日本の数学界はなんでコンピュータを嫌うの？

MilnerもSmaleもThurstonもMamfordも
コンピュータが関係する方向に研究を変えているのに，
日本ではまるで触れられないのはなぜ？

Mumford

Milnor

>>1
誤字カッコ悪い！

>>2-4
厨房でスマソ！

>>1
顔ぶれはそうそうたるものがあるけど、成果は伴ってないんじゃない？

日本の数学者はテクノロジーオンチが多いからだろ（藁

>>1
えっいつ？誰か嫌ってる？
っていうか妄想？（ﾜﾗ

数学者と物理学者はなんで仲が悪いのかレベルの質問だな（ｗ

1が言っている奴等は研究者としてのピークが過ぎてからの方向転換だろ。

>ピークが過ぎてからの方向転換

じゃ、日本ではピーク過ぎないから方向転換しないのか？（藁

>>9
数学者と物理学者は仲が悪いの？

>>12
哲学者・文学者と数学者が仲が悪い。
正確には哲学者・文学者と物理学者が仲が悪く、
腹いせに叩きやすい数学者を叩いているのかも知れない。

はい、わたし物理学者です。哲学者・文学者は嫌いですが、数学者は嫌いじゃありません。でも微積分方程式の解き方聞きにいっただけなのに、５時間かけてホモトピー群の説明するのやめて下さい。結局解けなかったじゃないですか。

>>14
微分方程式を解いたりするのが好きな数学者は、例えばフォン＝ノイマンなんかが有名だけど、
フォン＝ノイマンを尊敬するような人はＯＲが好きで、応用数学や線形計画法に転んで、
大体経済学か経営学か学際的なゲーム理論や情報理論か計算幾何か、そういう方面にいる確率が高い。

最近は計算機も結構使われてるし
物理学者なんて学部時代の友人とかいるんだから
んな仲悪いわけなかろう

-----------------------終了----------------------------

>>14
ﾜﾗﾀ

>>15
フォン＝ノイマンって、どんな人なの？

>>14
i-mode物理学者

＞でも微積分方程式の解き方聞きにいっただけなのに、
＞５時間かけてホモトピー群の説明するのやめて下さい。

そんなアホいるか？

＞２０
エライ人やんか

>>20
いないとでも言うのか？

>>21
エライのか？

微分方程式とホモトピーって関係あんの？

>>23
もちろん

>>24

にもかかわらず，>>14 のような経験はいかにもありそう．

>>24
どんな関係？概略と参考文献きぼん。

話がズレてるぞ!

ホモトピーや基本群の説明で５時間も掛かるか？
ホモロジーならまだしも。

正しい数学教科書を作る方法については
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
を見てください。

使わないでも別段責められる理由がないからだよ。

フォン・ノイマンは今のコンピュータの基礎を
作ったんだよ。

今、あなたも世話になってるね。

私思うに、ある問題を計算機で解いても、その解く過程で
新しい理論・道具が得られない、というのはどうよ？

だめかな・・・

>>32
そういうことなんじゃないですか？
でも、最近は綺麗な理論を組み立てられるような領域が研究され尽くした、
という感じもだんだん出てきたように思えるから、
数学者の理論もアルゴリズムとか計算を本質的に意識したものになるんじゃないかな？
組み合わせ群の理論なんかはそういう方向でいくんじゃなかと思ってます。

結局は道具なんだから使う人次第ってことか
４色問題はコンピューターを使って解いたらしいけど
その際に良い定理などは生まれなかったみたいね

>>33
>でも、最近は綺麗な理論を組み立てられるような領域が研究され尽くした、
>という感じもだんだん出てきたように思える

そうなの？　そんなことないと思うけどなあ・・・

>>35
いや、大きな流れの話ですよ。いずれにしろ、アルゴリズム論的な要素が
重要になっていくのは事実ではないかな？
代数幾何でも、ブフバーガーアルゴリズムを搭載した数式処理ができるようになって、
風景が変わったし、もっと変わる可能性もあると思うけど。

あぼーん

>>33, 36
粗製濫造（研究者も論文も）なだけでは？

>>33
>でも、最近は綺麗な理論を組み立てられるような領域が研究され尽くした、
>という感じもだんだん出てきたように思えるから、

まだまだ
前世紀の論文すら消化しきれてないのが現状

>>38
粗製濫造とはどういう意味ですか？
たんにコンピュータで具体例を計算して終りということですか。
（もしそうなら）そゆことではなくて、理論的にアルゴリズム論的要素を意識した
純粋数学が重要性を増すのではないか、といいたいんだけど。

綺麗な理論が無い状況をそう表現しました。

そせい-らんぞう ―ざう 【粗製濫造・粗製乱造】
雑な作り方で、数ばかりたくさん作ること。

日本の数学界は電卓は嫌わないの？

一時期日本の大学は、大型計算機センターという集中型の使い勝手の悪い
官僚支配型の融通の利かない管理方式による計算機資源だけを積極推進し、
ユーザーの利用にも維持経費を捻出の為と称してたとえば計算機使用時間
１秒７円とか、端末接続料金３分１０円などを（電話代とは別に）課して
いました。そのため、予算的に非常に裕福な科学研究費が豊潤に使える
ようなお国の推進するような（主として工学の）研究をするユーザーが
必要に迫られて使うことを中心に利用されていましたし、CPUをそれほど
使わぬ場合でもTSSなどで接続すれば電話料金並に課金されてしまうため、
年額５万円程度の予算しか捻出できないような分野の研究者にとっては、
極力バッチで処理し、かつ実行に試行錯誤をせずに、入力データを入れれば
それなりの結果が得られることがほぼ期待できるような処理（すなわち
あまり創造的とはいえない垂れ流し計算）以外にはあまり使い物になり
にくいシステムだったのです。予算が少ないなら洋書を個人で買ったり
するようにポケットマネーを出せばよかっただろうと思われるかもしれ
ませんが、国の計算機センターは民間と違い税金で料金が安く抑えられて
いるとの理由で私費で支払うことは認められていませんでした。
　大型計算機を主体とするユーザーにはやさしくない定型業務向きの
計算機システムは、いったんそのようなシステム上に定型処理の
プログラムを完成している大口のユーザーの支持と、大型計算機メーカー
の保護育成の名目で、大型機中心主義を極最近まで変更せず、
PCが安価に普及し容易に個人利用できるようになるまでは、君臨し
つづけて、日本のソフト開発の後進性を一層推進する役割を果たしました。
　そういった不便な状況が長く続いたこともあり、数学者は計算機に
関らずに暮らせることを理想としてこれまで平和に暮らしていたのでした。

>>23
微分方程式とホモトピー群
あっ
これなんかのネタだな
どっかの教授同士が仲が悪いとか

>>43
電卓は12桁ほしいね
もっと多くてもいいけど

test

プログラムが正しいことを一般的に証明することは不可能だから。

日本の伝統はそろばんです
数学者は「そろばん」が使えて一人前（ｸｽｸｽ

>>48
　そうなんだけどね。でも頑張って欲しいのよ。LOTOSだとデッドロック解析は出
来まっせ。Zでも記述能力を限定して公理推論規則を真面目に導入すればすれば、
正しいプログラムを生成可能だし。普通、VDMを遣うのかな。
　要するに、例えば非線型編微分方程式やってる数学者も、例えば双曲型だったら
初期値の大きさの時間ローカルな解の存在への影響しらべたり、放物型だったら、
時間有限での爆発解だとか、爆発の漸近挙動調べたりするでしょ。
　だから、プログラム言語として現行のものに制約を置いても良いし、新たに意味
論に基づいて言語設計しても良いし、そんな感じで正しさの証明とか、制約付き
自然言語や図表記言語からの意味を保存した変換に基づくプログラム生成や、コー
ドレベルでの最適化を研究して欲しいのよ。優秀な数学者の頭脳で。

こいつヤケにイヤミな感じだな

未だにＦＯＲＴＲＡＮを使ってるお上って何者！？
ここまでくると、もう単なる知恵遅れとしか思えないよ。
今はなきＢＡＳＩＣを使ってる連中より始末悪いじゃん。

スパコンはいまでもFORTRANつかうよ。
並列計算用の最適化コンパイルが強いから。

>>51
別にイヤミじゃないんだけどなぁ。真面目に勉強して、それなりに認められた数学
修士はかなり優秀だよ、実際。そこらの工学博士なんかよりずっと凄いよ。
>>53
その通りです。並列プログラミングのための言語定義もFORTRANはしっかりしてる
しね。例えば、C言語の場合、ポインタのキャスト変換なんかされたら、どうしよう
もなくなるからね。FORTRANで発展したループ最適化は目を見張るものがあるよね。
IMECでは、C言語で成果をあげてたりするけどね。

数学者には期待してるよ、本当に。今や、ハードはUSの牙城で、ソフトはEUの牙城。
製造が日本の牙城だったんだけど、人件費のやすい韓国・台湾・中国にその座を
奪われてしまったのよ。不景気になるのは当たり前なんよ。USもEUも工学分野の
数学的アプローチをかなり頑張って成果を挙げているのね。だから、日本も頑張
らないとって思うのよ。実際、おいらも数学科出身だし。

> 今はなきＢＡＳＩＣを使ってる連中より始末悪いじゃん。
そんなBASICが教えられてる高校数学は一体？？ いい加減Ｃ言語でも教えろ！
妹の教科書読んでビビった。いつの時代のパソコンだよ、って感じだったね。

CもJAVAもBASICに比べると難しい。
今は困るね。
世の中の変化が速すぎる。

とりあえず高校にもっとコンピュータ置いてくれ

教科書のコンピュータ関係の内容新しくしてくれ

受験に出ないからってとばさないでくれ

>>55
> そんなBASICが教えられてる高校数学は一体？？ いい加減Ｃ言語でも教えろ！
> 妹の教科書読んでビビった。いつの時代のパソコンだよ、って感じだったね。
現役工房です。教科書にはBASICのってるけど、授業ではすべてとばしてやってます。
教科書が文部省の検定通るためには必ずのせないといけないらしいです。
でもウチの高校の数学教師はこんなのやっても使う人なんてそういないからすべてとばす方針だそうです。
入試でも絶対に出題されないらしいですね。

　BASICはセンター試験で出てたのでは？

　Ｃは流行りだけど，難しすぎる。「意欲ある」ごくごく一部の子に
は良いかもしれないけど，全員がコンピュータに意欲的って訳じゃな
い。BASICでさえややその傾向があるのに，さらに難しいＣを教えて
どーするのって感じだな。

>>59
> 　BASICはセンター試験で出てたのでは？
まじっすか！騙されたぁ…ｗ
もしかして先生、わかんないだけだったり…

今行列やってるんだけど一体何の意味があるのかわからないから
つまらないっす…おっと、関係ない話すんません。

>>60
> 　BASICはセンター試験で出てたのでは？
選択問題にお義理で入ってる訳だけど・・・
でも意外に狙い目かもしれない。
やさしい問題なら選べるやつは有利になる。

>>61
> 選択問題にお義理で入ってる訳だけど・・・
> でも意外に狙い目かもしれない。
> やさしい問題なら選べるやつは有利になる。
おぉ、情報提供サンクスです。
確かに選択肢が多いというのは有利ですね。
あと一年あるし、おもしろそうだからやってみようかな…
あ！ってか今、考査中でした…ｗ
明日は物理があるからそれどころじゃなかったんだ…

こんなのあるよ

N88互換BASIC for Windows
http://www.forest.impress.co.jp/library/n88basic.html

>>55
何言ってるの、結構多くの会社でVisual Basic使ってるよ。簡単なソフトなら
CよりVBの方がはるかに便利。普通の人にはBasicの方が分かり易い。

こんなところにもVB房がいたとは。。。まじぶっ殺すぞ

まあまあ、適材適所って事で。。。

所詮はツーリング機械と同等のことしか出来ない、つまりは可算という
よりはむしろ有限な対象しか扱えないので、ほとんどの多くの数学は
無限、それもどちらかというと非可算な対象を扱う必要があるのに、
計算機ではそれが不可能なことが一番不満な点でしょう。
＃
証明が正しいことを一般的に証明することも出来ないような気がするので、
プログラムが正しいことを一般的に正しいことを証明できなくても、まあ
いいかなとは思いますよ。

センター試験のBASICの選択問題は他のに比べて
激やさしい。正直あれで救われた。

>>60
高校の行列は確かにわけがわからない。
とにかく定義された演算方法を学ぶだけだから。
本当はベクトルの相互作用を記述するためにあるんだけど、
それは大学で代数や幾何とかで習うから、今は我慢してやるこった。

>>69
まともな参考書にはその辺の解説も少しあるよ

／|　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　　　　　assahi 　 　 　 　 ||
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　Λ＿Λ
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　Λ＿Λ　　　　 /　/（＿）
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 Λ＿Λ
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

先日、数Cの問題集が届いたので早速解き始めたのですが
どこを探しても行列式についてかかれていませんでした。
どうしたらいいですか？

>72

高校の課程には行列式は含まれていない。

必要ないから。

>1

人の名前、４人中２名の綴りが間違い。



日本でも計算機使っている数学者、たくさんいる。

もっとも数値計算は少ないので、記号計算が多い。

言語は、MATHEMATICA, MAPLE などの既製品から、

LISP系の言語、Prologもあった。知っている中では

一人、昔のBASICで記号計算をむりやりやっている

人もいた。 論文になった段階では、まさか計算機

による実験だけで証明したとは主張できないので、

ちゃんとした証明は別につけるけど、定理が成り立

ちそうかどうかのチェックには使える。

>>74
そうだね。数論的だと
いろいろ計算してみて、「こんな法則があるんじゃないか？」という推論（直感）が出てくる場合がある。
ところが、数論とかになると扱う数字がバカみたいにでかくなったりする。
そんなときはコンピュータに計算させてやらしてみる。
そこから類推して、結論から証明を組み立てる努力をする。
うまくいけばヒットするだろうし、うまくいかないときもあろう。

コンピュータグラフィックで図形を表示するってのもまた夢があて面白いし。

コンピュータ関連の数学って、日本では遅れてるんかな。影でやってる人っているんとちやう？

>>60
たぶんホントにBASIC解らないんだよ。
知り合いのセンセが某大学の数学出題担当だけど、
高校の先生が情報を出題するなと陳情にくるらしい(藁

歴史的に、数学科で教員として残れなさそうなのを保険業、金融業、
コンピュータ会社に放り出して捨てるという内部の意識があったために、
数学者になりたいなら、なるべくコンピュータにかかわりをもたない
方が安全だとか得だという意識をもたれていた時代が長かったと思う。
後は実効性のある性格のもので、資源的制約も持つものは、証明のみ
を価値とする数学科の性格には相容れなかったと思う。厳密な証明
うんぬんで普遍性のある議論となると、すぐにチューリングマシンで
どうこうという現実とは無関係の方向になりやすいし、論理学や数学
基礎論そのものになってしまうし。

>>1
そんなの簡単。生半可な数学の知識じゃ役に立たないから。
あと、現実の世界に入ると急にわけがわからなくなる人間も多い。
たとえば、ｎ次元線形空間に関する証明は出来ても、
ｎ＝３で証明してみてよ、って言うと急に考え込んじゃうやつとか。

そんなやつは証明をちゃんと理解できていないのでは？
自分でも理解したつもりだけど実は覚えているだけ、って
中途半端に優秀に見える学生にありがち。論文書かせると
馬脚が現れる。

数学で得られた定理や概念、知識は１０年でも２０年でも百年でも
千年でも価値が持続しうるけど、計算機は１０年もたせるのは
困難。あまりにも進歩と陳腐化が激しいし、所詮は現在の技術レベル
の間に合わせでしかないからね。数学は、具体的な実現にはあえて
深入りしないことで、その本質を抽出して論理の歯車でもって
つきすすめていくものであって、具体的な製品の為に奉仕するのは
工学部の仕事だよ。

純粋数学が直ぐに応用利く分野として暗号理論が
まずあるけど他には何かないの？

しかし、「計算のプログラムが正しいかどうか分からないから」などという
人間がいうことは理解出来ないな。じゃあ、「オマエが考えた思考回路が
信じられない」と言われたら、いったいどう切り返す気なのだ？（苦笑）

>>82
「プログラムが停止しない理由がバグによるものかどうか判別できない」の間違いだろ。

>>83
バグと証明間違いの違いはなんだと思う?

バグにも，単純に直せる場合と
致命的な思い違いの場合がある。

脳の構造が異なる宇宙人との間には、思考方法や論理の概念に
果たして共通性が見出せるのだろうか？宇宙人の論理的思考
能力に基づいて書かれた数学の論文とか証明があったとして、
果たしてそれを人間が理解できるだろうか、またその逆は
どうだろうか？
　共通の記号を使っていても、それを評価する環境の土台となる
前提や、脳の働き方が異なっている場合に、果たして相互理解が
可能なのだろうか？　インテルのCPUとモトローラのCPUの違い
のように相互にエミュレートができるというレベルの相違では
なくて、デジタルコンピュータとアナログコンピュータとか
デジタルコンピュータとニューラルネットの違いのようだったら
どうなるのだろう？？？？

計算機で得られた100年物の定理だってあるでしょ…

いつの日にか、計算機が自らの意欲をもって、問題にチャレンジし、
定式化を行い、証明を考案して、論文を投稿したり、著書を書くように
なる時がくるのだろうな。

お前ら日に当たるなよー！
僕らのほうが偉いんだぞー！
うわああーーん！

ってこと？

＞＞８８
計算機にある問題の解決を命じておいた。解決できたら論文として
発表するつもりで、性能の高いCPUを入れ、メモリも奮発して沢山積んだ、
あとは待てば海路の日よりありを決めて、果報は寝て待った。
　数週間後に計算機のやつは証明を完成させて、論文の原稿も作成し、
後は、Authorの所に私の名前をいれて、Thanks　ｔｏのところに、
舞妓ピュｰ太に感謝すると入れるだけだった。早速そこを書き込んで、
ジャーナルのレフリーに電子メールに論文を添付して投稿し査読に
かけてもらうことにした、、、、、証明はエレガントなもので、
あって、とてもすばらしいものであった。　ところが、なんということだ
レフリーは採用を拒絶してきたのだ。
理由：
　この問題は数週間前に全世界のコンピュータネットワーク上に未解決
問題としてブロードキャストされ、推定では約１００万台の計算機が
この問題の解決を分担して得られた証明を貴殿の論文として掲載する
ことは本誌の方針とは相容れないので、掲載をお断りするほかなく。。。。
＃
計算機のやつめ、私の許可もなく裏で連絡をとりあってカンニングを
していたようだ。

>>55
プログラム初心者にCを教えても
「はっ？なんで、変数とか必要なの？」
とかとんでもない返事が返ってきます…

BASICを理解させると他の言語を理解させるとき楽です

まあ、これは私の経験から言うものですが…

ほごあげ

>「はっ？なんで、変数とか必要なの？」
>とかとんでもない返事が返ってきます…

BASIC教えるときにこの言葉言われるだけじゃないの？

>>93
ハァ？なんで変数とか必要なわけ？
アドレス直打ちででいいじゃん。

なんでいまさらBasic・・・
PascalかLispでいいじゃん。

あほらしいからもうやめてくれ

#ココからリアルモード。

PascalはともかくCより先にLispを教えようとする>>95に萌え。
つーか、流石に両者を並べるのはおかしいだろ。

相撲る遠くがイイ

>>95の専攻分野が気になる…

１００！！

>>別にイヤミじゃないんだけどなぁ。真面目に勉強して、それなりに認められた数学
>>修士はかなり優秀だよ、実際。そこらの工学博士なんかよりずっと凄いよ。
見方が偏狭だねぇ
工学屋は凄くなくても博士になって食っていけるが、
数学屋は同程度の凄さなら修士にしかなれないってことだろ？
はっきり言おう数学屋は天才以外要らない。

ところで凄いって一体何が凄いの？

>>97
いや、手続きがたの言語を自然に理解するにはハードウェアの
知識がないとむづかしいでしょう。僕はリアル消防のころにＺ８０とゆう
ＣＰＵの命令セット勉強してたから（結構ざらに居る)問題なかったけど、
いきなり高級言語からやらされる人は気の毒な限り。はっきりいって
ハードの勉強してから高級言語やったほうが結局ははるかに早いです。

だから教育用の言語はｓｃｈｍｅに統一すべし！！！（ＭＩＴみたいにね

ｓｃｈｅｍｅね

しかし、schemeなんかやってからＣとか書くと、関数内関数とかがないのが困るんだよな。
＃いいかげんな関数名がつけられなくなるので困る、ってだけだけど。
staticでなんとか似たことできるけど。

あと、ハードの知識はなくてもいいような。って気もするが。
ＣＰＵの命令セットの勉強はおれもしたし（俺の場合はＳＰＡＲＣだけどね（ｗ）
ＣＰＵの設計だってＦＰＧＡ使ってやったけど、プログラム書くのにはあんまり役にもたってないような。

それとも、無意識にたってるのかなぁ。。。

メモリは線形な番地をもっていて・・・みたいな概念すら持たない
プログラマ配属予定者もおるでな。あとファイルサイズとかメモリ消費量とかも。
計算機のイメージがブラックボックスになっちゃってる人は、本でも読んどけ、
ってぐらいの意味合いでは？＞ハードの知識

微妙に板違いか？ageてみる

>>106
高校でちゃんと物理を取っていればそんなヤシはいないはず。

ハードの知識より、アルゴリズムの知識の方が１００倍重要ですな。
いかにハードの知識を駆使して、がりがりとマシン語を入れ込んだところで、ソートとかヒープとかそういった最低限のことをしっとかないと、まともなプログラムは書けません。
これこそが、情報科学科（特にアルゴリズム系の研究室、ただし理論派はのぞく）とかの学生がプログラム書いたら、他の人がたちうちできない程速いコードを書ける理由なんですよね。
決して彼らがハードを知っている（知ってるけど。。）からではないんですよね〜

低レヴェルスレ (抽象度が低いという意味ではない)

そもそも数学者ってプログラム組めるの？
できなさそう。

　　　　

age

初心者はBASICでＯＫ！　教える対象が数学科の学生なら別かな？
でも、BASICほど初心者に便利な言語はないよ。大規模なプログラムは無茶苦茶
向いていないけどね。

嫌ってるのか

初耳だな

ﾃｽ�d

てえええｓｔ

さあ

？？


？

しょぼ

漏れに統計額を教えてくれた若い先生は、Cとかの高級言語はつかえないけど、
Mapleって数学のソフト使ってる。（つづり間違ってたらスマソ）
>>1
よくわからんけど、若い人はコンピュータ使うんじゃないの。

俺は工房だが、JavaやRubyでオブジェクト指向マンセーだ。
正直、教科書に載っているBASICは汚い。

今の数学科の優秀な学生はコンピュータ
なんてあたりまえのように使いこなすんじゃないのか

Cってのは、高級言語に分類されるもんなのか？

>>127
C++はあまり良い評判聞かないんだが、やっぱり駄目なんかね

アセンブラ、機械語 →　低級言語
他の言語(要コンパイル) → 高級言語
コンパイル要らず → スクリプト(厳密に言うと、Perlが違うだのは考えない)

>>129
言語は使い分けが大切。
C++はオブジェクト指向言語でも最近流行のガベージコレクションが無かったりするので、面倒。
ポインタも勿論存在しているから機能フルに使うとCよりずぅぅっと習得が面倒。

今の時代、非オブジェクト指向言語の方が珍しいよね。

もうちっとオブジェクト指向が浸透したら、フローチャートやめてUMLにしたりして。

中級言語ってのも、ありますか？

Ｃ。

>>127=130

コンパイル要らず、
っていうか、1ステップ毎にコンパイルして実行するような言語を
一般にはインタプリタ型っていうんだよ。
もちろん高級言語であるけども。
昔のBASICとかPerlがそうだね。

ハードの知識が不用と言い切る人はチューリングマシンの
プログラムでも書いておればよかろう。

>>135
ちょっと違うと思うな。
チューリングマシンとかオートマトンの
言葉でインタプリータを定義するのは数学的にちょっと面白いから
皆が納得する定義を書いてみそ

>MilnerもSmaleもThurstonもMamfordも
コンピュータが関係する方向に研究を変えているのに，
日本ではまるで触れられないのはなぜ？

優秀でないとコンピュータ方面には進めないから。
日本の臆病数学者にはムリ。

代数幾何では、コンピューターじゃんじゃん使うこともあるらしいね。
あと思いつくのは有限群論かな・・

コンプータは、論理が苦手。因果的関係判別は得意かも知れないが。
ひとえに数学は論理を愛するといったところか。
数学⊃論理だが.

こんぷた？
結果ではでてこなくても使ってないとは限らないよ。（代数）
佐藤幹夫はポケコン使ってたらしい

最近は情報人気で数学に優秀な学生が来なくなった。
昔なら高校のときに岩波の数学講座を読破してから
大学に来ていた学生もいたのに、いまやASCIIやソフトバンク
の雑誌を愛読していたような馬鹿ばっかり。イプシロンデルタ
が理解困難だったり、一様収束のところで躓くような、そんなの
数学科に来て貰ってもろくな教育はできない。

ゴミサイトで“斜陽産業”について
語るのも馬鹿げているね。

コンピューター使ってる数学者のレベルは
ほぼみな低い
考えることは自分の頭でやるべきやと思います

>>144はどう見ても釣り

　　　　　　　　　　　　 　 　　∧ ＋
　　　　　　　　 　　　　　　 　|:|:|
　　　　　　　　　　 　　　　　 |:|:|
　　　　　　　　　　　　 　 　　|:|:|　
　 　　　　　　　　　　　　　　 |:|:|　　フ−ン
　 　　　　　　　　　　　　　 ＝ｘ＝
.　　　　　　　　　　　　　　　 |^E)
.　　　　　　　　　　　　　　　/ /　　∧ﾉﾉﾉ
.　　　　　　　　　／三＼　/ /　ミ/　・　・ヽ
.　　　　　　　　 （　´_ゝ`）/ /　ミ/　　　　//ヽ
.　　　　　　　　／　　　　 _ﾉミミ/　　　 _//____）
.　　　　　　　　|　|　風　/ ミミ/　　　 / ￣
.　　　　　　　　＼＼ 　 .|.　ミ/　　　 /
　　　　　　　　　 l＼つ ｿ__／　　　　ヽ
　　　　　　　　　 ＼　 ヽ_ノ＼　　　 　 ＼
　　 　ミミﾐ／￣|￣＼　＼::::::|　　　＿__.＼
　　　　　　|　　 .|___／ .／:::::::|　　 .＼　.＼＼
　　　　　　|　　 　 （　 ヾ￣￣　　/＼＼　.ヽ ）
　　　　　　|　　　　 ヽ___）______／　　 ヽ ） / /
　　　　　　＼　　　/~ 　ヽ　　　　 　 / /　|:::::]
　　　　　　　 ヽ 　 |＼　 _|　　　　　 |::::]
　　　　　　　　 ヽ　|　.| ./
　　　　　　　　　/ / ././
　　　　　　　　 / /　|::::]
　　　　　　　　|::::::]


　　　　　　　翼よあれがパリの火だ

きらっちゃいないが・・・　　

要は周りがはしゃいでいるのに乗り遅れてしまって僻んでいるだけ（藁

TeXとMathematicaは使ってますが、何か?

高級低級などと言っている時点でこのスレおしまい
まずはどんな言語でもいいからコンパイラを作れるようになってから出直せや

>>151
ところで、代数を専門とする数学者って､やたらに自分の専門を高級なものだと考えて
威張っている人が多いし､そういう人たちは特に計算機の理論なんかをやっている人を
馬鹿にするよね。この辺は態度を改めて欲しいと思う。

たしかに

>>152 がどうして >>151 にレスしたのかが謎。












・・・ごめん。ただのミス。

質問：どうして代数学は偉いのですか？(もしくはどうしてそう思われているのですか？)

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034945692/l50
数学者きなさい

オブジェクト指向って、微分方程式を数値的に解いたり、
逆行列求めたりには、役立たないような気がするんだけど。
N体問題やるには、役立つんかね？

>>157
プログラミングの開発工程を改善する為の方法論の一つだから､
その視点から評価しないと､役に立たないという結論しか出ないと思う。

>>158
誤：プログラミングの開発工程
正：ソフトウェアの開発工程

>>158
「では、微分方程式を数値的に解いたり、逆行列求めたりする
ソフトを開発するのに役立つと思うの？」
と読み替えてくれ。
まーMathematicaぐらい巨大なら分かるんだけどね〜

>>160
あんまりでかくないソフトなら役に立たないんじゃないかな。
あくまでも巨大ソフトウェアを開発する時に役立つ(かもしれない)手法だと思う。
小さいソフトだったら手法も何も考えずに､クイックハックでOKかも知れないし。

>>91
BASICでもCでも「変数」の意味は同じだろ。
要するに「データを入れる場所だ」と教えればいい。。
配列だともっとはっきする。

>>135
昔のBASICはコンパイルなんかしてないよ

なんかこのスレ見てたら絶望的な気分になりますた。

意味ではなくて宣言の有無についてを言ってるんではないかと‥

コンピュータを使って近似解を求めるのは代数的に意味が無い。by　I.S

IS。?

>>99
人工知能じゃねえの？

>>168
Lisp だしね。

数学者の方が情報系の学者なんかにくらべて、ずーーーーと頭がいいし、
取り扱う内容も深淵で困難で広がりがあり、自由度が高いのに、今の
学生はテレビや新聞などでパソコンだとかITブームだとかいうのにおだて
られて、みんなパソコンおたくになってしまうので、せっかく積み上げて
来た数学の伝統を継承する後継ぎがいなくて、このままだと日本の数学は
後継者難で分野によっては滅亡、衰退せざるをえなくなる。いかにも惜しい。

凡人には凡人なりの幸せを追求する権利もあるのさ・・・。

171>そう思う！実際始めは情報系に行こうかと思ってました。（高校生くらいの時）今は純粋に数学やってるけど。

>>171
数学者はみな蛸壺の蛸だ。蛸壺がいくら沢山あろうと関係ない。
蛸にとっては自分が入ってる蛸壺が宇宙全体なのだ。
それが証拠に蛸同士ですら会話が困難だ。

数学が息絶えるとしたら、それは人間の能力を超えてしまったからだ。
日本だけでなくヨーロッパでもアメリカでも滅亡するだろう。
つまり、２人が理解しあえるうちは数学でありえるだろうが、
もし、１人しか理解できない境地に至ってしまったならば、
そこで数学は学問としての意味を失うということだ。
ちなみに、コンピュータ云々は全く関係がない。

>>171 や >>174 が扱っている問題は深刻なテーマだね．
双方の意見に同意．

>>151
誰がそんなこと言ったのですか？
代数は単なる方法で偉いとか偉くないとか関係ないですけど．

>>155
誰がそんなこと言ったのですか？
代数は単なる方法で偉いとか偉くないとか関係ないですけど．

>>176 は間違い．
あぼーん してくだださい．

>>174
結構深いね。かつてフィールズ賞を受けた森理論も
理解できる人が世界で１０人しかいないと言われたが、
世界で１人しか理解できない理論だと継承できないから
確かに理論としての意味を失ってしまうね。
現代において、これは何も数学に限った話じゃないように思うな。

>>178
森さん本人がそう言ったようなんだけど，
確かにそうなのかもしれないけど，
それは最先端の理論だからで，
その森理論が本当に重要で有用なものならば，
いずれ，それに関する教科書が書かれて，
無数の院生や学部生が理解するようになるでしょう．

例えば Galois 理論は Galois の死後も
ずっと理解されないままだったが，
実はとても重要で有用だったため，
教科書がたくさん書かれて，
今では多く学部生が理解している．

>>179
つまりは、多くの人が理解できない理論は
理論を説く側の説明がまだ至らないから理解できないのだ、と。
こうなると日常生活にも通じる話だね。（＾-＾）

>>171 で言ってることはまったくその通りなんだけど，
よそでそれを明らさまに主張すると，
「思い上がり」と叩かれる．

されどオレは >>171 の主張が疑いをさしはさむことができない．

age

リーマン予想証明したぞ！発表はしない

タコ殴りされるかとおもったら、賛同者が多いので驚いた（ｗ

>>178
森理論を理解する人間は１０人よりは多いとおもうが、
それにしても、世界人口の一万分の一より小さいんじゃ
ないだろうか。（世界人口を６０億とすれば６０万人）

>>179

まあ、ガロアの理論とかはそうだろうけどね。

でも、ガウスの算術幾何平均とか、ラマヌジャンの摩訶不思議な結果とかは
必ずしも、数学界でもよく理解されているとは言いがたいんじゃないか？

UBASICは便利だよ.

どんなとこが？

>>171
EXCEL一つ使えないようなアフォ発見。

UBASICのダウンロード先を教えてくださいませんか？

>>171
「頭がいい」ことを数学的才能があると定義しているようだが，
数学者が数学的才能においてコンピュータサイエンスの研究者よりも
優れているケースが多いのは当然では．
数学における天才とコンピュータサイエンスにおける天才は違うし．

>>188
私は Word も Excel も使えませんが何か？

>>190

オレは 171 じゃないけど， >>171 が言っているのは
そうゆうことじゃないんだよ．

数学の方がずっと適用性の範囲が広いし，
ずっと深みがあるってことなんだな．

学問としての歴史的な積み上げからして違うんだよ．

っていうか、コンピューターが使えるかどうかって話の中で
EXCELなんて持ち出す馬鹿は死んでいいよ>188

>>192
数学の学問的な積み上げが凄いというのはその通り。でも個人的には､数学を専門
とする人間全てがその積み上げられたものを担っているのか、そして新たな深みを
数学に与えて歴史に参与しているのかというのが疑問なんだよね。

大半の人間は単に天才によって積み上げられてきた数学の権威を嵩に着ているだけ
に過ぎないのではないのかと考えてしまう。もしそうだとしたら､数学に関わっているから
といって自分たちだけが人類の英知を代表していると考え､情報系の人間を低能扱いする
のは傲慢ではないだろうか。

本質的なところで数学の積み上げに貢献できていない数学者は､結局の所教育者とし
ての役割しか持たないことになるのではないだろうか。

それとまったく同じことが情報系にも言えるのですが。

>>195
情報系の学者が数学者を低能扱いする発言をするところを見た事がありません。

結局>>171の「ずーーーーと頭がいいし」あたりを外せばいいだけの話。
後半は同意するよ。俺はたぶん一般から見ればPCオタの部類に入るだろうけど。

>>171,>>192
一般的に、数学者などの学者は、ビジネスマンや商売人と比べると
極端に視野が狭いのが通例だよ。
「数学の方がずっと適用性の範囲が広いし」なんてのを見ると
ちゃんちゃらおかしい。

視野の広さってどうやって測るんだ？

俺は情報学も頑張ろうと思ってたけど、
そのうち本業の数学のほうができなくなってしまった。
両方なんて時間的にムリ。
皆も情報詳しいより数学できたほうがいいだろ？
あまり機械の事は考えないほうがいいよ。

>>198
数学は適応性の範囲は広いだろ。
万物に通用する。
でも通用したところで考えるべき対象の詳しい実験データを持ってないと、
全然無意味だって事さぁ。多分ね。

両方できちゃう奴がずーーーーと頭がいいってことか

だろうけどその分数学したほうがずーーーーと頭がよくなるだろ

>>202
なんだそれ、「ずーーーーと頭がいい」ってのは
数学ができることを意味すんのかよ。
それじゃあ>>190の言う通りじゃねえか。

>>201
>>203
両方真剣にやると中途半端になり易そうだね。
横断的な領域を見出せばそこで強くなれるだろうけど。
203は情報にそれほど魅力を感じるのだろうか。

>>200
オレにとって情報学なんてのは寝ながらでも頭に入るものだ。
だから、もっとも得意だったのが情報分野だったにも関わらず、
別の分野に進んだ。実際、両分野の知識を得ることができた。

やりたくないやつは放っておけ

>オレにとって情報学なんてのは寝ながらでも頭に入るものだ。
趣味でやる分には楽しいよな。

情報学とか偉そうなこと云々言う前にelispぐらい書けるようにしておこうな。
バカみたいに単純作業延々と手で打ち込んでるの見てると泣けてくる。

>>207
まあね。
楽しい楽しくないとは別の次元だが。

情報学･･･ププ。モグリのトーシロだな（ｗ

とはいえ、情報科学とか計算機科学とかどういってもいいが、
それら実際には「計算機をつかってなんかやってみました」
という程度の意味しかないことはもはや業界の常識。

むしろ、広すぎて浅くなってしまったというべきか。
「日本語で語れること」というのが、あまりにも広すぎる
のと同じこと。

ところで、200のいう数学って何？
二次方程式の解法？三角関数の計算？（ｗ

ま、「情報学」とか「オブジェクト指向」とかしか
知らないヘタレは代数幾何もトポロジーも知らんだろ。

>>210
まあ確かに大概はそんなものだろうけれども、分野として発展の必要性はあるんじゃない
かな。そっち方面でもちゃんとした理論を創れる人材が必要になることも否定できんのよ。
数学とは人材の取り合いになることもあるかもしれないけど､まだ全体的に見て数学の方
が優秀な人間の獲得には成功しているんだから､少しくらいは我慢してよ。

「モグリのトーシロ」とか相手の知識を勝手に定めたりする部分は
傍から見てると寒いので自粛してくれると嬉しかったり。

わざわざ煽るのに痛い役を演じる必要性ってどこにあるんだろ？

＊：□

２０世紀になって専門分化が激しく進んじゃったからねー。
フォン・ノイマンは、チューリングマシンの基礎をつくったようなものだけど、
「量子力学の数学的基礎」とかも書いてて、物理屋の折れにはスゴイ人なんだが、
数学屋さんの間では評判悪いの？

>>215
＞フォン・ノイマンは、チューリングマシンの基礎をつくったようなものだけど、

電子計算機の父だけじゃ飽き足らず、チューリングマシンの父にもなる気か？（ｗ

ノイマンは数学の分野ではゲンツェンの足元にも及ばない。
それでも色んな分野にどでかい成果を残してるからね。

フォンノイマンの数学的考察なくしては、長崎型原爆は実戦に間に合わなかった
であろう。彼は、圧縮性流体力学の権威だったのだ。もともと、戦車などの装甲
をぶち破る粘着榴弾とか、爆破成型とか、爆薬による物理現象の権威だったのだ。

>>218
凄いけど誉めていいものやら・・・。

グリコキャラメルの１粒３００ｍは有名だが、
フルマラソンをするには１４１粒（１５箱）必要だということが
ふと頭をよぎった。

ゲンチェンの基本定理は偉いが、
ノイマンも集合論の公理の独立性証明の原型みたいなのとか、
Ｃ＊環とかいろいろあるからなあ。

ノイマンってその能力の高さもあるけど、なんていうか
自分の活躍できそうな分野を見つけるのが上手かったんじゃない？
頭がよくて、なおかつ世渡りも上手い。典型的なユダヤ人すぎて
誉める気も失せる。

ユダヤ人で崇められるべきは、頭はいいが人生はドキュソそのもの
ってな感じな、マルクスみたいなのじゃないと。。。

ノイマンの功績って、何？
原爆とチューリングモデルを改造して電子計算機を作ったことか？
基本的に工学方面では？

正規性の公理
量子力学の数学的基礎

計算機のアイディアはパクリ説があるね

世の中で有名になったヤシで、
全く独立に自分で見付けたって少ないんじゃない？
ニュートンだってフックから盗んだとか言われてるし。

ゲーム理論
自己増殖機械

戦争マシン、ﾉｲﾏｿ

数学板なんだから λ計算 とか 証明系 とか計算可能性の話が出てると思ってたけど、
ハードウェアだ C だ Word, Excel レベルの話題ばかりってのが悲しいねぇ。
一度 プログラム技術板の Haskell スレとか ML スレ覗いてごらん。

Cしか理解できないジジイがなんか言ってるよ。プ

>>229
数学屋は極々一部しかそういうことに興味を持ちません。

sage

おい！寝ながらでも「情報学」とやらが頭に入ったとか抜かすそこのキサマ！







ぜひこちらのスレッドで大堀先生や横内先生の本の解説をしてください…
おながいします．

アメリカの高校や大学だと授業や試験で方程式とか解けるグラフ電卓使い放題だから、研究者になってからも抵抗ないんじゃないの？

三つ子の魂百までっーか。

これからはJAVAだよJAVA。JAVAサーブレット、鳩サブレー。

>>229
そんなもんは数学じゃねんだよ

pascal ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ
コンピューター言語のな

所詮日本人はせきこうわに毛が生えた程度だから、
数学についての数学には向かない。

関孝和ですか？

>>239
是非とも、関孝和に毛が生えた程度になってみたいです。。。

（＾＾）

なんか面白い事あるんかね

せきたかかずだろ

関孝和にも毛は生えてただろ

パイパンかもよ。

(･∀･)ｹﾞﾊﾊﾊﾊ

日本の情報系は大した基礎研究やってるわけでもないのに、
実装技術を軽視するような風潮があります。昨今の
オープンソースムーブメントにおいてもそれは顕著です。
数学界が嫌っているのは計算機ではなくてそれを専門とする
「人間」なのではないでしょうか？

どう顕著なの？
それにあんたは個人的に計算機屋を嫌ってるかもしれんが
それで数学界なんてものをくくらないように。
数学屋は計算機に興味がないだけで、別に嫌ってはないんじゃないの。

>>250
日本の情報系は全てとは言わないが、実装もできないような
ヘタレが逃げ道として理論をやっている。多くはこんな風にしか
見えないのだけど間違ってますか？

だからどう顕著なの？

近所の本屋で、パソコン関連の書籍が「人文科学」のところにありました。

構造化プログラミングと構造主義の関係とか議論済みでしょうか？
あるいはプログラミングのために必要な世界観は関数中心に万物が動くと考える
事で成り立っているが、これは物体の運動量と位置座標で万物を表現できるとする
自然科学より、人間の定めた言葉で周囲の物体や事象を分類することで
周囲を認識（あるいは表現している）という人文科学に近いということですかね。
オブジェクト指向のプログラミングで、クラスを作るということは言語により
物体や事象を分類、認識する作業に近いように思いますが。

もちろんその物体の大きさや物体間の運動などは、物理学で記述すべきものでしょうし、
プログラミングはその両方を使って世界を表現できるものとは思いますが

構造化プログラミングって、連接(exp1; exp2)、反復(while)、選択(if)で
計算万能だということなんだけど、構造主義となんか関係あるの？
数学的帰納法と統計学くらいには関係あるかもしれないけど…

ここでひとつ253さんに圏論について講釈の続きをたれてもらいたいところ、某板のね。

圏論ｵﾓﾛｲ

1byteでレスが止まってるなー

コンピューターなどの機械をつかうのは奴隷仕事だという意識があるから。
高級な思索する人間の最高峰である理論分野の女王である数学者たる
ものは、機械などつかわず、理論のみによって成果を論文の形で世に
問うべきである。

数学の概念に触れるよりも先にコンピュータの概念に触れる方が
早かった世代になると違ってきてしまうのだろうて。

＊：□だ．わかったか？

【何処も】情報科学総合ｽｯﾄﾞﾚ【板違い】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1046173479/

>>258
びみょーに言い訳に聞こえる。（ｗ
機械が苦手なだけだろ？

（＾＾）

仕事を取られるからじゃないの？

好きだよ、コンピュータ！

>>245
俺の高校の英語教師は「男子の名は世に出てからは音読みする」と曰っていた。

unixと数学
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1043629084/

を参照のこと

コンピュータしたい人は、さっさと企業へ出て行ってくれれば
就職率も上がるし、まともな純粋数学者の職の邪魔をしなくて
好都合だよね。

コンピュータという道具が使えないだけだろ。

紙と鉛筆は道具の使い方が簡単だから使えるが，
コンピュータは道具の使い方が難しいから使えない，ってだけじゃないの。

学問として数学や科学というものはこの世に元来あったものを追究しているものです。
それに反し語学や社会学はヒトが勝手に作り出したものを憶えるものです。
その点で語学や社会学は学問的に劣ったものだといわれますが、
コンピュータも本来の数学の方向性＝自然原理の追究からずれているからではないでしょうか。
所詮コンピュータの内容なんていうものもヒトが勝手に作った決まりごとにすぎませんからね。
数学者としてはプライドが許さないのも当然だと思います。

コンピュータは学問じゃないぞ。
もし「コンピュータ」が「情報数学」とかを意味して使ってるのなら
後半3行は突っ込みがいのある文章になるな。

そもそもなんで「日本の数学界がコンピュータを嫌っている」ってわかるの？
この前提をすっ飛ばした意見がたくさん出てるけどさ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

いわゆる近親憎悪というのに似ていると思う。
コンピュータは数学に近い面が多い。だが
コンピュータ登場以前の数学者のほとんどは
コンピュータにはなじみがない。次第に人々が
「世の中の役にコンピュータが立つ」といって
抽象色を深めていった時期に登場した数学と
比べて世間受けのするモダンだった計算機に
妬みや羨望を抱き自己肯定の裏返しとして
憎むようになったとしても不思議は無いかも。
　フロイト式の心理学により説明できるかも
しれない。（プラズマでは説明できないだろう）

そういや生まれた時にはコンピュータが一般的になってる、って人ばかりじゃなかったんだなぁ。
そうじゃない年寄りの人たちもまだまだ現役だと言う事に全然気づいて無かったよ。

計算機予算のとれるやつが研究できて、頭はよくても予算がとれないと
研究できないのが不平等だと思って嫌うのでは。

コンピュータが実世界に接点をもっているように思えて、
そんなものに関わりを持つと、すべてを実用の役に立つかどうか
という価値判断を増殖させて、ゆくゆくは純粋基礎理論が迫害
を受けるという恐怖感が根底にあるのだろう。数学は長年の
積み上げで、高いバリケードをはりめぐらして、外界の雑音
たとえば、ある理論が実世界からして有用かどうかというような
つまらないと思える価値基準にさらされることを防ぐべく
地歩を固めてきた。極度に記号抽象化を行って、応用分野との
間に隔てを設けて、密教化することで、応用屋を傍から退け
排除することで、シンジケートの結束と安定を増進してこれた。
だから、役に立つというようなことを錦の旗にして、厳密さが
少しでも欠ける分野や研究を振り回しているやつは排除し、
できるだけ、厳密性が完全ではないことをつついて相手を
追撃することを誇りとする気風を育てた。

インディアンはお人よしで白人を受け入れたために、後から
後からどんどんと白人はやってきて、インディアンの生活の
基盤を次第に荒らし、それのみか、インディアン達を害獣と
同様にみなして虐殺して土地を奪い、民族の文化を破壊し、
歴史を消してこの世から抹殺した。それと同じことが起きる
かもしれないから。未然に防止するのが賢い。
世間がコンピュータがあまりにもすごく何でもカンでもできる
という宣伝で注目していたのに対する反発もあるだろう。

これからIT業界を目指す方へ、現役システムエンジニアがコンピュータ業界
の就職支援セミナーを致します。
http://homepage3.nifty.com/it3s/index.htm

しかし計算機との関わりがもっとも深いのは
数学基礎論だったりする罠

できのいい教え子が計算機業界に引っ張られていくのが面白くない。
入院させてできればつぶしがきかない状況に追いやることで、背水の
陣となり、研究に活路を見出すべく論文を量産させられるものなのに、
他に取られてしまっては跡継ぎもできなければ勢力拡大もできなくなる。
駄目な学生ならどうでもよいんだが、出来のイイのが計算機にわき見
するのはもったいない。大体数学者の才能とかは希少資源だし、養成
に時間も手間もかかるのに、計算機崩れにしてしまうのは人的資源の
無駄だ。土方計算機屋には化学とか物理、工学部の馬鹿がお似合いで
あるべきで、数学は神聖にして犯すへからす。

(´･∀･｀)ﾍｰ

釣られてみよう

できのいいのなんて日本に10人くらいなんでは
論文を量産するのもいかがなものか
全然書かんのは困るが
跡継ぎ云々はおもろいと思わせられんかったのが敗因
まあ逃げた学生さんにとってはどっちが不幸か分からんが

計算機にわき見するのが無駄かどうかはフォンノイマンを見ればいい

昔は面白かった分野でもそのままでは面白くて研究しやすいところは枯渇してしまう。
そんな分野に後継ぎはいらない。

しかし今でいう基礎論では特にいい仕事してないんだよね

フォンノイマンの作用素環の理論とか、量子力学の数学的基礎とか、
名前を忘れたけど幾何学の一般化の理論とかは、いまだに孤高の光を
放っているし、まずほとんどの人には理解不可能な高みにあるのに、
フォンノイマンのやった計算機の関係の研究って中学生にでも理解
できるような今となっては低レベルなことだよね？　自己増殖
オートマトンの話はすごいと思うが。ゲーデルの基礎論とも
関係があったのかもしれないけど。

　フォンノイマンって、流体力学、特に衝撃波理論の権威でも
あったらしい、それでショックウエーブにより、戦車の装甲を
破る粘着弾とか、長崎の原爆の内爆方式の理論や、水爆の
着火の方式に関する研究が実に重要であって、ノイマンなくしては
長崎原爆は戦争に間に合わず、水爆の開発も遅れただろうと
いわれている。冷戦を数学理論でゲームとして定式化する
ような理論、ミニマックス均衡とか、軍にとってはありがたい
天才、あるいは権威であって、ある意味、ドクターストレンジ
ラブ的であったと思う。すごい天才だったという逸話には事欠かない。
彼は戦後のハワイ沖で、長崎型原爆の海中爆発
実験の観察に加わって放射能汚染された水をかぶったりしたのが
たたったのか、あるいは原爆開発時の環境がずさんだったのか、
後にガンで死ぬ。

一番天才が発揮され、価値が永続するのは、純粋数学の理論
だったと思う。

俺も天才になりたいなぁ。

>>288
作用素環といっても、C* 環はともかく、 von Neumann のやった von Neumann 環は
不遇の時代があったような、、、
解説記事しか読んだことがない非専門家なので、実用とズレているかもしれないけど。

純粋理論の数学は、応用が当面無くても理論だけで行えるわけだが、
やはり応用がないとそれを継続して行う動機にかける部分がある。
また、奥の深い（この表現は実はセクハラである）孤立した分野は、
流行から外れると、継承者が無くて絶滅してしまい、ただ文献にのみ
その存在なり研究されていた様子が残っていて、幻の理論とか
密教のようになってしまう。
　しかしあるとき、他の分野特に応用の分野においてある構造が
研究されているときに、それがかつてのある理論のXXに対応して
いることが再発見されると、急に息を吹き返して花が咲くことが
ある。休眠時期は５０年あるいは１００年かもしれない。
ノイマンの理論数学も５０年眠っていた理論だったかもしれない。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

1を３でわって、３倍すると、１にならない、
足し算の結合法則が成り立たない、
０でない数を掛け合わせると０になることがある、
。。。。
と聞いて、計算機なんか
相手にするのをやめたという学者が多い。

記号代数システムだって
それなりに歴史はあるんですけど…>>295

19

http://satellite.esenden.com/ranking/ranklink.cgi?id=mercury

>>288
＞オートマトンの話はすごいと思うが。ゲーデルの基礎論とも
＞関係があったのかもしれないけど。

しつれいながら、こんな間抜けなことを書いてる君がノイマンの業績を
理解できているとは思えん。

＃第２不完全性定理の証明をやったのは誰か知らないのか？

300ゲト

マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その１http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
これであなたも盗聴器博士http://teltel.8bit.co.uk/touchouhakase.html
盗聴、その傾向と対策http://teltel.8bit.co.uk/touchoutaisaku.html
☆★☆★探偵裏事情　Part3☆★☆★http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1054703706/
ラブホテルの盗聴波http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/radio/1052415002/
探偵を使ったリストラ工作−５http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055063612/
盗聴法（通信傍受法）総合スレッドhttp://society.2ch.net/test/read.cgi/regulate/1051322043/
携帯電話の盗聴って可能ですか？http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1004530391/
長期間電話盗聴解析システムhttp://www.999.co.jp/Rec_Introduction/
トイレの盗撮がコワイよ〜☆Part2http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1041936717/-100
盗撮放置は国家レベルの女性差別http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052172126/-100
ラブホの盗撮ってほんとにあるの？http://love.2ch.net/test/read.cgi/ex/1056370991/l50
文芸誌の書き手に盗撮されてるのですが…http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050463002/-100

一瞬 Robin Milner って昔数学やってたの? とか思った。

>>299
どうでもいいんじゃﾈｰﾉ？

8

19

アメリカではちょっと前までは、計算機を使う数学の研究の為には
空軍のグラントを貰わねばまず無理だったからね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

2

人殺しの轢死

19

Axiomのソースを楽しみに待ってるんだけど
なかなか出てこないね。

すいません、数研出版の数学Ａ教科書の第５章（コンピュータ･BASIC）
を勉強するにはパソコンは何をどうすればいいのでしょうか？

諸君！１２月号
http://www.bunshun.co.jp/shokun/shokun.htm

小学生に、パソコン・実学はいらない
「読み書き算盤」でしか人間は作れない
漢字の丸覚えと単純な計算の繰り返しが、我慢カを鍛え、独創的思考の基礎になる

藤原正彦（お茶の水女子大学教授）

8

二年二百二十二日十七時間四十九分。

f8

嫌うというか、コンピュータは単なる機械であって「数学」ではないからね。

2年と半年前の>>1に言うのもなんだが、
「パソコンの操作方法が苦手」と勘違いするようなスレタイは良くないぞ。
>>1の煽り文を見る限りは情報関係の学問の話題をしているのに。

計算機の中身がたいていの数学者にとってはブラックボックスであること。
あと定義が頻繁に変わること(モデルチェンジや言語の変化によって)。
さらに、純粋LISPや純粋PROLOGのようなものを除けば、「証明」に
乗りにくい動作や副作用が多々あることや、本質的に有限記号、
有限ステップの処理しかできず、可算無限も連続無限も扱えないという点で
極めて不満足な体系であることが挙げられると思う。

数学者が計算機に魅せられるのはどんなところ？

22

24

>>312

立教大学数学科www.rkmath.rikkyo.ac.jpの
木田先生のページからＵＢＡＳＩＣ（ＤＯＳ／Ｖ）版をＤＬして
起動する

というのではだめなの？

頭が固いから＞二本の数学者
カラヤンだってCDの音質に感心してそれ向けにレコーディングしたというのに
情報工学専攻が数学に流入すると露骨に嫌な顔される
聖域を踏み荒らされているという感じ

超楕円曲線暗号ではヤコビアンが立ちはだかる
代数幾何符号では因子の線形が立ちはだかる
Weil対でも因子が・・・
虚数乗法なら何とか理解できるが、大学院レベルの数学ってどの辺りなんでしょうね？

↑まあ、そんなものでしょう。美しい宝石の器で、ワインを
酌んではいけないという理屈なのかもしれません。ところで
http://www.mersenne.org/
や
http://n173.is.tokushima-u.ac.jp/
は、どう見るのでしょう？

>>312
http://www.nikonet.or.jp/spring/w_basic/w_basic.PDF
ちなみに俺は十進BASICを愛用している。いかにも「Delphiで
作りました」と言わんばかりのインターフェースが好き。

各種分散コンピューティングプロジェクトの紹介
http://www2.117.ne.jp/~mat/dcomp/shoukai.htm

25

>>312 >>323 これはいかがかな？

N88互換BASIC for Windows95
Windows95上で動く N88-BASIC

http://www.vector.co.jp/soft/win95/prog/se055956.html

弟子になるはずのものが一人、また一人と銀行、保険、コンピュータ
へ就職してしまい、そして誰も居なくなった。坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。

とりあえず既存の方法で力任せに出来る問題は解けちゃうからじゃないの？
今までなら、普通にやったら計算時間が1000年かかるので、新しい方法を生み出して解決したりしてたんだろうけど、
コンピュータを使うと、そんな発見もなくなりそうだし。
なんていうか、エベレストに上るのに色々工夫してたら、ヘリか何かで頂上に上られて旗立てられた感じ？

>>331
だけど最近はハードウェア業界のバラ色の未来がどうも雲行き怪しくなってきた。
グリッドなんてものが注目されるようになった背景も、リニアに伸びるハードウェアの
性能が保証できなくなったことがあると思う。ダウンサイジングだけが目的じゃない。
今の計算機の計算機で解けない問題は、同じ手法を用いる限り将来も解けない。

昔は計算機の導入には巨大なお金が動いたので,汚職や収賄,癒着などの
噂が耐えず,その為に手が後ろに回ったり,首になるものも居て,
触らぬ計算機にバグなしならぬ祟なしということだったような.

偉い人にはそれがわからないんですよ

コンピュータは電気をくう。研究室の予算から電気代を捻出することは難しい。
科研費で計算機を導入しても、電気代は事務経費の区分の規則で支払えな
かったしたために、苦しんだものは多い。結局電源をほとんど入れずに、
部屋の真中で埃をかぶって鎮座しているだけの計算機になってしまうことも
なしとはいえなかった。昔の計算機は今のノートPC程の性能の2桁も下のクセに、
電気だけは数キロワットいやその10倍も喰って、轟々と騒音をまき散らし、
空冷の電気代も馬鹿にはならない、そのクセにソフト代や契約をけちると
OSやコンパイラ、ライブラリのバグがそのまま放置されてしまうという
悲惨なものだった。時は金なりというが、計算機は金で時間を買うサービス
の典型例である。計算機を必要とする仕事(研究もそうだ)とは、結果を
そろばんや人間が紙と鉛筆で処理するよりも圧倒的に速い納期が必要な
作業をするためのものであり、そこでは札束でもって要求のピライオリティを
上げる世界である。より金を積めばより早く、より良い的確なサービスが
受けられる。金の無い奴は、一番後回しだ。ソフトはバグを入れて売り、
金のある奴から金を保守と称して巻き上げ、保守費の払えない客は、
ライセンス切れでもって見捨てる。保守料金で大勢を喰わせる為には
最初からバグだらけの製品寿命のうちには決して完全には完成しない仕様を
盛りこむか、バージョンアップ事に機能拡張と同時にバグを入れ込むことを
忘れない。そういう壮絶な戦いの現場には、数学の先生は向かないのだ。
繰り返す。札びらを常に切らない客は、それ以後は客ではない。計算機は
買っただけでは十分ではない、それにサービス費用を恒常的に支払って、
始めて使用するに足る、問題が起きたときにも対処ができる、そういうもの
なのだ。

おまいら、スレタイは
「なんでコンピュータ業界を嫌うの？」
ではないですぞ

日本独自の事情があったと。

小学校で先生が社会の時間に、サービスとはという説明をしたときのことが
印象に残っている。いまから35年も前のことだが。
彼女曰く、サービスとは客を喜ばせる為に、おまけで奉仕することだという。
例えばパン屋でパンを買うと、袋に入れてくれる。袋代は無料だ。
米屋が米を配達してくれる。配達量は足さない。
酒屋も同様だ。
。。。。。
こういう社会的な理解の状況では、サービスとは対価に見合った労働を
するという感覚が育成されなかったであろう。例えば、欧米では当然の
チップを与えるという習慣は日本にはない。賤しい感じがするというのだが、
よりよいサービスをすれば、それだけチップをたくさん出すということが
サービスの向上を促し、競争を生み出すという意味では根本的に重要な
ものである。 芸人もそうである。より喜ばれる芸を観せれば、それだけ
収入が増えるというのが大事。映画館ではみんな均一料金でどの映画も
上映するという程、ダメにするものはない。CMで料金をとって無料で
観せるTVも、芸を堕落させた最たるものであろう。

数学屋さんは馬鹿が作る用語や規格を覚えるのをめんどくさがるから。

コンピューターを使わなければできない数学の
分野ってどんな分野があるのでしょうか？
僕はコンピューターや高い機械、装置がないと
研究できない分野や、何年も時間をかけて記録や
変化をとっていくような分野でなく、紙と鉛筆
のみ、または高級な実験器具やコンピューターがなくても
研究できるような分野について深く学びたいと
考えています。

ほとんどの数学の分野が(今の方式の延長上の)コンピュータは
本質ではありませんね。通信と、論文を清書するのになら
必要かもしれないが。

>>341
アドバイスありがとうございます。
そうなんですか、何かの雑誌に載っていた人が、
偏微分方程式かなんかを研究していて、コンピューターを
用いなければ解が求められないとかなんとか書いてあったので、
結構コンピューターに頼っている分野が多いのかなと思いました。

世の中解けない微分方程式だらけなわけだが、
そういうのを数値計算で求めるってのはあるでしょ。
ただ、そういうのは応用上の話なんじゃ。
それ以外だとグレブナー基底の計算とか?

高級な実験器具ってなんだろなー

円形加速器とかじゃないの？

計算機で数値的に近似解を求めたというときに、
近似が妥当であるとか、そもそも解が存在するか、とか
近似が収束するのか、とか、数値計算は有限精度の近似計算
を行っているのだが、それでももとの解の近似になっているのか
、などなど、そういったところの保証が数学的になされていなければ、
意味の無いことをやっている可能性が常にあり得る。
さらに、もともと解こうとしている偏微分方程式や常微分方程式が、
求めたい現象の妥当な近似方程式になっているかという問題もある。

１＝触れられない、のではない、触れる気がしないだけなのだ。

世間には貧乏を気取ることで立派な清貧な学者だと思われたかったから。
あるいは自分が理想とした過去の時代の学者も計算機なんか使わなかったから。
(だってなかったんだもんな、昔は。)

私は数学専攻の修士ですが、1980年度末に、

「Siegel Modular Form における Fourier 級数の計算」

という修士論文に、ミニコンを使って学科の発表会に出したら、
「うちで初めてコンピューターを使った論文だ」と言われました。
また、特に嫌われた記憶もありません。

ちなみに、当時のミニコンの性能では、アセンブラで
プログラムを書かないと、役に立ちませんでした。

幼女の股座を嘗め回したい

>>348
紙のなかった時代の数学者に憧れる人は現代じゃいないのかねえ。
あるいは言葉のなかった時代の数学者とかｗ。現代的なものを
否定して過去に正統性を見出す人と、歴史の流れで見ればいつの
時代も新しい物(キワモノ)があったと考えて、肯定的に受け入れる
人の二種類しかいないんだよね。大雑把に分類すれば。

　「コンピュータの基礎工学」は数学者には絶対必要age

電気はいつまで持つのかねぇ。
電力資源を使い果たして電子化した文献が読めなくなる、
なんてことになったら、それは悲劇なことだ。

>>353
また作ればいい。今みたいな神掛かったスピードは無理だろうけど、
人間の演算スピードを上回る程度なら俺でもできるよ。

コンピュータを毛嫌いする数学屋は、氏んだほうがいいと思う。
前にコンピュータの人工知能を否定して、素因数定理は感情でしか解けない
とかいう馬鹿な数学者がTVに出てたけど素直に氏ねと思った。

自分の立場を脅かすと「思われる」対象に反対するのは当たり前だろ。
理論的にどうこうという問題ではない。

皆さん CharlesPetzold の本を読みましょう。

909

冷房の強く聞いた防音室の中でセ-タ-を着て作業をするのは辛かった。
自律神経失調症になりがちだった。空調の乾燥した空気の中では目が
かわくし、粘膜をやられて風邪を引きやすい。

今でも、PCのファンの音がうるさいのがいやだ。

昔のドットが荒いVT100などのディスプレ-の緑の画面を
見つづけていると、目が異常に疲れたし首も肩も凝る。
DECライタ-のような轟音を上げるプリンタの側にいると、
耳が遠くなる。CRTの側にいると、キ-ンという高い可聴
周波数の上の方の音が、頭を狂わす。

一般的にいって、計算機と向かっていると、あまりにも
低レベルな作業を黙々としなければならず、多くの実時間は
動物的な運動動作にもにた作業であり、計算機に面しているとき、
格闘しているときは、知的レベルが圧倒的に低下してしまうのだ。
書物や数学に比べると、抽象度が圧倒的に低く、一を聞いて10を知る
といった部分が計算機にはほとんど無いため、すごく馬鹿なものを
相手にしている感は拭えず、馬鹿を相手にしていると、自分もそれに
合わさざるを得ないため、しだいに自分も馬鹿になってしまう。
このため、計算機と格闘しつづけて長い数学者の多くは、しだいに
知的レベルが下がってしまう。特に細かい部分に神経を注ぐタイプの
学者には、計算機は劇薬である。非常に苦労して細かい部分にまで
心血注いで作り上げたプログラムも、次回のOSや言語の改定、ハ-ドの
変更などにより、藻屑と化してしまうと、呆然となって当分は廃人の
如く、かつて存在したまぼろしをつねに思い浮かべながら、毎日を
不幸に暮らすことになる。つまり計算機の世界は数学などと違って
土台が確定していないので、ほとんどが賽の河原であって、積み上げても
すぐに崩れてしまう河原の石を積み上げているのと同じだと言うことが
分かるにはある程度の年数(10年〜)がかかるのだ。長くつき合っても
別れが来るようなものである。厭世的になる。計算機が陳腐化するのと
同時に、自分も老人として陳腐化され、捨てられていく計算機の付属品
となった気分がする。
----
問題1：
そうならない為にはどうすればよいか?

>>356
数学系の人間に勧めるものとしては激しく間違ってると思うのだが。

予想を立てて証明しようとしたがどうしても証明できなかった。
そこで疑い始めて数値計算してみたら判例が見つかったよ。
感心したね〜。コンピュータを見直したよ。

コンピュ-タはもっぱらカウンタ-イクザンプルを発見させる為に使うのが
もっとも有益であると昔から言われているね。なぜなら普通、コンピュ-タ
自身には、命題を自動的に思い付いたり、論理証明を十分に自動的にする
程には発展していないし、その意欲も持っていないからだ。将来コンピュ-タ
が自己学習をして、学位を取ろうと努力し、学位論文を提出したり、ジャ-ナル
に論文を投稿するような時代が来れば、このような見解は見直されるであろう。

Mathematicaは数学者でも使ってる人はたくさんいますよ。
もちろん日本人でも。

インドの伝統的手工業による木綿産業は，
イギリスの産業革命による紡績機械の
工業力の前には，衰退して人々から仕事を
奪ってしまった．
かように機械は人間の敵なのだ．うちこわせ．

ソフトがバぐるから。

ばぐってはにー

>>359
プログラムを書けるようになるのが一番だと思われ。
アセンブラは書ける必要ないけど、Cぐらいは書けるようになったらどうか？

数学の知識は豊富だろうから、新しい数学の理論を勉強するつもりでやればいいじゃん。
2進数の高等数学世界も楽しいよ。3D（実際はただのベクトル応用）できたら幾何関係なんか最高だよ。
つーか、そこで数学者の良し悪しの線引きがあるんじゃなかろうか。


＞次回のOSや言語の改定、ハ-ドの変更などにより、藻屑と化してしまう・・・
んなこたぁない。基本的なことは同じだよ。それにそこまで酷いハード・ソフト変更はそれほどない。
何もバージョンを新しくする必要などもなし。（ビルゲイツは頭強く打って氏ね）

Ｃで書いておけば、Ｃ＋＋やJavaにすぐ移植できるから、
まずＣで書いておけ。
数学おぼえるよりＣ覚えるほうがずっと簡単じゃ。

>>359 の言うこともわかるが、簡単なんだから、
ほんのちょっと我慢してプログラム書いてみると
面白い場合もあると思うよ。

数学の勉強につかれたら、ときどきプログラム作って
遊んでるよ。
頭つかわなくていいから骨休みにちょうどいい。
プログラムつくるたびに、プログラマってバカでも
できるんだなと思ってしまう。
わっはっは。

計算機を使うと低レベルになるとかいうやつは大馬鹿。

工学的理学(数学除く)的な問題の中には計算機に乗って計算されるものがあるけど
純粋数学の問題のほとんどは計算機に乗らないだけ。
もちろん数学以外の理学がレベル低いわけじゃなくて、
数学は厳密にやるぶん、設定条件が現実に比べ低すぎるだけ。

だから、数学やる際に高尚な哲学を持つのはいいけど、
ほかの理学を一段下に見るもは筋違いにも程があるし、頭悪すぎ。

といいながら、この文章論理が繋がってない…。
俺の頭が悪すぎ…。

リーマン予想とNP問題はどっちが先に解決されるかな

場化でも出来ることをやっていると、段々と場化になりますよ。
中卒でも出来たりすることを博士号までとった数学者がやることは
社会的に見れば重大な損失です。

一般レベルのプログラマーは掃いて捨てる程居ますが、
数学者は国際的にも貴重な資源なのです。しかもその論理に基づいて
得られた定理の生命は永遠なのです。書き殴りのプログラムもOSも
計算機言語も100年はおろか、しばしば10年も価値がありません。

言語は飽くまで言語でしかない


その言語で何を書くか、それが肝心

”けいさんきかがく”とうったら計算幾何学とでた。
コンピュータが自分で数学の新分野を発見したぞ。
コンピュータマンセー。

＿|￣|○ とおもったら既にあった・・・
超立法体の角に頭ぶつけて死にます。さようなら。

>>371
100年もの間価値を持ちつづける定理を
生み出す事のできる数学者は、どれほど
いるのだろうか。
その一人を得るために、残りの候補者を
全てコンピュータから遠ざけるのは、どの程度
正当化されるべきなんだろうか。

>>359の意見には、力強くうなづいてしまえる
のも確かだが・・・。

まあ、放っておいても、コンピュータにはある
程度の人材が流入しつづけるんだろうな。
だとしたら、数学の為に、囲い込みは必要なのかも。

ほとんどのプログラマは数学使わない。
使うのはMFCやらの[ユーザ]インターフェースを制御するもの。
20年続いてるC++で言えば、
math.h 三角・指数・対数関数とか入ってる。
complex.h math.h複素関数ver。
結構面白い機能があるのに。
OpenGLとか使ってガンマ関数の3Dグラフ描いてみろよ。
http://nimrod.phy.uc.edu/mse_web_pages/graphics/realgamma.jpg
ｶｺｲｲじゃねぇか。

子供のころ電子ブロックを買ってもらえなくて
紙と鉛筆で遊ぶしかなかった

ある日、博士は重大なことに気がついたのです。
それは、計算機はちっとも成長しないということでした。
それ以来、博士はまるで気が狂った様に、計算機に当たり散らすように
なったのです。そうしてとうとう、計算機を粗大ごみの日に出して
しまったのでした。。。。

>>378

かわいそうな博士は、フォンノイマンの自己増殖機械の論文を
読んだことがなかったのでした。

---第二章--- 計算機の復讐

捨てられた計算機は学生に拾われ、自己増殖機能を付けてもらいました。
計算機が勝手に増えていると、博士はやってきてこう言いました。
「・・・これで、オートマトンの研究が出来る。」

>>372 >>376
どちらかっつーと、プログラミング言語自体の研究の方に興味があるんじゃないの
理論計算機や理学部の人は

数学者の行う証明は、言ってみれば機械語でプログラムを書くようなものです。
近年の数学の書物や論文は、トップダウンで記述されず、ボトムアップで
記述するスタイルを取りますが、これはプロ中のプロにはそれでよくても、
他分野にとっては、無意味にバリアを築いたようにしか見えないでしょう。
先ず、なになにをしたい、だからそのためにはサブゴールとして、しかじかが
必要なのでそれをこういう順に示す。それでしかじかのそれぞれについては、
そのサブゴールとしてこれこれだから、、、という具合に書物や証明の
構造は、上から下へと降りて行くトップダウンの方が、見通しが良くなる。
ボトムアップというのは、例えていえば、まったく見知らぬ土地で、
いきなり車に乗せられて、道路わきの景色はしっかり見えているが、
どこへ連れて行かれるか、まったくわけが分からない、気がついてみると
目的地につきましたよ、と運転手から告げられる。どこに観光のポイントが
あったのかすら、気がつかぬまま、全部御覧になったでしょう、と言われて
チョン。というようなもの。

手品師が、マジックをやるときも、これから何をするつもりですとは、
告げない。なぜならそう予告をしていると、観客を手ぶり身ぶりで
視線を強いて、ネタに目を行かせないことを強いるのが困難になるから。

>>無意味にバリアを築いたようにしか
あなたは無意味だと思っているんですか？
>>上から下へと降りて行くトップダウンの方が、見通しが良くなる。
嘘つけ、逆だろ。とっつきやすくはなるが、初心者用の数学の本には
そういう意識で、発見的に書いたものも多々あります。

>>先ず、なになにをしたい、だからそのためにはサブゴールとして、しかじかが
>>必要なのでそれをこういう順に示す。それでしかじかのそれぞれについては、
>>そのサブゴールとしてこれこれだから、、、という具合に書物や証明の
>>構造は、上から下へと降りて行くトップダウンの方が、見通しが良くなる。
あなたがいった方法で閃きを要する問題が解けると思いますか？
そもそも証明とは少数の割と簡単な公理から、
複雑な（しかし大きな意味を持った）定理を導くことですよ。
Bourbakiから。あるいはその起源をもっと昔に求めるならEuclidから。

http://up.isp.2ch.net/up/0224a7a53318.exe
| f ( z ) | * ( f ( z ) の実部の符号 ) のグラフ。
fの正体を当ててみてください。

その少数の簡単な公理は、目的を達成するために必要にして最小限の仮定として
取捨撰択して残ったものであり、そもそも何の結果を証明しようとするかの
動機が、先にあってこそ、証明を考え付くものである。その動機をまったく伏せて
置いて、さんざん連れ回して、さあ目的地につきましたヨ、というやりかたは、
手品師のパフォーマンスであり、深遠にして人を驚かす趣向としては面白い
かもしれないが、あまり教育的なものではない。
手品師が如何にしてトリックを考え出すかというクリエータとしての
視点が見えないからだ。
狐があとさずりしながら尻尾で足跡を消して行くという例えを
思い出させる。なぜそのような証明になったのか、という経路や
なぜそんな問題を考えたのか、なぜそのようなサブゴールを思い付いたのか
という部分が消されているのである。

まあ最近はコンピュータープログラムとも親和性の高そうな
「構成的」な証明を重んじる本も見るから、そう神経質に
危惧する事はないとおもうよ
例えば、大石進一著の消化棒　数値計算とか

>>382
高級言語でプログラム書くのも大した違いはないよ。
トップダウンっていったって、最後の手続きは
ボトムとして記述しなくてはならないから同じ。

てゆーか、数学者の仕事が理解できないのは、
初心者がいきなりWINDOWSのプログラムを見せられて
途方にくれるのと同じようなもの

>>386
手品師のトリックはむしろ簡単なものがおおい。
そうでなければ手品はうまくいかない。

ところで「なぜ」という動機はトップダウンでも書かれないよ。
また、書いたところでそれで分かることは少ないよ。
実際に自分で歩いてみないと分からない。
車に乗っても大抵居眠りしているだけだからね（笑）

＞クリエータとしての視点が見えない

自分でクリエイトしない人には見えないよ。
そういう人は数学に興味をもってはいけない。

クリエータになりたい場合には、クリエータの弟子になるのがもっとも
良いのだが、クリエータがその創造性の秘密の源泉をまったく弟子に明かして
くれないのだとすれば、側にいても意味がない。大学者の写真や絵画を壁に
飾っているのと変わらないからだ。
教科書や論文も、出来るだけ、そのような発見にたどり着くに至った道筋や
動機を披露することが、教育的であり、また他分野の人間にとっても有意義
であると信じる。おそらく論文を自分の側近で多く製造する時間を稼ぐ為に
手品のトリックや発想の根源をなるべく分からないように伏せておく方が
得策なのであろうと考えてみたりもする。プロなら、そのような背景を説明
しなくても理解出来るという立場も考えられるが、それは他者や他分野との
交流に黙秘を持って接し、分からなければ10年かけてこの分野の文献を
すべていちいち当って理解すれば自ずと分かるようになるであろうと、
言い放つのだとすれば、お互い他分野(工学や文系をも含めて)の人間は
存在しないのも同然で、お互いに車輪を再発明せざるを得なくなり、
また、横浜の低能な政治家や議員によい口実を与えるだけである。

数学なんか情報科学のまえでは
ゴキジェットのまえのゴキブリにひとしい。

クリエイターはなりたくてなるものではない。
なりたいだけではなれない。
なる人はなりたくなくてもなってしまうもの。

証明は道筋。そうでないというのは
証明を一度も読んだことがない人。

動機は直線表現されないだろうが、
分かる人には分かる。
分からない人には、たとえ口にだして
いってやったとしても実感できない。
感覚が欠如してるから。

＞論文を自分の側近で多く製造する時間を稼ぐ為に
＞手品のトリックや発想の根源をなるべく分からないように
＞伏せておく方が得策なのであろう

論文が理解できないのが、自分の無能と怠慢だと
気づきたくないために、そういう言い訳をするのが
得策なんだね。気づくと君が狂ってしまうから。

＞分からなければ10年かけてこの分野の文献を
＞すべていちいち当って理解すれば

そんな馬鹿はいない。1年、いや半年もかからない。
君、一度教科書を眺めただけでイメージできるのが
当然だと思うなら、数学はきっぱり諦めたまえ。
数学はそんなに甘いものではない。

三年。

697

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