 ID:???
なんで地区の運動会で操法しなきゃならんのか理解に苦しむ。
大概どこの分団でもＤＱＮ幹部は操法の知識は豊富で
世間一般の常識はない
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/16 18:52:07 ID:???
消防団の年間予定表もらったんだが。

9月親睦チャリティーゴルフ大会
10月消防団運動会

だめだこりゃ…orz
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/16 18:56:45 ID:???
「地元で火災が有った時迅速に消火活動できるよう訓練してますよ
　どうです！みんなの動きも揃って頼りになりそうでしょ？
　･･･って事で夜警＆訓練後活動費（税金）で飲んだってイイでしょ？」
ってデモンストレーションｗ
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/16 22:36:06 ID:???
何やってんの？この変人は？
って程度にしか見てもらえんと思うがな＜運動会で操法

俺らが運動会で操法やらされた時に
児童の親としてその場にいた奴が
後から分団に入ってきたが、そういう感想だったそうで。

だが、そいつが今は操法は熱心にやり、
その後の飲みを楽しみに生きてたりするからわけわからん。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/16 22:46:20 ID:???
>>161
地域への融和とか言う物を越えているよ。
自治会サイドからの運動会の参加は「たまの日曜日の使い方」だったり「持ち回りで負担軽減」
だけど消防団員にとっちゃ「先週も来週も活動で日曜が潰れる中での苦役」
「十○年連続出場…しかも強制参加飲み会つき」だもん。

そもそも消防団員自体「この地域の定員は何名で、必ず拉致してください」というお上からの
無理難題に偉くも手を挙げた(挙げざる負えなかった)人間だもん。本来なら現役の団員を
出している家はそう言う運動会とか祭りとかの地元の雑事やら催しの負担を軽減されて
しかるべきでしょ？

全国的に自治会の会員も消防団の団員も減少傾向なのは当たり前だよ。だってこうやって
一度係わると次から当たり前のように負担をのせてくるんだもん。消防団員はなおさら。
何しろ団活動に加えて自治会活動もやらされる二重負荷が掛かるんだから。ちょっと手を
貸してくれというので貸したら骨の髄までしゃぶられるのが知られているからね。
普通の人ならかかわりたくも無いでしょうな消防団も自治会も。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/17 09:12:39 ID:???
>>167
良いこと言いますな
169 ：128：05/03/17 22:44:33 ID:???
>>167
ご苦労お察しいたします。
ウチは「消防団員」が自治会内での役職扱いなので、その家庭は、他一切の
役職（妻の「女性会」子供がいても「育成会」）などは全て免除です。昔なが
らの「一軒一役」が良い意味で浸透しています。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/18 09:14:12 ID:???
>>169
うらやましいですな。
うちの（旧）町ではそういう事はないな。
消防団入ってても、町内会の班長とか普通にやらされてるし。
さすがに、自警団は絶対やらないって班内で宣言してるけど。

合併して市になったんで、少しはそういう所も改善されてもらいたいが。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/18 09:16:06 ID:???
何だよ、よく見たら>>169って>>128かよ！
そんな甘ったれた環境で
もっとつらい環境の人に対して
よくも「何でクソッタレって言わないの？」なんて聞けるな
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/18 11:39:37 ID:???

もういいから、128は書き込むなよ
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/19 14:15:57 ID:???
どこを触わって欲しいのかちゃんと言いなさい
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/19 15:07:37 ID:???
ポンプ姫は羞恥に顔を真っ赤に染めた。
「あぁぁっおねがい、いじわるしないで・・・」
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/19 19:27:22 ID:???
アァ...そんなに吸った（真空ポンプ作動）ら...で・・・出ちゃう（放水開始！）
176 ：128：05/03/19 20:44:35 ID:???
>>171
　どうぞ、ゆっくりと「よく見たら」してください。
　自分は元々126の書き込みに対して、128を書き込みました。
「クソッタレ」と言い出したのは126さんですが、自分が間違っていないと思うことを
「直接言え」という私の意見は間違っていますか？
　自治会内でも、子供育成会のようなメジャー（誰もが関わる）な扱いではない「消
防団員」が、167に書いたような立場を勝ち取るには、それ相応の努力もしています。
　決してあなたがおっしゃるような「甘ったれた環境」を、何もしないままにもらい、い
ただいている訳ではありません。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/19 22:03:09 ID:???
>>176
そう書ききれるほどには君自身は努力していないだろう

＞昔ながらの「一軒一役」が良い意味で浸透しています。

つまり貴方の土地には昔から一軒一役の慣習がありそれがいい方向に
働いているわけで殆ど君の努力でそうなったのではないと取れる
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/19 23:17:06 ID:???
>>177
全くその通りだな
威張れる程に128が努力してるとはとても思えないな

＞昔ながらの「一軒一役」が良い意味で浸透しています。

昔からの風習を128が作ったとでも言うのか？ｗ
アホくさ
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/19 23:37:58 ID:???
だいたい、128が書いたのは169なんだろ？
それがなんで167の立場を勝ち取った事になってんだ？
わけわからん

とにかく、お前がみんなに嫌がられてるのを少しは察したらどうだ？
何で煙たがられてるか理解できてないんだろ？
180 ：128：05/03/20 21:20:33 ID:???
>>177
>>178
>>179
うるさいよ、泣き言しか言えない奴ら。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/20 21:52:49 ID:???
批判されて当然のことを言っておきながら
批判されると逆ギレするお子様
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/21 00:17:58 ID:9quBS1tn
>>175
B3可搬だと、真空引いた時点で「どびゅびゅびゅ！」とカウパーが出ます
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/22(火) 09:06:31 ID:???
それにしても、128がまずおかしい事を言ってんのに、
それを非難されると

＞ろくに火も消せねぇような奴らがよ！！

＞うるさいよ、泣き言しか言えない奴ら。

と言うような、ここの書き込みだけでは絶対にわからない事を言い出して
逆ギレするのはどうにかならんのかね？
真性の馬鹿か、脳味噌の構造が余程子供じみてるかのどっちかだよな。

ほんと、もう128は書き込みすんなよ。
「無駄に」荒れる原因になるから。

あ、俺はこの前、山火事消してきたばかりなんで、
上記のようなおかしな反論はいらんので、よろしく。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/22(火) 18:46:45 ID:MuOwlhpk
小エリア無線機(新簡易)が欲しいなぁ、と企んでいるのですが、
新簡易とか簡易無線とか購入した経験のある方居られませんか？
特小で物足りないのは体験ずみですし、アマ機は御法度ですし。
一台８マソ位かと見当をつけていますが、どなたかもっと安いとこ知りませんか？
185 ：無線機好き団員：2005/03/22(火) 19:29:13 ID:???
>>184
購入はしていませんが↓みたいなのはどう？（本格的過ぎかも）
ttp://www.icom.co.jp/products/mobile/index.html
ハンディーで防水or防滴とかって良さそうじゃない？
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/22(火) 20:55:23 ID:zHh24Fv3
東京の消防団は消火活動したことないと、東京消防庁の職員が地元自治会の会長会議で言ってたが
どなの？
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/22(火) 21:31:15 ID:???
>>186
どういうつもりの発言なのかねぇ。普通に放水はしているけど…
屋内進入を消火活動というのなら、していないことになるね
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/22(火) 22:56:02 ID:???
>>無線機好き団員様
レスどうもです。そのページも穴のあくほど見ていますｗ　
出力は１Ｗもあれば間にあいそうなので、そのリストだとUH401あたりでしょうか。

地方の団なもので、無線ショップが北に行っても南に行っても一時間かかりますので、
まずはネットで情報収集しようと思った次第です。どの店でもメールで見積もりを取らないと
価格が分からないようなので、どなたか導入経験のある方があればと思いまして。
防水は良さそうですね。晴れの日に火災があるとは限りませんし。

引き続き、情報お持ちの方、よろしくお願い致します。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 00:21:29 ID:???
以前、スタンダードかアイコムの「レピーター（中継器）特小」導入を具申したんですが
予算の兼合や、質より量の方針、他分団との汎用性という部分で通らず
現在ケンウッド特小を分団4班（実働20人）で14台保有してます。
【早まった決断をしてくれたものだと、今でも中ッ腹です】

で、実際レピータ特小ってどんな程度のものなんでしょ？
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 00:29:13 ID:???
>>189
いつだかの雑誌でレピータ特小を自治体で試験みたいな記事をのせていました。
レピータのロケーションさえ良ければ、交信範囲はかなり稼げるようですね。

14台/20人とは保有率高いですね。他分団との汎用性ということはかなりの
台数導入されているようですね。じっさい、便利なんでしょうねぇ
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 01:57:50 ID:???
>>190
有難うございます。
（やっぱレピータがよかったなぁ）

と泣き言を言っても始まりませんのでアレですが、実際多すぎなのも困りものです。
火点は〇ch、中継は△ch…等と分けずの1ch共通波運用ですんで
受令機みたいな使い方しか出来ない／介入できない班員が出てきます。
（バディ組ませて2人1台って使い方の方が好ましいのかも）

有志でどんな程度のモノか？と、最初にヤフオクで特小4台＋2台買ったんですが、
興味があったレピータ特小を役所に要望で出してみたんです。特小のデメリットを添えて。
しかしそれが蹴られ、結局管内5分団18班に予算が付いて特小２台づつ官給。
6（自腹）＋8（官給）の14台を分団で備える。という風になりました
192 ：128：2005/03/23(水) 05:14:30 ID:???
>>183
>山火事消してきたばかりなんで
山火事ねぇ、ププッ！
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 09:09:07 ID:???
>>192
心底恥ずかしいやつだな
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 09:38:25 ID:???
>>193
128の煽りにいちいち反応するでない、余計喜ぶよ。
195 ：193：2005/03/23(水) 11:12:23 ID:???
>>194
そうだよね、俺も書いた後にそう思った。
以後、完全無視でいきますわ。
196 ：193：2005/03/23(水) 11:15:52 ID:???
書き込みついでにネタを１つ

この前市町合併したんだけど、
合併後に初めてそこそこの規模の火事が発生したら
現場が混乱してましたな。
指揮系統が滅茶苦茶で。

元々うちは町の方で、本部の指揮は滅茶苦茶な方だったけど、
元々市だった方の団もかなりいい加減だったもんで、
しかも現場が元の市町の境目付近だから両方の分団が来てて
収集付かない状態でした。

しばらくは合併後の混乱が続くんだろうねぇ。
197 ：無線機好き団員：2005/03/23(水) 19:23:03 ID:???
>>188
あぁ...やっぱり穴が開くほど見てたんだｗ

ウチの分団に（合併して）○○市消防団として
予算つかねぇかなぁ...ってヨダレ垂らしながら眺めてましたｗ
>>189-191>>196
筒先⇔ポンプ⇔水利　間ダケなら特小でイケるだろうけど
他の分団（部）と連携考えると消防団一括で簡易業務用かなぁ
と、思ったけど消防団単位だったら153.35が有るよねぇ

只、現場の無線機（同一波）が増えるほど、指揮・報告の
通信が増えるから誰かが統制取らなきゃならないが
総務課消防主任とかに仕切れそうも無いｗ

考える程ナニが良いのか判らなくなってきた
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 22:55:52 ID:???
近隣で153.35使ってる町があるのですが、ワッチしてて、羨ましいなぁと思うですよ。
でもその周波数だと団で一括導入しか道は無いでしょうから、「金がねぇ！」の一言で
片付けられそうです。座敷つきの屯所はボチボチ新築されてるんですけどねぇ。
金の出所が違うんでしょうかｗ

常備と同じ周波数で、訓練から火事場まで無線を使ってるとこもあるですよ。
それ聞いてると、火災時には常備が団の無線交信まで仕切ってるようで、
それはそれで統制がとれてて良いようですね。仕切るほうは大変そうですが。

アイコムの特小、IC-4800も丈夫そうでよさげだなぁ、と眺めていますが、
なによりも先にうちの場合、分団の会計を口説き落とすのに時間がかかりそうです。
という訳で、この話題ひとまず中断、お付き合いありがとうございました～
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 23:38:50 ID:???
無線よかホース干しのコンクリ柱に電動ウインチつけて欲しい。
今の手巻きの柱、年に３センチずつくらい傾いている気がする。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/24(木) 22:21:13 ID:???
トラックのフックにロープひっかけてバックすれば楽勝ですよ
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/25(金) 00:20:17 ID:stKyOa7A
うちなんか、火見櫓の上にひっかけ棒と小さな滑車がついてるだけだぞ。
２～３本束ねて結んで、国旗掲揚の様にロープで引くのだ。

殺す気かぁ～（略帽を地面に叩きつけながらのキレ芸）
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/25(金) 19:03:42 ID:???
うちなんか、電柱のみたいなヤツの上に３本掛けフックが付いた
ロープが小さな滑車に通して有るのが２組付いてる（計６本分）だけだぞ
３本一度に掛けて国旗掲揚の様にロープで引くの大変なんだぞ！


式典で国旗上げ下げする時の動きは何であんなに大袈裟なんだろう？
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/25(金) 20:57:47 ID:???
うちはもっとスゴイ。フックなんか無い！
電柱の先端に滑車が付いているだけなので、ホースの折り目をロープで縛って、そのまま吊るす。
６本でも１２本でも縛ってそのまま吊るす。
３人以上でロープを引かないと逆バンジー状態
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/26(土) 00:04:42 ID:???
２０年前、母校の中学の校舎建替えが６億円だったそうだ。同時期の陸自の戦車も
６億くらいだったそうだ。６億円あったら、設置工事費含めて電動ウインチ付き
ホース干し電柱が何本建つやら・・・。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/26(土) 12:09:21 ID:8+lmAB3C
昨日も勧誘に行ったら断られますた・・・禿しく欝なわけだが
一人はﾆｰﾄで親がでてきて本人に会うこともできずにｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ もう一人は小学校の先生で毎日23:00時帰宅で忙しいのと性格的に無理との事・・・ﾄﾞｳｼﾀﾓﾉｶ
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/26(土) 16:47:31 ID:???
>>205
>性格的に無理・・・
すごい言い訳だなぁ。どんな性格なんだろぅ。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/26(土) 20:15:20 ID:???
>性格的に無理

協調性が無いのかもなｗ
208 ：205：2005/03/27(日) 00:29:35 ID:3MbeZZsM
で、学校で協調性の無い子に手を焼く訳なんだろうね
209 ：教員：2005/03/27(日) 00:59:16 ID:gdeEb4aw
正直、何話しているか（方言で訛りすぎていて）わからない
田舎の人達と交流なんて持ちたくないです。
どうせいつ転勤が来るかわからないし。
210 ：教員：2005/03/27(日) 01:02:05 ID:gdeEb4aw
そもそも田舎の人なんて補助金漬けの兼業農家で
たいした仕事していないですし、税金払ってないですし
税金払ってない分仕事したら？
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/27(日) 01:10:58 ID:???
身近に該当する人がいるかも知れんが、まぁ、一つの意見として聞いてくれ。
偏屈・横柄・身勝手な職種＝警察・坊主・学校の先生（特に共産党系）・ベテラン銀行員
・都道府県職員
こういう人達が自治会や消防団に関わるとクチだけ出して手はお留守というのが非常に
多い。
達人「真空オイル減ってたので補充しときました」
凡人「真空オイルみてくれよ」「あっハイ。エートどこ見るんでしたっけ？」
下人「真空オイルみてくれよ」「エッ、僕がですか？」
212 ：２０５：2005/03/27(日) 02:36:22 ID:???
>>211
共産党系の家だったわ・・・
だけど共産党の人達って社会の事とか真剣に考えてるんでしょ？？今の日本の防災に対する行政の形を見れば自ら進んで参加しそうなものだと思うんだが・・・
２１１さんの意見は妙に納得できますけどね（汗）
いかん、漏れってまだ正直、勉強不足だ

＞＞教員さん
うちの分団、農家の人って殆どいませんけどね。
税金とか交流とかじゃなくて災害時の事なんかも考えてみると良いと思います、漏れにしてみても交流持ちたいから消防やってる訳じゃないんです、他に友達いますし普段は消防関係の人達と遊ぶ事も少ないですから（消防でできた仲間も大切にしてますけどね）

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/27(日) 16:50:08 ID:???
＞今の日本の防災に対する行政の形を見れば

少なくとも、消防団は完全に正常に機能してるとは言えないな。
単なる酒飲みサークルと化している（少なくともうちの分団は）現状を見れば、
社会の事を真剣に考えたら、何らかの対策が必要だと思うのが普通だな。

うちの分団は酒飲みサークルとは違うと、胸を張って言えるところが
果たしてどれだけあるやら？
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/27(日) 21:44:48 ID:???
>>213
思いっきり、手を上げて『はいっ！」
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/27(日) 21:59:43 ID:???
(ﾟдﾟ)/
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/27(日) 23:25:01 ID:???
（ ﾟДﾟ）ﾉｼ

横浜を見ればいい。スプレッダ持たされてAED講習までやってるぞ
217 ：128：2005/03/28(月) 05:03:40 ID:???
>>213
私の出番ですか？
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/28(月) 13:25:26 ID:???
>>213
とりあえず　ﾉｼ
219 ：211：2005/03/29(火) 00:04:44 ID:???
>205
　これ以上の話はスレ違いなので遠慮しておくけれど、今回の話に絡んで、
人にあれこれ尋ねないように気を付けてくださいね。漏れは人前では民族・
政治・宗教・プロ野球の議論はしないようにしてるし。ともかくも、有能な
団員さんが発掘できるまでガンバロウ！
220 ：２０５：2005/03/29(火) 02:39:21 ID:???
>>213
＞少なくとも、消防団は完全に正常に機能してるとは言えないな。

確かに正常に機能していないと思いますね、ですが飲み会サークル化とゆうのはどうか？？
漏れ個人の16年度の出動(カナリ細かいものも入れてですが）が106回ありました。活動後に飲み会になったのが13回です。
消防活動とは別に消防の仲間と飲み会やったのが12回です。
ちなみに16年度の団員報酬が２１ｋ炎でした・・・一回の出動で一時間以上は出ていますが一回一時間出ていたとして、時給ならば１９８炎ですかね・・・

別に飲み会マンセーじゃないですけど仕事や生活を犠牲にしている事も多いのでこれくらい飲み会あっても良いのではと思っています。

漏れが感じている消防団の可笑しな所は、軍隊式規律・式典・ポン操・服装（法被）・報酬ですね、この辺りを見直してこれからの世代が入りやすい消防団にしてもらいたいと思います。

>>219
有難う御座います、もちろん気をつけていますよ。でもそろそろ自分が辞めたくなって来ました・・・頑張るほどに面倒な事押し付けられるしね・・・

長文駄文失礼しました。
221 ：213：2005/03/29(火) 09:45:12 ID:???
>>220
＞軍隊式規律・式典・ポン操・服装（法被）・報酬ですね
酒以外のおかしな点については同意です。
ただ、うちの団では法被ではないので、そこだけは別ですが。

酒については、213にも書いたように
うちの分団についてのことです。
活動後の飲み会は当たり前、操法練習後の練習時間より長い飲食当たり前、
月１回の手入れと称した実態は飲み会も当たり前、
そして月１の集まりを設定してあるにも関わらず、
何だかんだと口実つけて、手入れの時にやればいいような会議をやって
その会議時間より長い飲食も当たり前。
当然、新年忘年会、歓送迎会なども当たり前。
団費のほとんどが飲食に消えてるわけですよ。

俺は飲酒運転は絶対したくないので、
TPOをわきまえますが、そうじゃない人が団員の半数以上。
我が分団のことながら、異常事態ですよこれは。

俺の分団固有の事例だと片付けれられればそれまでの話ですがね。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 10:14:01 ID:???
軍隊式規律・式典・ポン操これらにマンセーな分団幹部と反日朝鮮人
は同じくらい嫌いです。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 11:21:16 ID:???
また出たか個人主義者
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 12:26:15 ID:???
>>220
>別に飲み会マンセーじゃないですけど仕事や生活を犠牲にしている事も多いので
>これくらい飲み会あっても良いのではと思っています。

これ自体には全然反対しない。が、これが人を巻き込んでとなるから賛成しかねる。
個人的には報酬も要らない、酒も要らない。欲しいのは少しの誇りだが強くは求めない。
そんなことより、活動後はさっさと解散してお開きにして欲しい。
ホントに個人的な話で悪いが、こちらは休みが日曜のみの自営業。
その週に唯一の休みを削っているのだから、日曜の活動後にだらっだらっ飲むのはホント
勘弁して欲しい。別に飲みたい人だけが予算の範囲でやるなら勝手にしてくれ。

基本的にこちらは今年度の飲み回数は軽く30回を超えるはず
操法の練習後にも毎回飲むしね。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 12:33:34 ID:???
>>224
完全同意

ダラダラ飲みたい奴とそうじゃない人、
ほんとーに分けてもらいたい

うちは今年度、操法練習後の飲みまで考えたら
５０回じゃ効かないな
６０～７０回くらいか？
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 13:38:14 ID:???
うちの分団は飲みたい奴が勝手に残って好きなだけ飲んでるよ
飲みたくない人はさっさと帰ってるね。
だいたい消防で酒を強要するおやじって、操法マンセーで旅行も強要するね。
酒でしかコミュニケーション取り方知らない痛い人、ほぼ分団幹部へと昇格するけどね
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 16:47:48 ID:Sf1qO15D
>>224 225
長文だったんで省略したんですが、酒飲みの強要は然程ないですよ。飲み会になる場合必ず全員誘いますが、それぞれの都合優先になってますね。
強要に関して思うのは断るのも参加するのも本人の処世術しだいでわ！？世の中は自分にとって都合が良い事が極少ですからねぇ・・・まあトータルで得するように我慢も上手に使ってみるのが吉かと。
回数の多い団は大変だと思いますが、ご苦労さまです。
だたし・・・ボンプ操法の大会の後だけは救急車覚悟の強要ｲｯｷ大会ですけどね。
228 ：205：2005/03/29(火) 18:14:46 ID:Sf1qO15D
↑205でつ
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 22:33:09 ID:968RANpy
茨城の消防団員が団員の積立金をパチスロで使い込み狂言強盗
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112069129/l50#tag72
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 23:07:07 ID:???
↑酒が絡む問題じゃなくて良かったよーな。
故人の人間性による犯罪だしね
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/29(火) 23:14:53 ID:???
消防車（ポンプ車・積載車）を飲酒運転
して事故ったりしたらシャレにならんからな
232 ：128：2005/03/29(火) 23:22:10 ID:???
結局この手の話題に固執していた人たちの集まりなのね？このスレは・・・
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 00:38:26 ID:???
警察官やら学校の先生でもいろいろしでかす時代だから、９０余万も団員が
いりゃ少なからず不届き者はいるだろうよ。まぁ、現下の問題はアイツだな・・・・。
荒らしはスルーでおながいしまつ。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 12:07:12 ID:???
しかもその90余万人は冷遇されていると言っていいからね
先生や警察は就職口として非常に人気だけど
消防団が入団待ちしているところなんて今は殆ど稀でしょう
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 12:42:20 ID:???
稀っつーか、皆無だろ
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 12:53:28 ID:i00Xnuci
>>234
消防団じゃ食えないし、やればやるほど出費がかさむだけだもの
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 13:10:34 ID:???
地域防災への協力はまったく苦にならないよ
でも消防団の場合、操法や式典などくだらい事に異常に時間を取られるのが
我慢ならん
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 13:11:33 ID:???
ストレスと家族の愚痴やイヤミも増えるし、仕事に影響するし、
本部には威張られるし、近隣住民には疎まれ、
飲み屋では露骨にイヤな顔され、タチの悪い客にからまれる。
行事は増える一方だし、訓練期間は延長されるし、ヨメは出て行くし、
仕事は遅れるわ、溜まるわ、

・・・もう
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 18:22:05 ID:???
>>238
大変だな( i_i)＼(^-^ ) ヨシヨシ
藻前の気持ち、少しわかるぞ！
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 18:37:17 ID:???
「消防魂」とか言ってるＯＢや幹部が理解できん
これで食ってる訳じゃ無いし・・・「はぁぁぁーなんだそりゃ？？」って感じです
241 ：新幹部 ◆Jx1Vgc1Dso ：2005/03/30(水) 19:11:35 ID:???
八年で、部長（班長？）まで務め無事退団…
と思いきや、団長の任期途中の突然の退団に伴い、明後日より副分団長を拝命致します。
俺、乙。
嫁、ごめん。
色んな裏工作がみえみえの一本釣りでした…orz
幸いﾎﾟﾝ操など盛んな地域じゃないし、火災出動も年間十件前後の地域なのだが…
ここにいる皆さんの声を、DQN幹部に届けて参ります。
で、辞令交付の日の夜、歓送迎会なのだが、一言挨拶せねばならんのよ。
どんなのいいかな？
日本ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 21:39:24 ID:???
>>237のように思っている人は
おそらく多くいるだろうに、
なぜ一向に消防団という組織は
そのように変わっていかないのか

一部のおかしな奴の思想に引っ張られてるとしか思えん

悪貨は良貨を駆逐するとはこのことかね
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 23:21:08 ID:???
>>242
本当の意味合いで何でも話せる組織になっているかな？消防団は。
相互監視している、いわば五人組のような物でしょ？いや…大抵の日本の組織は
そういう作りに成っているけどね。

「見ざる言わざる聞かざる」古典的だけど、これがどうしてもあるよ。冷静に話し合いが
出来ない文化だし、また消防団に対する思惑が色々ある。例えば純粋にボランティアで
居る人間、酒が飲みたいだけの奴、商売上の付き合いと繋がりを期待している奴
只の消防マニア、家庭に居所が無い人の唯一の居場所…本当の事をいうと対立するのは
目に見えているし、その対立を冷静に解消する方法は日本文化に無い。
「お上がこうやれって言ってるからそうしようぜ」「ああ、お上が言ってるのかならしょうがないな」
それが少なくとも「今までの」日本文化であり消防団もそうであると思う。

問題は何処で切り出すか？本来なら会議上が一番公正なのだが、日本の場合は会議が
会議でないのは実感の通り。根回しの上でという付帯条件付で意見しなくてはならない。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 23:31:06 ID:???
>>243
そういう現実があるのはわかるがね・・・

突き詰めていくと、日本文化が糞ってことになりかねないわけで。

とにかく日本人は「本音と建前」ってのが多過ぎですわ。

例えば操法大会

建前
技能の向上、士気の向上、団員の結束

本音
幹部のための入賞という名誉、練習後のタダ酒

こんなところだろ？
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/30(水) 23:49:52 ID:???
「上が悪い」「この慣習さえなくなれば」と、責任を他者転嫁してるからじゃないか？
その甘えが団を腐らせ、周囲の評判を落とし、悪しき風習を今後も地域に植え付け続ける
そんな歯車の一員である。という自覚や危機感はあるか？



引用は嫌いだ。君の知る所をいいたまえ（エマーソン）

「疲れ切った軍団と師団以上に、疲労した軍団長・師団長がいる。そして疲労が全軍を臆病にする」
「訓練されていない蛮勇は、教育された弾丸の餌食である」共にジョージ・S・パットン
「心の行き届いた訓練が実行されれば、将兵は訓練を好む」スヴォロフ
「生まれながらにしての勇者は少なし。凡人は訓練と規律の力で強くなる」ローマの言い伝え
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/31(木) 00:20:33 ID:???
よく日米文化比較なんかでいわれることだけど、消防団のような社会的組織にも
同じようなことが言えると思う。例えば、日本のよい面＝指導されれば仕事を
こなせる中間層が沢山いる（アメリカにゃ引き算ができない人も沢山いる）。
アメリカのよい面＝社会的なシステムを必要に応じて改革できる指導者層が
しっかりしている。
国の総力を挙げる戦争をしてみれば国の特徴がよく分かる。日本の場合、兵・
下士官は勇猛だが、将校は無能なのが多いというのが、米ソいずれからも
指摘されている。法被も伝統は感じるが、機能性はゼロだし、作業服も分厚い
長袖しかないし。本気で公立の防災組織を考えるのなら、組織・装備・訓練・
待遇など全ての面でもっかい一から作り直すくらいせねばイカンと思う。長文失礼。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/31(木) 05:10:11 ID:???
ここに書き込んでる人たちが団長になれば、変わるよ！
予定は何年後？ちなみに漏れは・・・はははぁ
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/31(木) 08:33:35 ID:???
おれ、ぜったいに分団長うけない。
とうぜん団長もうけない。

と、普通の人は思うわけ。
そこで「はい！やりたいです！」って人がいると、みんなそれで任せてしまう傾向があるよね。
そういう人って、消防ﾀﾞｲｽｷポン操団なわけじゃん。そういう人が本部になると、
年度末から年度始めにかけて、１週間に４日も行事をいれたがるわけ。しかも日曜日の朝からとか。
きっと、職場にも家庭にも居場所がなく、他に努力の方向性を見出せない人なんだなって思う。
もっとまともな人が本部やってくれないと困る。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/31(木) 11:28:59 ID:NEzz5D/z
現在の消防団のシステム・体質に不満を持っている人が上に立っても、その上には上がいる、最終的に日消をどうにかしないと苦しいな（ﾀﾌﾞｰだったか？(^_^!)）
漏れの場合早めに辞めたいでつ
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/31(木) 17:17:26 ID:???
>日消をどうにかしないと

あと、腐れＯＢもな
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/31(木) 22:26:11 ID:???
日消って誰がやってんの？
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：皇紀2665/04/01(金) 00:17:23 ID:3ONH4JzU
勝共連合
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：皇紀2665/04/01(金) 21:49:02 ID:Obhs8HNr
消防団････

うちの市にもあるけど、
”団員手当て”というのが　市の予算ででるらしい。
あれの　本来の”受取人”になるべきは　誰なんだろう？

ふと疑問に思ったので書き込みました。

消防団に入ったとき、毎年春になると、分団長ほか幹部から
一般団員に対して、半強制的(命令)に
はんこ　押させられた　経験あり。

夜で暗いとこだったのでわからなかったが
それでも　ちらと見えた文字の１つが　”委任状”。


まあ、書類をよくみないで　はんこ　押した自分にも
”落ち度”あったかもしれないが？


個人支給は問題らしい←市役所関係者の考え）

ま結局団員の飲食(主に酒類)として、”還元”はされてたけどね。

By.　元・○○県○○市消防団員♪
　　現・同上　”消防”の名前をつけた某外郭団体　メンバー♪♪



254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 07:26:56 ID:???
団員手当て＝報酬ということならば、
本来個人支給されなければいけないんじゃない？
だから、うちらの分団もそうだが報酬の委任状に印鑑を押して
分団に支払うようにしている。

現状は、
団員手当て＝小遣いと思ってるから
分団に支払われても団員が文句言わない。（うちの分団の場合）

厳密に個人支給されちゃうと
幽霊団員とかの問題を先に解決しなくちゃいけなくなるし
報酬に関しては今のままで良いと個人的には思うけれど・・・。

以上、個人的な考え。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 08:44:03 ID:???
厳密に個人支給とすべき
その上で幽霊団員の問題に対処すべき

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 09:40:04 ID:RQqNLBie
報酬は個人の従事した分を支給するべきでしょう！
金も払わず式典などで偉そうに立派なことを言ってる幹部や行政関係者を見ていると滑稽です。
個人的には報酬なんていらないです、だけど団員に活動を指示するとき無責任の片棒かついでるようで嫌なんです！
今、新入団員の人が分団の幹部になる頃は今のシステムじゃ通用しなくなって指示する時苦労するのでは？
今、トップに立つ人は10年、50年後も睨んだ考えを持つ必要があると思います。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 11:08:38 ID:???
>>255が正論

>>254は詭弁
>>254がそういう人だとまでは言わないけど、
>>254の方式だと幽霊部員の分が
他の団員の小遣いが減るのが困るってやつが
消防団員の中にごまんといる
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 11:10:09 ID:???
>>257は日本語が変だったな・・・

正しくは

>>254の方式だと回ってくるはずの幽霊部員の分の小遣いが
他の団員の小遣いにならなくなって困るってやつが
消防団員の中にごまんといる
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 13:24:50 ID:???
俺も>>257＝258の言う方が正しいと思う
幽霊団員と報酬を同一線上で語るのはおかしい。
報酬を厳密に個人支給すると、
無用な飲み会が減ってくると思うし
そのあたりから、消防団の改革が始まるんじゃないの？
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 13:30:24 ID:qF7VmswT
頭にこない程度に出席してます。
休日に操法の練習があっても、家族と出かける用事があればそちらを優先してます。
平日の夜ももちろん仕事優先です。
ある日、班長さんが「こっちだって無理して出てんだよ！」と切れてましたが
殆どの団員から「別に無理しなくてもいいし、自分と同じ行動を他人にもとめるなよ」
と言われ、益々キレテ一人浮いてしまいました。
人間的にはいい人なんだけど、ちょっと固いというか真面目すぎるんだよなぁー。
操法大会なんてリクレーションの１つ程度と思えば楽になるのになぁ－・・・・
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 13:53:16 ID:???
うちの分団は分団員報酬はきっちり払われているけど、
１～２万もらったところで、ぎゃくに腹が立ってきますよ。

分団の行事は極力減らす方向だし、強制もないので別にいいけど、
本部の行事がやたらと増えて困る。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 15:37:28 ID:???
>>260
勝敗が絡むと見境つかなくなるやつっているからなぁ
名誉欲とかも出てきて厄介この上ない
幹部にしてみりゃ、自分で体動かさなくてすむのに、
勝てば名誉が手に入ると思ってるからどうしようもない

操法大会は廃止、もしくは希望者のみの参加が望ましい

>>261
１～２万でももらえるだけいいじゃない
全く個人宛に来なくて、分団の会計は不明瞭
意味不明な飲み会、飲食の回数が無駄に増えるより全然いい
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 18:39:37 ID:???
>>262
> 分団の会計は不明瞭
年度末に会計報告は無いの？
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 20:05:24 ID:???
>>262
そうかなあ・・・260さんて（訓練・現場含）出席率かなり低くない？
勝敗とか名誉欲以前の段階のように感じるんだけどなぁ!?
あっ！ちなみにウチの分団は、操法大会毎年ビリですから～
265 ：262：2005/04/02(土) 21:12:25 ID:???
>>263

会計報告？
ありません
あるのは、飲み会の時に
「○○さんより、多大なご奉仕金を賜りました」
って一言が部長からあるだけ
うちの分団は、あとはすべて不明瞭会計
これって何かの法に引っかからないかね？
でも、内部告発でもしなきゃどうにもならんでしょうが・・・

>>264

俺の>>260への発言は
＞操法大会なんてリクレーションの１つ程度と思えば楽になるのになぁ－・・・・

ここに掛かってるので。
操法大会が単なるレクリエーションなら、
うちの分団の異常な練習量、優勝への執着は説明できないものでね。
訓練を兼ねたレクリエーションであるなら、大会の１つごときでここまで不満には思わないよ。

>>260が出席率低そうってのは同意。
でも、>>260の行動は正当なものだと思うが。
>>260のところの班長の言い分は正論のようでもあるけど、
実はすごいはた迷惑な行為である事は間違いない。
そもそも、無理してまで参加するものじゃないだろ、消防団って。
その班長はそこが間違ってる。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 22:49:16 ID:???
>>265
いや…無理してまで出る物だろう。

災害ならな…

むしろ強制的に禁止或いは自腹オンリーでやった方がいい飲み会とか
分断旅行、首長が「自分はエライ」と勘違いする出初とかは無理してでも無くしたい
267 ：262：2005/04/02(土) 22:58:35 ID:???
>>266
俺にわざわざ言うまでもなく、自分で答えわかってるのに
わざわざ言わなくてもw

＞いや…無理してまで出る物だろう。
＞
＞災害ならな…

これには全く異論はないよ。
268 ：262：2005/04/02(土) 23:01:49 ID:???
俺の考える消防団改革案

１．定員の廃止、もしくは見直し
２．操法大会の廃止、もしくは希望者のみの参加
３．出動手当の個人支給の徹底

この３つだけで消防団は劇的に変わるはず。
この案に反対する人ってのは、
消防団を災害と別の視点で見ている人間か、
地域防災やボランティアとは全く関わりたくないと考える人間のどちらかだろうな。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/02(土) 23:35:22 ID:???
日本人は敢えて白黒はっきりさせないものだが、よい面だってあると思う。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 01:43:54 ID:???
>>269
それが消防団だなんて思ってませんよね？？

消防団員は特別職の地方公務員です、それが実際は強制ボランティアでポン操なんて物に朝4時半から起こされて練習させられていて、慣例だから納得いかなくても白黒はっきりさせないでよいなんてｵｶｼｽｷﾞﾙ！
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 07:21:07 ID:???
>>269みたいな思想のヤツは消防団には関わらないでもらいたいものだ
いつまで経っても消防団が正常化しないからな
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 10:08:48 ID:FoSuo0uo
>>269は、それなりに支持できる
ポン操練習のためには、残業断るのも、仕事休むのも当然だ！　だの、
>>269みたいな思想のヤツは消防団には関わらないでもらいたいものだ 　だの、
両極端に白黒ハッキリさせなきゃ気が済まない奴らには付いて行けんよ。

人の話も聞けない、自分の意見のゴリ押しに走る上役を持つと、中間にグレーゾーンを
引いておかないと、「あんたにゃ付いて行けませんから辞職します」と言わなきゃなんない。
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 12:12:50 ID:NDclPOb6
>>272
はぁ？？国語勉強してから出直してこいや！
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 14:53:07 ID:???
いや…いきなりやるのは頭がいいとはいえないだろう。

定員なら現行の定員の半分を「最低人数」として設定し、これを割るようなら隣分団との
合併を考慮するとか、

操法にしても文字通り「審査会」にして「競技大会」を廃止するとか
(当然、この場合は全国大会は無くなり市町村レベルの審査会のみになる)。

出動手当ての個人支給を徹底しても当然いいけどそうすると過去に有ったように
この金目当てのマッチポンプが出てくる可能性もあるから公共交通機関のフリーパスで
支給するとか(シルバーパスに比べれば消防団員98万は少なくそれ程の負担じゃない筈)

確かにとある理想があってそこに邁進したいけれど、俺らが感じる「昭和の遺物」のような
人々も間違い無く消防団の一員なのだから彼らにも多少考慮した体制じゃないと
結局強大な反発を招いて改革が中折れしてうやうやになる可能性があるよ。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 15:16:41 ID:???
昭和の遺物は反発が出ようとも、
放っておけば俺ら若い世代より確実に早く消えるんだから
何の問題もないだろ
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 16:34:04 ID:???
> 公共交通機関のフリーパスで支給する
田舎じゃ電車・バスは使い物にならないから(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
タクチケじゃ少しは役に立つが
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 20:52:16 ID:???
>>274
消防団改革をするにしても、いきなりすべてを変えろと言ってる人はいないんじゃないか？
>>269みたいに、グレーはグレーのままで全然変えないって姿勢が問題なだけで。

>>272みたいなのは論外だな
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 21:10:11 ID:???
>>257
OBとして注文をつける可能性はある
279 ：278：2005/04/03(日) 21:10:59 ID:???
しまった。
278の>>257は>>275ね
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 21:27:10 ID:???
注文があろうと、所詮はOB
現役の意見が通らないようでどうする

OBに縛られっぱなしのままなら、
それこそ昭和の遺物と呼ばれてもしょうがないだろ
281 ：269：2005/04/03(日) 23:04:43 ID:???
別に大した事でもないですが、269の書き込みはわざとボカして書いたんです。
一つの側面として。なのに、書いてもおらんことまで書いたように非難する人が
多いのには大変失望しました。特に>>277みたいに「グレーのままで全然変えない」
みたいに妄想全開の書き込みなどは噴飯物です。日常の消防団活動で自分の意見
や考えが言えないからといって、匿名掲示板で攻撃的カキコでウサを晴らす人間と
いうのもどうだろうかと思う。例えば報酬を個人に厳密に支給せよというのなら、
同志を募って分団長・団長・市長に公開質問状の提出・面会の上での交渉・新聞への
投書などカネをかけない方法はいくらでもあるはずだ。何も行動を起こさないのに
文句だけ言う上に妄想発言さえするようなヤツは「ポン操マンセー派」と大差なく
バカだということだ。どうせまたこのカキコを見てウダウダ言う輩がいるだろうが、
文句があるなら対案を提起せよと言いたい。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 23:19:14 ID:???
>>281
対案もクソも、こうした方が消防団が良くなるって案なんか
いくらでも例示されてんだろ

それを聞き入れようとしない、過去の遺物がウザいと言っているだけだ

＞何も行動を起こさないのに
＞文句だけ言う上に妄想発言さえするようなヤツは「ポン操マンセー派」と大差なく

ここへ書き込みをしてるだけで、何も行動を起こさずに文句だけと断定し、
人のことを批判してるお前も同様にバカだということだな
ちょっと前にも似たような事言って叩かれてた阿呆がいたな
283 ：269：2005/04/03(日) 23:23:53 ID:???
あのですね、文章をちゃんと読んでくださいね。「例示」じゃなくて「提起」！
ちょっと理屈っぽいけど、語るだけじゃなくて実際に提案してみたらということ。
では、例示されたのはいいとして、誰か提案した人でもいるというの？ここの板では
聞いたことないなー。居酒屋で会社の悪口言ってるのと同じことですね。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 02:16:08 ID:???
>>269
で、君は当然改革を提案して尚且つ当然実行したんだろう＿？
だったら市町村と分団名を晒して書いてくれ

是非参考にしたい。


まさかある意味ここに書いているだけと言う点で同じ穴のムジナじゃないだろうね？
それとも壮大な自己批判かい＿？
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 04:20:32 ID:???
>>282
バカだの阿呆だのって、そういうのやめませんか？　
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 09:28:08 ID:???
>>285
人のことをバカって言い出したのは>>269ですからね

人のことを批判して、悪い言葉を使い始めたのも>>269

その辺お間違えなきように
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 10:49:22 ID:???
このスレの特徴としては、
俺みたいに「消防団」という「組織、制度」に対する
不満や愚痴を持っていて、それに対する批判の書き込みをする人間がいると、
そういう「人」に対する批判を始める奴が何故か現れるんだよな。

批判をされても仕方がない部分があるところを
よっぽど認めたくないのかね？
それとも、批判、愚痴を書く人間が個人的に許せないのか。
いずれにしろ、そういう個人批判を始める奴の方がよっぽど身勝手だと思うがな。

>>283よ、居酒屋で会社の悪口言って何が悪いんだ？
それが悪だと言うなら、このスレで文句言ってるだけじゃなく、
居酒屋に行って会社批判してる奴にも説教するんだろうな？当然
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 11:03:49 ID:AiUb4dZC
>>287
まあまあいーじゃないですか、好きに批判させておけば
批判してくる人って反論されるとよけいに燃えるしね。
なに書いてもいいのよしょせん２ちゃんだからね。
俺個人的には「居酒屋で会社の悪口」大好きだよ
「操法や制度批判」大盛りでお願いしますだよ。
287さんと283さんとどっちが友達になりたいかっていったら
みんな書かなくても解ってるって。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 12:44:24 ID:???
>>269
自分のｶｷｺが言葉足らずなので批判されたの気付いてる？？
批判されてムカついてるみたいだけど、269の文章じゃしかたないっしょ(^_-)それに2chだってこと忘れたよーなｶｷｺもみっともないからﾔﾒﾚ！
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 20:35:22 ID:???
>>288
そのとおりですよね。誰も２８7さんみたいな「何事も否定するタイプ」
とはお友達にはなりたくないですよね。少なくとも、このスレは消防団
を否定するためのスレではないはずですから。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 22:18:43 ID:???


誰を擁護していいかﾜｶﾝﾈｰﾖ



自作自演してる奴もいるだろーからな
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 23:22:40 ID:ojhdJWyy
>それに2chだってこと忘れたよーなｶｷｺもみっともないからﾔﾒﾚ！

なにがみっともないのさ？ 2chなら「国語勉強してから出直してこいや！」程度が普通なのかい？
まともに書こうとしている>>269の書き方批判してるあんたのほうがみっともねぇよ。

このスレも、せっかく第６線まで続いたのに、もう終わりだな
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/04(月) 23:52:53 ID:???
>>269のせいですべてがぶち壊し

>>290なんか、>>269の自作自演か？w
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 00:11:17 ID:???
２ちゃん消防から各局、スレッド出火報。地方自治知事板のTHE消防団　第6線延長！
番号>>269>>283>>290、電子レンジより引火。社会板指揮一どうぞ
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 00:43:31 ID:???
>>290=269、いくら何でも情けなさすぎるんじゃねーか？

>>288に同意を求めてどうすんだ？
お前の>>290と>>288じゃ全然意見が違うじゃねーかyo
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 01:13:10 ID:???
まあまあ、もちつけｵﾏｲﾗ
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 02:12:55 ID:???
２ちゃん４から２ちゃん１へ。297番消火栓に水利部署予定！



ってかこの流れ、毎度のパターンだな
誰かひとり粘着がいるんだろ？内部か外部か知らねぇけどよ
そういや自然災害板じゃ見ないけどな最近（ｗ
たまには来いよ。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 12:09:52 ID:???
269必死だな・・・泣くなよ
ﾌﾟｹﾞﾗ
299 ：287：2005/04/05(火) 17:29:31 ID:???
>>269=>>290なんだろ？

何で>>287が「何事も否定するタイプ」だと断言できるんだ？
明確な説明をしろや

俺はこのスレに過去何度も書き込みしてるが、
消防団そのものは必要な組織で、
こうすれば良くなるという話をしてきたんだがな。
ってゆーか、俺は>>262なんだが。
>>268とか読んでみろ
どこに消防団そのものを否定する意見があるんだよ？！

俺だって自分の分団で、このスレに書くような事を言いたいさ。
でもな、いみじくもお前が>>269で言ったように日本人は「灰色」なんだよ。
下っ端団員の俺がわざわざ自分の分団内で立場を悪くするような事
言えるわけないだろうが。
消防団に入団してるってことは、少なからず地元の繋がりを重視してるからだ。
そうじゃなきゃ、最初から入団自体しねーっての。

>>290みたいな「消防団を否定」なんて寝言は、
火を消しにいくのが面倒くせーとか、消防団自体がいらねー
って意見を聞いてからにしろや。
そうじゃなきゃ、お前はこのスレから消えろ
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 19:03:38 ID:zi4mjTcW
299が良い事を言った！
私怨！
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 19:33:17 ID:???
>>294
社会板ポンプより２ちゃん消防
現場にあっては、現時点>>299で延焼防止
社会板ポンプにあっては、引き続き254
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 21:03:11 ID:???
>>299
>何で>>287が「何事も否定するタイプ」だと断言できるんだ？
>明確な説明をしろや
最初は元気良かったけど・・・

>俺だって自分の分団で、このスレに書くような事を言いたいさ。
>でもな、いみじくもお前が>>269で言ったように日本人は「灰色」なんだよ。
この辺でトーンダウンして・・・

>下っ端団員の俺がわざわざ自分の分団内で立場を悪くするような事
>言えるわけないだろうが。
やっぱ弱気になってる・・・

>そうじゃなきゃ、お前はこのスレから消えろ
最後はヤケクソ？

みんな頑張れ消防団!!
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 21:46:59 ID:???
2ちゃん消防から各局、地方自治知事板の火災は指令当番地。
現在、>>269から約30スレ分延焼なるも延焼防止見込み。
大隊長命令、地方自治中隊以外は254。

引き続き、特命救助。場所は地方自治知事板の火災現場。
252、男性一名>>302。857のため搬出困難。社会板1どうぞ
304 ：299：2005/04/05(火) 21:55:43 ID:???
>>302
だから、何？

としか言いようがないコメントどうも

こっちは昨日から操法練習始まってイライラしてんだ
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 23:00:38 ID:???
社会板ポンプより２ちゃん消防
災害>>269現場にあっては953の疑い有り
社会板ポンプにあっては引き続き254
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/05(火) 23:12:06 ID:aDBqTs7R
>>304
おつかれ～(*^-^*)

操法　くだらんと思うだろうが　まあがんばって♪

どこの県か知らないけど、
消防音楽隊演奏もある（ところもある）から　それを楽しみに（？）

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/06(水) 14:03:01 ID:???
もう操法の練習ですか、本気モードな団（分団）ですね。
頑張ってくださいね、漏れは選手やらない年寄りだもんでホッとしてまつが。
308 ：304：2005/04/06(水) 23:57:52 ID:???
>>306
俺のところは音楽隊ってのはないのよね。。。
操法練習なんかやっても、楽しみなんか何もないですわ。
練習後の飲み会が楽しみな人はいいんだろうけどね～

俺は飲酒運転絶対反対派なんで、
練習後に酒飲んで車で帰る人の気持ちがわからんのですわ。

>>307
うちの分団はバリバリ本気モードですわ。
上の方の人間はね。
俺も今年はたまたま選手じゃないので楽と言えば楽だけど、
逆に指導の方が大変ですわ。
今までずっと選手だったんで指導した経験がないしね。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 00:24:39 ID:???
うちの団には『音楽隊』は無いけど
各分団選抜の『ラッパ隊』が居る
出番は出初くらいしかないけど
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 00:30:03 ID:???
災害269現場、鎮圧報
災害269は第６線約３０スレを焼損にて鎮圧
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 04:20:55 ID:???
>>310
もういいよ、つまらないし。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 13:09:43 ID:???
>>311
あいしんくそう
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 15:28:35 ID:ekBK5c89
今ほしい装備は何ですか？
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 15:34:45 ID:???
「よしっ！」と大声出したり、ドア４枚同時に閉めたりするとエンジンがかからなくなるポンプ車
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 15:54:23 ID:???
>>314
ﾜﾛﾀ

マジレスすると、無線機だな
この前あった山火事で無くて非常に不便だった

酒ばっかり飲んでないで、団費をまずそういうところに使えよと
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 16:58:48 ID:09Uccx1B
纏かな！火事の時は屋根に登って振らなきゃいけないですからね！！
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 19:09:05 ID:???
うちも無線機ほしいなー。
去年の火事で使おうとしたら壊れてて使えなかった。
操法の「放水始め！」なんかも無線機使えばいいのに。
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 19:45:25 ID:???
実際、署隊も消防波の携帯無線機で
「筒先からポンプ 放水始め！」
「筒先からポンプ 送水圧力１㌔上げてください」
とかヤッてるもんな
伝令が延長したホースに沿ってポンプまで走るなんて...

>>316
去年、某ペログリ県の操法大会見に行ったら
「纏」や『最強』って書かれた大きい「提灯」持って来てたｗ
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/07(木) 22:15:47 ID:???
>>314
でもな、ドア同時閉めは３枚までじゃないかと
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 08:22:37 ID:???
２番員、ちょっとつめて　ほないくでぇ
ドゥドゥビドゥビドゥバ　ハイッ！ハイッ！ハイハイハイッ！
　操法探検隊♪操法探検隊♪
「本当の火事じゃ、使えない！」　
ハイッ！ハイッ！ハイハイハイッ！操法探検隊！操法探検隊！
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 08:54:23 ID:qGS6q19e
ほないくよぉ♪
「消防署員はやってない」
はいっ！はいっ！はいはいはい！ﾜｫ♪
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 12:34:17 ID:qGS6q19e
まだまだあるよぉ、まかせてぇ！
「たった3歩をﾀﾞｯｼｭする」はいっ！はいっ！はいはいはい！ﾜｫ・・・
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 13:10:25 ID:???
>>320 321 322
ﾜﾛﾀﾜﾛﾀ腹痛い
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 17:57:04 ID:???
eカレッジ
消防団版
ttp://www.e-college.fdma.go.jp/firebrigade/firebrigade.html
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 18:19:25 ID:???
↑操法基地にはたまらない援護射撃
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 18:25:56 ID:???
思わず見てしまったではないか
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 19:30:30 ID:???
>>320-322

　　　 ∧＿∧　
　　　（　・∀・）／ヽ
　　　 ノ　つつ ● ） あっぱれ
　　⊂、 ノ　 　＼ノ
　　　　し'
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 21:03:14 ID:???
>>320
>>321
>>322
くだらねぇな!バカじゃねぇの!?
>>324
新団員に教えたいね、やる気のない・・・団員にもね。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/08(金) 21:44:00 ID:???
>>324
頭が痛いな。とくに基礎コースの「訓練礼式の必要性」の部分

一つの音を作れ？
大きな目、大きい声、大きい心？
(特に「清濁併せ呑む協調の精神であります。」は「んな事言ってるから地域の893紛いと
化してんだ！」と言いたい)
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 00:14:24 ID:???
>>329
「訓練礼式の必要性」これを頷きながら読んでる幹部がいるんだろうね
いち社会人としてかなり「痛い人」だな
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 00:15:13 ID:pHzIT1NM
「♪他人叩きはアゲ進行！」
はいっ、はいっ、はいはいはいっ！

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 00:43:37 ID:???
>>328
禿しく的を射ていると思うが・・・ｗ
情報が溢れた現代では、極右の帝國軍の遺物の様なポン躁などこう笑われて当然じゃんか。
消防官の友達がいるが、「消防団はスゲーよ、あんな火事場ないのに本気になれるんだもん」だとさ・・・規律も署員とは明らかに違うしね・・
>>ttp://www.e-college.fdma.go.jp/firebrigade/firebrigade.html　←これなんかに思うのは、正しいと思える所もあるけど正直行き過ぎ！！宗教の洗脳に近いよとさえ思う！

あ゛！！洗脳されてるんでしたね・・・気付く訳ねーか・・・ｗ


333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 00:51:53 ID:???
まだまだあるよぉ！まかせてぇっ！
はよ火ぃ消さなあかんのに・・・「動きのｼﾝｸﾛ命懸け！」
はいっ！はいっ！はいはいはい！
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 15:03:59 ID:???
ﾎﾟﾝ操に突っ込みってｷﾘなさげだねw
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 17:11:22 ID:???
>>328
大好きな操法ちゃかされて悔しいの？
操法なんてみんなでやろうとしないで、お好きな人達だけでやればいいーじゃん。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 17:37:33 ID:???
全くその通りだな
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 20:28:19 ID:???
>>335
ちゃうちゃう、ちゃうで！
奏法なんかどうだってええねん、「消防」舐められてるような
感じが嫌やったん！
みんなそんなに消防嫌いか？
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 21:21:04 ID:???
そういう事は、消防団＝操法という構図が
崩れている場合に言おうよ
339 ：元・～～市消防団員：2005/04/09(土) 21:46:47 ID:6YS9bl3g
>>335-338
なぜ操法が嫌われる（？）かということの　個人的感想

実際にホースを持ったり、ポンプを触ったり、できるのは
何10人といる団員のうち、たったの4人！
あとの残りは、ただ見ているだけ。
　
仕事に残業があったりしても、それを途中で切り上げて
時には会社に無理を言って、
操法練習のために集まっても、
２時間３時間も　ぼぉ～～～～～　としてるのは　非常につらいものです。
仕方ないから、終了後のビール、とかが唯一の楽しみ♪だったりして･･･。

”選手”になると、体力的精神的に大変だろうが、大会終了後の感動は
あるかもしれない。
それよりも一般団員は、体力的には楽かもしれないが、
時間を無駄にしたのではないかという、そういう思いもあります。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 22:03:16 ID:???
操法が嫌われる理由はもっとシンプルでしょ

「実際の災害で何の役に立たないから」

これに尽きる

現場でパニックになっても体が動かせるようにするためとか、
団の結束を高めるためとか、そんなのは詭弁にすぎん

そういう詭弁をもっともらしく語るうちの分団長、
実際の火災現場でパニックになってポンプを操作できずに
水を出せなかったという失態ぶりだしな
341 ：元・～～市消防団員：2005/04/09(土) 23:05:45 ID:6YS9bl3g
いちお　５年　団員やってましたが、ポンプの使い方、始動方法、圧力の加減、とか、ホースのつなぎ方、とか、よくわかりません。

まあ火をださないのが一番いいので、ポンプを使えない、ということは、ある意味、幸せ♪なことかも？
･･･と１人　勝手に納得してますf(^^;)

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/09(土) 23:08:21 ID:pHzIT1NM
ざっと見る限り、指導者なり監督の無能からくる操法嫌悪論ですな。
まだこれは救いようがあるし、対策もある


しかしまぁ、なんで軍隊式だの規律だのと拒否反応する奴がいるのか。
これが不思議でならない
こういう奴が現場いって何やるの？何ができるの？署の邪魔して焼損範囲を広げるつもり？
釣りも結構だが、そのうちプロ市民団員とか呼ばれるぞ。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 00:14:32 ID:???
>>337
ここにｶｷｺしてる奴で消防そのものを嫌っている人は殆どいないと思いますよ！！
消防団の必要性を感じて入団している人が殆どのようだしね（内情に詳しいもの）、ただ皆がこのスレで批判的な意見をｶｷｺするのは消防団の体質というか伝統などに拘り実際の災害時に役に立たない規律や躁法、式典などの様式美、これらに批判が向けられているんだと思います

ただ現在の消防団て批判されている部分が基礎となっているので・・・・

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 00:23:50 ID:???
>>342
火災には地域性があり、例えば山火事での人数確認なら点検が役に立つ場合もあろうが
普通の都市部では無駄なことが多いだろう。

規律が要らないとは言わないが一番の弊害は本質を見失いがちになる事
安全の為の規律であるはずで、芸術の為の規律ではない。例えばテビロメ式のポンプ
操法で言えばホース延長の際筒先が後ろを目視せずに補助員の足音で「放水はじめ」と
号令を掛けるがこんな馬鹿げた危険行為は無い。そしてそう言う練習を重点的にしている
のは一種の倒錯としか言い様が無い。


そして最も意味不明なのが「物品授受」。これこそは何を勘違いしているのか。
消防団は感謝状をもらうのが仕事ではない。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 00:31:48 ID:???
>>342
そして操法に関して言わせてもらえば「競技大会」であり、一万歩譲ってそれは
しょうがないと仮にしても、上位大会が存在し挙句の果てには全国大会があること。
基本動作の習得の為の行為に全国大会があるのはどういうことか？
年々団員が全国的に減っていく中で担当地域が縮小されるわけでもなし
つまり、一人一人の団員の負担が重くなっていくのは自明の理。
そういう状況下で本当に無駄としか思えない全国大会の存在とはいったい何？


勘違いしてんじゃないの？消防団の上位組織(日消？)って
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 00:33:44 ID:???
>>342
> しかしまぁ、なんで軍隊式だの規律だのと拒否反応する奴がいるのか。
> これが不思議でならない

昭和40年生まれ以降の人の受けてきた教育や社会の成り立ち、あと政治を見れば拒否反応を示すのが当然！！
不思議でならない藻前が不思議でならない！！

> こういう奴が現場いって何やるの？何ができるの？署の邪魔して焼損範囲を広げるつもり？
> 釣りも結構だが、そのうちプロ市民団員とか呼ばれるぞ。

何ができるのって？？？日本だけですよこんな軍隊式なことやってるのは！！！！知っている限りの国々の消防隊員や自警団はあんな軍隊的な動きしてないよ！
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 00:38:17 ID:???
>>344>>355>>356
良いこと言った！
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 00:46:23 ID:gSDMgHDF
>>343-347
ｵﾂｶﾚﾁｬｰﾝ
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 07:12:22 ID:???
顔見知りか同級生か知らんが、団員が馴れ合って、ダラダラしている団はうざい。
とっとと訓練して帰ろうよと思う。休憩なんかいらねー

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 07:27:41 ID:???
>>349
以前は俺も「ダラダラ組」だったけど、最近は「お先～」ってしてる。
40歳過ぎて体力的に辛いのもあるけど、おもしろくなくなってきたっていうのが
ホンネかな。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 14:51:18 ID:???
>>342の後半以外はみんな良いこと言ってますな
特に>>344 >>345はすばらしい
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/10(日) 22:29:55 ID:???
>>351禿同
俺は342の下にはつきたくないね
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/11(月) 19:01:25 ID:???
消防でヘルス行きたい！
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/11(月) 19:28:41 ID:3kqrTcoN
いきなさい
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/11(月) 23:53:14 ID:???
すすきの、片山津の置屋／三国ボート。錦／常滑ボート、御琴／びわこボート
飛田／住之江ボート、福原／尼崎ボート（ボートピア新開地）
流川／宮島ボート、中洲／福岡ボートに行きました。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 04:40:34 ID:???
人権擁護法・民主党案は自民党案よりヤバい
ttp://blog.livedoor.jp/f_117/archives/18526992.html
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 18:04:44 ID:???
>>355
ボート大好きな団だねｗ
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 18:18:34 ID:???
今年から指揮者は班長以上のみになったそうですが・・・
場合によっちゃ40にもなって要員やるのか・・・
359 ：新任分団長 ◆2BKt7TrzAk ：2005/04/12(火) 18:48:46 ID:???
皆様お疲れ様です。ぞれぞれ状況は違えど、自分の愛する郷土を守るため

お互い頑張りましょう。　ところで

操法の練習は始めましたか？　自分の分団では昨年県大会に初出場した班が

４月４日より始動しました。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 19:17:08 ID:???
ｑ
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 19:35:40 ID:???
新任分団長殿、ご苦労様です
「勇将の下に弱卒なし」と申します。ドンと構えて腰を据え
練度維持に内部改革に、任期を頑張って下さいな


大会いつやるか？が地域によってまちまちですけど、それによって正味の練習期間の長短ありますから...
うちは9月大会の6月中旬開始、正味2ヵ月くらいですかね？
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 21:03:16 ID:ZwUNBL7Y
煽るつもりはないのですが、
操法の必要性が全く理解できません。

部の一部の人に「操法なんかをやるより、実践的な訓練を何故やらないのか？
水利の清掃などの活動に力を注がないのか？
操法など、決まった型を演じているだけ、保育園のお遊戯を大人がやって
いる。甲乙を付けているだけ、それに税金、労力を費やすなど無駄というより、
キチガイのやる事だ！」
とかなり過激に自論をぶつけました。

反応はまちまちですが、操法が必要と考えている人から、村八分に遭いそうです。

入団して３年、未だにポンプの操作は出来ません。ホースののばし方も分かりま
せん。それを入団時から訴えてきましたが、誰も指導してくれません。
そればかりか、集まりの時、自ら「放水訓練をやろう」と言うと、「後始末が
大変だ！バカな事言うな！」言われました。

もうばかばかしいです。さっさと退団したいです。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 21:12:39 ID:???
>>362
煽りどころか、あなたの考えの方が
よっぽどまともな人間の考え方です

それに反応してくる操法キチガイの方が
よっぽど頭のおかしい煽りだから、ご心配なく

このスレだって、操法を否定している人の方が
よっぽど消防団、社会貢献について考えてるよ
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 23:02:16 ID:???
>>363
禿同！
操法ﾏﾝｾｰな書き込みあっても、批判に対して論理的に反論できる人見た事ないもんな。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 23:06:23 ID:???
様式（形式）美を追求する『ポンプ操法』は要らない
（能や歌舞伎じゃあるまいｗ）
火災現場で使える『ポンプ操作方法』は必要だと思ふ
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 23:06:55 ID:???

操法を必要と考えている人を村八分に出来る社会にしなきゃいかんよ、日本は
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/12(火) 23:09:31 ID:???
>>365
至極真っ当な意見だね

操法マンセーしてるうちの分団員、
ポンプをまともに操作できる人間が何人いるやら？

操法マンセー筆頭のうちの分団長、
火災現場で水を出せなかったから、マジで。
自然水利から吸水する時に、有圧水利用の吸水口まで開けて
真空かからねーって大騒ぎ。
もうちょっとで真空ポンプ焼くところだった。

っつーか、真空ポンプ焼いて大失態ってことにでもなりゃ、
ちょっとは反省したんだろうけど。
368 ：365：2005/04/12(火) 23:55:39 ID:???
>>367
> 真空ポンプ焼いて大失態ってことにでもなりゃ、
> ちょっとは反省したんだろうけど。
その位で反省するようなら...ｗ

団の上の方でどうしても「ポンプ操法」が
必要（出初等の式典＆大会用）って言うなら
ラッパ隊（音楽隊）と同じように操法隊
（どっちも火災現場じゃ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ）
作れば良い様な希ガス
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/13(水) 08:55:31 ID:???
うちの分団、このスレにでてくるようなポン操厨っていないからよくわからん。
「普通にできればいいんじゃね？」くらいの人ばっかしだから。
だから逆に、まぁ普通にあってもいいと思う。
だって、とりあえず頭の悪いやつでも、理論とかナシにこういうもんだってことで
それらしいことをやってる気になるじゃん。
つまり、“レベルの低いコミュニティのなかで、適当にあてがわれるシステム”として
ちょうどいいくらいの認識。
大会？むろんテキトーですよ。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/13(水) 09:03:53 ID:???
>>369
その位のレベルなら、操法に対する不満もないんでしょ？
だったら、別の改善点があればそっちを問題視すればいいだけの話で

俺は操法大っ嫌いだけど、訓練の一部として存在するのは問題ないと思ってんのよ
大問題なのは、やっぱり大会だな
何で勝負事にして、優劣付ける必要があんのかね？

勝ち負けがあると熱が入る奴ってのが必ずいるからな
何度も前に言われてるけど、大会にする事で本質を見失うための練習ばかり
強いられる事になるのが大問題なわけよ
371 ：369：2005/04/13(水) 09:16:45 ID:???
>>370
いかにも。まったく不満はでないですね。
分団内は非常に和気藹々です。強制も強要もないです。
それでも火事場の現着、水利確保などは常設より早いときもありますし、
大会では多くの入賞暦があります。
つまり、このスレにあるように、下手に強要したり、本質を見失なった訓練など、
むしろしない方がよいってことになるんじゃないかな？
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/13(水) 09:36:23 ID:???
>>371
そのシンプルな結論ですら
理解できない人が世の中にはいるんだよね・・・
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/13(水) 19:58:13 ID:???
水出しうぜえ
374 ：新任分団長 ◆2BKt7TrzAk ：2005/04/13(水) 20:02:29 ID:???
>>361 様　レスありがとうございます。
当方は６月末の大会であります。その他の班は今月末からですから
こちらも概ね２ヶ月の練習期間ですね。

　自分は操法は操作を覚えるきっかけとひとつの目標に向かって団員が
まとまるきっかけかなと考えてますが・・・

ただ大会が年間のメーンイベントですから「やるからには勝ちたい」
と勢い傾注していくのも事実ですね。他に評価される機会もほぼない
ですし

自分も番員７回やりましたけどほとんど２番員専門だったんで
ポンプの操作など覚えたのは定例会の動作確認とか防火水槽の
清掃なんかのとき先輩に教えてもらってですね。
　
　長レス失礼しました。
375 ：362：2005/04/13(水) 20:34:04 ID:udff8Mft
>>363さんをはじめ賛同くださる方がおられ孤立感は少しですが、払拭されました。

>>365さん、
>能や歌舞伎じゃあるまい
その通りですね。こんどは、「歌舞伎役者がんばれ！」と言ってみましょうか？
絶対に大事になりますね。

>>374　新任分団長 ◆2BKt7TrzAk さん
先にも書き込んだとおり煽るつもりはありません。
私も貴殿と同じように地域住民のために働く意欲は同じです。
ただ、消防団に評価、言い換えれば勝ち負けをつける必要があるでしょうか？
勝ち負けを競うのなら野球チームでも作ればいいのではないでしょうか？
私の地域では、年に一度、親睦ソフトボール大会がありますが、これでも
十分ではないでしょうか？

私も長文失礼しました。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/13(水) 20:40:14 ID:???
>>374

＞他に評価される機会もほぼないですし

ここが決定的におかしいよ
誰かに評価してもらいたくて消防団をやるんですか？と

＞自分も番員７回やりましたけどほとんど２番員専門だったんで
＞ポンプの操作など覚えたのは定例会の動作確認とか防火水槽の
＞清掃なんかのとき先輩に教えてもらってですね。

これもおかしい。
どうせ大会で勝つために、足が速い人が２番３番とか、そういう下らない理由でしょ？
操法が操作を覚えるために必要だって言うなら、
全員がまんべんなくすべての番員を練習するべきでしょうが。

結局、「大会」があるせいで、操法は操作を覚えるためという「建前」すら守れないわけよ。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/13(水) 20:44:38 ID:???
>>375

あなたは本当に良いことを言いますよ。

ってゆーか、本来あるべき消防団の当たり前の姿を
言っているだけなんですけどね。。。

＞ただ、消防団に評価、言い換えれば勝ち負けをつける必要があるでしょうか？

これですよ、これ！
評価、見返り、大会で勝つことによって得られる名誉とか、
そういうのは本当に他でやってもらいたい。
そういう不純な動機のやつは消防団なんか入るなよと。
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/13(水) 21:06:09 ID:???
『消防』団　と　『操法』団

漏れの所は辛うじて『消防』団
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/13(水) 23:12:08 ID:j2BGV74c
>>376
＞操法が操作を覚えるために必要だって言うなら、
＞全員がまんべんなくすべての番員を練習するべきでしょうが。
＞結局、「大会」があるせいで、操法は操作を覚えるためという「建前」すら守れないわけよ。

>>376に１票♪
380 ：機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A ：2005/04/13(水) 23:28:09 ID:IBl8Lq3q
>>374殿
ご丁寧な返信痛み入ります。361ですが、私も倣いｺﾃﾊﾝとﾄﾘｯﾌﾟつけてみました。

各々のポジションでミスのない動きをする。それが組み合わさって初めて水が出る
（誰かが技量不足でミスった時点から、遅延や減点が生じる訳ですから）
【消防とはチーム作業なんだよ】という部分を徹底する部分にも、うちは操法に意義を見いだしたりしてます。

評価という部分も大事ですよね
一朝一夕に生まれるものでもありませんし、積むは難し・失うは易しです。
色んな形で【上司が部下に誇りを持たせてあげる】のは、指揮の要蹄。
それによってリーダーの株も上がります（ｗ


まぁ「何人で書いてるか判らない反対レス」の数を見ても、多少の長文も許されましょう。
今後とも御気兼ねなさらず、ひとつよしなに。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 00:01:57 ID:???
操法マンセーはホント、バカばっかりだな　┐(´-｀)┌

消防団とは何のための団体なのか、よく考えろと
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 08:59:45 ID:???
＞色んな形で【上司が部下に誇りを持たせてあげる】のは、指揮の要蹄。

これって、操法大会で勝てよと練習を強要する事ですかね？

で、

＞それによってリーダーの株も上がります（ｗ

大会で勝てば、その手柄は幹部の物だと

どこに「誇り」があるんですかね？
幹部の「名誉欲」しか感じられませんな
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 13:07:25 ID:c7rC62aG
>>380 貴方の意見は現在の消防団やﾎﾟﾝ操が正しいとの前提に立っての意見だと思われますが、殆どの反対意見は、その前提に疑問を持っているためのものなのではないでしょうか？
火災の際に操法員が揃わなければ放水すら出来ないのは馬鹿馬鹿しいと思います、本来の目的からずれ、ﾁｰﾑ作業がﾁｰﾑﾌﾟﾚｲになるのは愚かしいと感じます。
現在のﾎﾟﾝ操は動きのｼﾝｸﾛや必要以上の規律を抜かせば、放水作業の基本だとは認めます、が基本だけに捉われ応用がきかず、大会のための固定操法員では実践で役に立たないのではないでしょうか？
そんな価値観の違いもあり、誇りなんか感じられません(;´Д`)
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 13:27:49 ID:???
>>383 まったく同意です。
今の操法は「チーム作業」を必要以上にデフォルメした一種の「見世物」です。
そのデフォルメされた部分（要は実際には必要ない部分）を競い合うのが
操法大会です。これに勘違い幹部の「名誉欲」がうまいこと絡み付いて
「一致団結」だの「親睦」だの、やらせる為の後づけ理由がついてまわります。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 14:07:17 ID:???
>>383-384
完全同意

>>380は根本的なところを勘違いしてる幹部の典型みたいだな
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 18:56:56 ID:???
> 基本だけに捉われ応用がきかず
同意

現場では毎回延長するホースが３本・送水圧（計器）４㌔とは限らず
水利は消火栓？自然水利？高低差は？ホース延長は何本継ぐ？
送水は何㌔で送る？放水量は？吸管は１本？２本？署隊への中継？


ポンプ操作方法の講習だったら進んで参加してみたい...
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 19:17:52 ID:???
>これに勘違い幹部の・・・
これが、操法の最大の敵だよな。

半年くらい前に、偶然火事場に遭遇。（勿論、他の町で）
ほぼ、鎮火していて車だったので、そのまま通りすぎることに
そうしたら、筒先1人に後方で指示出している人が3人・・・。
筒先の人かわいそうだった。
388 ：362：2005/04/14(木) 20:42:17 ID:VXW3FzlY
機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A さん、新任分団長 ◆2BKt7TrzAk さん
貴殿らお二人は、文面から察するに私のような若輩者ではなく、経験、知識が豊富で社会意的
にも確かな立場におられる方だと思います。
ですから、お二人に操法の必要性、意義がなんであるのかお聞きしたいのです。

私は、前にも書きましたとおり、入団３年目で三十路を過ぎての入団です。だから自分より、
年下の団員にも示しが付くように、機具の操作方法の習得、水利の確認などを自分なり進めて
おりますが、未だにポンプは使えません。察するに私の部でポンプの取り扱いがまともに出来
るのは１／３に満たないようです。
こんな状況にも関わらず、操法の大会には、「のぼせて」おります。
だから私は、こんな事に労力、税金を使うより、実践的な訓練、水利の清掃などの必要性を訴え
ているのです。最近こんな言葉を幹部から耳にしました。「昔は防火用水の清掃をよくやってた。
あのころは、金があったから呑む口実が欲しかったからな」
私のところが異常なだけだと思います。思いたいです。

操法で競い合う事に夢中で、肝心な事が出来ない
それでも操法は、必要ですか？
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 21:52:04 ID:???
>>388
多分、あなたの分団はうちのところと状況的によく似ていると思う。
分団員の中でポンプをまともに使えるのは１／３で、
操法大会のための練習は熱心。

昔は水出しの練習などもやっていたらしい。
（親父も同じ分団員だったので話を聞いた）

操法大会の練習ばかりに熱心なうちの幹部、マジでぶん殴ってやりたい。
そんな俺が幹部になったとしたら、
多分今よりも団員の負担は増えるかもしれない。
なんせ、操法の練習以外の訓練を全くやってないんだから、
現場で必要なポンプの操作なんかの訓練が必要になるからね。

操法が必要だって言ってる奴ってのは、
操法以外の事に目をつぶっているようにしか見えないんだよね。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 22:21:41 ID:???
>>388
あえて擁護する書き込みをしますが…
建物に当てればガラス窓をブチ破れて、人に当てれば空中に浮かす事ができ
例え水を出していなくてもホースの金具をブチ当てれば人を殺せる位の物を扱ってんです
我々は。

確かに迅速に火を消す…それは大切です。が、火を消す以前の問題として団員が器具の
扱いを誤って負傷しない事は前提中の前提です。操法をなめちゃいけません
あれだけ嫌々ながらもやる事によって初めて身に付く物だと思うのです。
拳銃か大砲と一緒です。それらを扱っている時にニヤニヤしている奴は居ません、
和気藹々というのも危ういのです。どうしてもピリッと張り詰めた緊張が必要なのです。

その緊張を自ら自主的に出せる組織というのは…残念ながら非常に稀です
頭ごなしに下命される外部圧力無しでは無理です。それが「大会」だと思うです。
ただ、これが都道府県とか全国とかまで有るのは二足の草鞋である消防団としては
現実的に無意味でキツイだけの可能が多々有るのでそれには反対です。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 22:24:14 ID:???
あくまで全面否定ではなく、やりすぎはどうかとおもう。ってことだともうけどな。
やり方と加減の問題と、いばりんぼによる理不尽な口上が災いの元だと。
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/14(木) 22:34:28 ID:???
分団長が真空ポンプの扱いを熟知していなくて焼きつく寸前だった…
これは失態です。焼きついたらもう大失態です。

ただし…一番してはいけない失態では有りません。

消防車両は又買い直せば事足ります。壊れりゃそら、大目玉でしょうが取り返しがつかない
事じゃ有りません。もう分かると思いますが一番やっちゃいけないのは「人員の負傷」です。
特に当たり前ですが死亡或いは再起不能などした場合には廃団の検討に入るでしょう。

そう言う観点からも確かに現状の、競技の採点に目を向けた操法が外れているのは
否めない事実です。かと言って操法もなしに団員の安全を確保するのは現実的では
無いでしょう。1～4番まで毎年やればたった四年でその安全が期待できるのです
しかも練習は実質1～2ヶ月ですから一年足らずの時間で身につく事になります。
恐らく最短です。他に良案があるとしても現行の操法とそう変わりない雰囲気と
練習量だと思います。多少の内容的な改善は有るでしょうが…
393 ：367：2005/04/14(木) 22:49:14 ID:???
これって俺宛だよね？
>>392
＞ただし…一番してはいけない失態では有りません。

その論理はおかしい
一番してはいけない犯罪が殺人なら、傷害は問題ないって
言ってるのと同じようなもんじゃないか
どっちもやっちゃいけない犯罪なのよ

人員の負傷をしてはいけないのは「当然」
さらに、ポンプの取り扱いにも熟知しなくてはいけないのは団員として「当然」でしょうが
しかも、入団したての団員ならともかく、十数年団員をやってる分団長ですよ？
その分団長が操作を覚えるために操法が必要だって
いくら言ったところで説得力は皆無

競技操法が実際の活動からかけ離れているのが理解できるなら、
毎年１～４番で4年で安全確保なんて悠長な事言ってないで、
必要な訓練をまんべんなくやれば、4年どころか数ヶ月で
最低限の現場活動ができる団員が養成できるでしょうが

操法が絶対必要で有益な訓練だーと言ってる馬鹿な団員が
十数年活動した結果が、うちの分団長なのよ？

バカな競技操法の練習やってる時間、
無駄なシンクロ運動の練習時間使えば、もっと有益な練習が出来るだろ
ってのが操法否定論の根本

操法を全否定しようと言うんじゃない
大会向けの競技操法が否定されてんのよ
本当に必要な事の訓練をろくにやらないで、
大会で勝つための部分の方の練習比率が高すぎるから批判の対象になるし、
不満も大爆発なの
394 ：392：2005/04/14(木) 23:14:28 ID:???
>>393
一番の最短は消防学校やら訓練所に入る事です。しかしそれは現実的じゃありませんね。
必要な訓練を数ヶ月…操法より負担が増えるでしょう。二足の草鞋としては適切なのか
どうか考えてください。それに一年経ったらまた忘れます。

＞無駄なシンクロ運動
には同意です。しかし結局単純な動作の反復が絶対必要なのは間違いのない事だと
思います。つまらない練習なのは多分変わらないでしょう。それらの反復練習なしで
発展的内容をやるのは同意できませんね。

「そうじゃない！反復練習やった上で発展もやるんだ！」…いいでしょう、大いに結構。
ただし現実的にはどうですか？新人が入ってきたら他の団員が発展できてもその新人には
基礎反復やらざる負えませんよね？それに…時間が確保できますか？只でさえ時間が
削りに削られている団員にそれでも出ろと言えますか？しかも毎年。

確かに採点だけに目が行くのは間違ってます。
395 ：新任分団長 ◆2BKt7TrzAk ：2005/04/14(木) 23:30:07 ID:???
いろんな意見があるのは承知していましたが・・・

考えさせられますね。状況がそれぞれですしね。

ただ自分は操法第一主義でもないし、操法に秀でた団員でもないし
番員多くやったのは人員不足のためですし・・・若造ですし

言いたい概要は
操法には有意を見出している。現場には通用しない点も承知している。
操法以外の活動も力を入れて取り組んでいる。
操法が団員の負担になっている所がある。
操法に順位がつくのは２つ以上の出場があれば必然と思う。
見返りを求めて活動しているはずはない。
ただ操法もそれ以外の活動もがんばっている団員を評価してやって
欲しい。
（操法の順位評価は団内部でだけのものと思います。）

また来ます。
396 ：362：2005/04/15(金) 00:38:50 ID:FD3VGyVr
長文ですいません。２つに分けます。
その１
>>395 新任分団長 ◆2BKt7TrzAk さん
なかば回答を強要したようで申し訳ありません。

私が疑問視している操法の必要性に対して説得力に欠けると感じますが、
貴殿も操法に対して問題意識を持たれているという事でございますので
これ以上、追及するような事は慎みます。

ただ一つ
>見返りを求めて活動しているはずはない。
についてですが、わが町に２人、番員で許せない者がいます。どちらも売名行為です。

・１人は、自営業の車で、機具を運びグランドに目立つように車を置く、もちろん社名
　は、大きく書かれております。本人の口から「会社の宣伝だ！」の言葉を耳にしました。

・もう一人は、市町村議会に出馬する旨を公言している人間です。どこの町の議員さんで
　もいるのではないでしょうか？実績に元消防団団長もしくは元消防団○○と記載してい
　る。センセイ？来春はＰＴＡ会長狙ってるようです。
　「次回の選挙はよろしくな！その為にこんなのやってるんだから」だそうです。
397 ：362：2005/04/15(金) 00:39:41 ID:FD3VGyVr
その２
新任分団長さん、私が貴殿と同じ団に所属し面子が割れていれば今回のような議論は、
とても出来ません。ネットという特殊な環境下であるがいえ、私のようなペイペイと大御
所が議論できました。分団長という役回り大変と存じます。
私のような考えの者も少なくは無い。という認識を持って活動していただければ幸いに存
じます。

いずれにせよ信頼があるからなられた分団長です。全ての意見を受け入れる事が不可能な
のは当然ですが、貴殿らしい改革の礎を築いていただきたくエールを送らせていただきます。
私も何をすれば世のため人のためになるか模索いたしたいと思います。

重ね重ね、回答いただきありがとうございました。


ＰＳ：その他の方の書き込みに関しましてもまたレスを付けたいと思いますが、今日はもう
　　　遅いのでこれにて失礼します。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/15(金) 02:47:26 ID:???
イマイチ、>>392が何を言いたいのかわかんないんだけど

＞一番の最短は消防学校やら訓練所に入る事です。しかしそれは現実的じゃありませんね。
これは同意。ここまで消防団員に求めるのは酷だし、おかしい。
ここで言うのは、入団後に短期集中である程度の期間入校するって意味だよね？
うちの地域では、幹部が1泊で入校ってのは毎年あるから。

＞必要な訓練を数ヶ月…操法より負担が増えるでしょう。二足の草鞋としては適切なのか
＞どうか考えてください。それに一年経ったらまた忘れます。
俺が>>393で数ヶ月と書いたのは、あくまでも例え。
極端な話、操法に含まれる動きで災害現場で本当に必要とされる事だったら、1日あれば覚えられるでしょ。
ポンプ車操法で言えば、本当に必要な要点ってのは

１番員・・・ホースをかついで火点近くまで行き、筒先をかまえるだけ。
　　　　　　２番員が来る位置まで、ピタリと同じ位置にホースを置く練習や、
　　　　　　２番員と同じシンクロ運動で水を止めたりする練習は全く必要ない。
２番員・・・必要な点は１番員と同様、不必要な点も１番員と同様。
３番員・・・必要と思えるのは、吸官の出し方くらいか？
　　　　　　綺麗にトビを構えるとか、そんなのはどうでもいい。
４番員・・・確実なポンプ操作を覚えるのは必要。
　　　　　　でも、４キロぴったりに圧を設定する必要は全くないし、形にこだわった動きはそれこそナンセンス。

何が言いたいかと言えば、「形」にさえこだわらなければ
４番員以外は覚える事自体ほとんどないって事ですよ。
操法大会向けの練習と言えば、ホースをまっすぐ綺麗に伸ばすとか、他の番員と動きを合わせるとか
そういう事に時間を費やしてるだけの話で、そういう時間を全く取らなければもっと有意義な練習はいくらでも出来るでしょ。

２つに分けます
399 ：398=393=367：2005/04/15(金) 02:50:16 ID:???
>>398は>>394宛ってことで続きを

無駄なシンクロ運動が不必要って点に理解を示せるなら、
操法大会向けの訓練がいかに無意味な物かって事もわかってるんでしょ？
だったら俺を含め、他の操法反対の人の意見だってわかるでしょうに。

１年経ったら忘れるってのは、現状みたいに短期集中的に大会前に練習期間を設けるからそんな事を言うのであって、
大会なんか関係なしに定期的に水出し訓練をすればいいだけの話でしょ。
どこの分団だって、月に１度や２度の定期的な集合はあるでしょうに。何でそこで練習やらないの？

＞しかし結局単純な動作の反復が絶対必要なのは間違いのない事だと
＞思います。つまらない練習なのは多分変わらないでしょう。それらの反復練習なしで
＞発展的内容をやるのは同意できませんね。

逆に聞きたいんだけど、操法に含まれる動きで反復練習が必要な単純動作ってのはどこなの？
災害現場で有効な動作で、反復練習が必要な単純動作ってのは俺にはちょっと思いつかないんだが。
操法大会向けの練習であるというのが前提で、反復練習をすればその動きが身に付くというなら話はわかるんだが。

＞「そうじゃない！反復練習やった上で発展もやるんだ！」…いいでしょう、大いに結構。

で、発展的内容ってのは一体？
現在、操法以上の発展的内容を継続的に訓練してる分団ってのはどれだけあるの？
操法大会向けの反復練習で満足して、それ以上の事をやってない分団がほとんどなんじゃないの？
操法をやる事によって、消防団活動をやった「つもり」になってるだけじゃないの？

俺が言いたい事は、>>362や>>386を書いた人ならわかると思うんだよね。
根本的なところで>>392と俺はかみ合わないようだけど。
400 ：398=393=367：2005/04/15(金) 02:57:23 ID:???
>>395の新任分団長さんの意見だったら
完全に同意できないまでも、理解できるんだけどね。

>>392が言ってる事は、結局単なる操法マンセーにしか聞こえない。
特に競技的部分の反復練習ってのが一番わからない。

他の人にも聞きたいけど、操法を競技ではなく、
実践向けの訓練と考えた場合、反復練習が必要な単純動作部分ってのはどこ？
401 ：398=393=367：2005/04/15(金) 02:59:00 ID:???
だいたい、俺はこんな時間に何をやってんだよorz

せっかく今日は操法の練習がないおかげで
早く寝られたってのに、こんな時間に目が覚めちまって・・・

さて、寝よ寝よ
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/15(金) 09:53:48 ID:tNbR7aYp
俺んとこロビンの稼搬なんだがロビンの真空引き調子悪くないか？トーハツのほうが良さげだがデザインが…
403 ：機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A ：2005/04/15(金) 12:13:19 ID:ejpdztIo
どうも反対意見も重複があったりループがありますし、仮定→断定や感情的全否定など
すべてにご返信するのは無理ですが

まぁ、火事場に分団長が機関やらなきゃならないほどの分団が
現場を学びたいという事が笑止。
災害出動に人が出られない。人を集められない。「分団長は全体見ててください！」と代替する人材もいない
私が言う『指揮すべき人の指揮がない』状態で瓦壊してる組織であり
操法だの現場だのうんぬんの前に、組織としての再構築が必要だと思いますがね。
現場を学ぶからこういう弊害も是正されていく、というお考えならどうぞご自由に。

ただ『現場と操法の両立』が出来ている全国数多の団に、ここでひとりの反対意見があった所で
彼らに操法を切り捨てる、軽視する風潮が生まれるわけではなく
『ここの参加者すべてを納得させないかぎり、操法には意味はない』という珍奇な主張には
それ相応の評しか与えられない事、だけはわかるだろうと期待します
404 ：機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A ：2005/04/15(金) 12:29:37 ID:ejpdztIo
>>402
真空性能にメーカー差はないよ。むしろ個体差が大きい
（引けるトーハツもあれば、引けないトーハツもある）

結合部、吸管本体の気密性とか基本に問題が無いなら「真空時のスロットル動作」が原因。
405 ：367：2005/04/15(金) 12:39:03 ID:???
>>403
実にユニークな意見だね、面白いよ、あなた

＞まぁ、火事場に分団長が機関やらなきゃならないほどの分団が
俺の>>367の事例では、別に他に人がいなかったわけではなく、
分団長が勝手に１人で出動しちゃって、現場であたふたしてただけの話なんだがね。
その後ちゃんと人が集まりましたが？
うちの分団長１人がアホなだけと切り捨てるなら、それはご自由にどうぞとしか言えないが、
そういう分団長が操法にだけは熱心で、下の者の心が離れてるというのも事実なのでね。

操法みたいな珍奇な曲芸なんかどうでもいいから、
もっと実践的な事を学びたいと言う人を笑止と切り捨てるような人に
下の者はついて行くんですかね？

それに、現場と操法の両立が出来ていて、分団員の心が１つになってる分団の否定まではしてませんが？
だいたい、操法に対する反対意見が「ひとり」と決めつけるのもすごいですな。
まさかこのスレに出ている操法、特に大会向け操法への反対論は
俺１人の自作自演だとでも？

むしろ、操法を完全肯定している人の方が珍奇な主張に見えますがね
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/15(金) 12:42:34 ID:???
一晩考えたけど、大会向け曲芸操法の反復練習で
有効だと思える箇所は、ホース結合時などの安全確認くらいですな

あとはほとんど、覚えるだけムダなシンクロ動作や規律にしか見えない

>>403
すべてに返信するのは無理だなんて言って逃げないで、
曲芸操法の反復練習の有効さだけでも説明してもらえませんかね？

火災現場で指先揃えて伸ばして、気をつけしてる消防士なんて見たことありませんが
407 ：392：2005/04/15(金) 13:01:58 ID:???
>>406
いいでしょう…私も所詮団員ですから素人の範疇です。その枠で精一杯応えてみます。

まず>>398に書いてあるのはどちらかと言うと問題点の指摘でしょう。
>>398の中で「ナンセンス」とか「必要ない」と書いてある事は同意できる部分が多々あります。

ところで1.2.3番員の動きの中で重要な動きの一つは「ホース結合と確認」です。
これは形にして体に叩きつけなければなりません。次にドアの開け閉めも見落しがち
ですが非常に重要です。これらのことで一度でも事故があったら惨事です。
一度のミスも許されない物です。人命にかかわりますから。
(真空ポンプが壊れても死人は出ないと思います。微妙な…しかし厚い重要度の違いが
わかりますか？)
一番員の筒先の扱いも馬鹿丁寧にやる必要が有ります。テキトーにやられたんでは
危険極まりない。鳶にしても普段この手の道具の扱いをしていない人間が形をなくして
扱えばチョッとの不注意でそく人身事故になります。(お笑いでよくある柱を扱う大工の
事故が現実になりうる)　…次につづく
408 ：392：2005/04/15(金) 13:17:44 ID:???
先に述べた事は慣れればいいかげんになりがちな事だと思います。

ドアの開け閉めなんて普段馬鹿丁寧にやる人間は少ないでしょう。
筒先に手をすべらせるに様にして操作する事なんかその内に馬鹿らしくなります
ホース結合にしたって体に叩き込んだ習慣でなければ忘れる事が容易に想像できます。

これらのことはそうやって、おざなりにしがちでありながら…関連した事故が起これば即
惨事なのがイヤな所です。急いでいるからと言って未確認でドアを開けて後続のバイクに
当ったらどうなりますか？筒先を不注意により落としたらどうなりますか？結合が外れて
暴走するヘビのようになったホースの先の金具が何処にいきますかね？

それからシンクロ部分でホース位置だけは馬鹿にできない事も書いておきます。
現場でホースカーで延ばした際、余裕ホースをどれだけとるかは一種の勘です。
その際にホース一本がどれぐらいの長さか判断する際にあれが役に立つのです。
「約20M」って頭で憶えていても今、目の前にある情景で20Mを正確に割り出すのは
結局は操法の場面から判断する方が早くて正確なのです。
409 ：406：2005/04/15(金) 15:04:53 ID:???
なんだ、じっくり話せば結局のところ、俺とそんなに意見違わないわけね

>>398でナンセンス、必要ないと書いている部分はある程度同意できるんでしょ？
そして、>>406で述べた通り、ホース結合や確認は俺も反復練習の有効性を認めてる

ドアの開け閉めは、安全確認という点については同意します
が、大会向けにドアを同時に締めて音を１つにする練習
これはどうですか？
こういう訳のわからない練習がウンザリしてるんですよ

筒先の扱いについても、慎重にする必要があるというのはいいでしょう
しかし、繰り返しになりますが１番２番員のシンクロ動作
これもウンザリさせられる要因ですね

最高にウンザリするのが、「集まれ」
ポンプ車乗車前に、白線Ａから白線Ｂへ１センチのズレもなく
４人同時に動く事の意味って一体何なんですかね？
理解に苦しみます

消火活動の基本動作が操法に含まれるのは同意します
でも、それだけじゃ大会は勝てませんよね？
大会で勝つために突き詰めていく部分というのは、
上に挙げたような動作がほとんどですよね？
そんな大会向けの練習をする時間があるなら、
基本動作をある程度覚えるまでは、その手段が操法でもいいですから、
その後は他の実践的な事を学びたいと思うのが笑止千万ですか？

早い話、消防団と操法団は分けてくれってことです
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/15(金) 17:15:46 ID:???
なんで消防団員どうしがこんなとこでいがみあわなきゃならないの？
おれは操法の成績にこだわリ過ぎて軋轢が生じるのは馬鹿馬鹿しいと思うが、
操法は訓練の基本だとは思うよ。
「ドア音を一つに」とか「足の角度」とか、アフォらしいと思うけど、こだわるのはそこではなく、
反復して体に憶えさせるという意味では、有効だとも思う。
安全と言う意味では、テキトーに流す訓練よりも、こだわって何度も繰り返した方が、
現場でも安全度のレベルは高い。
こだわりすぎず、しかし真面目にやる人は、何をやっても丁寧だよ。

むかし、空手の指導員をしていたときに思った。やはり基本稽古を真面目にやる奴は強くなる。
基本稽古も出来ないくせに、高度な技にばかりこだわる奴はすぐにボロがでる。
試合で負けたときの言い訳は決まって「実戦なら」。
みんながみんなK1戦士になるわけじゃないけど、大多数の人がそこそこにデキるようにするためには
基本稽古がもっとも有効。基本が身についた奴は、実戦でも大怪我はしない。
でも、演武や約束組手ばかりにこだわる奴は強くもならなかったな。
基本と実戦は車の両輪と思えば、この議論の落しどころは見えてくるんじゃないか？
何かに似ていないか？
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/15(金) 17:29:15 ID:???
「操法は型」意見ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

型を散々やってんのに、ポンプ車を操作できない団員が
いる事が問題なのよ

別に操法を完全撤廃しろって言ってんじゃないの
大会向けの下らない練習をさせないでくれって言ってるだけ

大会で勝つために、足が速い人を２番３番とか、
もうアホかと、小一時間問いつめたくなるね
４番員をやった事がないと、ポンプを操作できないって
一体何のための訓練？？
全然基礎訓練になってないじゃん

うちの分団、４番をやったことがないからって
ポンプを操作できない人、十年以上団員やってる人で何人もいますよ？
俺以外の書き込みでも、ポンプの操作ができない人が１／３なんてところあったよね

大会で勝つなんて事にこだわらなければ、
入団してから順に１～４番ってやりゃいいだけの話なのに

大会があるせいで、操法は基本訓練という視点からもかけ離れた存在になっている
これは紛れもない事実だよ
412 ：411：2005/04/15(金) 17:34:53 ID:???
＞俺以外の書き込みでも、ポンプの操作ができない人が１／３なんてところあったよね

これは逆だな
ポンプを操作できる人が１／３だね

別にね、>>410さんを否定したりけなしたり、
ましてや消防団員同士でいがみ合おうなんて気は更々ないのよ

>>410さん風に言えば、
大会の存在のせいで、消防団員全員が基本稽古が出来てない状態なのよ、うちの分団
大会で勝つために番員固定って、どこか歪んでない？

操法大会は廃止、もしくは希望者のみの参加にしてくれ

こう書くと、大会がないと練習に身が入らないって意見が出そうなヨカン
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/15(金) 17:54:38 ID:???
>>410

うちの分団、昔は結構操法に対していい加減な分団だったのよ
ある年、県大会に出ることになって、それから操法キチガイの分団になっちゃった

もうそれこそ嫌になるくらい練習したさ
県大会じゃそれなりの成績だったけど、翌年からの町の大会じゃ
優勝の常連になったさ

で、その先は？
ここまでやってるなら、基本訓練は十分だよね？
ここまでやってても、応用を考えちゃ駄目ですか？

来る年も来る年も、今の季節になると操法の練習ばかりでもうウンザリです
一体いつになったら操法以上の応用が身に付くんでしょう？
操法をやってるだけじゃ、現場でどう動いていいのか、ハッキリ言ってわかりませんよー

このスレで操法を批判してはいるけど、練習はかな～りやってますよ？
基本訓練をないがしろにした上での批判じゃありませんので

と言うか、操法にウンザリしてる人って、
それなりにちゃんと練習をしているからこそウンザリしてるんじゃないの？
414 ：362：2005/04/15(金) 17:56:25 ID:FD3VGyVr
機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A さん
いろんな人が、書き込んでレスが付けにくいと思いますが
よろしければ私の質問　>>388　に対してのみの回答をいた
だけないでしょうか？


他の方へ
私たちは、立場、意見は違えども地域の安全のために働く事を
誓い合った。「同士」です。
私は、いがみあう気など全くありません。
どうか、感情論で同士を罵るようなことなく論議したいと思い
ます。

どうかご協力下さい。
415 ：410：2005/04/15(金) 18:01:15 ID:???
>>411
>型を散々やってんのに、ポンプ車を操作できない団員がいる事が問題なのよ
それは訓練の仕方の問題。出来ない奴を要員にすればいい。
指導のときも、頭ごなしに理屈抜きで教えないほうがいい。
「実際の現場では」を接頭辞にする教え方がよい。
たとえば操法でいう「ホース脇２０ｃｍ」→「現場では他のホースとの混乱を避けるため」
「筒先はすべらせるように」→「いつ水圧がかかるかわからんから注意をして」
「つま先を袴からださない」→「踏む場所にも注意を払って」

>>412
だったら、ポンプの操作を求められる（現場出動に最も出動率が高く、落ち着いて現場状況を把握できる）人間を
４番員にすればいい。
操法大会が必要ないという分団は、周りの分団に影響されずに、操法要員を構成すればいい。
操法大会でよい成績を出したい分団は操法団になればいい。
つまり分団内の問題。
うちの分団は前者。数年前に地区の代表になったときがあって、そのときは操法団だった。おれ２年目のとき。
イヤだったし、オカシイとも思ったけど、悔しくいから逆にできるようになってやった。
ポンプ車操法の要員は全部できる。正規の要員が休みのときは自ら交代を買って出た。４年目あたりから
周りの観る目が変わった。そして今の体制になった。俺一人じゃなく、みんなのおかげで。
今は和気藹々。楽しい仲間。また代表が回ってきてもこの雰囲気を変えるつもりはない。
もし、OBや幹部、本部から「操法団たれ云々」といわれたら、俺が責任を持ってケンカする覚悟がある。
おれは消防団は地域防災の要と信じているから、分団員が有事の際に的確に行動できるようなって欲しい。
大規模災害に備えて人員を確保したいから、みんなの意見を聞いて取り入れたい。
団員が自信を持って「分団員をやってよかった」と心のそこから思わなければ、勧誘だってできないだろ？
一生の付き合いのできる友人と想い出を創る場であって欲しい。
消防団って、そういう場でいいんじゃないか？だめ？
416 ：392：2005/04/15(金) 20:16:34 ID:???
>>409
>その後は他の実践的な事を学びたいと思うのが笑止千万ですか？

その意見は同意はできますが、一人の人間が背負う団歴が長い事を前提としている
上に新人があまり入ってこない状態じゃないと団の方向性としてそうは成らないでしょう。
新人が居なくて全団員は一通り操作できる…その状態は個人的には嫌ですがね
意見としては正しいのは初めに書いた通りです。

あと、操法の大会向けの様式美なところを肯定したつもりは一切ありませんので…

>>411
それは完全にあなたの団のやり方の問題です。当方は新人から1→2→3→4です。
勝ち負けを考慮して選びません
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/15(金) 20:37:20 ID:+pUBtV+K
安全性や基本動作ならすぐ憶え身に付けられる選手が殆どだよ。
時間掛けてものにしているのはｼﾝｸﾛなトコなんだよね、だったら他のこと憶えたいよ！！
418 ：新任分団長 ◆2BKt7TrzAk ：2005/04/15(金) 22:30:24 ID:???
　当方は田舎の最近合併した市の消防団です。合併前は１２～１５名
を１分団としており、現在統合し自分団７０余名となっています。
それぞれ今は班という単位になっていますが、今までのやり方、歴史
気風、ＯＢがあり、本当の１つの分団としての意思統一、スタイルを
つくるには「数年かけていかなくては」と考えています。
　
　本年度は　操法合同練習会　その後　全体懇親会
　　　　　　出動訓練（中継放水訓練）を分団で実施します。

　そもそも大分団の方、また同じような境遇の方の意見やどんな活動を
しているのかお聞きしたいです。

　
419 ：362：2005/04/15(金) 23:03:34 ID:FD3VGyVr
>>418 新任分団長 ◆2BKt7TrzAk さん
>当方は田舎の最近合併した市の消防団です。
私のところと同じですね。
ただうちは、最小単位が部で一つの部の定員が２５名しかし、欠員が２～３人
幽霊団員が数名、実質１８人くらいでしょうか、
部が４～５集まって一分団、更に分団が４～５集まってで一方面隊、となって
○○市消防団となっています。
ですので、皆さんが分団とおっしゃるのと私のそれとは意味合いが違うんですね。

今年度の活動ですが、どうなるのか？？？？
です。これは、合併事態に賛否が分かれ、ゴタゴタで合併したのが大きな要因の
ようです。そもそも自分たちがどこまで活動範囲になるか未だに分からない始末
です。操法だけは、農繁期前に済ませるので今年度は、終わりました。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/15(金) 23:39:26 ID:???
結局のところ、操法のシンクロ動作とか、賛成してる人いないわけじゃん

じゃあ、大会向けの練習は無駄ってことで誰も反対意見ないわけでしょ？

何で操法大会が延々と続けられてるのかね？
不思議で不思議でしょうがない

今日も練習行ってきたけどさー　やってられないっすよ

誰か、このモヤモヤした気持ちを納得させてくれる意見を出してくれないかと
思ってこのスレ見てるけど、やっぱダメだね
どう考えてもシンクロ動作とか、自分を納得させられる合理性が見つけられない

>>417
完全同意ですわ
俺、今年は指導の立場なんだけど、
俺が教えてる後輩、数回教えただけで担当番員の動作バッチリだよ
あとはシンクロ動作が出来ないだけの話
なのに、練習回数はまだ半分にも満たないわけで
これから大会まで、シンクロ動作の指導と思うと気が滅入るわ
421 ：392：2005/04/16(土) 00:09:54 ID:???
>>417と>>420
失礼ながら随分甘い見方と考え方だと思います。
教わって一通りの動作を意識してなら誰でも問題は無いんです

現場で、頭に血が上っているような状態とそして雰囲気で
それらの動作は、体で覚えている、レベルじゃないと意味がありません。
そして前にも書いたとおりその動作は人命にかかわるのです。
たった一度の結合確認の見落し、たった一度の筒先の不注意が
全てをパーにしてしまう可能性があるのです。

例えば包丁です。主婦なら一度習えば大抵の場合は問題ありません。
最初はぎこちない動作でも毎日振るっていれば身につきます。
しかし消防団の訓練は操法でもなければ集中的にはやらないので
「一通り教えて出来た、三回ぐらいやってもう憶えたからいいや、現場でもできるっしょ」
じゃあ危ないのです。何しろ他で練習しませんから。
422 ：392：2005/04/16(土) 00:24:07 ID:???
「じゃその練習を操法に変えて新設しましょうよ」ってなるでしょう。ですが結局やる事は
単純動作の繰り返し、しかも大会みたいな区切りを無いとすると集中力が落ちますから
効果は半減、教える方もどこかいい加減…そうなるでしょうね。

「シンクロ動作は無駄だから無くそうよ」シンクロ動作が無駄なのは私も完全同意です。
が、無くせば新たな問題がでてきます。シンクロ部分を無くせば直ぐに動きは新人でも
完成となります。となるとそれ以後の…一通り動作を憶えてしまった後の期間の練習は
一体何を目標に続けられるでしょうか？それこそ前述の「もう憶えたからいいや」になる
可能性があります。

こう書いている内になんだか操法って受験の英単語のような気がしてきました。
必要だけどめんどくさい。繰り返しやらないと身にはつかない。
純粋に結合だけの、筒先の扱いだけの練習をやれば直ぐに飽きが来ます。
もしシンクロを肯定する部分を見出すのなら、それはその単純で飽きやすい
ダレやすい練習を一ヶ月間やらしつづける一種のオプラートなのかも知れません。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 00:43:02 ID:???
>>392
結局あなたは操法マンセーなのね

俺とは意見合わないわ、やっぱ

あなたはあなたで、好きなだけ操法をやってて下さいな

俺に言わせれば、大会が無ければ訓練、練習に身が入らないなんて
言う人間の方がよっぽど甘チャンですから
424 ：362：2005/04/16(土) 00:43:03 ID:qYKY160q
操法が団員の安全を守るために行われているかのような書き込みがございますが、
これにつきましては、仕事柄、労働安全衛生を指導、実行している立場から、疑問
を投げかけさせていただきます。
私は、職場でミスを起こせば、人命を失いかねないばかりか国の経済活動に大きな
支障が起こしかねない業務です。
ですから、日常的に指差し呼称、複数の人間でのチェックを怠りません。
操法で行う「ただ型がよければそれで良い」では、済まされません。
車の運転一つとっても助手席者も後方左右全て指差し呼称を型でなく実で行ってお
ります。

何が申し上げたいかと言いますと、操法では足元を見ては、いけませんよね。
これ一つ取ってみても（足元が肝心・要なのですが）不安全行動を率先して行って
いるという事になります。
労働安全標語にも足元確認に関するものは圧倒的に多いのです。

操法は、火点のみに目をやる事を強要され、周囲への安全配慮は全く加味されてお
りません。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 00:43:43 ID:???
>>421
>386の
> 水利は消火栓？自然水利？高低差は？ホース延長は何本継ぐ？
> 送水は何㌔で送る？放水量は？吸管は１本？２本？署隊への中継？
に関してはどうよ？

操法の１番員は管槍担いでポンプ車の左側通って２○歩走ったらホース降ろす～
って何もホースの長さ考慮しての事じゃない（本来なら違うのだが）「２番が延ばした第２
ホースとスムースに継ぐ」事に力入れてるだけでしょ？
４㌔で送水したってポンプと筒先で高低差が有ったらどうするの？

形だけ出来たって仕様が無いんじゃない？
426 ：363：2005/04/16(土) 00:49:53 ID:qYKY160q
すいません、私のＩＤは、ＩＰが固定じゃないにで夜の１２：００で
ＩＤ変わります、トリップは付けませんが、>>353本人です。
いまのところ「なりすます」は出てません。

なんか、シンデレラみたいでしょ！（笑）
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 00:50:55 ID:???
>>362
あなたは本当に素晴らしいよ
>>392みたいな操法マンセーと数字が似ていて紛らわしいのが非常にもったいないくらいに

操法をやっていれば団員の安全が確保できるなんて妄想もいいところだよな

操法を盲信できるって、もう怪しい新興宗教を信じてるのと等しいな
その世界にどっぷりと染まっちゃえば、それはそれで楽なんだろうけど


>>425
あなたも素晴らしい
操法には>>386に書かれているような、本当に現場で必要な事が
全く含まれてないのにね
それを問題視しようとしない姿勢は明らかにおかしいよね
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 00:52:44 ID:???
>>426
あなた、>>362でしょ？
>>363は俺だよ！ｗ
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 00:53:57 ID:???
Σ(;´△｀)エッ！？　
> >>353本人です

ヘルスに行きたい人？　(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
430 ：392：2005/04/16(土) 00:56:03 ID:???
>>423
貴方見たいな特別に自己節制できる人ばかりなら苦労しません
ついでにそうなら世の公務員ももっと真面目に仕事をやります。

個人的に言わせてもらえば大会とかの区切りを無しにして真剣にやり遂げられるのは
仕事と趣味だけです。哀しいけどそれが平均的な人間だと思います。
ついでに言うと大会とか無くても真剣になっているのは単なる自己満足の自己評価に
過ぎませんか？或いは貴方が消防マニアとか。

>>424
消防団がそういう風に日常的にできますか？週に三度も集まって12ヶ月やれますか？
教則上の欠点はあるのは確かですが、それらをなくしても余り変わりない操法が
実施されると思いますよ。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 00:57:17 ID:???
>>429
なんか、紛らわしいな・・・

>>363は間違いなく俺の書き込み

あなたは>>353ってことでok?

353と363は同一人物じゃありませんので、ﾖﾛｼｸ
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 00:59:09 ID:???
>>392は自分にかなり甘い人間ってことが判明ってわけね

大会が無くちゃ、地域防災に必要な活動もやる気が出ませんと
宣言してるのと等しいよ、あなたの発言
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 01:02:06 ID:???
>>392は、操法の良い点は自分に都合がいいように
かな～り拡大解釈して、いかにも安全確保に必要だと言わんばかりだけどさ、
実際の安全確認とは程遠い動作が多すぎなのはどう考えてんのかね？

操法の悪い点はとことん目をつぶってるようにしか見えないよ
シンクロ動作が不必要だってところを認めてるだけ、まだ完全な操法盲信マンセーじゃないだけマシだけどさ
>>425で指摘されてるように、現場で必要な動作が全く含まれてない事についてなんかも
どう考えてんのよ？
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 01:02:42 ID:K8fP62q+
>>431
ゴチャゴチャしてきたｗ
>>429は>>426宛てです

>>425=>>429=コレ

ＩＤ出しておきます
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 01:05:37 ID:???
>>430
大会がなきゃ真剣にならないって発言はすげーよな・・・

しかも、現場で必要な訓練をしたいと思う人を「自己満足」？
言うに事欠いて「消防マニア」？

あきれて物が言えないな


結局あなた、大会で勝ちたいだけの人ですか？
防災について、どう思ってんだろね、この人
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 01:11:12 ID:???
>>425
圧を4キロ限定にしているのはそれほど悪いこととは思えません。
その4キロが基準になるからです。これは機関員も筒先もそうなります。
ホース三本での圧4キロがどういうものか…共通理解とある程度の基準が
無いのに現場に行くんでしょうか？
運転免許を取る前に路上で的確な速度をいきなりアクセル踏んでだせ！というのと同じです

状況状況によって的確な判断を下せるほど消防団は消防に長けていないし
またそれを身に付けさせるだけの時間を真剣に割いたら、今の操法の何倍の
拘束時間ができるか理解できますか？俺は嫌です冗談じゃない！

そりゃ…それだけの事ができれば良いに決まってます。しかしそれを身に付けさせるには
現行の操法以上の時間を拘束されるのです。二足の草鞋を超えています！
俺は消防マニアじゃないので勘弁してください。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 01:18:37 ID:???
物を語れば語る程、馬脚を現す>>362
とことん自分に甘い人ですな

現実的、合理的意見を言う人を消防マニア呼ばわりって
あなたちょっと思考回路おかしいですよ？

＞ホース三本での圧4キロがどういうものか…共通理解とある程度の基準が
＞無いのに現場に行くんでしょうか？

操法の場合、基準タイムを狙うために１秒でも早く送水するために圧を上げる必要がある
しかし、操法で認められている限界圧が４キロだから、
機関員は何が何でも４キロ圧設定をしなきゃならないという、訳の分からない練習を強いられる

しかし、現場では基準タイムなんて物は存在しない
そりゃ、なるべく早く水を出せればそれは良い事だが、安全性を犠牲にしてまで１秒でも早く水出しをする必要はないだろ

＞運転免許を取る前に路上で的確な速度をいきなりアクセル踏んでだせ！というのと同じです

単に、弱い圧で送水を始めて、段々と必要なだけ圧を上げればいいだけの話だろうが
操法の基準タイム、限界圧力という、現実を全く考えていない設定を前提に物を語るから
あなたの意見は全然説得力がないのよ、わかる？
438 ：425：2005/04/16(土) 01:25:10 ID:K8fP62q+
>>436
> 共通理解とある程度の基準が無いのに現場に行くんでしょうか？

貴方の所では操法の練習の中で送水４㌔の意味まで説明してますか？
４㌔以上で送水すると「５点減点」って所に拘っていませんか？
439 ：392：2005/04/16(土) 01:34:16 ID:???
皆さんはちょいと操法が「好きか嫌いか」で判断してませんかね？これは個人的にいえば
嫌いです、嫌いだけどやらなきゃなんないと思っています。

現行の操法が行き過ぎている面があったり足らない点があるのは百も承知です。
けど…なんども言いますようにそれらを一つ一つ潰して行っても結局は殆ど
今の操法と変わらない結論が出ると思います。基本動作の習得、それも体で覚えるレベル
は単純作業の短期集中的な繰り返しが最短なのです。前にも出しましたが、例を捻って
例えば英会話。習得の一番の近道は一ヶ月の短期集中的な音読です。そうやって憶えた
英語は多分文法面で不備があったりするでしょうが、とりあえず会話ができるのです。
六年間も勉強して文法とかには長けていても相変わらず会話ができない学校英語と
どちらが実用でしょうか？

好きか嫌いかを度外視して最短で習得できるのは何だ！となると結局は現行の操法と
似たような、ただし意味の無い動作と危険な動作が減った分だけチョッとだけ救われる
気がする。しかいやはりめんどくさい練習は変わらない…と思うのです
一種の数学的な問題でも有ると思うのです。
440 ：392：2005/04/16(土) 01:49:07 ID:???
圧の四キロについては無知でした。が

＞単に、弱い圧で送水を始めて、段々と必要なだけ圧を上げればいいだけの話だろうが
結局この動作が操法に組み込まれるだけです。そうなると思いませんか？
他にも…＞水利が違ったら…
良いでしょう毎年交互に自然と消火栓で水利を変える操法の出来上がりです。

操法は好きじゃないし嫌いだけど必要だといってるのです。
そして操法＝基本動作以上のこと、をやろうというなら必然的に拘束時間が増えるから
反対だと言ってるのです。ま、出初等々を廃止してその分を～というのなら賛成ですが。

大会に関しての話は掛け値無しの本気です。人間はそこまでできるもんじゃありません。
少なくとも「おれは真剣だ」と言ってる個人は良くても分団という組織の雰囲気をそこまで
にするのは不可能である場合の方が多いと断言できます。貴方の周りの団員を大会と
かの区切り無しに真剣にさせられる自信ありますか？
441 ：392：2005/04/16(土) 02:01:44 ID:???
そしてこれが肝心なのですが大会は市町村レベルだけにする事です。
「基本動作を憶えさせる、大会という区切りを目標にして真剣に身に付けさせる」と
いう以上、県とか全国大会は意味がありません。

結局考えれば考えるほど、多くの本当に多くの改善点があるものの、操法ってやり方を
考え出した人間は頭が良いと感心します。二足の草鞋の消防団である事を前提にして
時間的な拘束と基本動作の習得という目的を天秤にかけて計算したものだとおもいます。
それをやる人間がどう思うかを無視しているのは非常に腹が立ちますが、少なくとも
私の脳みそじゃでない結論でしょう。

442 ：425：2005/04/16(土) 02:05:53 ID:K8fP62q+
>>439
その「短期集中」でつま先がどうの、駆け足の時の肘がどうの
って言われるのがワカンネって言ってる訳で...

同じ「短期集中」でも
『２１Φノズルで一人保持だと筒先で約３㌔が限界、ホース○本継いだら放口で△㌔が限界』
『多口放水中に一方のノズルを急激に閉めるとウォーターハンマーが起きて他方の放水中の
　ノズル圧力が急上昇して危ない』
とかって事のほうが重要な気がする

今日はコレにてオヤシミ また明日　∠（｀・ω・´）
443 ：392：2005/04/16(土) 02:26:38 ID:???
個人的な支離滅裂な愚痴を
多分操法の一番嫌な部分はそのツマラン練習を「20年以上」つきあうところでしょうか。

操法の出来た時代と今では平均団歴が違うと思います。つまり昔だったら
操法一通りやって、しばらく…大体10年団歴をつんだら上がりじゃないのでしょうか？

まっさらな新人四人だけで水を出して一応活動が出来る事を目的としてますからね
選手やって教官役やって分団長やって…まださらにあと10年ぐらいは残っている可能性大
です。確かに嫌になってきますな…今から想像するだけでも滅入ります。
この構造上の問題点と操法の改革？はセットになって来るでしょう。例えば免許制。
車の免許みたいに更新試験受けてパスすればオッケーというものです。審査が区切りに
なりますから真剣さもある程度保てるでしょう。それに累年的な負担を的確に減らせる
可能性もあります。「そんなんじゃ審査パスできねーぞ」という方が「絶対１位を取れ」より
マシかもしれません。

それでも操法はつづきますね、多分…やなこった。
444 ：新任分団長 ◆2BKt7TrzAk ：2005/04/16(土) 03:41:06 ID:???
>>362氏レスありがとうございます。そちらの部や分団、大人数ですね。
　　　今後まだ合併余波で大変なご様子、心中お察し致します。
　　　災害はいつくるか分からないのに…と

　それと操法賛否論とは違う話をしたかったんです。

445 ：新任分団長 ◆2BKt7TrzAk ：2005/04/16(土) 05:49:40 ID:???
なのに、首を突っ込んでしまう自分は・・・

>>392氏の言いたいこと自分は分かる気がするので、ちょっと
　　①操法の中には有意な安全を確保する為の基本動作が含まれている。
　　　（ホース結着確認、筒先操作など）
　　②現場でも共通する体でおぼえておきたい点が含まれている。
　　　（ホース約２０ｍの感覚など）
　　③大会という目標（期間）に向かって反復練習することによって
　　　確実性が増す。どんな訓練も反復練習は必要。
　　④大会向けの様式美を肯定はしていない。（指先とか肘とか）
　　⑤（上記）のシンクロ完全否定、現場対応時の不足感は認めている。
　　⑥その上で基本動作を覚えるには操法を通じて反復練習が有意
　　⑦大会に勝つための固定番員は完全否定している。
　　⑧基本習得後の応用・現場に則した訓練は否定していない。
　　⑨応用も確実にするには反復が必要で専業の傍らの団は
　　　その時間はどうするのかと

　読み落しもあるとは思いますが、自分が勝手に解釈しました。
　また、応用を・現場に則したと言う意見には①現行操法練習をやめて
　②このシンクロをやめてその時間をと２通りの意見と見ましたが
　基本の大切さは皆が理解するところ思います。
　　確かに足元に目をくれないで安全をというのは過剰な様式美から
　と思います。現場で操法みたいに急にノズル閉めたら危ないし。

つづきます。
446 ：新任分団長 ◆2BKt7TrzAk ：2005/04/16(土) 05:50:50 ID:???
これは392氏だったか確認出来ずですが操法指導時に「現場では」とか
意味付けできる動作は「安全の為」とかしていけば操法練習も無駄で
ない部分を多くしていけるのでは・・・

　自分の後輩には操法番員をやることによって、その後消防団活動全般に
積極的に参加するようになり「現場では」と質問までしてくるぐらいな
者も多くいたり、操法自体にやりがいや楽しみを見出している者も（これは
問題ありといわれるな）おり問題点など（当方の一番は人員不足からくる
負担）は理解しつつも、有意性ありとしています。


　　　すいません。田舎モンなんで議論してるのを非難しあってるように
　　勝手にとってながながと駄文並べたかもしれません。

　　　
　　疑問は感じつつ（程度の差はあれど）毎年やっているのは皆同じでは？
　であれば運用で各自が思う有意に近づけるようにして行けば
　大会で勝たなくてもいいんではないかと思います。

　　免許・資格（定期更新）は思いつかなかったけどそういうのも
　　いいかも。と思いました。

ながい、ながすぎる文も時間も
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 08:07:12 ID:???
>>392よりも>>425や新任分団長さんの言う事の方が
理にかなってると思うのは俺だけですかね？

>>392も各論は同意できる部分が多々あるのに、
総論となると、結局は単なる操法マンセーに聞こえるのは何故ですかね？

現状では疑問、不満が多く内包された操法なのは間違いないわけで、
その疑問、不満を解消した訓練をやりましょうよというのは
実に良い事だと思うわけで、別にその訓練の名称が「操法」でもかまわないわけで。

>>392の主張で最大の謎なのは、
その疑問、不満が多い操法を改善したとしても、結局は現状と同じ「操法」になるでしょうと
かたくなに主張しているところでしょう

それと、拘束時間の延長もかなり嫌ってるようですが、
操法大会関連以外にも、消防団にはかなり疑問な行事があるわけで、
そういう時間の有効利用まで考えて改革すれば拘束時間はそう増えるものでもないでしょう
だいたい、「２０年も消防団に関わりたくない」って言ってますが、
地域的な事情でそうせざるを得ない場所だってたくさんあるんですよ？
俺のところもそうだけど。
>>392は自分の事情だけで物を考えてるから賛同できないんだな、きっと。

消防団「ごっこ」をやっている気になって操法を熱心に１０年やったところで、
地域防災の役に立つとは思えませんよ？
>>392の主張じゃ、１０年団員で終わりたいんでしょ？
そのうち、１～４番まで操法で１年ずつ練習してって・・・
１０年のうちで、そこそこ使える団員になるまでに４年もかかるの？
それこそ、一体何のための訓練なの？って話になりそうな気がしますがね
448 ：362：2005/04/16(土) 08:07:50 ID:qYKY160q
みなさん、本当に申し訳ありません。
>>426は、完全なアンカーの打ち間違いです。
いつもは、メモ帳で文書作って貼り付けるんだけど、>>426書く時
眠いし、文書短いし・・・・・

本当に申し訳ありません。
余計に混乱せちゃいました。　
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 09:54:02 ID:???
結局、>>392の言いたいことってのは

・操法におかしい点があるのは認める
・でも、そこを改善しようとすると、拘束時間が長くなるから嫌

ってこと？

防災活動やる気あるんですかね・・・？

悪い点があるのを理解していながら、改善するのが面倒くさいって
言ってるようにしか聞こえないんだけど。
しかも、改善しない理由を安全確保のための反復練習って言われてもね。
今の操法じゃ安全確保の視点だって怪しいのは、
操法やった事がある人ならわかるでしょう？

反復練習、反復練習って言ってるけど、
今の操法練習じゃ、ホース結合とか、必要な安全確認の部分を
反復練習してる分団なんてどれだけあるの？
反復練習してるのは、シンクロ動作とか、規律ばっかりじゃないの？
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 10:00:26 ID:???
>>392が言っている事で一番いいのは、
大会はやっても市町村レベルまでってところかな

俺個人の意見としては、大会は廃止か希望者のみの参加でいいと思ってるけど、
どうしても大会やるなら市町村レベルまでだよな

県大会、全国大会なんて絶対に不要！！

うちの分団も、県大会に出てからおかしくなっちゃったもの
幹部の頭が、操法大会で勝つ事だけになっちゃってる
よっぽど町の大会で優勝したのが嬉しかったんだろうね
優勝の名誉、手柄は幹部の俺たちの物
でも、実際に動いて辛い思いをしたのは下の俺ら
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 11:04:37 ID:???
>>439-440

>好きか嫌いかを度外視して最短で習得できるのは何だ！となると結局は現行の操法と
>似たような、ただし意味の無い動作と危険な動作が減った分だけチョッとだけ救われる
>気がする。しかいやはりめんどくさい練習は変わらない…と思うのです

チョッとだけ救われるどころか、そこをどうにかしてくれってみんな言ってるんだと思うが？
操法の練習が面倒くさいって言ってるんじゃなくて、
そういう意味不明な練習を無くしてくれって言ってんのよ。わかりますか？
その意味不明な練習が減った分、実用的な事に時間が使えるでしょって言ってんの


>結局この動作が操法に組み込まれるだけです。そうなると思いませんか？
>他にも…＞水利が違ったら…
>良いでしょう毎年交互に自然と消火栓で水利を変える操法の出来上がりです。

そうなるでしょうね。でも、それでいいじゃない。何か問題あるの？
今、嫌々やっている意味のない動作が全くない操法なんて、夢のようじゃないか！


あなた、結局消防団が面倒くさいだけなんじゃないんですか？
何か変えると、拘束時間が増えるから嫌なんて言ってると、
他の納得できる部分の意見も説得力なくなりますよ？
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 15:58:00 ID:???
なんかさ、>>392のところと、うちの分団じゃ
操法の練習内容が全然違うんじゃねーの？って気がしてきましたな

>>392のところの操法練習を見学させてもらいたいですわ。
よっぽど、ホース結合やドアの開閉時の安全確認を
反復練習していらっしゃるようで。
そして当然、集まれとか規律の練習なんか、全然やってないんでしょ？

うちは５月半ばの大会に向けて４月の頭から練習開始
２５回くらい練習しますかね？
そのうち、５，６回で大まかな動きはほとんどの団員が習得。
これから先は、大会で「勝つために、タイムを縮めたり規律、
そしてシンクロ動作の練習が延々続きます。

その意味不明な練習の中で、ホース結合やドアの練習も反復練習されるわけですが、
それじゃ>>392的には不十分ってことなんでしょうかね？
うちの分団がタイム、規律、シンクロ動作なんてやってる時に
>>392の分団ではホース結合やドアの安全確認の反復練習ですかー

練習メニューの内容比率が逆転してるなら、話がかみ合わないのは当然ですなー
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 17:08:46 ID:???
せっかく新任分団長さんが良い意見を出してくれたのに・・・
そのあとの奴らがぐちゃぐちゃに・・・
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 17:49:35 ID:???
>>453
新任分団長さんの意見は、それはそれで尊重すればいいじゃない

ぐちゃぐちゃにしてるのは>>392の珍奇な意見


新任分団長さんは賛成のようだけど、
免許制度ってのはかなり疑問かなと思った。
免許制度にしちゃうと、消防団なんかやりたくない！！って人が
わざと試験落ちるんじゃないですかね？
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 21:21:15 ID:???
>>446

＞であれば運用で各自が思う有意に近づけるようにして行けば
＞大会で勝たなくてもいいんではないかと思います。

最終的にはこれですよ
新任分団長さん、素敵

分団長がそういうスタイルなら、大会があったとしても
分団員の負担感は全然違うものです

うちのバカ分団長は「何が何でも優勝しろ」が口癖ですからね
もうホントにウンザリするんですよ、これを聞くと
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 21:28:58 ID:???
♪　けんかをやめて～　♪
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/16(土) 22:21:28 ID:6srHdxCm
6 ：DNS未登録さん ：2005/04/12(火) 22:32:39 ID:O+ntx1+B

重要


【中国】上海での日本人留学生への暴行事件、被害者は３人だったと日本総領事館が発表[04/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113230919/


＜中国反日デモ＞上海で邦人初の負傷者
http://xxmuyaxx.exblog.jp/1448780/


http://d.hatena.ne.jp/bazinia/20050411
会社についてしばらくするとIMからメッセージがきた。
彼女がいる上海の大学で日本人女性留学生がレイプされたとのこと、それも何件も。
ものすごく心配していた。IMに「しばらく帰国してたら？」とすすめると、「大丈夫、しばらく様子をみよう」との返事。

458 ：機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A ：2005/04/16(土) 23:31:41 ID:0zmk6cNO
操法で優勝できるスキルを持ってる（毎年アップデート出来ている）団ならいいけど
団のカラーや主義、伝統という形で毎年ごり押し・スパルタでやってる所は
ただ、かわいそうとしか言い様がないな

みんなの所も消防学校教官なり、所轄の消防署員が採点者でやるんだろうけど
彼らにも毎年重視するポイントの流れ、傾向がある。
今回は『スピード（タイム）重視』ですよ。とか『節度規律重視』ですよ。とか
その辺りを、操法教官役である現場の団の上司が踏まえてやれてるのかどうか？
それすら出来ずに¨操法やれ操法やれ、とにかくピシッとやれ¨では、そりゃ不満も出ますわな。

だいたい不満のある人て、毎年ガミガミ言われてるのに土俵に乗れてない（下位）に甘んじてて
「何がおかしいんだろう？採点者ちゃんと見てたのか？」とか
負けた理由を冷静に判断できない上司を持ってるんじゃない？

現場やりたい！と怒鳴る前に¨あんたのノウハウじゃ操法勝てません¨と、上司をつついてみるのもひとつの手かも。
そうすれば無理解な上司による物事の停滞も、少しは打破できるんじゃない？
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/17(日) 05:53:48 ID:???
今月から消防に入ったが・・・もう飽きた。
これって、途中で抜けれないの？やっぱり無理ですとか言って
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/17(日) 08:39:39 ID:2MXLSlOO
>>459
あちこちのスレで聞くより直接部長・班長に聞いてみれ
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/17(日) 11:48:41 ID:???
>>459
思いっきりマルチだよな
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/17(日) 12:35:58 ID:???
うちら4月の終わりから練習開始して6月の終わりに大会なんだけど・・・もし勝ち続けて、全国大会なんかまで進んだら半年間は消防ｵﾝﾘｰの生活するはめになるのかなぁ・・・絶対嫌だ！！
無趣味で消防関係以外に友達いない人たちで頑張って下さい。
463 ：392：2005/04/17(日) 15:52:20 ID:???
>>451
例えばね、その昔はスポーツの世界は膝をいためるうさぎ跳びや
理不尽で危険なな給水制限をしてたよね？今はそう言う事やってるところは殆ど
ないでしょう？
けどヤッパリ本気でスポーツでやっていく際の面倒くさい部分しんどい部分は
依然として存在するの、人間は理にかなっていても面倒くさいものはやはりめんどいと
感じるものだしそれは仕方の無い事なの。どんなに今のスポーツが理に叶っていても
途中で練習の辛さから挫折する奴はごまんといるし、それは変わらない。

仮に操法のテキストが改革されてシンクロ部分が削られ、理不尽な行為が無くなっても
毎年一年の内の約二ヶ月は週三回この練習のために時間をとられ、基本動作を繰り返し
叩き込まれるのは変わらないと言ってるの。しかもその練習に直接関係のない団員でも
団活動して参加を求められるから…それはしんどい事でしょう？二足の草鞋なら。
これを何でも無いと言い切る人は…俺の偏見では前述のとおり一種の消防マニアか
本業がおざなりか或いは楽なのか、家庭内が冷え切っているのか？それとも…そういう
事態になったときの人間の弱さによっぽど想像が行かない人間のどれかだと思うよ。失礼ながら
464 ：392：2005/04/17(日) 16:07:43 ID:???
さらに言うなら、その改革された操法が実施された時でも、この2ｃｈには相変わらず
「操法廃止」だとか「あれが諸悪の権現」と書かれていると思うよ。
　けどその部分の操法なら前にも書いたように「嫌だけど必要だからしょうがない」の
　範疇だと思う。操法を改革して理不尽部分が無くなればバラ色になることは
　決してないと言いたい。

まそれは兎も角、それ以上の発展部分はホントどっから時間持ってくるのよ？
出初とかの無意味行事を削ってなら賛成だけどそれは操法改革以上に現実的には
無理な話でしょう？

人の事を散々「やる気があるのか？地域の為だろ？」と言っていた人は
「消防団には志願で入った人間が非常に稀である」という事実はどう思うのですかね。
意に反して入った挙句、結局は自分を納得させるには「地域の為だから」ということに
しているだけの話でしょう？自分がただ単に「これをやりたい、あれをやりたい」ということを
「地域の為だから」としている人間はどっか今の「昭和の遺物」連中と同じじゃないか？
465 ：元　～～市消防団員：2005/04/17(日) 19:26:51 ID:oY744NDC
>>464
＞消防団には志願で入った人間が非常に稀である」という事実は
＞どう思うのですかね。
＞意に反して入った挙句、結局は自分を納得させるには
＞「地域の為だから」ということに しているだけの話でしょう？

もっといい　”納得の仕方”
消防団は地域のため、などというより
”市民の防火意識の啓発、高揚を図るため”
としたほうが　よっぽどいいと思うけど？

普段仕事してると”地域のつながり”てもんができにくいけど、
それを作るために、（そしてそのことが万一の時には力になる)、
消防団という組織を”利用する”、のが　賢い市民でもあります。
市の税金で飲めるし（笑）。
それに、消防団やってなかったら、”防火意識”も浸透しにくいと思われる。

だから決して無駄ではないでしょう。

（ロボットみたいな動きの操法大会が面白くないのは、私も同じ）

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/17(日) 19:56:02 ID:z6XY8ZGG
>>463->>464
> 毎年一年の内の約二ヶ月は週三回この練習のために時間をとられ、基本動作を繰り返し
　 叩き込まれるのは変わらないと言ってるの。
固定された機関員だけが自分の担当“だけ”繰り返し練習し、その他の
団員は延ばされたホースをひたすら巻いているだけの操法の練習時間が有れば
団員が順にポンプ操作したり筒先持ったり...って何回出来る事か

>>465
> 市の税金で飲めるし
「飲ましてもらった分位は地域の為に貢献しようかな」と思えば思うほど
操法の練習するより全団員が筒先からポンプ操作まで出来るようになった方が
良いんじゃないか？と思う漏れは変ですか？
467 ：団員：2005/04/17(日) 20:29:35 ID:DQn/ADRN
新入団員といきなり連絡取れなくなっちまって困ってます。　　
仕事とかで消防に参加できないのはやむをえないと思うのですが、その後こちらから連絡しても折り返し連絡なくて　
今後どう対応していいのか悩んでます。　
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/17(日) 20:38:47 ID:???
>>467
その新人君>>459じゃね？

ＩＤが（≧∇≦）ｂ
469 ：団員：2005/04/17(日) 21:25:19 ID:iz1l+hYN
俺のidすげー　（≧∇≦）　　
468>
なんとなく>>459かも。　　
　
>>459　今後の参考にしたいから聞くけどなんであきたんだ？　
強制飲み会の参加か？　練習か？　参加しても小１時間くらいのもんでしょ。　
　
470 ：362：2005/04/17(日) 21:57:11 ID:ydccqOU3
やはり、操法の必要性を納得させられる理論は、無い様に思えます。
結局のところ、うちにも多いんですが、
「昔からやってる事だ。これをやらなければ、消防団ではない」
という思想の上になりたっているのでわ？

私は、何回も書きますが、３年目でポンプの取り扱いが出来ません。
決して自分からアクションを起こしてない訳ではありません。
前出のとおり、教わろうにも指導すべき人間に教える意思がないのです。

私が、何故こだわるかをご説明します。
ポンプの扱い方を教わろうと指導を求めた際、「そんなもん操法やりゃ
分かるようになるよ！」と言われました。
しかし、火事場で起こった事実です。部長はじめ操法を何度も経験した
つわもの達が揃った現場でポンプのエンジンが掛からない。
何をやっても掛からない。結局、幹部に「お前らのとこは、もういい。」
結局、他の部が代わりを務めました。
お粗末なのは、その原因です。燃料コックが閉じていました。
「そんなもん操法やりゃ分かるようになるよ！」と言明した者もその場
にいました。

「ポンプ操作が出来るようになるために操法をやる」
やはり「おかしい」のではないでしょうか？
471 ：班長：2005/04/18(月) 00:50:24 ID:???
久しぶりに見たけど、やっぱり操法の話題になってるな…

俺も操法必要ないとは思わないが、うちの分団の取り組み方は嫌いだな。
一つ例を挙げると、「指導ができるように、操作員経験者を部長にさせる」っていうのがある。

おいおい、部長ってのは操法のために選出するもんじゃないだろと。
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 01:04:11 ID:???
>>463-464
あなた、非常に見苦しいよ

＞けどヤッパリ本気でスポーツでやっていく際の面倒くさい部分しんどい部分は
面倒くさい、しんどい部分はウサギ跳びと等価じゃない事くらいわからんの？

ウサギ跳びは面倒くさい、しんどいだけの今の操法

スポーツ上での基礎的トレーニングには全く当たりません

＞仮に操法のテキストが改革されてシンクロ部分が削られ、理不尽な行為が無くなっても
シンクロ部分が削られ、理不尽な行為が無くなれば
こんなに不満を述べる人は続出しません

＞毎年一年の内の約二ヶ月は週三回この練習のために時間をとられ、基本動作を繰り返し
上段のように、納得できない部分が減れば、現状並に時間を取られても不満はありません

結局のところ、あんたの意見は単に消防に時間を取られるのが嫌と言っているだけなんですわ
消防団の理にかなった部分に賛同すると、

＞これを何でも無いと言い切る人は…俺の偏見では前述のとおり一種の消防マニアか
＞本業がおざなりか或いは楽なのか、家庭内が冷え切っているのか？それとも…そういう

消防マニアだの、家庭が冷えてるだの、あなたは人間的な感情が乏しいんですね。
あんたの家の方こそ、家庭が冷え切ってるんじゃないですか？

もっと真面目に消防団に取り組んだらどうですか？
やる気がないなら、辞めた方があなたの地域の税金を払っている人のためですよ。
そうじゃなければ、>>465さんのありがたい意見を何遍も読んで猛省すべし
473 ：392：2005/04/18(月) 01:58:22 ID:???
>>472
＞やる気がないなら、辞めた方があなたの地域の税金を払っている人のためですよ
じゃ、辞めた！と言えないのが消防団でしょうが！それは前提でしょ？

マニアもいいとこですよ！基礎訓練を繰り返し叩き込んだ後で時間の制約も考えずに
発展をやろうだなんてのは！。現実を見てくださいよ現実を！。たとえば私は自営だから
昼間の火災も勿論出ます、昼間の行事もでます、地域の行事も頼まれますが商売の
手前でないわけには行きません、店の休業は日曜ですが知ってのとおりその唯一の
日曜をガリガリ削られます。休みなんて月に一度か二度ですよ！それでも真面目に
取り組んでないと？俺が心理的に弱いだけですかね？
理に叶ってりゃ不満が出ないなんて寝言をいっちゃ世に不満なんて有りません。
どんなに為になっていつか使うような訓練でもその為に時間を絶対的にとられるんです
その間にキャンセルしたお客様の信用はどうすんですかね？


474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 08:26:22 ID:???
本当に単純に分団内の問題としか思えない。
意味のない操法の反復練習で実際に役にたたないと思うのなら、
役にたつ訓練をする分田にすればいいんじゃないのかな。

俺の場合だけど、実際の火事場でもふと気づくと、結合や、機械廻り、筒先の扱いで、
無意識に操法の動きをしているときあるよ。おどろくほどスムーズに体が
動いてびっくりしたよ。他にもいるだろ？そんな経験のある人。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 09:36:07 ID:???
>>392は自分に都合が悪いところはすべてスルーした意見しか繰り返さないんだよな
卑怯だよ、ハッキリ言って

＞じゃ、辞めた！と言えないのが消防団でしょうが！それは前提でしょ？
やっぱりやる気ないんじゃない
しかもその前提がわかってるなら、なるべく自分が納得できる活動したいと思うと、
消防マニア呼ばわりでしょ？
一体どういう考え方してんのよ？

＞マニアもいいとこですよ！基礎訓練を繰り返し叩き込んだ後で時間の制約も考えずに
この前提がすでに間違ってると何度指摘されれば理解可能なんですかね？
操法は基礎訓練になってないって言われてるんですよ
もうこの一点くらいいい加減に理解しましょうよ

あんたの意見、全然賛同者が出ないのは何でだか、考えてますか？？
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 09:39:53 ID:???
>>474
＞意味のない操法の反復練習で実際に役にたたないと思うのなら、
＞役にたつ訓練をする分田にすればいいんじゃないのかな。

「操法大会」というものが存在する限り、
名誉欲や勝利にこだわる人が出てきて、
そういう人が幹部にいる限りは
その理想こそかなり難しいのでは

俺が幹部なら間違いなくそういう分団にしようとするけどね
実際、それで解決できる事だし

＞俺の場合だけど、実際の火事場でもふと気づくと、結合や、機械廻り、筒先の扱いで、
＞無意識に操法の動きをしているときあるよ。おどろくほどスムーズに体が
＞動いてびっくりしたよ。他にもいるだろ？そんな経験のある人。

この点について不満を言っている人はいないと思いますよ
こういう事を反復練習するのはやぶさかではありません
不満なのは、明らかに現場で行う事はないであろう、
「集まれ」や、ドアの同時開閉とか、大会で勝つための競技操法部分なわけで
そういう曲芸部分の練習を止めて、その時間分でも他の事をやりたいと言う人を、
消防マニア呼ばわりしてるのが>>392です
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 10:10:30 ID:???
操法訓練を、必要部分と曲芸部分に分けると仮定して、
一連の動作として体裁を保つためにつけられたのが、いわゆる曲芸部分だろう。
練習比率を必要部分に比重をおいて訓練をするように分団内改革しよう！



でもね、仕事でもスポーツでもさぁ、デキル人ってくだらないと思われるルーチンワークを
サラリとやってのけるよねぇ。勉強で言うと計算問題とか、漢字の書き取りとかさ。
そういうのをくだらないってブウブウいう人ってさ、あまり下積みの努力が好きじゃない人が多い気がするけど、
みなさんは大丈夫ですよね？
478 ：413=476：2005/04/18(月) 10:19:53 ID:???
＞そういうのをくだらないってブウブウいう人ってさ、あまり下積みの努力が好きじゃない人が多い気がするけど、
＞みなさんは大丈夫ですよね？

私に対する皮肉ですかね？

県大会行った後も市町村大会で常連優勝できるくらい
練習やった上での不満ですので、ご心配なく

だいたい、操法の曲芸部分が「下積み」に当たるなら
あなたの指摘は的を射てますけど、
何度も繰り返しになりますが、「下積み」にすらなってないんですよ、曲芸操法が。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 10:24:52 ID:???
>>478
あなたができる人で、かつ実績も残しているんだから、
分団内改革は容易にできるじゃないですか。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 10:30:26 ID:A+gbDXqs
一個人が両論持ち出して自作自演してるな

楽しいか？


平日の朝、数分後になぜ間髪入れず反対レスが付く？
もう少し考えろ粘着自演厨
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 10:34:04 ID:???
ポンプの動かし方わかんねぇ･･･って言う団員がいるが、ポンプの構造を
考えれば大凡の見当は付くはずなんだが･･･

細かい部分はメーカー毎・型式毎に違うから、分団の人が教えてくれない
んだったら、ポンプのメーカーから取説を取り寄せてみれば？

メーカーにポンプの製造年と型式を教えれば、それ用の取説を送って
くれるはずだよ。実際にオレは取説を送ってもらったよ。




482 ：478：2005/04/18(月) 11:06:19 ID:???
>>479
俺が幹部になるまで、あと十数年かかりますけどね
しかも、俺より後に入団した人がほとんど年上ばっかりで、
酒飲み、今の操法、操法大会が大好きなんて人もいるんで、
俺が幹部になっても簡単に分団を変えられるかどうかわかりませんが

>>480
自作自演じゃないから、全然楽しくないですけど
こんな下らない事で両論出して自作自演なんかしても
それこそ意味ないですな

>>481
それは言えてますね
極端に言えば水道の蛇口をひねるのと
そう変わらないと思うんですがね
でも、細かい操作法や、メンテナンスに関しては
誰かにちゃんと指導を受ける必要があると思うし、
その細かい操作法やメンテナンスは「操法」には全く含まれませんよね
483 ：392：2005/04/18(月) 12:52:23 ID:???
>>475
つまり一言で言えば
「時間的拘束を現状レベルに止めた上で曲芸部分を省きその空いた時間に
もうちょっと実用的な物を入れる」
でいいのか？なら賛成だが…
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 13:05:18 ID:???
>>480

平日の午前中に日本全国１００％の社会人が仕事してるわけじゃねぇし、
分団員だって農業従事者やリーマン、三交代、夜勤、会社社長などいろいろなわけだが、
数分でレスってんならあんたもだろがｗ
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 16:01:55 ID:???
>>483
やっと多少は柔軟な思考になったようで、よかったよかった。

で、>>452辺りはどう考えるの？
あなたに対する皮肉たっぷりだけど。

関連して、>>481-482辺りもどう考えます？
仮に操法だけをどれだけ練習したところで、
全く補えない部分がある以上、
曲芸部分を省いてその時間を使って学んだ方が
拘束時間だって短くなると思いますが？

時間的拘束を完全に現状レベルに収まるかはどうかは未知数なのが正直なところじゃないの？
やってみないとわからないし、分団内で処理できるレベルを超えた話だし。
もしかしたら拘束時間が多少増えるかもってだけの話でも反対して
人のことを消防マニアとか言うのは止めた方がいいよ。

消防団をより良くして行こうよと考える人の気持ちまで萎えさせるから。

>>484
ナイスﾂｯｺﾐｗ
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 19:45:28 ID:A+gbDXqs
操法練習中か？
休みなら出てこいよ。三時間止まってるぞｗ
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 20:55:03 ID:???
>>485
ある意味、私にごときに「消防マニア」といわれた位で萎える様じゃ…半ば図星だとも
思いますがね。ま、それは兎も角。

まず結局消防団の操法は「基本的な水出しのマニュアル化」だから、悪名高い現行操法
でも1～4番を一通り経験した人間が四人揃えば水が出るはずですよね？過去レスを
眺めてみたけど、どうも経験が偏っている団員(とくに四番未経験者)が現場で機関をやって
水が出なくて苦労した、という例ばっかりだけど、これはどういう事でしょうか？

私には「一通り水を出せる」以上の発展がちょいと頭に浮かびませんな。
それから>>452は完全に人のレスを読んでませんね。>>422に書いてある通り
仮にシンクロを無理にでも肯定的に見るなら、それはオプラートだと。
488 ：362：2005/04/18(月) 21:56:57 ID:LYVttzRv
>>481
>メーカーにポンプの製造年と型式を教えれば、それ用の取説を送って
>くれるはずだよ。実際にオレは取説を送ってもらったよ。

確かにその手は、一理あると思います。今の現状を打開するには、その
方法も実行したいとも思います。
ただ、これは、一個人が行う事でしょうか？
本来、消防団が用意し配布すべき（著作権が許すなら）物ではないでしょうか？

ただ、うちのポンプ勝手にいじくってマニュアル通りに動かなくなってるんで
すよね・・・・

>ポンプの構造を考えれば大凡の見当は付くはずなんだが･･･
すいません。サラリーマン生活＆兼業農家でポンプには、縁遠い者で・・・


多分このまんまですと私の問題定義がスルーになりそうなんですが
私の書き込み>>470の操法経験者達がポンプのエンジンすら掛ける事が出来な
かった件は、操法が必要とお考えの方々は、いかがお考えですか？
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 23:14:21 ID:???
>>487
> 1～4番を一通り経験した人間が四人揃えば水が出るはずですよね？
最悪１～４番まで一通り経験した人が一人しか出場してなかった場合
でもその団員が現場で指示すれば水は出せると思いますが...
４番以外の経験者しか出場出来なかったら...
490 ：481：2005/04/18(月) 23:27:05 ID:???
>本来、消防団が用意し配布すべき（著作権が許すなら）物ではないでしょうか？

確かにそうなのですが、現状はそうではないので、とりあえず個人でも出来ること
はやっておいた方が良いかなと･･･
それに、メーカーから取説を取り寄せるぐらいなら、たいした労力ではないですし


491 ：489に追加：2005/04/18(月) 23:29:48 ID:???
> 私には「一通り水を出せる」以上の発展がちょいと頭に浮かびませんな
貴方の地域は防火水槽なり用水路（川）の自然水利ばかりですか？
漏れの所では先日「消火栓（有圧水利）しかなかったらどうする？」
「中継口に繋げばイイんじゃね？」「繋いだらポンプの操作はどうなる？」
って話になって、「今度知り合いの本職に教えてもらおうか？」って事になりました

漏れの所は「○○市消防団○○分団マニア部」になるのかなｗ
492 ：362：2005/04/18(月) 23:37:42 ID:LYVttzRv
>>490 = >>481 さん
レスありがとうございます。
おっしゃるとおりと思います。早速実行します。

あとは、説明の無い現場での動き？でしょうか？
消火栓は、消防署が使う物とのレスがありましたが、そんな事聞いた事が
ありません。実現場で直近の消火栓を堂々と、うちが使ってたの何の疑問
も持ってませんが、本当のことですか？
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/18(月) 23:44:05 ID:???
>>491
だーかーら過去レス～>>440まあ面倒くさいから読んでないのは当然だが

ついでに操法にしたって全国大会がポンプ車操法の場合テビロメなだけで
実際は「ホースカー操法」とか応用の「実戦操法」も存在するし
やっているところはある！

再生にはQuickTimeが必要
ttp://tokyo.cool.ne.jp/teru0815/photo_001/20040606/06.mov
ttp://tokyo.cool.ne.jp/teru0815/photo_001/20040606/16.mov

例としてこれが実戦操法。これの憶える項目の多さが現行のテビロメより遥に多い事
ぐらいわかるでしょ？大会じゃなければ負担にならない？じゃこれだけの動きを大会無くして
習得できんの？
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 00:07:25 ID:???
>>487は屁理屈くせーなー
４番未経験で苦労するのは、それだけ４番が重要ってことでしょ
所詮、１～３番なんて大会向けシンクロのためにいるようなもんだ
と、あえて極論を言ってみるテスト

>>493も同一人物だろ？
大会じゃなければ負担にならないなんて主張してる人いるか？？
大会がある事による弊害が、「勝つ」ために曲芸操法が必要になってくるって話の流れでしょうが
あなた事過去レスちゃんと読んでんの？

逆に、大会があれば操法を完全に習得できるという根拠を示して欲しいな
大会で勝つ事や、名誉に拘らない人が幹部にいれば、
大会なんかあったって操法に力入れなくなるわけだし
495 ：491：2005/04/19(火) 00:07:47 ID:???
>>493
期待して見てみたら結局『ホースカー操法“大会”』と『実戦操法“大会”』

「所要時間」や「規律・節度」「敏しょう性」などで採点されるような『操法』の練習
より、「みんなで操作方法覚える方がイイんじゃね？」って意味で書いたつもりでしたが...
496 ：392：2005/04/19(火) 02:44:38 ID:???
>>494
区切りというか、この（大会なり試験なり）時までに完成しなくては
という目標がないと所詮人間の「組織」は真剣に取り組まないし
また、その方がより短時間で憶えるのは多分間違いの無い事でしょう。

「(火災)現場に出りゃわかる」のは確かでしょうけどそうそう都合のいい現場が有っても
困りますしね。またその現場が仮にあっても操法というか基本動作を叩き込む対象の
新人が出ているかどうかは未知数なわけで…

>>495もそうだけど。哀しい事ながら、大会無くしてあの殺伐とした雰囲気出せますかね？
メンバー全員が高い意識の持ち主なら兎も角、それは理想というもの。学生だけの
部活動がなあなあなのと同じ事ですがね。外部圧力無しには組織は凛としないよ。
仮に名誉にこだわらなくても、衆目がある中で、失敗してもいいや、という人は居ないはず。


497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 08:49:40 ID:???
>>470
>操法経験者達がポンプのエンジンすら掛ける事が出来な かった件は、

たんじゅんにおまいらの分団員がヴァカだから。


なんだか、ほんとうに情けないね。べつに操法は操法でいいじゃんか。
実際に水出すなんて、うちの分団員なら３年目なら誰でもできる。
操法訓練の他に、昼の行事のあととかに、近くの放水可能な場所で
小一時間、ポンプ車の操作の練習をしてる。一人づつに実際にやらせてるよ。
埋設、水槽、立ち上がり、中継とか、いろいろね。
そんなむづかしいもんでもないじゃん。出来ない奴がおかしい。
それを操法のせいにして。大人のすることかね？
操法キチガイは分団内で処理してくれよ。実際の火事場でのシミュレーションは
それとは別にやりたいヤツラで声かけてやればいいじゃんか。
アフォ幹部ほっといてさ。自分でそういった努力もしないで、
何かのせいにして愚痴ってるだけにみえて気持ち悪いわ。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 09:14:16 ID:???
＞という目標がないと所詮人間の「組織」は真剣に取り組まないし

単に怠け者の言い訳ですな
人間全部が自分と同じように怠けるという性悪説で物を語ってるだけ

＞仮に名誉にこだわらなくても、衆目がある中で、失敗してもいいや、という人は居ないはず。

別に俺は曲芸師になりたいわけじゃないからな
曲芸部分で失敗してもどうでもいいよ、ハッキリ言って

でも、大会で勝ちたい連中はそうじゃないんだよな
この意識のズレが大きすぎ

＞なんだか、ほんとうに情けないね。べつに操法は操法でいいじゃんか。

操法は操法でもいいよ
だから、大会をどうにかしてくれって言ってるだけなんだが？
曲芸大会はどうでもいいのよ

＞それを操法のせいにして。大人のすることかね？

水が出せないのを操法のせいにしてるわけじゃない（そういう人もいるだろうけど）
そこが分団内だけの話だというのは同意する
俺はちゃんと水出せる人間だから心配しなくていいよｗ

＞何かのせいにして愚痴ってるだけにみえて気持ち悪いわ。

愚痴ってる「だけ」と決めつけるのは良くないよ
俺みたいにちゃんと動いた上で消防団の問題点を明示してるだけって人も
たくさんいますから
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 09:42:14 ID:???
で、またしても>>392は
>>485の質問とか見事に完全スルーですか？

>>392の分団の操法大会に向けての練習内容は
どういう感じなんですかね？
マジで興味あるんですけど

当然、安全確認部分の反復練習が主なんでしょ？
俺の分団みたいに、曲芸部分の反復練習なんか
まさか間違ってもやってないよね～？？

非常にうらやましいですよ、それは
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 09:46:13 ID:???
１つ言っておくけど

>>496

＞メンバー全員が高い意識の持ち主なら兎も角、それは理想というもの。学生だけの
＞部活動がなあなあなのと同じ事ですがね。外部圧力無しには組織は凛としないよ。

消防団は学生だけの部活動とは訳が違うんだぞ？

れっきとした社会人が、準公務員扱いで手当まで出ている
外部圧力がないと動かないって、そりゃ間違いだろ
こんな論を認めるなら、日本人は外圧が無ければ動かない糞な民族性だって認めるに等しい

ま、日本人はそういう面が多分にあるのは否定しきれないのが悲しいところだが


な～んか、「どうせ手当なんか雀の涙だ」とか、消防マニアだとか、
そういう反論が来そうな予感
501 ：392：2005/04/19(火) 12:42:27 ID:???
>>500
現に外圧が無いから操法改革すら遅々として進まない。
それほど意識が高ければ貴方の町の本団運営を分団から動かしているでしょう
実際はトップダウンオンリーに近いというのが現実ですがね
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 12:44:14 ID:???
また>>485をスルーですか？

トップダウンオンリーなのは分かり切ってるだろ
だから、幹部がDQNじゃ、俺みたいな下っ端じゃ
組織を変えられないんじゃないか
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 12:45:08 ID:???
たまたま昼休みにこれを見て
反論レス書いただけなんだが、
また>>480みたいなのが出てくるかな？ｗ
504 ：392：2005/04/19(火) 12:55:26 ID:???
>>499
粘着質の、しかも頭の弱いシトですね。

俺が何時何処で基本動作オンリーの操法をやっていると書きましたか？
操法は基本動作を叩き付けるのに有効だと書いたのは
現行操法の中で役に立つのは何か？という>>388に質問に元々答える形で
書いたんですよ？>>390で。
そして>>422でも書いたように基本動作だけを一通り出来るなら新人でも三回ぐらいの
練習でできるっしょ？でもそれを火事場でとっさに出来るレベルに焼き付けれるには
一月ぐらいの集中訓練がどうしても必要だといってんの。
で、その一ヶ月間「できてる動作を延々とやり続ける」のは苦痛でしょ？まあ粘着質で
軽薄なキミならどうかわからんが…で、そのマンネリ感を薄めるオプラートして
シンクロも使えない事も無いよって言ってんの？わかったボクちゃん？

つまりアンタ見たいな理解力の無い人間は繰り返しが必要だといってんの！
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 17:49:07 ID:???
ﾏｱ ﾓﾁﾂｹﾓﾏｲﾗ
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 17:53:36 ID:???
ついに反論できなくなって逆ギレかｗ

結局、曲芸を肯定できる理由は全くナッシングって結論ね

そしてこれからも曲芸操法は続けられていくわけだ
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 18:02:32 ID:???
だいたい、消防団に10年以上関わりたくないって宣言してるヤツが
操法で基本訓練を4年かけてやりますってのが異常な話なんだよ
１～４まで４年かけてって、ポンプの操作とか４番員練習するまで
出来なくてもかまわねーって思ってんのかね？

一ヶ月の集中訓練も、結局はシンクロやって誤魔化しながら
嫌々やってますって宣言してるのと同じじゃん

だったら、嫌々やる部分を減らしてその分実用的な事やった方が
無駄な拘束時間も減っていいでしょって言ってんが理解できんというのがわからん
よっぽど頭が弱いボクちゃんなんだな、>>392ｗ
二言目には「拘束時間が増えるのは嫌」だってそればっかり言ってるけど、
何考えて入団したのかね？？

ここまで読んでわかったこと

>>392は今の操法には疑問を感じてるけど、とりあえず文句言わずにやってれば
これ以上拘束時間が増える事もないし、地域防災もどうでもいいと考えてると
そういう事ですな？
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 18:12:37 ID:NCIjtgbL
曲芸操法肯定派のひとは宗教嵌まってるひとと同じで何言っても無駄だよ。
理論的に都合が悪くなるとキレたり、相手をバカにした発言をしたり
隣の国のヤツらにも似てるね。
お題目唱えるようにシンクロしててください。ご苦労様です。
509 ：362：2005/04/19(火) 19:06:20 ID:NOy+/KDX
>>497
>たんじゅんにおまいらの分団員がヴァカだから。
その通りだと思います。


>なんだか、ほんとうに情けないね。べつに操法は操法でいいじゃんか。
>実際に水出すなんて、うちの分団員なら３年目なら誰でもできる。
>操法訓練の他に、昼の行事のあととかに、近くの放水可能な場所で
>小一時間、ポンプ車の操作の練習をしてる。一人づつに実際にやらせてるよ。
>埋設、水槽、立ち上がり、中継とか、いろいろね。

その練習の必要があると訴えております。


>そんなむづかしいもんでもないじゃん。出来ない奴がおかしい。
>それを操法のせいにして。大人のすることかね？

役に立たない操法を必死にやる事の方がスポーツ少年団を見るようで
子供じみてると思います。


>操法キチガイは分団内で処理してくれよ。実際の火事場でのシミュレーションは
>それとは別にやりたいヤツラで声かけてやればいいじゃんか。
>アフォ幹部ほっといてさ。自分でそういった努力もしないで、
>何かのせいにして愚痴ってるだけにみえて気持ち悪いわ。

ですからそのアクション起こして村八分に遭いかけてます。


お願いですから、もっと理論的に操法の必要性を訴えてください。
わたしも、イタズラに揚げ足を取る気はありませんが、あまりにも稚拙な反論に
情けなさを覚えます。
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 19:08:21 ID:nk4DsfZl
〇広義の肯定派は「おれらはこのスタイルでいい」としていて
否定派を自陣に引き入れようとはしない。

○一部の否定派は「それはおかしい。オマエラもこっちへ来い」と
肯定派を反対派に引き入れようとしている。
これが軋轢の原因

各々がそういうスタイルでやってるなら、いーじゃん別に。
「納得できない」「説明できてない」と聞き入れない連中を
肯定派（反対派）に改心させる必要は微塵もないんだから。
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 19:20:50 ID:???
>>509
操法の必要性か・・・
必要とは思っていないが、
消防団は偏差値７０の大学院卒の国家資格者から、中卒の漢字もろくに読み書きできないブルーカラーまで、
いろんな人たちによって構成されているんだよね。無論、学業が人間の物差しではないよ。
それこそ、１を聞いて１０できる人、１０を聞いて１しかできない人。さまざまなひとによって構成されている。
そこで、一通り機械器具の取扱いを操作するテキストとしてシステム化された一連の仕様が必要だった。
そこで考案されたのが現在の操法訓練なわけだ。そして太鼓や笛で踊らせるために、大会や順位による
賞与をぶら下げた。つまり、見事にポン操厨は踊らされているというわけ。
実際の火事場で行う動作は、操法では１０％か２０％しかならないだろうな。
そこで、実際の火事場のシミュレーションを頭の片隅に置きながらでも訓練に参加できる奴は、
１を聞いて１０できる人になるわけだが、そのためには、実際の現場での動きを補完する必要はあるわけだ。
幹部がそれを理解している分団なら、例え操法訓練をやっていてもそんな苦情はでないかも。
ところが、既製のシステムに踊らされいる人間にはそれが理解できない。
>>509の必要とする「理論的な必要性」にはなっていないが、まぁ、慰めくらいにはなるかな？
512 ：491：2005/04/19(火) 19:27:04 ID:???
>>497
> 操法訓練の他に、昼の行事のあととかに、近くの放水可能な場所で
> 小一時間、ポンプ車の操作の練習をしてる。一人づつに実際にやらせてるよ。
> 埋設、水槽、立ち上がり、中継とか、いろいろね。

操法訓練の他にそういう練習の時間取られるのが嫌なんだって>>392は
更にドアの開閉だとかシンクロな所やる時間使って上記の様な練習したらどうか？って振ってみても
ソコまでやろうとするのは『消防マニア』と言われる始末...（>>473ほか参照）

マァ良いや、『操法』団活動頑張ってください>>392
ウチの上のほうに居なくて良かったよｗ
513 ：392：2005/04/19(火) 19:39:27 ID:???
>>507
じゃあ天皇陛下に会いに行くまでやってなさい…それは兎も角。

「嫌々でも真剣にやっている(やらされている)」のと「楽で為になるけど気が抜けている」のは
どっちの方が良いですかね？例えばうちの団でも水出し訓練をやっているけど真剣さがないね。
結合確認等々の一つ一つの動作を、操法みたく教官役が居ないから誰も監視してねえの。
だから一つ一つの動作が操法に比べてルーズでどうしても甘くなる。
それに出席率も操法より悪い。

ホント君ら想像力が貧弱だよ。結局誰かが「テメー結合忘れただろボケー」と言うような
雰囲気じゃないと駄目でしょ？そういう雰囲気は結局大会が有るからと言う部分が大きいでしょ？
そしてその殺伐としたミスが許されない雰囲気こそが火災現場の緊張感にも通じていると
分かりませんかね？

よっぽど自分の行動力を高く見てません？精神力を甘く見積もってません？シンクロ部分が
なくなっても操法は結局嫌々やるもんですよ。そうじゃないと嘘と言っても過言じゃない
514 ：362：2005/04/19(火) 20:09:05 ID:NOy+/KDX
>>511
慰めくらいにはなるかな？
一部の愚考な、レスとは比較になりません。感謝します。

貴殿のレスを拝読し、下記の疑問が湧いてきました。

１．操法は、どのような理由で始まったのか？
２．操法は、いつから行われるようになったのか？


これについてどなたか解答いただけませんか、ソースも出せれば
お願いします。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 22:33:05 ID:???
ほんと、>>392以外の人の書き込みがあると
ホッとして救われますな

>>510
＞各々がそういうスタイルでやってるなら、いーじゃん別に。
そう、別にいーんですよ。
だから、俺みたいな操法否定派（特に曲芸部分）が書き込みしたら
>>392みたいなのが、「操法は必要なものだ！」って声高に反論しなけりゃいいんですよ、最初から。

>>491
問題点を鋭く、短い文章でまとめてますな。
俺なんかダラダラ長くかかないと話まとめられないからな・・・
ホント、>>392みたいなのがうちの上にいて欲しくないですね。
ってか、すでに似たようなのがいるから、現状困ってるわけなんですがね・・・
とにかく、>>392の最大におかしいのは、単なる操法マンセーよりも
拘束時間云々言い出す事ですよね。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 22:39:24 ID:???
>>513
あいも変わらずの頭の固さ、
そして都合の悪いところはすべてスルー
都合の悪いところをスルーするくらいなら、書き込みしなきゃいいじゃん

>>508の指摘通り、何か悪い宗教に毒されてる人みたいですな

＞「嫌々でも真剣にやっている(やらされている)」のと「楽で為になるけど気が抜けている」のは
どうしてこの二択になるのかがまずわかりませんな
「為になる事を真剣にやる」という選択肢がないというのが信じられない！！

こう言えば、どうせ「大会がないと人間は真剣にならない」でしょ？
その決めつけもかなりすごいよ
出来の悪い公務員や政治家みたいな人ですな

＞そしてその殺伐としたミスが許されない雰囲気こそが火災現場の緊張感にも通じていると
＞分かりませんかね？

分かりませんな
許されるミスと、許されないミスの区別が付いてないとしか思えませんが？
操法の曲芸部分なんか、いくらミスしたところで、あなたお得意の安全確認になんら影響なく、人命の安全も確保されてますんで。
そして、何であんたの分団、水出し訓練して誰かが結合忘れた時に誰も指摘しないわけ？
分団員全員揃って怠け者集団ですか？ｗ
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 22:47:31 ID:???
>>514
この辺にヒントないかな？

http://www.fdma.go.jp/syobodan/index.html
http://www.e-college.fdma.go.jp/firebrigade/firebrigade.html

どのような理由で始まったのかってのは、>>511の言う通りじゃないかなぁ？

操法も、システム化された一連の動作習得のためという意味では
ある程度の意義があると俺も思ってるんだけど、
大会があるせいで、無駄、納得のいかない不合理な部分が多くなりすぎてるんだよね。

一部の名誉欲に駆られた輩が幹部にいたりすると、
勝利という名誉のために、その不合理部分を強烈に押しつけてくるから反発したくなるわけで。
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 23:00:37 ID:???
しばらく読んでたけど、「火事を消してきた」って言う書込みは
ほとんどないですね。
皆さんは、一年間に何回くらい消火活動に参加されるのですか？
少し前に「団員３年もやれば水出しできるようになる」という書込
みがありましたが、３年もやらないと水が出せないということです
か？
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 23:09:27 ID:???
>>518
俺のところは年に１０回くらい出動かなぁ？
そのうち１，２回が山火事だったりする。。。

でも、実際に消火活動までやるのは山火事の他に１回あるかないか？
山火事以外だと大規模な火災ってのがそうそうないから、
本職だけで消火しちゃう事がほとんどなんだよね。

＞少し前に「団員３年もやれば水出しできるようになる」という書込
＞みがありましたが、３年もやらないと水が出せないということです

これが操法、及び操法大会の最大の弊害で、
操法の練習をするだけでお腹いっぱいになっちゃって、
それ以外の訓練を全くしない分団がかなりの割合なんじゃないかと。
操法やるだけで、訓練やった「つもり」になるんだろうね。
>>392なんか、操法の練習以外に拘束時間が増えるのは嫌だって宣言してるくらいだし。
水出し訓練やっても、気が抜けてるようだしね。

俺が思うに、消防団に入ったからには１年目で最低限のポンプ操作くらい
出来るようになって当たり前だと思うんだが、
そう思う人は>>392に言わせれば「消防マニア」なんだってよ！
520 ：491：2005/04/19(火) 23:34:52 ID:???
>>518
漏れの分団の管轄では昨年度山火事２回・芝焼きから薮に飛び火したのが１回
消防団出動したのは山火事の時だけ...
山火事の時だって水出したんじゃ無くて鳶口とかで燻ってる所突付いて
再燃しないようにする＆鎮火後、署隊が帰署したあとの再燃警戒くらい

今まで操法しかヤッて無いから本職から期待されてないんだと思う＞ウチの分団


で、先日「みんながポンプ（車）の操作方法覚えよう。誰が筒先になっても
大丈夫な様になろう」って話になって、更には>>491のような話も出るようになり
『操法』団→『消防』団になりつつあるんだけど、コレまた「消防マニア」って事
になるらしいｗ
521 ：392：2005/04/19(火) 23:52:40 ID:???
>>516
＞こう言えば、どうせ「大会がないと人間は真剣にならない」でしょ？
＞その決めつけもかなりすごいよ
＞出来の悪い公務員や政治家みたいな人ですな

残念ながらその通りです、所詮人間はその程度です。反例を出せ！と言いたいぐらい…

それから「消防マニア」の言葉に引っ掛かる方が多いようで、相当図星と見えますなぁ。
大体>>520。本職から期待されるにしてもそこまで責任持てます？
二足の草鞋で、時間帯によっては満足に人員が揃う事も困難な団に頼る本職もある意味
どうかと思いますよ？「我々に任せてください、信頼してください」って威勢良く言っても
人員揃わなきゃどんなハイレベルの技術も張子の虎ですね。
「水が出なかったんで教えてください」って言われても署も困るでしょう。多分その団の
操法の人員の固定の弊害を指摘して事足りるのでは？水が出ないっていう過去レスも
「四番経験者が機関担当して出なかった」とは何処にも書いてないからね。
あんたらこそ都合の良い失敗を例に出してない？
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 23:54:29 ID:???
>>520

＞で、先日「みんながポンプ（車）の操作方法覚えよう。誰が筒先になっても

これいいなー
うらやましい

うちの分団も、そういう話が時々出るには出るんだけど、いつも実行までには至らず、
分団長が今の野郎の時は無理っぽいなーって感じ
とにかく操法大会至上主義だから、どうにもならん


それにしても、>>392の「消防マニア発言」は、ある意味笑えるなｗ
一体何をもって「消防マニア」と定義してんのかね？

俺は今まで、「消防マニア」ってのは
自分で勝手に無線機を買って防災無線聞いてたり、制服欲しがったり、
規律正しい動きにしびれちゃって、挙げ句の果てには自分で放火して消火しちゃう
ような奴の事を言うのかと思ってたんだけどね。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 23:59:35 ID:???
>>516
＞「為になる事を真剣にやる」という選択肢がないというのが信じられない！！
で？「為になる事を真剣に」やるのは前から有りだと何度も居ますが？
仮に操法のシンクロ部分を無くしても～と言ってるでしょう。

これは主観の問題だけど相も変わらず教官役にどなられ、しつこく練習して…ってのは
変わらないのは多分真理だし。そうじゃないと体に叩き込めないでしょ？
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/19(火) 23:59:58 ID:???
もう>>392はスルーでもいいな
相手するだけ無駄な気がしてきた
こっちがいくらレスしてやっても、自分に都合が悪いところはすべてスルーだしな

＞残念ながらその通りです、所詮人間はその程度です。反例を出せ！と言いたいぐらい…

反例は、俺や>>491だけでも十分だろ
俺らが言ってるのは実現は難しい理想なのかもしれないが、
お前には「志」すら感じられない

だいたい、操法の曲芸を省いて、その分の時間で他の訓練って言うのが
どうして消防マニアなのかね？？？？？？？？？？？？？？？
むしろ、拘束時間を減らそうって意図なのにな？？？？？？？？？？？？


＞人員揃わなきゃどんなハイレベルの技術も張子の虎ですね。
人員揃っても、ローレベルな>>392の分団よりははるかにマシかとｗ
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 00:04:27 ID:???
わけのわからんやつだな

>>523

＞仮に操法のシンクロ部分を無くしても～と言ってるでしょう。

だから、そのシンクロ部分を無くしてくれって言ってるだけなのが
一体何度言ったらわかるのだ？

しかもお前、どこをどう変えても最終的には今と同じ操法の形になるでしょうって
前に言ってたよな？
その思考がわからんのだよ。

＞これは主観の問題だけど相も変わらず教官役にどなられ、しつこく練習して…ってのは
＞変わらないのは多分真理だし。そうじゃないと体に叩き込めないでしょ？
体に叩き込むのが、実際の現場に必要な部分に関して
文句言ってる書き込みがあるなら、そこを指摘してみろよ。
そんな書き込みないから。
文句が出てんのは、シンクロその他の曲芸部分だろうが。

言いたくないけど、頭悪いなお前。
いい加減にしてくれよ。
526 ：392：2005/04/20(水) 00:04:52 ID:???
>>524
>こっちがいくらレスしてやっても、自分に都合が悪いところはすべてスルーだしな

大変スマンがなにか教えてくれ。俺は全部応えているつもりだが
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 00:08:36 ID:???
>>526
一番わかりやすいのは
>>485に的確な返事を返していないこと
そのくらいもわからん？

お前、その返事で>>504の書き込みだぞ？
最低の煽りだよ、これ

練習内容の比率はともかく、
お前は１０年以上の在団は冗談じゃないって言っておきながら
訓練は操法で１～４を順番にやって４年で一人前なんて
悠長な事言ってるのが、異常な考え方だってわからんの？

ま、自分で出来の悪い公務員や政治家並って認めちゃうくらいだからしょうがないのか
528 ：527追加：2005/04/20(水) 00:10:49 ID:???
しかも、偉そうな事言ってるから
操法以外にもしっかり訓練やってんかと思えば
水出し訓練も気が抜けてるって告白しちゃってるしな

結局、操法員をやらなきゃ操作を覚えられない分団だって
自分で告白してるわけだろ？

>>392の分団じゃ、２０年いてもまともに消火活動できるようにならねーんじゃないの？
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 00:29:46 ID:???
>>527
>>485の指摘？繰り返しになるが簡単に言えば
だから「俺の団でもシンクロ中心となるだろうが、シンクロが逆にオプラートになっている」と
言ってるが？しかも「無理にでも肯定するなら」と言っている。そして「そうでも無ければ
直ぐに憶えられる基本動作を繰り返すのは逆に、更に苦痛だろう」と言っているが？
これは元々「どうしても納得できない」という>>362に多少なりとも納得させてやろうと
言ってるのだが奴も俺以上に頑固で困る。

ついでに>>481-482に対する意見を言えと言ってるが。すぐ前に書いたとおり
「そりゃあんたの団が人員固定だからだろ？」と言ってるが誰もそのポンプ操作を
誤った団員が「四番経験者か否か」を応えてないな。

「曲芸部分を省きゃあ時間が生まれる」というのは「やりたきゃやれば」と言うところ。
ただし「曲芸部分のオプラート効果」に変わる物が無いと飽きるぞと>>422で言ってる。
(「シンクロ動作は無駄だから無くそうよ」シンクロ動作が無駄なのは私も完全同意です。 )
530 ：491：2005/04/20(水) 00:37:11 ID:???
>>521
また話が最初の方まで戻ってしまうのでｗ

>>522
ウチの分団長もドッチかと言うと「操法団」の人だけど
その下のウチの部長・班長がやる気になってるので
多分大丈夫（分団内の他の部は今まで通りだと思うけど）
>>524
俺含めて良いように釣られてるのかも？ｗ


(´-`).｡ｏO(今回の出火元は>>320の「操法探検隊」辺りかな
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 00:49:25 ID:???
>>529=392だろ？

結局おまいは、現場で必要な動作の訓練はどれだけ反復練習すればいいと思ってるだ？
「一ヶ月はどうしても必要」と言ってみたり、「直ぐに覚えられる」と言ってみたり。

だいたい、オブラートが無ければ飽きるくらい反復してるなら、
もうすでに体に染みこんで覚えてるんじゃないのか？

＞「そりゃあんたの団が人員固定だからだろ？」と言ってるが誰もそのポンプ操作を

お前の分団は、１番から４番と順番にやるんだよな？
これは人員固定ではないよな？
ここまではいいか？

で、ポンプの操作を覚えるのに４年かかるわけだが、
お前は１０年以上の在団は冗談じゃないと抜かしてるわけだ
その辺をどう考えてんだと聞いてんだぞ？


オブラートがないと飽きる程、操法を練習しようという発想が全くわからんよ
「消防マニア」どころか、それこそ「操法マニア」じゃねーの？ｗ
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 00:55:19 ID:???
別に野球をやりたくないと思っている人を、無理矢理勧誘してチームに参加させる

野球をやるためには基礎訓練が必要だからとトレーニングをさせる

でも、そのトレーニングは飽きるから、ウサギ跳びもオブラートとして必要

そして、野球の大会と言いながら、勝敗を決めるのはウサギ跳びの跳び方だったりする

野球＝地域防災
チーム＝消防団
トレーニング＝操法の曲芸部分以外
ウサギ跳び＝シンクロその他の曲芸

と読み替えてくださいな


せっかくチームに入ったんだからと、野球をやる気になるのが俺や>>491さん
最初っから野球なんかやる気もなくて、ウサギ跳びをしてればトレーニングをしなくて済むからそれでいいやと思ってるのが>>392

野球をやる気になったから、トレーニングをやりたいと言うと、野球マニアと呼ばれちゃうのが
最近の悩みの種ｗ
533 ：392：2005/04/20(水) 00:55:35 ID:???
>>525
>しかもお前、どこをどう変えても最終的には今と同じ操法の形になるでしょうって
>前に言ってたよな？
>その思考がわからんのだよ。

まずこれには「火災現場での消防団の仕事に変化はあるか？」ということがある。
多分俺が爺さんになっても消防団に屋内侵入だとかはヤランでしょう。
結局「火災現場に出てきて水を屋外から掛けろ」は変わりないと思う。
そしてその為の動作を覚えるために、団員同士が教えあって、大会までの短期集中で
体に叩き込むというスタイルはかわらないでしょうな。ということ。

テキストは変わるかも知れませんがやってること、或いは結論は同じでしょう。
大会が無くなるとは思えないし、タイムが無くなるとは思えない。規律が…テキストに
応じて見るべき着眼点に変化はあるでしょうが、動作を審査するのは変わりないでしょうね。

恐らく大同小異…それが私の想定の結論です
534 ：522：2005/04/20(水) 01:04:23 ID:???
>>530

>>392はもしかしたら、壮大な釣りなのかもしれんねｗ
俺ももうちょっと冷静になって、スルーを覚えた方がいいかもしれん・・・

＞ウチの分団長もドッチかと言うと「操法団」の人だけど
＞その下のウチの部長・班長がやる気になってるので

ウチの分団長は、完全に操法団の人間でどうにもならないっす。。。
そのくせ、分団長になるまではほとんど練習に出てこなかったのがすげー腹が立つ
練習に来なかったのは、職業が癒着で利益を挙げる業界の人間で、
その会合に出ていたからという、開いた口がふさがらない理由なわけで。
そんな人間が分団長になった途端、「何が何でも優勝しろ」だから、やってられない。

ウチも部長、班長はじっくり話せば「消防団」の人なんだけど、
もめ事が起こるのは嫌ってタイプの人だから、
今の分団長が消えるまでは分団の体質は変わらないだろうなー
535 ：522：2005/04/20(水) 01:11:35 ID:???
そして、スルーを覚えられない俺がいる orz

＞多分俺が爺さんになっても消防団に屋内侵入だとかはヤランでしょう。

それはお前の地域性の問題だろうが
要はお前の地域は消防団なんか不要な地域なのに、
法律上消防団が必須だから仕方なくやってるだけってところなんだろ。
結構都会に住んでんじゃないの？

俺のところがそうだとまでは言わないが、
消防団にかかっている期待がお前のところ以上に大きいところもある事くらいわかれ。
俺のところですら、消防団でも屋内侵入する事あるぞ？
操法だけやってたんじゃ、山火事でどうすりゃいいのか全然わからんしな。

＞大会が無くなるとは思えないし、タイムが無くなるとは思えない。規律が…テキストに

これはお前の思い込み。
大会がない市町村だって存在する。
タイムについては、送水圧力に関して大会にする事の弊害を学んだはずだよな？
>>440を忘れたか？

曲芸を無くしても大同小異と主張するなら、
根本的なところがズレてるから、これ以上話しても無駄だな
曲芸を無くす事が、最大のポイントなんだけどな
536 ：392：2005/04/20(水) 01:24:22 ID:???
>>531
平時に平常心で所謂動きが「できる」なら直ぐにそのレベルには達するが
とっさの何時起こるかわからん火災現場でその動きが出来るぐらい「叩き込む」のに
一月は必要だから、こたえは「一月は　必　要　」で。

団員でいる期間は正直20年は尋常の沙汰じゃない、と思う(これこそは個人の勝手だろう)。
俺は他人と飲むのが基本的に嫌いでね。その点はついていけませんな。
その飲みが無い消防団というのがまあ当分団じゃ今々では夢物語なんで、私の正直な
ところですよ、10年が。それに家庭持って自分に子供が生まれてってなるとね。
それに団活動だけじゃないのでね。祭りやら、スポーツ大会やら…

それに余り優秀な長老になる自信もありませんからね。だって仮に分団長まで10年として
そのあと長老として存在すんでしょ？嫌ですよ。存在自体が煙たいでしょうし後輩の扱いに
困るでしょうし。
537 ：392：2005/04/20(水) 01:34:46 ID:???
>>535
うん、ズレてる。大同小異は俺の想定で「そうなるだろう」というのであって
「やるな」とは言ってない、むしろ賛成している。

ちなみに曲芸部分を除いた、更には大会の無い消防の訓練とはどういう感じになるの？
新人をどう鍛える？

タイムは「放水初め」と四番に言うまでのタイムに変更すれば問題無しでは？
ノロノロとやるのも問題だしな。
538 ：392：2005/04/20(水) 01:50:38 ID:???
>>532
実際の野球で良いからそのトレーニングが何かを具体的に示して欲しいですな
そしてそれがどのぐらい「野球の試合」から距離が有るかを考えて欲しいですね
さらにはその距離がある練習はおざなりに出来ないということも言っておきます。

野球の練習なんて、走りこみ　筋トレ　捕球　素振り　トス　が殆どですよ？
試合形式の練習なんて時間から言ってわずかですね。
また試合形式の練習が意味あるのは最初に示した練習がある一定以上できないと
意味ないんで…

野球好きの少年が野球団に入って驚く事はあまり野球の試合練習ができないことですよ
でもそれが本気の、本格的な野球の道ですからね。

一番初めに書きましたが「人身事故は他の全ての事故・功績に勝る」のですからね
表彰よりノーミスが正しいと思いますよ
539 ：518：2005/04/20(水) 05:53:51 ID:???
>>519
>>520
レスありがとうございました。こちらは、年の出動（消火）回数が１５回を下回った
ことがありません。（２６回のワースト記録も）
ですから新入団員とはいえ、１～２ヶ月でポンプ操作と筒先の使い方だけは覚え
てもらいます。
ちなみに操法は大会前に７日程度練習「形になってりゃいいや」です。もちろん結
果は・・・ですが、「俺たちは消防団、『操法団』じゃねぇ」を言い訳にしています（恥）
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 12:40:45 ID:???
>>392って真性のアフォかな？？

何で曲芸を省いた操法が想像できないのかね？
それでよく、人のことを想像力乏しいとか言えるな
具体例を全部出さないと理解できませんかー？？

いくつか例を出せば、
「集まれ」は完全廃止
指先が伸びてないと減点とか、白線を１センチでも踏んだら減点とか、
そういうのは一切なし
当たり前だが、シンクロ動作は一切関係なし

審査の仕方は場所によって違うだろうから何とも言えんが、
各番員に付く審査員がいて、その他に全体を見てる審査員ってのは
他の地域でもいますかね？
その審査員が見ている部分が完全に不要ってことだな。
全体の「印象点」が操法を曲芸にしてる最大の問題だ。

＞タイムは「放水初め」と四番に言うまでのタイムに変更すれば問題無しでは？

だから、そういう解決策があるわけだろ？
何で現状、そうなってないのか？って言ってるのがわからんの？
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 12:46:41 ID:???
>>538

自分で答えわかってるなら、人に聞くなよ

＞野球の練習なんて、走りこみ　筋トレ　捕球　素振り　トス　が殆どですよ？

これが曲芸以外の操法でも問題ないって何度言ったらわかってもらえるのか。
いい加減、そろそろ疲れてきたよ。

で、自分で書いた>>463でも読んだら？
操法の曲芸部分が「うさぎ跳び」と「給水制限」だよ。

＞野球好きの少年が野球団に入って驚く事はあまり野球の試合練習ができないことですよ

別に俺ら、現場で消火活動がしたくて消防団入ってるわけじゃねーもの、全然驚かんよ。
どうしても消火活動したいなんて言うヤツこそ、本物の「消防マニア」だろｗ

別に野球の試合が出来なくてもいいけど、トレーニングはいるんだろ？
でも、うさぎ跳びは絶対やりたくないって言ってんの。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 12:50:50 ID:???
>>539

＞ちなみに操法は大会前に７日程度練習「形になってりゃいいや」です。もちろん結
＞果は・・・ですが、「俺たちは消防団、『操法団』じゃねぇ」を言い訳にしています（恥）

あなたは全くもって正しいです。
その姿勢は全く恥ずべき事ではありません。

>>392の分団なんか、筒先とポンプ操作を覚えるのに４年かかるそうですからねｗ
操法を肯定してる分団はそんなのばっかりみたいだな。
しかもその今の曲芸操法を肯定する理由が、
違う事をやろうとすると「拘束時間が増える」だからな～

話にならんよ
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 13:02:52 ID:???
よく読んだら、>>536は>>531に対する明確な返答になってないじゃん

＞一月は必要だから、こたえは「一月は　必　要　」で。

その一月ってのは、オブラート込みでの話だろ？
じゃあ、オブラートがなかったらどれだけの期間が必要なんだ？って話なわけだが
そして、オブラートを別の種類のオブラートに変えたらどうなんだ？って言ってんのに、
拘束時間が増えるから嫌だと言ったのは、あなた。

＞団員でいる期間は正直20年は尋常の沙汰じゃない、と思う(これこそは個人の勝手だろう)。

あのな、こっちが聞いてる肝心な点は在団期間の長短じゃないのよ。
頼むから質問の意図くらい汲んでくれないかね？？
在団期間に対して、最低限の操作を覚えるのに必要な期間の比率が問題なのよ。
１０年しか在団したくないあんたが、操法を主訓練としてポンプ操作を覚えるまでに
４年もかかってしまうのを是としてるのが理解できないから、
その辺をどう考えてるのか聞いてんだけど。

>>392の言ってる長老って概念がよくわからんが、本部分団員ってことかね？
全体の団長、副団長ってことか？

お前はとことん甘い。

分団長まで１０年で行けて、その後長老で残って２０年って考えてるようだが、
分団長になるまでに２０年かかる分団だってゴロゴロあるんだぞ。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 13:58:06 ID:???
>>539
> ちなみに操法は大会前に７日程度練習「形になってりゃいいや」です。もちろん結
> 果は・・・ですが、「俺たちは消防団、『操法団』じゃねぇ」を言い訳にしています（恥）
恥な事だとは思えません。年間の出動回数から見てもしっかり“地域の消防団”
として活動されてますね（出動が無いに越した事はありませんが）
>>540
> 指先が伸びてないと減点とか、白線を１センチでも踏んだら減点とか、そういうのは一切なし
> 全体の「印象点」が操法を曲芸にしてる
同意。機械器具の安全な使い方（操作方法）の練習は必要だが
ドアの開閉揃えたりする必要は無いよね

（小型）ポンプ操法が大会用だと言われる参考例
昨年我々が県大会に出た時、指導に来ていた署員（大会では審査員やってた）曰く
「転倒とかしなければ大体何処も同じような物。（点数の）差を出すには“タイム”と
“規律・節度”で差をつけるしかない･･･」
ちなみに貰ったのは“参加賞”でしたけどねｗ
545 ：問題大杉：2005/04/20(水) 14:37:40 ID:???
消防団って問題点が山積されてますよね、ポンプ操法についての話題が盛り上がってますが（時期的にも）ﾙｰﾌﾟ気味なんで、ネタ投下します。
数年前に発足したバイク隊のバイクの事なんすけど、ﾔﾏﾊのｾﾛｰを消防用に改装したのの値段が230万円程するそーなんですけど。皆さん団員として納税者としてどう思います？？
546 ：機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A ：2005/04/20(水) 17:22:42 ID:DdjjMETO
>>545
宮崎にあるという、250マジェスティの赤バイ
（55㍑水槽を装備、PTO駆動の小型ポンプと高圧噴霧銃を装備。最長10分の噴射が可能）
の方が戦えると思う。


個人的にはどうも赤バイってコンセプトは好きじゃないんだけどね
547 ：問題大杉：2005/04/20(水) 17:48:17 ID:???
>>546
そんな物があるとは・・・知らなかった！
只、災害現場で機動力を武器とした救援活動目的のバイクとは明らかに違いますね、ｾﾛｰの場合消火に対する装備は付いていないですからね。
装備といえば、サイレンと回転灯と箱位ですね。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 19:02:15 ID:???
>>546
ＮＩＫＫＩのミストドラゴン（ＭｉｓｔＤｒａｇｏｎ）かな？
http://www.nikki-net.co.jp/new%20drag6n/207_07541.jpg
ttp://www.nikki-net.co.jp/new%20drag6n/new%20dragon.htm
ttp://www.nikki-net.co.jp/new%20drag6n/image11.jpg
549 ：機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A ：2005/04/20(水) 20:02:44 ID:DdjjMETO
>>548
これこれ、これですよ
（私が見たのはJﾚｽｷｭｰのグラビア。ミラーがもう少しｵｻﾚだった）
セローよりは確実に戦力になるだろうけど。ただ『コンセプト発展途上』ってーかね
これを想定どおり使い倒す運用法って限られてると思う。人員も必要だしさ

警戒出動レベル（報知機誤作動の初動検索、焚火の誤報、小規模な放火など）なら十分戦えるし
同時発報時で部隊割る時とかには活用しがいがあるだろう。
ただ、災害時の不整地走破性や資材携行・搬送力に不安だしさぁ…
（だから赤バイ制度にはあまり期待しない自分がいる）
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 20:18:50 ID:???
そのバイクの操法大会はいつやるんだ？？
551 ：問題大杉：2005/04/20(水) 21:05:02 ID:???
>>548 凄いねｺﾚ(･｡･)だけど消防団配備じゃないんじゃ？？
ｾﾛｰで230万だから、こりゃ500万超じゃ・・・
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/20(水) 22:11:46 ID:???
>>544

＞「転倒とかしなければ大体何処も同じような物。（点数の）差を出すには“タイム”と
＞“規律・節度”で差をつけるしかない･･･」

結局、操法大会ってコレだけのためにやってるようなもんなんだよね

無理矢理差を付けるために、その差を付けるための部分を
必死こいて練習「させられてる」だけ

防災団体に勝ち負け、優劣を付けようという発想がそもそもおかしい
553 ：機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5A ：2005/04/20(水) 22:52:04 ID:DdjjMETO
>>551
団のバイク隊の話か…こりゃ失礼。せめて「コレ」買えば格好もつくだろうけどねぇ

或いはいっその事、四輪バギーみたいなのに器材積める様にして実利を極めたり
ベスパやランブレッタに赤色灯とか、絵面や話題性に指向した方が楽しいのにねぇ

個人的には、第二次大戦でドイツが使った「ケッテンクラート」みたいなのを
消防や土建などのプロユース仕様で出してくれないかなぁ…と
554 ：問題大杉：2005/04/21(木) 00:40:38 ID:???
>>機関ひとすじ さん
あなたは消防団がﾄﾃｰﾓ大好きなんですね・・・
只、漏れが言いたいのはバイク隊の活動要綱についてではなく、新車価格で40万程度のバイクが簡単な改装（消防仕様）しただけで230万というバイクとしては驚異の金額で導入されている現状に問題提起してみたんですけどね(-_-;
ﾎﾞｯﾀｸﾘもいいところだと思いますけど、裏で金が動いてるとさえ思えますね、じゃなければ、この金額で導入する奴は本物のアフォでしょ
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 06:34:48 ID:???
>>554
俺も、機関ひとすじ ◆aCIjFCXp5Aは、問題意識の欠如しているとしか思えない。
お前、>>362に名指しで回答を求められてるのにスルー

操法は絶対必要で、無駄金は使いたい。
お前は、消防団からいなくなってくれ！！
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 09:39:48 ID:???
農業用途の、５００lの貯水タンクが２万円
吐水量毎分１００lのエンジンポンプが２万円
ホースとノズルで１万円

合計５万円

２３０万円のセローを買うお金があれば、簡易の消火設備を４６セットも
街中に設置できる

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 10:23:01 ID:???
>>554

俺も消防の器具は高すぎだと思う。
まあ、初期導入で高いのは仕方ないとしても、
まだまだ使えるポンプ車を、期間を切って入れ替える方が
俺は納得いかないけどね。

保守部品が無くなるからってのが建前らしいが、
ポンプ車入れ替える金があるなら、メーカーに保守部品を作らせろよと。
期間を決めて入れ替えるんじゃなくて、壊れたら入れ替えでいいじゃん。

うちのポンプ車だって、走行距離は少ないし、
年中車庫内で、手入れだってしてるから新車みたいだよ。
それをあと数年以内に入れ替えるって話だからねぇ。

この辺も裏のお金の臭いがしますよ。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 10:24:36 ID:???
器具絡みでもう１つ言えば、
最高に無駄な装備は「操法用ホース」だなｗ

操法で点数稼ぐためにまっすぐ伸びるホースって、一体何よ？

こんなもん作ってるメーカーも、作らせる消防団もアホ
559 ：問題大杉 ◆m68dVLRBiQ ：2005/04/21(木) 12:02:04 ID:???
操法用ホースはうちの分団にもあるなぁ、大事にしまってある（ w
3年前に代えた小型ポンプだって操法用に開発された真空のかかりが速いタイプだそうです、うちの分団では火事の場合でも最終手段としてしか使用しませんね。
普通に考えたら可笑しな事が罷り通っているのに、中にいると麻痺してしまう人が多いよーです！
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 16:15:40 ID:???
公務員のコスト意識の欠如はみなさんご承知の通りでしょうが、
消防団もほとんどの団員が民間人にも関わらず、
こと消防団に関してはコスト意識が欠ける人が多いんですよね、これが。

これって、所詮は他人の金なら無駄遣いしてもかまわないという、
日本人の自己中心的意識の現れですかね？

税金は他人の金じゃなくて、みんなで払ったみんなのお金って
発想がないというのが不思議で不思議でしょうがありません。
561 ：362：2005/04/21(木) 16:53:13 ID:UQqdCs3e
>>517
レスありがとうございます。
もうちょっと読み込んで思う事あれば書き込みます。

>>560
公務員も民間人も同じ人という事でしょうね。
私も某公共団体から、「今年度の予算が？？？万円残ってるから、使い切ら
ないと来年度の予算が削られる」との理由で無駄な物を買わせた覚えがあり
ます。
しかし、操法用ホースと操法用吸管は、一般人が知ったら激怒されるんじゃない？
562 ：問題大杉 ◆m68dVLRBiQ ：2005/04/21(木) 20:41:42 ID:???
色々と反応ありがとう御座いますm(__)m
団員という末端が大きな改革を起こすのは難しい話ですが、団員も少し考え意識することは大切な事だと思いますね。
消防団は一般市民の善意で成り立っていると考えていますが、大きな団体で名誉や金、伝統やなんか絡み合ってクダラナイ部分が目について・・・(;´Д`)
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 20:48:12 ID:???
なんかグダグダ言ってるやつは、もう消防なんか止めろよ。
必要ないし。止めるって言えないんだろ？根性なしだから。
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 21:38:32 ID:???
>>563
まともな人間が止めて、お前みたいなのしかいない消防団
消滅します。
565 ：問題大杉 ◆m68dVLRBiQ ：2005/04/21(木) 21:48:54 ID:c9bzYRlp
辞めたいって言ったってやめさせてもらえねーんだよ！何回も言ったわｳﾞｫｹﾞｪ！
消防団ってのは予防消防・初期消火と消防署では手の廻らない大規模火災・行方不明者捜索・自然災害など多人数が有効な場合必要とされる団体なんだよ！
それが解って入団してるのに実際は消防基地外の偏った趣味に付き合わされる事に文句言って何が悪い！
文句あるなら辞めろなんて短絡的で持論も展開できん低能は黙ってろよ
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 21:55:24 ID:???
>>565問題大杉 ◆m68dVLRBiQ
よく言った！！
感動した！！！
君の言うとおりだ！！！

しかし

餅つけ！！！
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 22:30:53 ID:???
>>563
「止める」と言った。人間は、大勢いるが
「分かりました」と認めた。根性のある消防団は、無いだろう。

うちは、自分の息子が入団するか、代わりを連れてこない限り
止める事は、許されない。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/21(木) 22:41:40 ID:???
>>563は消防団を知らないんだろ。
入団とおなじくらい簡単に退団できたらどんだけ楽な事か。
569 ：問題大杉 ◆m68dVLRBiQ ：2005/04/21(木) 23:22:09 ID:???
>>566
つい取り乱しました・・・ｸﾙﾘﾝﾊﾟ
570 ：真115＠消防ｽﾚ荒らし：2005/04/21(木) 23:55:24 ID:???
>>565
＞消防基地外の偏った趣味
1に酒、2に酒、34に酒で4に酒という奴だな。

ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ好きであろうが女好きであろうがｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ好きであろうが関係なく
とにかく酒が好きじゃないとはっきり云って活動そのものが発狂モノ。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 00:18:51 ID:???
>>563はバカ

問題大杉さんは最高！

>>563は消防団の内情を全く知らないか、
酒と女に溺れて洗脳されてる団員のどちらか
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 00:23:04 ID:???
>>561

＞しかし、操法用ホースと操法用吸管は、一般人が知ったら激怒されるんじゃない？

操法用の器具どころか、消防団の実態が世に糾弾という形で公表されたら
大阪市役所みたいな事になるんじゃないの？

実際、無駄が多すぎるよ

>>565の後半で言われているような消防基地外の活動と、それに伴う飲食代なんか無駄そのもの
まあ、最高の無駄は確かに操法用器具だな。
うちも県大会に出た時に操法用ホースと吸管買ってたけど、吸管は１０万越えてたはず。

バカもいい加減にして欲しいな
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 01:14:45 ID:???
一般人からしてみれば、どうでもいいことだろう。
操法器具の金なんて微々たる物だし、大体本気で改革されて
消防団が国民の義務にでもなったらたまらんでしょうな。

「消防団改革を」なんて号令上げて得するのは全国たった98万の消防団員だけだからね
それ以外の人間にはむしろパンドラの箱でしょう。
操法等々の無駄な出費が減った、それは良し、しかし良く調べてみるとトンでもない
薄給と待遇で活動している事が大きく取り上げられる…しかしその改善には
より多くの税金か、団員をより多く集めるか…いづれにしろ火の粉がかかってくる。
そう考えた場合多くの一般人の本音なんて
「ほっときましょ。あの人達に苦役は負担させておくのが得だし、係わると勧誘リストに載るし…」
でしょうな
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 10:33:09 ID:???
＞消防団が国民の義務にでもなったらたまらんでしょうな。

たまらんって言うか、消防団が本当の本当に必要な組織なら、
そうするべきでしょ

一部の人にだけ薄給で無理難題を押しつけてるのが現状

実態に合ってないなら、法改正でも何でもして
定員の削減なり、出来る改善はいくらでもあるはず
575 ：あ：2005/04/22(金) 14:22:25 ID:MA4cfiqD
自分は去年４月に強制拉致されて以来、二回しか顔出してません!
新年会、忘年会全てボイコットであります!ありがとうございました!
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 15:00:49 ID:???
>>575
え、２回も顔出しちゃったの？！

と、言ってみるテスト
577 ：575：2005/04/22(金) 15:51:07 ID:???
>>576
練習なしで、ぶっつけ本番の大会と制服支給だけ顔出した。大会は二番目にホース広げる役目で放水始め終わり号令に走りまくる役目だった。
もう行かねーウゼーwww
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 20:51:47 ID:???
>>573
>操法器具の金なんて微々たる物
それならお前が私財を使って購入しろ！！

大会の運営費、全て税金。
薄給が気にいらなきゃ、最初から入るな。
見返りを求めて勤まるわけねーだろ！！！！
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 22:43:03 ID:eP9SaTee
特別職の地方公務員なのに県の最低賃金を満たしていないのに、指示に従う道理があるかっ！上の立場なら責任果たしてからものを言え！
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 23:05:24 ID:???
団員報酬が今の金額に決まったのって何年前だろう？
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/22(金) 23:31:34 ID:???
手当てって地域格差すげーあるよ
家の地区は貧乏だから作業服の更新も１度に出来ない状態だべ・・・
582 ：茨城：2005/04/23(土) 09:50:21 ID:OzQlkA//
糞消防団撲滅あげ
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 10:03:11 ID:???
消防団は撲滅しなくてもいい

操法大会を撲滅しろ
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 10:24:40 ID:???
手当なんか薄給でもいいし、極端な話、無給でもかまわんから
貴重な休みをつぶす事になる下らない行事は全廃してくれんかね
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 12:25:53 ID:???
さて、GW明けから操法の練習が始まりますよ。






くそったれ！
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 12:38:37 ID:Cotl9t7J
家の分団会計報告すらなし。これって普通？
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 14:35:51 ID:???
>>586
うちも無いですよ。
そんなもん表に出たら、団員からも総スカくらいます。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 14:58:14 ID:???
>>585
いつ頃大会？
うちは5月中旬で、4月の頭からやってるよ

>>586
うちも全くない
が、この数年でかなり金が無くなったのは間違いなさそう
部長がすごくケチになった
飲み会があった時に、2次会以降自腹とか
これがずっと続くと、飲み会の参加者が減ってもしかしたら少しは健全化するかも？
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 17:53:58 ID:???
>586-588
うちは分団の事は判らないが
漏れの所属の部は年度末に会計報告がありまつ
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 17:57:59 ID:???
うちも年に一度、区の会計監査うけてます
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/24(日) 10:25:34 ID:Wgix4U31
>>586
ぜひ新年度の分団の”会計係り”をやってください。
真実を見ることができます。

ここにUPするかどうかは　あなたの判断でどぞ(^^)
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/24(日) 16:54:06 ID:???
こんなことやってるから、馬鹿にされるんだよ
以下ソース。

☆消防団長の人事が難航／三浦☆
http://www.kanalog.jp/news/local/entry_5267.html
593 ：.：2005/04/24(日) 19:09:45 ID:???
消防ｳｾﾞｰ まじ意味ない。団長に辞めるって言って無理矢理帰宅。村ハチブ上等。まじ氏ね消防団
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/24(日) 20:37:51 ID:???
>>593
意味がない？なぜ？？
詳しく教えて。
595 ：名無しさん@お腹いっぱい：2005/04/25(月) 09:55:27 ID:VZU7WnHo
>>594
断る
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/25(月) 10:46:27 ID:???
消防団は必要だよ

いらないのは、式典とか操法大会で、その負担が大変なだけ
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/25(月) 11:00:56 ID:???
こういう尼崎みたいな自案、団が何とかしてお手伝いしたいもんだな。
（この話が？な奴は、いますぐTVをつけろ）
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/25(月) 12:29:48 ID:???
>>597
邪魔なだけだろ。
むしろ火災には署が出られないだろうからその後詰として待機しているのが
務めだ。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/26(火) 00:14:59 ID:???
俺、消防団の業務の中で遺体３回見た
行き倒れの心不全・水死体・焼死体



ふだんは冷静を装いつつも、やっぱり心の奥底に焼き付いちゃってる。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/27(水) 04:30:23 ID:???
焼死体を一回だけ。でも鑑識が「現場保存写真撮るからいじらないで！」という
ことで、焼けぼっくいの下敷きでよく見えなかったけど・・・
601 ：問題大杉 ◆m68dVLRBiQ ：2005/04/27(水) 20:54:26 ID:???
ここ一週間消防活動が目白押しで・・・辞令交付式に会議が2回、飲み会1回、ﾎﾟﾝ操にむけて後輩（選手）からの相談
他にも、PTAの会議とか仕事の用とかあって・・・(－＿－メ)
ｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾃﾎｼｲ
602 ：539：2005/04/28(木) 22:31:44 ID:???
明日は操法大会！機関員は眠れない夜を送ってるんだろうなぁ。
先輩からも「操法大会には魔物が住んでいる」ってよく言われたっけ。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/29(金) 13:58:15 ID:Frn0z4Br
春の叙勲
紅授褒章を歴代最年少、15歳の奈良の中学生くんが受章。
（池に沈む自動車から、自ら飛び込んで運転者を助けた功績だそうだ）
～たいしたモンだねぇ。そんな気概を俺ら団員も見習わなくちゃ。

〇藍綬褒章／長年職務に精励し功績顕著な者
〇紺綬褒章／公益のために私財を寄付した者

このふたつに比べて
〇紅綬褒章／災害において自己の危険を顧みず人命を救助したもの
と、一現場の働きによる一発功績を讃える、日本には数少ない褒章
こういうのはどんどん表彰されるべきであるし、まさに【他の模範】になる。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/29(金) 21:16:59 ID:???
>>603
個人的には消防団に表彰はいらん。

多分貴方もそう書かれるのを期待して書いてるんじゃないの？

自作自演の温床になりかねない。


605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/30(土) 03:12:09 ID:???
>>602
自分も去年、機関員やったけどよく眠れなかったよ
PTOスイッチ入れ忘れた夢をよく見たよ、、、、
606 ：名無しさん@お腹いっぱい：2005/04/30(土) 12:50:46 ID:???
操法で寝むれないって馬鹿?w なんな糞バカイベント適当でいいだろ。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/30(土) 13:38:37 ID:???
>>606
まったくもって、はげどう


608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/30(土) 17:39:25 ID:???
>>606
いや、俺は眠れないぜ！
だって大会当日5時半に起きて一回練習してから会場に行くからね。
…もうそういうの辞めようよ…ﾈｶｾﾃｸﾚorz
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/30(土) 19:29:06 ID:???
だから、操法大会なんか廃止か、
希望者のみの参加でいいのにって何度も言ってんのになー

>>392みたいな香ばしいのがたまに出てくるんだよｗ

っゆーか、>>392は完全に逃亡だーね
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/30(土) 19:41:43 ID:???
２ちゃん消防から各局

災害>>392 鎮圧報
災害>>392は第６線スレ、約１５０レス焼損にて鎮圧

出場各隊にあっては、勘違い幹部の操法練習指令は話半分にして
管轄内の災害に備え２５８

以上、２ちゃん消防
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/30(土) 23:22:08 ID:???
↑こいつが一番うぜぇ！！
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/01(日) 12:07:02 ID:???
分野は全く違うが福知山線の事故…

所詮人間の組織がそのやり方を変えるにはどうやら100人単位の血が必要らしいな
しかもそれが大々的に報道されないと無理と…哀しいねぇ。

操法の廃止を願うなら当然分団内で意見の統一をしなくちゃならんが
それさえも地域のしがらみによって出来ない状態、
「だれかがやってくれる」それが日本の組織。やはり血が必要らしいねぇ
613 ：名無しさん@お腹いっぱい!：2005/05/01(日) 14:51:53 ID:Lkb19oZT
｢操法には魔物｣ってw
afuo?
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/01(日) 15:01:19 ID:???
皆さんの消防団の車両には、無線機付いてますか？
うちは、着いてるんですが、どのＣＨが何なのか理解している人がいません。

そもそも無線機を使った事が一度も無いようで「触らぬ神にたたり無し」状態です。

通話要領なんかをきちんと周知すればいいのにと思うのですが
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/01(日) 17:27:14 ID:???
>>614
昔のＣＢみたいなハンディー（２ｃｈ切り替え式）が
２台放り込んであるが多分電池切れ
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/02(月) 02:26:38 ID:???
>>614
車両には無いなぁ…特省ばっかりだから。

まぁ、『発』で喋っても『受』がいない事には無線は使えまへん。
出動のときにガァガァ言ってるなら（波が使われてるなら）学ぶ価値もあるけど
沈黙している（波が使われてない）ならば切り捨てて、違う連絡・伝達手段を考えた方が賢明かも。


そういえば、団員がアマ４級とか取るのを助成してくれる団があるそうで。
羨ましいやら、何かあさっての方向に向いているやら
617 ：614：2005/05/02(月) 06:47:16 ID:???
皆さん、レスありがとうございます。
うちの普段合わせてるCHでは、役場と消防関係の職員の通話が入ります。
市町村波というものでしょうか？

アマ４級？それは、あくまでもアマチュ用で本来、アマチュア周波以外での
使用は、硬く禁止されています。

私は、仕事柄、無線を扱うので「第一級陸上特殊無線技士」を持ってます。
法令的には「第三級陸上特殊無線技士」以上の資格でないとアマチュア、CB
携帯電話以外は、使用してはならないはず。
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/02(月) 19:29:56 ID:???
>>617
> 役場と消防関係の職員の通話が入ります。市町村波というものでしょうか？
防災行政無線 区市町村移動系　ってやつじゃね？

> アマチュア周波以外での使用は～
アマ機でOFFバンド送信する方が難しい気がする

> 法令的には「第三級陸上特殊無線技士」以上の資格でないとアマチュア、CB
> 携帯電話以外は、使用してはならないはず。
簡易とか業務（固定局以外）は大丈夫じゃん（古くはパーソナルとか）

153.35の消防団専用波使ってる所はどうなってる？
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/03(火) 00:36:37 ID:???
>>617
調べました。災害時の情報伝達・収集を目的として、団員に
【第四級アマ無線技士】というのを取らせてるみたいです。
例を挙げますと

岐阜県各務原市（120名）希望受講団員に無線機を貸与
長野県飯田市（100名）隔年で新入団員を講習会に出席させる
静岡県静岡市（80名）団員受講料補助
東京都町田市（105名）団員受講料補助

だそうですよ
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/03(火) 11:24:46 ID:???
>>619
すばらしいことですね。こういった実践（実戦？）的な知識や技術の習得を
もっと進めれば、入団希望者も増えてくれるような気がします。私の所属団
では、普通救急法の講習すら団員レベルで署員に依頼する始末。操法の
手指先のチェックなんかしてる暇があったら・・・おっとまたグチッちゃいまし
た（反省）
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/03(火) 18:01:57 ID:2hsiSB98
入団希望者(笑)(笑)
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/05(木) 20:02:20 ID:???
ドライブに出掛けたのだが小型ポンプ操法の練習してた分団を見かけた
祭日だと言うのにご愁傷様です・・・
623 ：614：2005/05/05(木) 22:05:58 ID:???
やはり、第四級アマ無線技士は、所詮、アマチュアです。
アマチュア無線の通話方法をそのまま持ち込まれると少し問題かなと思います。
進入社員が、「アマチュア無線やってました。無線任して下さい」
実際に通話試験やっただけで「おい！！」です。

第３級陸上特殊無線技師は、プロの無線技師といっても試験問題はアマチュア４級
と難易度は同等ですから（○×問題だからアマチュアより簡単？）

消防団に求められる資格のリストが出てましたよね。
私は、無線、危険物（甲種）があるので後は、救命処置？の資格か講習みたいなのがあったと
思うんですが、個人的にも役に立つと思うので是非、受講させてもらいたいです。

操法で無駄な税金・労力使うなら役に立つことに税金・労力使いましょう。
操法できてもナフサが燃えてると聞いて？？？、じゃ死んじゃいますよ！！
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/05(木) 23:35:07 ID:???
無線厨すげぇｗ
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 01:48:01 ID:???
消防団に求められる資格のリスト？
入りたく無いのに入らざるを得なくて
アホな行事で休みはつぶれて
手当ても泣ける程少なくて
新興住宅地の人間は消防団を理解して無くて
毎年新入団員を苦労して探して
そんな状況で資格とれと？
冗談じゃないよ。(´･ω･`)
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 09:15:46 ID:???
資格必須とか言われたら、ふざけんなって反発するけど
資格を自主的に取りたいって人を援助するのはいいんじゃない？
操法なんか必死にやって、それに金かけるよりはよっぽど有意義でしょ
627 ：消防人：2005/05/06(金) 09:50:16 ID:VNa3wF9J
おまえらは税金泥棒だ
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 11:15:37 ID:???
↑ﾊｧ？？？
勉強してからまたおいで、坊や。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/06(金) 11:19:43 ID:???
ほんっと消防団ってめんどくせえな。まあほぼ欠席だが。氏ね糞消防WWW
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 12:32:46 ID:???
不謹慎だが、JR西はよくやった！！！

飲み会問題、決して他人事ではないわな。
特にうちのように二次会、三次会にまで団費が出ているような糞分団には
問題点が浮き彫りになった、いい事例だ。
今度っからしきりに２次会に出る事を勧誘する人には言ってやろう

「JR西みたいになったらどうすんですか？第二・第三出場があるような火事があったら
どうすんですか？他分団にカバーを要請してあればそれで済むのですか？」

ホントはね、村民の命を守ることを自覚していれば飲み会自体がおかしいと気づく物だよ。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 13:13:29 ID:???
消防団とJR西のケースは全然問題点が別だろ

JR西の職員は、不謹慎とはいえ休日の時の事だからな
それをマスコミがおもしろおかしく叩いてるだけの話
消防団の飲み会が悪質なのとは話が違うよ

俺も消防団の飲み会はかなり悪質だと思うけどね

実際、俺はたまたま外出中で出場しなかった時の話で
うちの分団でも山火事後に酒飲んでて
また出火して飲酒状態で出場って事があったし
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 13:40:58 ID:???
ﾑﾗﾊﾁﾌﾞが怖くて出てたけどﾑﾗﾊﾁﾌﾞにされる覚悟が出来ました!ヒャッホ～イ!ﾁｿﾎﾟ
633 ：消防人：2005/05/06(金) 13:51:55 ID:ON3HyH01
お前達の飲み会自分で出してるのか、税金だぞ分団の予算ぐらいしれ
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 13:55:40 ID:???
そんなの知るかｶｽ。
635 ：機関ひとすじ：2005/05/06(金) 14:18:46 ID:Igpxzh3W
>>631
だね
今回のは「管轄の朝火事だというのに、現場に出ず平気で出社した」
「隣町の大火事の時に、おまえらの分団は酒飲んでいた」に近い。

・平時業務が優先される団の特殊性、と
・命令がなければ車輌器材は動かせない（一般人として行っても出る幕無し）
を知らないのも何だが、知っててツツくのなら単なる言い掛かりだ。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 17:03:06 ID:DiMtDLLx
>>633
税金なら団員も納めてますから！！
あんたも納めているなら団員も納めているのだ！！
馬鹿だなこいつ！！
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 17:10:01 ID:???
うちの分団は税金はすべて備品等に充当していて、
飲み代は幹部もちなわけだが（´・ω・｀）
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 17:19:27 ID:???
>>636 税金収めてても、自由に使える訳ねーだろ！無知にもほどがある！迷惑なアフォだな。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 17:22:44 ID:???
妙なところで消防団に粘着してるのが混ざってるな

逆恨みでもしてんのか？
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 17:32:57 ID:DiMtDLLx
>>638
自由になんか使ってないよ。
ちゃんと決算書出してんだから。
それが不満ならちゃんと申し出りゃいいじゃん。
なんか恨みでもあんの？？
なんか人に役立つことしてんの？？
全く馬鹿だな！！
気に入らないなら来なきゃいいじゃんここに。
641 ：消防人：2005/05/06(金) 18:03:28 ID:pt4xAemJ
某市では１回出動したら７２００円（全国でも何千円かは出ている）別に年報酬
が１回も出なくても何十万出ている、それみんな税金
幹部が自腹で呑み代出さないんじゃない
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 18:03:35 ID:???
消防団を真面目にやってる奴って痛いよね。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 18:05:25 ID:???
>>633
そりゃ自分持ちだろう。
俺なんか酒飲めないのに会費5000円払って出席してるぞ。
いや、ほんとは行きたくないけどね。
出なきゃならんのよ…
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 18:44:42 ID:???
>>641
1回の出動で５００円しか出てませんが　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
645 ：644：2005/05/06(金) 18:46:04 ID:???
災害（水防・消防）時の話だけどな
646 ：消防人：2005/05/06(金) 19:07:14 ID:u7Jf8H8o
市民の皆さん、真面目な団員さん団予算（消防予算の中に）を１回みて下さい
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 19:31:44 ID:???
>>640

我が町も一回５００円
５時間活動したとすると時給１００円・・・
648 ：647：2005/05/06(金) 19:35:15 ID:???
間違えた

>>640じゃなくて>>644でした

ちなみに、500円は昼間の出動で、夜は1000円。深夜・早朝も1000円
649 ：654：2005/05/06(金) 19:50:37 ID:???
> 500円は昼間の出動で、夜は1000円。深夜・早朝も1000円
朝昼晩関係ナシに　出動1回５００円です　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
更に年間の手当ても平団員は年間１万数千円
団長でも８万数千円とか･･･


> １回出動したら７２００円
> 年報酬が１回も出なくても何十万出ている

裕福な市だな･･･田舎の貧乏市じゃ無理だわ
650 ：消防人：2005/05/06(金) 20:30:30 ID:Ew96rILm
表があればかならず裏がある、いい隠れ蓑ですね、スーパコンパニオンはあたりまえ
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 21:33:28 ID:???
５００円でも出りゃいんじゃない？
うちは、合併するまでは、２０００円出てたけどこれからは、０円

誤解して欲しくないけど金目当てやってるわけじゃないよ！
合併が気にいらないだけだから
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 21:36:16 ID:Vgs5y3J4
上には上があって、
　　下には下があるんだなぁ

　　　　　(うちは1,600円)　　　みつお
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 23:04:34 ID:???
>>651
> 金目当てやってるわけじゃない
金勘定したらヤッてられんもんなｗ

地元のシガラミが無いとは言わない
義侠心はチョビッと有る（偽善って言われるかな？）
から団員ヤッてますが何か？＞消防人
654 ：消防人：2005/05/07(土) 06:14:01 ID:AvM7NeNl
裏の無い消防で市、町民に愛されるように頑張て下さい
　影から応援、情報提供カンシャ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　た　か　し
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 11:44:42 ID:???
税金無駄遣いだとかポンプ操法はくだらないとかより、世話になっている分団長や先輩達のために良い成績を残そうって思っても良いと思うし、頑張れば日本一だって夢じゃない！どうせやるなら勝ちたいだろ！
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 12:25:34 ID:???
世話になってるってのは、操法の指導をしてもらってるってことか？
それ以外は別に世話になっちゃいねーな
だったら、操法そのものがなければ世話になることもないわけで

どうせやるなら？
「どうせ」？
じゃあ、やらなくてもいいって前提なら日本一を目指す必要もないな
消防は、「自主的」に始めるスポーツとは訳が違うのよ

防災に「成績」なんかないって、いい加減わかれ
大会の順位なんて防災には何の意味も持たない

大会の成績云々言うヤツって、
JR西の事故だって、大会で上位入賞のレスキューだったら
死亡者数がもっと少なくできたとか、そういう事思うわけ？
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 12:37:20 ID:???
見せてもらおうか…操法団の救助能力の真価とやらを
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 13:35:22 ID:???
おれ人命救助で表彰されたこともあるし、
操法訓練も、その他行事にも、分団内外の付き合いも真面目にやっていると思う。
付き合い程度の酒も飲むし、仲間同士で家族ぐるみのつきあもする。
でも、操法大会の成績なんてどうでもいい。
火事場に出て、どぎまぎせず、普通に消火活動ができるくらいの基本動作が身につけばいいと
思っている。
よい成績？日本一？ぜんぜん興味ありませんよ。
それよりも、分団内楽しく、しかし、真面目に。
そして家庭と仕事が最優先！！
いけませんか？
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 13:47:21 ID:???
>>655
ネタでしょう！！
アホは無視に限ります。

ああーでもちょっと、お世話になった先輩に昨日会って話しました。
「操法なんてくだらんもんやらんでええぞ！」
「そのとおりですなー」と答えときました。
660 ：655：2005/05/07(土) 13:53:13 ID:???
飲み会とか近所付き合いや同じ地域に住む者として色々と世話になっているよ。この先だって、自治会や子供や沢山の事で地域と係わるもんだろ！
操法だって仲間意識の向上とか役に立っているはず。
大会が無かったら、送水技術なんて身に付かない！個人の責任感だけでは本格的に学ぶ事は難しいよ、それが団員全員となるば尚更だ。幅広くそれなりに技術を広めるには操法大会は良い方法でしょ！だから何年も続いているのさ。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 13:58:02 ID:???
↑
馬鹿じゃないの。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 14:48:49 ID:???
子ども会でも消防団は、酒ばかりでろくでもないと言われ
子ども会で操法は必要ないと団員どうしで話が盛り上がり
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 14:53:17 ID:???
655は真性さんかな？
消防以外で世話になってる人となら、
操法なんて下らないって話しか出ませんがね
消防の席以外では
逆に言えば、そういう話が出来ない人は
消防の付き合いがなかったら、付き合い上どうでもいい人間なんだよ

操法大会が何年も続いてなくならないのは、
選手をやらされるうちはみんな嫌々やってんのに
上にいって選手やらなくてもよくなると、
練習後の飲み会のいい口実になるし、
面倒くさいこと抜きにして大会で勝てば名誉は上の人の手柄だからな

人の上に立つと、自分が幹部のうちは
何事も起こらずに無難に過ごして名誉や利益だけ手に入ればいいや
って思うようになるのが人間だよ
どこの企業のトップも事なかれ主義になるのと同じ
バカが上にいたら下の者は嫌々ながら従わなきゃならんのが日本社会


試しに入団年数の若い人だけで操法大会が必要かどうか
アンケートでもとってみればいいよ

圧倒的多数で「大会イラネ」ってなるから
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 14:55:53 ID:???
操法マンセーが消防団をクソにしてる元凶だな

>>642が言ってるのは、防災活動と関係ない今の消防団活動を
真面目にやってる奴が痛いって意味じゃ完全同意

今の消防団は、防災活動団体にあらず
単なる操法団
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 16:58:18 ID:???
このｽﾚの名言

｢操法には魔物が住んでいる｣
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 17:25:51 ID:???
>>665
「操法大会には・・・」だろ、勝手に変えるなよ。書き込んだ俺が迷惑だ。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 17:26:46 ID:???
>>665
決まりだな。
テンプレに追加して欲しいくらいだぜ。

俺のとこ、操法大会の2週間くらい前に水出し操法講習会なんてのがあるんだが
なぜか土曜日。
要員4人中3人が仕事で出られない。
俺もそうだけど土曜も仕事してる人なんかたくさんいるじゃん。
上の人間は本当にバカだわ。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 19:22:56 ID:???
普通の（農業用途が多いが）潅水ポンプって知ってる？

先日友人（同僚団員）が「潅水ポンプの使い方教えてくれない？」って言うので
「ココに呼び水入れて･･･消防のポンプは吸管投入したら真空ポンプ
で真空にして吸水するだろ？このポンプはその代わりにココに水入れて･･･」
って教えてあげたら「俺、知らなかった！そうなの？」だってさｗ

結局操法では自分の担当しか判らない（出来ない）って事だな

「交代しながら１～３（４）番員までヤレばイイじゃん」って言われそうだが
大会で実績残そうとすれば番員固定（足の速さ・機関操作の慣れ）って
なって操作できないヤツ多過ぎになる罠
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 21:35:00 ID:???
>>668
言えてる
操法キチガイの分団ほど、
大会での勝ちにこだわって番員固定したりするからな

やっぱ、操法大会は廃止がいいよ

訓練の一環として操法というものがあるのはいいけど、
大会にする事によって生じるマイナス面があまりにも大きすぎる
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 22:40:50 ID:???
>>666
ごめんな!
って明日１日かけて合同練習らしい。俺は行かないが。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 22:47:57 ID:???
消防のポンプは、ようしらんが、農業用ポンプはよくわかる。
操法っていったい何のためやるんじゃ？
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 22:58:56 ID:???
操法大好きバカ幹部の名誉欲を満足させるため
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 23:24:02 ID:???
農業用ポンプじゃ給水は出来ても放水はできないだろ？
出来たとしても、消防ポンプのようには圧力調整が効く訳でもないし筒先装着できなきゃ噴霧も出来ない！！
つまり農業用のポンプ使えても意味が無いってこった！

ま、基本的には同意だけどな(^_^)
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/07(土) 23:25:37 ID:???
↑レスアンカー付けるの忘れてた
>>668
ｽﾏｿ
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 03:24:58 ID:vdx1Oyxf
『可搬を潅水・揚水にする時は、放口に穴あきパッキンかまして焼き付き防止策を講じて下さい』
とか取説には書いてある。
付属品の中には金属パッキンがちゃんと同梱されている。

だけど使った事は無いな
揚水ってより、大雨などでの局地冠水の時に排水するため。
に、使う機会はありそうだけど。
676 ：668：2005/05/08(日) 07:55:18 ID:???
>>673
「～消防のポンプは吸管投入したら真空ポンプ
　で真空にして吸水するだろ？～」
に対して「俺、知らなかった！そうなの？」

書き方悪かったな、勉強してくる


>>675
「使った事」より「見た事」が無いです＞金属パッキン
どっかに仕舞ってあるのかな？今度探して見よう
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 09:40:38 ID:???
農業用のポンプにもいろいろあるが、小型の奴でも
毎分１００ｌの水が出せる

毎分１００ｌも出れば、初期消火には十分だ

どんなに能力が高い消防ポンプでも、使えネェんじゃ意味無いんだよ
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 19:29:02 ID:???
↑そんなの2・3回ﾚｸﾁｬｰ受ければ使えるようになるよ
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 21:24:04 ID:???
だがその機会を奪うポン操の反復練習･･･
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 21:40:33 ID:p/WhE7uT
どこか団の服売ってるとこ知らない？ズボンきつすぎで入らず・・・
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 21:52:10 ID:???
>金属パッキン
継ぎポンプの際の焼き付き防止策で、全ての可搬に取り付けるように消防署から
おふれが出たのですが、エンジン不調で修理に出したら外されて帰って来ました。

付けたらいいの？外しといていいの？
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 22:16:24 ID:???
>>680
官給（支給品）じゃないの？
官給だったらウエに「おっきいサイズのズボンクレ！」
って言ってみれば？

若しくはダイエットしてみるとか･･･
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 22:33:57 ID:p/WhE7uT
うん、はずかしくて言えない・・・
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 23:53:38 ID:???
>>683
その気持ち痛いほどよく分かる。
でも、自腹でいかなくてもいいじゃん、

一応、小さな声で「ズボンが縮んだ」と言ってみよう！
おれも言うから
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 00:05:58 ID:??? BE:10435384-###
じゃあ、何かの機会（機械点検とか）に
釘が出てる所を探して引っ掛けてみたり･･･

現実的じゃ無いな　orz
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 00:33:32 ID:/pd3m/Iq
>>680
うちは退団者から返納させるから、ある程度中古の服のストックがある。
ALとかALLなら余ってるよ（あ、他の地区はALとかBLとかってサイズ区別じゃないか…）
冬は紺、夏グレーの旧式服だけどね。

ヤフオクでも需要があるかもしれん…試してみる価値あるかも？ｳｯｼｯｼ


>>681
操法／単線放水／中継送水の時はパッキンなしでやってる。
別に差し支えは無いよ。特別に署からの指導もないし
（むしろ元や先の急激なバルブ開閉が一番アカン。最近の可搬は一発で壊れる）

冠水の排水とかやった事ないからわからないけど、いちおう機関員としていつ現場に出してもいい様に
消防車のダッシュボード蓋のうらに、ガムテープで張り付けてある。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 01:33:24 ID:6upn2Qcq
ああ、駄目うち半被だよ。
＞＞６８５いいね！それ使おう！
でもいい加減半被は嫌だ！
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 04:56:50 ID:???
>>686
夏服があるんですね、うらやましい・・・

>>687
半被は着たことない・・・嫌だな
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 10:46:54 ID:???
操法の訓練、全然行ってないなあ。行かなきゃと思いつつダルいんだよね。

他にボイコットしてる人いない?
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 12:20:26 ID:???
ボイコットして、それで済んじゃうのはうらやましいね
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 18:32:47 ID:???
>>689
まだここに書き込むくらいだから、マシだよ！
幽霊団員なんかどうすんだ！！
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 19:11:25 ID:???
>>686
> ヤフオクでも需要があるかもしれん
つい最近、制服出して訓戒（？）喰らった署員が居たはず･･･
本職と団員ぢゃ違うかも知れんがグレーゾーンかも？

> 夏グレーの旧式服
合併前まで夏服が有ったけど、合併後他の町村と揃える為
夏服無くなった･･･orz
旧町村で夏服有ったの漏れの所だけだからって事で･･･
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 21:47:00 ID:???
>>689
てめぇのはボイコットじゃねぇだろ?!ったく、このバータレが!!
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A5%DC%A5%A4%A5%B3%A5%C3%A5%C8&stype=0&dtype=0
行かなきゃと思いつつダルいのは、ただの「怠け者」だよ!!
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/09(月) 22:31:25 ID:???
>>692
こっちは合併したら逆に冬服が無くなった。
まあ、ジャンパーも支給されたから問題無い…のか？
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 11:00:14 ID:???
うちの近所のリサイクルショップに何故か消防ポンプや服が売ってる…
696 ：.：2005/05/10(火) 14:05:41 ID:???
初めて操法の練習参加したけど、開いた口がふさがらないと言うか。まあ印象は

｢くだらねえ。｣
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 15:44:34 ID:???
>>696
その初心を忘るべからずで

操作員じゃなくなって、自分が上に行った時、
練習後の飲み会の絶好の口実だからって
下の者に操法を強要しないように
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 16:59:32 ID:fbCN/NkW
運動会のくだらない競技と一緒ということで･･････
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 18:00:00 ID:???
操法大会は運動会よりくだらない
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 19:18:00 ID:???
>>694
暖かい所だったらイイかも知れんが･･･
ウチの辺じゃ出初の寒さに耐えられない　orz
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 21:54:01 ID:???
やっぱり、操法が生み出す物は、無駄だと言い切る自信が沸いてきた。
班長の立場で「我々は、消防団か？操法団か？」
と吼えてみた。
結果、操法絶対論者まで絶句した。
皆が俺に同調した。

ただ、ボイコットまでは、出来ないとの結論に達した。
俺は、自己満足だが当たり前の事が当たり前と言える環境に
なりつつあると確信が持てた。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 22:43:22 ID:???
我が町の消防団の報酬は、年報酬は無く、出動手当（１０００円くらい）と
在籍年数に 応じた退職金（年当たり２万くらい）だけなんだけど、年報酬と
退職金、両方貰えるところってあるの？
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 23:16:02 ID:acGnF25y
ユニクロで紺のプルオーバー買ってきたり（作業服の紺に近い）
『レスキュースクワッド』のジャンパーを買ったりしてる

団ももっとｵｻﾚじゃないと、他の若い衆や将来の入団希望者に示しがつかない。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 23:23:44 ID:1SxKuIRR
消防団に操法強要するな！
消防署員だけでやってりゃいいの
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 23:32:37 ID:???
>>704
署員はポンプ操法なんてやってないって！！
役に立たないもの本職がやるわけねーじゃんかｗ
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 23:38:46 ID:1SxKuIRR
>>705
やってるよ
大会もあるし日常業務でも練習してるし
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/10(火) 23:58:49 ID:???
本職の大会も、力入れてるところと入れてないところの差があるのでは？
もしかしたら大会自体ない地域もあるのかもよ？
指導に来た署員に聞いたら、うちは大会はないって言ってたし

とにかく、操法は無駄が多すぎるってこった

>>701
すばらしいの一言ですな
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 00:00:03 ID:dcH1XeF9
消防は公務員でやれよ
ＢＹ熊本
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 00:39:10 ID:???
>>701
班長すごいよ班長
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 00:40:07 ID:???
消防団員は公務員を率先して使って、
足りなかったら民間に頼むようにすべきだよな

うちの自治体なんか、公務員が消防団員をやると
給料の二重取りになるから公務員は消防団員を出来ないとか
寝言言ってたようだし

合併で多少変わるかもしれんが
711 ：７０５：2005/05/11(水) 00:53:15 ID:???
ポンプ操法やってる署があるとは知りませんでしたm(_ _)m

だけど、うちの近所の署は操法やってないですよ
友達の署員は「消防団はスゲェよ、あんな火事場ありえないのに本気で練習できるんだから」と言ってますた。
まったくやっていないとは思えませんが（審査員もしてるから）想定訓練的なことをしているとのことでしたよ。

め組の大吾にそんなシーン無かったしね　ｗ

でも聞いた話ですし、署員の実態は正確に分からんので、教えてエロい人。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 01:11:41 ID:G2wL8xfA
現役消防署員に操法の必要性問いたら、明快な回答返ってこなかった
納得できる説明、消防署員さんおしえて
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 01:12:30 ID:???
ウチの所の署も操法（大会用）はやってないと思う
指導に来た時ウチのポンプ車に積んである「目で見る ポン操」
を一緒に覗き込んで順序確認とかしてたしｗ
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 01:25:23 ID:G2wL8xfA
>>705
やってんねん（むりな大阪弁）
http://www.hirane119.jp/katudou/0307_kensyu1.htm
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 01:33:51 ID:???
>>714
消防団のポンプ操法とは雰囲気が違うね
でも指先の伸ばし具合とかチェックされるのだろうか？ｗ

ttp://www.hirane119.jp/images/kunren2.jpg
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 02:10:52 ID:???
指先云々以前の問題だ。

やい指揮者、その注水姿勢は何だバカヤロー、ちゃんと腰に乗せろタコ助！
水の仰角が隣と揃ってないぞボケ！
停止線を横足で踏張って耐えれるのか！縦だ縦。そんな注水姿勢見た事無いぞ！

とか言いたくなるな。
まぁ無反動やフォグ銃ばかりで、ストレート筒先に慣れてない署員もいるんだろーなぁ
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 05:05:07 ID:???
>>711
>署員の実態は正確に分からん・・・
友達の署員に聞けよ！
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/11(水) 12:48:55 ID:???
選手じゃなくて良かったー。今年で抜けるし選手やらないで終われる。
719 ：７０５：2005/05/11(水) 14:10:51 ID:???
>>717
他県のってことですよ。。。
言葉足らずでｽﾏｿ・・・国語の勉強してくる
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 14:53:58 ID:???
はじめまして。

我が部はポンプ車なんですが
当地区では、３年前から繰法大会の出場機会がガラリと変わりました。
以前は”３年周期”で町予選会→郡大会→県大会　だったのですが

先ず、郡大会が２年に一度開催→よって県大会へも同様
町予選はなんと”廃止”しかし３分団２７部（内ポンプ車は１０部）の
持ち回り参加に・・・

つまり、郡大会に合わせ”１０部で２年に一度持ち回り”に
よって私の部では次回の繰法大会は『１８年後』となりましたww
代わりに、年に２回、署員及びポンプ車メーカーを呼んで具体的な
練習をしています。

繰法が無いと”消防団”ってなんて楽しい所なんだろう！！って思っちゃいますよ。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 15:30:19 ID:???
操法がないからって、単純に「楽しい」ってなるのはオカシイだろ
操法がなくなっても、防災団体である事に変わりはないんだから

半分酒飲みサークルと化して、何か勘違いしてるんじゃないのか？
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 17:31:29 ID:cYOGML0s
操法が隔年以上の人に聞きたいんだが、操法以外で活動何をやってる？

池や消火栓からの延長や中継の実地訓練（月イチ）
器具点検（月イチ）
操法やらないとなると、よくてこんな程度じゃない？

無駄な拘束時間を無くす、という側面もあるだろうが
こうした現場訓練のみでは確かに、何か物足りない様な気がする
操法有益無益論が一段落したんで、
【新たな訓練、現場重視の方針としては何をすべきか？】を語るべきかもね
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 18:01:38 ID:???
>>721
>半分酒飲みサークルと化して、何か勘違いしてるんじゃないのか？

凄い妄想ですね。
一体どこにそんな事書いてあります？

言葉足らずの部分もあったとは思いますが防災団体である事は
十分承知していますよ、”繰法団”ではなく”消防団”として
活動できるようになったのが今は「楽しい」んです
表現としては不謹慎でしたかね？

>>722
月一で機械器具点検(無線含)
年一回、署員及びポンプ車メーカーを呼んで放水訓練
年一回、火災を想定しての総合防災訓練(全町)
不定期に座学
昨日は、分団会議で消防学校視察者による「中継時ホース長と高低差による減圧」
のレポ発表でした。

ウチの部は去年の時点で繰法未経験者が半数を超えましたが
実際の火災の時でも指示さえ的確なら案外何とかなっちゃうもんですよ
724 ：701：2005/05/11(水) 20:04:02 ID:???
操法が無ければ消防団の活動が無くなるような趣旨の発言があるが
おかしんじゃない？
ハッキリ言うが、操法は無駄な事。

水利の点検・清掃、防火の呼びかけ、自ら行う実践訓練、機具の整備・・・etc
操法のようにやらされるではなく、自ら何が必要か？を考え行動するのが人のやることだ。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/11(水) 21:19:50 ID:???
>>724
確かにそのとおりだと思う。でも、これまで夢だったことが現実（まだまだ「妄想」というところ
が多いでしょうけど）になってとまどってるんじゃないかな？それだけ「操法」に振り回されて
きた経過もあるしね。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/12(木) 00:58:53 ID:???
操法をやってもうお腹いっぱい
他の、本来必要な活動は全くやらない

そんな分団がうちも含めてかなり多いと思いますが、いかがでしょ？

操法がなくなったとしたら、それはすばらしい事
操法はどこをどう考えても無駄が多すぎ

操法がなくなったからといって、他の活動がなくなるわけじゃなし
他の本来必要な訓練はするべきだと思う
でも、その訓練が「楽しい」と言われるとかなり違和感を感じるが・・・
俺は消防団は義務感の方が強いな

もちろん、義務を果たした上で楽しみを付加するのは悪い事ではないと思うけど
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/12(木) 01:56:21 ID:???
操法をやりつつも池や栓の中継・水利点検・車両装備チェック
無線交信要領や交通整理要項やって署から評価を得てるであろう部まで含めて
「操法いらないよな？、これが俺の確信」と大々的に言われると、少々面映ゆい

操法に振り回され現場が出来なかった、という逃げ口上はあんたらの部の都合。
世間には（積極消極問わず）操法と現場を両立している班もいる事を常にお忘れなく

それに気付いて変革が進むなら大いに結構。テストケースとして他の模範になるだろうし
操法をやめる。両立する。
現場思考へ向う中で、そこは各々の部の環境に合わせ、選択肢を残すべきである
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/12(木) 12:12:38 ID:???
>>727
ちょっと質問ですが、通常の活動と操法の両立して、・団員全体の士気の維持。
・新入団員の確保
等に問題点がありませんか？
うちの分団では新入団員の確保に四苦八苦しています。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/12(木) 12:19:08 ID:???
>>728
それ、興味ある質問だなぁ

操法ばっかりやってるうちみたいなクソ分団でも
新入団員の確保がままならないのに、
操法もやって、他の活動もちゃんとやってって、
そういう状態なのを納得して入ってくれる人なんていますか？
そんなに消防団に時間を割けるもんじゃないと思うけど

消防団に入ってくれって頼まれて入って、
実は操法団でしたってうちの分団みたいなパターンは最悪だよ、ほんと
730 ：701：2005/05/12(木) 20:12:09 ID:???
>>727
少々、挑戦的なことをあえて申し上げますが
あなたの書き込みは、操法を擁護したいがためウソでしょう。
本当にそんなにすばらしい分団があるなら堂々と実名を発表なさっては
いかがですか？
十分に全国に誇れる分団でしょう。

そんな分団があるなら私は自分の考えを撤回してその分団のやり方を学
びたいと思います。
731 ：７２８：2005/05/12(木) 23:11:57 ID:???
新入団員の確保についてなんですが、勧誘のとき活動内容を事細かに説明していますか？？
漏れが勧誘にあったときは
「消防って良いものだよ、仲間もできるし楽しいよ！」とか「そんなに苦労じゃないよ」とか「入ってくれよ×２０」など言われましたが活動の内容などは説明されませんでしたね、ただ[近所で火事があったらほっとけないし]と思い入団しました。
操法を初めて見た時は

　目　が　点　で　顎　外　れ　そ　う　で　し　た

今、勧誘に廻る立場になり
「友達や近所の家が火災になったり、行方不明者がでたりしたら助けてやってほしい」　「将来、地元の付き合いの時のため今のうちから仲間作っておくと良い」
などと言っていますが、ポンプ操法のことは此方から触れないように勧誘しています。
後ろめたいけど、ポンプ操法がメインの活動ですなんて言ったら、誰も入ってくれないと思うもんな・・・

操法擁護派の方々は自信を持って操法の説明を行なっているんでしょうかね？？
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 03:58:38 ID:???
>>728
勧誘のときは説明します。いちおう「操法、というものを練習するから」と
火事だ現場だ警戒だ…の話を、むしろ敢えてオブラートに掛けますな。
（きょうび、親御さんから待った！が入る事が多くてね…）

スキルが低いままの人間［ふだん訓練を軽視して来ない人間］に火事場でミスされても困るし
或いはここ一発でケツ割る人間［正当な理由なく要員辞退とか］に、現場でホース託して自滅するのも癪です。
上下関係が無い［仲間の顔と名前が一致しない様な人間］にスタンドプレーされても困ります

まず『集まりに顔出してから。野次馬じゃないんだから、訓練ありきだよ』と念押ししてますな
今年は志願２、縁故１、名義だけ１の四人入れましたけどね。

しかしまぁ、現場は難しいんだよ。
【ミスりましたが、次は頑張ります】なんてもちろん通用しない。
現場5回ノーミスで出来て初めて署から信用が得られる
現場10回ノーミスで出来て、初めて地域から認められる
それが一発のミスで全部リセット、またゼロから

それぐらい厳しいって事はもちろん理解されてやられるんでしょうな？
特に指揮官は…いろんな所に頭を下げなくちゃいけなくなるよ。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 08:54:24 ID:???
>>727ぢゃないけど
水利点検、機械器具点検、現場を想定した放水訓練・中継訓練、
強風時の自主的なパトロール、地域イベントの参加、警備、などやってます。
ちゃんとやってますし、団員みんな仲良いです。
操法は基本だから、そこそこやってます。現場を想定した指導をしています。
和気藹々ですが、代々、入賞記録があります。朝練とかはやりません。本業に影響しますから。
各員、仕事の大切さ、家庭の大切さを自覚した中での地域防災活動に貢献しています。
しかし、操法の出来ない人間は現場でも使えません。
実名を発表することは吝かではありませんが、分団の問題になりますので、軽率には出来ませんが。
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/13(金) 11:09:35 ID:???
本当は消防団なんて入りたくたい^^ 無理矢理拉致監禁するからな。。まじでタチ悪い。氏ねばいいと思うよ。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 11:32:17 ID:???
予防線を貼っておくかｗ

操法「なんじゃこりゃ？」と思うこともある。理不尽なこともある。
だが得られる・身につく修練としての手段に代替するものが現状ないから、やるだけの話。
まして、御上から『大会あります』と言われた手前は、そこに注力せざるを得ない。
（忌避放棄、不承認は出来ないんだよね。自ら評価を下げる）

指がどうこう、形がどうこう…そりゃ各地のローカルルールであるとか
カビが生えた様な慣習・行進されないノウハウで振り回されてる団内部の問題。
うちはそんなもの、とっくに捨ててますけどね。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 11:46:26 ID:???
うん。
指がどうこう、形がどうこうとうのは、各分団の問題。
操法改善はよい思うが、廃止はムリだろ。
「一月に２～３回、実戦の練習しましょう」では火事場で使える人間にはならないよ。
大会廃止には同意するけど。市町村レベルの演習でいいだろ、とは思う。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 12:31:30 ID:???
お上が「大会やります」って言わなきゃいいだけの話なんだよな、操法
大会さえなけりゃ、「なんじゃこりゃ？」って思う操法の部分は問題にならなくなるんだが

基本訓練という意味で操法をやるのはかまわないが
大会で勝つ事を目標に、指がどうこう、形がどうこうの部分を練習するのは
苦痛以外何も生み出さない
大会で勝って名誉が欲しいという、防災とは全く関係ない部分に
メリットを見いだす人は、ハッキリ言って邪魔
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 13:08:42 ID:C3HUQSBu
IDオープンで行くか

ただ、現場練習はマイナス（無知）をゼロ（基本）までにしか出来ない。
ゼロからプラス（発展応用・連携）にするにはどうするか？って事
うちはそれを操法にも一部求めてる（代替する訓練が無いから）
タイムがある、優劣がある→だから技術の更新やレベルアップが計れる。あうんの呼吸も生まれる。

実際ホントの池や水槽に部署して6本単線で延ばし、約100m先の想定火点に３分以内に出せるか？
（測定役を置いて）とか、半操法っぽい形式の現場訓練なら、操法の45秒よりはこの180秒の方に輝きが生まれるだろう

操法懐疑論者はこの点どう考える？　以前書いたら『不要』とか言われたけど。

>>737
だから、第二段落以降の話はあんたの団内部の石頭教官に話せってこと。
教官憎しで操法全体を叩くなよ。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 13:59:03 ID:???
>「一月に２～３回、実戦の練習しましょう」では火事場で使える人間にはならないよ。

団員にどの程度までの活動を要求されるかで訓練の質も変わってくると思うんですけど
>火事場で使える人間にはならないよ。
って、現場でどこまでの技量を要求されてるんですか？
うち等は、中継、放水までなら年２回の訓練経験で
火災発生時、新人でも筒先持たせます（先輩に必ず補助させますが）
約５年間で６回出動してますが”事故””怪我”等のトラブルは発生していませんね
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 14:16:52 ID:kIW5ZOf/
筒先もつだけならサルでもできる
んなもん、うちは一年目、２年目の仕事。
現場で要求される技量はね、
・火点から最もよい水利を確保
・吸管、立ち上がり、埋設など、的確に操作
・機械廻り、放水圧力にも注意
・迅速なホース延長、接続確認、管槍
・伝達、伝令
・周辺の安全留意及び確保
・第２線の延長
・中継
・各分団、常設との連絡、連携
・これら全ての指揮、指示
などなど
これらを、緊急時ののぼせ上がったアタマで的確に体が行えるようになること
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 14:38:06 ID:???
740で出されてる技量、
操法に含まれないところ多々

操法で指先の練習してる間にそっちの練習やりたいだけ


と書くと、またそれは分団内の問題ですか？
大会がなければ、分団内の石頭が「大会で勝ちたーい」と
そもそも言い出さないんだけど？
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 14:48:28 ID:???
>>738は何か>>737を根本的に読み違えてないか？
>>737は「操法大会」がウザいって言ってるだけだぞ
訓練として「操法」をやるのはかまわんのだよ

操法大会不要論と、操法不要論を同列に並べてもらっちゃ困る

こう書けば、「大会がないと真剣に練習する気にならない」反論が来る予感
その「やる気」の問題こそ、分団員の心の問題だろうと思うが？
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 14:51:44 ID:???
>>740

地域によって火災時、団に要求される内容がまちまちだから
互いに噛み合わなくなるんじゃないのかな？

火災発生時まず、署が現場着で消火活動。延焼の恐れ又は水利確保必要の時
になってから部に出動要請が来る
だからうち等部の初動時は、放水までの秒単位での時間の速さは求められていない
（速い事に越した事は無いが）

うち等は、繰法が持ち回り制になった為２０年周期でしか繰法をやらない
昨年の時点で繰法未経験者が部の過半数になったが、去年暮れ、春と
２回建物火災に出動したが、問題はなかった
一つはポンプ車に中継入れて放水、一つは中継のみ
未経験者にも筒先もたせたし、機関の圧調整もさせた（補助付で）

>筒先もつだけならサルでもできる
まぁ言い回しはともかく”サル”でいいと思ってるよ
基本的にうち等は”署員の補助”の立場だからね
上記の経験した理由から俺は、と言うか”ウチの部は”「繰法大会不要」

>>740の部が、火災時に秒単位での放水開始を要求されたり
うち等で言えば”署員が当然やる事”まで要求される地域なら
”繰法大会の中に訓練の意義”を見つけて一生懸命やればいいと思う
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 15:01:34 ID:???
>>743　正論
745 ：740：2005/05/13(金) 16:35:32 ID:kIW5ZOf/
おっさるとおり。
うちの分団では常設よりも現着が早いときもあるくらいなので、
主力戦力としての技量が求められる。
かといって操法キチガイになるわけでもなく、また、操法だけで技術がまかなえるわけではない。
分団活動は春秋二回の演習（持ち回りで春が査閲になることがある）、それに伴う
２ヶ月間週３回の訓練、定例会、防災訓練、３ヶ月の夜警パトロールに加え、
月一度の放水訓練、機械器具点検など。
強制はなく、自主性を維持させることに主眼を置いている。
出席率は５０％から８０％。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 17:20:55 ID:???
なんか臭うな、なんの臭いだ。
防災活動を自慢しちゃいかんよ。わかったボク。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 17:25:31 ID:???
>>745

で？
それが「操法大会」の必要性とどう関係してくるのかな？

操法だけで技術がまかなえるわけじゃないってわかってるなら、
「大会向け」に指先とかドアの同時開閉の練習してる間に
>>740で自分で出したような事を練習した方が
有効な時間の使い方だと思いませんか？
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 17:32:18 ID:???
操法大会がある事による弊害

仕事や私生活への影響が大きすぎる

うちは大会の日に向けて、大会１ヶ月半前くらいから２０日近い練習日
その練習日は基本的に参加を強制される
選手は来ないと練習にならないからと、特に参加を強要される

仕事に影響を与えてまで練習する価値はないよ、操法
そこまで行くと、もはや自主的に参加する防災団体とは呼べないでしょ
こういう練習をやってますよと明示された上で
入団してくれって頼まれて、快く入ってくれる人は果たしてどれだけいるやら？

俺も勧誘の時、
「操法大会ってのがあって、その時期はちょっと大変だけど
　他はほとんど活動ないから」
と言われた

その時期は「ちょっと」大変ってのがそもそも嘘だし、
操法大会の練習以外にほとんど活動がないってのも嘘
ってゆーか、大会向けの練習以外に活動がないって団員が言っちゃうのもまずいでしょ
749 ：740：2005/05/13(金) 18:16:42 ID:kIW5ZOf/
>>747
おれは操法大会否定派なのだが。
効率的な訓練ができるなら、訓練回数を減らしたいし、
うちは指先うんぬん、ドア同時なんてのをヒステリックにやってない。
あくまで、基本的な動作を身に付けるための操法訓練と、
水利点検や、機械器具点検、延長、中継の技術向上は、
分団としてやるべきことだと思う。
仕事、家庭が最優先。むしろ合コンやゴルフで欠席もOKな分団ですが。

>>746
自慢なんかしてないでしょ。
へんな言いがかりつけるとママにいいつけるじょ。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 19:37:55 ID:???
なんだそりゃ

結局のところ、このスレでは大会賛成論者はいないってことでいいかい？

誰も大会やりたくないのに、何でずっと大会は存在し続けるんでしょうねぇ？

不思議な現象だ
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 19:54:23 ID:iND7uDi/
>>740

>>738
>タイムがある、優劣がある→だから技術の更新やレベルアップが計れる。あうんの呼吸も生まれる。

これの何処が否定派なんだよ
論破されたら、いきなり方向転換かい？
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/13(金) 20:30:13 ID:???
めんどくさいから操法が嫌じゃなくて消防団そのものが嫌だ。それだけ。消えろ消防団。
753 ：701：2005/05/13(金) 22:10:57 ID:4GyF8crj
私もＩＤオープンで
意外に操法擁護派の方の意見が無いので残念ですが・・・

私は、百歩譲って操法やるにしても指先を伸ばせなど
規律については、実際の火事場で全く不必要ないという事は、
ほぼ、全ての方から賛同いただけるのではないでしょうか？

是非、操法擁護派の方の意見をお聞きしたいです。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 23:46:31 ID:wCh1yH1R
>>738
> 現場練習はマイナス（無知）をゼロ（基本）までにしか出来ない。
消防団に関係無くても自治体（企業・学校）の防災訓練などで
一応消火器や消火栓を使っての初期消火は知識としてある訳だから
この辺が消火活動においての基本になるんじゃね？
(実際にはパニくって出来ないかもしれないが･･･）

> タイムがある、優劣がある→だから技術の更新やレベルアップが計れる。あうんの呼吸も生まれる。
以前の書き込みにあったように“大会用の操法”では取り扱いや安全確認
などでの優劣がつき難いから無理やり（？）『規律・節度』で優劣付けてるだけでしょ？
技術の更新やレベルアップには関係無い気がする･･･
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 23:57:06 ID:???
>>752みたいな極論を言うやつは、消防団でも本当に不要だから
自主的に消えたら？
このスレからも消えてね


>>753
結局のところ、操法をやりたい人なんていないんでは？
特に操法大会ね
大会がなければ、操法練習のほとんどが
無意味化しちゃうのを認めたくないんだよ、きっと

俺は大会さえなければ、操法が訓練の一環としてあるのはかまわないと思ってるけど、
指先とか、ポンプ車操法で言えば１番２番のシンクロ動作とか、完全にいらないと思ってる
最もいらないと思うのは「集まれ」だけどな
あんなアホな事練習したってなーんの意味もない
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 00:00:19 ID:???
>>754

＞以前の書き込みにあったように“大会用の操法”では取り扱いや安全確認
＞などでの優劣がつき難いから無理やり（？）『規律・節度』で優劣付けてるだけでしょ？
＞技術の更新やレベルアップには関係無い気がする･･･

完全に正論

大会が無ければレベルアップできないとか言ってる人は、
元々防災活動をするにあたっての訓練をやる気がないとしか思えないけどね
指導に来る本職の人だって、動作や機械器具の取り扱いじゃ
点差が付けられないから、大会前の練習の様子とかで差を付けるとか言ってるくらいだしね
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 00:18:32 ID:590Z7p58
738は740ではないわけだが
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 00:51:11 ID:???
>>756
あのさ…その「やる気の無い人」も間違い無く消防団員である以上
現場で使えるようにしなくちゃならないと思うんだが。

斬り捨てして少数精鋭ですかぁ？
それとも貴方の熱い消防魂(wとやらで洗脳するのですか？

「訓練に出てくる人間の技術レベルは問題ない」じゃ50点だよ。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 01:00:00 ID:???
>>758
>>756をよく嫁

防災活動を行うための訓練に対してやる気がない人間が、
どうして操法大会向けの練習だとやる気が出る事になるんだ？

言ってる事が本末転倒だぞ？
760 ：701：2005/05/14(土) 06:49:07 ID:V7eT0eDn
みなさん、おはようございます。
どうせ、無意味である事は、じゅうじゅう承知で
操法大会が必要であるか否か今日一日だけでアンケートやりませんか？
参加していただけるならＩＤオープンで賛成か反対か書き込んでください。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 06:51:35 ID:V7eT0eDn
>>760
訂正します。賛成か反対かじゃなく、操法大会が必要か不要かで問います。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 09:02:30 ID:pKfdPeNR
おはようございます。
団歴１６年目の部長です。
操法大会不要です。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 09:45:35 ID:???
>>755
自主的に消えても消えても拉致られるんだよ。バーカ。氏ね。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 09:49:17 ID:sMlDrFOS
１日だけのアンケートじゃ票数少なすぎる気がするけどなぁ・・・

とりあえず、６年目団員は操法大会不要と考えます
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 09:50:09 ID:???
>>763
「拉致」されたんなら、警察に訴えれば犯人は逮捕されるから安心しろ
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 09:52:20 ID:???
↑
うわ。。。寒。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 10:37:19 ID:o82nohjj
水利部長やってます。
操法大会大反対！
でつ
768 ：767：2005/05/14(土) 10:39:23 ID:o82nohjj
不要でしたね
ｽﾏｿ
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 11:37:48 ID:M1Kcyi9q
吊し上げられるんだろうな

市町村単位：当然必要
全国大会：どちらかといえば必要だが。毎年やる理は無い

そもそも「大会があるから操法が変な方向に行く」って主張は
「世にマッチやライターがあるから火事が無くならない」くらい、おかしい理論と思うんだがな
おかしくしてる、妙な使い方するのは団の一部であって
770 ：今年部長：2005/05/14(土) 11:43:29 ID:???
みなさんに質問します。
消防団本部の決算報告書の内訳なんか詳しく確認してますでしょうか？
うちの団本部ピンハネしてるのが発覚しました。
本署に嘘の出動報告してたらしいです。

アッタマ来たからなんかしたいのですが
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 12:22:29 ID:???
>>759
だからさ…やる気の有る無し、じゃあないわけ
否応無くその技術を身に付けさせる、それが目的よ。
或いは「消防活動には四の五の言わず出てこさせる、それを叩き付ける」
きっかけと言っていいかもしれない。

別にそれは大会じゃなくてもいいかもしれないが
一日だけの訓練だったらトンズラしやすいし、追求側だって
「一ヶ月後の訓練には必ずでてこい」じゃあ責めがたいでしょ。

ま、やる気のある人間が消火活動をするとやる気の無い人間の三倍は早く消火出来て
効果も三倍とか言うのならおもしろいが…実際は消防団の一番の威力なんて
人海戦術だからねぇ。


772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 13:31:02 ID:???
だからぁ大会って方式にしておくと、優劣をつけなければならなくなり、結果、勝つためには不要と思える規律まで要求される、しかも、採点基準が曖昧で練習の大部分が割かれる。
そんなことに時間を費やすなら違う方向に振れと反対（不要）派は言っている訳だね。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 15:46:25 ID:bYMlSI1t
なぁ？俺二番員やることになったんだけど
口で「ハァハァ」呼吸したら減点って本当かよ？

慢性鼻炎で鼻が詰まっている俺はどうすればいいんだ？

教えてｴﾛい人
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 15:55:20 ID:???
>>772に完全同意

>>769の例えはおかしいだろ
おかしくしてる、妙な使い方してるのが団の一部にいて、
それが幹部だったりしたら下は従わざるを得なくなるだろ

ただでさえ、消防団に入団するような人ってのは
地域のしがらみに縛られて入団してるような人ばっかりなんだから
上に言われたら嫌でも従ったり、嫌だと思ってもなるべく表に出さずに従うとか
容易に想像できそうなもんだが
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 15:59:26 ID:???
>>773
とーぜん減点です。
理由は「下品だからだ」と俺は言われました。クソ笑えるね
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 16:00:32 ID:???
>>771
＞別にそれは大会じゃなくてもいいかもしれないが
それがわかってるならいいじゃない
大会じゃなきゃ絶対ダメだっていう奇特な人がいるから困ってる人が出てくるわけで

＞一日だけの訓練だったらトンズラしやすいし、追求側だって
＞「一ヶ月後の訓練には必ずでてこい」じゃあ責めがたいでしょ。
大会反対の俺だけど、別に練習日数を１日にしろとか、激減させろとか言いたいわけじゃない
仮に大会が無くなったとして、練習日数が減らなかったら
指先だとか、ドアの同時開閉、集まれとか、マジでどうでもいい部分の練習をしなく済むじゃない
その分>>740に出てるみたいな事に時間が使えるでしょって話


>>773
どうしようもないでしょうな
２番員の操作の審査としては減点にならないだろうけど、
総合点を付けている審査員の心象が悪くなって減点になる可能性が大きい
こういう下らない審査をされるから、操法大会は嫌いなんだよ

火災現場で「ハァハァ」呼吸したら、やる気がないから減点なんて考えられるか？！
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 16:10:26 ID:???
>>770
うちなんか、団本部どころか分団内の会計だって
不透明でどうしようもないよ

何かしたいなら、しかるべきところに訴えれば？
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 16:15:01 ID:???
>>769
＞そもそも「大会があるから操法が変な方向に行く」って主張は
＞「世にマッチやライターがあるから火事が無くならない」くらい、おかしい理論と思うんだがな
＞おかしくしてる、妙な使い方するのは団の一部であって

そもそも「世にマッチやライターがあるから火事が無くならない」って理論がおかしくないじゃん
容易に火が付けられる道具があるから火事が起こりやすくなるのは当然では？

そして、その便利な道具を悪用したら法で罰せられるようになってるでしょ、日本は
大会という道具を用いて、操法を悪用する人を罰することが不可能なのが問題なんですわ

マッチやライターが世の中から無くなったら、それらを悪用せずに便利に使っているだけの人は非常に困るが、
操法大会は無くなったところで誰も困らない。むしろ嫌々やっている人は万々歳。
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 20:01:12 ID:qu93pVdd
(小型）ポンプ操法→取り扱いを覚える点においては賛成
　　　　　　　　　　　　（所属団員全員がまんべんなく機関操作・筒先が
　　　　　　　　　　　　　出来るようになるような訓練と言う意味で）
(県・市町村）大会→「税金を使わせてもらってる」消防団として活動の
　　　　　　　　　　　　一端を地域の方に披露する機会とするなら賛成
　　　　　　　　　　　　（自衛隊の航空祭や総合火力演習はそんな位置づけじゃないのか？）
　　　　　　　　　　　　しかし、毎年順位を付ける為、指先や一斉動作など“形式美”“様式美”
　　　　　　　　　　　　を求める大会用の操法（練習含む）は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 20:05:30 ID:???
操法訓練経験あり、指導も経験ありの班長だが、
大会は不要と思う。妥協しても、市町村レベルまでだな。
うちの分団も昔一度優勝してから「伝統を守れ」とかいう理由で、優勝を目指すことを義務付けられてしまってる。
７月の大会に向けて、３月から週３回、しかも最後の週は毎日とか訓練してる(させられてる？)。
実際、他所の分団からは「あの分団は操法基地外だ」と呆れられてるしな。でもそのとおりだと思う。

とはいえ、訓練と指導を経験してる立場からすると、訓練を通じて得られた班の団結とかは良かったと思う。
それも結果論だけどな。

あと、うちの分団の基地外たる部分の象徴は、「家で練習しとけ！」
…おいおい、それを身に付けるための訓練だろ、訓練のための練習が必要とは本末転倒だな。
そしてもう一つは、大会前に会場にいって、ホースの位置を確認しとくという偵察。
…実際の火災現場で下見ができるかよ。正に優勝が目的になってる証拠。
この２点だけでも改善されたら、まだましなんだけどな。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/14(土) 22:33:15 ID:???
>>780
非常によくわかるお話で・・・
優勝を目指すための練習は、間違いなく消防本来の目的から外れて歪んでる
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/15(日) 23:20:54 ID:EuTzYAyP
知事クラスの人が操法大会を止めると一言言えばもうなくなるんだよ。
市議会議員クラスの奴は消防団のおかげで議員になったような奴がいるから
操法大会で存在感をアピールしようとか言うバカがいるんだよ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/15(日) 23:30:33 ID:EuTzYAyP
62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：05/02/21 14:33:29 ID:???
とある田舎の話
消防団→本業がうだつあがんない→ポン操と酒飲みに夢中→威張る
→嫌われる→よけい本業だめになる→増す増すうだつ上がんない→
よけいに消防しかよりどころがない→長居→分団長→議員立候補
結果、「あんなふうになりたくないよねぇ。」のスーパー悪循環。


どこにでもいるんだよな、こういうドキュンは。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/15(日) 23:34:31 ID:EuTzYAyP
　消防団なんか入りたくないから、東京の大学に入ってそのまま都内の企業に就職した
人って結構いるんじゃないのか？
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/16(月) 08:33:03 ID:???
結局アホな練習を散々やったあげく、また大会で優勝してやんの、うちの分団・・・
これで上位大会出場決定で練習延長だよ、チクショーーーーー

翌日の新聞を見て思った
操法大会の記事が新聞に出る事なんて全然ないのな
小さなスポーツ大会でも結果くらい載ってるもんなのに、
操法大会なんか、結果どころか開催された事自体載らない

いかに社会的関心が無い行事なのかわかるな
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/16(月) 09:57:28 ID:???
>>62のループ話、仕事じゃなくて家庭に置き換えると
うちの分団とピッタリ符合するんだよな

家庭がうまくいってないやつ程、操法（大会向けの）に熱中したがる
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/16(月) 12:41:13 ID:???
>>784
単純に面倒くさいって理由で入団したくないからと
そういう行為に出た人もいるかもしれんね。

でも、実際は火災などの防災活動のために入ってくれと頼まれて、
ボランティア精神のある人が入団したばっかりに、
大会向け操法のあまりのくだらなさに呆れるというのが実態では

大会向け操法の実態を知った上で入団した人ってどれだけいるのかね？
かな～り疑問
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/16(月) 13:25:44 ID:???
実際現場で活躍する消防団を見て、入団を決意する人も稀だがな。

実際動いてない、活動実績のない部が「火事場のために」と勧誘するのも詐欺だが
そうやって勧誘して「俺らは現場がやりたい」「だけど大会操法やらざるを得ない」とか
ブー垂れてるのは、下に対してあんまり格好よくない。
『お前らが間違ってると思ってるものを、なぜ俺がやらなきゃならない？』って話も生まれてくる

各々が抱える悪循環は、どこかで断ち切らねばならないだろう。が
その方法を間違えると¨組織¨を潰しかねない。
その点は注意してやれよ
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/16(月) 14:10:49 ID:???
今、下にいる俺らが我慢して操法の練習をやり、
上に行った時には下の物に「こんな下らないことやる必要ない」と
大会向け操法の練習は撤廃するのが一番かね

つーか、それしかないと思ってるけど
消防の歴史の中で、誰かがこれをやらんと
永遠にこの下らない行事が続くことになってしまうわけだ

今、上にいるやつがそれを出来なかった理由を知りたいけど
それがわからんと、俺らが上に行った時に同じ過ちを犯しかねない
790 ：701：2005/05/16(月) 19:33:18 ID:???
アンケートに協力くださった方、ありがとうございます。
かなり肩透かしくらった感じがします。
結局、大会が必要だと考えられてる方は、皆無なのでしょうか？

>>782
市町村議会議員になるための登竜門として消防団長とかの肩書き
を利用している人が確かに多いですね。団長なるためには操法や
ってなきゃなれないわけで・・・・
で、俺は思うんでうが、これだけ操法に不満があるなら、「操法
で行われている無意味な部分を訴え、消防団は地域住民のために
もっとやるべき事をやらなければならない」
と言って立候補すれば、一般人はもちろん、団員からも票が集る
んじゃない？
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/17(火) 12:56:48 ID:???
こんなｽﾚあったのか。。
という事で操法氏ね!消えてなくなれ!ですよ。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/17(火) 13:39:13 ID:???
消防団の肩書きでもなければ、経歴の欄が４～５行くらいしかないんだろ。
消防団やれば、行数かせげるもんなｗ
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/17(火) 14:33:27 ID:xTmepDFl
>>784
おれ東京の大学院卒業して大手に勤めたけど、家業のために帰郷。
仏壇に法被。なんじゃこりゃ？？？

消防はやってよかったと思ってる。数年で数人だけど本当によい友達が出来た。
うちの分団は極めて常識的なので、とても居心地がいい。操法は適当。
でも火災出動時はみんなそれぞれの役を果たしてる。
実際のシミュレーションを交えた放水訓練もしてる。
操法大会は、少なくともうちの分団には必要ない。でも操法はやってもいい。
つまり、野球部が全員甲子園に出たいわけじゃない。っていうか、
野球部が試合とは別に１０００本ノック選手権でるようなもんかな。
本当は試合に勝てる練習したい、ノックは基本練習だけど、
１０００本ノックというヘンな競技にでてよい成績を出したいわけじゃないのに、毎日ノック。

・・・あ、やっぱ操法大会いらない。
794 ：701：2005/05/17(火) 20:04:56 ID:???
本当に操法擁護派の方の意見が無くなりましたが、何か異論は無いのですか？
それとも、自分の考え方に矛盾を感じられ始めたのでしょうか？

いずれにせよ、私個人は、操法不要論者です。
しかし、擁護派の方が理論的に納得のいく説明をしていただき、それに共感
できる所があればそれはそれで自分の考え方も変えなければならないとも思っ
ております。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/17(火) 20:31:03 ID:???
>>794
貴方みたいな人間は今の「昭和の遺物」と同じく「自分と異なる考え」だったら
何が何でも受け入れられない人間でしょう？操法の肯定も否定も絶対なんて
ありえないのだが…以下自ｺﾋﾟﾍﾟ

だからさ…やる気の有る無し、じゃあないわけ
否応無くその技術を身に付けさせる、それが目的よ。
或いは「消防活動には四の五の言わず出てこさせる、それを叩き付ける」
きっかけと言っていいかもしれない。
別にそれは大会じゃなくてもいいかもしれないが
一日だけの訓練だったらトンズラしやすいし、追求側だって
「一ヶ月後の訓練には必ずでてこい」じゃあ責めがたいでしょ。

ま、やる気のある人間が消火活動をするとやる気の無い人間の三倍は早く消火出来て
効果も三倍とか言うのならおもしろいが…実際は消防団の一番の威力なんて
人海戦術だからねぇ。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/17(火) 20:43:47 ID:???
操法大会不要だと思いますが、
操法訓練は必要だと思います。
操法要員経験者と、そうでないひとであれば、３倍とはいわずとも
２倍くらいは違うんじゃないですか？
797 ：701：2005/05/17(火) 22:10:41 ID:???
>>795
私は、何が何でも自分の意見を押し通すようなワンマンじゃないですよ。
だから、
「操法の必要性を理論的に説明がなされその意見に私が納得がいくなら、
考え方を改める意思はありますよ」
と言っているのです。

貴殿のおっしゃりたい意図が見えません。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/17(火) 22:39:48 ID:???
>>797が
「おまえの売ってるやきそば食わせてみろよ。
おれがうまいと思ったらゼニ払ってやらんこともないよ。」

っていっているように見えるのは気のせいですか？
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/17(火) 22:46:02 ID:JIdWVzqK
開いた口が塞がらねぇな。
つまるところ、自分の答えや考えに自信が無い訳だな。
賛同者を募って安心を得たり、『納得のいく反論』があればそれになびくと。
自分で¨間違ってるものは質す。切り開いてく¨という気概もないのか…


意見まとめてどぅするんだ？
消防庁にでも持ってく気か？市役所に出すのか？何か変えてくれるのか？
しまいには『大会消えてなくならないかな？』だと。他者依存も甚だしいな

操法を極める団がある。現場と操法両立する団がある。現場一本を目指す団がある
各々が各々のやり方がある。何が間違い、何が正解なんて他者が言う筋合いではない
俺は¨両立¨を目指す。
理由？800レスのどこかを読み返せ。それくらい自分でみつけろや
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/17(火) 23:43:14 ID:???
８００げっとした俺が言うのもなんだが
>>799はかっこいいな。
俺もがんばる。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 00:00:31 ID:44GAihd/
己が理想としても所属する部（分団）の団員
の意識が何処に有るか？によっても軸足は変わるよな
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 01:37:07 ID:???
>>799
そう言う藻前は自分でなにか始めたりしてるのか？？？？？？
ただ単に歴代のやってきた事に習っているだけなんじゃねーのか？？疑問も持てず洗脳されているだけの癖に「他者依存も甚だしい」とは甚だしい！！

>>各々が各々のやり方がある。何が間違い、何が正解なんて他者が言う筋合いではない


U゜Д゜U ハァ?　有志募って行なっている慈善団体じゃねーんだよ！行政監督下におかれた公務なの！！各々って現状がおかしいって事にも気付けよ！
地域によって違い（人口など）があるし完全な統一性ってのも無理があるにしろ「俺はこうする」ってのは(・A ・) イクナイ!考えだと思う！
張り切るのは結構だが一人では何も出来ないのは当たり前のこと、大会不要論者とも意見のすり合わせが出来なければ分団運営だって厳しいものになるんだと思うぞ！
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 02:03:05 ID:nPLTMwuD
>>800
ありがとうよ。
>>801
AAはｶﾜｲｲが、君の論旨がよくわからない。なぜ俺が現場を知らないと断定する？


¨将来は大会操法を捨てて現場指向¨論者の諸氏に問う。
まず【連携すべき所轄署員からの信頼と命令系統パイプを、どうやって得る？】

１「団はこれまで通り後方支援だけで結構です」と言われたら、団だけで細々とやるのか？
署とは別線引いて指揮系統も独立して、現場で我流技術を披露するのか？

２「くだらない大会操法を捨てました。だから現場を教えて下さい」と言って
連携訓練やってくれる署員がいるのか？（いたら是非本部名を知りたいものだ）

３　署員が線引いて、マニュアルに沿って採点運営してる大会を放棄して
かつ「現場はやります」という様な部に、どの様な評価が生まれるだろうか？
付与された【任務】を自前で判断し、あれはやりたい。これは認められないからやらない。と
いちいち御託を並べる部に¨火事場で使おう、一緒に戦おう¨という気持ちが生まれるか？


～この辺りに明確な返答を戴きたい
精神論や根拠のない「操法ヲタク！」の罵声は聞き飽きた
言わせてもらえば、ここの現場論はあまりに理想的、かつ稚拙。
操法や拘束時間を切り捨てる手段としての逃げ口上にも聞こえる
現場を甘く考えるなかれ。遅かれ早かれ部下に怪我人死人を出すぞ
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 08:23:45 ID:tTs0Qoay
>>803拍手！！
ポンプ操法とはちと違うが、全国の消防特別救助隊を対象にした障害物競走みたいな大会がありますよね。
このレベルになるとさすがにすごいなと思いますが、団のポンプ操法もこれに準じるんじゃないかなって思いますが。
ここで操法（大会含む）を否定しているご人達で、実際の火災現場で即座にポンプを稼動させ、消火活動に入れる方はいらっしゃいますか？
こう書き込みしている私も自信はありません。
やはり最悪の場合もありうる火災現場ですから、時間計測をしながらの訓練ってのも必要ではないかと思います。
俺らは消火活動しないからっておっしゃるご人もあるでしょうが、絶対に消火活動をしないなんてことはないと思います。
大地震で火災が発生した場合、署では手が回らないため、団が消火活動をしなければならない状況だってあると思います。
そんなときに俺らは消火活動はしません、後方支援ですからって訳にゃ行かないと思いますが。
こんなきれい事じゃ通用しないのかな？
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 17:25:15 ID:???
>>803
論理の飛躍がはなはだしいので
いくつか質問

>１
後方支援が何故>団だけで細々とやるのか？となるのか？
>署とは別線引いて指揮系統も独立して、現場で我流技術を披露するのか？
「繰法”大会”」が無いと現場で指揮系統が別になり
我流技術になるという論拠がさっぱり理解できない

>２
そういう署が無いから”大会なくして現実的な訓練をしたらどうか”ってのが
”大会不要論”だろ

>３
>どの様な評価が生まれるだろうか？
これが最も理解できない
一体だれに”評価”してもらいたいのか？
署員？住民？
消防団に評価などいらないと思うが？

>>804
>実際の火災現場で即座にポンプを稼動させ、消火活動に入れる方はいらっしゃいますか？
ﾉｼ　ここに居るよ。
後方支援だからといって”消火活動をしない”なんて事はここの誰も言ってない

二人共(１人かもな・・・)勘違いしてるぞ、
『繰法は必要であるが”繰法大会”は不要』だと言ってるんだ！
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 18:06:56 ID:???
>>804
>ここで操法（大会含む）を否定しているご人達で、実際の火災現場で即座にポンプを稼動させ、消火活動に入れる方はいらっしゃいますか？
おいおいマジで言ってるのか？そんな団員うちの分団にはごろごろいるぞ。
チミのところのレベルが低いのでは？
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 18:13:57 ID:???
>>805　とりあえず整理しましょうか。貴方は兎も角、しつこいぐらいに付き纏っていた
>>701は幾つかのレスで間違い無く「操法が不要」と言っている。途中で二回分の
レス　>>760と>>790 だ け は 「操法大会が～」と言っているがその他は「操法が不要と」
言っている。コイツは恐らく操法の全面否定に近い。

ただね、大会の要・不要も平たく言えば「中間テストの無い環境で勉強する中学生は少ないと思う」
という位のレベルで俺は必要だと思う。そりゃテストの有る無しに係わらず勉強をする人間、或いは
しない人間は当然いるがね。確かに今はテストの内容が間違っているけど、テスト自体が無くなる
のもマズイでしょう。受験戦争にさらされた世代の反省から、行き過ぎた「ゆとり教育」が生まれたけど
今はそれによって学力の低下を憂えているよね？結局は方向性と加減の問題だと思うよ。

>>803 が言いたいことを俺なりに勝手に解釈すると。一定レベルに達していない団、或いは
人間に署としては卒業証書は渡せないということでしょう。つまり半人前どころか団の気風如何では
ド素人で火事現場に出てくる事にもなりかねないと危惧しているのでしょう。大会ぐらい無いと。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 18:37:31 ID:???
そして仮に大会が無くなって自由な時間が増え、団によっては自主的な訓練を濃くやり
署との連絡も密にして…非常に優秀になるところも有るでしょうね。けど地域の防災運営上は
せいぜい「ああ、素晴らしい団ですね」の一言で終わりですよ。つまり…問題にならない。

問題なのは、大会がなくなることによって訓練せず、技術レベルが下がるばかりで現場にも
出なくなり、出てもロクに動けずに邪魔なだけの悪循環にはまる分団が出てくる事でしょうね。
仮にある町内に10分団が有って、9個の分団が非常に優秀で1つの分団が幽霊分団という状態と
平均的な能力の10分団だったら、前者は防災運営上非常に問題ありです。
その幽霊1個分団が担当する地域は全くのザル状態になります。

今々のところでは逆に操法のやりすぎによって「操法上のマニュアル動作しかできない」事による
弊害が出てきているでしょうが、大会をなくしてしまうと根本的に「何も出来ない、何もしない」
団が出てくると思いますよ。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 18:39:59 ID:???
>>804
あなたが思うほど世間は狭くない。年間２６件も火災出動してる奴らも居るんだ。
操法大会？　３年連続でビリだよ！
>>806
ウチも同じだ！４月に入った新団員でさえ「ポンプ使えなくて何が消防だ！」と必死で
覚えてる。

810 ：701：2005/05/18(水) 20:02:36 ID:???
良識を持たない者が多いのは、２ちゃんだから仕方ないとして・・・・
あんまりバカなのにレス付けるのも止めたいんだが

>>798
俺の作る焼きそばは、家の団では旨いので有名です。

>>799
そもそも誰が、意見集約などすると言った？
こんなとこで「なりすまし」まで入れて意見集約しようと考える奴
がいるなら、ネットについて勉強しろ。
誰も正解があるなんて思ってもないし、俺も正解なんかある分けない
十人十色でいいが、必要な事をしないで、無駄な事をしてると思うから
意見があればどうぞと言ってるんじゃないか、

>>800レスのどこかを読み返せ
別に自分の考えならもう一度書けばいいじゃん。
さんざん叩かれたからもう書き込めないんでしょ。
可愛そうな人だね。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 20:57:48 ID:???
>>806、>>809さん
横やり入れるつもりはないんだけど…
ポンプ操作、ホース延長とかはどのような訓練で習得されてますか？
ポンプ等の操作を体で覚えて、火災出場の時その操作を何も考えず出来るって
意味で操法のような練習もありかな…と思ってるんだけど、
でもこれは確かに結構大変。
他に効率の良い練習方法があったら、ぜひ教えていただきたいのです。
火災時に必要な事を素早くできるような分団であれば、
操法大会で安心して最下位取れるかなと。
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 22:28:41 ID:???
先に申し上げますが操法大会不要・操法改革論者です
>>803　　まず質問に答えましょう。
1・所轄署の指示で後方支援と言われたなら当然従うべきです（自分なら非常線・延焼時に備え水利確保を行ないます）、署から独立する必要もありません。
2・いないでしょう。
3・署員から良い評価を得る為に消防団は存在している訳ではありません。

2・3問は大会不要・操法改革に対する質問では無く、操法関連に対し「サボタージュ・ボイコット派」に対する設問になっている為、答えが噛み合っていないと思いますが。
貴方は消防団が消防署の管轄下の組織だと思っているのでしょうか？先ず其処から間違えているので質問自体が的を射ていませんよ。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/18(水) 23:07:52 ID:UBFMz/Qg
>>805　>>806　>>809
じゃ、まじめにポンプ操法やれば？
そんなに言うならまじめにやらなくても普通にやれば楽にできるんじゃないの？？？
ポンプ操法の大会不要論者はレスキューの大会も不要だということになるのかな？
趣旨としては同じだと思うが。
タイムトライアルなくして技術の向上あらず！！とのこと。特救隊長談。
ポンプも同じだと思うのだがな。
>>811のご意見に賛成です。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 23:31:17 ID:???
>>813
タイムトライアルなら(ﾟзﾟ)ｲｲﾝﾃﾞﾈｰﾉ?
規律トライアルは(・A ・) ｲｸﾅｲ!
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/18(水) 23:46:26 ID:nPLTMwuD
いい事言ってるレスもあるんだが、いかんせん殆どsageなのが悲しい所…


ひとつ驚いたのは「評価は不必要。評価を得るためにやっているものではない」という意見。
はぁ、そうですか…としか言い様が無いな。
私には理解できないが、それで組織が運用できてるんなら、とやかく言うものではないな。
（奇跡だな）

部下を束ねれば判るが、仕事や目的を与えたならば対価として『結果と評価』が必要なんだよな。
汗水垂らして部下を動かすも外部から評価されない事こそが、一番士気を喪失させるファクター。

【　現場に来い／命令に従え／訓練どおり動け／だが周囲からの評価はいらない　】
これで本当に規律が保てて部下がついてきてるんなら文句は言わないが
俺には消防団をそこまで宗教的にやる事は出来ない。その考えを範とする価値も見いだせない。

なんか、操法をやらされる大会要員以上の哀れみを感じる。
基本的に一部の現場マニアは「操法マニア」と精神構造が一緒だな
ベクトルが右か左かの違いなだけで。同族嫌悪か？
816 ：807・808そして392：2005/05/19(木) 00:30:55 ID:iff7sRLw
>>815
どうも彼らは反論できるところには反論して、反論できない物には蓋をするみたいね。
「自分の意に反する物には盲目的に反対する」ってところは昭和の遺物と同じだよ。

前にも書いたが基本的に想像力が足らない。自分が嫌だと思う感覚が全てのようね。
「大会とかの区切り無しに必要レベルを維持できるのか？」って形を変えて何回か
書いてみたけど、どれも返ってくるのは「俺は大丈夫。お前はその程度の人間かっ」って
想像力の足らない反論ばかり。


817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 07:03:17 ID:???
まあ、できるだけsageといたほうがいいよ、広告の餌食になっちまうからね。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 07:19:47 ID:???
>>815は>>803ですかね？
>>803での質問は署員からの評価ってことになっているので、>>815の言っていることは一寸ずれてるね( ´ー`)ﾌｩｰ．．．
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 08:52:17 ID:UaEo541q
>>814-815
また朝から全開だな。815レスも潰しておいて「広告」はないだろ？
もっとマシなの考えろよ。情けないよ

で、何？「署員の評価？」のどこがズレてる？
もちろん（一番見ている）署員の評価がまずありきじゃないのか？
署から「あれは良かった」「ここ直せ」とか言われないのか？後から何の講評もないのか？

どういう現場主義だよ？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 09:17:26 ID:???
出動報告だすわな。それについて署と本部と幹部で検討と対策をするよな。
そのときの「評価」のことかな。
いづれにしても、署と本部と各分団の連携と、コミュニケーションは必要だと思う。
ここがバラバラでは地域防災とはいえない。ただの自警団の自慰行為。
おれの意見では操法必要、大会不要だが、
大会がなければがんばれない幼稚な分団が存在したり、
署と本部、全国的な規模での防災啓蒙の共通認識の維持、
基本動作の習得としての効率的な訓練方法の代替案がないなら、
操法も、大会もいづれも必要といわざるを得ない大人の事情。
とかいいながら、結構内容は子供地味てる。ｗ
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 12:39:05 ID:ZuC9jCTZ
>>820
そうでしょ？言ったとおりでしょ？安易で考えの浅い大会不要論は消防マニアのなせる話だと
自分の感情とは別の次元で考えると早々は廃止できないよ。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 14:53:11 ID:???
大会賛成のひとも反対のひともみんな消防団に熱いね。
おれはそこまで熱くなれん。残業断ってまで訓練出ないし、出れないし。
本当のところは、一日でも早くはやくやめたい。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 15:41:28 ID:???
繰法必要
大会不要

>大会不要論は消防マニア
壮大な釣りかと思えてきた・・・
大会ヲタクには何言っても理解できないらしい

>署員の評価がまずありきじゃないのか？

すごいね！署員に評価されたいがために”大会”に出てるんだ

仮に住宅火災発生時、出動するわな
後方支援、放水ｱﾘ、交通整理でもなんでもいいけど
その時に”署員に評価されたい”の？

俺は、被災された方や近隣住民の方々に
一言「ごくろうさまです」と言われたほうがよっぽど達成感を感じるがな
それは地域の消防団なら”やって当然の事”だから
だれかに”評価”されるなんて考えは初めて聞いた

”大会”でしか部員の防災意識を高められない地域は
ムダな税金使われて住民が苦労するわ
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 15:43:02 ID:???
一応”繰法大会”に出ていない時の代替訓練は
＊６月　全部員参加の機械器具操作講習、及び放水訓練　本署、広域消防署指導
＊１０月　実際の火災を想定した火災防御訓練
　緊急通報から現場着→水利確保、中継、放水、第２線までの訓練

少なくともここ４年”大会”向けの練習はしていないが、実際の現場で
事故、怪我など一切無いね
本当は”繰法大会”なんか無くとも署員との連携や部員の防災意識は高められるのに
”署員に評価されたい”幹部がいるばっかりに大会要員は無駄なシンクロや規律をやらされてんだよ

まぁ、その本人が必死になってんだから
俺と意見は絶対噛み合わない訳だわな
せいぜい”大会”でがんばって署員に褒めてもらいな
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 17:47:18 ID:???
操作法訓練は必要(消防団だから当然)
大会は不要(署員に評価される必要無し)

大会ｦﾀは「まず大会ありき」の発想だから
不要論者の「大会を無くした場合、現実的訓練をどうすればよいか？」という提案が
理解できない。と、いうか理解しようとしない。

ま、ｦﾀがむきになって来るからこりゃ無限ﾙｰﾌﾟのヨカン！！
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 18:38:58 ID:UaEo541q
>>823-824
ほー。
どのような過程変遷があって署との連携を果たせる様になったかは聞かないが
（教えてくれとも言わないが）その状態は俺らも目指すべき地平だ。

まだ５号目、道半ばだけどな

中規模な火災でもやたら非番召集を掛ける所轄署で、団はほとんど信用されてはいなかった
住民からは「練習うるせー」と苦情を言われ、口を結んで練習場を変えた。
団員の士気や集合率は、メチャ低かった。目的も評価も無かったからな

ある人徳のある上役が分団長になり、操法を絞り上げた。同時に現場の手法を内々に練習しはじめた。
警備員のバイト経験のある若手を教官にして、交通整理の要領を独学でやったもんだ

そのうち出席率も上がり、空気も良くなり、そしてヒョコっと操法の大会に勝った。
「操法も火事場も対等にやる」という方針を掲げ部内意志統一をし、
その年の冬に¨部をまとめました。現場教えてくださいお願いします¨と署に直談判して以来
ここ数年間は消防団への変革を図ってるんだけどな。

…その入り口からして、君から言わせれば失敗だったか
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 18:51:01 ID:UaEo541q
現場意識が最初から出来ている班、今もがいてる班、意志だけの班、まったくゼロの班。
それぞれのアプローチもあるから、各々「どれが間違い、どれが正解」は無いな。
自分で言っていた事をもう一度反芻するとしよう

先の様な生い立ちからして、うちは署員の「〇〇はOK、××はダメ」は絶対の言葉として扱われる。
入団２年目の若衆が「筒先持ってたら署員に名前で呼ばれましたよ！」と目を輝かせてる。
洗脳というなら言えばよい。が、うちはこれが正しいと信じて首を縦に振った。

昨年はウチの地区では増強・非番召集が皆無（これはこれで団全体の問題だな）
大会は優勝こそ無いが、練習を二ヵ月週３でやり通してる。
最初の言葉どおり、両立が図れているものだと信じているけどな。

最近はハイキングの警備とか川さらいとか（笑いたければ笑え。こういう地域なんだから）
直接住民と対峙？する仕事にお呼びが掛かる様になった。
歩みは遅くとも、５号目からは着実に登り始めている。
思い描いたすべてを達成するのは、俺らのまた下の世代だろうな。


ひとつヒントをくれ

>>823-824は横浜か？
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 18:55:52 ID:???
>>826
自分の団がうまくいってるならそれでいいじゃん。
ここで何言われたって。
２ｃｈだよここは、そんなにむきにならなくてもいいって。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 20:23:06 ID:???
>>827 頼むｺﾃﾊﾝ付けて！！
あなたの意見がわかりやすくなります。
830 ：823-824：2005/05/19(木) 20:38:59 ID:???
>>827>ID:UaEo541q
俺は東北地方だっぺ

>各々「どれが間違い、どれが正解」は無いな。
結論はそういう事になるな
今後は、”繰法不要論者”を安易に「消防マニア」呼ばわりするのは止めて頂きたい
俺も「消防ｦﾀ」は止める。

大会不要論の方々
俺たちの分団では、３年前に当時の部長、班長が「部員の勤務形態(夜勤、交代制)自営業者の減少」
などを理由に幹部に直談判して”繰法大会”が持ちまわり制になった。
各部の部長、班長の意思が統一し、幹部に進言してみるのも一つの手ではないか？
831 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/19(木) 23:37:38 ID:UaEo541q
改めて、IDでご容赦願おう

操法・大会擁護派。理由は>>738参照
『勝利と災害は、破り得ない団結を作り上げる』と名将ナポレオン・ボナパルトは言っている

過去の繰り返しになるが、
大会否定派の中に『現場主義を掲げておけば操法自体は忌避出来る』と
考える人間がいるならば、そいつイテまうぞ。というスタンスでもある
どうしても高齢化や勤務体系、生活様式の変化で『同じ奴ばかりが選手にさせられる』とか
特有の事情があるならば、それは真摯に考慮されるべきであり、隔年開催化も理解できる
（どこかのスレで「60代の小型可搬操法指揮者」がいると聞いて、先般少し考えを広く持てる様になった）

ちなみに「横浜か？」と聞いたのは（スレもあるからご存じかとは思うが）
自治体が積極的に団の現場参画に寄与し、スプレッダなどの救助工具までマスターさせてる
という先進的な現場参画環境から仮定した質問。他意は無いからご安心を

こちらは在籍12年。愛知の田舎で這ってる班長経験有の御隠居団員。
威勢のいい台詞回しや煽りは、この場を借りてお詫びする
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 00:35:08 ID:???
訓練で操法はやってもいいけど、大会イラネ

大会必要とか吠えてるやつは、宗教と同じでまず大会ありきでもう信じ切っちゃってるから
廃止論なんて聞くのも嫌なんだろ
話するだけ無駄だよ

大会イラネって言われると、操法まで否定された気になってるのが笑えるな
833 ：807・808そして392：2005/05/20(金) 00:39:13 ID:???
>>825
繰り返しになるが、大会とかの審査あるいは区切りが無い状態というのは
「何処までやったらいいか」が各団の自由裁量になるわな。
つまり出来る団と出来ない団の格差、習得技術の差異がでてくるでしょ？
ある団はやたらと後方支援が上手くて、ある団は筒先のスペシャリストぞろい。
そりゃ個性あって面白いかもしれないけど、地域の防災運営上それはマズイでしょう。

「おれたちゃがんばってんだ」って頑張っている内容・方向性が実は間違っていたら修正
しなきゃだめだよね？そういう「テキストの内容の統一と確認」という意味合いでも
大会或いはテスト/試験は必要だと思いますけど…
834 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/20(金) 01:30:00 ID:e3A/4Kox
ひとり理解して貰えたと思っても、両論・中立みんなsageだと判らねぇな…

各々コテハンにしろたぁ言わないが、せめてsageなら頭に地域書いてくれよ（北海道sageとか九州sageとか）
これなら下がるから広告も大丈夫だろ？（笑
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 10:31:31 ID:vKoQ9Hl9
おれは操法大会で確かにミスをした。
そして「お前のせいで負けたんだ」と言われた。
それから操法大会には一度も出ていない。
定期訓練と夜警（忘年会）だけだ。
そうしたら今度はラッパに行ってくれと言われた。
一度練習に行ってみた。
除け者の集まりで愚痴ばかり聞かされた。
それから消防団服に袖を通す事はなくなった。
もうすぐ辞めれます＼(^-^)／バンザーイ、／( )＼モヒトツ、＼(^o^)／バンザーイ
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 13:58:48 ID:???
>>831
->>738
>実際ホントの池や水槽に部署して6本単線で延ばし、約100m先の想定火点に３分以内に出せるか？
>（測定役を置いて）とか、半操法っぽい形式の現場訓練なら、操法の45秒よりはこの180秒の方に輝きが生まれるだろう

自分で解ってるはずなのになんでﾙｰﾌﾟすんのかね？
『「大会」の規律や、シンクロを止めて、↑そういう現場訓練にした方がよくね？』
と言ってるんだよ。

>『勝利と災害は、破り得ない団結を作り上げる』と名将ナポレオン・ボナパルトは言っている
　 _, ,_
(　ﾟДﾟ)ﾊｧ?
消防団なんだから「災害」を想定して訓練すりゃ団結できるんだよ
「勝利」なぞいらねぇっつーの！


>>833
>「テキストの内容の統一と確認」という意味合いでも
だからぁ～、団の技術統一のために
「ドアを同時に閉める」「指先はズボンの縫い目に沿って真っ直ぐに」
なんて訓練はいらないでしょ？
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 17:06:25 ID:???
>>836なんて至って正論なのに、どうしてこれに噛みつく操法マンセー主義の人が後を絶たないのか理解できんね

>>794に噛みつく>>795みたいなのが一番わからん
何で自分と異なる考えなら受け入れない云々なんて言い出すのかね？
>>794なんか、納得いく説明があるなら聞くって言ってんのにさ
操法必要論者、と言うより、大会必要論者はさ、
誰が聞いても納得できる大会の必要性を出してみなよ

「集まれ」で白線の上に全員でピタリと並ぶとかさぁ、
操法以外のところで必要になる場面ってどこなのよ？
大会がなければ、操法で訓練をするとしても
こんな下らない事を練習する必要性がどう考えてもわからんのよ
俺みたいな大会不要論者には
838 ：823-824：2005/05/20(金) 19:21:14 ID:???
>>831
ｦｲｦｲ　もう終わってんのかと思ったら・・・・orz

>大会否定派の中に『現場主義を掲げておけば操法自体は忌避出来る』と
>考える人間がいるならば、
↑レス番教えてくれないか？>700から読み直したがどれだか解らん
まさか自分の妄想じゃねぇだろな？

>>836　
抱きしめたくなるほど同意
>>837
いいこと言った
まず「大会必要論者」は
１　「集まれ！」で白線に綺麗に並ぶ
２　降車後、ポンプ車のドアを同時に閉める
３　４番員は車の脇で直立不動で待機
４　３番員は火点に鳶向け静止
↑これが、現場でどのように使われるか教えて頂こうか
839 ：807・808そして392[：2005/05/20(金) 19:46:33 ID:???
>>836-838
あのさぁ。何度も何度も書いているのに君らホントに理解力とか読解力ないでしょ
とくに「テキストの内容が間違っている(要は規律重視)」ことから大会不要論を唱えている面々。
まじで目が節穴か、都合の悪い事には蓋するのが癖になっているのね
>>807-808 でシッカリ書いてあるでしょ。自分で引用すると

＞確かに今はテストの内容が間違っているけど、テスト自体が無くなる のもマズイでしょう。
＞受験戦争にさらされた世代の反省から、行き過ぎた「ゆとり教育」が生まれたけど
＞今はそれによって学力の低下を憂えているよね？結局は方向性と加減の問題だと思うよ。
＞今々のところでは逆に操法のやりすぎによって「操法上のマニュアル動作しかできない」事による
＞弊害が出てきているでしょうが、大会をなくしてしまうと根本的に「何も出来ない、何もしない」
＞団が出てくると思いますよ。

で、どうやって区切り無しにレベルを維持するの？まともに説得力のある論をかけや

840 ：807・808そして392：2005/05/20(金) 20:02:54 ID:9NBGdAKY
結局持論無き君らは、自分が「やらされて嫌だった」という経験の、自分のチンケな自尊心の傷から、
「地域の防災」を考えるという大局眼(というより消防団の基本だな)を考えずに、只ひたすら反対して
いるだけでしょ？


「テキストの内容が間違っているからテキストを変えて、できれば順位をつけずに純粋にテストをしてくれ」

これが俺の理想。前にも言ったように別に大会でなくてもいい。審査あるいは試験それが正道だと。
こういう区切りがないとサポタージュとレベル低下に陥る団が有ると考えられるのはもちろんの事
ひたすら自分達がやりたいだけの技術を磨いて必要部分をおろそかにする自慰団がでてくる。

地域ごとに要求される技術レベル・内容が異なるだろうから、地域の所轄署が団と協力の下テキストを
制作し(勿論一定年ごとに内容変更を検討)それにあわせたテスト(とそれを目標にした訓練)をやる事に
よって地域の防災力を責任もって維持しつづける。

841 ：823-824：2005/05/20(金) 20:42:57 ID:???
ｹﾞﾗｹﾞﾗ！
しっかしまぁ、必死だな

>>839
>今々のところでは逆に操法のやりすぎによって「操法上のマニュアル動作しかできない」事による
>弊害が出てきているでしょうが
その通りだよ。だから「大会」じゃなくその分現場向けの訓練したらどうか？って言ってんの

「大会」じゃなくその分訓練したらどうか？という提案が
>根本的に「何も出来ない、何もしない」団が出てくると思いますよ。
”思いますよ。”ってアンタがそう妄想してんだろ

>>840
あんた、頭おかしいんじゃないの？
>「テキストの内容が間違っているからテキストを変えて、できれば順位をつけずに純粋にテストをしてくれ」
これが俺の理想。
↑こういうのを「大会不要論」って言うんだよ。

まぁ○チガイは日本語理解できないから無理か？
それより早く>>838の質問に答えてくれや

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 21:10:16 ID:kzZ1IToU
競技大会じゃなくて試験ってのはよさそうだね。
試験内容も固定じゃなくて、毎回想定を変えるといいかも。
練習期間も統一して、選手は当日にくじ引きで決定するw
もちろん試験だから不合格なら補習を受ける。
やるきでるっしょ？
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 21:56:48 ID:???
>>841　>>838への返答

「どれも現場で役立ちそうに有りませんねぇ、テキストが問題なら変えましょうか」

以上。それから人の論を勝手に自論に組み入れるな。

クズのままなら屑篭に帰れ。お前みたいなのが団員だと思うと情けなくなってくる
どうやら団員は敵の前に味方(とも思いたくないが)の方に問題があるようだな

　「無知で視野が狭く軽薄でした、申し訳ありません。心改めます」

と一言いえばいんだよ。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 22:06:27 ID:???
>>842
うん、ちょっとやる気でたかも・・・
んで、試験内容は、「消防・防災活動に関する知識(学科)と技術(実地)の習得」の個人単独試験。
ついでに部長以上は「指揮命令並びに消防戦術に関する知識と技術」の試験合格者とする。
でも・・・これじゃぁますます団員がいなくなっちゃうかな・・・操法大会よりは良いと思うんだけどなぁ。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 22:10:42 ID:???
>>839
僕はあなたの方が理解力と読解力が無いと感じますよ。

> ＞確かに今はテストの内容が間違っているけど、テスト自体が無くなる のもマズイでしょう。

テストの内容が間違っているのに是正されなければ、当然テストを受ける異議がなくなる。　

> ＞受験戦争にさらされた世代の反省から、行き過ぎた「ゆとり教育」が生まれたけど
> ＞今はそれによって学力の低下を憂えているよね？結局は方向性と加減の問題だと思うよ。

方向性と加減が丁度よくない状態なので反発されるんです、ですが消火技術を低下させようなんて誰が言った？無駄を省いて向上させようとゆう意見がほとんどなんだが・・・

> ＞今々のところでは逆に操法のやりすぎによって「操法上のマニュアル動作しかできない」事による
> ＞弊害が出てきているでしょうが、大会をなくしてしまうと根本的に「何も出来ない、何もしない」
> ＞団が出てくると思いますよ。

大会を無くしたら訓練しなくなるのか？消防団の存在意義まで忘れた団が出てくるってのは想像の話でしかないね

> で、どうやって区切り無しにレベルを維持するの？まともに説得力のある論をかけや

なんの区切りだ？？（読解力・理解力を要求する前に・・・・文章力つけてから言ってくれ）

これくらいに書けばよろしいか？？それとも理解力足りませんか？

現在の消防団は人員数の低下（最盛期の半数位まで落ちてる(；´∀｀)･･･いたいなぁ･･･ ）が深刻な問題だ。操法の現在の状況は原因の一つと言えると思っています！！（勧誘行くと言われるし）
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/20(金) 22:18:57 ID:???
流れぶった切って悪いんですが、提案です。
操法について議論が白熱していますが、書きっぱなしの人はいいですけど何度かｶｷｺする人はｺﾃﾊﾝ付けて頂けないでしょうか？
847 ：807・808そして392：2005/05/20(金) 22:46:15 ID:???
>>845
絞って言えば争点はここだな。他は多分認識の方向性に違いが見られない、或いは争点ではない。

＞大会を無くしたら訓練しなくなるのか？消防団の存在意義まで忘れた団が出てくるってのは想像の話でしかないね
…「俺は幽霊分団が出てくると確信している。オマエラのような人間ばかりが世の中では無い。
優れた団より地域の防災力の「穴」の方が問題なんだ」と書けば楽だがそれじゃあ面白くない。

人生経験上の問題にまでなりそうな気がするが、前にも書いた通り「中間テストの無い環境で
勉強する中学生は少ないと思う」 という位のレベルで俺は必要だと思う。例えば俺の分団の
話で申し訳ないが操法練習の方がその他の訓練に比べて圧倒的に出席率が高い。
「お前の団の意識は低い」というのは多分当っているが、結局は否応無しにその操法技術は
選手経験のある全員に保証されている状態になる。
およそ世の中の「審査・テスト・試験」（一応言っておくが競技大会化していても操法は名前は
「操法審査会」だからな）とかの類無しにその技術の達成度の保証・確信を客観的に得られる
手段を俺は知らない。それを無くして責任ある「防災力の保証」はできないと思う。
848 ：807・808そして392：2005/05/20(金) 23:03:04 ID:???
>>845
区切りというのは、簡単に言えば「大会・発表会・審査会・テストの類」の話だ。

それから人員確保の話ね…ちなみに俺は操法のその字も知らなかった人間だが…

報酬上の待遇が悪いのと糞団行事が多すぎなのと、団に運動会の人員、祭りの出店の人員
の負担までかかる事(こりゃうちの団ローカルかもしれんが)と、やたらと飲むこと・飲ませる事
そして総じて時間が奪い去られる事が原因だろうな。
訓練だけしてそれら行事と飲みを削ればどれだけ楽な事か(大会は一日だけだよな普通)

さもなければ　金　でしょうね。現金でもいいし税制優遇でもよい
別に火を消すのに正義感や偉人や立派な人である必要はない。
マッチポンプに要注意なのは間違いないが
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 00:18:54 ID:eQ31OAHU BE:6848273-###
> その技術の達成度の保証・確信を客観的に得られる

“大会”の成績が下位の所と上位の所の操法自体で
団（分団・部）の差異ってそんなに有るかい？
（ホースに躓くとか金具の結合が不十分で外れるとか...）

差が出るのは“タイム”と“規律・節度”
さらにナニが基準なのか良く判らない“敏しょう性”と“士気”
で順位を付けられる事が技術の達成度を計る物差しだとは思えない


俺に文書理解力が無いのかな
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 00:26:40 ID:???
Ｂｅログインしたまんまっだった　orz
851 ：823-824：2005/05/21(土) 00:58:48 ID:???
「大会マンセー」な香具師は文章理解力も無いうえ
妄想力だけは人一倍なのなｹﾞﾗｹﾞﾗ

はやく>>838の質問答えてくれよ

ま、論点のすり替えに目一杯だからむりなんだろ？
852 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/21(土) 01:53:02 ID:Ex0Qqig0
なんだよ。
せっかく地域と対論まで出したんで、礼を逸しない様に書いたのに
一日で「マンセー」復活かよ…

人を見る目が無いな。俺も

反対派が総じて嫌がる「規律」を「評価」を、「モラル」を「研讃と達成」を
拠所にして、部内をまとめた団がある。
【それは正解ではないが、間違いでもない】と認めたんやろ？

質問に答えよう
『それで勝てると思い込み、時代に即さない腐ったルールを振りかざす部内の石頭教官の勝手』だと。
そこに練習時間を費やす（重要！と思っている）教官が間違っていると
なぜ本人に怒鳴れず、いきなり大会・操法全体を批判する？

節度練習時間が無駄？その分現場練習に割け？
一時間やってるのか一週間やってるのか知らないが、そこを大事だ要だと
部の意志でみっちりやってんだろ。それを賛成派がどうしろと言う？

ちなみに言っておこう。
「節度行動の基本」という価値を見いだして、一週間（6日分×2h）12時間単位はそれらの練習に費やす。
それによっての『現場に問題が出るほどの練度低下』は認められない上に
復数年経験者からは¨こんなん無駄じゃないすか？¨という具申を受けた事は無い。

正解でもなければ間違いでもない／俺らは俺らの納得したやり方だから、批判される覚は無いがな。
853 ：807・808そして392：2005/05/21(土) 02:30:21 ID:???
>>851
１　「集まれ！」で白線に綺麗に並ぶ 　　２　降車後、ポンプ車のドアを同時に閉める
３　４番員は車の脇で直立不動で待機 　４　３番員は火点に鳶向け静止
Q↑これが、現場でどのように使われるか教えて頂こうか

A→「どれも現場で役立ちそうに有りませんねぇ、テキストが問題なら変えましょうか」

おい、クズ。お前が2ｃｈ上でクズなのは明らかだが、現実にも使えなさそうな人間だな。
ついでにお前が書いているのはテキストの内容否定であって大会否定からはズレてもいるぞ。
僕ちゃんのプライドの傷がトラウマになっているのはよおーく分かったからママの乳でも
吸って寝てな。ﾖﾁﾖﾁ…

>>849
そりゃ大会という衆目のあるところで無様な失敗をできないからだろう。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 07:55:04 ID:???
俺も「集まれ」とか、何の役に立つんだ馬鹿馬鹿しい、ってずっと思ってたよ。

確かに実際使えるわけがない。
多人数で動きを揃える事、微動だにせず静止する事を、
怒鳴られながら訓練することで得られるチームワークとか精神力の方が大事ってことなんでない？

まあ、後付な理由だけどな。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 08:53:16 ID:???
だらだら歩く消防団ならｲﾗﾈ
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 10:03:10 ID:???
わかってねぇな。おまいら。広い視野でグローバルに物事をかんがえなきゃいかんですよ。
およその国は兵役制度があるじゃん。そこで軍事教育と愛国心を養うの。
それが軍事力だけでなく経済力や政治力という国力につながるわけですよ。
ところが日本は平和憲法から、軍事教育はできいなけですよ。
消防団は、その補完の役目を果たしている。つまりプチ軍事訓練と郷土愛。
だから、軍隊みたいなラッパやら規律訓練やら、くだらないのがあるの。
あるいみしかたないじゃん。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 10:05:20 ID:???
↑ちょっと説得力あったりして・・・ｱｾｱｾ
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 15:28:55 ID:???
予備知識のある人間や身勝手な人間は入団せずボランティア精神に篤いので入団した人は軍隊的な事させられるのか・・・

団　　員　　が　　減　　り　　続　　け　　る　　わ　　け　　だ


入団決めた時点で郷土愛を持ってるはずなんで、参加しない人に教育する必要を感じるなぁ　　
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 18:12:20 ID:OUBKXdWx
>>858
俺の地元の様子だと、今のやり方のままじゃ10数年後には消防団がまともに機能しなくなってるかも。
まあ、無くなっちまうならそれまでのものだったということで別にいいんだけど。
みんなが必要と思えば新たな防災組織が発ち上がるかもしれないしね。

それより、俺まだ勧誘活動したことないんだけど、
いざやる事になったときどうしようかと困ってる。
自分が入ったときのように、建前と拝み倒しで、それこそ「だましてでもサインさせる」ようなことが
できるか、やるべきなのか。もちろんそんな訪問販売の真似事なんかやりたくはないけど、
自ら希望して入団したなんて人見たことないし、入団すれば、面倒だったり負担になるのもみんな同じだし、
ただ待っててもだめなのはわかる。でぇもなぁぁああああ・・・

ちなみに、立派な建前と泣き落としで俺にはんこ押させたYさん、今でも恨んでます（はあと）
あんたたいしたリーマンだよ。
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 18:33:49 ID:???
実際、善意でやった人間が被害をこうむるのが日本の社会だからな。
勧誘か・・・。罪悪感にさいなまれるな。
俺が勧誘する立場のときには、自主的に入ってくれる人がいることを願うよ。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 19:16:57 ID:MGs+nVfT
昨日ニュースで小泉首相はじめ有名人の方々が法被着て消防団員の増員運動を始めるというのがやっていた。
ここで議論されているような問題も改善される切っ掛けにもなれば良いんだけどね。
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 20:11:22 ID:???
>>861
アレは文太兄ィの
「７０過ぎなので、消防団員になると足手まといになっちゃうから応援の方にまわることにした」
と、ガッツの
「消防関係のみなさん、世のため人のためＯＫ牧場でがんばってください」
がメインｗ
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 20:33:47 ID:???
女の子も消防団に入るようにしたらいいんだよ。
男女平等なんだからな。
もちろん今も女性の分団はあるが、主婦ばかりだからな。
要するに区そば(ry
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 20:46:27 ID:???
>>861
ぜひとも「操法」を一本でもいいからやって欲しい！と心から思うのは俺だけ？
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 20:50:18 ID:OUBKXdWx
↑ここここらっ！ババアとか腐臭がするとか言うもんじゃない！

つうか女の子を誘うんなら「消防団」はないでしょ。名称からしてムサ過ぎる。
なんかさぁ、ないかね？チミたち。かっこいい新名称は。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 21:11:00 ID:???
合コンとかで消防団員ですって絶対言えないや|ι´Д｀|っ　＜　だめぽ
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 22:29:17 ID:C/SyZpDm
>>861
ああいう暗部には目を向けず、できるだけ改革を避けて
有名人を使ってなんとか現状のままで維持しようという姿勢には正直失望を感じる。

年金問題や郵政民営化並にマスコミが扱ってくれれば一番いいのだが

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/21(土) 22:48:02 ID:???
操法なんて飾りです、偉い人にはそれが分からんのです！！
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/22(日) 00:19:58 ID:???
しっかしさぁ
「大会必要派」の論理って読んでてさっぱりわかんないんだけど
>>853
１　「集まれ！」で白線に綺麗に並ぶ 　　２　降車後、ポンプ車のドアを同時に閉める
３　４番員は車の脇で直立不動で待機 　４　３番員は火点に鳶向け静止
Q↑これが、現場でどのように使われるか教えて頂こうか

A→「どれも現場で役立ちそうに有りませんねぇ、テキストが問題なら変えましょうか」

現在の「大会」って”いかに安全に早く放水できるか”より
↑”規律”とか”態度”が採点のメインになってるわけでしょ？
それを”問題なら変えましょう”って自分で大会否定してんのになんで噛み付くのかね？

よほど
　大　会　が　好　き　！　　なんだろ？

つーか　毒ﾃﾞﾑﾊﾟ受信してるよな？
870 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/22(日) 01:16:02 ID:???
>>867
団を統括する今の日消（日本消防協会）自体が、タブーの塊みたいなものだからねぇ

～
そもそも団の歴史は、江戸時代の定火消・いろは48組町火消に始まり
明治大正時代の「消防組（内務省管轄）」を経て戦中の「警防団」。
1947年の消防団令、翌48年の消防組織法施行・日本消防協会管轄…と辿る訳です。

どういう流れがあったか知らないが、それまでの六人の会長はすべて現役国会議員だったんだけど
1978年に七代目協会長（30代以上と一部の競艇ファンには有名な）笹川良一が就任。
そしてご存じの通り、今は『笹川の懐刀』と呼ばれた徳ちゃんが会長。

船舶振興会（日本財団の前身）だとか、勝共連合の世襲になっちゃったりだとか
詳しくは書けないけど、そりゃ色々あるんですよ。
『陛下の前を断り無く横切れる唯一の人間』『陛下の御料車にクラクションを鳴らす唯一の人間』
そんな枕詞のある人間が、今団の頂点にいるんだから
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/22(日) 01:53:33 ID:???
>>870
その当りの話は何も知らないが、そんな下らん連中の為に全国96万の真面目なやつが
被害を被っていると思うとやり切れんな。
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/22(日) 02:23:05 ID:???
天歳分操
下在団法
大乙当已
吉酉立死
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/22(日) 06:03:30 ID:???
要するに右翼じゃん
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/22(日) 06:17:24 ID:???
じゃあせめて、団員にはディズニーランド年間パスポート支給とか・・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050521-00000028-san-soci
もうヤケクソだな・・・俺。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/22(日) 20:14:27 ID:195dROGV
今日は基本訓練がありますた！！！
気を付け、休め、気を付け、整列休め、気を付け、右向け右、左向け左、回れ右、回れ右、前へ進め！
疲れた疲れた！！！！！！
これ以上は申すまい。では！！！！
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/22(日) 21:00:38 ID:???
ご苦労さまです。
社会人の大切な休みを・・・
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/22(日) 23:42:15 ID:???
大会必要派の意見は全然理解できんね

>>838にまともにレスできるヤツも皆無なんだろ？結局は

大会が必要とか言ってる人ってさ、
仮に大会が無くなったとしても>>838で指摘されてるようなところｗ
延々と練習し続ける気なのかね？

愚の骨頂
878 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/23(月) 01:47:06 ID:???
右翼と言っても数種類あって、ここらの場合は「民族系新右翼」
（金田さんや木村さんが多い／街宣車に乗りたがる）に近いのかな…
ここらが共産党と元来仲が悪く、それもあってか共産系市議町議は消防団自体がお嫌い。
という裏の側面もある。

とはいえ、中には「寄贈：日本船舶振興会（日本財団）」「寄贈：全国モータボート連合会」とか
銘の入った消防車に乗ってる諸氏もいるんじゃなかろうか？

～
所詮俺らは一兵卒。色んな理想や希望はあっても、相手がデカすぎるし
自治体自身が『彼ら』に睨まれる様な事は進んでしたがらない。という事もある。
だから漫然と予算が付き、定員は減らされず、行事は何も変わらない。んだよね。
団制度を廃止できた大阪市（レアケース）、団制度を機能化させた横浜市（目から鱗）とか
自治体にその気があれば、どんな様にも変わるものだが
大震災、構造改革を経て「総務庁・消防庁通達に準拠」しようとする動きが芽吹いては来ている。

（我ながら、地方自治知事板に相応しいレスが出来たなｗ）
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 10:38:05 ID:???
会長の一言で消防車導入なんて事例も聞いた事があるんで相当強い権限持ってるんでしょうね・・・睨まれたら((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ただね右翼の精神が操法の不必要な規律やシンクロ動作を生む土壌になっているんだろうと感じるんですよ、さらに嫌になてっきた((=-＿- =))ｳﾂﾀﾞ
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:58:35 ID:???
右翼協働はさがってよし
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:32:46 ID:???
操法大会が必要だって言ってる人さ、
大会の有無に関係なく

集まれの白線上にピタリと並ぶ
ドアを全員同時に閉める
筒先動作でシンクロする

こういうのを真剣に練習してるわけ？
大会が無くても、本当にそこを真剣に練習すんの？

もうちょっと自分の頭で物を考える癖を付けることをおすすめするわ
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:48:51 ID:???
禿同
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 19:38:56 ID:???
>>881

>>853を読んでみな。
>そりゃ大会という衆目のあるところで無様な失敗をできないからだろう。

↑大会必要派（807・808そして392）の本音。
いかに現場で安全、敏速に活動するかという当たり前のことより
署員に褒められたいだけ・・・
884 ：823-824：2005/05/23(月) 20:13:05 ID:???
>>878 ◆FDSlhPhYSQ
>色んな理想や希望はあっても、相手がデカすぎるし
だから「大会が必要」ってのは諦めの境地なのか？
変革は早急には無理だろうが、誰かが声を挙げなければ絶対変わらないでしょ？

>自治体にその気があれば、どんな様にも変わるものだが
同意！それを踏まえて
昨今の自然災害や大規模事故などを見て思うに
大規模災害発生時、当該地域消防本署、レスキューなどは災害に主力を注ぎ
ある意味後方が手薄になる
そんな時、別場所で火災等が発生したら消防団が主力となって活動しなければ
ならなくなる。（そうならないで欲しいが）
ならば、それを想定し団だけあるいは団を主軸とした火災等の消火活動の訓練を

「大　会　で　勝　つ　た　め　だ　け　の　規　律　訓　練　を　止　め　て」
実戦で使える訓練にしたらどうか？と提案している訳だ

ここにレスしたからすぐに「大会」変革が起きるとは思わないが
「消防団は今後どうあるべきか」ってのは考えておくべきと思うのだが・・・
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 20:26:55 ID:vPBb8k4H
　結局、消防団員減少の現況は消防団自身にあるんだろうなあ。改革する気全く無しの消防団に未来はない。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 21:22:00 ID:???
>>885
別に無くてもいいだろう、つーか無くなって欲しいのだが。
生まれ変わった消防団は…まあマシじゃないの？

>>883
大会に参加する選手の一番の気がかりは規律云々じゃなくて
「まともに水が出るか」の一点が一番大きいよ。
ホースの接続部が甘くて外れただとか、菅鎗を回しすぎて噴霧に
なっただとか…「審査中止」の前には規律の美しさなど全てぶっ飛ぶ。
勝負事は二の次だ。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 23:16:01 ID:???
最近聞いた操法マンセーの言い訳。
「いや、操法は実践用じゃなくて演技だから」
…はやく消防団破綻しねぇかな
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 23:22:09 ID:??? BE:2935433-###
>>887
伝統芸能かよｗ
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 00:27:47 ID:???
操法の打ち上げにネーちゃん呼ぶな
金の無駄だ。体を売らない女なんぞに興味は無いっ！
その金で西川口行くべさ、団長（はぁと
う～ん、曙町にしとくべきか・・

こんな俺でも班長なのだｗ
890 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/24(火) 01:09:42 ID:???
>>884
指名頂いたが、殆どにおいて不同意

〉災害時に団が他機関の揮下を離れ単独行動？
それを許す自治体があり、やれる部はやれる事をやればよい。
が、ウチでは出来ない。他機関と連携して（揮下に入って）こそ団は活動できる。というスタンスと編成だから
その様な働きは想定外である上、活動に伴うリスクを背負いきれない。
【助けてくれと駆け込んでくる住人に『いや、俺らは後衛・待機中ですから』と説明するのか？】凄ぇ度胸だな。
ましてや団の最小編成単位である、町区管轄の部員・班員として動く以上
そこで大規模災害が起きたら¨後方¨は無い。すべてが最前線である

（大規模災害への私の考えは、下の方に沈む『機能別消防団』スレに以前書いたが）

きみが自治体首長選に立ちこれを掲げるとかなら話は別だが
ここで片派だけの統一見解を出そうとするなかれ。また衝突を生むだけだ。
（あと毎度の事ながら¨理想や希望¨を、勝手に大会云々にこじつけないで頂きたい）


ひとつ承服できるのは「今後どうあるべきか？を考える」
これは必要。だが、まず部・班単位での議論が先。個人で言いたい放題ではまとまらない。
スルメとビール片手に若手／中堅部員らと夢を語ってみるのも面白そうだ
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:06:02 ID:???

結局のところ、世の中に操法大会の必要性を合理的に説明できる団員は皆無ってことでok？

だ　っ　た　ら　廃　止　し　ろ
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:03:39 ID:???
＞スルメとビール片手に若手／中堅部員らと夢を語ってみるのも面白そうだ

結局、酒かよ

酒がなきゃ本音を語れないなんて、よほど付き合いが浅いんだな、消防団員って
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:29:28 ID:???
>>890
ま、いま丁度練習中の人間が多いからね、頭がストレスで制御できないんじゃないの？
文章を理解できないし、マトモに書いても詭弁のガイドラインに抵触するようなレスで返して
くるし、キチガイは放置でしょ？それとも特命救助？搬送拒否が落ちですぜ。

部屋の窓開けて「操法廃止～」なんて叫ぶ事も近所の団員の目(というか耳)があるから
できないし、このスレぐらいでしか発散する事が出来ないんでしょう。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 15:57:14 ID:???
>>893
安い釣りだな

文章を理解できないのは大会が必要だって叫んでる方だろ

早く、大会の合理性を説くとか、>>881にレスをしたら？
大会不必要だって思う人は快いレスが返ってくるのに、
大会必要派は完全スルーだからなー
895 ：823-824：2005/05/24(火) 17:54:39 ID:???
>>890

現在の「大会」が放水技術の差で点数が付き難いので
「規律」や「同調性」など、実戦で不必要と思われる部分での点数にて
「優劣」を決めている。
ならば「大会」で「勝つ」ための「規律」「同調」の訓練より
実戦むけの訓練に時間を使ったらどうか？と提案している。

>（あと毎度の事ながら¨理想や希望¨を、勝手に大会云々にこじつけないで頂きたい）
こじつけ？意味が判りません。あくまで「提案」と書いてありますが？

「大会不必要論」に否定的なのはよくわかりました、なら最後に
1　集まれの白線上にピタリと並ぶ 2　ドアを全員同時に閉める 3　筒先動作でシンクロする
↑現在の「大会」で必須項目であるこれらの訓練の有効性と意義を教えてください。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:27:51 ID:???
>>890

＞1　集まれの白線上にピタリと並ぶ 2　ドアを全員同時に閉める 3　筒先動作でシンクロする

あと、これらの訓練を、仮に大会がないとしても
真剣に、大会があるのと同様に練習するのかも答えてもらいたいな
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/24(火) 18:56:37 ID:3g6BMkPG
>>892
酒だな。酒が悪いわけじゃないが。
先日の基本訓練に参加していたおっさんたちが、「この後のBBQがなかったら来るわけないじゃん」なんて言ってた。
酒が楽しくてやってる人はそれでいいけど、団の金じゃなく自分の金で飲んでくれよって思ったのでした。
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 19:53:47 ID:???
>>896
その必要がないから大会ｲﾗﾈって話じゃなかったのか？？
マジで頭大丈夫か？
899 ：898：2005/05/24(火) 20:05:44 ID:???
>>896
ただ間違えて勘違いしたまま書き込んでしまいました。
申し訳ありませんでしたm(__)m
900 ：807・808そして392：2005/05/24(火) 21:39:53 ID:???
>>894とその他大勢。
やれやれ自コピペも疲れるんだ…理解の悪いお子茶間は寝てろよ

１　「集まれ！」で白線に綺麗に並ぶ 　　２　降車後、ポンプ車のドアを同時に閉める
３　４番員は車の脇で直立不動で待機 　４　３番員は火点に鳶向け静止
Q↑これが、現場でどのように使われるか教えて頂こうか

A→「どれも現場で役立ちそうに有りませんねぇ、テキストが問題なら変えましょうか」

要は十数度書いた様にテキストというか内容が問題なんであって「大会」の有る・無しの
問題じゃないだろう？逆にいえばテメエラに質問だ！

「大会を廃止しても規律重視の操法をやっていたら意味無かろうが！！！」


901 ：807・808そして392：2005/05/24(火) 21:50:44 ID:???
大会というか区切りの合理性は腐るほど書いた。ああ腐るほど
例えば名前の元の>>807と808そして>>840。

ところがねぇ特に823-824見たいな基地外はどうやら日本語が通じないみたいなんで

人が何度「規律重視のテキストが嫌なら変えて、その上で実戦的な新テキストに則って
　　　　　　　大会やればそれが地域の防災力の隙や穴を塞ぎ、底上げできる」

と言ってもわからんようなのでね。只単に「大会反対」って言いたいだけだろ？
人の論に対してキチガイ起こして何度も内容の無いレスをだしてくるのは
何が何でも自分が言った事は正しいと言って曲げない、俺が最も嫌う「昭和の遺物」
と同じようなもんだろ。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:56:31 ID:???
＞＞ ◆FDSlhPhYSQ
今後どうあるべきかを考えるって事で操法改革をここで話してる人が多いんじゃないんすかね？？
班・部で話するのも勿論だけど、掲示板で自由な意見の交換ってのも考えていく上ではアリだと思うよ。

それから、操法や大会が現状のままだと消防団が機能しないってのは何故ですか？？
反対派等の意見の殆どは[ 無 駄 を 無 く し て よ　り　役　立　つ　消　防　団　を　！] 的な意見ですよ、一部の[めんどくさいからヤメ]的な意見にだけ反応してるんですか？？

レス読んでいると操法の問題点に気が付いているんじゃないですか？ただ現状の良い部分にだけ拘って悪い部分を見ようとしていないように感じますけど、どうなんでしょ？？

903 ：807・808そして392：2005/05/24(火) 21:59:30 ID:???
実際「大会」ならねぇ、論理的に攻める余地が幾らでもあるのよ

例えば
「大会という事は市内の全ポンプ車が一斉に集まるから防災に大きな穴ができる
それは地域防災の為の団体としては問題だ」とか

「全分団がその日に大会を行うという事は、半ば自動的に全分団の大半の団員が
その日に飲むという事になる。幾ら隣接地区に応援を要請していてもそれでいいのか」とか

「大会」を否定するとはこういうことよ。君らが否定しているのは操法の「規律」でしょ？どう見ても。
ついでに何度も大会という事と共に「区切り」と書いてあるのは、「別々の日にバラバラに審査
或いはテストを受けるのも有り」という余地(>>840参照)の為だ。わかった？
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:15:26 ID:???
>>807・808そして392
藻前の言い方に問題が有るんじゃないの？
大会の持つ重要性を強調するあまり、操法マンセーな人に思われがちなんだよ、>>900
読んだ限り、大会必要操法改革派じゃないですか！
荒々しい書き方じゃ理解も深まらないし余計な波風立てるだけですよ。

「たぶん」で恐縮ですが、藻前にレスくれていた人たちは「何が何でも自分が言った事は正しいと言って曲げない、俺が最も嫌う「昭和の遺物」 」は藻前の事だと思っていたんじゃないかな？

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:27:44 ID:???
で？
大会が今のまま存在し続けて
テキストが変わる見込みでもあるんですかね？
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:30:04 ID:???
なんだ、よく見たら392が恥ずかし気もなく戻ってきてたのか

出来の悪い公務員、政治家みたいなもんだと自ら認めたあの人だろ？
大会やってりゃ、とりあえず波風経たずにいられるから
自分の任期が終わればそれでいいやっていう、あの人

こういう人が頑張って大会やってるから
いつまで経っても消防団が変わらないんだよね
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:32:13 ID:???
＞要は十数度書いた様にテキストというか内容が問題なんであって「大会」の有る・無しの
＞問題じゃないだろう？逆にいえばテメエラに質問だ！

現状では、大会があるから意味のない規律をやってるんだろうが
大会が無ければ意味のない規律はやらずに済むという点に反論は？

大会が存続してても、無意味な規律が無くなってくれるならそれでも良し
で、その場合はどうやって点差を付けるのかな？大会で
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:33:30 ID:???
＞ついでに何度も大会という事と共に「区切り」と書いてあるのは、「別々の日にバラバラに審査
＞或いはテストを受けるのも有り」という余地(>>840参照)の為だ。わかった？

これについては反論ないよ

大会廃止以上に実現の見込みがかなり薄いと思うけど
909 ：807・808そして392：2005/05/24(火) 22:36:13 ID:???
>>904
言い方に問題はあるかも知れないが、この程度の軽いプレッシャーで直ぐに
頭がキレるのは、如何にも操法の練習でキレやすい人間だな、とは前から思った。

馬耳東風、教官役がガチャガチャ言ってんのなんか右から左に抜けるぐらいの余裕が無いと
そのトラウマから次の頑固ジジイは自分になると、心して生きないと。


910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:54:30 ID:???
>>909
おまえ、バナビーに似てるな
知らなきゃググレ
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 23:04:15 ID:???
＞言い方に問題はあるかも知れないが、この程度の軽いプレッシャーで直ぐに
＞頭がキレるのは、如何にも操法の練習でキレやすい人間だな、とは前から思った。

操法の練習でキレないように我慢してるから、
こういうところでガス抜きも必要なんだがな

だいたい、自分の書き込みが人にプレッシャーを与えられてると思うのもおめでたいね～
与えてるのは、プレッシャーじゃなくて「不快感」だよ
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 00:31:02 ID:THSVCV3+
>>900
>１　「集まれ！」で白線に綺麗に並ぶ 　　２　降車後、ポンプ車のドアを同時に閉める
>３　４番員は車の脇で直立不動で待機 　４　３番員は火点に鳶向け静止
>Q↑これが、現場でどのように使われるか教えて頂こうか

>A→「どれも現場で役立ちそうに有りませんねぇ、テキストが問題なら変えましょうか」

>要は十数度書いた様にテキストというか内容が問題なんであって「大会」の有る・無しの
>問題じゃないだろう？逆にいえばテメエラに質問だ！

>「大会を廃止しても規律重視の操法をやっていたら意味無かろうが！！！」

そうとう頭悪いですね
現在の大会（のテキスト）は安全且つ敏速に放水する」より「規律や同調」で優劣
をつける結果となっている。
現場で使える見込みの無い、規律での優劣を決められなくなれば
「安全且つ敏速に放水する」だけでは優劣は決められなくなる、技術差が微妙だからね
つまり「大会」とか「審査」とか優劣を決める意義がなくなる。
　　　　　　　↓
大会向けの無駄な規律訓練やめて実戦むけの放水訓練にしたら？と思ってるわけですがね・・・

大会がなければ規律重視の訓練なんて・・・・

必要の無ぇもんやるわけねぇだろ！！ｳｽﾗ　ｳﾞｫｹ!!
913 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/25(水) 01:15:38 ID:???
人間は誰でも幾分かの競争本能がある。渾身の力を使わないで抵抗を克服したいという意識がある。
訓練という経験は他人に対し競争して勝つ自信を提供し、やがてその自信は社会に対する連帯意識に成長する。

～
競技会に出てみたいと内向的な者に思わせ、スポーツに参加させれば
それは戦士に育てるのに役立つ方法である。
一人の人間を訓練する事は、他人と共同する事が出来る様にする第一歩である
それは人間の受容性を高め、外向的性格を発達させることでもある。

その性格を身につけさせると、グループとして行動する習慣を身につけさせ
グループ中における責任感を育成する。そしてやがて人はグループ全体の利益を考える様になる。
そして結果においてグループが崩壊したとき、何をすればグループが回復できるかを考える。
この様に成長すると、今度はグループの代表として瞬時に為すべき事を判断出来る様になる。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 01:16:09 ID:???
規律に意味が無いだとーーーーーーー！

貴様ーーーー！　帝国軍人として　恥ずかしい　とおもへーーー！

ビシッ！　バシッ！

天皇陛下様から戴いた　筒先をーーー　粗末にあつかうなーーーー！
915 ：807・808そして392：2005/05/25(水) 01:17:11 ID:???
>>912
過去にも言いましたが「免許制」のように「合否」の審査を
そして日程バラバラで一分団づつ受けることも考えにあります。
そもそも操法の大会自体「操法審査会」なのですから別に優劣つける必要は
端からありません。

あくまで私は大会あるいは区切りと言ってます。

何か目に見える恣意的に設定した目標に向かって練習するのと
そうじゃないとの争点です。勿論その場合でも
「すべての訓練は出動時を目標にしている」というのは当たり前ですが
いきなり本番では不安もありますし署員による客観的な検証もできません
前にも言ったように教えている内容の方向性の審査の意味合いもあります。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 07:28:31 ID:jYzeSIJ+
操法なんてパフォーマンス！
スポーツのシンクロナイズドスイミングとかだって一糸乱れぬように練習しているじゃん。
そんなの役に立つかっていったらそんな競技は何の役にもたたないでしょう。
ポンプ操法も競技でのパフォーマンス、それをたまたま消防団がやってるって思うしかないのでは。
良いか悪いかは別問題。（悪いって方が大半だとは思う、鷲も大会不要派）
消防団じゃない人たちというかポンプ操法が好きな人たちでパフォーマンスをすればいいじゃない？
これは理想論だが。なかなか難しいよこの問題は。抜け穴が無いな。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 07:57:12 ID:???
>>916
やりたい人だけでやってる分には何の文句もないよ
どう考えても非合理的な事を強制されるから反発されるわけで
シンクロナイズドスイミングだって、自主的にやってるわけでしょ、競技として
消防団みたいに強制されてるわけじゃないからね
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 08:52:01 ID:???
＞そもそも操法の大会自体「操法審査会」なのですから別に優劣つける必要は
＞端からありません。

優劣つける必要ないなら、大会いらないってことだな

だったら大会いらないって主張してる人の意見に文句つけんなよ
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:12:45 ID:???
>>918

＞優劣つける必要ないなら、大会いらないってことだな

詭弁のガイドラインに相当だな
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:25:02 ID:???
反論できない事に対して詭弁の一言で済ますしか方法がないのね

かわいそうに
921 ：823-824：2005/05/25(水) 14:48:15 ID:???
>>913
なにからコピペしたのか出所を教えていただければ幸いです。

それより↓
>1　集まれの白線上にピタリと並ぶ 2　ドアを全員同時に閉める 3　筒先動作でシンクロする
>↑現在の「大会」で必須項目であるこれらの訓練の有効性と意義を教えてください。

早く答えていただけませんか？
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:56:25 ID:???
>1　集まれの白線上にピタリと並ぶ 2　ドアを全員同時に閉める 3　筒先動作でシンクロする
>↑現在の「大会」で必須項目であるこれらの訓練の有効性と意義を教えてください。

これに答えられないからって、詭弁呼ばわりだからねぇ
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 19:04:44 ID:???
重要な部分で答えられないままで論理かざしても、そ りゃ 詭　弁 だ　ろ
924 ：807・808そして392：2005/05/25(水) 20:24:24 ID:???
まともに日本語も理解できない人間に用は無い、さっさと帰れ。
煽りながらも建設的な意見を言えるのなら兎も角、煽るだけの厨房は
リアルに要らんよ、君らの団の統括者も苦労してるだろうナァ。

慈悲深き俺様が今一度自コピペをしてやるから一字一句紙に書き写して三回ぐらい復唱せい

＞１　「集まれ！」で白線に綺麗に並ぶ 　　２　降車後、ポンプ車のドアを同時に閉める
＞３　４番員は車の脇で直立不動で待機 　４　３番員は火点に鳶向け静止
＞Q↑これが、現場でどのように使われるか教えて頂こうか
＞A→「どれも現場で役立ちそうに有りませんねぇ、テキストが問題なら変えましょうか」

テメエラは対論がないんだろ？ 嫌だ嫌だ言ってるだけの青いガキだろ？
ところでマジでボク達は団員？消防署の試験は公務員だからここじゃないぞ。

925 ：807・808そして392：2005/05/25(水) 20:43:12 ID:???
しっかしオマエラ傑作だよ(w、つまりだ…

一応、君らは合理的に考えて操法の規律が無駄だとした

じゃ俺も、合理的に考えて俺は大会あるいは区切りは必要だと言った

ところが反対する人間は平たく言えば「俺が嫌な物は兎に角嫌だ」と不合理で対処した

普段の現実の消防団では理不尽や不合理には断固反対する心積りの癖に
合理的な説明に感情の不合理で押すという愚行に気づかないでいる。
簡単に言えば君らの合理なんぞ所詮感情に沿っている限りの物で偉そうに
正義として主張すべき物でもないわけだ。
まだ、「操法反対！」の一時レスの方が素直でいいがね。
頭の程度が良く知れるよ。
間違い無くおまえらは「昭和の遺物」のコインの裏だ。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 20:46:08 ID:???
他の消防団員の活動（消火）とかが知りたいんですけど、このスレじゃないみたいですね。
一通り読んだけど・・・ここは「操法スレ」って名前変えたほうがよいのでは？自分みたいな
迷い子を出さないためにも・・・
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 21:04:48 ID:???
>>924-925
愚かしさ極まるってところか

＞A→「どれも現場で役立ちそうに有りませんねぇ、テキストが問題なら変えましょうか」

これだけなんだろ？お前の答え

操法大会を文句言わずやり続けたらテキストが変わるとでも思ってんの？
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 21:05:53 ID:???
アホみたいに「昭和の遺物」を繰り返すのも笑えるな

操法自体が「昭和の遺物」だっつの
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 21:09:25 ID:???
807・808そして392へ

392と名乗っていた時、反論しきれずに泣く泣く逃亡したからって
今度は強気に出る気持ちも分かるけど、

見　苦　し　い　よ　ｗ
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 21:09:54 ID:???
>>926
基本的にはこのスレでいいのでは？

でも、あなたも団員なら操法、特に操法大会のおかしな点は理解してるよね？
その愚痴を書くだけで、操法大会マンセーの807・808そして392みたいな人が
出てきてスレを荒らすんですわ
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 21:15:26 ID:???
>>925
＞一応、君らは合理的に考えて操法の規律が無駄だとした
＞じゃ俺も、合理的に考えて俺は大会あるいは区切りは必要だと言った

ここまでは良しとしよう
でも

＞ところが反対する人間は平たく言えば「俺が嫌な物は兎に角嫌だ」と不合理で対処した

何でこう飛躍するのかが理解できんね
ちょっと思考回路狂ってんじゃないの？
その飛躍の前に

>>907
＞大会が存続してても、無意味な規律が無くなってくれるならそれでも良し
＞で、その場合はどうやって点差を付けるのかな？大会で

この疑問が提示されてるのに、何でここをスルーするのかね？キミは
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 21:20:39 ID:???
＞ところが反対する人間は平たく言えば「俺が嫌な物は兎に角嫌だ」と不合理で対処した

操法の無意味な規律に関しては「俺が嫌な物」じゃなくて
「選手やらされる団員全員が嫌な物」じゃないのか？

＞１　「集まれ！」で白線に綺麗に並ぶ 　　２　降車後、ポンプ車のドアを同時に閉める
＞３　４番員は車の脇で直立不動で待機 　４　３番員は火点に鳶向け静止

喜んでこれやってる変態はいるのか？マジで？？
933 ：807・808そして392：2005/05/25(水) 22:12:03 ID:???
>>932
自分で答えかいてんじゃん「操法の無意味な規律」とな。好き嫌いの前にこれだろ。
>>931
＞大会が存続してても、無意味な規律が無くなってくれるならそれでも良し
＞で、その場合はどうやって点差を付けるのかな？大会で

これにはアンカー無しだが答えてるけどねぇ。>>915で

そろそろ、ガード越しの軽いパンチ受けるのも飽きたから手を出してやるよ

一番初めのほうで俺が言った「大会或いは区切り」の機能の代替を提示してもらおうか？
俺は大会或いは区切りによって「訓練の方向性の統一」、「到達レベルの基準点の設置」
「技術の第三者による検証と反省」「それらによる地域防災レベルの底上げと穴埋め」を
主張した。それらの機能を大会或いは区切り無くしてどうやって証明する？対案を書け。
934 ：362：2005/05/25(水) 22:13:45 ID:pbR/jdQz
>>807・808そして392　殿

どの部分がどうこう申し上げても「ああ言えばこう言う」になってしまうと
思いますので書きませんが
私は、貴殿の考えが全く理解できません。
935 ：807・808そして392：2005/05/25(水) 22:47:04 ID:???
>>934
俺には「大会とか区切りの提案に反対する意見」が理解も出来るし同情も出来るけど賛成は
できんよ。地域の防災を考えるならね…

もっと平たく言えば…消防団が「どういう訓練をしたらいいか？」「どの程度までやればいいのか？」
「訓練した技術は第三者の目でみて足りているかどうか？」「足りていないのは具体的にどこか？」
という機能をもっているのが大会あるいは区切り(審査・テスト等々)だ。

「自分達が自主的に判断して必要だと思う訓練を力の限り精一杯しています」というのが有るとして
それをある署員が見てみたところ、「一生懸命なのはわかるが必要条件を満たしていない」とか
「実際にあの行動を現場でやられたらかえって俺ら署員の行動の妨げになる」とか
そいうのはやはり第三者の目の検証が必要でしょう。自慰行為じゃないんだよ。
936 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/26(木) 01:13:58 ID:???
まぁ、これだけ議論百出して（不要だと思う諸氏の）各々の自治体から
操法が無くならない理由のほうが、俺にしてみては興味深いんだがな。

署に行って聞いた？
役所総務課の防災係（団担当）に聞いた？
何か具体的なアクションを「上に対して」行なった？

『改革が必要』『理は我にあり』と叫ぶなら、なぜしないの？

余談だけどさ
「現場向けのこれとあれの装備を支給してください」という要望と簡単なペーパー作って役所に出したら
『そういう要望があるんですか！』と、すぐ役所が動いてくれた。
トランシーバーのハンドマイクを追加支給。交通整理の点滅赤色棒支給。50mm⇔65mm変換媒介支給…などなど
器具の支給と団のシステム変革とはまた別モノかも知れないけど、
各々が心底必要だと思ってるのなら［要望は、要望として］動いてみたらどうだ？

答はそこで出されるだろうが、出された答には従えよ。
そこから更に抗命するのは各々の勝手だが、それ相応の責任とダメージを覚悟してな。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 01:26:05 ID:???
↑署員になれなかったため消防団員なのに火災時に一番役に立てると思い込んでいる池沼
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 01:59:41 ID:???
↑典型的な詭弁No.８

よーくごらんください
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:32:51 ID:???
操法なんぞ、常設の消防署員は消防学校の研修でみっちりと叩き込まれるんだそうだ。
それこそ軍隊並だってよ。
ところが、それは「基本」にすぎないんだとさ。
その後、より専門的な分野での訓練があって、そっちの方がよっぽど厳しいんだとさ。
彼らに言わせれば、「基本」の段階ですら、ブーブー言っちゃってる消防ごっこの
ボランティアに、次ぎの段階だの、火事場の現場だのいうのは、
偏差値４０の中学生が偏差値６０の大学入らせろというのと同じくらいナンセンスなんじゃない？
権利を主張する前に義務を果たせよ。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 09:55:38 ID:???
役に立たない見せ物操法を必死でやる事が義務とは・・・
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 10:46:39 ID:???
役に立てるか立てないかは本人次第だろ。
おまいはそうやって、中学数学や英語も言い逃れしてきたのか？
で、どうだ？進学や就職は満足できるものか？
おまいの人生はどうだ？
つまらん計算ドリルを、きっちりやることから始まって、
よい進学をして就職、資格取得しとったら、
もしかしたら消防団なんかやらんで済んだんじゃないのかい？
言い逃れして、そんなもん意味ねぇよ、とかいって怠けていたから、
結果、片田舎でつまらん操法やらされとるんじゃないのかい？
また同じ間違いをするのか？
与えられた基礎をこなしてから、次のことを考えよ-ぜ。
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 10:50:54 ID:???
>>941
詭弁もいいところだな

何度も出てくる

＞１　「集まれ！」で白線に綺麗に並ぶ 　　２　降車後、ポンプ車のドアを同時に閉める
＞３　４番員は車の脇で直立不動で待機 　４　３番員は火点に鳶向け静止

これはどこでどう役に立つんだ？
こういうのだけは絶対どこにも役に立たんよ

こういうの指摘されると、操法そのものを否定されたような気分になるのは
いい加減ヤメレ
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 10:53:00 ID:???
しかしまあ、807・808そして392は
とりあえず大会向けの練習でもやってりゃ
今以上に拘束時間が増える事がないから楽だとか、
無意味な規律を止めて、その分他の事を練習すれば？と
提案する人を消防マニア呼ばわりしていたくせに、
検定ってアイディアを思いついただけでずいぶんと強気だねぇ

滑稽だ
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 10:56:56 ID:???
>>933
＞主張した。それらの機能を大会或いは区切り無くしてどうやって証明する？対案を書け。
対案などいらん。
自分で検定とか言ってんだろ？
無意味な規律が無くなってくれるなら、どんな方法でもかまわんのだよ、こっちは

>>935
＞できんよ。地域の防災を考えるならね…
地域の防災を考える人間は、無意味な規律は完全に無駄な時間だと思ってますが、なにか？

＞そいうのはやはり第三者の目の検証が必要でしょう。自慰行為じゃないんだよ。
自慰行為じゃないからこそ、大会で「勝つ」ことによって名誉欲を満たすような輩が邪魔なんだが
大会で勝つために、無意味な規律の練習が必要という簡単な構図なんですがね

どうでもいいが、あんたは無意味な規律そのものには反対なんだろ？
だったら、何で無意味な規律をやりたくないと言う人を叩きたがるんだ？
そこが最大限にわからん
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 10:59:16 ID:???
>>936
＞まぁ、これだけ議論百出して（不要だと思う諸氏の）各々の自治体から
＞操法が無くならない理由のほうが、俺にしてみては興味深いんだがな。

消防団が、地元のしがらみでやむなく入団してくれた人で構成されているという事実の上では
愚問としか言いようがないな

俺は消防庁に操法の是非についてメールで問い合わせたことがあるが、
各自治体におまかせだから、そこの担当者と相談しろという回答だった
地元のしがらみがある人間が、各自治体の担当者にそんなクレームつけられるわけないだろうに
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 11:02:06 ID:???
>>939
＞操法なんぞ、常設の消防署員は消防学校の研修でみっちりと叩き込まれるんだそうだ。

うちのところの本職は操法なんかやらないって言ってたが
これも地域差があるんじゃないの？
うちところの本職は、消防団の指導のために操法を練習すると言ってたがね
操法に関して言えば消防団の方が上手だって言ってたよ

本職の人が、何度も指摘されてるような無意味な規律を
消防団以上に練習して、その上で基本以上の訓練をやってるとは思えませんが

無意味な規律は、本職の人は練習していないに一票
特に、直立不動の４番員
ありえねー
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:23:16 ID:???
>>946
操法としてやっているかどうかは知らんが、規律は教え込んでいると思う
じゃなきゃ署員が消防団と関係のないところで「回れ右！わかれ、」とか
「気をつけ」の動作をするわけがない。

マンガで悪いが競艇漫画の「モンキーターン」では競艇学校ですら
初めに二列横隊と行進を教え込んでいた。どうもあれを参考にして考えると
俺の知っている日本人は組織として規律が大好きみたいね。
規律は動作統一の為の道具に過ぎないのだがそれに宗教性を盛り込む事も
ちらほら…


948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:30:08 ID:???
>>947
＞操法としてやっているかどうかは知らんが、規律は教え込んでいると思う

本職も、「規律」はやってると思うよ

でも、「操法内の無意味な規律」はやってないでしょ、多分

この２つは同一視して考えちゃ駄目だよ

規律が宗教性を高めるってのはあるだろうな、某国の動きとか
操法の規律どころの騒ぎじゃないからなー
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:37:47 ID:???
807・808そして392みたいな、絶対に第三者の目が必要だとか主張してる人ってのは
現在、大会が行われていない所とか、持ち回りで２０年に１回しか操法をやらないような
消防団についてはどう考えてんのかね？
まさか、全く機能してないとでも思ってんですかね？

逆に、大会を毎年やってるところでも、
大会に対してやる気がなければ操法大会で上位にはならないんだけど
うちの大会でも、吸官落としてたり、明らかに練習やってないなって分団がある
そういう分団は、大会で入賞はしないけど、安全に放水するという本来の目的はちゃんと達成できてんだけどね


何が言いたいかっていうと、要は訓練ってのは分団のやる気次第だってことだよ
第三者の目を気にするなんてナンセンスなわけだ
大会（もしくは検定）があろうとなかろうと、やる気があるところはある、ないところはない
でも、大会があれば、やる気があるところは、散々既出の「無意味な規律」を強要される度合いが強まるんだよ

807・808そして392は、県大会や全国大会みたいな操法大会に出場して、
そのための練習ってのを経験した上で物を言ってるのかね？
392って名乗ってた頃に、これ以上拘束時間を増やさないために大会の練習をやってるなんて
発言をしてたくらいだから、ぬるい操法練習しかやってないんじゃないのかねぇ？
950 ：392：2005/05/26(木) 12:42:43 ID:???
>>943　ありがたくも乗ってやる。
とりあえず滑稽なのはお前。大会或いは区切り議論の土俵に上がる頭もアイデアもないから
観客席から野次飛ばしているだけの厨房だろう。ところでまたそっちの方でも議論してもいいぞ。

問題は想像力。お前や過去に言った連中の通り、大会を廃止して分団の裁量に任せた訓練に
入るとする。ある分団は大会を廃止してプレッシャーがなくなり、訓練にも前向きに的確に
取り組んでレベルが上がった。分団みんなが大満足…よかったねぇ。
ある分団は上がもともとやる気が無い為訓練をあまりやらなくなった。消防団の役割としては
まあ問題だが分団内では大きな不満は上がっていない。…ま、楽な分団だこと。

さて本題。ある分団は分団長が「まだまだレベルが足らない」「もっと踏み込んだ訓練を」
「災害はいつでも起こりうる」という掛け声の下、署員ですら「そこまでやらなくても…」と思える
ような訓練を毎週やるようになった。実はこの分団長、所謂消防マニアで元々大会は反対だが
消火活動は大好き。他の団員の反対など物ともせず「おまえらは地域を守ろうという心意気が足らん」
と一人分団を巻き込んで暴走中。幹部中の幹部だけに誰も文句が言えない。ある団員は思うのだった
「大会があったほうがマシだった。きつくても何処までやればいいかハッキリしてたし…」哀れな連中だ。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 14:29:19 ID:???
>>950
オマエのは”想像”じゃなく”妄想”　ﾌﾟ

>分団の裁量に任せた訓練に 入るとする。
ばかじゃねぇの？本当に頭悪いんだ ｹﾞﾗｹﾞﾗ

「大会用の無駄な規律訓練」を止めるとなんで分団が勝手に過酷な訓練始めるんだよ
部にやる気が有るも無しも「現場で安全、迅速に放水を開始できる」のが基本であり、

頭の悪いオメェが言う「区切り」だろが！！

そんな単純な事さえ理解できないのかい？
医者に行って精密検査受けたほうがいいんじゃない
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 15:51:27 ID:???
392ってマジでバカなのか？
一度消える前より、今の方がかなり重傷だな

>>949なんか、都合悪い事突っ込まれてるから完全にスルーだしな

分団長が消防マニアだったらとか、
本当に意味のない仮定でしか物を言えないんだなー

署員ですら「そこまでやらなくても…」と思える訓練ってのは、
今の大会向け操法にそのまま当てはまる言葉なのだがね
もしかして、署員の人と話したことないんと違うか？

俺は署員に知り合いがいるから話してるけど、
消防団の大会向け操法に肯定的な話は全然聞かないね
肯定的なのは、それこそ旧日本軍の軍国主義者みたいな
定年間際のオッサン署員だったりするわけだが
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 16:05:05 ID:mxMkUv8K
>>936

830 ：823-824：2005/05/19(木) 20:38:59 ID:???

>俺たちの分団では、３年前に当時の部長、班長が「部員の勤務形態(夜勤、交代制)自営業者の減少」
>などを理由に幹部に直談判して”繰法大会”が持ちまわり制になった。
>各部の部長、班長の意思が統一し、幹部に進言してみるのも一つの手ではないか？

自分に都合の悪いレスはスルーというこの事実。

でも「持ち回りだから”廃止”じゃない」なんて言い出すんだろな！

921 ：823-824：2005/05/25(水) 14:48:15 ID:???

それより↓
>>1　集まれの白線上にピタリと並ぶ 2　ドアを全員同時に閉める 3　筒先動作でシンクロする
>>↑現在の「大会」で必須項目であるこれらの訓練の有効性と意義を教えてください。

>早く答えていただけませんか？

これもスルーですか？
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:10:17 ID:???
>>392
ｵﾏｴ本当に読解力無いな、区切り にしたって、それらの事も含めて大会や操法の話が出てるんじゃないか！？
自分の妄想が全てになっているから他人の話の本質が見えないんだよ！
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:24:36 ID:???
簡単にまとめると、>392がウチのウエの方（幹部）
に居なくてホントに良かった　(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>392がウエに居る団員の皆さん...(‐人‐)ﾅﾑﾅﾑ
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:31:09 ID:???
>>939
署員に聞いたんだが、うちの地域は署から何人かが操法訓練が始まる前に
消防学校で「今年の操法での（去年と比べての）変更点」を聞いて練習して来るそうだ。
そんで署に帰ってきたら他の署員にそれを伝えると言ってた。

>>946の言う様にやはり地域差か？
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:02:25 ID:???
>>955
禿同

ま、392が上にいたところで
>>950みたいな過酷な訓練はやらんと思うけどね
大会用の練習やってりゃ、拘束時間が延びないから良しとするお人みたいだからｗ
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 21:49:46 ID:???
>>939に過去ログからの引用を

>>440
＞操法は好きじゃないし嫌いだけど必要だといってるのです。
＞そして操法＝基本動作以上のこと、をやろうというなら必然的に拘束時間が増えるから
＞反対だと言ってるのです。ま、出初等々を廃止してその分を～というのなら賛成ですが。

392は、最近は大層な事を言ってるようだけど、
基本的に操法をやっていればそれ以上拘束時間が延びないからやってるだけ
>>392辺りの発言はろくなもんじゃない
最近、何でそんなに強気に発言してるのか理解に苦しむくらいヘタレな意見しか言ってない

939は操法は基本で、もっと専門的な分野の訓練だって必要だと思ってるんじゃないの？

無意味な規律は止めて、その分他の練習をって言う人と、
操法やってりゃ拘束時間が延びないからやるって言う人
どっちの方が現実的な意見ですかね？
959 ：392：2005/05/26(木) 23:41:42 ID:???
>>951その他大勢。

消防団というのは哀しくも上にたった一人あるいは極数人の意向に引きずられるモンだ。
現に今君らが所属している団で、長老が「二次会やるぞ全員こいっ！」と言い出したら
誰も止められず決行する事が多いのでは？…勿論そうじゃない団も少数だが有るだろうがね。

その長老が本人が良かれと思って、あるいは「団の伝統だから」ということで様々な事を
してくれるのが現実でしょ？もし…君らが大会或いは区切り無きあとの分団の訓練を
形作っていく役割を背負うとしたら、やっていく中でそれを誇りに思うだろうし
少なからず「伝統」としたいと思うでしょう。訓練の形を作ることに参加した団員にとっては
一種の共有財産だし、当然その「新たな伝統」には異議ない筈。

ところが「伝統」がすっかり定着してから入った団員にはどう映るでしょうね？
時代が移り変わりますから矢張り異物な物に見え不満を憶える事も有るでしょうね。
現在の感覚からは恐ろしく軟弱な意見を未来の団員は口にするでしょう。
その時貴方はそして分団は聞き分けよく柔軟に対処できるでしょうか？
960 ：951：2005/05/27(金) 00:15:38 ID:???
>たった一人あるいは極数人の意向に引きずられるモンだ。
だから妄想すんなって、バカじゃねぇの？

マジ日本語読めねぇんだな
>君らが大会或いは区切り無きあとの分団の訓練を

>951
>「現場で安全、迅速に放水を開始できる」のが基本であり、頭の悪いオメェが言う「区切り」だろが！！
と、レスしてあんだろ？もう一度読め

>軟弱な意見を未来の団員は口にするでしょう。
>その時貴方はそして分団は聞き分けよく柔軟に対処できるでしょうか？
いったい誰が、何処で、オメェの言う「軟弱」な意見を提示してんだよ？
レスアンカーつけて説明しろよ！！

オメェは文章理解力も無ぇ上に、論理的に破綻してんのがわかんねぇのか？

まぁ○チガイじゃぁしょうがねぇのかもな。
早く「ゴメンナサイ！」って言えや
961 ：823-824：2005/05/27(金) 00:36:56 ID:YErnlcGY
>>956
◆FDSlhPhYSQが以前レスしていた通り「地域差」は漏れも認める
これは自分の所属部を基準にしてしまうと、かなり訓練内容に隔たりが出てるようだ

しかし、だ、
優劣を決める「大会」は「全国大会」まであるように訓練内容に地域差があっては「大会」の意味が無くなる
その「優劣」を決めている「規律、同調」に関して
「大会必要派」の◆FDSlhPhYSQは未だ答えを出してくれない
とりあえず、明日のこの時間までは待つが、次スレに移行の可能性もある ・・・

漏れとしては、出来れば早く◆FDSlhPhYSQに漏れを論破して頂きたいのだが・・・
962 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/27(金) 01:22:51 ID:wFoSK7PG
では、ご指名に預かりましたんで一言ご挨拶させて戴きます。

嫌なら嫌で、各々の部をまとめてやればよい
（それならそれでよい、私の関知する所ではない。私は彼らの部長ではない）
価値を見いだし、取り入れてやってる班は、それはそれでやればよい。
（意義を見出だし、反対派を納得させなければやってはならない。という縛りは無い）
～という前提を踏まえて戴いて

【操法の優劣】
主催者が定めたタイムがある、主催者が定めた技術の明確な優劣がある。
劣る班は何とかしてマスターしよう、クリアしようとする研讃から
スキルの向上・部内の連帯・チームワークの醸成を図る。～これは現場にも生かせる
順位やタイムを除外した「みんな頑張りました」操法からは、これらは生まれない。と俺は考える

【操法の規律、線だ手だ云々】
これは地域差。俺らは全体の1/10に満たない時間しか注いではいない。
（これを潰して現場訓練をやらねばならぬほど、うちは練度は低くない。十分両立は可能という証がある）
そこを重要！と考え、毎日みっちり出来るまでやらせる上官がいる班には哀れみを感じる。
実際、反対論者の部にはこういう人間がいると思科するが…俺はそれこそが癌だと言い続けている。
勝つための伝統が根底から腐ってる（また部内の誰も指摘・論破しない）んだから仕方ない。
そこに勝負ラインを設定する主催者ならば、主催者もそこまでしか団に求めていない…とも考える。
（団は操法やってろ。火事場には来るな。不祥事は起こすなと）

これらは部の都合・採点者の主義であると考える故
操法全体を悪とする論には違和感を感じる。
963 ：392：2005/05/27(金) 01:59:27 ID:???
>>960
ここ200レスほどの間で一番浮いてて哀れなのは君だけど

ああそう、「ごめんなさい」なんて君みたいなキチガイに要求しないから

ボクも相手が人間かどうかぐらい判断するさっ
964 ： ◆FDSlhPhYSQ ：2005/05/27(金) 02:47:59 ID:wFoSK7PG
1000も近いんで、精神論（基礎）と行動主義論（応用）の違いも指摘しておかねばな

¨軍規はドリル訓練に役立つ。しかし危機に際しては役に立たない。だから諸君等は考える事を鍛えよ¨
（フランスのフォッシュ元帥だったかな？解釈を間違えるなよ各々方）

規律が必要な場面。応用が必要な場面。両方が団の活動には内包されている。
いわば基礎と応用は別物／操法ひとつに基礎・応用すべてを求める事からして一部に論違が生じている。
賛成派も反対派もな。
これを（善意か悪意か）混同する事により「答を生み出さぬ問」になっている。
善意なら許容範囲だが、意志を持った悪意なら【例の２文字】を出すまで。
ただ、所属を明かし対論まで出した相手には非礼だから使わないが。

規律や士気育成にはパッケージとしての操法を／平行して実際の想定訓練をして我が団は評価を得るに至った。
基礎と応用論で「ふたつは不要。片方だけでも束ねる事は出来る」という主張があったが
くわしい説明は求めず、その論の存在を認めた。俺にはいまだに半信半疑だがな。
お互いにそれで団が成立しているならば、他者から言われる筋合いは無い。

（これでまた右翼だヲタだと来るんだから、統一の見解なぞ出せる訳がないよな。必要もないが）

ま、きみの為にいちおう回答しておくか。
【手、白線、ドア】
制限を設けた中で要求されたスキルを達成できる→部下への統率統御を取れる様になる。
それが大会でも出来る→統御統率の取れている５人一個班ですよ。という証明。

火事場では技術そのものは生きないが、統御統率は生きる。
だから意志を持った団は、それを補完するために「現場訓練」に動きだした。

どぅよ？
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 07:20:28 ID:???
◆FDSlhPhYSQはなかなか論理的でいいと思うが、

悲しいくらいに392は哀れだな

>>963みたいな事しか言えんのか？
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 07:25:07 ID:???
◆FDSlhPhYSQさんは指名されたところにちゃんとレスを返すけど、

392は相変わらず、都合が悪いところは全部スルーって癖が直ってないみたいだな

その癖直せないなら、恥をさらすだけだからこのスレ来ない方がいいよ、マジで

>>959以前のレスで、こんなアホなレスを求める書き込みがあったか？
極数人のアホがいるせいで、消防団が悪しき伝統の悪い方に引きずられるのは認めるってことだな？

＞その時貴方はそして分団は聞き分けよく柔軟に対処できるでしょうか？

自分で嫌だと思った事を、俺が上に行った時には下には強要しない
簡単な事だな
それすらやる気ないんだ、392って

今のままの消防団なら、今まで以上に団員確保が困難になるのなんか目に見えてるだろ
967 ：392：2005/05/27(金) 13:04:32 ID:???
>>966
団員の確保ねぇ…本当は地方公務員なんか地元民の税金の上に生きてんだから
全員入団義務があってしかるべきだし、人間余ってボケッとしている奴がたくさん居るんだから
リストラされたくなきゃ人の役に立っているところを見せろと俺は思うがね。

「楽したいから公務員」なんてチャンチャラふざけているとしか思えない輩が多すぎるから
公僕とは何かを叩き教える為にも強制入団だな。給料はソコソコ良くて仕事は楽。首にも
ならない代わりに入団の義務がある…のが本当の意味合いで公平という物だ。
当然その暁には国家公務員の方は自衛隊の予備役に強制編入と…
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 14:12:27 ID:???
公務員も言われている程は楽じゃないと思いますが、勧誘へ行って公務員に〔仕事が忙しいから無理です〕と断られた時は血管が切れそうでした(;-_-+
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 14:25:25 ID:???
言いたくないが、学歴も職歴も申し分なかったが、
残った母を一人にさせるわけに行かないので帰郷、
消防団に入団した。
国家資格を持ち、東京、時には海外へ飛び回るが、
訓練や夜警はなるべくシフトを組んで、できるだけ他の団員には迷惑をかけないように
スケジュールを組む。現在手掛けるプロジェクトは３億を越え、団の活動がないときは、
深夜まで仕事をする。むろん土日も祝日もない。
クライアントの要求があれば、訓練後に帰ってからまた仕事をする。
仕事が忙しいとか、体が弱いんで、とかいうセリフを聞くと、はっきりいって胃に穴があくほど
腹が立つ。あなた方の忙しいって、どの程度なんですか？と思う。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 14:38:30 ID:???
人間やれば何でもできるものです。
消防も出来ない香具師は仕事も(ry
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 15:36:42 ID:???
392面白すぎ

>>966で指摘してるところはまた全部スルーして、
最後の１行にだけ真面目にレスしてんの？
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 19:25:28 ID:???
>>980は第７線の延長ヨロシク
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 20:53:22 ID:???
平日の午後三時からレスをする忙しい人が多い事
974 ：971：2005/05/27(金) 21:57:07 ID:???
>>973
何、俺の事言ってんの？
俺は団員だから、忙しいって言って勧誘断ったりしてないんだが？

地元のしがらみバリバリの自営業者だから
平日昼間でも、仕事が暇なら書き込みもできる時だってあるさ
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
んだ！