分からない問題はここに書いてね３３６
83 ：１３２人目の素数さん：
bnf
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84 ：１３２人目の素数さん：2010/07/14(水) 14:08:36
bnf
85 ：１３２人目の素数さん：2010/07/14(水) 14:11:28
480 ：考える名無しさん：2010/06/24(木) 02:12:36 0
>貴方が「主観は曖昧なものである」とするのは
>実際にどのような事態を想定しての話ですか？
どのようなも何も、そもそも主観とは曖昧で確かで無い物、という前提があると思いますが…
主観と客観の概念とは、不確かな物と確かな物という違いでしょう。
>「懐疑の前提として実在を想定する」とはどのレベルであると思うのか？
>その実在が妄想なら、「懐疑する余地」など妄想に帰するのではないのか。
懐疑する上で実在の有無は関係無いという話なので、特に想定する必要はありません。
強いて言えば、主観から見て実在としか思えない事があるが、それは主観の思い込みである事を
否定しきれないので、実在が有るという事には繋がらないと言っておきましょうか。
懐疑論の論ずる、確かな物の否定において、懐疑する余地とは、客観と言う概念に対してあれば良いのです。
客観とは、普遍的で確かな物という概念ですので、懐疑される余地があるはずが無い物です。
しかし客観が懐疑する余地があるとすると、客観と言う概念には不備があったと言えます。
>貴方が「主観は曖昧なものである」とするのは
>実際にどのような事態を想定しての話ですか？
どのようなも何も、そもそも主観とは曖昧で確かで無い物、という前提があると思いますが…
主観と客観の概念とは、不確かな物と確かな物という違いでしょう。
>「懐疑の前提として実在を想定する」とはどのレベルであると思うのか？
>その実在が妄想なら、「懐疑する余地」など妄想に帰するのではないのか。
懐疑する上で実在の有無は関係無いという話なので、特に想定する必要はありません。
強いて言えば、主観から見て実在としか思えない事があるが、それは主観の思い込みである事を
否定しきれないので、実在が有るという事には繋がらないと言っておきましょうか。
懐疑論の論ずる、確かな物の否定において、懐疑する余地とは、客観と言う概念に対してあれば良いのです。
客観とは、普遍的で確かな物という概念ですので、懐疑される余地があるはずが無い物です。
しかし客観が懐疑する余地があるとすると、客観と言う概念には不備があったと言えます。
86 ：１３２人目の素数さん：2010/07/14(水) 14:12:20
481 ：スモ：2010/06/24(木) 02:39:20 0
「日本がカメルーンに勝って、オランダに負けた」のは事実だ
その事実は疑えるが、事実そのものは疑えない（消せない）
私が経験したことは疑えない
その経験は疑えるが、経験そのものは疑えない
「日本が本田のゴールでカメルーンに勝利した」ことは真実だ（と私は信じている）
この内容を疑うことは可能だ
「本田がゴールを決めなかった」
「カメルーンとは対戦していない」
「2010年にW杯なんてない」
しかし、そんなふうに疑うのはどこのドイツだ？
おそらく、同じ（事実の）経験にコミットしていない他者がそれを可能にする
もちろん私はその「疑い」を理解できるけれども
私は「私の経験」を疑えないのだ
（経験を疑えないことは、私の経験が真実だと言えることにならない）
「本田がゴールした」事実を真実として証明することは容易ではない
「同じ経験」の多数決ではもちろん証明されない
いや・・・おそらく証明できない
「日本がカメルーンに勝って、オランダに負けた」のは事実だ
その事実は疑えるが、事実そのものは疑えない（消せない）
私が経験したことは疑えない
その経験は疑えるが、経験そのものは疑えない
「日本が本田のゴールでカメルーンに勝利した」ことは真実だ（と私は信じている）
この内容を疑うことは可能だ
「本田がゴールを決めなかった」
「カメルーンとは対戦していない」
「2010年にW杯なんてない」
しかし、そんなふうに疑うのはどこのドイツだ？
おそらく、同じ（事実の）経験にコミットしていない他者がそれを可能にする
もちろん私はその「疑い」を理解できるけれども
私は「私の経験」を疑えないのだ
（経験を疑えないことは、私の経験が真実だと言えることにならない）
「本田がゴールした」事実を真実として証明することは容易ではない
「同じ経験」の多数決ではもちろん証明されない
いや・・・おそらく証明できない
87 ：１３２人目の素数さん：2010/07/14(水) 14:13:07
482 ：スモ：2010/06/24(木) 02:40:01 0
ちがう、論点はここなのだ
＞私はその「疑い」を理解できるけれども
私の経験することに何事かを言えるためには、私の経験しないことが要請されるということだ
だから、その「疑い」を認めることができる
私が今こうして思考して書いているときに、
例えば抄録氏が何をしてるかなどは知らない、経験できない
しかし、それは「事実」として起こっている
私はその「事実」を疑うことはできる、しかし、その何事かの「事実」は疑えない
「事実」は「わたし」だけでは生起しないのだ
そして「わたし」にとって生起する事は、
「わたし」にとって生起しない事が、生起していることを含むのである
「疑い」の源泉は、その＞「わたし」にとって生起しない事、である
超転回になるが、
例えば「本田がゴールした」事実を真実として証明するためには
「本田がゴールした」以外の事実（すなわち経験の総体）が確認されることで完了される
写像なり、照応関係におけるような橋渡し的な方法では、その証明は真とならない
「事実」は一つしかない、一度しかないということは、比較は意味をなさない
系が一つであることの証明手段は、ボルヘスの地図を完成させることで確認するより方法がない
ちがう、論点はここなのだ
＞私はその「疑い」を理解できるけれども
私の経験することに何事かを言えるためには、私の経験しないことが要請されるということだ
だから、その「疑い」を認めることができる
私が今こうして思考して書いているときに、
例えば抄録氏が何をしてるかなどは知らない、経験できない
しかし、それは「事実」として起こっている
私はその「事実」を疑うことはできる、しかし、その何事かの「事実」は疑えない
「事実」は「わたし」だけでは生起しないのだ
そして「わたし」にとって生起する事は、
「わたし」にとって生起しない事が、生起していることを含むのである
「疑い」の源泉は、その＞「わたし」にとって生起しない事、である
超転回になるが、
例えば「本田がゴールした」事実を真実として証明するためには
「本田がゴールした」以外の事実（すなわち経験の総体）が確認されることで完了される
写像なり、照応関係におけるような橋渡し的な方法では、その証明は真とならない
「事実」は一つしかない、一度しかないということは、比較は意味をなさない
系が一つであることの証明手段は、ボルヘスの地図を完成させることで確認するより方法がない
88 ：１３２人目の素数さん：2010/07/14(水) 14:14:10
483 ：スモ：2010/06/24(木) 02:44:04 0
むしゃくしゃしてやった
推敲してない（やっても自信ない）
484 ：考える名無しさん：2010/06/24(木) 02:44:12 0
だんだんトンデモスレになってきたな
485 ：スモ：2010/06/24(木) 03:27:46 0
＞この内容を疑うことは可能だ
＞「本田がゴールを決めなかった」
＞「カメルーンとは対戦していない」
＞「2010年にW杯なんてない」
このあたりが安っぽい誤解を招きそうだけど、うまくいえない
水槽脳にしても夢にしても5分前世界創造説にしても
事実を疑っても、事実そのものは疑えてないんだよな
むしろ事実が前提されてる
「経験」は「主観」と似たようなものだけど
「事実」ってものから攻めようとしたときに「経験」が浮かんだ
ただ「主観」とか「客観」とか「実在」とか使いたくなかったともいえる
なんだろうな、疑えることと疑えていないことを考えていたのと、
どうやって「わたし」という部分から全体が把握（全体の保証）されるかがテーマかな
むしゃくしゃしてやった
推敲してない（やっても自信ない）
484 ：考える名無しさん：2010/06/24(木) 02:44:12 0
だんだんトンデモスレになってきたな
485 ：スモ：2010/06/24(木) 03:27:46 0
＞この内容を疑うことは可能だ
＞「本田がゴールを決めなかった」
＞「カメルーンとは対戦していない」
＞「2010年にW杯なんてない」
このあたりが安っぽい誤解を招きそうだけど、うまくいえない
水槽脳にしても夢にしても5分前世界創造説にしても
事実を疑っても、事実そのものは疑えてないんだよな
むしろ事実が前提されてる
「経験」は「主観」と似たようなものだけど
「事実」ってものから攻めようとしたときに「経験」が浮かんだ
ただ「主観」とか「客観」とか「実在」とか使いたくなかったともいえる
なんだろうな、疑えることと疑えていないことを考えていたのと、
どうやって「わたし」という部分から全体が把握（全体の保証）されるかがテーマかな
89 ：１３２人目の素数さん：2010/07/14(水) 14:15:25
486 ：スモ：2010/06/24(木) 03:50:38 0
疑問に感じてることを簡潔にいえばこうだ、
「りんごは物ではない？」と言うとき
これは「疑い」として正当なのだろうか？
「問い」といわれれば違和感がない
じゃあ「問い」と「疑い」はどう違うんだ？
「疑い」は事実が前提されてる
「問い」は何も前提されない
ということか？
同じか？ｗ
え？どうなんだ？
ダメだな、、、、狂ってきてる
487 ：スモ：2010/06/24(木) 03:54:15 0
ぐわっｗ
疑問・・・・
疑問に感じてることを簡潔にいえばこうだ、
「りんごは物ではない？」と言うとき
これは「疑い」として正当なのだろうか？
「問い」といわれれば違和感がない
じゃあ「問い」と「疑い」はどう違うんだ？
「疑い」は事実が前提されてる
「問い」は何も前提されない
ということか？
同じか？ｗ
え？どうなんだ？
ダメだな、、、、狂ってきてる
487 ：スモ：2010/06/24(木) 03:54:15 0
ぐわっｗ
疑問・・・・
90 ：１３２人目の素数さん：2010/07/14(水) 14:16:19
488 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/06/24(木) 06:17:09 P
>>480
“貴方の中”で成立している構造は、まず
主観：曖昧で不確かなもの
客観：懐疑される余地のないもの
ですわね。
で、貴方は、貴方の主観内に成立する「客観“的”な観念Ａ」について、
それは主観だから「不確か」である、と作為的に断定している訳です。
なんせ前提ですから。
この「客観的な観念Ａ」は主観であり、懐疑され得る、とするわけですから、
これは、貴方の構造の中では、「客観」とはまったく別のものでしょう。
なぜなら客観とは懐疑される余地のないもの、としたので（貴方的には「前提」により）。
この構造では、客観があったとしても知り得ないだけ、となり
貴方の望むような「客観の概念の不備」なる結論は得られないでしょう。
＞どのようなも何も、そもそも主観とは曖昧で確かで無い物、という前提があると思いますが…
主観とは成立する主観内現象の総体であり、
作為的な抽象概念とは違うでしょう。
貴方も自ら（に起こる現象）を内省することにより
「主観が判断する」等の発言があったのではないのですか。
それを「主観は不確かであることが前提である」とか、おかしいとは思いませんか。
主観が不確かであると判断する根拠は無かったのですか。
（無いってんならもーいいよｗ）
>>480
“貴方の中”で成立している構造は、まず
主観：曖昧で不確かなもの
客観：懐疑される余地のないもの
ですわね。
で、貴方は、貴方の主観内に成立する「客観“的”な観念Ａ」について、
それは主観だから「不確か」である、と作為的に断定している訳です。
なんせ前提ですから。
この「客観的な観念Ａ」は主観であり、懐疑され得る、とするわけですから、
これは、貴方の構造の中では、「客観」とはまったく別のものでしょう。
なぜなら客観とは懐疑される余地のないもの、としたので（貴方的には「前提」により）。
この構造では、客観があったとしても知り得ないだけ、となり
貴方の望むような「客観の概念の不備」なる結論は得られないでしょう。
＞どのようなも何も、そもそも主観とは曖昧で確かで無い物、という前提があると思いますが…
主観とは成立する主観内現象の総体であり、
作為的な抽象概念とは違うでしょう。
貴方も自ら（に起こる現象）を内省することにより
「主観が判断する」等の発言があったのではないのですか。
それを「主観は不確かであることが前提である」とか、おかしいとは思いませんか。
主観が不確かであると判断する根拠は無かったのですか。
（無いってんならもーいいよｗ）