「論理的とは何か」を論理的に説明するスレ

「論理的」とは、当たり前のように使われる言葉ですが、｢論理的って何?｣とあらためて
聞かれると説明に困ります。
数学・科学・仕事・その他日常生活等においても、これほど重要なものは無いのに!

ここらではっきりさせておきましょう。論理的とは何かを!

ただし書き込み・ご意見はあくまでも、｢論理的｣にお願いします。
よい議論が生まれることを期待しております。

　　　　　　　　　　　,. -' ´￣￣　｀¨ ¬ｰ-　.._
　　　　　　　　　　 {　 ,. -' ´￣￣ ｀ ¨ ｰ- .._　｀`ヽ､_
　　　　　　　　　　 ヽ ヽ　　　　　　　　　　　 ｀`ヽ ､　 ヽ､_
　　　　　　　　　　 　 ＼ ヽ､　　　　　　　　　　　　　`ヽ､_ ＼
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ ､ ｰ ､.　-──-　 ､_　　　　 ＼. ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 　 ,　'´　　　　　　　　　｀　 ､　　　)　 ｝
　　　　　　　　　　　　 ___,／　　　　　　　　　　　　　　 ＼二 - '′　
　　　　　　　　　　,　'´　/　　 　 / / / i　　　　　　　　 　 >─-
　　　　　　　　 ／　　 /　　　　/ /l ,ﾊ. ﾄ､　　　　 i　　 !　{　　 　 ＼
☆ﾟ+. 　　 　 ／_／　 /　　　　 l / l !　ｌ ｌ_,.⊥L.._　l　　 l　i!　　　　　 ヽ
　　　　 　 /イ/　 　,ｌl　　l　 ,ｨT厂ｌﾄ　,ｨ' l _ヽﾄ ﾄi`ﾄ　　!　|ﾄ.　　　　　い.
　　　　　　　/　　 ,ｲﾑ　　l　 l lL=､!　　ヽ! ,ィﾃ=l､ l　　li　|l iヽ　 ヽ 　 い
　　　　　　　{　／　／廴　V l〈 ﾄｯ:l　　　　　トｯ::l 〉 j　jヽ ｌl　ハ　 l　　ト
　　 r‐､ 　 ,.イ　／　/,1 ＼lへ　辷j　　　　　辷ｿj /　ﾘ ﾉﾊヽj ﾊ　l　　 lﾉ
　　 ヽ　`<　_V´　　 {i |　　 ilﾍl　''''　'＿_,　　'''　//　/ｲ/ ﾊVﾉ　}ﾊ　 /
　　 　 >､ ヽ! ＼　　 l! |i　　l　 lヽ､　 ヽ_,ﾉ　　 ,//　/ ,/ｌ l/l　「¨’´ V
　　　//-ゝ ヽ､. ヽ.　 ,ｲｌ l　|ヽ,ハ　l＞r-r‐_'´//　/{/_从ハい 　　　 ２げっと！
　　// j_ _ ｀ヽ } 　 }V　ｌﾄl　L-==rこ７ /Ｖ「ィ/7 /'´￣｀ヽ
.　// 〈　　ヽ　 )　/ ｝ 　い |_,／ _／.>ｸィ´　/l /　　／ 　 ﾏ_
. //　 {　ｰ-　,) '´　 l 　 /ﾊ.l_＞ _／/ハヽ. //ｌi　, '　 　 　 |
//　　liヽ‐ｧ'´　　 　 l　 |_l ﾚ'_／∠//／ヽ_,/ j　　　　　　　|
! l　　,ﾙ'´　　　　　　 l / ,ゝ'' 〃　// 　 ／　 ,1　 　 　 ヽ.　|

mizarで証明

論理とは、根拠・論拠をつけることかな?
そう思う。

論理と理論は使い分けられているように思えるが、その違いは何だろう。

↓あちらのスレが、よっぽど論理的で具体的な「説明」が期待できそう。
　
【ワード、エクセル、パワポ】の使い分け
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1189002076/

他人任せの単発質問スレを立てるが誰にも相手にされない
↓
独り言スレ　←　今ここ。他人の話を聞く気のない人が往々にしてこんなスレを立てる
↓
誰も答えられないんですね、と切れる


のでは可哀想だからヒントをやろう。
「真」とは何か定義してごらん

>>6
関係あるんですか?

>>7
真とは…「正しいこと」でしょうか。

論理とは単独の別々な事項から新しい事項を生み出すこと。
たとえば・・・

すべての人間は必ず死ぬ
ソクラテスは人間だ

この二つの事項から全く別の事項
「ソクラテスは必ず死ぬ」を導くこと。

論理的でないものとは・・・
人間は全員水を飲んで生きている
人間は必ず死ぬ

よって水を飲まなければ、人間は死なない。
このような文章。

>>9
なるほどー
けど二つの事項を組み合わせても論理でなくなる場合もあるんですね。
そこの論理・非論理を見分けるにはどうすればいいんでしょうかねえ。

でも「二つの事項を組み合わせ」が論理のすべてでないような気もします。
たとえば理由を説明する時など。

リンゴはなぜ落下する?　　→重力があるから

特に何かを組み合わせたような雰囲気はないんですけど、論理的ではないでしょうか。

重力があれば、質量のあるものは落下する
リンゴには質量がある

ゆえに、リンゴは落下する
これでいいでしょう。
暗黙のうちに、リンゴは質量がある、重力があれば質量のあるものは落下する
この二つを書いてないから組み合わせたと感じないだけ。

異議あり!
なんだか跡付けくさいです。
>>4にもありますが、「何かを言う時に根拠・理由をつける事を論理的という」
の方が自然な定義ではないでしょうか。

あなたの意見だと、
「重力があれば、質量あるものは落下する」「リンゴに質量がある 」
などの事項を持ち出さねば、論理ではない、ということになりますが、
一般的にそこまで細かく、あたりまえのことを誰も言わないのでは…

もし、論理の定義がそうである、と言われたら反論できませんが。どうでしょう。

文盲乙

文系の言う論理的：相手に伝わらなければ論理じゃない。それはただの理論だ。


少し前、どこぞの板で言われたよ。それもメチャクチャな長文反論の中で。
たぶん言ってる本人は大マジ。orz

論理とは仮定→根拠→結論のプロセス。

一階述語論理で書いてあると論理的っぽく見てもらえる

>>11　>>14　>>15　>>16
皆さんのご意見、ごもっともです。しかし、このスレを立てたには、ある目的があるのです。

話し合いをしている時に、でたらめなことばかり言う人がたまにいます。
そういう時にもっと論理的に物を言え!　と言ってやりたいのですが、
論理と非論理の違いは何?と聞かれたらうまく説明できるでしょうか。
（このことは>>1に書くべきだったかも知れません。すいません。）

>>14の意見も一理ありますが、このスレは、｢説明するスレ｣です。
説明ということは、相手に伝わらねば意味を成しません。なかなかの難問です。
自分ひとりで考えても、友達に聞いてもうまい答えは出てきません。
どうか、皆さん、知恵をお貸しください。

順序立てて言え？

>>15
それはよく言われる答えっぽいけど、いまいちしっくりこない。
実際に論理を使う上では、仮定はほとんど省略されているからかな？

たとえば疫学を例にだします。
患者の肺から菌が検出され、動物に菌を植え付けると結核を発症したから、
結核菌が原因で結核になることが証明された。
この論理の場合、「結核菌が原因で結核になる」が仮定でしょうが、
実際は根拠がはじめに来ることが多いと思います。

狭義には、古典論理の論理式と演繹規則に従った証明か、
もしくは、それに対応付けることができる論述だと思う。

砕いて言えば、主張を裏づける過程で、
「正しい論理展開」として共通認識ができている展開をすること、
ってことどうかな。

>>19
>実際に論理を使う上では、仮定はほとんど省略されているからかな？
それは文系と医学界でよくある問題じゃないかな？

文系は仮説がそのまま検証もせず結論になることが多い
医学では検証に時間がかかるし、忙しくて確定を怠ることが多い
有名なところでは毎年のインフルエンザ患者かな
ウィルスが見付からないとインフルエンザかどうか分からないけど
現場では症状だけで判断…というか新聞報道でも「インフルエンザと思われる」で済ませてる

だから、この両者は検証がないから正しいかどうか判断できず
自然と説明が論理的かどうかだけで判断する習慣（？）ができたのではないかと思うけど

姉：「私たちの後を35分間つけてきている男がいるわね。なにかしら」
妹：「論理的に考えて私たちをレイプする気でしょうね」
姉：「嫌だわ。この速度差だと13分程で追いつかれるじゃない」
妹：「論理的にはもっと速く歩くべきでしょうね」
姉：「…あまり効果が無いようね」
妹：「そうでしょうね、論理的に明らかだけど相手も速く歩きはじめたみたいだし」
姉：「困ったわ。この速度差だと追いつかれるのに1分もかからないわ」
妹：「論理的には二手に分れるべきでしょうね。お姉さまはあっち。わたしはこっち」

姉妹は二手に分れ、男は妹のほうを追いかけた。 姉のほうは無事家に辿り着いたが、妹はいなかった。 しばらくして妹が帰って来た。

姉：「大丈夫?何が起きたの」
妹：「お姉さまを追わなかったことから論理的に明らかだけど、男は私を追いかけてきたの」
姉：「それで?」
妹：「全力で走ったけど相手のほうが足が速くて。それから論理的に導かれるように、奴に追いつかれたわね」
姉：「大変。どうしたの」
妹：「わたしは論理的に考えて、スカートをたぐりあげたわ」
姉：「あら。男はどうしたの」
妹：「彼も彼の論理で自分のパンツを下ろしたわ」
姉：「まあ。それからどうなったの?」
妹：「論理的に明らかじゃなくって?お姉さま。パンツを下ろした男よりスカートを上げた女のほうが速く走れるのよ」

論理とは、一人よがりな考えの下、相手や世間の常識に合わせて考えを主張する事。

>>22
これコピペですよね。でも反面教師的な意味でタイムリー。
要はこういうのに、何が論理的だ!　そんなの論理じゃない!　と言いたいわけなのです。
でも論理が何か説明できないから、うまく反論できない。
>>9や>>15や>>23の説明ではとても相手を納得させて黙らせることはできないでしょう。

23だけど､黙らせるつもりで書いてないよ。
アンタと同じで論理を論理的に説明なんてできないよ。こっちが知りたいわ！
思った事書いたら駄目なわけ？自分は説明できないって逃げてるから平気で人の批判できていーねー
間違っててもどう考えてるか出しあわないと答え見付からないだろ

>>25
そのとおりです。失礼しました。では私の意見を書きます。

「論理とは根拠をつけること」という説明はどうでしょうか。
（「根拠」は、場合によって論拠、理由、前提、仮定、公理などとも呼ぶ）

そして、論理をうまく運ぶためのノウハウとして、時に先に仮定をつけたり、
定義をつける、根拠を検証するなどの技術があるとする。

とりあえず私の考えた説明法を書きました。どうですか?

あと数学の論理と現実の論理は相違点がいろいろあると思います。
これは後で考えようと思います。

さっきはどうも。
何で23になったのか自分でも理由がわからず、自分の中のイメージする論理を書いたまでです。
人の意見にケチつけるつもりはないので皆で仲良く考えて行きましょう
早速ですが、26読みました。私と違って難しい言葉いっぱい知ってて凄いと思います。辞書とかに載せる場合は、この位書けなくてはいけないかもしれませんね。
いいなと思った所は場合わけをして考える事。論理を説明するのに答えを１つに絞り切れないかもしれないですから。
ただ、多くの人に分かってもらうのには、また別の説明が必要になる様な気もします。
続きの報告楽しみにしてます

今ふと疑問がわいたのだが、論理を説明する上で「根拠」が大切なのは解る。
もし、「〜の時、その根拠を論理的に述べよ」みたいな質問はあるのかな？
あれば哲学っぽくなってウザイな。
無ければ問題ないです。

まさにトートロジー

>「〜の時、その根拠を論理的に述べよ」
この言葉には、トートロジーや矛盾は無いと思います。
あるとすれば意味の重複ではないですか。
「素早く速攻する｣　とか「恐ろしい恐怖」とかと同じ種類の言葉ではないかと。
国語的には悪文ですが、論理的に問題はないと思われます。

論理の定義をちょと修正。｢根拠をつけること｣よりも、
｢根拠→結論の順序を基本として、考えを組み立てること」のほうがいいかな。

正しい論理とは何か？
「だから」「なぜなら」「よって」等の接続詞がついていれば論理的か？そんなことはないよね

テレビゲームをしている子供の脳を測定してみたら、脳波がアルツハイマー病人と同じだった！
よってゲームは子供を池沼にする！

実際に
「ゲームをしてる子供の脳波がアルツ病人と同じだった」かどうか知らないが、仮に同じだったとして
論理的といえるだろうか？

スレタイについて、Ａ＝論理的とおく。
ＡについてＡ的に説明する⇒ＡについてＡを用いて説明する
Ａ＝Ａなのでこれ以上の説明は有り得ない。
よって題意は矛盾している。

論理的について論理的的に説明する⇒論理的について論理的を用いて説明する
論理的＝論理的なのでこれ以上の説明は有り得ない。

>>31
いい議題だと思います。ありがとうございます。
「ゲームは子供を池沼にする」が正しいかどうかはわかりませんが、とりあえず間違いだとして、
解釈は2通りあると思います。
１、それは論理的なようで、論理的では無い
２、それは論理ではあるが、正しくない論理である。

１なら、正しくなければ論理ではない、と言うことになります。
２なら、「論理的かどうか」と「正しいかどうか」を分けて考えることになります。
どちらの方が適切な定義でしょうか？　あなたの考えは１ですよね?
私は2の方がいいと思いますが。

>>32　>>33
ユーモア重視でつけたタイトルですが、矛盾してるわけでもないのでは。
確かに自己言及はよく矛盾を生み出しますが、すべてがそうではありません。

たとえば嘘つきパラドクスは、嘘をついているとも、ついていないとも言えてしまう、
と言う点が矛盾ですが、このスレタイはどの点が矛盾なのでしょうか。

｢大きい声について大きい声で説明する」　「スレッドについてスレッドで説明する｣
これらの例も、いずれも矛盾ではありません。

>>34
私は正しいかどうかと論理的かどうかは分けて考えてるよ。
別に正しい、正しくないは論理かどうかとは関係ない。

たとえば
ティラノサウルスは植物である。
すべての植物は空を飛ぶ。

ゆえにティラノサウルスは空を飛ぶ。
これは全くﾃﾞﾀﾗﾒで、ぜんぶ事実とはんした何の意味もない文章だが
論理はしっかりしてる。

推移の公理があるときね
プランク世界では飛ばない植物もあるから、確率論では論理系は崩壊している。
ニュートニアン数学からラプラスの世界

少なくとも、論理的におかしい点を指摘するためだけに、論理とは何かという一般論を語りだしても仕方がない。そんなことするより教科書読めと言ったほうが早いんだから。だからケースバイケースで対処するほかない。
推論を突き詰めていくと｢A→Bである。今Aである。したがってBである。｣というべき部分で、AやA→Bが抜けていることがある。俗に言う論理の飛躍。その飛ばされたものが自明だから省いたのか、それとも正しくないのか、それをはっきりさせればいい。
（証明というのは｢誰にでもわかる｣ように説明していくことだ。だから、飛ばすというのは、簡略化という意味もあるが、本来好ましいことではない。）

例を挙げてみよう。
（１）
｢患者の肺から菌が検出され、動物に菌を植え付けると結核を発症したから、結核菌が原因で結核になることが証明された。｣と言う人がいたら、
健康な人からはその菌は検出されなかったのか？
動物実験からなぜ人間についてわかるのか？
こういう質問をしてみればいい。つまり言明されていないことは何なのか考えて、一つ一つはっきりさせればいい。

（２）
｢テレビゲームをしている子供の脳を測定してみたら、脳波がアルツハイマー病人と同じだった！よってゲームは子供を池沼にする！｣
これに対しては最初の測定事実について問うよりも、
脳波から脳の状態は完全に決まるのか？
こちらのほうがクリティカルだろう。

>>38
＞論理とは何かという一般論を語りだしても仕方がない。
私も、最終的にそういう結論になる可能性大だと思いますが、それを言ったら見も蓋も無いので、
まず議論をやれるだけやってみましょう。もしかしたら答えはあるかも。

｢A→Bである。今Aである。したがってBである｣これいい論理の定義ですね。

まず、根拠の無い主張は論理ではないとする。そして、
・反論を予想し、あらかじめ答えておく。
・正しい根拠を採用している。
・必要に応じ、定義を確認する。
・具体例を出す。
などが用いられている時、優れた論理であるとする。
というのはどうでしょうか。

あと、論理の間違いには、「論理の飛躍」と、もう一つ「根拠の間違い」もあるのでは。
(2)の例では、「脳波から脳の状態は決まる」と言う前提があるわけです。
そこがおかしい点というわけですね。

根拠さえあれば
根拠さえあれば

最初に「サメを食べると目が青くなるとする」とか根拠をでっち上げても
論理が間違ってなければ論理的。

その「最初の根拠」を調べるのは論理学の範囲ではないね。

>>41
Universal Grammerさえあれば何とかなる！！！うそ。

>>35
「説明する」が矛盾。説明できない。
それは日本語の問題。どちらも説明する「対象」と「手段」が別。
アホか？ｗ

β死ね

>>44
オレより圧倒的に頭弱いヤツ乙ｗ

>>43
それは違う。
しかも、「アホか？」ってなに？

まず、「論理的とは何かを論理的に説明する」と言う言葉自体には、真偽も矛盾も無いですね。
「論理的とは何かを論理的に説明できる」と置き換えて考えます。
そして、真なのか、偽なのか、矛盾なのか、です。

偽は｢説明できない｣で、矛盾は｢説明できる、できないが同時」だと思います。
矛盾ではないでしょう。「論理的を論理的に定義できる」なら怪しいですけど。
論理的というものがしっかり定義されているという前提で、それをわかりやすく
説明できるかと言う話ですから。「大きい声を大きい声で説明できる｣の例え通りです。

かといって偽でもないと思いますが。きっと説明できるさ!　←直感

改めて考えてみると、｢論理的」っていうこと自体はたいした意味無いな
正しいかどうかが重要か。あとわかりやすさと。

根拠をつけるのは、反論を受け付けやすくする効果があるんじゃないの?
数学的にはともかく、科学的には、｢反証されなければ暫定的に正しいとされる｣
が、基本ルールだから。

根拠をつける→反論しやすくなる→反論しやすいのに反論が無い→正しいと認められやすい
もちろんもし間違っていたらすぐ指摘してもらえる、という効果もある。
ということになるかな。
というわけで根拠命。

βってやつは論理をしらない。
47に書いてあるように、32にある「これ以上の説明ができない」などと
いう断定をしている時点で、私は論理がわかりませんといいているよう
なものだ。

>>49
同感。

ところで論理の反対語は直感でいいのかな

直感は論理と反対ではないだろう。
何故反対と感じるのか

｢論理が正しい｣と｢（日常生活での）論理的｣は、意味が異なる。
論理が正しい　→　論理学・数学で使う　
論理的○○　　→　日常の発言・記述で使う。

■論理的とは、（日常の発言・記述で）
　　�@主張（結論）がある
　　�A根拠（前提）がある
　　�B主張と根拠がつながっている。
　　　主張と根拠のつながりに納得がいく。
■形式面
　表現形式を論理的にしたいなら、
　　　主張に、根拠をつけること。主張のみでは論理的ではありません。
　　　主張と根拠がそろって、論理的な形式の発言・記述となります。
■内容面
　表現内容を論理的にしたいなら、
　　　主張が納得できる、根拠が納得できる、主張と根拠のつながりが納得できる
　　　ことが必要です。
　　　根拠（前提）から主張（結論）までの筋道が通っていること。

※正しいではなく、納得について（正しさは相対的）
日常生活での発言・記述の文（主張の文・根拠の文）には、すべての人にとって
絶対の正しさはない。したがって、納得できるかに依存する。

ある人にとって、論理的な発言、記述であっても、ある人にとっては
主張と根拠のつながりがおかしな論理的でない表現と受け取られることがあります。

>>46
あのさ、それは違うって違ってる根拠を書けよ？ｗ
そこらへんがアホか？って言ってんのｗ

>>49
お前>>1とは別人？
なぜそうなる？お前もアホだな。理由も書けよ。
何だよ「いいている」て必死さ丸出しじゃんｗ

>>50
お前もアホだなｗ同じ理由で

「論理的」という言葉を説明するために論理的って言葉使っちゃいけないですよね
説明する文章中は「論理的」ってのはどういうことか分からないから論理的に説明出来ないはず…なんてﾍﾝﾁｸﾘﾝな事に

既出くさそうだｽﾐﾏｾﾝ

これ、貼っておきますね。

>76 ：β ◆aelgVCJ1hU [] ：2007/08/17(金) 11:06:43
>あれ、オレずっとeは定数なのに微分したらeになる不思議な数って思ってたかも。

>>54
だから>>1は間違いってことね。

>>55
それ偽じゃん。

形容詞、形容動詞または副詞を任意に１つ固定し、それをAとおく。
各個人が或るものに対してAか否かを判断する際には、
客観的なものだけでなく或る程度の直観などの主観的なものが関わる。
よって、各個人が或るものに対してAと捉えるか否かは主観的なものによる。
即ち、万人に通用するようにAを定義することは不可能である。
これはAを動かしても成り立つ議論である。

「論理的」という言葉は
「論理的」という言葉自体語尾に
「な」や「だ」がついて
形容動詞と同じ働きをするので、
上の議論でAを「論理的」とおいて
考えた１つの特殊な場合である。

ついでにいえば、上の議論では
形容詞や形容動詞などと同じ働きをする言語を
用いているので、上の議論が論理的であるか
或いは証明になっているか否かは
私には分かりません。

果たして、証明の段階で
どの程度形容詞などを用いてよいのやら.....。

βさんへ
私は>>1であり、>>47や>>50を書きこんだものですが。
>>49の意味は、おそらくβさんは｢偽」と｢矛盾」を混同しているのではないか、
ということではないでしょうか。
＞理由を書け
>>49は｢>>47にあるように」と前振りがついてます。>>47にはちゃんと理由が書いてあります。
（というか49にも理由は書いてないこともないと思いますが）

そしてβさん、できれば>>47に対する反論も欲しいのですが。

にしてもこの板はなぜIDが出ないんですかねえ。

>>59
前振りって何ですか？ｗ

まず、「論理的とは何かを論理的に説明する」と言う言葉が矛盾ですね。
矛盾は｢説明できる、できないが同時」の意味がわからない。
わかりやすく論理で説明するという事でしょ？だからそれが矛盾するんだって。
大きい声に関しては全然違う種類だと前いいましたね。

あとＩＤどうのこうのの前に名前に１とかつけてない君が悪いんだが…。

失礼ですが、矛盾と偽の違いはご存知ですか?

失礼ですが、「証明」でなく「説明」するスレなので、
数学的な意味で言葉を用いる必要はないことは理解してますよね？

スレの本題に戻して下さい。

｢論理的とは何か｣の説明を書き込んで下さい。｢論理とは何か｣の説明では
ありませんよ。

>>61　　名前１いれるのを忘れてました。どうも

>>62
ということは、βさんは、矛盾と偽を同じ意味で使っていたということですか。
それならそうと早く言ってくださいよー。ややこしいな。
確かに世間一般では同じ意味で使うこともよくありますが。

>>47は、矛盾と偽は違う意味という前提での反論であります。
たぶん、>>49も。

>>63
すいませんでした。おっしゃる通り。

もしβさんが納得しない場合はβさんへの質問スレで続きをやりましょう。
βさんへの質問ですから、問題ないですよね?

>>63
わかってますが？ｗ

>>64
ていうか言わなくてもわかるだろ。そして別に同じ意味で使っているわけではない。
スレの流れに沿ってない事ないからここで話してもいいと思うが。

ここで話さないでください。β質問スレ池。
>>1さん。βへの質問だから、問題ないよ。こっちでやったら問題だけど。

では本題へ戻らせていただきます。

>>52
レスするのを忘れてましたが、いい意見ですね。熟読させていただきます。

>>52
いいですね。｢論理的の説明｣としては、これで十分なんじゃないですか。
良文の書き込みありがとうございます。

そこで次に私が気になるのは｢論理の価値」です。
私は今まで、論理的であればそれだけで正しい文である(あるいはその可能性が高くなる)
と思っていましたが、論理的な文だからといって、それだけで正しい文だという事と
直接つながるわけでは無いみたいですね。

そこで、反証ということに注目しました。
反証をスムーズに受け入れられるようにした上で、反証されない主張こそが正しいと
言えるのではないかと。　(>>48にも書きましたが）
つまり主張は、反証されやすくするのが価値ある主張と言えるのではないでしょうか。
で、根拠をつけると反証がしやすいから良い主張であると言える。

つまり、「論理的な文の価値」とは、反証されやすくなるところにある、と結論します。
どうでしょうか。

反証主義か。

>>56
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1168074102/76
76 ：β ◆aelgVCJ1hU ：2007/08/17(金) 11:06:43
あれ、オレずっとeは定数なのに微分したらeになる不思議な数って思ってたかも。

>>69

主張とはどちらの意味でしょうか？
�@もっとも言いたいこと
�Aもっとも言いたいこと　＋　なぜそう言えるのか

ここに分かれ道があったとする。
一方のみちは天国、もう一方は地獄だ。
あなたはどちらの道を通れば天国へいけるか知らない。
さて、道に二人の案内人がいる。
一方は地獄に住む悪魔で、質問には必ず嘘を言う。もう一方は天国に住む天使で、必ず正しい答えを言うとする。
案内人は両方とも姿が同じで、見分けはつかないので質問をすることしかできない。

さて、あなたは天国に行きたいのだが、なんと質問をすれば良いか？
これも「論理的に」考えなければならない問題の一種だ。

>>72
なぜそう言えるのか＝理由・根拠ですよね？
69は｢主張に根拠をつける」話なので、�@の意味の方が適切でしょう。

>>73
あなたはどこに住んでいますか、と聞く。
でも、そんなシチュエーションは現実にはありえない。(←野暮なつっこみ）

>>70
なるほど、私は反証主義だったのですか。
たぶんそうです。反証主義、気に入りました。

>>75
文脈は違うが、しかし参考になるところが多いと思うので
↓を読んで熟考してみること。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9

Wikipediaは恣意的に変える人が多いので
そんなものは「参考」程度にとどめとえいて、「熟考」したいならそんなもん読まないでまともな本読んだほうがいいよ

主張の信頼性を上げるには、論理をきっちりするより、反対論者にチェックしてもらう方がよい。
ゆえに反対論者を受け入れやすい文を作るのが大切。
反論しやすい文にすることが、論理の本当のめざすべき役割ではないかと思います。
裁判に弁護士あり、国会に野党ありです。

>>76　読みましたよ。
>>77　今日図書館行きました。タイミング悪いー。

まぁ、本人がそれでいいならそれでいいけどさ、

>>69
>「論理的な文の価値」とは、反証されやすくなるところにある、と結論します。

ってのはどうかと思うね。これでは反証してもらうために論理的な文を
書くことになる。

>>78
> 主張の信頼性を上げるには、論理をきっちりするより、反対論者にチェックしてもらう方がよい。

完全なる他人負かせであり、例えば一発勝負のプレゼンでは「論理」は使うな、
ということだな。どんなに身内にチェックしてもらったところで、
本当の「反対論者」は身内にはいないわけだから。

>>69
> そこで次に私が気になるのは｢論理の価値」です。

価値というのが何を意味してるのか良くわからないから、あなたが何を議論したいのか良くわからない。
論理そのものの価値なのか、論理を使うための価値なのか、あるいは、それ以外なのか。

> 反証をスムーズに受け入れられるようにした上で、反証されない主張こそが正しいと
> 言えるのではないかと。

これでは正しい主張はなくなってしまう。

まず日常の問題の場合は根拠を疑い出したらキリがなくなることが多くなることに注意しておく。
根拠には「道徳」「宗教」などもからんでくるんだから。そういうものはいくらでも反証可能。

次に反証主義の欠点の一つは「その場での合意」の域を越えないことだな。それがどんなに規模が大きい合意であっても。

例えばこのスレで「論理的とは何か」について反証がないところまでギロンできたとしても、
それは所詮はこのスレでの合意であって、あなたの意味で「正しい」とは言い切れない。
このスレでは「正しい」、しかし、世間では「正しくない」ということが生じてしまう。

例え、全人類が同意したとしても「正しい」結論は出せない。未来において反証されるかもしれないんだから。
これではいつまでたっても「正しい」主張など得られない。

従って、あなたの意味での「正しい」主張を意味のあるものにするためには
少なくとも「合意の得られた場所」と「時」の限定を付けなければならない。

論理の価値ははっきりしてて対話相手を説得することだろ。正しさなんて二の次。

おまいら、そもそも論理が乗っかってるモデルは吟味しないの？

>>71
それ偽じゃん？って言ってんじゃんバカじゃないの？
無言で２レスして滑ってるって痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

β，酉どうした？

落とした

おはよーございます。　いろいろとレスありがとうございます。

>>79
「反証されやすくする」という言葉に誤解が起こっているようです。
例えば、
１、「ゲームは子供を池沼にする｣
２、｢テレビゲームをしている子供の脳を測定してみたら、脳波がアルツハイマー病人と同じだった。
よってゲームは子供を池沼にする！｣

の例を挙げたとして、1より2の方が反論をやりやすい、ということです。
２は、｢測定結果は正しかったのか｣「脳波が同じだからといって、脳の中身まで同じといえるのか｣
などと反証方法をたてやすい。１は、反対論者から見て、不親切でやりにくく感じてしまいます。

「主張の内容」と、｢主張の書き方(話し方)」があるとして、｢内容｣が反論されやすいのは良くない、
｢書き方｣を、反論しやすくするのが大切、ということです。
内容が反論されやすい＝でたらめ・インチキな主張
書き方が反論されやすい＝意味を取りやすい、親切な主張
ということです。

>>80
論理的だからといって、正しいという保証にならない、では「論理的」の価値はなんだ?
という疑問がわいたのです。
価値の意味はいろいろ取れますが、「使うための価値」が一番適切でしょうか。
私は論理を現実の社会・世の中で使う道具、という目で見てますので。

＞根拠を疑い出したらキリがなくなる
疑わなければいいです。　…と言ったらまた誤解が出そうですが。
根拠には、一度疑っておいた方が良いものもありますが、たいていは疑う必要はありません。
「疑わなくて良い」の、根拠は出せます。試しに何か疑ってみれば、それに対して｢疑わなくて良い｣
という反論が出るはずですので。何か具体例があればわかっていただけると思います。

＞反証主義の欠点の一つは「その場での合意」の域を越えないこと
その通りです。しかし、そもそも100％確実に正しい結論などありえるでしょうか。
（あるなら出していただけるとありがたいです）　数学は例外で。
私は、100％確実に正しい結論はあきらめております。（だってないんだもん）

＞このスレでは「正しい」、しかし、世間では「正しくない」ということが生じてしまう
それはかまいません。もとよりあって当然のことと思っております。
ここである程度納得のいく結論が出たら、今度は世間でも使ってみます。
そこで「正しくない」事が出たら、さらに修正に修正をを加えて完成させていくつもりです。

数学だって正しいとは言い切れないけどな。
極端な話

すべてのx、yについて、x,yがパピプペポならx♥yもパピプペポである
今Aがパピプペポであるとする。
ゆえにA♥Aはパピプペポである。
さて、A♥Aはパピプペポであるは100%正しいか？
そもそも、真でもないし、偽でもない！
数学だってこれと同じ。真でもなければ、もちろん偽でもない！

普通のひとが当然のごとく日常的につかってるたいていの「論理」てのは
公理系LPによって導出されたトートロジー、真理値表をつかってかけば、どんな状況でも1(true)になるものの羅列にすぎない
もちろん公理系LPが正しいのか？ってきくのもA♥Aが真か偽か？と聞くのと同等で、答えようがない。

AならばBかつBならばCの両者が成り立つならば、AならばBも成り立つってのはただ公理系でなりたつだけで、真でもなければ偽でもない

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1030247

ニコニコの動画です。なんかここの出題がどうも厳密さに欠けているようで、
ついにこんなアンチ動画までできる始末。（ちなみにこの動画のうｐ主ではないです）
この出題は数学的にみてどう？

※動画見れない方のために

ここにA,B,Cの三人がいます。その３人は、天使、悪魔、人間のいずれかで
それが誰かは分かりません。分かっているのは、天使は常に真実を言い、
悪魔は常にうそをつき、人間は真実もうそも言う、ということです。

そこで、Aが「Bは天使です」、Bが「Cは天使です」といいました。

A,B,Cのそれぞれは、誰でしょうか？


この問題、正解はA悪魔　B人間　C天使　ってなってるんだけど、
重複のことについて触れてないから他の解もありなんじゃないか、と
いうこと。なんか他の問題も厳密さを欠く問題が多そうな感じ。
数学板的にはどうよ？

頭を使う　とカッコいい題名をつけるなら厳密にすべきだと思うが・・・

>>89
で、あんたは誰？その動画の問題とこのスレ、どういう関係が？

とりあえず読んでて思った事かきます

論理について論理的に語る時、Ａ君とＢ君で主張も根拠も異なれば、お互いの主張は理解できても、納得し合えない
Ａ君もＢ君も論理的に語ったが納得させる為に書いてないから。
もちろんＣ君が論理を論理的に語る事はできないと言う事を、論理的に語っても納得させる為に書いてないから、理解できても納得し合えない

>>88
根拠の根拠、根拠の根拠の根拠、と突き詰めていくと、たしかにトートロジーというか、
根拠がつけられなくなりますね。
これについては私もいろいろ考えるところがあります。

>>89
スレタイはユーモア重視。内容は実用性重視。だから厳密さは二の次になってるかもしれません。
議論する時に困ったことがあって、それがスレ立てたきっかけです。詳しくは過去レス。

>>91
要約すると、論理的に語っても、納得させる為に書いてないから、納得しあえない、
ということですか。

>>88

これってなにを言ってるんだ？ ↓

> すべてのx、yについて、x,yがパピプペポならx?yもパピプペポである
> 今Aがパピプペポであるとする。
> ゆえにA?Aはパピプペポである。
> さて、A?Aはパピプペポであるは100%正しいか？
> そもそも、真でもないし、偽でもない！
> 数学だってこれと同じ。真でもなければ、もちろん偽でもない！

>>91,92
現実の会議等では、論点を揃えるとか、かみ合わせる努力が要ります。
この場合は、反論ではなく、異論なのでA君の意見、B君の意見、個別に
納得できるか検証することです。

　　　　Ａである○○だから　の発言について、
反論は、Ａではない△△だから　（Aの否定形）でなくてはいけない。

　　　　Ｂである◎◎だから　は、異論であって反論ではない。

反論は、論点がかみ合ってますが、異論は、かみ合っていないので
別途、検証しなくてはいけません。

現実では、異論のことを反論と勘違してる人が多いですけどね。

この辺で、ここまでの流れを一度要約させていただきます。

○このスレッドの目的
>>1　>>17　にも書いてありますが、
一言で言えば、良く議論をすすめるための方法を考えたい、と言う私の願いがあって、
みなさん、どうか知恵を貸してください、というスレッドです。

○スレタイについて
私は、議論には論理が何より重要だと思っていたのでこんなタイトルをつけたのですが、
途中で論理はそこまで重要でないことに気づいてしまいました。よってスレタイとは
ややずれたことも話すかもしれません。できることなら、スレタイ変更したいぐらいです。
あらかじめことわっておきます。すいません。

○「論理的」の説明について
>>52の説明で、ほぼ結論が出てしまいました。いい書き込みです。

○次の議題
論理は正しさの保証をくれるわけではないようなので、では論理は何のためにあるのか、
と言う議題を出しました。
私は、反証しやすくするため、と言う仮説を立てました。それで良いのかどうか議論中です。

>>94
なるほどー
私も91は、これまでの流れに沿ってないなと思っていたんですよ。
91は異論というのですか。

にしても皆さん、できれば抽象的な話ばかりではなく、具体的な例えなども
添えていただきたいのですが。どうもわかりにくくて。
例えば、>>38、>>40、>>86みたいな感じで。

論理的に整合性が取れていれば
得できるできないはどうでもいいんじゃないですかね？

納得できるできないは、感情的なものでしょう。

>>95
論理の構成要素はおおまかにいって
結論（主張）と前提（根拠）の２つです。
結論（主張）のみでは論理的か否か？以前に、論理が無い（無論理）状態です。

｢論理はなんのために｣ですが、反証をしやすくするために根拠・証拠をつける
とうよりも、上記のように主張のみで根拠がついてなければ、それは論理では
ありません。論理的であるためにはいつも根拠は必要です。

根拠・論拠・証拠を詳しく書くのは、自分にとっても、それを読み・聞く人に
納得できる、説得力のある意見にするためでしょう。
また、前提から、結論までの筋道（思考過程）を隠さず、検証しやすくし、
なんとなく同意するのではなく、検証をへて納得するための｢正直さ・知的誠実さ｣
のために論理的であろうとするのかもしれません。

｢ソース（根拠・証拠）を出せ！｣が口癖の２ちゃんねらーは、論理的なのかも
しれませんねwww

自分とは違う考えはソースを出せだけど
都合の良い情報はソースがいい加減でも信じるよなｗ

>>97
議論への実用的にそれでは困ります。論理に納得させる力がないと言うならば、
代案がほしいところです。

>>98
納得できる、説得力のある意見、正直さ・知的誠実さ
のために論理があると言うわけですか。いい御意見ですね。

>>100
syntaxとsemanticsとcontextくらい区別してからはじめたほうがいいんでないの
そうでないと>>88とかの話はﾎﾟｶｰﾝだろ
¬p∧p≡Falseはひとつの主義だよ

＞１
反証しやすく、の表現よりも、検証しやすくのほうがいいかもしれませんね。

反証しやすくだと、無理に反論するためにと受け取る人がいるでしょうから。

検証しやすく、なら、検証した後に同意する、ある部分は同意するけどある部分は
できない。反論する等、生産的議論になる意味を含むと思います。

というか１は使ってる言葉や使い方からしてあまり議論に相応しくなさそうなんだが…。ｗ

まず、　『　〜　的　』とは

どういう意味なのかを考えよう。

まあ、そう感情的や批判的にならず、

もっと冷静に考えようよ。

あれっ、冷静的ってのは普通言わないよね、なぜ　?

論理は排他的且つ網羅的であるべき

納得させるには、理論的な文章にする

てｓｔ

>>100
自分の場合、十分に論理的であればそれだけで納得できるんですが
十分論理的でも納得できないひとを納得させるのは、論理ではなく感情ではないでしょうか？

日本のことわざに「非学者、論に負けず」というものがあってだな、
学識のない者は納得できない意見には聞く耳を持たないし屁理屈をこねるから、
相手がどんなに筋の通った意見を述べようと議論には絶対に負けない（間違いを認めない）
と昔から語られているわけだが。

論理に納得させる力がないときは暴力がよく効きます。

アメリカ等をみていると、どうやら世界標準のようです。

ﾋﾞﾘｰｽﾞﾌﾞｰﾄｷｬﾝﾌﾟは何故他の運動器具より売れて、話題になったのかな。
ちなみに私は2月に購入。通販で初めて買ったものだ。話題になるより前に購入してるから、流されてはいない。
他の運動器具は論理的な事(器具がどういう効果をもたらすか)を話してるからダイエットできると理解できるが買わなかった。
ＢＢＣは論理的な話はなく「きついが、一週間頑張れば必ずやせる」「勝利を掴め」と言われただけで購入してしまった。

話反れたね。ごめんなさい。
論理的な説明は理論的な説明がないと納得出来ないと思った。
反論するつもりないが、根拠を前提だという事が周知の事実で、常識の範囲で結論に結びつけれたら納得。
このスレ間では１が論理的説明に納得してるのだから、誰が何と言おうが、論理的に説明出来てれば納得でいいんじゃない？

>>109
そういうことわざは初めて聞いたけど、その通りだよね。

学識のある異論者の場合はどうなるの？

っつーか、広辞苑とか新明解とかたくさんの辞書で論理について調べた方が早くね。

>>101
！　その言葉は初めて見ました。私の勉強不足。ちょっと調べてきます。

>>102
たしかに「検証」のほうがよさそうですね。「反証」は誤解がよく出てましたし。

>>104
冷静は、元から形容詞(形容動詞）だからですかね?でもこの問題も奥深そうですが。

>>108　>>109
どう説明しようと聞き分けの無い人もたまにいますね。そういう人はほって置くしかないかも。
けど学識のある第3者から見れば、聞く耳持たぬ者と、正しい事を言っているものと
見分けはつくはずです。
そういう人と、学識のある人とは、別の説得方法になりそうですね。

みなさん、いろいろレスありがとうございます。

○よい主張のしかた
　　　↓
・わかりやすくする。
・検証しやすくする。
　　　↓
そのためには、
・論理的に話す。（根拠を出す。）
・具体例を出す。

いろいろ統合して、こんなところでしょうか。
けれども論理的に話せる人は多いですが、具体例を出してくれる人は少ないですね。
うまい具体例を出すのはなかなか高等技術ですが、具体例は重要です。
>>38　>>40　>>86　みたい出してくれたらありがたいです。

仮説→検証→結論
仮説は説明しやすくやすくなるだけで、検証が成功した=仮説が正しいとはいえない

○具体例をだす具体例
たとえば>>109の話なら、ガリレイが太陽の黒点を発見した時、信じない人がいたという。
望遠鏡にゴミがついてたからとか、鳥が飛んでたのでは、とか言って。
「望遠鏡は遠くのものが見える」ことも「太陽の拡大図に黒点が写されてる｣ことも、
その人は見てわかるはずなのに。
他の物体を見ればゴミなどないこともわかるし、鳥がずっと太陽の方向に止まって飛ぶわけも無い。
それらのことすべて理解できるはずですが、「太陽に黒点があること」は理解できませんでした。
（キリスト教的に、太陽は完全な球だと信じられていた時代の話）

こんな感じです。日本の話じゃなくてすいません。
具体例を書くのはすごく疲れるな。
みんなが書きたがらないのも無理は無いかも知れません。（でも書いてほしい）

>>117
検証が成功すれば正しいと言えるのでは?　それもできれば具体例がほしいです。

>>115
> 正しい事を言っているものと見分けはつくはずです。

>>118
> 検証が成功すれば正しいと言えるのでは?

自分で「正しい結論はあきらめてる」って言ってたじゃん。そんなものはありえない、と。
「正しい」とは何か。とりあえずその意味を固定してもらわないことにはなんとも言えない。
例えば

> 検証が成功すれば正しいと言えるのでは?

これを「正しさ」ということにするとか。
つまり「反証できない限りにおいては正しいとみなす。」

とりあえず有名な例:「人間はサルから生まれた。」
昔の定説。
現在は「人間とサルの祖先は共通。」

>118
ガリレオは、どういう根拠を使って、
｢太陽に、黒点がある｣を説明したの？
それがないと、信じようにも信じられないよ。

赤色巨星の内部の核反応のスペクトラムを原子炉のスペクトラムと比較したのさ。

朝日や夕日を見ると、肉眼でも黒点が見えることがあるよ。
その現象が世界中でいろいろな神話になってるしね。日本だとヤタガラスとか。
それで説明できるかどうかは別の話だろうけど。

>>118
> 検証が成功すれば正しいと言えるのでは?
検証では正しいと説明できても、実は大間違いということもあるよ。
ゲーデルの不完全性定理みたいなことは、けっこう身の回りにもあるからね。

たとえば複素平面は閉じてるでしょ。
で、それで物理学者たちは平面上の風の流れをほんの10年ぐらい説明してたわけだ。
ところが風の流れを立体空間の中で計算すると初期状態では平面だけの動きだったのに、
渦ができるとそこに上下の動きが発生すると知られるようになった。
上下の動きがあるなんて当たり前と思うことかもしれないけど、
複素平面内では矛盾なく説明できるから、物理学者は数百年間そのままにしてたわけだ。

118のガリレイの話だけど、109の話で例えたいのは分かる。
でも見方を変えると、ガリレイが学識無いもの相手に語ってたのかなって想像もできる
その時代の事は分からん。学識有るもの同士が、異論者扱いされるの嫌で仕方なくゴミや鳥だと言ったのかも。
今判ってる事だから、信じれてもあの時代なら何と答えてたか分からない。

で、１結論は出たの？とりあえず結論出たなら自分の意見を出してよ。
見やすくすればきちんと反論してくれるだろうし。ここの人たちが。

>>1
阿呆、議論はまだ完結仕切っとらん

間違った、>>125中アンカーを>>124に訂正

>>119　>>112
「100％正しい」ことは存在しませんが、100％正しいとは言えなくても、
99.99％とか、それに近ければ正しいものとして扱えるはずです。
（あくまでも厳密さより、実用性重視の考え方です）

もちろんたまに定説がくつがえされることを、頭の隅においておかねばなりません。
｢ヒト・サル共通の祖先」や「相対性理論」などの新理論でくつがえされるのはまだいいのですが、
重大事故につながることもありますから。
農薬や食品添加物が、昔は無害なものとされていたことを忘れてはなりません。

>>123
うまい例えではなかったということですか。たぶんその通りだと思います。難しいですね。例えは。

>>120
>>118に書いてますけど。一言で言えば、望遠鏡で見たら黒点があったから。

（βですけど…スレより）590 ：β：2007/09/12(水) 04:10:32
とりあえず１が、よくわかってるならそれを要約させてみる。

そうでしたか。>>95　>>116にいちおう私の意見を要約し、まとめたものがありますのでどうぞ。

>>127
何％でもいいし、実用重視でもなんでもいいからさ、
まず「正しい」という言葉の意味を決めてくれ、と言ってるんだけど。
とりあえずの意味でも作業仮説でもいいからさ。それなしでは

>>115
> 正しい事を言っているものと見分けはつくはずです。

>>118
> 検証が成功すれば正しいと言えるのでは?

なんて意味を持たない文でしょう？という指摘。

「正しい」は無定義用語。
現実的に「これは正しい」なんてものは存在しないねー。
「Aが正しいと仮定すればBもCもDも正しい、でもEやFは正しくない」とは言えるけどね。
一番最初の前提のAが正しいというのは本当か？って聞かれても「正しい」が無定義なので答えようがない。

いや、だからさ。無定義用語でもなんでもいいからさｗ。
じゃ、あなたが代わりに以下の文を解釈してくれ。

>>115
> 正しい事を言っているものと見分けはつくはずです。

>>118
> 検証が成功すれば正しいと言えるのでは?

たとえば、今は12月9日だ！
っていったら正しい事をいってるかどうか見分けはつく。
>>131は今日が12月9日だ！か正しいかどうか見分けつくでしょう？

>>132
「１３２人目の素数さん」の横に日付が書いてあるからなｗ

そういう意味であると理解していいのか？
って、ことを >>119 で >>1 に聞いてるんだが？

>>119
> つまり「反証できない限りにおいては正しいとみなす。」

>>133
いいんじゃね？俺は>>1ではないが、そういう風におもってるが

>>132
横レスだがつかない。

テレビを見ていると、論理や検証はいいかげんでも
感情に作用すればそれでいいと言っているように見える。

健康や環境の絡んだお茶の間科学番組は特にそう見える。

消費者は論理的でないほうが都合がいいらしい。

一般大衆は小難しい正論より
何となくでも直感できる詭弁を信じるんだよ


日本人は和式便器だから痔になりやすい（実は紙でゴシゴシこすりすぎた上に不衛生だから）
日本人は牛乳を飲まないから骨粗鬆症になりやすい（骨粗鬆症は欧米人の方がCaの摂り過ぎで多い）
日本語は非論理的な言語だ（使ってるあんたが非論理的だ！）

、日本人は牛乳を飲まないから骨粗しょう症になりやすいとか
日本語は非論理的な言語だ
のどこが詭弁なんだろう？
間違ってる文章だとは思うが、詭弁だとは思わないなぁ

いやいや、１は100%正しいとは言ってないというのは理解できる。
１が自分の意見を論理的に99％正しいと主観で納得してるのだから、１がこのスレの「世界の常識」として話さないと、133みたいな疑問がでても仕方ない。

私は、130のように「証明無しに正しいと仮定する公理系から論理的に導かれる命題のみが正しい」とする立場を支持したい。
しかし、「1（あるいは多くの人）が正しいと思い込んでいる命題が正しい」というのがここでの「正しい」の意味なのかな？

>>126
頭悪いな。ｗ

>>128
ちげーよそれ、「主張の仕方」とか、
スレ主の、今までのまとめでも何でもねーだろ。

とりあえずまだ結論が出てないならいっか。。

証明無しに正しいとする公理系
この公理系を決める方法が、>>1あるは(多くの人、多くの研究者)が正しいと思ってる命題
でいいんじゃないかな。
単に証明無しに正しいとする公理系から導かれる〜〜
だったら公理系がどんなバカげたものでもそれは正しいことになるけど、現実的に意味がないからね。
ある公理系で「クジラは体長1cmで３本の角をもち空を飛び、一日に100人人間を食い、寿命は60万年だ)
なんてことが「正しい」と結論付けられてもあまり意味はないでしょう？

>>138
おそらく[詭弁]の定義によるんじゃないか？

>>142
公理が正しいかどうかなどどうでもいい。
というか多くの人が正しいと思っている公理以外を認めなくなると困る場合がありそうだ。

>>144
>公理が正しいかどうかなどどうでもいい。
そうですか。>>1にとってはどうでもよくないみたいです。

確かに公理の正しさより周知の事実で考えないと納得できないな
そろそろ１もやってる事、限界だろ。

もう少し詳しく書くと、140の上の立場
>〜導かれる命題のみが正しい
の部分は、「〜導かれる命題は、（公理系が正しいとするならば）正しい」です。
つまり、
[「クジラは両耳の上に一本ずつ角を持ち、鼻の上にもう一本角を持つ」というのが正しいとするならば、クジラは3本の角を持つ。]
という命題は正しいということです。
暗黙の了解で省略する場合はあるけど、常に「〜が正しいとするならば」という条件の下で結論を主張する立場です。
「クジラは3本の角を持つ。」が正しいかどうかは公理系の選び方には依存しますが、命題を考えている人には依存しません。

一方、下の立場をとるならば、「〜ならば」ということばを使わずに、いきなり[「クジラは3本の角を持たない。」は正しい]とか[「クジラは３本の角を持つ。」は正しい]
とか主張できます。思い込みですから。ただし、何が正しいかは人に依存します。

私は、129の書き込みを読んで、同意見なので140を書きました。私にはここで使われている「正しい」という言葉の意味が分かりません。
例えば「99％正しい」って何ですか？１が死ぬまでの間その命題が正しいと思い込み続ける可能性が99％という意味ですか？
あるいは100人中99人が正しいと思い込んでいるという意味ですか？

「クジラは三本の角を持たないは正しい」
はただの思い込みだ！って・・・
すべては私が幻を見てる可能性もあるので「この世には正しい」ことなんで一つもないとか考えてる哲学者さんかなんかですか？

俺には、自然言語を使った「論理的な」考えは、
理解できない。

きっと「99％正しい」の意味は、１にとっては99％の人が正しいという思い込みを99％してるという事では？
残りの１％はただ考えが変わる事を想定して答えてたりしてね。

>>148
「正しい」という言葉はいろいろな使われ方をします。大部分の人が「クジラは三本の角を持たない」と思い込んでおり（つまり常識であり）、
私自身もそう思い込んでいる。だから私だって"普段は”、「クジラは三本の角を持たないは正しい」と言います。
しかし、1は理論的に話そうと言っているので、「正しい」の意味をきちんと定義して欲しいのです。
ここは、数学板ですから、140の上のような定義を提案したわけです。
下の場合を採択すると理論的な話は出来なくなってしまうと思うので。
あなたはどのような定義を用いるべきだと思いますか？
例えば> 検証が成功すれば正しいと言えるのでは?
というのは、「正しい」という言葉より、「納得する」とか「思い込む」という言葉の方がしっくりくると思うのですが。

理論的な話では、「クジラは三本の角」は正しい
という文章での、「正しい」というのはきちんと定義されていないと言いたいのですね？

まぁ、それでもいいですが、クジラの例は142の例を使っただけで、
本題に戻すと、私は>>129に同意見であり、そこで引用されている
>>115
> 正しい事を言っているものと見分けはつくはずです。
>>118
> 検証が成功すれば正しいと言えるのでは?
の「正しい」の意味がきちんと定義されていないということです。

書き込みありがとうございます。レス遅れてすいません。
「正しい｣の定義ですか。難しいですね。

そこで私は、｢砂山のパラドクス」と言う話を思い出しました。
砂を一粒ずつ取り去ると、どの瞬間に砂山でなくなるか、と言う問題です。
答えようの無い問題ですが、「これは砂山か」と聞かれれば、たいていの場合簡単に答えが出る…
>>132のレスがまさにそんな感じでしょう。

でも無理矢理に、「砂1万粒以上なら砂山」と定義すれば、とりあえず答えが出ます。
「砂粒の大きさにもよる」「粒の集まり方は?」などの反論が出るでしょうが、それでよし。

これで、「よくわからない」としか言いようが無かったことが、「検証→修正→精度向上」
の流れに変化します。この方法なら、普通定義できないことを定義できると思います。
この理念に基づき、正しさを一度「無理矢理」定義してみます。

公理の考え方は使わないつもりです。公理の正しさの議論が必要なので、同じことですから。

砂が重なっていれば、それは砂山なのです。
一粒の砂の上にもう一つ砂粒が乗っかっていれば、たとえ二粒だけの砂でも砂山で、
一万の砂粒が重なり合わずに延ばしてあれば、それは砂山ではありませんです。

あなたの定義を聞いてから書き込むべきかもしれませんが、、、ついでなのですみません。
>公理の正しさの議論が必要なので
公理の正しさを議論する必要はありません。公理（前提）が同じものが理論的に話し合うから両者が同じ結論に達するのですよね？
前提の違うものが理論的に話しあっても同じ結論にならないのは当たり前です。
理論的に話あう事の意味は、
前提が同じもの同士が、違う結果を得た。さてどちらが正しいのか？話し合ったら一方が間違っている事が分かった。
という場合や、
我々は違う結果だが何故だろう？理論的に話し合ったら、前提が互いに異なる事が原因だと分かって理解しあえた。
という場合では無いでしょうか？
もちろん、前提が互いに異なる事に納得出来なければ、なぜ、そのような前提（一方の前提を公理Ａとします）を採択するのか話し合う事になります。
この場合も、理論的に話しあうのならば、やる事は同じです。別の前提（公理Ｂ、Ｃ，Ｄ）を立てて、それから公理Ａが導かれる事
を示すわけです。（この場合、公理Ａは公理ではなく、ＢＣＤから導かれる定理Ａになりますが。）
両者が同じ公理ＢＣＤに同意する限りにおいては、両者とも同じ定理Ａを認めることになります。
どこまで繰り返しても前提（公理）が違うもの同士が理論的な話し合いで同じ結論に達する事はありません。
それが嫌なら抱き合うなどして感情的に理解しあうしかないでしょう。

（無理矢理）正しさの定義
かなりの反論を予想(期待）してますが、くれぐれも根拠をつけて反論してください。
できれば具体例も。

○99.9999％正しい　　
まず正しいと言える。（まちがっている可能性をほとんど考えなくてもよい）
理由・何かの本で、確率100万分の1は、十分0とみなせるとあったから。

○99.99％正しい
基本的に正しいが、たまに違うこともある。
理由・交通事故にあう確率・ホールインワンの確率がだいたいこれだから。

○95％正しい
だいたい正しい。
理由・統計の誤差判定によく使われる数値だから。

○それ以下は、あまり精度はよくないとする。(もっと細かく分けるかな?)

数値は、基本的に統計的手法で出す。それが難しい場合、
(論理的に意味のある）賛成論と反対論を見て、直感で出す。
次レスに具体例を書きます。

というか理論的に話し合う事と論理的に話し合うのは違うと思うが…

統計的手法が適用できる場合については、適用すれば良いでしょう。
もちろん統計的手法が正しいという根拠は？といわれるかも知れませんが、とても現実的な手ではあると思います。
しかし、1さんの問題意識はそういうことだったのですか？
太陽に黒点はあるか？
人間は猿からうまれたか？
こういった問題に統計的手法は使えないですよねぇ？

こういった問題にたいしては
>直感で出す。
という事でいいのですか？まぁ、1さんが良いというなら良いですが、
私が読ませていただいた感じでは、そういう風には読み取れなかったものですから。

具体例
○太陽に黒点がある　99.9999％（まず正しいと言える]
理由・これを裏付ける観測結果は数知れず、有力な反論もありません。

○遺伝子組み換え食品は安全　95％(だいたい正しい)
ときどき反論があるので。何年も栽培している割には今のところ重大事故は無いようですが。
しかし5％の傷でも母体が多ければ(大面積で栽培するなど)重大な結果もありえます。
農薬や食品添加物の二の舞にならないか心配です。

数値の根拠は直感です。しかし話し合えば、お互い納得のいく数値は出るはずです。

それではガリレオ以前は「太陽に黒点がある」は正しくなかったという事でＯＫ？
それと観測方法が正しいかどうかも直感？

>>159　>>160
反論と賛成論の兼ね合いで出します。有力な反証がほとんど無いようなら、99.9999が出せます。
太陽の黒点や、結核の原因が結核菌、などです。

しかし、ここまで白黒はっきりすることは、特に現実社会問題では少ないです。
反論や疑問点などがどれだけあるか、どれだけ有力な根拠があるか、で判断します。
白黒はっきりしなくとも、精度の大小を使えばそれなりの結論と対策をだすことができます。

たとえば農薬の安全性でもでも、精度95％でもそれなりの対応のしかたがあります。
予測不可能なことが起こりうることをよく考え、まず小面積で試し、よく観察する、
人身被害が無いか気にし、万一の事故場合の保証制度を準備しておく、などです。

これをしないから農薬は大きな問題になりました。
ちなみにアメリカで狼の放獣をするときは、このような対策をとっておいたそうです。

もちろん現実的な方針としては支持しますよ。
もし明日、天文学者が、「今までの観測方法には間違いがあり、最新の理論に基づけば、太陽黒点は無かった。」
と発表したら、無かったことになるんですよね？
つまり、そのときの多くの人や専門家が言った事を正しいとするという事ですよね？
意見が分かれている場合には、人数やその専門家の地位や有名科学雑誌にのっているとかで70％くらいかなって判断するんですよね？
私も、現実的な方針としてはもちろん支持しますよ。
1さんがそれで納得するのであれば、まぁ良いです。
私は、1さんがもっと別のものを期待していると思ったものですから。

>>17
>話し合いをしている時に、でたらめなことばかり言う人がたまにいます。
>そういう時にもっと論理的に物を言え!　と言ってやりたいのですが、
専門家の意見に従え、多くの人が正しいという事に従えと言えば良いのではないでしょうか？
論理的に話し合う必要はないのではないでしょうか？

>>162
古代中国人は気づいていた人もいるようですが例外かな?
正しくなかった、でいいと思います。

薬害エイズ事件で、安部医師は無罪判決が出ました。判決の要点は、
エイズの知識が無い時代ならば、「非加熱製剤を使うことがよい」という判断もしかたない。
という事です。

それからすれば、時代によっては、良い観測機が無い、知識が無い、議論が不十分、
あるいは議論・研究が許されていない(中世の暗黒時代など)などの理由で
結論が変わることもありえます。
現在はタイムマシンは不可能と言う結論ですが、未来は？という期待です。

観測については、1回観測では見間違いの可能性もありますが、2回、3回、
あるいは他の人も観測することによってどんどん精度が上がります。
今においては99.9999を十分超えているといえるでしょう。

ヨハネス・フィビゲルの人工癌のように、その後の追伸で間違いとされることもあります。
（これはノーベル賞史上最大の汚点!）
直感で判断するといっても、根拠と理由あっての直感です。

論理の世界だけで言うなら、
鉛の質量を測定するなどと言うのは、
ある実験室で、この装置を使ったら、こういう数字が出たということでしかなく、
世界中の鉛の質量については何も言わない。

しかし、さすがにとっぴもなさすぎましかたねえ。
正しさの精度を、直感で出すなんて。
直感といえども根拠をつけること、そして、
検証を繰り替えす→精度向上　のシステムを使えば、
それも可能ではないか?　という問いですけども。

長レス連発で疲れた。

科学者が世界中の鉛の質量について言及する時には、
「世界中の鉛がこの実験室の鉛と同じ性質をもつものとして」という前提の下でしょう（言葉では省略しているが）。
もし、実験室の鉛と、世界中の鉛の性質が違っているとすれば、当然、世界中の鉛の質量については何も言えないでしょう。
（質量というより密度の方がたとえ話としては適していると思いますが）

√(169) = 13 日の金曜日　には、焼肉パーティー　!

直感で出すことは何も問題ないです。
一般に、何が正しいかを判断するには、直感や感情や論理、場面場面で使い分けているわけで、
感情で判断するのが得意な人はそうするし、1さんのように論理が得意な人は論理的説明を求めるでしょう。
>>17の人はもしかしたら論理より直感が得意で、いつも、その事柄については直感に従って判断して、
成功していたのかもしれません。それなのに、1さんに理論的に説明しろと言われてしまって、
でも理論的に考えるのは苦手だし、そもそも直感だから理論なんか無かったし、
ということでデタラメになってしまったのかもしれません。
↑あくまでもそういう場合も世の中にはあるという意味です。実際にはどうだったかは知りません。

直感が得意な人が直感を使えばより良い判断が出来るだろうし、
論理が得意な人は論理に従う合うのが良いでしょう。
逆に、直感の無い人が直感をつかって、論理が苦手な人が根拠をあげて論理的に考えたら精度は下がるばかりです。
1さんが考えたかったのは、そういう現実的な行動方針の問題だったのですか？

論理って言うのは、馬鹿同士が、
お互いの思いを確認する手段なのかな？
もちろんわたしも、馬鹿の集合に含まれてますが。

しかし正しさの定義の話、あまり意味なかったかもしれません。
議論とは対話、この考え方を多くの人が受け入れてくれるならいいのですが、
それは無いよなー。テーマは実用ですから、独りよがりの考えでは無価値です。
でももう少しつづけます。

いちおう要約すると、「正しさ」は真・偽ではなく「精度」で語られ、
検証をくり返して精度を上げる。精度は、検証と直感で決める。ということでどうでしょう。

>>168
「世界中の鉛がこの実験室の鉛と同じ性質をもつ」は直感的に明らかです。
疑問があれば、疑問が生まれてから、検証すればいいと思います。検証してみれば、
｢正しさ｣をどんどん上げることが可能です。
もしかしたら質量が予測と違い、新金属発見!　と反証されるかもしれません。
検証と直感があれば実用的には問題ないだろう、ということです。

同意です。きっと神様同士は論理的に話し合う必要ないでしょうね。
そして、お互いの思いを確認する別の手段として、
「抱きしめあう」とか「互いの目を見る」などもあると思います。論理の苦手な人には。

＞「世界中の鉛がこの実験室の鉛と同じ性質をもつ」は直感的に明らかです。

明らかじゃないよ。

「重いボールと軽いボールを同時に落としたら、
重いボールが先に落ちるのは直感的に明かです」

でいいの？

>>173は>>171です。

>>172
直感とは誰の直感のことでしょうか？もちろん鉛の問題はほとんどの人が同意するでしょうが、
イラク問題についてイラク人の95％はイラクが正しい。アメリカ人の60％がアメリカが正しい。
私はそれを見て直感で、イラクが60％くらい正しいなぁ。
正しさは人それぞれということでいいの？

何度も言うようですが、1さんのはじめの目的はそういうことだったの？

>1
日常生活（数学・科学を除く）で論理的に話したり、書いたりする方法は
必要ないの？

感情や信用・信頼を使っての説得じゃなくて、言葉で論理的に話さない・書かない
のが不満じゃなかったけ？

>>170
直感は判断力として優秀なのは私も認めます。
でもいくつか欠点があります。まず意見が違った時混ざらない事です。
「太陽に黒点はある」「いや無い」「あるわけない｣「ぜったいあるって！」
こんな会話になってしまいます。
現実には年長者に従う、多数決を取る、あるいは暴力などで一致させますが、
急場を除けば、たいていは論理の判断が勝るでしょう。
（証明しろと言われたら長くなりますが、正しいと思います）

お互い論理が使える場合の議論の仕方はだいたい結論出たかな?
つぎは論理の苦手な人向けの方法ですか。

レス追いつかん〜＆眠くなって来た。もう少しがんばりますが、
文法おかしかったり、レス遅れたり、多少はご勘弁を。

>>177
あなたは、頭は悪いが誠実だ。
それはいいことだろう。

>>174
確かに昔はそう信じられていました。そこで、検証の出番です。
確かに直感では逆の結論が出るのですんなりとは行きませんが、何度も検証を
くり返せば正しい答えに近づきます。今では真空実験もできます。

皆さん、具体例バンバン書いてくださるのでレスが楽です。ありがとうございます。

>>179
あなたの直感って、いったいどんなものなんだろう？
ときどき電子で、ときどきニュートリノみたいな素粒子の状態が、
直感的に分かりますか？
量子論では便宜的に確率と言っていますけど、
人間には確率という言葉でしか表現できないだけだと思っています。

>>175
うーん、議論の力の限界でしょうか。
たしかに状況によっては「検証をくり返して精度を上げる。」が発動しないですね。

社会・国際問題は非常に難しいです。人の理屈では語れぬ善悪・価値判断がもろに利くからです
白人以外は人間と思ってないような人も少なからずいますし、やられたらやり返すのが正しいう
人もいます。
おまけに情報操作もあります。アメリカは同時多発テロで3000人死んだことをやたら強調しますが、
私は、アフリカじゃ毎日それ以上の死者が出てますよ、といつも思います。
アメリカの軍事費の一割あれば、十分助かるらしいのですが。

もし、イラクとアメリカが十分話し合い情報操作も差別もなく、軍事力による威圧もなく、
ちゃんと話し合えば、意見の一致はあると思いますが…
議論の限界か。

実際に>1さんが真空実験をするわけではないんでしょ？偉そうな学者が言ってた。教科書に書いてあった。
直感的に教科書や学者は正しそうだって事でしょ？
時代によって正しさが変わるという事はＯＫでしたよね。
国や立場や人によって何が正しいか違ってよいという事もＯＫ？

現実的にはもちろんそれで良いと僕は思うんですが、そうすると、最初の動機は何だったの？
17の話も、自分と相手は考えが違うんだという事でいいの？
相手が、「直感的にそう思ったんだよ」って言えば納得する話なの？
なぜ論理的に話し合おうと思ったの？

>>176
そうです。しかし物には順序が…
今は、論理の苦手な人・論理を嫌う人への対策を考えたいところです。
論理的とは何か、は結論出てます。書き方は…またあとで。

>>181
> たしかに状況によっては「検証をくり返して精度を上げる。」が発動しないですね。

というより、科学に関係するもの以外はほとんど無理だし、実用にはならないでしょう。

「論理」は「正しさ」の精度を上げるとのことですが、
そのようにしてできあがる「精度の高い正しいことがら」を誰が信じるでしょう？
過去においてあなたの意味で「精度高い正しさ」のもとで悲劇がたくさん起こりましたよね。
例えば戦争です。

私としては、あなたの言う「精度の高い正しさ」はまるで信じられないですね。
結局のところ（根拠があろうがなかろうが）多数決ということですから。
社会的な事柄について、「皆が同じ意見」という状況が一番危ない、
歴史から我々が学んだことですよね。

結局あなたの「正しさの精度」は社会的な事柄については何の役にも立たない。
他方で、科学については別のちゃんとした規準があって、あなたの「正しさの精度」は必要としない。

じゃ、一体どこであなたの論理を使うのでしょうか？

>>180
難しい〜

>>182
論理の苦手な人もいますが、もっと厄介なのはたかが論理、と思っている人ですね。
主張に根拠つけないから反論しにくいし、論理の結論を、それがどうしたの態度。

そういう人たちに、論理の有用性と使い方を理解してほしいと思いました。
（最初と若干変わったかもしれません。議論するうち自分の心持が変わることもありますけど
変わってたらすいません）
それがもしできれば、>>175　>>181のような問題もなくなるでしょう。
？最初は議論をかき回す邪魔者をなんとかしたい、だったかも。わからなくなった〜
（邪魔者は、論理を身に着ければ議論に必要なな反対論者になるので。)

論理は直感の間違いを正すためにあるのではないかと思っております。
直感は優秀ですが、まちがっていることもあります。
それを正すのは、(論理の話し合いのくりかえしによる）検証です。
これで例えば、「重いものが速く落ちる」を、「同時におちる」に修正できます。

論理的話し合いができなければ、これが発動しないのです。
「考え方が違う」のセリフは、話し合いで何とかならない、残念な時に言うせりふです。

これが最後で寝ます。すみません
>>184
見もふたもない、ともいえますが、あなたの言うことは現実で正しいでしょう。
話し合いの力は、武力・金・権力・イデオロギーなどには勝てないということですか。
>>185の願いは夢物語にすぎないということですか。
反論できない〜　　現実はかくも厳しいのか。
きれいに論理で一本で極められたので悔しくは無いですが、残念です〜。
寝て起きたら、何かいいこと思いつくかな?
きっとそうさ！　眠いから反論がでてこないのさ！

1さんが論理的に考える気があるならば、>>129あたりからもう一度読み直して欲しいです。
結局あなたの「正しい」という言葉の定義は何なのでしょうか？
157によると「正しい」の定義は統計が難しい場合には、直感で出たものの事ですよね？
すると185の
>直感は優秀ですが、まちがっていることもあります。
>それを正すのは、(論理の話し合いのくりかえしによる）検証です。
の「間違っている」とか「正す」という言葉の定義は何ですか？

私は、論理的に話す場合の「正しさ」の定義はやはり140の上を採用したいです。そうすれば、少なくとも、
前提が同じ者同士は論理的な話し合いによって同じ正しさを共有できます。
また、前提が違うもの同士は論理的に話す事によって、互いの前提の相違点を見付け、理解しあえます。
この事が論理的に話したり考えたりする事の最大の利点だと思います。
ただし、これらは論理的に考える人同士の場合です。

直感で正しさを判断する人同士が意見が食い違った場合には、論理的な話し合いは無理です。
職人さんの弟子入りのように、経験を通して同じ直感を共有できるようにするしか無いでしょう。

もちろん実際には、直感、感情、論理、を混ぜ合わせて判断するんでしょうけど。

>これで例えば、「重いものが速く落ちる」を、「同時におちる」に修正できます。
ガリレオがいたから修正できるのであって、ガリレオ以前の一般人には無理でしょう。
今現在も大部分の人は、信じているだけで、論理的に考えた結果正しいと分かったわけでは無いでしょう。

>論理は直感の間違いを正すためにあるのではないかと
科学者も直感を使って新しい発見をしますし、論理的に考えたせいで失敗することもあるでしょう。
直感と論理どちらが優れているわけでも有りません。別物です。

ただ、科学者同士の場合に論理的話し合いで結果を共有できるのは、科学者同士は、ほぼ、同じ前提を持っているからです。
老物理学者でも若者でも、日本人でもアメリカ人でも話の前提として相対性理論を正しいと認めるでしょう。
たまに、相対性理論は間違っていたとか言う異端者が居るかもしれませんが、もしまっとうな科学者が
そういう人と論理的に話し合っても同じ結果を共有できないでしょう。「こいつとは根本的に違う。」と思い知るだけでしょう。
あるいは前提の前提まで深く話し合ってみて同じ前提からスタートしている事が分かれば、どちらかが途中で間違えていたこと
に気付き、同じ結論を共有できる場合もあるでしょうが。

＞１
｢正しい｣の定義を聞かれてるよ。

５２、正しいではなく、納得について（正しさは相対的）
１３０、「正しい」は無定義用語。
に同意してたんじゃなかったっけ？

数学・科学では、あんまりないが
社会的事柄では、｢正しい｣は使いにくいんだよね。必ず定義を聞かれる。

多くの人が習慣的に使ってるので、つい使ってしまうけどね。

>>1
その問題については論理学者や哲学者がすでに研究してるから、とっかかりとして、

Dov M. Gabbay (ed.), What Is a Logical System?, OUP, 1995
ttp://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Mathematics/Logic/?view=usa&ci=9780198538592

に収録されてる論文を読んでみたら？

ネット上で公開されてるものだと、この論文とか見てみるのもいいかもしれない。

John MacFarlane, What Does it Mean to Say that Logic is Formal?
ttp://sophos.berkeley.edu/macfarlane/Diss.pdf

通りがかりにログ読まずに論理について書く

人間はそもそも完全に数学的に記述できるような推論をたどって
結論に達してはいない
論理以外にも、感情、気分、経験、その他の心理的要素が絡み合って
無意識のうちに結論を出している

その結論を他人に(もしくは自分自身にも)納得させるために
後付として用いられるのが論理で
論理による筋立てが上手くいき
多くの人(もしくは自分自身)を納得させられたものが論理的といわれる

一般に言われる論理的というものは
「納得できる」(ほとんど正しいと同義)という感情を
生じさせられるかどうかの問題になる

納得の感情は
今まで正しいと納得してきたものと
納得してきた論理的推論の枠組みを用いて
物事が説明されたときに生まれる

スレタイからすぐにわかる事はまず、１．スレ主が「論理」も「論理的」も
まったく理解していないと言う事実である。次にすぐにわかる事は２．こい
つには多分何を「論理的」に話しても無駄だなと言う事実である。その次に
わかる事は３．このスレタイは繁盛するだろうと言う事実である。
　わかってないのにわかってると思っている奴をいじるのがこのスレ住民
は大好きなのだ。そしてその努力は大抵報われはしないのだが、その説得は
１０００レスでは足りないくらいになり、あらての同類が弁護してたりして
終わりのない戦いみたいな話になるのが常だ。論理的ではない相手に対して
論理的に説明する事ほど無益な事がないのは「論理的」に明らかではないか？
QED

　できれば、文系のスレでやって欲しいものだ。

今、ちょっと読んだが混同が見られる。
「論理的」に正しくても「同意」できない事なんて世の中にはくさる程ある。
「論理的」に正しくなくとも、「同意」できる事もある。
所詮論理でしかない。森羅万象はそんなに単純な訳ないだろうが？
だから、哲学とか他の板に行け。

それから、一般的事項に関して本人が納得するかどうかは、当然「主観」の問題だ。
「論理」とは無関係と言ってよい。或いはソクラテスなら、万民を論理的に「正しい」
結論に導けるかもしれない。だが、御存知の様に「万民」は論理的にいくら正しい事実
を持ち出されても、表面納得したりはするかもしれないが、かえって本心では納得せず
むしろ「憎しみ」が生まれたりする。彼は殺されてしまうのだよ。

だから、私個人の考えでは西洋的な考え方とは逆に「議論」ほど愚劣でくだらない物は
ないと思っている。人はそんな事では動かないし、真に納得したりなんかしない。
個人は個人の体験やあるいは大いに個人の利益によって納得する。
自分に都合の良い話に飛びつくのが常だ。いついかなる時にもなるべく客観的を心がけ
公平で公正である人間はむしろ精神病の疑いすらあるのだよ。

対象が数学になれば、もう徹底的に論理的でなければ話にならない。
ここでも「議論」が有用とは思わない。「論理的」でありさえすれば
結論は同じはずだから。そしてこの道はある程度以上の習熟者には
「一つ」しかなくなる。

しかし、これは科学的な対象に限られている。人間的な話や社会的な話で
「真理」とか言い出してもまゆつば物だ。いくら論理を駆使しようが、表面
「科学」に近い様にみせようとも、最終的には「主観」の問題でしかなくな
ってしまう。

　何事も「宗教」になってしまえば、最早、知性の住処としては疑わしい。
異論を挟めなくなるからだ。ここに関して言えば「論理」も「論理的」も
「宗教」ではないのだよ。

>>192〜>>196の様に釣られたのは論理によってではない。ちょっとしたこれは
こうだろうがと言いたかったなんだろう優越感みたいなものかもしれない。
以後釣られないように気をつけたいと主観的に思った。

>>1
βが色んなスレでお前の悪口を逝っている

おはようございます。
>>187
改めて読み直してみると、｢正しい｣を、私はまだしっかり定義してなかったかもしれません。
>>157で定義したのは「正しさ」でしょうか。

ですが考え直して、｢正しい｣という言葉は、とても一まとめに定義できるのもではないと思いました。
定義するなら、>>157のように、99.99％なら基本的に正しい、95％ならだいたい正しい、のように
階級別に定義するべきでしょう。

「高い」｢重い｣と「正しい」はその点似ているでしょう。｢それは高いか低いか｣
の議論は、それ自体ににあまり意味はありません。｢どのぐらいの高さか｣が重要です。
｢正しい」を定義するには、どうしても無理矢理な形になります。

ただし現実の例では、裁判・政治の場面など、正しいか正しくないか、無理やりにでも
白黒つけねばならないこともあります。そういう時は、やはり私の何度も言っている、
「話し合いで検証をくり返して精度を上げ、直感で判断。」が使われています。

また正しさを無理矢理定義することもあります。｢疑わしきは罰せず」などです。
しかし政治では、>>181のような議論の限界がよくあり、使われないこともあります。
でも一般的には、使う方が良い政府、と評価さるのは確かです。

これでは不十分だと思いますので、もう一度、｢正しいの定義」について書きます。

私は、｢正しさの定義｣については、少なくとも実用性重視なら、>>157や>>198で十分だと思います。
その根拠について書きます。
「有力な反論がなければ、正しいとみなせる」です。これで精度95％は十分出せると思います。

いちおう再掲します。
「正しい、のはっきりした定義は無い」
「必要に応じて、無理矢理な形で定義する｣
「正しさの精度別に分けて定義するのが一番いいかな?」
「精度は、議論と直感で決めることができる」

反論・検証を楽しみに待っております。
なお、反論される場合、「正しいの定義の代案｣　｢なぜ正しさの定義が必要なのか」
そして具体例もできれば書いていただければありがたいです。

具体例の具体例
無理矢理定義は、裁判で使われています。→>>198
ランクをつけた正しさは、生態系の問題などで役に立つでしょう。→>>163

「論理的とは何か」を論理的に説明するスレで、なぜ「実用性重視」の主張が出てくるのか？
「論理的とは何か」を論理的に説明するスレで、なぜ「議論と直感で決める」という非論理的な主張が出てくるのか？

>>157の説明がさっぱり理解できません。
あなたは「正しい」と「正しさ」を使い分けているようですが意味に違いがあるのですか？
通常は形容詞を名詞化しただけで基本的に同じ意味だと思うのですが、、、
>○99.9999％正しい　　
>まず正しいと言える。
上の言葉を下の言葉で説明しているのでしょうか？
それともしたの言葉を上の言葉で説明しているのでしょうか？
どちらにしても「正しい」の意味が分からないので理解できません。

>95％ならだいたい正しい
>「高い」｢重い｣と「正しい」はその点似ているでしょう。
>｢どのぐらいの高さか｣が重要です。
程度問題を聞いているのではありません。
10メートルを高いと言うかどうか？つまり程度問題は人それぞれですが。
「高い」という言葉は、ほとんどの人が同じ意味で使います。
一方「正しい」という言葉の意味は人それぞれです。
ですから、>>1さんはどういう意味で使っているのか教えて欲しいのです。

言葉は場面場面で違った使われ方をします。
一般的な意味での「正しい」の定義が知りたいのではなく、
>>129に引用されている二つの文章や、
>>69の「正しい」や>>185の「正す」の意味が知りたいのです。
どういう意味で「正しい」という言葉を使っていたのですか？
>>189
が書いているように、「1さんが納得する」という意味で良かったですか？
あるいは、深く考えずに感覚的に書いた文章で、厳密には意味を成さない文という事でしょうか？

私は、「正しい」という言葉を使わずに「1さんが納得する」という言葉を使う事を提案します。
あるいはニュアンスは違いますが>>140の下の意味です。
例えば>>185の
>論理は直感の間違いを正すためにあるのではないかと思っております。
→1さんの論理は1さんの直感を1さんがより納得出来るものにするためにある。
もちろんこの主張は人によります。論理なんかクソッタレだと思う人もいるでしょう。
実際、私の母は直感に従って行動し、本人が納得のいく結果を出しています。
私から見れば、論理性の無いデタラメな行動なのですが。
>>69の
>反証されない主張こそが正しいと
→反証されない主張こそが1さんが納得できるもであると
これも人によります。>>184のように
>社会的な事柄について、「皆が同じ意見」という状況が一番危ない、
という意見もありますから。

例えば、>>115の
>学識のある第3者から見れば、聞く耳持たぬ者と、正しい事を言っているものと
の場合には、140の上の意味が良いと思います。その説明は>>187にあります。

質問にお答えする前に、定義について話したいと思います。

厳密な論理では、無定義用語はなるべく少なくすべし、とされています。できる限り定義をつけようとします。
ですが、実用論理では、無定義用語がいくらあっても平気です。
実際、言葉のほとんどは定義を気にしなくても意味は通じるし、困ることはありません。
定義は、必要があって初めて作られるものとされます。定義する、というのはかなり労力がいるので、
必要も無いのに作るのは非合理的です。

「正しい」も、必要に迫られてから定義しても遅くは無いのではないでしょうか。
とりあえずは無定義としておいても問題ないでしょう。
特にこういう言葉は、状況に応じて定義が細かく変わります。
まず「必要とされる状況」が設定されなければ(例えば裁判の例)うまく定義はできないでしょう。

＞「1さんが納得する」という意味
そうかもしれません。たしかに私が出した「正しい」の定義はかなり独特のものでした。でもそれは、
｢細かいところまで突き詰めて考えれば｣の話であって、実用上はあまり問題もないでしょう。
細かく考え過ぎない限り、人と意見が食い違うことは無いと思います。

○お詫び　｢正しいの定義」についてはかなり長い議論となりました。そして結局、｢定義は必要ない｣
と私は言い出しました。もっとこの事は早く書くべきでしたが、今日の昼間に気づいたことでした。
レスしていただいた方は、これを見て、気分を悪くされたことと思います。
誠に申し訳ありませんでした。以後気をつけます。

１は、論理について自分なりの考えがあったのに、何故今更スレたてたの？
今まで論理的に話すときどうしてたのか疑問に思う。
このスレの目的というか、１の本来の悩みは何だったのかな。

>>190　>>191　>>200　>>204
すみません。簡単に言うと、スレタイを軽率につけてしまったんです。
本当の目的は>>95にくわしくありますが、議論をうまく進める方法を考えることです。
今は、正しいの定義について議論しております。

レスが多くてどれから返事したらいいか迷う。けどがんばります。

「正しい」は、トートロジーだと思うけど？
>>205
あせらず、ゆっくりやりなよ。

>>201
>>157の説明は、今から思えばあまりよくなかったかも知れません。

>>69　>>129　>>185の文の意味がわからないと言われますか。
あれは抽象語議論なので。抽象的議論は、現実的には意味の無いことも多いです。
答えはちょっと保留させてください。現実的に意味があるかどうか先に考えます。

>>206
どうも

個人的には188や202の話にあった、「論理を重視しない人」のことが気になります。

>正しいの定義について議論しております。
私は
>一般的な意味での「正しい」の定義が知りたいのではなく、
>>>129に引用されている二つの文章や、
>>>69の「正しい」や>>185の「正す」の意味が知りたいのです。
と書きました。
「正しい」の意味を定義しないなら、しなくてもいいですよ。
しかしそれなら別の言葉を使ってこれらの文の意味を説明する必要がありますよね。
あるいは文全体が意味を成さないという事ですか？

>言葉のほとんどは定義を気にしなくても意味は通じるし、困ることはありません。
>「正しい」も、必要に迫られてから定義しても遅くは無いのではないでしょうか。
>まず「必要とされる状況」が設定されなければ
おそらく「正しい」の定義を議論しましょうと言い出した人は居ないと思うのですが、、、
論理の価値についてあなたが書いていて、そこであなたが「正しい」という言葉を使い、
意味が分からないから質問しているだけです。
状況はちゃんと設定されています。129,69,185です。

繰り返しになりますが、「あなたがどういう意味で文章を書いたのか？」が知りたいのです。
もし書いた本人が分からないのであれば、読み手の私には、当然理解できません。

議論を上手く進めたいなら、相手と自分の間に生まれる空気みたいの読むの上手くなるとか…。
子供相手に論理的に話せと言うより、何でそう思うのか一つずつ聞いてく方が、楽でしょ。

１の考えが正しい。と考える事もできる(理解できる)が、それは１に合わせた議論になるから、納得できるのは１だけになる。
そういう所とか、私は納得できないから「正しいの定義」みたいな議論が起きてるようにみえる。

それよりも、普段の生活から２ちゃんまで、相手と自分の論理が違う場合、どうするのがベストか話し合った方が有意義な気もする
答えも１つに絞らなければ、そっちのが楽しそう。

定義について

ことばの意味を１つに定義することは不可能。なぜなら、ことばとは、個別のものやこと
を抽象化した記号だから。その定義に納得する人の間で通用する決め事。
１つのことばを１００万人が同じ意味で使ってても、１人が同意しないこと
はあり得るし、許される。

しかし、実生活でことば無しだと、コミュニケーションできないから、ことばの
意味を定めて使ってる。

ゲーデルっぽいというか、よくある自己言及だけど、

「この文章自体は正しくない」

なんて、どうなの？

そもそも、>>1は自分がしようとしていることが
不可能であることに気が付かないのだろうか。
ぶっちゃけて言えば、>>1のしようとしていることは
筋道だった国語辞書を作ることに
挑戦しようとしているようなものだ。
しかし、これは不可能だろう。
ひらがな自体を文字を用いて筋道立てて
定義をすることは不可能だ。

以上の議論から、>>1のしようとしていることは
不可能だと言わざるを得ないのだが.....。

傍目から見た私にはそう思えるのだが.....。

私は、全ての言葉に厳密な定義を付けてくれと言っているのではありません。
210や212のような難しいことを期待しているのではありません。
理解できない言葉が有るから、本人はどういう意味で使っているのか説明してくれと言っているだけです。
1さんは>>17で
>話し合いをしている時に、でたらめなことばかり言う人がたまにいます。
>そういう時にもっと論理的に物を言え!　と言ってやりたいのですが、
と言っているのですから、当然、きちんと説明してくれるものと期待しています。

私にとってはどうも1さん自身が
>「論理を重視しない人」
に近いような気がします。

例え話ですが、
私が、どうすれば上手く行くか論理的に考えていたとします。
そこで、母が、そんなもの「やってみればいいでしょ」といってやってみて、
「ほら上手くいった」と言います。（検証）
私は、何故それが上手くいったのか理論的に考えようとします。すると母は、
「そんなことも分からないの？の直感よ。」「１００回中９９回上手くいったからだいたい正しいのよ」
と言います。

さて、これまでの書き込みを読むと、この状況における「1さんにとっての論理的」とは母の立場ですよね？
これは、論理的というより、現実的な立場と言えるのではないでしょうか？

>207
＞論理を重視しない人

人の発言行動を論理的に理解したいなら、

直感で出した結論であれ、論理的に出した結論であれ、結論を出した理由や根拠
を相手に聞けばいい。そうすれば、結論と根拠が揃う。そのつながりに筋が通っているか
判断すればいい。

結論だけ聞いて相手を論理的じゃないと判断するのは、いけない。結論しか述べないのが
大部分だし、それは根拠無しじゃなく省略してることが多い。省略を聞き手が表に出せばよい。

欧米人は、Why?を使って理由を表に出そうとする。結論と根拠をそろえて理解しようとする。
いい悪いは別として。

>>213
それはなかなかいい例えですね。
お母さんも論理をもっているんです。
まったくでたらめな行動を取るわけではないでしょう？
あなたはおそらく成功する確率が一番高い方法をじっくり考えたいんでしょうが、
お母さんは、とにかく宝くじは買わなきゃ当たらないんだ、みたいな考えじゃないですか？

>>208
そうでしたか。私はどうやら一人ずもうをとっていたみたいですね。お恥ずかしい。
正しいの定義なんて難しいことしなくてよかったのですね。

69の意味は、
論理だけでは「正しい」と保証することができないから、
反論(検証）によって｢正しい｣を保証する。
という意味でした。
で、よろしいですか？(続きは次スレ)

私はどちらかというと論理的な方ですが、もちろん直感もあります。
直感はいきなりピンとくるもんですよねぇ？皆さんもそうでしょ？
私の直感の場合なら、Why?と聞いてくれても構いません。なぜその直感が正しそうなのか論理で説明しようと試みます。
しかし、母にWhy?なんて聞いちゃだめです。混乱してめちゃくちゃな事を言い出します。
>お母さんも論理をもっているんです
母も頑張ればきちんと説明をしてくれるかもしれません。しかし、それは矛盾だらけだったりします。
しかし、私は結果的には母が正しいんだろうなと判断します。直感の人だから論理で説明出来ないだけだろうと。
私は直感で考える人と論理で話し合ってもあまり得るものは無いのではないかと思います。
もちろん、100％直感だけで論理0％の人なんていないから、多少は意味が有るでしょうが。
相手の直感を理解したければ、本質的には>187の後半のようにする必要があると思います。

>論理だけでは「正しい」と保証することができないから、
>反論(検証）によって｢正しい｣を保証する。
だからこの文章における「正しい」の意味を教えて下さい。
それが分からないことにはこの文章はチンプンカンプンです。
例えばもっとわかりやすい別の言葉で置き換える事はできないでしょうか？

129に引用されている二つの文章の意味について
（>>115の文　聞く耳持たぬ者と、正しい事を言っているもの）
太陽の黒点の例で説明します。　（>>118参照）
「望遠鏡は遠くのものが見える」「太陽の拡大図に黒点が写されてる｣
「他の物体を見ればゴミなどないこともわかる」「鳥がずっと太陽の方向に止まって飛ぶわけも無い」
などの事実をつきつけられても、あれはゴミだ、鳥だと言って理解しなかった人が、
聞く耳もたぬ人。（Ａ）
黒点の存在を理解した人が、正しい人。（Ｂ）

Ｂさんがいくら論理を使っても、この二人だけの議論では、お互いわかりあうことはありません。
(Ａさんの頑固さにもよりますが）
でも、学識ある第三者から見たら、Ｂの主張が正しいとわかる。
こんな感じです。

>>209
そうですね。油断するとひとりよがりの結論になってしまいそうで。
皆さんの数々の反論はありがたいです。しんどいけど。

>>210
いい説明ですね。

>>218
難しい…やれるだけやってみます。

アスペルガー症候群の人のこんな話を読むと、論理って何かと思う。

ある数字が素数とわかるときには、頭の中（中心部）でぱっとそういう感じがするので、
言葉で説明するのは難しい。突然ぴりぴりとするような特別な感覚だ。

夜眠りについているとき、心の中にいきなり明るい光が射し込んできて、
たくさんの数字(何百、何千もの数字)がものすごいスピードで泳いでいくのが見えることがある。
これはとても美しい、心なごむ光景だ。眠れない夜には、数字の中を歩く自分を思い浮かべる。
すると穏やかで、満ち足りた気持ちになる。素数が道しるべになってくれるから、
道に迷うこともない。

>>220
そんな難しい例じゃなくても、スーパーに買い物に行って、直感的に「何か忘れている」と思うことは良くあること。
何を忘れているか？なぜ忘れていると感じるのかは説明出来ない。「あっジャガイモだ」と気付いた後になって、
今日はカレーにするつもりだったのだから、ジャガイモが必要なのは当たり前だと気付く。

もちろん「今夜のおかずは？」→「カレーに必要なものは？」→「ジャガイモが足りない」という順番で論理的に気付く場合もありえるが、
上記のように、直感で先に分かることは良くある。

かけ算をするときは、まったく違う形をした二つの形が現れる。
その形が変化して、第三の形が現れる。
それが正しい答。瞬く間に、自然にそうなっていく。
頭を使わず計算している感じだ。

これ、われわれが知っている論理じゃないよね。

>>218
置き換える…｢間違いでない｣「真である｣…いい置き換えがうかばない。

というか、そもそも「論理だけでは「正しい」と保証することができない」
のくだりが余計でしたかね?

「検証によって｢正しい｣を保証する」が私の考え。
そしてあなたの考え方では、
「公理によって｢正しい｣を保証する」ですね。(人違いしてたらすみません）
で、どうでしょうか。

私が「公理をあてにしない理由」が実はあります。それは長くなるので、また明日でご勘弁を。

○論理のみでは、正しいといえない具体例
クモは足に耳がついている、という主張をした学者がいました。
クモから足を取り除くと、どんな大きな音を立てても逃げなくなったというのです。
その論理はしっかりしています。ですがもちろんこれは間違いです。

そこで検証が大切です。いろんな人に見てもらい、反論が無いかチェックしてもらいます。
足をとったから動けないのでは?　触覚などの反応は?　などの反論がでるでしょう。

>>214
そうですね。でも聞いて根拠を答えてくれる人は許せるのですが、
たかが論理、たかが根拠と思っている人もたまにいて、困ります。

論理って、主に、考える時じゃなくて、人に説明したり、自分の考えたプロセスを表現したり
する時に使うんじゃないの？｢表現する時｣につかう道具でしょ。

｢論理的に思考する｣よりも｢思考したことを論理的に表現する｣。

1さんは自分で使っている「正しい」の意味をあまり把握していないでトートロジーを述べているような気がするのですが、、、

とりあえず、
>黒点の存在を理解した人が、正しい人。（Ｂ）
は認めることにします。すると、
>理解しなかった人が、 聞く耳もたぬ人。（Ａ）
となることも納得します。しかし、
>学識ある第三者から見たら、Ｂの主張が正しいとわかる。
これは「学識ある第三者」から見たら、「Ｂの主張が正しいとわかる。」
のではなく、 「Ｂの主張が正しいとわかる。」人のことを1が「学識ある第三者」と呼んでいるだけでは？

もしそうだとすると、
>学識のある第3者から見れば、聞く耳持たぬ者と、正しい事を言っているものと
>見分けはつくはずです。
という文章は、
>正しい事がわかる人から見れば、聞く耳持たぬ者と、正しい事を言っているものと
>見分けはつくはずです。
という当たり前の文章になると思うのですが、それでいい？

「学識ある第三者」の定義は何ですか？

人違いではありませんが、内容はぜんぜん違います。
>「公理によって｢正しい｣を保証する」ですね。(人違いしてたらすみません）
もし、このような主張をする人がいたら、私は、その「正しい」の意味は何ですか？と質問します。
1さんはそのような疑問は感じないのですか？（*）
私の発言の意味は全く違います。、
「正しい」の定義を「公理から導かれる命題である」としてはどうか？という事です。保証する必要はないです。
実際、数学ではそうです。数学の世界で「その命題は正しい」というのは、「公理や定義から証明できる」という意味です。
もちろん場面場面で言葉は使い分ける必要があります。だからそれ以外の定義で「正しい」を使っても良いし、実際、私も色々な意味で使います。
色々な意味で使われる言葉だからこそ、
>「検証によって｢正しい｣を保証する」が私の考え。
の「正しい」の意味は何ですか？と聞く必要があるのです。
それが分からないと、いったい何を保証するのかチンプンカンプンです。

1さんはなぜ(*)のような疑問を感じないのか？それは
1さんの頭の中には、漠然と、まるで神様を信じるかのように、「正しい」という言葉のイメージが存在しているからのような気がします。
そして、自分以外の人の頭の中にも同じように「正しい」という言葉のイメージが存在していると思い込んでいるような気がします。
だから説明する必要は無いと思い、このような発言になるのではないでしょうか？

とりあえず>>1には、命題論理でも勉強させておけばいいんじゃね？

すみません。徹夜は明日に差し障るので本日最終レスとさせていただきます。
>>225
その話はもともと>>109へのレスです。109を要約すると、
「非学者、論に負けず」、学識のない者は屁理屈をこねるから議論には絶対に負けない。
でした。

単に「第三者」と書こうとも思ったのですが、「その第三者もだったらどうする？」という
つっこみをさけるため、「学識ある」とつけました。
ですから話の趣旨は、「第三者の判定がある」です。「学識ある」は付属品です。

>正しい事がわかる人から見れば、聞く耳持たぬ者と、正しい事を言っているものと
>見分けはつくはずです。
＞という当たり前の文章になると思うのですが、それでいい？
それでいいです。

>>226
…すみませんまた明日返答いたします。
実用論理では公理があてにならない理由とともに。

｢正しい｣という唯一絶対のものがあるわけではなく、｢納得する｣を便宜上
｢正しい｣と使ってるんでしょ。

憲法９条を変えることは、｢正しい｣、理由は○○だから。→　憲法９条改正と呼ぶ
憲法９条を変えることは、｢間違っている｣、理由は△△だから。→憲法９条改悪と呼ぶ
と呼ぶ。

この例は、｢納得できるか否か｣を便宜上、正しいか、間違っているかと表現してるだけでしょ。

いや。
「３は素数だ」
が正しいかどうかは、わかるでしょう。

2=3-1

>>1 さん、無理してレスを急がなくていいと思うよ。
興味深いテーマとは言え、体を壊したらもとも子もないんだから。

まず、>>1 が例に出してる黒点の例だけど、いろんなものがごっちゃになってる
ように思うのでもうちょっと分析してみる。

通常科学では

（１）観測(実験)
（２）観測結果に"ゴミ"がまぎれこんでないかの確認。
（３）観測結果から仮説を立てる。
（４）仮説からの予想（仮説が正しいなら何が言えるか。
　　　非自明なものであればあるほど良い）
（５）予想の確認

がなされるわけだね。>>219 の例だと

（１）「太陽の拡大図に黒点が写されてる」
（２）「他の物体を見ればゴミなどないこともわかる」「鳥がずっと太陽の方向に止まって飛ぶわけも無い」

だろうか。さて上の(1)〜(4)において、普通の意味で「論理」を用いるのはどこだろう？

（続き）

まず (3) のステップでは明らかに思考の飛躍がある。
実際 >>219 以外の可能性として、地球と太陽の間に（相対的に停止してる）物体があるという
可能性は捨て切れないわけだから。（ガリレオの時代にそれを否定するのはまず無理。）
これは論理とは言えない。

次に (4)。
これは「何かが正しいとしたら、さて何が言えるだろうか」というわけだけど、
これがまさに論理だと私は思うね。

最後に (2)。
本当はここだけを書き込んでも良かったんだけどね。
ここは仮説を立てるパートと論理、及び観測がミックスされたパート。
例えば
『望遠鏡に塵がある』これは仮説。
『望遠鏡に塵があるとしたら、他の物を見たときも点が見えるハズ。』これは論理。
『実際に他の物を見てみたらゴミがない。』これは観測。
『したがって最初の仮説「望遠鏡に塵がある」は否定される。』これは論理。


さて以上を踏まえて考えてみると、>>1 さんが出した例というのは
結局のところ仮説を「公理」とした思考をしてることがわかってもらえると思うのだけど。

詰まり…
『第三者の正当性・信憑性』問題ｗｗｗ
第三者？第四者！？
…第三者エタータル…

>>226&>>228
＞実用論理では公理があてにならない理由とともに。

…公理。『万人が認める』何だっけ。

実際には
『その万人は皆が論理的健常ではない!!』
『社会先達でありながら公理を認められぬ人達』
『実社会上、公理とは切り離され
公理と反理又は独立な回答』
となる…。

親父に死ねとか言えない…。

おっとっと。ちょっと補足しておこう。

>>233 で書いた「公理」は >>235 さんが言うような『万人が認める』ものという
意味で使ったのではないからね。あくまでも議論の出発点として設定したもの、
という意味。

>>228
>それでいいです。
つまり、「(B)と同意見の人は(Ｂ)に同意する。」という意味ですよね？
「美味しいものは美味しい」
「頭がいいやつは頭がいい」
などと同じく論理的には意味の無い文章です。（ニュアンスやフィーリングを伝えるために用いられる事はありますが。）
>1さんは、それと同じような文章を、>>109に対してレスしてたんですよ。
そのことを自覚していましたか？
つねに言葉の定義を明確に述べながら文章を書く事は不可能でしょうが、
少なくとも書いている本人の頭の中ではある程度言葉の意味や言葉同士の意味のつながりが
明確になっていてくれないと、聞いている方としては「はぁ？」な状態になります。
私は今、1さんが17に書かれた
>話し合いをしている時に、でたらめなことばかり言う人がたまにいます。
>そういう時にもっと論理的に物を言え!　と言ってやりたいのですが、
の心境です。

>>229
>｢正しい｣という唯一絶対のものがあるわけではなく、｢納得する｣を便宜上
>｢正しい｣と使ってるんでしょ。
そのような指摘は何度かなされていて、
もしそうならば、そうだと>1さん本人に答えて欲しいのですが、、、

>>232というか232さんは理解しておられるでしょうから、どちらかというと1さんに対して書くのですが、
少なくともほとんどの科学者は、意図的であれ無意識であれ、
オッカムの剃刀「ある事柄を説明するためには、必要以上に多くの実体を仮定するべきでない」(wikipediaより)
に従っています。
科学者は「全ての観測者の望遠鏡に掃除してもおちない塵がついていて、その塵はつねに太陽の中だけに
見える不思議な塵だ」（*）
という主張をしません。「太陽黒点だ」というシンプルな説明を用います。しかし、(*)が間違っているとはいえません。
科学者が、何かを主張する時は、シンプルで合理的な説明を選ぶならば、という暗黙の了解があります。
そのほかにも沢山の暗黙の了解、前提のもとに、何かを主張しているのです。
つまり、私が>>147に書いたような方法で主張している訳です。
何の仮定も無しに、何かを絶対的に正しいとする立場は宗教の立場です。
無条件に「太陽黒点だ」と主張するのではなく、
例えば、「（現在の天文学者の主張を認めることにするならば、）太陽黒点だ」と主張した方が良いのではないでしょうか？

ちなみに、私も、公理という言葉は、発言者が
>あくまでも議論の出発点として設定したもの
として使っています。147の「〜が正しいとするならば」のことです。

おはようございます。232の最初の2行がすごくありがたいです！論理の話ばかりしていると
心の温かさを失いそうで。　　本題行きます。

>>232-234読ませていただきました。わかりやすい説明です。
しかし実用上、つまり何か行動を起こしたりするための判断の道具として論理を使うなら、
「正しい」の定義を「公理から導かれる命題である」では都合が悪いと思います。
疑問点が２つほどあります。

１、演繹のの疑問
公理にから結論を出すには演繹が必要ですが、この演繹が実用上はくせ者になるのです。
aである 　…Ａ
aならばb　…Ｂ
bならばc　…Ｃ
cならばd　…Ｄ
dならばe　…Ｅ
という演繹があったとします。Ａ〜Ｅがすべて定義あるいは公理なら、eは正しい、となるでしょう。

ところが現実には必ず例外があります。間違いもあります。
仮に5％、例外や間違いがあるとすると、
ＡかつＢかつＣかつＤかつＥは真で、「eは正しい」なので
eの精度は約77％まで落ちます。（0.95の5乗）
（元が99％なら演繹後95％の精度を保てるのでだいたい大丈夫といえます。精度に数値を入れたのは、
このような精度のかけ算が可能だからです。）

100％正しい命題でなければ、演繹は重ねれば重ねるほど精度が落ちるという性質があるのです。
だから数学は、例外を徹底的に削除します。ですがそれでは、現実離れしてしまいます。

(最近自分の主張に自信がなくなってきました。そろそろこの議論も決着がつきそうな予感がします
私が自説を取り下げるという形で。でももう少しがんばります）心の声。

>>237
ですからその話の要点は、「(B)と同意見の人は(Ｂ)に同意する。」ではなく、
「(B)と同意見の人が第三者にいる」ですが。

｢納得する｣を便宜上 ｢正しい｣…はそうかもしれません。私は、「正しい」は議論によって作って行く
(精度を上げる)ものとしているので、おおまかな意味はほとんど同じでしょう。
いずれにしても、「正しい」に>>226のような明快な定義を与えることは、私にはできません。

疑問点２は次レス。

公理の疑問点2
「絶対正しいものはないが、検証によって正しい可能性を上げることはできる」
の考えが、現実的でしょう。
「正しい」の定義を「公理から導かれる命題である」では、上の考え方と相性が悪いのです。

最初の発見…見間違いかもしれない、観測機の欠陥かもしれない。
　　↓
検証で向上…観測の繰り返し、観測機性能向上など
…の繰り返しで正しい可能性があがる。

以上のシステムが、「公理」では相性が悪い→（説明しにくい）です。

○ふと思ったこと
にしても、232さんとの議論はもしかしてただの意見のすれちがいかな？(スレ違いではなくて)
議論・検証の大切さは232さんもわかっておられるはずだし、私も、>>232−233の話は
筋が通っていて納得しましたし、演繹はあてにならないと書きましたが、精度が十分高ければ
便利に使えることには同意。
たぶん、観点のちがいでしょうか。
私は検証を重視し、232さんは公理と演繹を重視している。232さんも。公理はどうやって決める
と聞かれたら、たぶん議論と検証を大なり小なり使うでしょう。
『望遠鏡に塵がある』 『実際に他の物を見てみたらゴミがない。』なども、
一度目は見間違いかも→何度も見たが、間違いない。と言うステップがあったはず。

たぶん考えの根底そのものは一致していると思うのですが。どうでしょう。

>｢納得する｣を便宜上 ｢正しい｣…はそうかもしれません。
私には、かもしれませんではなくて、紛れも無く
>検証によって正しい可能性を上げることはできる
は「検証によって、1さんの納得の度合いを上げる事が出来る」
という意味にしか読めないのですが、、、
実際、数学の命題はいくら検証を重ねても、正しさの度合いを上げる事は出来ません。

>「正しい」は議論によって作って行く (精度を上げる)ものとしているので
つまり、「正しい」の意味はは、「議論によって作られた、精度を上げられた命題である」という事ですか?以前は
>検証してみれば、 ｢正しさ｣をどんどん上げることが可能です。
と書いてたようですが、そうではなく、「検証が積み重ねられたものの事」を「正しい」と呼ぶことにするという事で良いですか？
以下は、>201で質問した事ですが
>>○99.9999％正しい　　
>>まず正しいと言える。
>上の言葉を下の言葉で説明しているのでしょうか？
>それともしたの言葉を上の言葉で説明しているのでしょうか？
1さんの文章はどういう論理構成をなしているのか分からない場合が多々あります。

>>>237
>ですからその話の要点は、「(B)と同意見の人は(Ｂ)に同意する。」ではなく、
>「(B)と同意見の人が第三者にいる」ですが。
そうならばそうと、はじめに書いて頂きたかったです。「ですから」とあるという事はもしかして、
どこかにそのような事を書いておられたのでしょうか？
本題に移ると、>>109の文章についてですが、なぜ、学識者と同意見のものが第三者にいると言えるのでしょうか？
学識者が一人だけで、他の人が全て聞く耳を持たぬものである場合は無いのでしょうか？

1さんは公理というものを誤解しているように感じます。
wikipediaは必ずしも正確ではありませんが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%90%86
をちょっと読んでみてもらえないでしょうか？
>232さんも。公理はどうやって決める
>と聞かれたら、たぶん議論と検証を大なり小なり使うでしょう
(私は232じゃありませんが)公理は、話し手が勝手に決めていいんですよ。議論も検証も必要ないです。
「サイに５つの角が有るとするならば、サイの角が一本欠ければ４本になる」
この命題の前提部分の「サイに５つの角が有るとするならば」
は、議論も検証もなしに私が勝手に決めましたよ。
それでもこの命題が正しいことは皆さん認めて下さいますよね？（もちろん暗黙の了解として5-1=4である事も前提としていますが、、、）

>…の繰り返しで正しい可能性があがる。
>以上のシステムが、「公理」では相性が悪い→（説明しにくい）です。
「正しい」という言葉を使わずに、
「繰り返しで1さんの納得の度合いがあがる。」にすれば良いのでは？それではだめなの？

>232さんは公理と演繹を重視している。
私は母の直感も信じているし、一般的に人は、論理や感情や直感の総合で判断するものだと思っています。
論理的、あるいは、公理と演繹の組み合わせから導いた結果が良い結果だとは思っていないですよ。
ただ、私個人が何かを判断する場においてという意味では、私自身は、直感より論理が得意だからそれを重視しています。
しかし、場面によるし、人にもよります。直感的な人は直感を重視するべきだと思っていますよ。

ところで、確認しておきたいのですが1さんは論理的に話すつもりなんですよねぇ？もしそうでは無いのなら、私は即刻退散します。

だからさあ、>>1には命題論理でも勉強させておけばいいんじゃね？

賛成に１票。>>1は書く前に考えろ。考えるために勉強しろ。話はそれからだ。

>>242
どうやら私は、かなり独特（変）な考えを持っていたようです。
「100％正しい命題は、現実には無い」は、誰しも認めるでしょうが、
私は、実は「正しい」と「正しくない」の間に線を引かず、連続的にとらえていたんです

だから公理の考え方を使いにくいと感じ、正しいの定義がうまくできず、正しさを数値で表そうとし、
正しさ」をしつこく追求していたんです。その他数多くの意見のくい違いがありました。

正しいをきっちり定義するよりも、その方が現実に近い、と思っていたのですが、
皆さんの話を聞いた結果、そうでもないと気づきました。
なによりこの考え方は、にあまり人々受け入れられないみたいです。これでは全然実用的ではありません。
皆さんの数多くの反対で、わかりました。
（お礼を言うべきかお詫びをするところかよくわかりませんが）
自分の考えを改めようと思います。そしてから、「議論をうまく進める方法」について考え直します。

>>243
私も公理の何たるかは知っています。ですが、今は命題論理や形式論理の話をしているのではありません。
現実の議論や判断をするための道具としての論理の話をしているのです。
公理をどういう基準で決めるかは、出てくる答えの価値を左右する重大問題です。

ですが、スレタイなどを見て誤解されたなら、私の責任です。あやまります。
このスレタイはいい加減なんです。>>95にくわしくあります。すみません。

>公理をどういう基準で決めるかは、出てくる答えの価値を左右する重大問題です。
先ずどのように「価値」を判断するか教えてくれ。
通常、「価値」は本人が本人の基準で好き勝手に判断するもので、判断は人それぞれ違うものだと思うがそれでいい？
例、有る人はその人の基準でくだらないと言い、そして別の人は別の基準で、その同じものを重要だ。価値のあるものだと言ったりする。

もしそれでいいなら、「公理をどういう基準で選ぶか？」（「選ぶ」という言葉使いの方が私としてはしっくり来ます）
の私の答えは「人それぞれ勝手にしてくれ」です。

＞私は、実は「正しい」と「正しくない」の間に線を引かず、連続的にとらえていたんです
その考え方は多値論理と呼ばれていて、マイナーながらも研究されている。多値論理の本を読めばよかろう。

たとえ話をしたいと思います。友人が傘を持ち、私は傘を持たない事について理論的に説明したいと思います。
前提1「私も友人も慎重な性格で、雨が降る確率１０パーセント以上あると判断したら、傘を持って外出する。」
前提２「友人の判断材料は天気予報とする」
前提３「私の判断材料は自分で空を見て肌で空気を感じたときの直感とする」
前提４「私が肌で感じた直感の答えは１０パーセント未満だった」
前提５「天気予報は１０パーセント以上の確率で雨が降ると言っていた」

結論１「私は傘を持たなかった」
しかし、友人には「傘を持っていったら？」と言います。友人「何で？」。私「天気予報で１０パーセント以上って言ってたから。」
結論２「友人は傘を持っていった」

私と、友人の結論は「持つ」「持たない」で全く違います。しかしそれは前提が違うのだから当たり前です。
私と友人はお互いの結論が違う事で議論する必要は全く無いです。お互いの前提を理解しあっているからです。

1さんは前提（公理）に興味があるようですから、前提２と前提３、つまり、なぜ、友人と私の判断材料が違うのか？
どちらが正しいのか？と質問しそうな気がします。ですからそれも説明します。
なぜ、前提２と前提３なのか？これを理論的に説明する時は、前提２を結論Aとし前提３を結論Bとします。
前提６「友人は、手軽な手段で、高い確率で天気を判断する手段は天気予報に従う事が一番だと考えている」
前提７「友人は、手軽で確率が高い手段をとるべきだと考えている」
前提８「私は、自分の感覚で判断することを楽しいと感じている」
前提９「私は、楽しい手段をとるべきだと考えている」

前提６、７から結論Aが得られ、前提８，９から結論Bが得られます。
なぜ友人は前提７を選ぶのか？それを説明するには、前提７を結論Cとして、、、（ここからは繰り返しになります。）

私と友人では価値観が違いますから、当然、前提（公理）が違ってきます。
それが自然でしょう。人類皆同じ価値観で同じ前提を持っている世界は私は嫌いです。

もちろん説明しきれない暗黙の前提はたくさんあります。それらについては、暗黙の了解が成り立っていれば説明する必要は無いと思います。
話し相手（1さん）が疑問に思ったときに詳しく述べるべきものだと思います。

>「議論をうまく進める方法」
何が前提で何が結論かを明示し、前提から結論までのプロセスを説明すること。
それに同意するなら同意すると延べ、同意できないなら、具体的に何行目から何行目へのプロセスに同意できないのか
はっきりと指摘すること。
議論において使われる言葉の意味を明確にすること。
などが重要だと私は思います。

もちろん、より現実的な答えとしては、
相手の意見が明らかに間違っていても、やんわりと指摘するにとどめて、２割くらいは嘘でもいいからうなずいてあげる。
とか、徹夜や空腹で議論しない。
なども有りますが。そういう意味での「うまく進める」という意味では無いですよね？

２ちゃんみたいに、お互いの事や考えが、理解し合えない状況では、誤解やすれ違いがおきると思う。
「論理的説明しろ」と強気に出なくても、「どうしてそう思ったのか」話したり聞いたりした方が、議論を効率よく進められると思う
249みたいにお互いの事知ってたら余計な説明もいらないが、赤の他人と議論するなら、相手の事を気づかう努力も必要だと思った。

１へ…。私も91を書いた時、根拠も書かずあの時点で思った事だけ書きました。
すぐに誤解された意見があり、その意見に１が同意して話が反れてるという発言があった為、あの時点の１の考えに合わせて反論する事を辞めました。
その代わり、１の考えや意見に納得しないと異論者扱いされるという目線でずっと読んできました。
正直、１の発言に納得しない方からの発言を読んでて楽しかったです。
考え方が独特(変)という発言も、誰にでもいえる事なので、一人よがりになりすぎないように頑張って下さい。

>>247
数学板はＩＤが無いから誰と誰の意見が同じなのやら…
まさかあなたは「役に立つ道具として」論理を使ったことは無い、とかは言いませんよね?
一人で孤独に考えるだけなら適当でもいいですが、論理的に話し合う時、大勢の人に研究結果を
発表する時は、公理は勝手に決めてよいはずがありません。

あなたは本当に、実用面においても、「公理は勝手に選んでよい」と必ずしも言い切れますか？
・公理は勝手に選んでよい
・公理はそれなりの基準や議論をもって選ぶべき
この二つの意見は、どちらも正しいでしょう。
その場の状況や、質問のされ方によって適切な答え方をする。が、正しいのではないでしょうか。

>>248
教えていただいてありがとうございます。やっぱりマイナーなんですか。

>>249
わかりやすい説明ですね。わかりました。私も公理の考え方になれないと。

>>251
できればそれも議論したいです。やっぱりスレタイがまずいです。

>>252
どうも。がんばります。

>「議論をうまく進める方法」
の「議論」というのはどういうものを想定しているのかな？
「うまく」というのはどういう意味なのかな？
議論しいるもの同士の気持ちが通じることが議論がうまくいくということ？

私が想定していた「議論」の意味は、学問的な意味での議論に近くて、
１前提から、結論に至るまでの論理のプロセスが提出される。
２ステップに論理の飛躍を感じたら、飛躍のないように、より細かいステップで説明する。
飛躍を埋められないようならば、この前提からこの結論を得るプロセスには、論理の飛躍が有ると結論付ける。
３矛盾点があれば指摘する。指摘された矛盾点は、修復できれば修復する。出来なければ、矛盾の有る論理プロセスだったと結論付ける。
４飛躍や矛盾点が無く、前提から結論が導かれていると両者が判断すれば、議論終了。
という感じのもの。
そういう議論の場合には、「相手の事を気づかう努力」というのは、主語や述語を省略せず明解な文章を書く。とか、>>250のようなもの
になると思います。
私はそういう意味で「議論」という言葉を使っていたのだが、他の人はどうなのでしょう？

>>251さんへ
私も91に賛成です。私にとっての論理や議論の意味はこういったもので、それによって論理的に理解する事は出来ますが、
感情的に納得しない事は当然あります。というか逆に、議論をするときには出来るだけ感情を無くすべきだと思います。
どんなに気持ちでは納得していても、矛盾点を発見してしまったら、それに目をつぶるわけには行きません。
どちらが主張している側でどちらが否定している側だとか、勝ち負けとか、そんなものは無く、１から４のステップにおいて
両者どちらもが矛盾点に気付けば指摘し、両者ともがその修復に努力し、両者の協力によって共通の結論が得られる訳です。

>>247
すいません。言いすぎました。まさかそこまでゆがんだ考え方はしてないですよね。
でもできれば誤解の無いような書き方をした方がいいと思います。
私も人のこと言えませんが。

アンカーミス！
>>252で、
誤>>251→正>>250
誤>>252→正>>251　　失礼しました。

>>253
議論のテーマは、個人的には広い意味でとったつもりです。
でも、いろいろ分けて考えた方がいいと思います。
１、２ちゃんねるにおける議論法
２、世間一般における議論法
そしてそれぞれ
Ａ、論理面
Ｂ，精神面（相手のことを思いやる、謙虚に言うなど）
Ｃ、その他周辺（徹夜しない、勉強や仕事に支障の無いように、など）
のような感じに、です。

ここまでの流れは、
１、論理的について話し合う→>>52にて結論。
２、論理の価値について話し合う→>>69にて私が「反証」の話を仮説として出す。
３、私が「正しい」について独自の考えを持っていたため、反論に告ぐ反論が殺到。
４、私が「正しい」につての自説を取り下げる。
…のような感じです。

ではお休みなさいませ。寝ます。（家族がうるさいし）

2+5=7

>>252
1さんが主張しているのは
「大勢の人に研究結果を発表する時で、その大勢の人に命題の結果を同意してもらいたければ、
その大勢の人が同意する公理を選ばなければならない」
という意味ですよね？それなら同意です。
前提をはっきりさせてください。
逆に前提が無ければ、つまり、大勢の人に同意してもらわなくても良ければ、どんな公理を選んでもいいわけですよね？

大勢の人に同意してもらいたければ、同意してもらえる公理を選ぶ。
人と違った立場の論理を構成したければ、少数派の公理を選ぶ。（数学で言えば、選択公理を認めない立場とかね。）
目的にあわせて、その人の価値観しだいで、勝手に好きなようにえらんでいいんですよねぇ？
私の「公理は勝手に選んでよい」という発言はそういう意味です。

>実用面においても、「公理は勝手に選んでよい」と必ずしも言い切れますか？
「実用面において」というのは今になってあなたが付け足した言葉ですよ。先ほどはそれが無いから、
「勝手に選んでよい」というのが答えだったんですよ。
>>249にあるように前提が違えば結論が違います。
後から「実用面においても」という前提を付け足されれば、答えは当然代わります。

にちゃんねるは
「どうしてそう思ったのか？」「なぜそういえるのか？」「そうとは判断できない」」
という疑問文を勝手に
「そうではない」という否定としてとらえる方々が見られる。
そして、おまえはバカだ、おまえは左翼だ、おまえは○○社員(GK、妊娠など)とレッテルを貼ったりする。
そういった人々とは、まともに話すことなどできないだろう。

>>258
書いていたと思うのですが。（同じような意味の事を）　247は、>>246への返答だったはずです。
246に「現実の議論をするため」とは書いていたはずですが。
これへのレスに「公理を人それぞれ勝手にしてくれ」は、私はおかしいと思ったのです。

>>259
わかりました。気をつけます。

おっとっと。一日見ないうちに話が大分進んでしまったね。

何％正しい、という考えかたは面白いと思ったけどね。
でも体系化するのが難しいだろうから、ちょっと議論はしにくいだろうね。
個人的な評価規準としてならいいんだろうけど。

どっち向きに話を進めていいかわからないから、ちょっと脱線というか雑談で
日常で公理の考えかたを如何に使うかの経験談。

トンデモ意見を言う人がいたとしよう。
それがまるでキチガイだとスルーが鉄則だろうけど、それなりには「論理的に」話す人だとする。
そういう彼に対して、論理展開あるいは結論の間違いを指摘しても、効果ないことが多いんだよね。
その指摘された間違いを見て、自説を「適当に」修正しやがるからね。
そうなると、もういたちごっご。

そういう時、そんな論理展開の不備をつつくよりも、彼の信念 --- 主張のおおもとになってる部分 ---
がどこかを見極めて、そこを突いてやるのが効果的なんだよね。
つまり彼の「公理」を攻撃するわけ。

別の話。
一を聞いて十を知れ、という言葉がある。
これって、言うは易しだけど、実行するのはなかなか難しい。
指導原理は何か、あるいは、教訓は何か、それを一つの例から見極めなきゃいけない。
つまり「公理」は何かを知れ、ということだよね。
一つの例を分析してみて、「公理」がわかると後は十にでも百にでも応用できる。
逆に人にものを教えるときには、こまごまと教えるよりも、
「公理」は何かを明示してから幾つか例を説明しておけば、十分だったりする。

「公理的な考えかた」というのは万能ではないのはもちろんだけど、それでも結構役に立つと思うけどね。

ユークリッドの幾何学は、5つの公理をもとに議論されている。
5つの公理から、いろいろな定理が導かれている。
昔の人々は、偉大な数学者もこの5つの公理が当たり前で
なにをどうやってもこの5つの公理を満たさないような点や線をかけなかったので
これは「証明できないが、これからも覆されることがない真理」だと信じていた。

しかしながら、このうちの一つの公理をとっぱらった幾何学
ユークリッドの幾何学の公理とその公理を一つとっぱらった幾何学の公理、どっちが「正しい」のだろうか？
ユークリッドの幾何学の公理がなくても成り立ったから、ユークリッドの幾何学のうちの公理は間違っていて「攻撃」して良いものだろうか？

そんなことないよね。「公理」を攻撃なんて無意味。公理は証明せざるものなので
おまえの公理は間違っている！だのこっちの公理が正しい！だのなんてなんの意味もないからね。

>>262
> ユークリッドの幾何学のうちの公理は間違っていて「攻撃」して良いものだろうか？

いいんじゃね。その人の自由。

論理的な能力がない人が多いと決め付けるのはよくない。論理、論理っていうヤツ
にもおかしな論理展開してるのがいる。

結論のみしか話さない人でも、よくよく確認していくとすごく論理的であった
ってことはよくある。根拠やいくつかのプロセスを省略してるだけ。
知的な人でも表現形式が論理的に見えないだけの人もいる。
相手の発言を理解するには手間はかかるが、確認していくしかない。

｢私は、筋の通らない話をしてます。｣って人は少ないだろうから。

日本人から工業製品の売り込みを受けた後での外国人の会話

Ａ　｢日本人は俺達をだまそうとしてる｣
Ｂ　｢どうして？｣
Ａ　｢結論をはっきり言わず、曖昧に話し、交渉を有利にしようとしている｣
　　｢あれだけ精密な製品を作れるということは論理的ってことだ。
　　それなのにロジカルに話を進めないのは、わざと曖昧にしてだまそうとしてるのだ。｣
Ｂ　｢それは、日本人の話し方のスタイルだよ。わざとじゃないよ。｣
　　｢ロジカルだから、精緻なものを作れるんだろうけど、ロジカルに話せないんだよ。｣

レスを一度読み返してみました。
「論理的とは何か」は結論出たので、次の議題として、「論理の価値」（どういう時役に立つか）
は何かというのを出しました。
そして私は、仮説として、「検証しやすくするため」を出しました。
（>>69　のち、>>102にて反論→検証に修正）
その後「正しいの定義」などについて多くの反論がきて…もつれて…

というわけで「論理の価値」についての議論が止まっておりました。再開したいと思います。

何度も書きますが、「議論などで使う実用性のある論理」の事を考慮してレスお願いいたします。
「検証しやすくするため」の仮説はどうでしょうか。

>>241
「論理が役に立つ」一例ですかね。

>>262　>>263
まあ、論理・公理の本質はそうでしょうね。
でも実用と照らし合わせれば、価値ある公理とそうでない公理と出てくるわけでして…
ユークリッドの公理も数学（特に幾何学）の体系を説明し、さまざまな問題の解決に
役立ってきた功績があるから多くの人に認められているのでしょう。

>精密な製品を作れるということは論理的
精密な製品を作れる要因は、職人技、手先が器用、繊細な感覚や直感の鋭さ、などどれも論理的とは違う要因だと思うのですが。
外国人がどこの国を指すのかわかりませんが、私は、日本文化より西洋文化の方が理論的だと思います。
芸術や宗教の形態、西洋文化が自然科学を生み出した点、議論を好む西洋人の性質と精神の共感や調和を重んじる日本人の
性質などからです。

>>261
>トンデモ意見を言う人がいたとしよう。
向こうにとっては、あなたがトンデモかもしれませんよ。
>「適当に」修正しやがるからね。
修正不可能な本質的な不備を突きましょう。
ちょっとした言葉の間違いなど、「適当に」修正可能な不備をわざとつくのは、
上げ足取りと呼ばれます。もちろん、わざとではなく本当に疑問に感じて質問するのは
かまいません。
>つまり彼の「公理」を攻撃するわけ。
攻撃という言葉使いは問題あると思いますが、言っていることは分かります。
前提から結論までのプロセスを相手が論理的に説明し、あなたがそれに矛盾や論理の飛躍が
無いと感じる以上、議論は終わりです。一度、「あなたの理論には納得した」といいましょう。
そして、あなたがその結果に納得いかない場合には、
「次に、この場でその公理を選択することが妥当なのか議論しましょう。」
というのが良いでしょう。（攻撃というのはそういう意味ですよね？殴りかかる事では無いですよね？）
たとえば、ユークリッド幾何の話を例にすると、
非ユークリッド幾何も、ユークリッド幾何もどちらもそれぞれの公理に基づいた理論として正しいことを認めた後で、
「今われわれは地球の球面上を考えているのだから、非ユークリッド幾何の公理
に従って議論すべきでしょう。」とか、
「球面上であっても、局所的な話で、平らだと仮定しても十分な状況ですから、ユークリッド幾何の公理に従って議論しましょう。」
とか。

>267
日本人の話し方が論理的ではないと言われる例えです。

最初に、工業製品と書いていますが。職人の手作業による製品は想定してません。
緻密な設計図を書き、様々な部品を組み合わせ、工業製品を作り上げる
ことは、十分に論理的なことだと思いますが。
日本人は論理的に考えることができてないとは思いません。

議論や会話での発言の仕方は、論理的ではないと思います。

>日本人の話し方が論理的ではないと言われる例えです。
それには同意します。
「工業製品を作れること」から「論理的」を導くことに疑問を感じます。
>最初に、工業製品と書いていますが。職人の手作業による製品は想定してません。
テレビの受け売りですが、日本の工業製品は町工場の熟練工の技術（機械では作れないものを作ったりとか）
が支えていると聞きます、それであのような事を書きました。
>緻密な設計図を書き、様々な部品を組み合わせ、工業製品を作り上げる
論理の必要な人はごく一部で、その人たちの論理力は他国に比べて高いのかもしれません。
しかし、大部分の人に必要なのは、真面目さ、手先の器用さ、文字が読める事、単純な計算能力などだと思います。
そういった能力が、日本人の方が高いから、海外に移転するより日本の工場の方が良いと言われているのではないでしょうか？
論理力が必要だという話は聞いたことがありません。
そろばんなどの歴史からも、日本人の計算能力は高いと思います。計算能力と論理能力は別です。
私は、日本の工業製品が優れている主な理由はこれらの事だと思うのですが、、、

>260
>246に「現実の議論をするため」とは書いていたはずですが。
>これへのレスに「公理を人それぞれ勝手にしてくれ」は、私はおかしいと思ったのです。

1さんにとっての「現実の議論」とはどういう意味ですか？
私にとって「現実」は「実際」と言い換えられ「空想の」反対語です。
例えば、
A「サイに５つの角が有るとするならば、サイの角が一本欠ければ４本になる」
B「いや、６本だよ。例えば１本の鉛筆がおれれば２本になるだろ」
Ａ「分かったよ。全部で６本だけど、地面に落ちた折れかけ１本、サイの頭に４本と折れた根元が１本だ。」
Ｂ「うん同意するよ」
は、私が空想で作った議論です。もしこれを実際に口に出して友人とした場合には、現実の（実際の）議論になります。

＞270
再び書きますが、たとえ話です。

｢工業製品をつくる｣の書き方がことば足らずだったと思います。
つくり上げるうえでの技巧のことをいっているのではなく、
｢設計｣や｢部品を精密に組み合わせた仕組み｣のことを言っています。
部品と部品の組み合わせ、つながりは、ロジカルかで判断できると思います。

論理も前提をいくつか組み合わせて結論につなげるもの。そこで、部品を前提に
たとえて、工業製品と論理は共通すると考えてのたとえです。

工業製品の部品の組み合わせは論理的。それに比べて、
話す時、論理の部品（前提）の組み合わせは論理的に見えない。
からあの会話になっている。と考えてます。

>265
「ロジカルだから、人や現実や未来はロジカルにいかないことを把握し、
それを厳密に言葉に反映してしまっているんだよ」
といえるロジカルさはその外国人達にはなかった、というわけか

なんでもいいけど>>1はLKやってから出直してこいよ

確かに「論理」について話すなら公理系のLKくらい知らないとね
単純に知識として身に着ける程度なら数週間でマスターできるし。

>>265　>>269　>>270　>>272
この議論は興味深いですね。
論理能力と、精密な製品を作れることに因果関係があるかどうかにかかわりますからね。
かなり重要な議論だと思います。

>>271
似たような質問に何度も説明するのも疲れてきました。過去レス読めといいたいところです。

あなたは、真剣な意味で「現実の議論」が何なのかわからない、と質問されているのですか？
私が「公理を勝手にしてくれ」をおかしいと言う理由が、本当にわからない、と言うのですか?

過去レスを読めば私の考えがあちこちに書いてあるはずです。
私は実際に使う道具としての論理を、気にしているのです。
>>95に私の考えを暫定的にまとめたものもあります。
それでも本当にわからなければ、再度丁寧にお答えいたします。

言い過ぎました。すみません。

ですが、正直な話、あなたがなぜわからないのかわからないのです。
何度も説明してると思うのにな…

どうやら私は、自分で思っていた以上に頭が悪いようです。
どなたか、この論争を第三者の目で分析していただければ幸いです。

>言い過ぎました。すみません。
あなたは誠実なひとのようですね。私は、きつい言葉で言われたりしても、あまり傷つかない性質なので大丈夫です。
言葉尻の表現より内容重視です。

>あなたは、真剣な意味で「現実の議論」が何なのかわからない、と質問されているのですか？
>私が「公理を勝手にしてくれ」をおかしいと言う理由が、本当にわからない、と言うのですか?
真面目に質問しています。「おそらくこうなのだろう」という推測は出来ます。しかし自信はありません。
議論において、言葉の意味を確かめることはとても大事です。別々の意味で話していては、かみ合いません。
私の使う「議論」や「良い議論」や「現実の議論」の意味と、1さんの意味とでは大きくかけ離れているように感じます。
私の言う「現実の議論」の「現実の」の意味は、>>271に書いたとおりです。「現実の」と議論の内容は全く関係ありません。
現実に行われたか、空想の話かの違いです。例えば、「自分が王様だったらどうする？」というのは、
内容は現実にはありえない内容ですが、私が高校時代に友人と実際にした議論なので「現実の議論」です。
私の言う「現実の」の意味はわかって頂けたでしょうか？

次に、私が推測する「1さんの「現実の」の意味」を説明したいと思います。
もし、間違っていたら違うと、合っていれば合っているとはっきりとおっしゃってください。
そして、間違っている時は、どういう意味なのか説明してください。

（私の推測による1さんの「現実の議論」という言葉の使い方）
「サイに５つの角が有るとするならば」という議論は現実の議論では無い。
そんな前提（公理）を選んでも、実際にそんなサイは居ないから無意味で役に立たない議論だ。
そんな議論を実際にする人はいないだろう。もし、誰かが、そんな議論を始めようとしても、それに参加する人は居ないだろう。
万が一、参加する人がいて議論が成立したとしても、そんな議論の結果に興味を持つ人はいないし、
実用面においてもその結果が役に立つ事も無いだろう。
私がこのスレで話題にしているのは、役に立つ議論の話、議論して意味が有るような議論の話で、こんな無意味な議論は
話の対象としていない。

どうでしょう？部分的に正しかったり間違っていたりすればその部分を指摘して頂いても結構ですし、
あるいは>1さん自身の、全く別の言葉で説明して頂いても結構です。

「風が吹けば桶屋が儲かる」
というのは、論理的なのかな？

>「ピロピロ！」アムロみたいに稲妻が走って
>「風が吹けば桶屋が儲かる！」
うん、直感的なご意見ですね。
しかし、私のデータに基づく集計結果では「風が吹いても儲からない」とでた。
ニュータイプではないようですね。

>、、、、これらの前提の上で考察をすると、「風が吹けば」→「、、、」→「、、、」。よって「桶屋が儲かる」という結果が出ました。
うん、論理的なご意見ですね。
しかし、私のデータに基づく集計結果では「風が吹いても儲からない」とでた。
現実に即さない論理ですね。

論理的であるものと、そうでないものには絶対的な境界があるわけではなくて、
A という説と B という説があってはじめて A が B より論理的であるか、
そうでないかの議論が意義あるものになるものだと思いますね。
「論理的」に限らず「○○的であるか？」を単体で判断する議論は
楽しいですが不毛な議論になることが多いです。
「正しいとは何か？」の議論も同じ理由で荒れるんだと思いますね。
この場合 「99% と 99.9% を比べると 99.9% の方が正しいよね？」という主張なら
議論の余地もなくなるのですが。

ということで、「どこまでが論理的でどこまでが論理的でないか？」を議論するよりも、
「A 説と B 説があるとしたときに、A が B よりよりどうあれば
A が B より論理的であると言えるのか？」
を議論するほうがより有意義になると思います。

で、私の意見としては、
どれだけ演繹ステップがたくさんあっても、
より個々の演繹ステップが飛躍なく単純である主張が
論理的（というか演繹的）であると言えると思います。

未来に議論の余地をなくす主張が論理的な主張といえるのではないでしょうか。
主張に飛躍ステップがあれば全体の正確性を増すために
そのステップの正確性を時間を掛けて議論し検証する必要が出てきて、
互いの合意までに大きな時間を費やすことになります。
もっと論理的に言ってよ！というのは、反証可能性を増やしてよ、というよりは
もうこれ以上反証できないような言い方をして不毛な議論が出てこないように配慮してよ、
よ、
ということなのではないでしょか

>>282
ここで使われている「正しい」がそもそも何を意味するのかが私の疑問。
%などの程度の概念を導入しても私の疑問は全然解消されない。
「正しい」という言葉は人それぞれ様々な意味で使われるからどれか分からない。

例えば、私が美人コンテストの審査員をやるとして「美しい人を選んで下さい？」
と言われたら、
日本中の男子から見てブサイクでも私が美しいと思ったらそれでいいの？
それとも、もっとも多くの日本男子が美しいと思うと私が予想する人を選ぶの？
あるいは、アメリカ人が見ても美しいと思うだろうと私が予想する人を選ぶ？
あるいは、目の大きさ、口の大きさ、などがある基準に達している人を選ぶの？
顔だけじゃなくて、頭のよさとか、経歴も美しいに含まれるの？
などの疑問が沸く。
白黒つけなくても、ＡさんのほうがＢさんより美しいとかでいいですよ。
と言われても、そもそも「美しい」の意味が分からないのだから困る。
ちゃんと議論しようと思うならはじめに「美しいの」意味を決めましょうとなる。

「正しい」とは本人が「正しい」と思ったらそれは「正しい」なのか？
「正しい」とは日本中の多くの人が「正しい」と思うことのことか？
あるいは、ＡよりＢの方がより「正しい」という基準や判定方法が何かあるのか？
どれでもいいから、ちゃんと決めて欲しい。
私の希望としてはここは数学板なのだから140の上を採用したい。
あるいは「正しい」という言葉を使わずに話を進めるのも良い。

例えば「美人コンテスト」ならば「美しい」という単語は使わずに、「目が大きくて色白な人」を選んで下さい。とか。
「あなたが一番SEXしたい人」を選んで下さい。とか「アイドルとして最もブレイクしそうだとあなたが予想する人」を。
とかね。

>>278 >>279
それを見てようやく認識のずれがわかりました。
あなたは、「現実の議論」を「実際に行われた議論」という意味で使っておられましたか。

私は、「現実と関係のある議論」と考えていました。
「問題を解決する」「研究し、意見を発表する」「判断する」など、実利を生み出す生産的な議論のことです。

279にある推測の通りでよろしいです。

>>284
美しいとか正しいとかいう言葉の意味は、ある程度直感で理解するものと思いますが。
284さんは、論理からは直感は徹底排除すべき、とお考えですか?　
（その考えが正しいかどうかは私には判断がつきませんが…）

>>140の上の定義には、論理的にはともかく、現実的に考えていろいろ疑問があります。

140の上の定義の疑問の理由1「その公理は妥当なのか」という疑問がでたらどう返答するのでしょう。
現実には、公理（というか根拠）が妥当かどうかはよく議題になるところです。

理由2＞「正しい」という言葉は人それぞれ様々な意味で使われる
と、あなたは言いますが、実際それほど意見の割れるものでしょうか?

理由3＞「正しい」という言葉は人それぞれ様々な意味で使われる
仮にそうだとしても、140の上の定義で解決はつくでしょうか?
その定義の意味は突き詰めれば「正しいと決めたから正しい」ということじゃないですか。
それで反対論者を納得させられるとは思えません。

理由4　140の上の定義は、とりあえず簡単に答えを出しただけ、と思います。
その定義自体はまちがっていないと思いますが、それで「正しいの定義」はすべて解決、でも無いと思います。

で、「正しいの定義」の私の意見（代案）は…また今度書きます。

「正しいの定義」は難しいですね。私なりに考えた意見を書きます。

（１）、基本的には「公理から導かれる命題」を使う。
（２）、（1）でうまくいかない場合、（公理をどう選ぶか意見が割れたときなど）は、
　　　　　　大多数の人が「正しい」と思うことを、公理として選ぶ。
（３）、ただし、根拠つきで反論の余地のあるものは除く。

○（3）の例　第2次世界大戦中の設定で、「日本は戦争に勝つ」は正しいか。
（2）からすると正しいかも知れないが、（日本人の大多数は勝つと思ってた）
（3）により否定。戦力が明らかに劣っている、など根拠多数あり。

ただしこの定義だと、>>162のような指摘にはうまく答えられませんが…
実用上は問題ないと思います。

では「99％正しい」の解釈に移ります。の前に99％とは、
１、濃度的な意味
２、確率的な意味
と2通りありますが、両方の意味を含んでいると思います。
例えば、株価が上がる、が99％正しいなら、
１の意味…ほとんどすべて上がるが、いくつか下がる株もある。
２の意味…ほぼ確実に上がるが、まれに下がることもある。
という2つの意味をあわせもちます。

「99％正しい」の解釈（ひとつめ）
Ａ、大多数の人が99％正しいと認め、
Ｂ、かつ（根拠つきの）反論の無い、
Ｃ，（ＡＢの）公理（根拠）から導かれる命題
つまりＣを99％正しいものとします。

「99％正しい」の解釈（ふたつめ）
99％正しいとは、例外が1％あるという意味ですが、
例外とは、「ＸならばＹである」と公理か定義で定めた時に、「ＸだがＹにならない」ことを言います。
その例外が1％ある、と解釈します。

以上が私の意見です。どうでしょうか。

私は140以後、ハンドル着けずに沢山書き込みましたが、分かり易いよう着けることにしました。
>>288
１の意味は、例えば「東京証券取引所の全株式銘柄の内、ほとんど全ての銘柄が上がる」(*1)
という意味ですよね？そう言う意味でしたらそういう言い方をした方が良いと思います。
あなたの使い方は
「東京証券取引所の銘柄が上がる」(*2)
(*2)の命題は99%（あるいは、ほとんど）正しい。
という使い方ですよね。(*1)の意味を述べるためにこのような言葉使いをするのは一般的では無いと思います。
(*1)の命題が正しい。という使い方が一般的でしょう。

２の意味は、ある一つの株価あるいは、日経平均株価などについて言及する場合ですよね？
例えば
「日経平均株価がほぼ確実に上がる」(*3)
(*3)の命題は正しい。
などと使った方が良いでしょう。
例えば、「さいころは1/6の確率で1が出る」(*4)
(*4)は正しい。などと使います。
「さいころは１が出る」(*5)
(*5)は16.66、、、%正しい。という言い方はあまり良くありません。
もし、(*5)の命題は「16.66、、%の確率で正しい」などと%の意味が確率である事が明記されていれば、
あまり問題ないとは思います。（しかし、これも日本語としてはあまり良いと思いませんが。）
90%正しいなどの言葉使いをすると、１，２の意味のほかに、命題に書かれている内容の内の90%
の内容が正しい。とか、90%の人がその命題を正しいと思っている。などの意味と混同される恐れもあります。

1さんがどうしてもその使い方をしたいというならばこのスレではそうしても良いです。
（なぜなら私は、前提（公理）は発言者（スレ主）が勝手に選んで良いという立場です。
ただし、誤解を受けないためには、暗黙の了解が得られない前提は明記する必要があります。）
そして、出来れば一般的な言葉使いをした方が良いと思います。

>>287
(1)はＯＫです。
(3)は(1)とほとんど同じ意味ですよね？
その例のはなしでは、
(*1)「日本の戦力の方が明らかに劣っている」
(*2)「戦力が明らかに劣っている国は勝てない」
(*3)「日本は勝てない」
(*1)(*2)を前提（公理）として(*3)が得られるという訳ですよね？
(*1)(*2)が正しいかどうかは自明の事では有りません。
(*1)(*2)を公理としない場合には、別の公理から(*1)(*2)を導かない限り、(*1)(*2)が正しいかどうかは不明です。

(2)は正しいの定義とは別の話だと思います。正しいの定義は、
「公理は正しいとする。そして、公理から導かれる命題を正しいとする。」
として、さて、公理はどう選びましょう？
という疑問に対する1さんの答えが(2)ということではないでしょうか？
(2)は通常の言葉では多数決と言うと思うのですが、
多数決は非常に便利な手法です。私は「公理は好き勝手に選べ」という立場ですから、
1さんが多数決に従って公理を選ぶのはかまいません。しかし、世の中には多数決に
従わない人たちも沢山います。
多数決よりも、村の長老が正しいとする部族や、天皇のお言葉は絶対だとする人、聖書が正しい、コーランが正しい。
などです。
多数決は一つの手段に過ぎません。例えば、数学において「命題の正しさを多数決で決めましょう」などということは、
ありえません。学級会でも「多数決はいけません。みんなが納得するまで話し合いなさい」と教えられませんでしたか？
様々な立場があるわけです。

また、
>大多数の人が「正しい」と思うことを
の大多数はどの集団の多数を意味するのですか？日本人限定ですか？
我々は漠然と先進国の人々をイメージしがちですが、「世界が100人の村だったら」のように、
我々の想像を絶するような立場の人々が沢山いるんですよ。

ところで、1さんの定義によって場合には
(*4)「豚を食べてはいけない」は正しいですか？
私の答えは「イスラム教が正しいという前提では、(*4)は正しい」です。
逆に言えば、イスラム教が正しいという前提が無ければ、(*4)が正しいとは言えません。
1さんの答えはどうなりますか？

ちなみに162を書いたのも私です。

まだ答えるべきことが沢山ありますが、その前に次の説明をしておいた方が良くりかいしてもらえると思います。

例えば、人生相談板は、
Aなぜ自殺してはいけないのでしょう？
Bそれは、あなたが自殺すると多くの人が悲しむからですよ。
という話の流れが自然かもしれません。

しかし、数学板では、
Aなぜ自殺してはいけないのでしょう？
Ｃいや、その前に本当に自殺はいけないことなのか？
Ｂ多くの人がいけないって言っているんだからいけないんだろ。
Ｃつまり多数決によるといけないという事ですね。少数派意見としては、いけなくないという意見も
あるかもしれないと言う事ですね。それでは次に、なぜ、多くの人が、自殺はいけないと言うのでしょうか？
Ｂそれは、自殺すると周りの人間が悲しむから。
Ｃなぜ悲しむといけないのでしょう？
Ｂ当たり前だろ。
Ｃつまり、「悲しむ行為はいけない事だ」という公理を仮定しているのですね。
そして、周りに悲しむ人が一人もいないし人の場合には「自殺してはいけない」とはいえないわけですね。

というのが自然ではないでしょうか？
つまり、数学板では命題自身を公平な目で客観的に議論し普遍的な結論を導こうとし、
人生相談板では、命題の議論より他に目的があり、（公平な目ではなく）話し手の意思や希望に基づいて
主観的に雑談するものではないでしょうか？

私だって、ビジネス板で
A明日会議があるんだけど何を前提に話せばいい？
と聞かれれば
B企業理念でも読んでおいたらいいんじゃない？あと、民間企業なら、営利を目的しているというのが大前提かな。
などと答えますが、>>243の

>232さんも。公理はどうやって決める
>と聞かれたら、たぶん議論と検証を大なり小なり使うでしょう
(私は232じゃありませんが)公理は、話し手が勝手に決めていいんですよ。議論も検証も必要ないです。
という私の答えは数学板では自然な答えではないでしょうか？

長くなったので短めに書きます。伝わらない部分があったら質問下さい。
>>285
>現実と関係のある議論
>実利を生み出す生産的な
これらは非常に主観的な言葉です。「王様」の議論は、友達の考え方を知る上で役に立ち、
私が人の上に立ったときの心構えとしても役にたつでしょう。「サイ」の話も、そこからインスピレーションを得て、
小説を書けば、実際に役に立ったことになりますよね。あるいは、この掲示板を見ている
ＳＦ映画監督が角５本のサイの映画を取ろうとしていて、彼にとっては実際に役に立っているかもしれません。
私が言いたいのは、何が生産的かは、人それぞれの見方によるし、本人が非生産的だと思っていても、
後になったら、あるいは別の人から見れば生産的であったりする。ということです。
（数学の結果はそのときは、役に立たないと思っても、後になったら役に立ったという場合が多いです。）

例えば、上に書いたビジネス板のように状況を限定してくれれば、もっと良いアドバイスも出来るでしょう。
しかし、基本的には公理を選ぶのに制限はありません。「王様」のように実際には正しくない公理を選んでも良いし、
例えば、相矛盾する公理を選ぶことも現実に多々あります。背理法がそうです。
公理は話し手が好きなように選んでよいのです。

>>286
>美しいとか正しいとかいう言葉の意味は、ある程度直感で理解するものと思いますが。
そうであっても、ここでは10代男子がみて美しいと思うであろう人を選びましょうね。とか
昭和生まれが懐かしがる美しさ。とか、sexy路線で。とかの取り決めがないと議論がかみ合わないですよね。

>284さんは、論理からは直感は徹底排除すべき、とお考えですか?　
質問の意味がよく分かりません。
例えば、
前提１「コーランに書いてある事は正しい」
前提２「コーランに豚は食べてはいけないと書いてある」
結論「豚を食べてはいけないは正しい」
前提から結論までのステッップは論理的だと思います。
この人は前提１は直感に基づいて信じているのかも知れません。
この人は前提２は自分で目で見て信じているのかもしれません。
これら二つは論理では有りません。実験や検証を信じるのも論理ではありません。
「信じる」という言葉から分かるように心の問題です。
論理的な人でも実験を信じない人、目で見たものを信じない人は沢山います。

>「その公理は妥当なのか」という疑問がでたらどう返答するのでしょう
それはその議論の範囲外の問題です。前提を議論したければ、その前提が別の前提からの結論として得られるかどうか議論します。
>>249を参考にして下さい。
もし上の前提１のように直感で前提が決まっている場合には議論の余地は有りません。
聞き手が話しての直感を信じるかどうかの問題です。

>と、あなたは言いますが、実際それほど意見の割れるものでしょうか?
実際>>140の上と下では全く意味が違い、上を用いる人も下を用いる人も実際にいます。
他にも「うまくいく」とか「適切」とかの意味で「正しい」を使う人もいます。
ポリティカリーコレクトという概念もあります。

>それで反対論者を納得させられるとは思えません。
少なくとも、同じ前提を持つもの同士は、お互いに納得します。
違う前提を持っていてもある程度納得します。>>249
しかし、違う前提をもつ人とは同じ結果は得られません。
しかし、それは仕方ないでしょう。まぁ暴力で納得させるという手もあるかもしれませんが、、、
>>1さんはイスラム教徒の人に、無理に納得させて豚を食べさせるのですか？
お互いの前提の違いを理解して、お互いの考えを尊重すればいいのではないでしょうか？

>140の上の定義は、とりあえず簡単に答えを出しただけ、と思います。
別に私がここで急遽作ったものではなく、良くある考え方ですよ。

真剣に書き込んで下さいまして、ありがとうございます。私も真剣に答えます。

まず私は、実際に役に立つ議論が大切、と考えています。これは個人的意見ではありますが、
無意味で誰も認めないような主張でもないと思います。
この際、説明しやすくするため、勝手ながら公理化させていただきます。
（この公理が>>287の基準で認められるかどうかの議論は後回しにします）

「公理Ｘ　議論は実際に役に立つことが重要だとする」

>>289
悩ましいですね。　ですが現実には99％正しいというのはよくあることだと思いますが…
Ａ、あなたが個人的に、
Ｂ、論理学者全体的な意見として

１、「99％正しい」は論理では扱えない。
２、「99％正しい」は論理の世界で感覚的に認められていない。（扱うことはできるが普通しない）
３、「99％正しい」は論理上でも認められている。

まずＡＢ，１２３どれが正しい（あるいはあなたの意見）でしょうか？

「99％正しい」は現実に近いので、「公理Ｘ」によりできれば採用したいところです。
しかしもしも「Ｂの１or２」なら、「99％正しい」の観念は私の個人的感覚ということになり、
議論にうまく使えないので「公理Ｘ」により却下することになります。

>>290　>>291
大多数という言葉については、はっきりと説明不足を自覚しております。補足いたします。

まず多数決とははっきり違います。多数決は50％以上の賛成が基本ですが、
大多数とは、全員に近い賛成（はっきり数値は出しにくいですが95％ぐらい？）のことを言います。

ではあなたの問いに解釈をつけさせていただきます。

解釈１　＞村の長老が正しいとする部族…etc
　「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理Ｌを作ります。
　（ていうかありますよね。私が偉そうに「作った」というのは変ですね）
　　もちろんオウム教団のような犯罪行為は認めません。

解釈２　＞「豚を食べてはいけない」
　　　上の、「公理Ｌ」で十分答えが出ます。

時間の都合により、続きは今度とさせていただきます。

>>297
>「公理Ｘ　議論は実際に役に立つことが重要だとする」
私には、あなたが「実際に」と「役に立つ」と「重要」をどういう意味で使っているか分かりません。
もちろん日本語としての意味は分かります。
具体的に聞きます。
結局「王様」の議論は「役に立つ」議論ですか？「実際の」議論ですか？あるいはそうではないのですか？
私には、あなたがこの質問にどう答えてくれるのかさっぱり見当がつかないのです。

>99％正しいというのはよくあることだと思いますが
１，２，３どれでもありません。
「99％正しい」という言葉は意味が伝わらないのでやめた方が良いという事です。
まず、あなたは288の１と２の二つの意味で使うと言っています。
一つの言葉を二つの意味で使うと聞いている人はどちらの意味で使っているか分からなくなります。
しかも289に書いたように他の意味とも誤解されるおそれがあります。
なぜ、289の私が書いたようなような言葉使いをしたくないのですか？
「99%正しい」という言い方もインフォーマルな場所ではするかも知れません。
しかし289の私の文章の方がちゃんと意味が伝わると思いませんか？
通常、フォーマルな場所では、このように使うと思います。

>解釈１　＞村の長老が正しいとする部族…etc
>　「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理Ｌを作ります。
作ったから何だといいたいのですか？その先の文章を続けて下さい。

>解釈２　＞「豚を食べてはいけない」
>　　　上の、「公理Ｌ」で十分答えが出ます。
私にはさっぱり分かりません。結局あなたの答えは何ですか？
正しいのですか？正しくないのですか？あるいは99%正しいとかですか？

おっと、299は私です。ハンドルを付け忘れました。

すみません。
>続きは今度とさせていただきます。
と書いてありましたね。解釈１，２についてはこの後に説明があるということですね。
そういうことでしたら299の最後の質問は先走りでした。失礼しました。

書き忘れました。>>290の
>どの集団の多数を意味するのですか？日本人限定ですか？
の質問に答えて下さい。つまり「全員に近い賛成」の全員は何を意味するのですか？

「>>290の」ではなく、「>>291の」でした。

二人のスレになっとる・・・

はい、どうも待たせてすみません。続きを書きます。

>>294
私は架空の議論は役に立たない、という前提でで発言してきました。
しかし見る角度を変えればもちろんあなたの言う通り有用性も見出せます。
１、議論の練習になる
２、小説など物語を作れる
３、話のネタになる　　　　　　
などです。

「公理Ｘ」を定めたのは、意味の無いことで延々議論が続く時、切り上げるためです。

>>295
「公理は勝手に決めてよい」が数学板で自然な答え方、というのはうなずけます。
ですが、実用上は公理をどう選ぶかは必ず問題になります。
そこで伺いたいことがあります。あなたの考えでは「公理を選ぶ基準」は…

a,　論理では対象外。論理単体では実用にならない。別の基準で公理を決めねばならない。
b,　普通は論理を使って公理を決めるなんて、しない。実用時は例外的にすることもある。
c,　実用を考えれば、公理を選ぶ基準に、論理を使うのは自然な発想。

どれでしょうか。
私は皆さんに比べて論理の知識が少ないようなので、案外マヌケな質問をしているかもしれません。
cは違うと思いますが。やっぱりaでしょうか。私はbですが。それが論争の原因?
aならば、「公理は勝手に決めてよい」で私もよいです。
実用専用として、「公理を選ぶ基準」を論理とは別につくる必要が出てきますが。

次は誰を対象に大多数をとるか、です。

あ、いちおう書きますが、私のレスを全部書く前に返答していただいてもいいですよ。
待っていただくのも申し分けないですし。それに長いですからね。

>>305
結局、「王様」議論は役に立つのか、そうでないのか
それだけ答えてくれよ。

>>302
さて二通り
１案　世界中すべての人間（幼児など知力が一定以下のものは例外）
２案　状況によって対象を変える。

これは少し自信がないのですが、１案でいけると思います。

…なんだか意識のずれが何かと多いようなので、下手に具体例書くより反論待ちます。
そしてから書きます。

ちょっと疲れました。正直、認識が甘かったと反省してます。
私程度の論理力でこのスレ立てるのは、背伸びのし過ぎかだったかもしれません。

次は解釈１，２について。

>>306
305の1,2,3、どれかに該当するなら役に立つ、ということです。
あれ、今気づいたけど305、307名前「１」がぬけてる！失礼しました。

>>290　>>291
解釈１，２は今から思えばあまりよい説明でなかったかも知れません。
書き直します。

…その前に291の話を私なりに解釈すると、
１、「豚を食べてはいけない」は正しいかの問い
２、「イスラム教が正しいと前提をつければ」正しい。
ですよね？

次に私の「287の正しいの基準」で１の問いに回答します。
３、「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理を作ります。
４、「278の基準」により、3の公理を立てるのは可能です。

５、ここでＡさんという人を用意します。
６、「イスラム教徒なら、コーランに従う」という公理を作ります。
７、Ａさんがイスラム教徒なら、「豚を食べてはいけない」は正しいです。
８、Ａさんがイスラム教徒でないのなら、「豚を食べてはいけない」は正しいとはいえません。

９、人類全体的には、食べる人もいれば食べない人もいると結論する。（9の演繹は省略）
以上のような感じです。

○なぜ私が「公理を選ぶ基準」をつけたがるか。
勝手に公理を決められるでは、「殺人は正しい」という公理が出たらどうするのでしょう。
「人のものを盗んでもよい」という公理を決める人が出たらどう反論するのでしょう。
「1は死ぬのは正しい」という公理が出されるのもいやです。

あなたは、これらの問いに対し、どう反論されますか?

すみません、続きはまた明日で。「99％正しい」について説明したかったですけど。

>309
公理（前提）の選び方は人それぞれだから表現に違いはありますが、あなたの答えも私の答えも、
「、、、を公理（前提）とすれば、、、正しい、、、、ならば正しくない。」
という答えですね。これは、私の主張する正しさの定義>>140の上にぴったりですね。
私とあなたの正しさの定義の違いは>>287
（２）、（1）でうまくいかない場合、（公理をどう選ぶか意見が割れたときなど）は、
　　　　　　大多数の人が「正しい」と思うことを、公理として選ぶ。
ですが、これはこの豚の議論ではどうしたのでしょう？
>３、「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理を作ります。
これについては意見が割れますよね。キリスト教やイスラム教などの敬虔な信者は同意しないでしょう。
また、高校の先生も「迷惑をかけなければ何やってもいいってもんじゃないぞ」といっていました。
大多数（あなたの定義によると95パーセントくらい）の同意は明らかに無理だし、50パーセントも難しいかもしれません。
>６、「イスラム教徒なら、コーランに従う」という公理を作ります。
これも意見が割れます。キリスト教信者からすれば、相手がイスラム教徒であってもキリストの聖書に従って欲しい
と思うでしょう。実際、そうやって戦争を何千年もくり返しているわけですし。イスラム教徒自身でも、豚食べたいなぁ、
コーランに従いたくないなぁ。という人は居ます。特に、日本在住のイスラム教徒とか。
これについても全世界の95％の同意は無理でしょう。

少なくともこの「豚の議論」においてはあなたの287(2)の定義では不都合を生じるという事を認めますか？
あなたは>>287(2)の定義を変えるきは有りませんか？
私の正しさの定義の方が便利で様々な議論において不都合を生じないと思いませんか？

>>勝手に公理を決められるでは、「殺人は正しい」という公理が出たらどうするのでしょう。
どうもしません。友人に
(*1)「殺意人は正しいという前提（公理）で話しましょう。このとき人類は滅亡するかな？」
と言われたら、面白いなとおもって喜んで議論に参加するでしょう。
>>「人のものを盗んでもよい」という公理を決める人が出たらどう反論するのでしょう。
反論しません。公理はその議論において無条件に正しいと認めるものの事です。
公理に反論するのは論理的な行動ではありません。その公理が気に入らなければ、
議論に参加しなければいいだけです。
もし、その公理に疑問を感じるなら「人のものを盗むのは良い事か？」という別の議論を始めればよいでしょう。
>「1は死ぬのは正しい」という公理が出されるのもいやです。
いやと言われても、私が別スレをたてて、「1は死ぬのは正しい」という前提で他のだれかと議論をはじめるのは
私の自由ですよね。

>>307
>これは少し自信がないのですが、１案でいけると思います。
「自信ない」とか「思います」ではなくて、>>287(2)の「大多数」の意味は
「世界中すべての人間（幼児など知力が一定以下のものは例外） の95％以上」です。
とはっきりと書いてください。

発言主が意味を理解していないようでは、聞き手はどうすればよいのでしょう？
例
先生「お前はいのこりです」生徒「いのこりって何？1時間くらい教室で本読んでればいいの？外で遊んでもいいの？」
先生「自信ないなぁ、、、外で遊んでもいいと思うけど、、、」生徒「はっきりと決めてください！」

これは、「実際に役に立つ」も同じです。あなたがどういう意味で使っているのか、はっきりと書いてください。
もしそれが出来ないなら少なくとも「王様の議論」、「サイの議論」、311(*)「殺人の議論」、
は実際に役に立つのか？立たないのか？判定してください。

私は、1さんが公理Xを提示したのだから、それに従って議論を進めていきたいと思っています。
しかし、私には「実際に役に立つ」の意味が分からないので従いようが無いのです。
1さんはちゃんと意味を考えて発言しているんですよねぇ？
もし1さん自身が「実際に役に立つ」の意味が分かっていないようならば、公理Xは無意味になります。

>「公理Ｘ」を定めたのは、意味の無いことで延々議論が続く時、切り上げるためです。
それが目的でしたら、公理Xだけでは十分では有りません。
（公理Y）このスレでは重要で無い議論を長々と（100レス以上）してはいけない
と公理Xを組み合わせてはどうでしょうか？

ただ、上に書いたように、「実際に役に立つ」「意味の無い」などの言葉はちゃんと説明してもらわないと分かりません。

>どれでしょうか。
どれでもありません。(*)
「公理は勝手に決めてよい」が私の立場です。公理を選ぶ基準は、
直感でも、感情でも、信念でも、ママがそう言っていたから、でも、多数決でも、
ただ自分がそれを選びたかったでも、あるいは自分が大嫌いな公理を選んでも、（例「私は死ぬべきだ」）
どれでもいいのです。さいころの目にまかせてランダムに公理を決めて議論するのも楽しいでしょう。
もちろん、論理的に考えた結果を公理に選んでも良いし、論理を使わないで公理を選んでも良いです。

しかし、論理的に公理Aを選んだ場合、つまり、別の根拠（公理B）から公理Aを説明できる場合には、
公理Aを公理とは呼ばないのが普通です。公理とは必要最低限の前提のことです。
ですから、公理Aが公理Bから得られた時点で、公理Ａを公理としておく必要性が無くなり、
公理Ｂだけを前提とすることになります。
厳密な「公理」という言葉の使い方はこれが普通です。

本質的には(*)が答えですが、厳密な言葉使いをするならば、論理で得られたものを公理とは呼ばないので、
答えはaに近いです。
>a,　論理では対象外。論理単体では実用にならない。別の基準で公理を決めねばならない。
ただし、「実用」という言葉は私には意味不明なので、その部分はのぞいて、
>Ａ,　論理は対象外。別の基準で公理を決めねばならない。
として、厳密な言葉使いをするならば、私の答えはAになります。

>>1さんは公理って何かわかってないのかなぁ？
もし世の中から法律がなかったら、俺は他人に命を狙われて、恐ろしくて寝られないだろう
という文章は「世の中から法律が消え去った」という公理(仮定)で話してます
それに対し
世の中から法律が消えることなんてありえないからそんな仮定はなんの役にもたたなくて無意味だ！
とか、「世の中から法律が消え去ることが公理だなんて、そんなものは認めないぜ！」とかトンチンカンなことをいってるのが>>1さんなのですが・・・

「実際に役に立つ」「意味の無い」は、私の主張の最重要事項ですが、それに「意味不明」を突きつけられますか。
難しいことを言いますね。
１、日常言語としての「実際に役に立つ」の意味がわからない。
２、公理を選ぶ際の「実際に役に立つ」の意味がわからない。
どれでしょうか。（注1）

「実際に役に立つ」の意味がわからないと、私の主張の要、
�T、公理を好き勝手に選ぶことに反対する理由
�U、公理を選ぶ基準を作ろうとする理由
�V、「99％正しい」という、論理的に扱いにくいことを導入しようとする理由
が、わからないことになります。

しかしの説明は何度もしているはずですが…
>>279、>>285が一番わかりやすく書いていると思いますので、どうぞ。（注２）

>>313
そうですね。論理という枠の中で見れば、あなたの意見で全面的に正しいと思います。
ですが、私は、>>95に書いたように、論理以外の話もします。（注３）
「実際に役に立つ」でなければ意味がない、という考えの元です。（注４）

すみません。また時間がありません。

（注1　たぶん2ですよね。というか意味不明な質問でですみません。「実際に役に立つ」の言葉が
　　　意味不明とのご返答は、正直、かなりショックでした）
（注2　279は私のレスじゃないですけどね。でも一番的確。あと、>>305の1,2,3,および背理法に
　　　該当する場合はもちろん例外）
（注3　「論理以外のことを話してたなんて、聞いてない」といわれるなら…すみませんでした）
（注4　「実際に役に立つ」が意味不明ではこの文も意味不明ですね。ホントに難しい…）

>>1さんが実際に役に立つと思うことを公理に決めればいいじゃん。
サイの角が5本だったら・・という公理は>>1さんにとっては何の役にも立たないでしょ。
もちろん私にも役に立たないからそんな議論には参加しないし、ほとんどの人はそんな公理を立てて話すひとはいない。
>>1さんや私にその議論に参加しろなんて言うひともいない。

だけどそもそもそんな公理を使うな、立てるななんてことは言わない。
そういう公理で話したきゃはなせばいい。

>>316
その通りですね。

ですが一つ疑問。
無駄な議論が始まった時、それは話し合っても意味がない、と言いたいとします。（注）
ですが、論理では、それを判断することはできないという結論みたいですね。（注２）
そこで、他に何か基準がほしくなったのです。
１、論理で不可能だが、それと似たような感じの基準はある。
２、直感
３、その他
４、判断など不可能
あなたはどうお考えでしょうか?

（注　　哲学板行ったら実例が山ほど。哲学板の人にけちつける気はありませんが、
　　　　肝心な時に無駄な議論されると困ります。）
（注2　私は、論理で判断できると思っていました。でもそれは間違いでした）

>>315
>どれでしょうか。（注1）
２です。

>それは話し合っても意味がない、と言いたいとします。
言いたければ言えばいいでしょう。
>論理では、それを判断することはできないという結論みたいですね。
必ずしもそんな事は無いですよ。
前提１「民間企業の会議で、その企業の経済的利益に反する事を話しあうのは無意味だ」
前提２「宣伝や企業イメージアップを伴わない、完全に匿名で貧しい人に寄付することは企業利益に反する。」
結論「よって、そのような寄付について民間企業の会議で話し合うのは無意味だ」
論理で無意味だと判断出来ましたよね。もちろん前提の選び方は人それぞれですが。

>あなたはどうお考えでしょうか?
私はどれでもないです。いろいろなもの全てです。前に書いたと思いますが、
一般的に、人は論理だけでなく、感情、直感、その国の習慣、法律、長老が言ったから、多数決、その他色々を
合わせて、色々なことを判断します。それを、この基準で判断せよ、と決め付けるのは無理です。
それぞれが好き勝手な基準に基づいて判断するのです。
「役に立つ」「正しい」「重要」「意味が有る」これらの判断は人それぞれなのです。
だからわざわざ「正しい」の意味は>>140の上としましょう。と私は提案しているのです。
１さんも、「役に立つ」という言葉で公理に掲げるならば、
「但し、何が役に立つかは1自身が判断するものとする」とでも注意書きが必要です。
そうしなければ、「サイの議論」は私の意見では「役に立つ議論」ですし、
1さんの意見では「役に立たない議論」ですから、どちらに従えば良いのか分からなくなります。

>肝心な時に無駄な議論されると困ります
それはあくまでも1さんの意見に過ぎません。
おそらく1さんがここで行っている議論の方が、哲学板の人から見れば無駄な議論でしょう。

もう少しちゃんと書きます。
>>それは話し合っても意味がない、と言いたいとします。
>言いたければ言えばいいでしょう。
「言いたい」という事であれば、私の答えは「言えばいいでしょう」です。基準なんか必要ないですよね？
しかし、おそらく1さんが伝えたい内容を推測すると、1さんが書くべき正しい文章は、

無駄な議論が始まった時、「それは話し合っても意味がない」と主張して、
そこの皆に、その主張を受け入れてもらって、無駄な話し合いをやめさせたいのですが、
皆さん、なかなか私の主張を認めてくれないので困ります。
無意味である事を、皆に納得させられるような、明確な基準が欲しいのです。

という事ではないでしょうか？もしそうでしたら、日本語の書き方に注意してください。

数学の公理を研究したり、何の役に立つか研究するのは、数理哲学と言うらしいですね。
では論理哲学と言うものを仮に作り、意見を述べようと思います。
まず「公理Ｘ」を「メタ公理Ｘ」と改称します（注1）

では話の続きをさせていただきます。
>>289を見る限り、「99％正しい」の意味は理解されていると思います。
289にある通り、一般に受け入れられないのなら、議論の役に立ちません。
「メタ公理Ｘ」によりこの観念は却下します。残念です。

でも一応「99％正しい」の言葉を導入しようとした理由を…
私は、例外が少しでもあれば正しいと言えなくなる、では実用上何かと差し障ると思ったのです。
かといって「ただし、これとこれとそれは例外である」いちいちことわるのも、
良くない（議論がしにくい）と思ったからです。（注2）

（注1　公理を決める基準のルールのひとつ、と言う意味です。「メタ公理Ｘ」は、論理で言う公理とは
　　　　違う観念のものです。いちおう断っておきます）
（注2　結局あまりよいアイデアではなかったですね）

そういえば「大多数」の件はどうなったの？
>少なくともこの「豚の議論」においてはあなたの287(2)の定義では不都合を生じるという事を認めますか？
この質問に対するお返事を下さい。
全世界の95%以上の人が「正しい」と思うことって具体的に何か有りますか？
例えば、5個くらい挙げてくれませんか？

>>320
書き込む前に新着レス見るの忘れてました。まあいいか。
結局、公理を決めることは、論理それ自体では不可能ですね。

>>318-319
はい。客観的な正しさ、というものがほしいのです。
特に、「その議論に意味はあるか」と「公理は妥当か」の二つは、論理では判断がつかないようなので。（注1）

あなたの意見では、「個人の主観の問題だ」というような意味の結論になることが多いので。（注２）

>>321
そうですね。私もいろいろ考えたのですが、やっぱり不都合がでますね。
自然科学系は使えるのもできましけど…

「多くの観測者・観測記録からなる観測結果・実験結果は正しい」（注3）
これがあればたいていの科学データを正しいとできるので、たいていの科学知識は正しいと演繹できます。

ですが政治・宗教・文化的な問題では有効な公理がうまく作れませんでした。
そこで力が出せねば意味はない…　これも取り下げですね。
私のアイデアはほとんど論破されてしまいましたね。（それも一つの前進）


あと、私はいろいろな書き方をしていますが、どれが一番読みやすいですか?
一番書きやすいのは（注）をつけるやり方ですが。

（注1　「その議論に意味はあるか」については違うかもしれませんが。>>318）
（注2　そうはいっても「客観的に正しいとは何か」なんて、簡単に答えの出る問題ではないですが）
（注3　何度も何度も間違いのデータは出ない。何十人、何百人という学者が同じようなデータを出し続けている。
　　　　と、言い換えられます。「いや、何度も同じ間違いをすべての学者がしたのだ」という人はいるかな？）

>>317
>無駄な議論が始まって、話あっても意味が無いと言いたいとします
言えばいいでしょう。
それでも>>1さんが無駄だと考える議論が続く場合は、>>1さんがあきらめるしかないでしょう。
私に言わせれば無駄な議論はやめろ！と主張するほうがよっぽど無駄です(というのは言いすぎかな)

数学の話をしているときに、「サイの角が五本になったら？」とかいう議論になったとします。
それはそこの人たちがサイのほうが数学より重要だったからそうなっただけで
数学のほうが重要だと思ってるあなたが「無駄な議論だ！」と叫んだところで意味ないんですよ。
「無駄かどうか」なんて価値観が絡んできますから。

私は、出来るだけ理論的に1さんの考えではまずいところ、生じる問題点を指摘するようにしてきましたが、
このスレでは理論的に話さなくても良いようなので、私の感想を述べさせていただきます。

失礼かも知れませんが、1さんは勉強が足りなさ過ぎます。
>私のアイデアはほとんど論破されてしまいましたね。（それも一つの前進）
これらは1さんのアイデアというより、似たような事を多くの人が考えるものです。
1さんが突飛な考えを言うから、理解できなかったり反論したりするのではありません。
世の中の多くの人は高校や大学くらいで、似たような事を考えていて、
でも結局自分の考えはつじつまが合わなかったり、意味の成さない主張だったと思い知るのです。

私が分からないというのもそういうことです。「役に立つ」とか「正しい」とか「意味が有る」とか
については、私も昔さんざん考えた上で、そういった言葉を用いるのは無理だと知っているから反論しているのです。
>「客観的に正しいとは何か」なんて、簡単に答えの出る問題ではないですが）
この文章だけでも、1さんの勉強が不足が分かります。
何千年も前から、頭のいい人たちがさんざん考えて、「客観的に正しいとは何か」を見つけられないでいるんですよ。
そして、お互いの正しさをぶつけ合って戦争を繰り返しているわけですよね。
つまり、簡単に出ないなどという問題ではありません。不可能と言っていいでしょう。
このスレのほとんどの人はその常識で知っていて発言しているんですよ。

ちなみに科学、特に数学では、どうにかして「正しい」を決めなければなりません。
そのための手段として確立されたのが、>>140の上の定義です。これは紀元前にユークリッドによって考え出されたものです。
もちろん公理の選び方は人それぞれなので、「限定的な意味での正しさ」しか得られません。
しかし、何千年もこれ以上のいい手法は見つかっていません。
また社会では実用に迫られて、多数決、宗教、法律を用いたりして限定的に正しさを定義しているのです。
もちろんこれらの正しさについては、全ての人が納得するわけでもないし、国や宗派が違えば違ってきます。

>>322
>自然科学系は使えるのもできましけど…
>「多くの観測者・観測記録からなる観測結果・実験結果は正しい」（注3）
>これがあればたいていの科学データを正しいとできるので、たいていの科学知識は正しいと演繹できます。

これも無理です。
まず「多くの」が意味するのは何ですか？これは全世界の人の95%以上ではないですよね？
一般の人が高度な物理実験をするわけにはいきませんからね。
スーパーカミオカンデによる実験結果なんかは、他の人が何度も繰り返せるもんではないです。
理論の提唱者本人の実験結果を数人が追試するしかありません。

逆に、UFOや幽霊は多くの人が目撃したと言っているのに科学的に正しいとはされていませんよね？
また、こういう話もあります。
アインシュタイン以前から、光の速さを計測する実験がなされていて、光速は不変であるという実験結果が得られていました。
しかし、それは当時の物理学の理論に反するので、みな、自分の実験が誤りだろうと信じていたわけです。

結論から言いますと、実験結果は信じるか信じないかです。
多くの観測者であろう、少しの観測者であろうとそれと「正しさ」は関係ありません。
（もちろん多い方が信じられやすいという傾向はありますが、必ずしもそうとは言えません。）
科学理論というのは、
こういう実験結果が出ました。これを信じて正しい（前提）としましょうね。そうするとその実験結果にあったこのような理論が出来ますよ。
という事です。
多くの人によって観測されても、信じられない場合（科学的に正しい（公理）とされない場合）もあるし、
少数の観測だけでも信じられる場合（科学的に正しいとされる場合）もあります。

追加

>「いや、何度も同じ間違いをすべての学者がしたのだ」
科学の歴史を考えれば、間違いの連続ですよね。
間違っているからそれを補うために新しい理論が出来るのです。
科学は今も発展中であるということは、今の理論が（少なくとも部分的には）間違っているということです。
アインシュタイン以前は、ニュートン物理で上手くいくと物理学者たちは思っていて観測結果も問題ないと思っていたわけです。

>>323-326
私のような未熟者のために、大変ご丁寧なレスありがとうございます。　恐縮です。

私のような考え（あこがれ？）をいだいた者は、私だけではないというのは、
少しは慰めになりましたが。

うーん、青かったなー　私は。

「客観的に正しい」という言葉の厳しさと重みを知りました。

スレ立てしたのは実は初めてですが、こんなに勉強になるとは思いませんでした。

｢正しさ｣について１さんは＞52の

※正しいではなく、納得について（正しさは相対的）
日常生活での発言・記述の文（主張の文・根拠の文）には、すべての人にとって
絶対の正しさはない。したがって、納得できるかに依存する。

を採用してたんじゃんかったの？

そう言われればこんな良い文章がありましたね。
1さんは>>69の時点ですでに、「正しさは相対的」という考え方からズレているような気がします。

> 多くの観測者であろう、少しの観測者であろうとそれと「正しさ」は関係ありません。

このあたりにちょっと違和感があります。
幽霊の話を例にとっておられますが
幽霊の目撃経験があるひとは全人口の半分もいるのでしょうか。
どちらかというと見えるという人のほうが少数派なのではないでしょうか。

科学的に（または論理的に）は何も説明が付かなくとも
ほんとに多くの人が見ているものは、信じられるもの、正しいものではないでしょうか。

例えば地球の衛星である月は、引力や運動などの物理法則が発見されるまでは
そこに存在できる理由もわからず、アポロ１１号が行くまではだれもそれを直接は
確認できなかったものですが、太古の昔より月が確かにそこに存在することは
誰にも疑いようの無い事実であり、正しいことだったと思うのです。

多くの観測者がいるからといって「正しい」と結論付けるには無理があります。
この問題を考えるには、そもそも「正しい」という言葉の定義をどうするか決めなければ話にならない訳ですが、
少なくとも>>140の上の定義を採用する限りにおいては、それは観測者の数とは関係ありませんよね。
それ以外の、「正しい」の定義を採用して考えたいならば、どのような定義を採用するか説明して下さい。

>多くの人が見ているものは、信じられるもの
>正しいことだったと思うのです。
あなたの言うように「信じる」「正しいと思う」という事と、観測者の数とは関係有ります。
私も
>（もちろん多い方が信じられやすいという傾向はありますが、必ずしもそうとは言えません。）
と書きました。人間の心の働きとして、多くの観測者がいる場合により強く信じる傾向は有るでしょう。
>多くの人が見ているものは、信じられるもの、正しいものではないでしょうか。
「正しい」については異論が有ることは書きました。
「多くの人が見ているものは、多くの人が信じる傾向がある」という意味でしたら同意します。
もちろん、信じない人も居ます。

そして、数が重要では無い場合も有ります。
例えば、神を見た事が有る人はほとんど居ないと思いますが、神の存在を信じる人は多いです。
ちなみに、神の存在を実験や検証するという行為は神への冒涜であると考える人も多いです。
神が存在は疑いようの無い真実であり、それを疑う事は神への冒涜であり、実験や検証無しに信じなければならないらしいです。
上に書いたスーパーカミオカンデのような観測結果の場合も、UFOや幽霊よりはるかに少ない観測であっても信じられています。

私の言いたい事をまとめると
「信じる」という心の行為と、観測者の数は傾向や関係が有る場合も多いが、それは絶対ではない。
数と関係無く信じたり信じなかったりする人や場合がある。
「正しさ」と観測とは全く別次元の話。

>>328
それは一応、｢論理的の説明｣としては、と前置きしてますけどね。
「正しさの部分については、私はまだ納得していない」と付け足しておくべきでしたね。失礼。

>>331
あなたの意見に反論がまったくないというわけではないのですが、
それを説明するには、私はまだまだ未熟なようです。出直してきます。（注1）

論理とは私が思っていたより大したことのないものみたいだったですね。
もっと格の高いものだと思ってました。物事の正しい、正しく無いを判定できる、みたいな感じで。
だからこんなスレタイもつけたのですが…

一つ質問、というか確認したいことがあります。「循環論法」についてです。
数学では循環論は避けるべき対象のように言われますが、それ以外の場面では
循環してても問題ないですよね?　
「公理を勝手に決めてよい」という立場なら、循環している論理のどれかを公理化すればよいこと。
循環すると公理と結論がつながらなくなるのが問題なので、数学のように定まった公理がある世界では
問題だが、そうでない場合では問題ない。
そう理解してよろしいですよね？

（注1　まあ、結局論破されるか自分で誤りに気づくかどちらかでしょう。多分）

>「循環論法」についてです。
あなたの言っていることで基本的には問題ないですが、数学だからとかいうのは関係ないですよ。
数学では公理という名で呼ばれているものは限られていますが、定義や仮定という名の、前提（公理）が
あります。定義や仮定は考える人（論文を書く人とか）が勝手に決めていいものです。
もちろん試験では問題文に書かれていない仮定を勝手に付け加えてはいけませんが。
>数学では循環論は避けるべき対象のように言われますが
数学以外でも循環論法は避けるべきでしょう。（「避けるべき」という表現は正確では有りませんが、
1さん(?)が使っているので使わせてもらいました。）

というか、言葉通りに答えれば上のような感じなのですが、どうも>332さんの視点は別の所に有りそうなので、別の説明もします。
もともと前提から命題Aが正しいことを導きたいと思っている人がいます。
しかし、前提から命題Aの結論を得るのではなく、命題Aを命題A自身から導いている状態。これが循環論法です。
命題Aを前提（公理）とすればもちろん命題Aが正しいと言える訳ですが、もともと考えていた前提から導きたいという
最初の目的は達成出来ない訳です。

どんな主張であれ正しいと主張したいことがあったらば、その主張自体を公理（前提）とすれば、もちろんその主張は正しいです。
それでは普通はその人の目的は達成されないと思うのですが。

もっと簡潔に書くべきことを、ながながとくだらない文章ですみません。例を挙げます。

問題、ピタゴラスの定理が正しいことを示しなさい。
答え、ピタゴラスの定理が正しいことを前提とする。するとピタゴラスの定理は正しい。

この答えが言っていることは真理です。しかし、自分自身から自分自身を導いているので循環論法です。
これでは点数はもらえないですよねぇ？数学の試験じゃなくてももらえないですよねぇ？

循環論法ってのはもっと端的に
ピタゴラスの定理
斜辺^2=上辺^2+横辺^2(z^2=x^2+y^2)とする
と、それを利用して余弦定理
z^2=x^2+y^2-2xycosθがなりたつ
余弦定理より、直角三角形はθ=90のときなので
z^2=x^2+y^2が成り立つ
よって三平方の定理は正しい
ということ。

ピタゴラスの定理は正しいことを前提とする、するとピタゴラスの定理は正しい
こんなことがおかしい(トートロジーなので無意味)のは誰の目にも明らかだが
↑のようにある公理xを仮定して定理Aを導いて、定理Aを利用して定理Bを導いて・・・定理zを導くとする
定理zから公理xを導いたとしても、公理xは正しいとはいえないが
ガンガン定理を推し進めていくうちに、何が公理か、何の定理を前提として他の公理を導いているのか忘れてしまうひとがいる。
試験で、三平方の定理が正しいことを証明しなさいといわれて
余弦定理を使うひとはいないとおもうけど(そもそもそんな試験でないとおもうけれども)
もし浸かったとしても無意味。これも循環論法

332に名前入れるのまた忘れてたました。どうでもいいことかも知れませんが。

>>333-336
またご丁寧にありがとうございます。よくわかりました。

補足で、>>332の循環論の意味は、335より336の方が近いです。
ある数学の本で見た記事が質問のきっかけで、それは、
「加法定理をオイラーの公式から求めるのはまちがい」というものです。（注１）
オイラーの公式は三角関数の微分から求められており、
三角関数の微分は加法定理より求められているから、循環してしまう、というものです。

でも「公理を勝手に決めてよい」という立場なら、どちらが正しいとかは無い、と思ったのです。
数学は公理が一応決められてますからね。

（注1　wikipediaの記事ではオイラーの公式から導いてる！なぜ？）

実際によくある有名な循環論法としては、sin x/x →1(x→0)を示すときにロピタルの定理を用いるやつがありますね。

前も聞いたんですけど、（注）ってどうですか？　読みやすいですか？

書く側（私）の都合だけ言えば、書きやすくていいんですけど。
短くまとめた方が読みやすいが、省略しすぎは誤解をまねく、という板ばさみがだいぶ軽減されますし、
あとで書き足したいことが出ても書き直さなくてすみます。

>>337
Wikipediaでは、オイラーの公式から云々
それはそれで、まったく問題ない。
cos(α+β)=ごにょごにょ
sin(α+β)=もにょもにょで
ここでsinとcosの微分を導いて、テーラー展開だとかいろいろやって、オイラーの公式e^(iθ)=cosθ+isinθを導き
ここで加法定理を証明したら、それはもちろんいけない。

Wikipediaにある加法定理の証明はそのような循環論法の証明ではなく、最初からcosとsinは無限級数として定義されている(たぶん)
ここにはもはや、sinやcosは高校ででてくるように直角三角形で定義されたような、図形的な意味はもたない。

>>340
難しいな…とりあえず証明とはちがう、だけわかりました。

しかしながら「公理を勝手に決めてよい」にはやはり違和感も残りますね。
>>335のようなこともありますし、今日は木曜か日曜かと聞かれたら、木曜だと答え仕事に出るでしょう。

「公理を勝手に決めてよい」は理解できるのですが、やはり実際に使う上では論理＋α的なものが
必要だと感じます。

思うに、「公理を勝手に決めてよい」は、建前みたいな物ではないかと。（注１）
本音の部分では公理や定義や正しさは、何がしかの基準があるような気がします。
うまく表現できてないですけど、なんとなくわかっていただけるでしょうか。
その曖昧な基準というものを、文章化してみたいです。
近いうちに書きます。また検証（論破?）お願いいたします。

（注1　建前というか、理論上、というべきでしょうか）

おそらく理解していると思うのですが、1さんの言葉使いにはちょっと違和感を感じます。

循環論法それ自体が「いけない事」でも「間違っている事」でもありません。循環論法はトートロジーですから常に真です。

例えば、大阪駅（前提）から東京駅（目的の結論）まで線路を通したいと思っている人がいます。
しかし、東京駅から線路を作り始めて、東京の複雑な地形のせいでぐるぐる
回っているうちにぐるっと東京駅につないで山の手線を作ってしまいました。
本人はそれで目的が達成されたと勘違いしています。
山手線自体は論理的に問題なくつながっていて、「いけないこと」でも「間違っている」ことでもありません。
しかし、目的は、大阪駅からつなぐことだったんでしょ？目的が達成されていないでしょ？という事です。
それを本人が目的を達成したと勘違いしているから、「間違っている」といわれる訳です。

あまり「間違い」という言葉を使わずに、
「オイラーの公式を加法定理から導いている場合において、加法定理をオイラーの公式から求める事は循環論法である。」
といった方がより厳密な言い方だと思います。
（細かい指摘ですみません。しかし、言葉を慎重に用いるというのは、相手に伝わりやすいという単に表現の問題だけではなく、
自分自身の考えをクリアにするために重要なことだと思います。）

（注）は読みやすいです。

そりゃ論理だけで公理は決められないよ。
論理+αが必要だよ。
その+αが、自分の観測したものでもいいし、多数決で決まったものでもいいし
なんとなくそう思うからでもいいし、○○大学の偉い教授がそう言ってたからでもなんでもいい。
公理を勝手に決めてよいけども
無から勝手に公理は出てこない。公理を選ぶ基準はなんでもいい。

もうひとつ、伺いたいことがあります。

「公理を勝手に決めてよい」と言っても、数学では矛盾が起こった場合、公理や定義のどれかを
修正・削除したりします。
これは「公理を勝手に決めてよい」から見てどう理解したらよろしいでしょうか？
数学のルールで「矛盾してはいけない」と決めたからですか？

あと、論理の基本ルールはどうなんでしょうか。3段論法は正しいのか、とか
真・偽・矛盾などの定義は、勝手に決めたり変更できたりするものなでしょうか？（注）

（注　矛盾の定義でもめたことがあります）

>>342-343
どうも。また新着レス見ずに書いてしまいました。
（注）はどんどん書きます。
まあ、書き方にくせのある人を「半コテハン」と言って嫌うスレもあるようですが。その時は気をつけます。

こんなスレ立ててなんですが、あまり論理の細かいとこまでは理解してないのです。
反省してます。言葉遣いも、気をつけるように努力します。
よい議論の方法を考える、が一つのテーマなので。

>>341
>今日は木曜か日曜かと聞かれたら、木曜だと答え仕事に出るでしょう。
それは社会が木曜日だと定義しているからですよ。
もし、水曜の次は「花曜日」としましょうということになったら、あなたも「花曜日」というでしょ。

>本音の部分では公理や定義や正しさは、何がしかの基準があるような気がします。
もちろん「勝手に決めてよい」というのは、ランダムに公理を選ぶという意味ではないですよ。
あなただって、どれでも好きなケーキ食べていいよ。と言われたとき、何がしかの基準で選びますよね。
しかし、このような状態のこと「勝手に決めて良い」といいますよね。

>数学のルールで「矛盾してはいけない」と決めたからですか？
そんな感じです。矛盾を許してしまうと、全ての命題が真になります。
それではつまらない（←これはあくまでも主観です）からです。

>真・偽・矛盾などの定義は、勝手に決めたり変更できたりするものなでしょうか？
言葉の定義は、通常用いられているものを用いるのが賢明です。
もちろん、これから私は、「真」という言葉を「眠い」という意味で用います。
と書けば、「昨日徹夜しちゃったから、真だなぁ、真だなぁ」と書いても伝わるわけですが、、、

>>346-347
よくわかりました。ありがとうございます。

公理・定義を決める基準、（341の＋α）いいのが思いついたので書きます。
ある議論や話をするとき、公理・定義は、
◎「その議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認めるものを選ぶ」
というのはどうでしょうか。

１、今日は9月21日は、ほぼ全員が認めるでしょう。認めない人は、待ち合わせの約束などの話が通じないことになります。

２、ケーキを食べる基準なら、自分で勝手に決めてもでもいいでしょう。ただし、ケーキ屋の店長などの立場なら、
　　　大勢の人が認めるケーキ選ぶ基準を、自分も選ぶべきでしょう。（注1）

３、「王様だったら」などのように架空の議論をする場合は、>>305のような基準を考慮します。
　　　つまり、議論の練習をする目的なら、練習に有用となるものを選び、（注2）
　　　物語など作る目的なら多くの読者が面白い、と認めるものを選び、（注3）
　　　話のネタにするなら、話を聞かせる相手も面白い、と思うものを選ぶべきでしょう。

ただし、話を聞いてほしい人全員が認める公理は、難しいこともあります。人数が多いほど難しくなる傾向があります。
相手の公理を変更させる（つまり説得する）ことは、論理では対象外ですね。（注4）
公理が一致しない場合の対策はまたあとで考えます。

「◎」の基準は、完全ではありませんが有効な基準だと思います。
またご意見よろしくお願いいたします。

（注1　これは企業の業績を左右します。顧客中心、というやつです）
（注2　有用、というより練習者たちが有用だと思うものです）
（注3　逆ですね。面白いと認めるから読者になる、ですね
　　　　また自分の書きたい事を重視するか、売り上げ重視にするかで基準は変わります）
（注4　これももう一つの+α。そのうち考えましょう）

それはよく考えた上での意見でしょうか？自分自身で、その意見に反論するとしたら、何か考えが思い浮かびませんか？

よく考えた上での意見です。
2,3の問題点も浮かびましたが…
まず結論が人間の知識に依存するため、>>162のような質問にはうまく答えられないです。（注1）
あと、認める人を全員とするかほとんどとするか、迷いどころですね。

ちょっと考えて見ます。
会議の時にある前提を作ったとして、一人だけその前提を認めない人がいたとしたらどうなるでしょう。
１、その人を無視して会議を続ける
２、それとも別の公理を選ぶ
３、説得する

「そんな人は無視してしまえばよい」という公理を全員が持てば１になるでしょう。
「それはよくない」という公理を全員が持てば２か３になるでしょう。
公理の一致がどうしてもできない場合は、会議は不可能、という結論です。（注2）

とりあえずここまでの考察では問題ないようです。


あともう一つ、●「公理や定義は、認める人数が多いほど価値が高い」
を追加してみるのはどうでしょうか。（注3）

もちろん正確な人数は出せないですが、それなりの基準にはなります。
たとえば>>335の「点はもらえない」の結論に、明確な根拠を与えることができます。

今回の「◎」や「●」は、今までのに比べたら、よいアイデアかも知れません。

（注1　人間の知力を越えた結論を出すこと自体、自己矛盾かもしれません）
（注2　たいていの人は、「多数決に従おう」「あの人の意見に従おう」「納得いかないがとりあえず認めよう」
　　　　のどれかを考えるので、公理はたいがいは一致します。でも我の強い人間が多い場合は一致しないこともあります。
　　　　国会でしょっちゅう乱闘する国もありますしね）
（注3　追加というより、言い換えただけかもしれません）

当然１。まともな数学者なら、公理を認めないなんてことはありえない。

●「公理や定義は、認める人数が多いほど価値が高い」
頭大丈夫か？

>>350
公理は、認める人数が多いほど価値が高い
を公理にしたければ、すればいいでしょう
私は公理の有益さと人数の多さは無関係だと思いますから、あなたとは話合わないでしょうけども。

会議の時にある前提を作ったとして、一人だけその前提を認めない人がいたとしたらどうなるでしょう。
１、その人を無視して会議を続ける
２、それとも別の公理を選ぶ
３、説得する

１ですね。
もし、この前提を認めないんだったらお前ら全員殺す！とかいう基地外な人だったら警察に通報するかもしれませんが。
もちろん時と場合によっては、説得するを選びますけど

そもそも、公理を認めるとか認めないとかってなんだ？

>論理がわからない人について

クジラは哺乳類である　　・・・　　�@
哺乳類は陸上で生活する　・・・　　�A
したがって、
クジラは陸上で生活する　・・・　　�B

これは論理的に妥当（正しい）ですが、それを理解できない人にどうやって説明すれば
いいでしょう？

陸上で生活しない哺乳類もいる
でいいじゃん。
もし陸上で生活しない哺乳類なんて絶対ありえない
哺乳類という用語の定義が「陸上で生活する動物」だと頑固に思ってるなら
説明する気もないしもう何もいわない。

>�Aがおかしいから、間違った�Bの結論になってるのは、
たいていの人は納得します。
しかし、
論理的に妥当だということを理解できない人が多いんです。
それが、>論理がわからない人だと思いますが。

そんな人にどう説明するかを知りたいんです。

急に書き込む人が増えましたね。このスレはしばらく278=279さんと私しか書き込んでいませんでした。
話の流れを読んでないといろいろ誤解も無理のないことと思います。

ざっと言うと、
１、論理のルール上は、公理は勝手に選んでよい
２、しかし、実際に議論などの道具として使う場合、勝手では困ることもある。（>>335など）
３、そこで私が、公理を選ぶ基準を作ろうとしました。それが>>348,350です。（注１）
くわしくは、過去レス読んでください。（読むの大変ですけども）
そして今検証中なのですが…

>>349
少し修正するところを見つけました。「●」は人数だけでなくどういう人が、も大切だということですが…
すみません今日は忙しいのでくわしくは明日書きます。

（注1　えらそうに書いてしまいましたが、私はそこまで論理の知識があるほうではないので
　　　　お手柔らかにお願いします）

いや、278と>>1さん以外にも、俺もよく書き込んでるよ
名無しだからあまり見分けつかないかもしれないけどね

>1
355を書いたんですが、＞論理がわからない人
ってこういう人も含まれますか？

｢この文は論理的に妥当だ｣って理解できない人のイメージなんですが・・・。

相手との関係が生徒と指導者だったりで、そこをぐっと我慢して
教えなければならない相手と言うのでなければ
そういうことを言う相手に説明しても無駄なのでしないのが基本。

まずは、論理とは、その仮定（公理）の元で
なにが起こるか（解るか）を考察するものであって
現実や事実とは関係ないことを伝える。

スポーツのルールを例にしたりもする。
野球とソフトボールはよく似ているがルールが違う
だからといってどちらのルールが正しいというものじゃなくて
それぞれが別のルールでプレイするもの
というのはわりと的納得してくれやすい。

論理も、スポーツと同じで、
ルールがあってそのルールどおりにやるものだ。
仮定や公理はそのルールに当たるもの。
ルールに文句をつけてもしょうがないし、ルールを変えてしまっては
別の競技になってしまう。 なんて話をしたりはする。

ちょっとだけ違う現実ってパラレルワールドの話なんかも
SF好きな男の子なんかは喜ぶ。
「この世界ではクジラもイルカも地上で暮らしてるんだね。」
なんて感じでな。

>>361は>>357宛ね。

>>358
例えばですが、相対性理論って知ってますか？
光の速度は一定である、どんな慣性系でも物理法則はかわらないという仮定のもとに成り立ってる理論です。
マクスウェルの方程式とか、ローレンツ変換とか、いろいろごにょごにょするんですが
(本質には関係ないので別にどうでもいいんですが)
ここで、光の速度は一定であるということを受け入れていない人がいます。
これ、受け入れないもなにもないんですよ。ただの仮定ですから。
相対性理論も何も知らず、ニュートン力学が最高の学問だと思ってる人たちにとって
光の速度を精密観測したら、同じだった。ときいて
地球は動いてるんだから光の速さはかわるはず。でも変わらないということは・・・
ニュートン力学をできるだけ壊さないように、エーテルがどうだとか、いろいろな仮説を立ててみました。
でも、なんでニュートン力学が正しいと信じてるの？
そんなもんぶっこわしていいじゃん。光の速さは一定であることを前提(公理)とした新しい力学つくろうぜ！と考えた人がいました。

あなたがもしそこにいたら、それはナンセンスですよね？
有名な物理学者さんたちも大勢、光の速さが一定であるわけないとか言ってる。
エーテルがどうとかなんとか理屈こねてる。周りには光の速度は一定だ！なんて思ってるのは少数しかいない

この時、あなたにとっては、光の速さが一定だ！ってのいうは、価値の無い公理なんですよね？

>>358
私としては、1さんにこそもう1度過去レスを読んで考えてもらいたいです。
私の書いていることを最も理解していないのが1さんみたいです。

今まで真剣なつもりで文章を書いてきましたが、その上で
>>348>>350のような文章をかかれるということは私にはとても残念です。

ちなみに、私以外の書き込みが増えたのは350であなたがageたからだと思われます。

何故公理の価値に拘るのかが理解できんな・・・
公理の価値の差を認めるとすると、そこから演繹した結論にも価値の差ができる事になる。
0で割れない公理系と0で割れる公理系のどっちに価値がある、なんて決めようが無いだろう。

ピタゴラスの定理を正しいと仮定すると、ピタゴラスの定理は正しいことが導かれる
そんなこといわれても困る、こんな文章には価値が無い、だから公理に価値を求めよう！
という考えらしい

>>365
ここで言う公理の価値と、そこでいう公理系の価値は異なるものではあるまいか？

公理の価値とは、（多くの人が：著名な人が）正しいと感じると言うような、正しさの価値であって
公理系の価値というのは、その公理からどのような(豊かな)結果が得られるかというところにあるのだと思う。

>>364
ホントだ。上げてる。私はホントにうっかりものですね。やれやれ…
すみません。自覚はないのですが、私はあなたの話は理解できてないのかもしれません。ホントにすみません。

しかしながら「公理を勝手にきめてよい」というだけでは、（注1）
１、「ピタゴラスの定理を正しいと仮定すると、ピタゴラスの定理は正しいことが導かれる」 という証明と、
２、「普通の数学的なピタゴラスの定理の証明」とが、
対等であるかのように扱われるので気に入らないのです。

気に入らない、とは感覚的・直感的な発言ですが、あなたも>>335では感覚的に答えを出しております。

そもそも皆さんは論理をどう見てるのですか?　単なる置物やおもちゃのようなものだと見ますか?
それとも役に立つ道具だ、と見ていますか?　私は「論理は役に立つ道具だ」として考えてます。

論理は、公理が何かよって結論が決まります。
道具としてみるなら、結論がどうでもいいはずはありません。
ところが「公理や前提は勝手に決めてよい」ではおかしくないですか？

論理それ自体にとっては、確かに価値ある公理・ない公理の区別はないでしょう。
しかしこの世があって、考える人がいて、何かを判断したり説明したりする必要にさしせまられ、
その時の一つの道具として、論理があるはずです。（注2）

たとえ話をすれば、電卓は基本的に打ち込んでいい数字・悪い数字などありません。
ですが計算する道具として使う時には打ち込むべき数字というのが出てきます。
円周を測るとき、3.14と、2.18では価値は対等ですか?　もちろん違いますよ。

今までも、これと意味の同じ話は何度もしているはずですが…
（注1　「公理は勝手に決めてよい」は認めます。でもそれだけでは十分ではない、と私は考えます）
（注2　それが存在理由とは限りませんが、そういう使われ方はするはずです）

ＰＳ，でももし、この話に賛同者がいなかったら自分が間違ってたというしかないです…
　　　　論理は議論の道具、ひとりよがりの考えほど無意味なものはないので。

いや、結論はどうでもいい。
ある公理を仮定したら、サイの角は5本だった
でもいいし、別の公理を仮定したら、ピタゴラスの定理が成り立たなくなった
でもいい。

ところで>>1さんあなたは
直角三角形において
z^2=x^2+y^2
だとか、三角形の角度の和が180度であるとかが完全に正しい(というのはよくわからないけど、これが一番役に立つ？)
のでしょう？

もし別の公理を仮定したら
z^3=x^1.5+y^(-1)になったり、三角形の角度の和が140になったり250になったら、それはやってはいけない役に立たないものだと思ってるんでしょう？

>>円周を測るとき、3.14と、2.18では価値は対等ですか?　もちろん違いますよ。
一般的に使われている公理系に居たらもちろん価値（？）は違う。後者は偽だから。
でも別の公理系なら、後者が真の場合もあるんだよ。πが有理数の公理系すら作れるかもしれない。
で、それは色々と便利かも知れないが価値があるのか？なんて問には答えれない。
どっちが正しいかは決めれない。公理が異なっているから。

アメリカとその辺の小国を考えてみる。
当然だが文化、習慣、その他あらゆる物が異なっている。その元となる歴史も全く違う。
さて、アメリカで絶対に正しいとされる事と小国で絶対に正しいとされる事が異なった場合、どちらが正しく、どちらの国の方が価値がある？

今だに話が通じていないようなので、もう一度例えを引いて説明します。

囲碁を例えにとりましょう。
囲碁ではルールにどこでも好きなところに石を置けます。
ですが実際は「小目」や「星」など定石があり、ある程度の決まった打ち方があります。
勝つという目的があれば、当然価値ある打ち方・ない打ち方というのも出てきます。

つまり私は、定石を考えよう、という提案をしているのです。（注1）

「公理は自由に選べる。しかし、論理を使う目的に合わせた選び方があるはずだ」
と言っているのです。（注2）
論理を道具として使うことを考えれば、自然な発想だと思いますが。

（注1　もちろん定石通りで勝てるとも限りませんし、定石に頼らない強者もいます。
　　　　しかし「定石などどうでもよい」は極論です。）
（注2　自由に選べるからこそ、選び方というものがある、ともいえますね）

>>396
それは完全に「論理を道具として使う」発想が抜け落ちています。
サイの角は5本
三角形の角度の和が140°

あなたは、これらの公理を作って、何に使うつもりだったのですか?　（注）
本当に>>398を読んでレスされたものなのですか?

（注　論理の練習になる、想像して楽しめる、など使い道はあります。でももし、そうだというならば、
　　　そう書いておくべきです。368を読んでなかったと思われてもしかたありませんよ）

>>370
>>円周を測るとき…
あの、それは公理を数字にたとえた話なので、そのまま返答されても困るのですけど…
「別の公理系なら、2.18が真」といわれても、まず2.18を公理に例えている、という前提をつけていますから、
そのまま解釈すると「公理を公理で…」となり、ちょっと解釈に困るレスです。

>>アメリカ…
社会や文化の問題にはっきりした答えを出すのは難しいですし、「絶対に正しいとされる事」が
何かにもよりますが、普通に優等生的に答えれば、「お互いの文化を尊重する」が妥当でしょう。

公理は、「お互いの文化を尊重する」で、
１、アメリカ人はアメリカで絶対に正しいとされる事を価値あるものとする
２、小国の人は小国で絶対に正しいとされる事を尊重する。
の２つを演繹として導く。でいいでしょう。

公理はお互い一致しているので議論も可能です。（注1）

ただしこの答えはちょっと理想的過ぎで、実際は相手の考えや文化を認めず、
差別などの問題が起き、争いごとが起こることも多いです。（注2）

（注1　「前提が一致すれば議論ができる」は、まだ検証中の前提ですが）
（注2　つまり上の公理を認めない人が多い場合ということです）

>>373
おっと追加事項。
>>アメリカ… の質問はどちらが価値がある?　でしたけど、公理が一つですんでしまったので「答えなし」ですね。
申し訳ないですが質問の仕方がいまひとつだったと思われます。

「アメリカと小国、どちらの考えが価値がある」も、368のレスとしては不適切だったかも知れません。

あと、>>368のＰＳの通り、私の考えが価値ある物かどうかを判定するには、いろんな人に見てもらうことが
大切と考えました。よってageさせていただきます。

公理や定義を選ぶ基準は、、
基準�T「その議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認めるものを選ぶ」
基準�U「公理や定義は、何の目的で立てられたのかと、どういう人が、何人認めたかで価値が決まる」

仮案として書いておきます。

また名前わすれてました。>>374-375は１です。すみません

話が数学じゃなくなってきているので、板の移動をしたほうがいいのでは。

1さんは普遍的な事と1さんの希望を混同しているように感じます。

例えば、人生相談板に行って、「私の意見について主観的に話し合いましょう」というスレタイにして
希望�T「世の中のみんなが、その議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認める
公理を選んでくれたらうれしいなぁ。」
希望�U「世の中のみんなが、公理や定義は、何の目的で立てられたのかと、どういう人が、何人認めたかで価値
を決めてくれたらうれしいなぁ」
と書き込むのであれば、何の問題も無いでしょう。

これらは、あくまでも1さんの希望に過ぎず、全ての人が認めるものでも、多くの人が認めるものでもありません。
実際、私は両方に反対です。

>定石を考えよう、という提案をしているのです。
囲碁をやる人は囲碁のルールに従います。しかし、囲碁をやらない人や、将棋やチェスなどの囲碁以外の
ルールに従ったゲームをする人、様々です。
あなたがやろうとしていることは、全ての人に囲碁をやらせるようなものです。それは無理です。
各自が、やりたいゲームをやり、そのゲームをやる人達の間だけで、ルールが守られて居れば問題ないのです。

>>372
公理や定義は、話たいひと全員が認めるものを選ぶ
公理や定義は、何の目的が立てられたか、どういう人が、何人みとめたかで価値が決まる
と仮定します

実際に測定したわけじゃないが、たぶんあなたの言ってることに賛同してくれるひとはある程度レヴェルの数学を学んだ人では皆無でしょう
勿論、日本人全員という集団をとったらどうなるか知りませんが・・・
一定レベルの数学を学んだ集団では・・・
あなたのその仮定は、あなた自身の仮定により打ち砕かれます。

>三角形の角度の和が140°
>あなたは、これらの公理を作って、何に使うつもりだったのですか?

あぁ、やっぱりね。そういうと思ったよ。
単純に未熟なだけなんだな。

>>377
そうですね…考えときます。

>>378
>>全ての人に囲碁をやらせるようなものです
いいえ。これは誤解です。
この文は、「全ての人に論理をさせるようなもの」「全ての人に論理の基準をやらせるようなもの」
という意味だと思いますが、もちろんそんなことは主張しておりません。（注1）

>>やる人達の間だけで、ルールが守られて居れば問題ないのです
基準�Tと同じことを言っているような気もしますが。
ゲームの参加者は、ルールを「参加者全員がみとめる」ということを基準の一つとしているはずです。（注2）

>>379
それなら仕方ありません。私も案外そうなる可能性も高いと思っています。
とっぴょうしもない意見ですからね。
でもよく主張を理解されぬまま、否定されるような感があったので、納得いかなかったのです。
あなたの言うような形のような否定のされかたなら、悔いはありません。


これは私の意見そのものへの疑問ですが、、
ルールとはなんでもそうですが、暗黙の了解でうまくいっているときは不要（むしろ邪魔）です。
公理の基準を認めない人は、直感などで公理を選んでいるのでしょうが、それで不都合はないみたいですし、
「公理も選ぶ」も、わざわざ改めて基準など作ることは無用だったような気もします。
文法の知識がなくても読み書きに支障がないのと同じで、この基準も不要なのかもしれません。（注3）

（注1　むしろその逆を主張しております。>>368のＰＳ）
（注2　特に大富豪など、ローカルルールの多いゲームでは、重要なこととなります）
（注3　認める人がいなければ、何の価値もない基準です。認める人がいれば価値が出ます）

>よく主張を理解されぬまま、否定される
むしろ他人の主張をよく理解してないのは、>>1さん自身だと、俺は思うけど。

基準�T「その議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認めるものを選ぶ」
これはその通りだ。
公理はルールだ。

相手を納得させる、話合う、皆で賛同するなどという言葉を使ってるが
公理は一人だろうが、地球人全員だろうが関係はない。

（注3　認める人がいなければ、何の価値もない基準です。認める人がいれば価値が出ます）
>この前提自体おかしすぎ。

公理を「認める」ってなんだろうか？
さて、私は「100」を公理にしてみました。
>>1さんは「100」を認めますか？

数学には群の公理というものがあります。私は
「群の公理」をつくってみました。
e・a=a・e=a
(a・b)・c=a・(b・c)
∀b∃a　(such that) b・a=a・b=e

この三つが「群の公理」です。
>>1さんは
e・a=a・e=a
(a・b)・c=a・(b・c)
∀b∃a　st b・a=a・b=e
を認めますか？というかこれを認めるか？ってきかれて答えられるひといる？
おそらくどんな偉い数学者も、というか俺自身でさえもこの三つを「認めますか？」と聞かれたら「何のことでしょうか？」って答えるけど？

383の一番上
基準�T「その議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認めるものを選ぶ」
これはその通りだ。公理はルールだ。
これ間違えた。消しておいて

ああ、もちろん、>>1さんのいいたいことはなんとなくわかるけどね。
昔の偉大な数学者たち・・・
たとえばエウクレイデス(ユークリッドね、幾何学のひと)も
デカルトも、ニュートンも、みんな>>1と(完全に同じではないけど)似たような論理感、世界観で
数学や物理学の話をすすめてきた。一部にごく少数”俺らみたいなひねくれもの”もいなかったわけじゃないとは思うけど
基地外扱いされて相手にされてなかったのかしら、あまり名前は残ってない。
だけど>>1の考えで同じように、話を進めてきたら、どんどん複雑化する数学でこまったことがおきてきた。
五次方程式がとけないよー！とか
虚数ってなんなんだろう？これを仮定すれば三次方程式がとけたけどなんか意味不明だよー！とか。
しっていると実用上有益であったので、まともな証明もせずとりあえずなるものはなるで片付けてきたものもある。

そこで今までの考え方や論理観を離れて、俺らみたいな人が増えてきた。
今までの天才たちだって受け入れるのに1000年以上も時間がかかったことだ。>>1さんみたいな凡人さんに
たった数日話し合っただけで受け入れられるわけがないことなんて皆わかってる。
(もし受け入れたとしても、よくわかってないだろうなとは思う)

よくわかんないならそれでいい。ただ、高校数学の基礎くらいは(教科書にのってるような問題)完璧に解けるようにマスターして
そっから大学の数学へ進んでみて欲しい。そうしたらおぼろげながらここの皆さんの言ってることが少しずつわかるようになると思う。

>>383
>>1じゃないけど

>というかこれを認めるか？ってきかれて答えられるひといる？
それを公理とすることもできるよ。
任意の項について、その群の公理が成り立つことを前提に話を始める。
つまり項のドメインを一つの群に限定するということ
（この場合は項全体が集合になっているとは限らないけど）

公理を認めるってのは大抵数学においては「仮定する」っていう意味です。(選択公理みたいなのは代表的)

日常の意味での認めるとは違います。

普通数学の形式的体系では論理的公理と数学的公理(公準と呼ばれる)があって論理的公理のほうを認めるってことは
日常の意味での認めるとほぼ同じだと思いますが公準の法は「仮定する」っていうことです。
そんで数学では論理的公理はあたりまえとみなしまして公準の法を主眼とします。

関係ないけどこのスレは哲学板におかれるべきだと思います
純粋に数学好きな人は「論理とは何か？」なんて興味ないと思うので。
論理のやりかたとかなら興味あると思いますが…(背理法とか)

数学というより形式数学ですね。

普通数学やってる人は論理的公理を認める認めない以前にそんなもんきにしないって感じか

ちなみにＮＫによる体系では、そもそも公理という概念がありません。
かわりに仮定が落ちるという手法によってそこを補っています。
連投すまん。

>>381
>基準�Tと同じことを言っているような気もしますが。
おそらく全然違います。

何度も書いている事ですが、繰り返し書きます。
(*1)「公理（前提）とは、証明無しに正しいと認めるもの。」
(*2)「公理（前提）は話し手が勝手に選んでいい」
重要な注意事項として
(*3)「ただし、暗黙の了解が得られない公理（前提）は、はっきりと述べておかないと、誤解を生む（議論が食い違う）」

(*1)により議論の参加者は全て、自動的に、前提を正しいと認めることになります。
逆に言うと、正しいと認めない人は参加者では有りません。

このことは、1さんの基準Ｉと似ています。もし1さんの基準Ｉがこのような意味ならば意義有りません。
しかし1さんが言いたいことはおそらく違うと思います。
>>348にこの基準を選ぶ理由として、ケーキの例が書かれています。

>ケーキ屋の店長などの立場なら、 大勢の人が認めるケーキ選ぶ基準を、自分も選ぶべきでしょう。
これはあくまでも1さんの希望にすぎません。
例えば、私が店長なら、自分が納得できるケーキを作ります。
たとえ多くの人が認めてくれたとしても、自分が納得出来ないものを売りたくないです。

１さんは基準Ｉを同じような意味で書いているんですよね？つまり、「前提（公理）は勝手に選ぶものではなく、
認めてもらえるものを選ばなくてはいけない」といいたいんですよね？
そうでしたら、それは1さんの個人的希望に過ぎません。
ケーキと同じことですが、「他人がどう思おうと知らない。自分が正しいと思うものを、前提（公理）にする」
という人はいます。

すみません。
>このような意味ならば意義有りません。
は異議ありません。の間違いです。つまり同意しますという事です。

基準�Uももちろん同意できません。
これに従えば、キリスト教が1番価値があり、イスラム教が2番目、仏教が3番目という事になりますよね？

これも何度も書いたことですが、
公理（前提）は、人々がそれぞれ、感覚、直感、経験、ママがそう言っていたから、宗教、多数決、などに基づいて勝手に決めるものです。
それを、なぜ1さんが、「俺の作った基準で選べ」と決めることが出来るのでしょうか？
1さんは王様ですか？あるいは、1さんは1000年に一度の天才で、全ての人々が従うべき法則を発見したとでも言うのですか？

>>368
>気に入らない、とは感覚的・直感的な発言ですが、あなたも>>335では感覚的に答えを出しております。
気に入らないのではありません。数学のテストでは(問題文には書いていない)暗黙の了解として、
「ここからスタートして証明しなさい」というのが有ります。
前に書いた線路の例で言うと、「大阪から東京までつなぎなさい」という前提があるのです。
それなのに山手線を作ったって点数をもらえないという事です。

>「論理は役に立つ道具だ」
何が役に立つかは人それぞれですよね。
1さんは「価値観は、人それぞれ違うものだ」とは思いませんか？（これは重要な質問なので答えてください。）
1さんと議論していると、まるで、
「世の中の人が全て1さんの価値観に従って（あるいは共通の価値観で）行動しなければならない。」という
思いがあるように感じられます。たとえば、ケーキの話とか、「役に立つ」とか基準�Uとか。

それと、これは失礼な質問かもしれませんが、1さんは歳はおいくつでしょうか？差し支えなければ大体でいいので
教えて頂けると助かります。（それによって説明の仕方が変わりますので。）

訂正
>1さんの価値観に従って（あるいは共通の価値観で）行動しなければならない。」という
1さんと同じ価値観を（あるいは共通の価値観を）持たなければならない。」という

>>387さん
ちなみに、ここでは数学の公理について話しているのではなく、
理論的に考える時や議論する時の、「前提」を公理と呼んでいます。
このスレの内容は数学とはかけ離れています。
哲学と人生相談の間くらいに位置するような気がします。

もう、具体例をだすのやめたら？
どうも、囲碁や将棋の例を出して
>>378と381の書き込みが見事にトンチンカンになってる。

希望�T「世の中のみんなが、その議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認める
公理を選んでくれたらうれしいなぁ。」
希望�U「世の中のみんなが、公理や定義は、何の目的で立てられたのかと、どういう人が、何人認めたかで価値
を決めてくれたらうれしいなぁ」
と書き込むのであれば、何の問題も無いでしょう。

囲碁の話よりこれに対しレスするべきなのに

>定石を考えよう、という提案をしているのです。
囲碁をやる人は囲碁のルールに従います。しかし、囲碁をやらない人や、将棋やチェスなどの囲碁以外の
ルールに従ったゲームをする人、様々です。
あなたがやろうとしていることは、全ての人に囲碁をやらせるようなものです。それは無理です。

たとえ話のこっちにしか反論レスしてないし。
本質を理解していないようだ。

おはようございます。皆さんのレス読ませていただきました。ありがとうございます。

思ったよりは叩かれてない、と感じました。でも残念ながら認められてはいませんね。
そもそもこの基準を作ろうとした理由は、>>335の「答え」ような人がたくさんいるだろう、という前提からでした。
実際にはほとんどいないですよね。気にしすぎました。
基準の提案は、取り下げに決定いたします。（注1）

>>386
そうですね。数学からそれました。板か議題かどちらかを変えたほうがいいですね。
私は、「論理を議論の道具として使う」が普通の発想と思っていましたが、
数学的には普通の発想ではないのかもしれません。
もしそうならやっぱり板違いですね。

>>390
＞1さんの基準Ｉがこのような意味ならば異議有りません。
はい、ほとんど意味は同じだと思います。異議ありません。

（注1　基準の話が100％間違いとは思っておりません。でも誰も必要としないから無意味だろう、ということです）

○それはおかしいだろう、と思ったレス。

>>383
>>認める人が……この前提自体おかしすぎ
あの、ですから「論理を議論の道具として使う」という前提を忘れていませんか?
私は、使い道にあわせて公理を選ぶ、という話をしているのですよ。
「100」という公理は何に使うのですか?　少なくとも普通の議論では、誰も使いも認めもしません。

>>390-392
278=279さん、前から思っていたのですが、あまり私のレスを読んでいないのでは?　
１は自分の考えを押し付けようとしている、とお考えのようですが、そんなことは一度も言ってませんよ。
それと反対の意味のことは何回も書いてますし。

私が基準とか言うから誤解されたのでしょうか?　でも私は、周りの人が認めなければ自分の意見を取り下げる、
という態度で自分の意見を書いきたはずですよ。（注1）

（注1　>>368のＰＳ、>>381の注3、>>246などなど。もちろん論理的に反論できる時は別です）

｢論理を議論の道具につかう｣を考えたいなら、それをすすめたほうがいいですよ。
｢数学でつかう論理｣は一番厳密ですから。1と他のズレが大きくなってませんか。

板をかえる必要ないでしょう。
数学板の人でも、実生活の議論や話し合いで、｢論理的｣がどのように使われるか
知りたい人もいるでしょう。（文系の人に議論が厳密すぎるって敬遠された
経験ある人いるでしょうからwww)

>>「100」という公理は何に使うのですか?　少なくとも普通の議論では、誰も使いも認めもしません。
そんなこと、「普通の議論」すらの経験の浅すぎるあんたに言われたくない。
LKとか記号論理とか知っててあえてそういう発言してるのか？

>>1は
たまに
>>381とか>>397とかで
「私の主張が良く理解されていない」「他の人が自分のレスをちゃんとよんでいない」
って書いてるけどむしろ本当は
「>>１が他人の主張をよく理解していないから自分が理解されていないと思ってる」
「>>1が他の人のレスをちゃんとよんでいないから、他の人がちゃんと読んでないと思い込んでる」
んだよ。念のため書いておく。

>>348あたりから、すごくおかしくなってきてる。

しかし当の本人には
＞ >>348あたりから、すごくおかしくなってきてる。
というつもりはないので
やはり自分が理解されていないと思うに1000ガバス。

>>396
>ほとんど意味は同じだと思います。異議ありません。
そうであれば、何で基準Ｉなんか作ったんですか？

これまで私以外の人も含めて何度も何度も、
前提（公理）は、無条件に正しいとしなければならない。
どんなに役に立たないものであっても、多くの人が信じていない事柄であっても、非現実な事柄であっても、
その議論上は、正しいとして話を進めなければいけない。と書きましたよね。
基準Ｉが
(*1)「公理（前提）とは、証明無しに正しいと認めるもの。」
これと同じ意味ならば、いまさら書くことじゃないし、それを「公理を選ぶ基準」と呼ぶのもおかしいですよね。

>でも私は、周りの人が認めなければ自分の意見を取り下げる、
ちゃんと読んでいるし、そんなの分かっていますよ。読んでいないのは1さんですよ。
私は、具体的に、
>ケーキの話とか、「役に立つ」とか基準�Uとか
と書きましたよね。これについて「自分の考えを押し付け」でないかどうか説明してくださいよ。

>1さんは「価値観は、人それぞれ違うものだ」とは思いませんか？（これは重要な質問なので答えてください。）
これには答えてくれないんですか？

価値観は、人それぞれ違うものだと思いませんか？
に対する>>1の返答を予想


278=279さん、前から思っていたのですが、あまり私のレスを読んでいないのでは?　
１は自分の考えを押し付けようとしている、とお考えのようですが、そんなことは一度も言ってませんよ。
それと反対の意味のことは何回も書いてますし。
私が基準とか言うから誤解されたのでしょうか?　でも私は、周りの人が認めなければ自分の意見を取り下げる、
という態度で自分の意見を書いきたはずですよ。（注1）

と答えたでしょう。
書いてる文章自体は違うけど、同じことですよ。
ちゃんとよんでください、ほんとに・・・

>>402
基準�Tを作ろうとした理由ですか？あの…>>396の前半は読んでますよね?

>>「自分の考えを押し付け」でないかどうか説明してくださいよ。
基準�Uの下に「仮案」と書いてありましたけど、あなたはこれをどういう意味にとったのですか?
そしてそのすぐ上のレスは読んだのですか?　
「基準�Uは仮案。みんなに見せてよしあしを判断してもらおう」と意味をとるのが普通だと思いますが。

>>348で私は「ケーキ屋店長は大勢の人のケーキの好みにあわせるべき」と書きました。
まずこれは私独自の考えではありません。客商売の常識です。
それに対し、「1さんの希望にすぎません。」のレスですか?　おかしいですよ。

ただし、ケーキ屋がつぶれてもいいなら、>>390「私が店長なら自分が納得できるケーキをつくります」
でもいいでしょう。「目的に合わせて公理を選ぶ」のですから。（注1）

その場合、「大勢の人」を「理解してもらいたい対象からはずす」ことを意味します。
それなら「大勢の人の好みにあわせる」必要は何もありません。

ようするに、「ケーキ…選ぶべき」と断定しているのは、基準�Tから論理的に導かれる命題だということです。（注2）
そしてその基準は認められなければ取り下げる言いました。そして取り下げました。
押し付けをしたつもりはありません。

>>403
はい。だいたいその通りです。
でも最後の一行を、「でももっとはっきり書くべきでしたね。すみません」に変えていただきたいです。

（注1　「大勢の人の好みとあなたの好みがほぼ一致している」という前提があればだいじょうぶですが。
　　　　でもそれでは、「大勢の人にあわせる」と本質的に意味は同じになります。）
（注2　この行の論理用語は、厳密な意味では使用しておりません）

今回の議論、皆さんと私の考えは何が違っていたか…

たぶん、公理うんぬん以前に「自由に選べる」という言葉の意味のとり方ではないかと。

そもそも「自由に選べる」と「目的に合わせて選ぶ」は矛盾する考えではないと思うのですが。

囲碁にたとえれば、
「好きなところに打ってよい」と主張したのが皆さん
「勝つための定石があるはず」と主張したのが私。
どちらの主張も間違いではないし、矛盾もしていないはずです。

でも「目的に合わせて選ぶ」が正しくても、「そのための基準が必要」とは限らないですよね。

>>400
348は、基準を作り始めたあたりですね。
もとより私は、変わったアイデアばかり出しては否定されるの繰り返しですけどね。

>>396の前半は読んでますよね?
読んでますよ。402のその下は読んでくれましたか？私の言ってる事は、
402(*1)は今までさんざん書かれていたことなのに、基準Ｉがそれと同じ意味なら、
今さら書く必要も無いでしょう。なぜ、今さら、同じ内容の事を「基準」などという変な言葉
を付け加えて（改悪して）書いたのですか？という事です。

>「基準�Uは仮案。みんなに見せてよしあしを判断してもらおう」と意味をとるのが普通だと思いますが。
だからそれは分かっていると書いたでしょう。私が問題にしているのは、
>ケーキの話とか、「役に立つ」とか基準�Uとか
こういた考えをすること自体が考えの押し付けだといっているのです。
例えば、私が、
「ケーキ屋さんは客の意見より自分の納得するものを作る事にする」という基準を作りませんか？
と書いたらどう思います？
そんなのお前の個人的意見だろ。どんなの作ろうがケーキ屋さんの勝手だろ。となりませんか？

>「自由に選べる」と「目的に合わせて選ぶ」は矛盾する考えではないと思うのですが。
目的がある人は目的にあわせて公理を選ぶのも一つの手である事はさんざん書かれていますよね。
「役に立つ議論がしたければ、役に立つ議論が出来る公理（前提）を選べばよい。」
これと同様のことはさんざん書かれていますよねぇ？
何を今さらって感じです。
さらに、それは一つの手段ではあるけれど、他の方法で公理を選ぶ人も居ることも
何度も書きましたよねぇ？例「ママがそういってたから、多数決で決まったから、宗教」
だから、「公理は勝手に選ぶ」なんですよ。
「目的にあわせて選ばなければならない」というのは1さんの個人的な意見にすぎません。

>価値観は、人それぞれ違うものだと思いませんか？
結局この質問に答えてくれないんですか？YesとかNoとかそれ以外とか答えられないんですか？

>もとより私は、変わったアイデアばかり出しては否定されるの繰り返しですけどね。
変わったアイデアなら楽しいんですけどね。
これも前に書いたことですけど、
全然変わったアイデアじゃないですよ。大抵似たような事は、中学ぐらいで思いついて、
でも、良く考えたら馬鹿げたことだったなぁと分かったという内容ばかりです。
1さん以外のほとんどはみんな最初から分かっていることばかりです。
もう一度、はじめから読み直してはどうでしょうか？
わかっていなかったのは1さんだけで、他の多くの人は最初から分かっていて、
同じ主張をしているだけですから。

>>>348で私は「ケーキ屋店長は大勢の人のケーキの好みにあわせるべき」と書きました。
>まずこれは私独自の考えではありません。客商売の常識です。
>それに対し、「1さんの希望にすぎません。」のレスですか?　おかしいですよ。

少なくとも日本の客商売の常識（しかし、反対意見の人も少なくないと思う）である事は同意します。
しかし、ここで話している内容は、客商売の常識かどうかじゃ無いでしょう。
公理を選ぶ基準の話に関連して出てきた話でしょう？
私の言いたいことは、
「普遍的な事実でもないし、全ての人が正しいと認める事実でもなく、１さんの希望に過ぎない。」という事です。
>「ケーキ屋店長は大勢の人のケーキの好みにあわせるべき」
1さんはなぜこのような、普遍的で無い事柄を、理論とか公理などの、普遍的な事柄の話に持ち込むのでしょうか？
例えば、旧ソビエトのケーキ屋さんにとっては、これは常識じゃないですよね？
ちょっと想像力を広げれば、反対意見が沢山あると分かる事を、なぜ当然のことがごとく書くのでしょう？
1さんには、自分が当然だと考えることは、他の人も当然だと考えるだろうという思い込みが有りませんか？

>基準�Tを作ろうとした理由ですか？あの…>>396の前半は読んでますよね?
Aが正しいならAは正しいと言われても意味がないから
仮の基準を作ろう。
そこで>>375で
基準�T「その議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認めるものを選ぶ」
基準�U「公理や定義は、何の目的で立てられたのかと、どういう人が、何人認めたかで価値が決まる」
「仮案」として書いておきます。
仮案なので、認められなければ取り下げることなので価値観の押し付けではない。

ところで、もしですけど
質問1
ここで>>1さんの主張の二つが、仮に
俺と278以外のすべての人に
認められた、採用されたとしましょう。
するとどうするつもりだった？

質問2
別に公理とか論理とかそういう問題じゃなくて
「○○は、××で「価値」とか「有用さ」が決まる
というのはどうでしょうか？」
この文章を、「認められなければ却下します」と書こうが
それ自体が「価値観の押し付け」だってきがつかない？

>>1によると
公理は道具で、実際に議論する際に役にたたなきゃいけないのだから
役にたたないもの
(ママだそういってたからとか宗教で決まったから)
とかじゃ、実際の議論に役にたたない可能性があるから、ダメらしい。

勝手に選べっつってんだから
「大多数が認める公理を選ぶ」
でももちろんいい。
>>1はこの基準で選べばいい。それ自体を否定してるのではなく
「大多数が認める公理を選ぶ"べき"である」
「大多数が認める公理じゃなければ公理の"価値"は無い」
を否定されてる。

ああ、俺がいいたいことは
>>1がものすごい勘違いしていて
「大多数が認める公理を選ぶ」
ということ自体を否定されてると思ってることね。

>>278だって俺だって
大多数が認めるのを選ぶなんてけしからん！
長いものに巻かれろという主張はカスだ！
ママ(宗教)がきめたのを選ぶべきだ！
なんて一言もいってない。
そうきめたきゃ決めればいい。

囲碁や将棋のたとえ話
将棋はどうやっても良いけど、こうすれば勝ちやすくなるという定石はある
公理も決め方もそれと同じで、こうすれば勝ちやすく(?)なる基準がある
をしてることからして
何かものすごい(しかも重要な)勘違いをしてるとしか思えない。

別に俺らは、将棋に勝つための定石なんかない！どんな風に打とうが勝手だ！と主張してるわけじゃないからね。

>>396
>（注1　基準の話が100％間違いとは思っておりません。でも誰も必要としないから無意味だろう、ということです）
この基準とおなじような考えをもつ人もいるでしょう。しかし、それ以外の人も居ます。（下の例）
1さんはこういう場合があることをちゃんと想定して考えていますか？

1さん自身がこの基準に従うことに文句を言う人は居ないでしょう。
しかし、1さんが、他の人も従うべき基準として提案しているという事なら、
多くの人が、馬鹿げた考えを押し付けないでくれと思うでしょう。
（必要ないから無意味というような類の話ではありませんよ。）

例
>基準�T
私はつねに神は正しい、聖書は正しいという前提（公理）で話をします。話を理解してもらいたい人が、
神を信じていない場合においても、私はこの前提（公理）で話します。基準Ｉには従いません。
>基準�U
神のご意思（目的など）を人間が評価すべきでは有りません。ましてや、人間のようなちっぽけな存在が
何人認めたかで価値を測ろうとするのはもっての外です。基準�Uには従いません。

>>381で
すべての人に論理の基準をやらせるということではない
と書いてるから、
>1さんが、他の人も従うべき基準として提案している
ではないだろうな。
その後の流れが意味不明すぎるが。

age
話をもとに戻すか
>>1さんよ。あんたは結局何がしたかったんだ。
基準を作ったり、却下して・・・

>>368のPSで、独りよがりの考えは意味がないって書いてる
他にも、同じ場所で何度も何度も同じようなことを書いてる。
みんなそれはわかってる。
>>1さんは「人数の多さ」ということを最も重要視してることもわかる

>>1さんがそう考えてるってことも誰もがわかってるし
「一人よがりは意味が無いと思う」について
>>1さんにバカだとかクソだとか言ってる人は一人もいない。

「私はその議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認めるものを選びます」
「私にとっては、公理や定義の価値とは、何の目的で立てられたのかと、どういう人が、何人認めたかで決まります」

と書けばいいのになんで「基準の仮案」にして採用したり却下したりするんですか？
あなたは自分の価値観すら他人に決めてもらうんですか？
それがバカげたことだと言ってる。

１さん…。
どうしたら皆が言っている事を理解してくれるのかな…。

１さんへの意見に
・誰も同意も納得も求めてません。
・まず一人一人の意見を理解をしてみて下さい。

１さんの意見に対して
・皆、理解はしている。
・納得、同意する点が特にないだけです。

これが１さんと皆の大きな違いです。


１さんが主張してる事は、私の頭の片隅で予め了承できてる事です。だから、理解できるのです。
ただ、ここで主張する様な事ではなく、ＴＰＯに合わせる様なものなので、文章にする程単純ではありません。

もちろん、１さんみたいな考えを一つの価値観として見る事はできます。
これは理解してるという意味です。

１さんが独りよがりと言われるのは、型にはめて考えようとしてる点ではないでしょうか。
型といっても、場合わけをして、型をいくつか作ろうとしてますけどあまり意味ないですよ。
１さんが、議論の手段として『具体例を出すと円滑になる』と型にはめ、実行するのは自由だし構いません。
でも、１さんがここで具体例をだした結果、円滑ならなかった事は、経験されて気付かなかったのですかね。

>>414
基準を作ろうとした理由は、早い話私の勘違いが原因なんですよ。>>396前半（苦笑）
その勘違いはすでに気づいてますし、もう基準を主張することはありません。

「私はその議論や話に参加する人、およびその話を理解してもらいたい人全員が認めるものを選びます」
「私にとっては、公理や定義の価値とは、何の目的で立てられたのかと、どういう人が、何人認めたかで決まります」
と書けばいいのに…　ですか。

私は他にも同じ考えの人がいると思っていたので、ああいう書き方になりました。
いなかったですねー　賛同者。（注１）

私は、自分がいいと思ったものは他人にも勧めます。（注2）

ホントに変な奴ですいません。
けど自分の考えを人に押し付けるなんて、そんなことは考えまてせんよ。（注3）

（注1　まあ、勘違いの産物ですからね）
（注2　でもたいがい遠慮されてしまいます。（再び苦笑））
（注3　表現に問題ありかな?　誤解されるのは）

そりゃぁな。ここは「数学板」だからな。
>私は他にも同じ考えの人がいると思っていた
なかなか同じ考えの人はいないだろうなｗｗｗ

皆さんのレス書いてますが、時間がかかります。お待ちください。

基準の話を続けるのもなんですが、一応レスさして頂きます。

まず確認させていただきますが、
もともと基準は、へりくつ野郎を撃退するために考えたのです。
>>335の「ピタゴラスの…」に対し、そのような発言は価値がないと、言うための
はっきりとした根拠をつけることが目的でした。

>>406
基準は改悪ですか…その通りですね。

でもあなたのケーキの話は、話の的がはずれてます。（今までもずっと）
「自分の納得するものを作る事にする」という基準を作りませんか？と言われたらですか?

私は決まった答えなどない。前提によって変わる。と考えます。
１、まずその人の目的は何か（売り上げ優先か、自分のこだわりが優先か）
２、その人のケーキの好みと、大勢の人の好みはどこまで共通しているのか

…続きます

>>419続き
私は常識的に考えて、「大勢の人の好みにあわせるべき」と答えを出しました。

「自分の納得するものを作る事にする」と言う人がいたら?　いるでしょうが、
基準の否定根拠だとは考えません。前提が違うのだろうと考えます。（注1）
「たぶんこの人は売り上げ二の次の、こだわりがあるんだな」と想像します。（注2）

で、さらに前提が、Ａ「できれば自分のケーキを客に認めてもらいたい」　Ｂ「認められなくてもよい」
Ｃ「その人の好みと大勢の好みがずれている」　Ｄ「好みはずれてない」　　　のどれなのか。

Ｄなら、「大勢の人の好みにあわせる」と本質的に変わりません。
Ｃなら大勢の人に認められることはありません。ですが、
ＢＣなら、自分の目的と結果はずれてません。基準�Tと矛盾しません。
ＡＣは基準�Tに反する行為です。目的と結果は大きくずれてます。

まとめると…あなたの反論は、「前提が変われば結論が変わる」という事実を無視しているので、
基準への反論になっていない、ということです。（注3）

（注1 私は、基準は、暗黙の了解としてなら、多くの人の心の中にあると思っています。
　　　　公理を選ぶ時、無意識にそれを使っていると考えています。ただし、
　　　　>>375の基準�T、�Uはあくまでも不完全なものですし、そもそも文面化の必要はありませんが）
（注2　余談ですがそういう職人の心意気みたいなのは好きです）
（注3　一応書いておきますが、基準が正しいのと、基準を作る必要があるのとは別問題です。
　　　　暗黙の了解で守られているなら、ルール文は邪魔なだけです）

>>406
>価値観は、人それぞれ違うものだと思いませんか？
404の返答ではご不満でしたか。すみません。

価値観は、人によって違うものと思います。
目的も人によって違います。
…でよろしいですか?

>>409
質問1の答えは、>>419の文頭をまず予備知識としてご覧ください。
ですが！実際にはそんな変人はあまりいないようです。私の勘違いです。
…つまり使い道のないもの研究してました。どうもすみません。
認められたら、ああ、うれしい、となるだけですね。生産性はありません。

質問2 の返答。私はもっと認めてもらえるとかんちがいしてました。
確かにほとんど認められないような主張を、そういう書き方にしたら不快ですね。
押し付けと受け取られてもしかたありません。すいませんでした。

>私は決まった答えなどない。前提によって変わる。と考えます。
といっていてすぐ続いて
>常識的に考えて「大勢の人の好みにあわせるべき」と答えを出しました。

まぁたしかに。あなたの前提(客商売は金かせぐことが常識？)によると
そういう結論が出るね。

で、>>1にとっては
私は客商売が金を稼ぐことが常識で、私の前提は常識だ。
(客商売が金を稼ぐことが常識ということは、そんなことねーと言う人がいるかもしれないが、それはここでは考えない。
あくまでそうという仮定で話す)

なのに、278は自分の納得するものを作る
と主張している。前提が違うんだから、結論は違って当たり前だ
あんたのいってることは話がずれてると。

それはまぁ>>1が公理の基準だのなんて誤解されるようなことを言い出したからであって
>416-420あたりを読んだら、たぶん278も文句ないと思うよ。

>>410-411
そうですね。否定されたのは「べき」「価値」ですね。
もっと早く気づくべきだったと反省。

言葉の使い方について、
>へりくつ野郎・・・屁理屈は、使わない方がいいかも。なぜなら、屁理屈は自分には
受け入れられない理屈でしょうが、その人の理屈なんです。理屈は人それぞれですし
多くの人は、｢自分は理屈に合わないことを話してる｣とは思ってないでしょうから。
理屈は理屈として受け入れ、どこが自分と違うか伝えましょう。ちなみに、屁理屈って
言葉を使うと｢議論を知らない人｣って思われてしまいます。

>常識的・・・常識は人それぞれです。前にあった、キリスト教とイスラム教、
ケーキの話、売れるものをつくると作りたいものをつくるを常識とする人。
常識は、それを常識としてる人の間だけで通じるものです。
実際の議論の時は、｢これは、常識だから・・・｣を根拠や理由にしないほうが
いいかも。

意見の押し付け。 というのには全く考慮する必要はないと思います。
ちかごろは目の前に書いてあるだけで
押し付けだと騒ぐやつがいますからね。
よほど神経質で傷付きやすいんでしょう。

そもそも議論なんて意見の押し付け合いになるのは
わかっていることです。
それに耐えられない人が参加するほうがおかしい。
面と向かってするリアルタイムな議論でもないのだから
見たくない意見はとばしながら
落ち着いてゆっくりと参加すればいいだけのこと。

>>415
すみません。わからずやで。
型にはめる必要性の理由は、>>419の文頭ですが、あれは妄想だったのでもういいです。

私は理論的に考えすぎるくせがありまして。公理も理論的に選びたくなるのです。
今回、私の悪いくせが爆発したのかも。
みなさん、変な考えを押し付けようとしてすみませんでした！

（長長レスだったもんで、最初の方と最後の方で気分や考えが変わることもあり、論調が変わっているかも
　　知れません。その時はすいません）

さて、これからどうしましょうか…　　何について考えましょうか。

>>425
はい。気をつけます。そういう指摘はうれしいです。

>>426
そういう意見もありますか。まあでもこのスレの書き込み人の大半は…
というわけで自分の言葉遣いの変更で対処します。

「意見の押し付けはやめろ」なんてのは発言者への人格攻撃の定番だからな。
その発言がなにか強制力を伴わない限りは、押し付けだと言うほうが
論議もせず無理を通そうとしているのが通常。

>さて、これからどうしましょうか…　　何について考えましょうか。
とくにないからゆっくりのんびり

理論的に考えるくせがあるとか言われると背理法を使う人なのかどうかが気になるｗ

しかし、今回のことで私の中の「論理の格」がまた下がりました。>>332よりもっと下がりました。

ぶっちゃけ論理って何ですか!
存外にも論理とは頼りにならないというか…責任取らないくせにえらそうにしてるというか…

「公理から導かれる命題を正しいとする」「でも公理は勝手に決められる」なんじゃそりゃ。
改めて考えてみるとなんともくだらない話ではありませんか。
でも公理を選ぶ基準も作れなかったし…もう救いようがない。

こうなると論理の有用性すら疑いたくなりますね。

何かを判断するのが論理の仕事…と思いきや、実際には約90％は直感その他で決められている。
論理はＣＰＵのような存在と思っていましたが、実はディスプレイ級か、それ以下か。

これじゃ論理を当てにしない人がよくいるわけですね。もしかしてそっちの方が正しい感覚?
論理のバカヤロー！!

…と、冷静になって　論理はなんの役に立つのでしょうね?

議論では何かと使われる物ですし、もしかして意見を伝えるためのものなのでしょうか。

>>432
公理を選ぶ基準はいろいろ存在するぞ
歴史的に長く使われてるとか面白い結果が導けるとか実用的価値があるとか

どの公理を用いるかは多数決で決まる場合がほとんど

>>434
ありがとうございます。
でも先ほど、私が「公理を選ぶ基準は存在する」といったら
このスレの書き込み人のほぼ全員には、大反対されましたけどね。

>>435
先程ってどのレスよ。あんたのレスは長文で無駄が多くて読みにくいんだよ。
ちゃんと書いてくれ

>>436
うーん200レスを超える議論の応酬（しかもほとんど長レス）の末の結論ですから…
一番はっきり、基準はこれでどうですか？と出したのは>>375ですね。
その前後に数々の反対意見があります。

長レスだらけなので読むのは大変と思いますけど。

は？
「公理を選ぶ基準が存在する」に反対してるんじゃないぞ？
>>278だって、俺だって、その他ほとんど全員そんなことは一言もいってない。

やっぱ今まで話したこと、な〜〜んにも理解してないな。

もうだめだ、これだけ長い話をして>>420あたりをみて
やっと俺らのいってることがわかったかと思ったらいきなり
最終的な結論は結論が>>435か。

>>278さん、無駄な努力をお疲れさまでした。

すみません>>435は言い間違いということで。

数学には(ではなく論理には)
はいちゅうりつを認めない立場がある。
ものごとは「AまたはAでない」のどちらかであるというのを認めないのだ。
Aなのか、Aじゃないのかわからないけど、とりあえずどっちかは正しい
ってのが普通の考えだ。

超有名な数理論理学者「ヒルベルト」は
「そんなことしたらまともな数学ができなくなるだろ、バカげている」「数学者からはいちゅうりつをとってしまうのは、料理人から包丁を奪う、天文学者から望遠鏡を奪いようなものだ」
といって激しく非難した。
今ではそういう「不思議な（？）数学」をやってるひともいる

>>432
論理は役に立たない。わかった？

>>433
議論の時、論理をどう使うか、論理的に発言・記述するにはどうするか等ですか？
数学で使う論理の話だと、今までの流れの繰り返しになるよ。

>>441
「判断」に関してはたぶんそうですね。直感がおそらくその役割のほとんどをしているのではないかと。

>>442
はい。議論・発言・記述の時の話でおねがいします。

さっき思いついたんですけど、「意見・主張の構造を明らかにする」が論理の役割ですかね。
ただ「○○がいい！」と主張したのでは全否定・全肯定の二者択一しかないですが、

根拠をつければ「根拠がまちがっている」「根拠はいいが演繹がおかしい」などと、
さまざまな反論の仕方ができます。

>>443
名前消えてた…
「書き込む」クリック前に　　新着レスの表示→戻る
ってチェックしたら消えました。このパターンでしょっちゅう入れ忘れる…

数学で使う「論理」と
数学以外の学問で使う「論理」は似て非なるものとこころえよ！

数学の論理はほとんどシンタックス(意味を持たない記号のの規則文)であり、そこにセマンティック(何らかの意味)を入れる。
どのような意味を考えようが読者の勝手であり、数学者自身はセマンティックに興味を持たない

>>435
>私が「公理を選ぶ基準は存在する」といったら
>このスレの書き込み人のほぼ全員には、大反対されましたけどね。
公理を選ぶ基準について
>>313
>>392
少し趣旨は違うけど関連する内容
>>318
沢山の基準が書かれていますよねぇ？
1さんは本当に他人の文章を読んでいるのですか？

論理の意義について
>>156
>>171
>>173
>>187
趣旨は違うけど関連する例
>>249

>>440で
>>435はいい間違えと訂正されてるぞ。
俺には>>1が俺や278、その他の言ってることを全然理解してない可能性があるが
>>440はいい間違えで、きちんと理解してると信じておこう。

>>427
>私は理論的に考えすぎるくせがありまして
このスレで一番論理的に考える事が出来ていないのが1さんだと思うのですが、、、
1さんは、これまでのスレで何度も何度も
「正しい(←ただし>>140の上の意味ではなく、きちんと定義されていない感覚的な意味での)」
「役に立つ」「現実的」「重要」「意味が無い・ある」
これらの言葉を使って物事を判断してきましたよね。
おそらく1さんは感覚で物事を考えるタイプなのでしょう。
前に、直感的な母の話を書きましたが(>>213>>217)、論理的で無い事は悪い事ではありません。
1さんは、ご自分が感覚的に考える人間であり、議論や理論的に話す事は得意ではないことを
自覚した方が良いのではないでしょうか？自分が理論的だと思って書いていても、支離滅裂である事、
他人を、屁理屈であったり、非論理的だと思っていても、そうではなく、単に１さんの理解力の問題であり、
相手の方がはるかに論理的であること。
これらを自覚し、感覚的判断を頼りに生きた方が良いと思うのですが。
（↑もちろんこれは私の主観的な意見にすぎませんが。）

昨日は私もいろいろと混乱してたようですいません。
434を見てつい衝動的に435を書いてしまいました。

自分の思い込みが打ち砕かれても、脳内全てがすぐ切り替わるわけではないですからね。
（私はそういう「打ち砕かれる」経験が豊富。自慢になりませんが）

>「正しい(←ただし>>140の上の意味ではなく、きちんと定義されていない感覚的な意味での)」
>「役に立つ」「現実的」「重要」「意味が無い・ある」
>これらの言葉を使って物事を判断してきましたよね。
>おそらく1さんは感覚で物事を考えるタイプなのでしょう。

ただ単に知識不足、経験不足なだけがするが。
どこかで、失礼ですが>>1さんの年齢はいくつですか？という質問があって
それには確か答えてなかったと思うがな。
>>1は高校、もしくは中学生、大学初年度、もしそれ以上であれば経済学部を除く文系くらい？
あたりだと思うが。
(実は一流大学の理系の院生とかだったらスイマセン；)

>>447
はい。>>435は読んでいます。
しかし、言い間違いにしても、表層的な問題ではなく、
根本的に理解していないと私は思います。ですから、
>1さんは本当に他人の文章を読んでいるのですか？
と言いたいです。
基準�T、�Uも書き方が悪かったために、誤解されたという事になっているようですが、
これももっと根本的な問題だと思います。

>>350くらいから参加している人からすれば、心の狭い奴だなと思われるかもしれません。
私も、最初は、出来るだけ客観的に、理論的に、書かれている言葉の矛盾点を指摘するなどの冷静な
対応を積み重ねていました。
しかし、>>140から言葉を変えただけで、>>439のような思いを何度も何度も経験しているわけです。

おそらく1さんが、本当には理解していないで、感覚的にこんな感じだなぁというのを頼りに書いているからだと思います。
ちゃんと計算手法を理解せずに、感覚的に計算する人が同じ計算ミスを何度も繰り返すのに似ていると思います。
本人は、単なるミスだと言うかもしれませんが、そうではなく、根本的に理解できていないのが原因です。

そろそろ私も嫌になってきました。私以外にまともな指摘をしてくれる人が増えたので、私はもう書かないことにします。

>>450
ちなみに、以前その年齢の質問をしたのも私です。1さんの知識や経験の不足から問題なのか、
あるいは、そうで無いのか知りたくて（それによって説明を変える必要があるので）、
質問したのですが、答えてもらえなかった、、、
もちろんこんな掲示板で、こんな質問をする私の方が失礼非常識なので、答えてもらえなくても仕方ないとは思っていましたが。

278=279
ずいぶんと長い間お疲れさまでした。
>>278さんは大学生以上で理系もしくは経済学部出身者ですか？
よろしければそれだけ教えてください(言いたくなければいわなくていいです)

理系研究者でです。その割には幼稚な文章だと言わないで下さいね。
専門の研究では、もっとちゃんとした文章を書いているつもりなので、、、

>>448は1さんが有る程度の年齢の場合の意見です。
もし中高生あるいは文系学部1年などの場合には違います。

前にも書いたとおりですが、もし1さん高校生ぐらいならば、
こういったことはだれもが考える事です。そして、勉強した後で自分の愚かさを知るのです。
ですから、まず勉強することをお勧めします。その後、議論をするのが良いでしょう。
このスレに書かれているような事は全て本に書かれています。
決して私や、他の参加者がオリジナルに考えた内容ではありません。
1さんはこのスレでの議論によって、何か前進したように感じられるかもしれませんが、
他の人にとっては初めから知っていた事で、議論にすらなりえないような内容です。
1さんが高校生ならば、このような事柄を知らないのも無理は有りません。
もし本当に興味があるなら、図書館か本屋に行って勉強するのが一番だと思います。

やっぱり理系の研究者とかだったか。
文章が幼稚だとは少しも思わないよ。
むしろ高校生がこのくらいの文章を書けるのであれば
数学や国語がかなりできる人だろうなとすら思う。
興味あったので聞いてみただけ。

＞数学には(ではなく論理には)
＞はいちゅうりつを認めない立場がある。

それどころか、最近は
「何度も前提を使うな！前提は一回使ったら終わりだ！」とか
「使いもしない前提を勝手に設けるな！」とか、
「勝手に前提の順番を変えるな！書いてある順番どおりに使え」とか
いうのもある。

多分、世間的な意味での論理をもっとも狭く解釈すると
公理としては三段論法しか残らない。

>>456
直感主義論理、線型論理、オッカムの剃刀？、あと一つは何だろう。

>>456
どういう主旨の発言か良くわからんが
>「使いもしない前提を勝手に設けるな！」とか、
これはまともな意見だと思う。
定理のステートメントに不必要な仮定があると気分が悪い。

＞前提は一回使ったら終わり
線形論理もそうだが、より一般的にはアフィン論理という
＞使いもしない前提を勝手に設けるな！
いわゆる適切さの論理がそう
＞（前提は）書いてある順番どおりに使え
非可換論理というらしい

>>446 >>447 >>451
いえいえちゃんと理解しております。
再び謝りますが、ホントに混乱してたので。すみませんどうも。
少なくとも私の理性は>>435を否定してますし、皆さんの意見を受け入れております。

皆さんは考えや判断の基盤としてたものが、粉々に打ち砕かれた経験はありますか？（注1）
もしあるなら多少は理解もいただけると思います。

特に他人に言われて打ち砕かれた時は、「相手への憤り」と「それは筋違いだという自分への叱責」
がひっきりなしに心の中を駆け巡るので、1〜2日は頭がぼんやりします。

自分の中で論理ではすぐ納得いっても、直感はすぐに切り替わりません。

コンピューターに例えれば、急にシステムを変えたのでバグが出まくっている状態です。どうかお手柔らかに。

（注1　私は、科学バカ→宗教家→無神論者　という経歴です。自分で気づいた場合は、だいぶ楽ですが）

>>454
文面を見て、教師職とか大学生とかいろいろ想像しておりましたが、研究者でしたか。
やはりなかなか知性ある文章を書ける人だな、と思っておりました。

忙しいでしょうに、長く付き合っていただき、いろいろ教えていただいてありがとうございました。

１さんへ。議論を進める上で、主旨に沿った話をしてれば、必ず論理的に話さなくても、誰もその事に対して問題にしないだろう。

意見を述べる時、仮定の自由さは、議論の内容や参加者の中で暗黙の了解になってくる。
ただ、参加者の知識や経験が違いすぎると議論はスレ違う事も増えてくる。
仮定してる内容が自由すぎると、そこに別の議論がでてきちゃうから主旨からそれやすい。

だからといって決めつけるには範囲が広すぎるので難しいと思う。
ましてや２ちゃんだと、参加者が数学に何らかの思い入れがある人が多いという共通点はあるが、知識、経験、年齢は異なり過ぎてると思う。
それは仕方ないが、相手の話を理解する事はできるハズ。
どんな議論でも、人の話を理解しないで仕切る人がいたら、いつまでたっても終わらないですよ。

>>458
最小論理じゃないか。

…と。今更遅いけど大事なことを忘れてた。愚痴と反省の意味でひとり言を書く。

278=279さん…あなたの文は、長くて意味がわかりにくい！　いやそれに文句はないのですが、
こういう時は、「つまりどういうことでしょう？」の一言を私は発するべきだったのだ〜

議論の3種の神器（基本）「根拠は何？」「具体例は何？」「要点は何？」の3つ目をすっかり忘れてた。

「つまり、公理を選ぶ基準はあるの？ないの？」とかさっさと核心を聞いておけば
長々誤解することもなかったわな。

冷静に考えて、あんな長い話聞いてちゃんと意味を理解できるわけがないではないか。我、愚かなり。
（元からわかってた場合は別）　要するに何ですか？の一言は必須であった。
次からは気をつけよーと。

え〜！
１さん今頃その愚痴と反省って…。ま、いーけど。
278=279さんだって１さんの為にワザワザ論理的に語ってたのに、要点重視かよ〜。

１さんの事理解してあげたいけど、さすがに無理。
もし、要点だけ書いて分かりやすくしても、根拠や具体例がないっていいそうだし…。

１さんは公理を必要としてたみたいだけど、皆は、公理の基準とか無理に作り上げるのではないと思ってたのでは？
核心をつくも何も、１さんが『公理の基準』をつくろうとしてて、有無を聞いた所でどうするの？
１さんが求める基準がない事は分かったでしょ。
基準がある場合も、ない場合もあるという答えなら、１さんはどうするの？

１さんにとって『論理』がその３種の神器だと思うのは勝手だが、論理的に語ってるであろう人が神器使ってなくても、論理的に話してないって攻めないように気を付けて下さいね。

>>278にとって、>>1が理解できなくてもとくに困らない。
まぁ278も、もしこれから>>1みたいな人がいたら、一番良いことは
「図書館いって勉強してください」ってことが理解できたんじゃないかね。

＞公理を選ぶ基準はあるの？ないの？

ない

ある。が、毎回それぞれ違う。

＞ワザワザ論理的に語ってたのに
そうですねーここは謝るとこでしょうか。「論理」というのは思ったより役に立つものでもなかった、
という誤算がありまして。

再び書きますが、長レス自体は問題ありません。こちらで要点の理解＆確認をしとけばよかったのです。

＞『公理の基準』有無を聞いた所でどうするの？
それは、>>468のような感じで、余計な紆余曲折がカットされ、議論の進行が大幅に速まったことでしょうから、
聞いておけばよかったなあと言う話です。

あと、3種の神器は論理のじゃなくて「議論」のね。私が議論の時よく助けられたセリフ３つ。
屁理屈を切ったり脱線を防いだりいろいろと便利ですよ。オススメです。

でもなんで思い出さなかったんだろう。人間、余裕がなくなるとダメなのかな。

何度も繰り返されてる話かもしれないけど、レスしている人たちは、一冊以上は論理学に関する本を理解した人たちが多いと思うよ。でも、僕の正直な感想としては、>>1さんはあまり勉強されていないと感じてしまう。
ここは
　　｢論理的とは何か｣を論理的に説明するスレ
であって
　　『>>1に｢論理的とは何か｣を論理的に説明するスレ』
ではないよね。
なんと言うか、ここは現場ではなく会議室だと思うんだ。このスレにおいて、互いに互いを説得する術がそのまま実際の場面で援用できる必要は別にないのだよね。
このスレで論理学の有効性と限界をはっきりさせた上で、じゃあ論理をどう説明したらいいかな、ということを議論すべきだと思うな。

もう書かないといいつつ、書いてすみません。自分のことが書かれていたので、、、

>「つまり、公理を選ぶ基準はあるの？ないの？」
「ある」と答えても、「ない」と答えても誤解を生みます。
人それぞれ基準は違うし、同じ人でも時と場合によって違うし、あるいは基準など考えずに、いいかげんに選ぶ場合も有るかもしれません。
>>258の説明が分かり易いかと思いますが、
>「つまりどういうことでしょう？」
の答えは何度も書いたように、
「公理は話し手が勝手に選んでよい」
です。これ以上の適切な文章は私には思いつきません。またこれにプラスして
>公理を選ぶ基準は直感でも、感情でも、信念でも、ママがそう言っていたから、でも、多数決でも、
という説明も何回かしました。

どうでしょう？1さんは、理解した今、一言で言い表すとしたら何か良い文章ありますか？

予想だけど、
「私の考えは無意味だったみたいです」
「私は同意や納得できない意見は理解したがらない人みたいでした」
「私の独創的な発想は受け入れて貰いにくいという事が分かりました」
「頭が混乱して理解してませんでした」
「自分の意見を誰かに同意してほしかったみたいです。」
「つまり、私が勝手に選んでも良かったという事ですね。」

>>471
どうも。実はこのスレ、スレタイ自体失敗だったんですよ。
わけを話せば長いですが、（過去レスも長いし…）論理の説明はもう必要ないな…

>>472
「つまりどういうことでしょう？」 の言葉は、議論の真っ最中に言いたかったことで、
議論を円滑にする為の言葉です。（今はちょっと遅い…）

細かい（長い）説明と、短い（大雑把）な言葉は、両方必要、どちらがかけてもいけません。

一言での正確な説明は…無理です。

>>473
全部いい線いってます。（一番下はちょと違うかな？）

私も書き込みやめようかなあ。もともとこのスレは私の論理の過大評価から始まったので。
論理についてわかるにつれて、議論する気があまりなくなってきました。
いい議題もなさそうですし。

難しい話やね〜
全部読んでないけど論理＝結論→根拠　根拠→結論　の往復かと思ってたわ〜
みなさんえくせれん〜〜〜と

>論理の過大評価
別に>>1さんが将来むつかしい数学をするつもりじゃなければ
どうでもいいんじゃない？
高校までの学問とかは本当に基本的な論理、
AならBとAがともに成り立つなら、Bもなりたつ
とか、対偶だとか、ドモルガンの法則だとか、必要条件十分条件だとか
そういうことしかやらないし、それ以外の複雑な事項を知っていく必要も無い。

>「つまりどういうことでしょう？」 の言葉は、議論の真っ最中に言いたかったことで、
はい。分かっています。つまり、>>472の意味は、1さんはこの質問をしなかったけど、私は何度も答えていましたよ。という事です。

>細かい（長い）説明と、短い（大雑把）な言葉は、両方必要、どちらがかけてもいけません。
これも分かっていますよ。実際、私は両方書いてきたつもりなんですけど、、、
>要するに何ですか？の一言は必須であった。
と1さんが言うから、私が、
>1さんは、理解した今、一言で言い表すとしたら何か良い文章ありますか？
と聞いているんですよ。もしかして「一言で」と書いたのが悪かったかな？
ではあらためて質問します。
1さんがもし私の立場だったとして、「要するに何ですか？」と聞かれてたとしたらどう答えるのでしょうか？

>>476
はい。とりあえず私は、もうこれ以上論理について考えなくてもいいと思いました。

>>477
……？　いや、なぜそんなこと聞くのかわからないんですけど。
その質問の目的は何ですか？　何か聞くだけの理由があるんですか？

>「つまりどういうことでしょう？」
の質問は、あの時言っておけばよかった、という話であって、今はどうでもいい話ですが。

「辞書に載っている日本語と、数字を10個まで使って書ける数」を考える。
例：[5番目の素数]とか、[100番目の偶数]とか、[3の5乗]とか
次に、自然数も有限だし、日本語も有限なので
「辞書に載っている日本語と、数字を40字まで使って書ける数」を考える
・・・
「辞書に載っている日本語と、数字を40字まで使って書ける数より1大きな数」は
40字以内で表現されているにもかかわらず、40字以上である。
この数は40字以内なのだろうか？

↑なんか忘れたが、どこかの本でこんなことを見た気がする。
なんだったんだろうな？

例えば、
A1「あ〜あ、遅刻しちゃったよ。あの時電車じゃなくて、バスに乗っていれば良かったな。」
という人が居たらば、
B「えっ？バスだったら間に合ったの？バスに乗ってどうするつもりだったの？」
と聞くのは自然ですよね。
もしその答えが、
A2「バスでも間に合わないよ。バス乗ってもどうしようもないよ」
だったら、A1の発言は意味不明ですよね。Aさんはいったい何が言いたかったのでしょう？

>278=279さん…あなたの文は、長くて意味がわかりにくい！　いやそれに文句はないのですが、
>こういう時は、「つまりどういうことでしょう？」の一言を私は発するべきだったのだ〜
(Q1）第一に、私は、長い文だけを書いていたのではなく、私としては要点を最善の表現と思われる言葉で何度も繰り返し述べていたという点を理解してくれますか？
(Q2)第二に、あなたがもし、「つまりどういうことでしょう？」の一言を発していたら、いったい何がどうなったと期待出来るのでしょうか？

もしかして、このような質問をして結論を導くより、いきなり結論を書いた方が良いでしょうか？
そうであるならば、結論は「そんな一言発しても無意味でしたよ。例のA1と同様に1さんは意味不明のことを言っていますよ。」という事です。
なぜなら、私は、「つまりどういうことでしょう？」に対する答え「公理は話し手が勝手に選んでよい」を何度も何度も繰り返していたにもかかわらず、
1さんには理解できなかった訳ですよね。
そしてもし、「つまりどういうことでしょう？」と聞かれていたとしても、「公理は話し手が勝手に選んでよい」と答えるのが私にとって最善の答えで、
そう答えても1さんは理解しないのですから、聞いたとしても何も変わらないということですよね。
(Q3)1さんはもっと上手い答え方が有るとお考えですか？

出来ましたら(Q1)-(Q3)に答えてもらえますか？

>「辞書に載っている日本語と、数字を40字まで使って書ける数より1大きな数」
「書ける（最大の）数より1大きな」という意味ですよね？単に「書ける数」だけだと一意に定まらないので。

>40字以内なのだろうか？
それを考える前に、そのような数が存在するかどうかを考えた方が良いですよ。

>>480
良く出てくるのはもうちょっと簡潔な

「18字以内で定義できない最小の自然数」

だね。逆理の説明として集合論の本などで紹介されている。

久しぶりの書きこみ。

えーっと、278=279 さん。
あなたの文章はかなり読みにくいですよ。
それはまずはっきりと認識しておいたほうがいいと思います。
1 さんの書きこみよりは文意がはるかにつかみにくい。
(もっとも 1 さんの場合は文意がわかっても、その主張が・・・なのですが。)

「最善の表現」とおっしゃられてるようですね。
それはあなたにとっては最善だったのかも知れませんが、もうちょっと
何とかならないものかと思うことはしばしばありました。
278=279 さんは考えたことをそのまま垂れ流してるんじゃないのかな？
書きこまれた文章の構成が明快ではない、ということですね。

掲示板ではだらだらと書くことが良いのではないのですよ。
説明が丁寧であればよい、というわけではないのです。

もうやめると言いながらも書きこみを続けてるところから考えて
このスレでの 1 さんは 278=279 さんにとっては良い相手ではなかった
ようですが、同じことは 1 さんにもいえるんじゃないかな。

484さん。出来れば分かり易い言葉で、私と1さんの仲介（翻訳）をしてもらえないでしょうか？
>……？　いや、なぜそんなこと聞くのかわからないんですけど。
>その質問の目的は何ですか？　何か聞くだけの理由があるんですか？
私は、この様な返事が返ってくるのはおかしいと思っています。

(1さん)278=279さん…あなたの文は、長くて意味がわかりにくい！　いやそれに文句はないのですが、
(1さん)こういう時は、「つまりどういうことでしょう？」の一言を私は発するべきだったのだ〜
(私)答えは何度も書いたように、 「公理は話し手が勝手に選んでよい」 です。これ以上の適切な文章は私には思いつきません。
(1さん)それじゃぜんぜん分かりにくい。もっといい説明して下さいよ〜。
(私)じゃぁ、どうでしょう？1さんは、理解した今、一言で言い表すとしたら何か良い文章ありますか？
(１さん)自分だったら、「勝手に」なんて表現使わずに、「、、、、」と説明しますよ。その方がわかりやすいでしょう。
(私)はい。確かにそれはわかりやすい説明ですね。私の説明は分かりにくかったです。
となるものでしょう？あるいは、
(1さん)そういえば確かに「勝手に」と何度も言っていましたね。[それ以上、良い説明は浮かびません。]or[でも、こんな説明の方が良かったのでは？]
などとなるかもしれません。

なんでこういう話の流れにならないのでしょう？
何で1さんは私の質問に答えてくれず、質問の目的を聞くのでしょう？
私の聞き方が悪いのでしょうか？
484さんならどう書きますか？
分かり易い書き方を教えてもらえますでしょうか？

それと、これは話がややこしくなるから言わなかったのですが、、、
もし私が1さんならば、
「278=279さんは私が基準�Tや�Uを上げたとき、様々な例を上げて、その基準に従わない人が居ると説明していました。
ところで、278=279さんが主張する「公理は話し手が勝手に選んでよい」はどうなのでしょうか？これに従いたくない人も居るのではないでしょうか？
なぜ278=279さんはこのような主張が正しいと考えるのでしょうか？論理的にその根拠を説明して下さい。」
と聞きます。説明無しに分かってくれたようなので、助かりましたが。

>>485
翻訳ですかぁ。
議論が建設的に進むのであればそれもいいですが、双方が「もうやめようかな」
という雰囲気の中で翻訳してもねぇ。

それでも、まぁ、ちょっとだけ書いておきましょう。

>>485
> 私は、この様な返事が返ってくるのはおかしいと思っています。

おかしくはないと思いますよ。

まず確認しておきますが、278=279 さんの「公理は話し手が勝手に選んでよい」は
1 さんには、少なくとも議論の最中には読み取れなかったということですよね。
本人は「長々誤解することもなかった」と言ってるので、
理解できなかったと言ってもよいと思いますが。

そこで 1 さんは明示的に質問することで 278=279 さんのおっしゃられてることを
確認し理解しておけばよかった、という反省をされてるわけですよね。

ここまではいいですか？

（続き）

では本題ですが、1 さんがおっしゃってるのは『「公理は話し手が勝手に選んでよい」が悪い表現である』
ということではないんです。『それが議論の結論、あるいは要点であるとは理解できなかった』
ということなんです。

もしかしたら 1 さんは該当の部分を読み飛していたのかもしれませんね。
先入観で誤解されていたのかも知れません。他の理由かも知れませんね。
「誤解」の一言しかないので、そのあたりの事情は 1 さんにしかわかりません。

わかりませんが、いずれにしても、「書き方がわるい」と言いたいのではなく、
「要点がそれだとはわからなかった」なんです。

だから『「公理は話し手が勝手に選んでよい」をどう表現すれば良かったのか』
と 278=279 さんが聞いたって

>>478
>……？　いや、なぜそんなこと聞くのかわからないんですけど。
>その質問の目的は何ですか？　何か聞くだけの理由があるんですか？

となってしまいますね。

そういう局所的なことが問題なのではないんです。もっと大域的な問題であって、
もし 278=279 さんが問うのであれば、

『「公理は話し手が勝手に選んでよい」を含む私のレス全体を、
一体どのように書いておけば、要点がどこにあるかわかったと言うのですか？』

でしょう。個々の文章の表現の問題というよりも、文章全体の構成の問題です。

ある意味では乱暴な話です。そして失礼な話でもあります。
相手の言い分を理解できず、そのことについて確認もせず、話を進めていたわけですから。
ただ、それに対しては 1 さんも反省されてるようですから、
わざわざ問いつめることもないと私個人は思います。

ただし、はっきり言っておきますが 1 さんを擁護する気はありませんよ。

なお横から見ていて、このようになったのもしょうがない、という感想が >>484 です。

分かり易い解説をありがとう御座いました。
>では本題ですが、1 さんがおっしゃってるのは『「公理は話し手が勝手に選んでよい」が悪い表現である』
>ということではないんです。『それが議論の結論、あるいは要点であるとは理解できなかった』
>ということなんです。
とてもよく分かりました。実は、>484を読んだ限りでは、「えっ？」と思うこともあったのですが、
今の解説を聞いて、484さんは1さんの文意をよく理解していてること、一方、私は１さんの文意を読み取る力が無かったことが分かりました。
>484のおしかり、ご忠告、全て納得がいきます。反省したいと思います。

そして、そういうことでしたら1さんに対する481の質問は全て取り下げさせて頂きます。472,477も失礼しました。
ただ一言、「あれだけ何度も繰り返しも書いたでしょう。」とだけ言わせて下さい。まぁ、後の祭りですが。

思考盗聴で個人の生活に介入する奴は早く地球から去ったほうが良い。

オレのパンツ勝手に履くなよ

>>484 >>487-489
わかりやすい解説ありがとうございました。
十日ぐらい早く来て解説していただいてたらなおうれしかったですけど。（笑）

今回の議論は本当にに反省するところが多かったなあ。
あまり議題はないようですのでそろそろ書き込みやめようと思います。

>>490
いえいえどうもすみませんでした。

最後に…一言だけ生意気なことを言わせていただきます。
あなたはちょっと、考え方が固いような気がします。他の職なら問題ないでしょうが、
研究者だと聞いて言いたくなりました。

あなたの論旨は、はじめから「お前は間違い、自分が正しい」という論調でした。まあ、実際その通りだったので
文句はないのですが、もう少し「1の主張も正しい可能性がある」ぐらいに柔らかく考えられても良かったのでは？

うん、本当に生意気な文ですね。もし不快でしたら、謝っておきます。すみません。

すげーなこいつ

数学版で｢論理的とは｣の話が、感情的対立（そんな印象）で終わるなら、
普通人の議論が論理的にできるわけないね。

＞あなたはちょっと、考え方が固いような気がします。
考え方の「か」の字も知らないような奴にそれを言う資格は無い。感情に
支配された自己流のトンデモ論理にしがみつき、それを「論理的だ」と
勘違いするようなバカに、文句を言う資格は無い。

文句を垂れる前に、まず自分の無学さを反省しなければならない。
「なぜ、自分はこんなことも知らなかったのだろう」
「この議論で得た知識は、この議論をせずとも、自力で仕入れることは出来なかったのか」
と、自分に問わなければならない。しかし、トンデモにはこれが出来ない。なぜなら、

トンデモは「厚顔無恥」だからだ。
トンデモは「厚顔無知」だからだ。
トンデモは、世界の中心に「自分」がいるからだ。

自分が疑問に思ったことに対し、自分の考え「だけ」が頭を埋め尽くす。
その考えが”絶対に正しい”と思い込む。他人の考え(特に、先人が積み
上げてきたもの)を学ぶことをしない。自分の考えに満足した段階で、
他人の考えはゴミにしか見えなくなる。
かくて、知識を仕入れず、自分の考えたトンデモ論理のみを引っさげて議論の
場に登場しては、正確な知識を多く仕入れた相手側に論破される。

しかしトンデモは、己のこういう腐った姿勢に「疑問」を持つことは一切無い。
かわりに、議論に敗れた暁には
「自分は間違っていたけど、 オ マ エ だ っ て 悪 い 」
と、相手を非難せずにはいられない。「ぼくがわるかった。ごめんなさい」では
プライドが許さない。相手がいなければ、自分は未だに「間違ったことを正しいと
信じていた」のだから(恐ろしい！)、本来なら相手に感謝しなければならないのだが、
トンデモは自分がカワイイので、それが出来ない。しかしこれでは、自分に向き
合えていない。自分の腐った姿勢はいつまでも改善されない。
世界の中心に「自分」がいるのに、自分に目を向けないという不思議。
トンデモはどこまでも矛盾している。

おれにとっては
278その他ほぼ全員より>>1のほうがよっぽど
「俺は正しい、お前は間違い」という印象だったんだが・・・

>>497
>>1は、自分が他人からどう見られているのか、客観的に分析することができないのだろう。

>>496の文章良いな。
最初の数行を削れば、ほとんどの場所でそれをそのまま流用できる。
使わせてもらいます

面白そうなのでもう少しレスを書きます。
レスする前に皆さん、それぞれ「書きこんだ目的」を教えていただきたいのですが。
ただ書いてみたかっただけなのか、何か想いや理由があるのかで、私の返答も変わります。

一応書いておきますが、私は、スレ立てた時点では論理を非常に重要視しておりました。
でも今では、「論理的」とは議論においてそこまで重要なものではないと思っております。
（私と278=279さんのように、考えの前提が一致しない場合は、特にです）

ちなみに>>493（の後半）の目的は、（本音をぶちまければ、）278=279さんの考え方では、研究者としては
うつわが少し小さいのではないか、という忠告です。
（ものすごくおせっかいかつ生意気な発言なのは自覚してます。その批判は甘んじて受けます。
　　でも皆さんのレスを見る限り、それのみに文句をつけているわけではないようですね）

公理の扱いのみで論理が役に立たないって判断するのおかしいだろ。

何が「役にたつ」なんて人それぞれだし、>>1が役に立たないとおもうならそれでいいんじゃない？

>>499
最後の一文は秀逸だとオモタｗ

最後の二文か

１さん。目的話すとしたら、皆１さんの意見に極端に偏りがある事に気付いてほしいんですよ。
公理の基準の話とかよりも１さんの主張が、いかに偏った考えであるか１さんの主張を使って、説明してたんですよ。

278さんに対して、研究者の割に考えが堅いとか、器が小さいという忠告は、生意気でもおせっかいでもないですよ。

ただの負け惜しみ？です。

今まで１さんは、『278さんの考え方を受け入れたくない』と思ってる様にしかみえない。
しかも、278は『１が間違い278は正しい』という論調はしてない。
278の主張に１の主張も含まれてるから、『どちらも正しいわけではないが、間違ってるわけでもない』という事。
でも、１さんだけその考え方ができず、○か×、正しいか間違いみたいな考え方しかできなかった。
１さんが一番頭の堅い人ですよ。

同意してくれる人がいないから、自分が独創的な考えを持ってると勘違いしてる。
１さんの主張は、皆持ってる考え方の一部分なだけですよ。

続き。
278さんの文章が長くなったのは、そういう意味もこめられた親切心だと思うのですが、１さんには278さんが器が小さいとしか映らないみたいですね。

もうなんどもおなじ話してる

>>500
＞ちなみに>>493（の後半）の目的は、（本音をぶちまければ、）278=279さんの考え方では、研究者としては
＞うつわが少し小さいのではないか、という忠告です。

(1) 1＝2なんだよ、と”明らかな間違い”を犯している人間の場合：
「お前は間違い、自分が正しい」という論調で接しても、うつわが小さいことにはならない。
(2) 正しいのか間違いなのか、すぐには判断できない主張をしている人間の場合：
「お前は間違い、自分が正しい」という論調で接するのは、「うつわが小さい」かもしれない。

>1に当てはまるのは(1)のケースであり、(2)のケースではない。従って、>1が主張する
「うつわが小さい」は、>1による単なる評価ミスであり、何の説得力もない。よって、
それに続く「うわあ、俺、おせっかいで生意気な忠告しちゃったＹＯ！」という
書き込みも、全く意味を成さない。>1は、「おせっかい」とか「生意気」とか「忠告」とか
口にする前に、自身の主張がこういう根本的な欠陥を抱えていることに気づくべきだった。
>1の書き込みは、「おせっかい」でも「生意気」でも「忠告」でも何でもない。単なる
「>1による間違った評価」に過ぎないのだ。

「いや、俺は(2)のケースに当てはまる！>278はうつわが小さい！」と思っているのは>1だけである。
だから、>278が「うつわが小さい」と感じてしまう。
では、なぜ>1は、「いや、俺は(2)のケースに当てはまる！」と思っているのか？それは、
>1が無学で知識不足で実力不足でトンデモだからだ。自分の”明らかな間違い”に
気づけないから、――あるいは、気づいたあとも、その無学さと無知さゆえに、自分の
犯した間違いが「明らかな間違いだった」と感じることが出来ないから――自分が(2)の
ケースであると勘違いしてしまう。
いくら周りが正しく接していても、トンデモにとっては「相手の方が悪く見える」のだ。


ちなみに、「お前は間違い、自分が正しい」という論調なのは、むしろ>1の方だろう。

>>496=508か？

だとしても508はツマランな。
こういうのは無駄なことを言わずにストレートなほうがよい。
こねくっておもしろくなるのは希だな。

>>505　>>508
皆さんのレスを見て、今までのレスを読み返してみました。
！すると確かに、皆さんの言うとおりでした。

＞278は『１が間違い278は正しい』という論調はしてない
＞278の主張に１の主張も含まれてる
確かにそうでした。

＞自分の犯した間違いが「明らかな間違いだった」と感じることが出来てない
＞「お前は間違い、自分が正しい」という論調なのは、むしろ>1
…確かに過去レスはそうなっているようです。

読めば読むほど自分の記憶の印象と違う文章が過去レスに書いてある…

なんてこった。なぜだ？議論していた数日間、私の頭はおかしくなっていた、としか
説明つきません。精神異常でもあるのか？私は。

皆さん、特に278さんには本格的に謝罪しないといけません。
変な言動を繰り返して、誠に申し訳ありませんでした！　またしても自論を全面的に撤回です。

>>511
お前も頑張るなあ。
もう消えるかと思ってたよ。
投げやり、立てっぱなしスレもを幾つも見てきたが、あんたの生真面目さは評価するよ。
だからみんなレスしてるのかもな。

↑それは同意。

>>512-513
ありがとうございます。

でももしかしたら今回は、その生真面目さがあだになったのかも。
このレスで議論をしていた約2週間、私のストレスと疲れはなかなかのものでした。
（まさかここまで判断力がおかしくなるとは思っていませんでしたが）

400台半ばあたりから気楽に書くようになって、回復したみたいです。
やはり「話の核心をつく質問」をすべきだったです。長レス読むのに一番疲れたので。
（ちなみに、500の「目的は何ですか？」も核心を突くための言葉です）

>>514
いや大変だと思うよ。俺にはここまでレスする体力はないかもしれない。自分が提起した問題だとしても。
ペースを落としてもいいんじゃないかな。
ここまでレスを続けてるのだから、他のレスしてる人たちは三日四日で｢もういなくなったか｣とか思わないとはいわないと思うよ。
まあ必ずそう書き込む人もいるものだけどｗ

なんか変な外国語が混じったところがあるな

もうそろそろ書き込みもやめます。（3回目ですが）
さすがにもう議題はないでしょう。
また２チャンネルのどこかで会いましょう。（笑）

＞もう少し「1の主張も正しい可能性がある」ぐらいに
＞柔らかく考えられても良かったのでは？

どうしてそうやって面目に拘る。
ズバリ、貴様の面目が、貴様の馬鹿の源だ

＞考え方が固い
＞うつわが小さい

通の女性は、大きくなくとも固いものを好む･･･

＞議論していた数日間、私の頭はおかしくなっていた、
＞としか説明つきません。精神異常でもあるのか？私は。

そもそも正常と異常の間に明確な境界はない。
そして、人はしばしば狂う。別に珍しくない。

結論
>>468が正しく>>469が間違ってる
毎回違う基準は基準に非ず

>>521
バカ

開催される毎に毎回変更されるレギュレーションは

基準にはならないという主張なのか？

「それについてはさまざまな解釈が可能と思うのですが
　今回この場では、それを基準にそういうことで行きましょう。」

「わかりました。 今回はそれを基準にするのですね。」

「いや、毎回変わるものは基準とはいえない。」

>>523
F1の話か？
もちろん、ああいうものはここでいう基準ではない。

>今回この場では、それを基準にそういうことで行きましょう。

具体的なものは何一つ提示されていない。
基準とかいう以前の問題。

>わかりました。 今回はそれを基準にするのですね。

馬鹿は抽象的な話をすぐ「理解」する。
要するに中身がなくても文法の規則だけで「理解」するわけだ。
機械なわけだｗ

>>526
バカ

>>526にはびびった
お前馬鹿杉

>>528はスーパー馬鹿ｗ

スーパー馬鹿てなんですかｗ

人を超えた生物（？）のことをスーパーマンと呼ぶ
よってスーパー馬鹿とは、馬鹿を超えた生物のことだろう

馬鹿を超えてるんだからスーパー馬鹿の方が頭いいってことか

１さん。私は517の文章で自分の中でスッキリできていると思いました。

もし、518以降の文章がアナタを不快にさせてるなら相手にしないで下さい。

誠実に対応してきたあなたなら、無視してあげて下さい。

主催者（？）がいなくなったスレは、すぐに荒廃してバカどもの巣堀になる

>>533
はいそのつもりです。もしかしたらよい議論が生まれるのではないかと、期待してますが。
今のところそうでもなさそう。

>>535
相手にしない（実はできない）→精神的にちっちゃいが故に不快

うむ、今まででもっともよい議論ができたｗ

１さん533です
丁寧な返信ありがとうございます。

ここで無理に議論しなくても、他スレで議論？は行われてますから、ゆっくりしましょ

それか、他スレでスレ違いになった議論のかけこみ寺にしても面白いかもね。
時々スレ違いになってるスレみかけるし…。

なんという荒廃スレ・・・

そもそも論理にロマンを感じる時点で精神の荒廃

はぁ？文系乙

>>540
悪いが、おまえはバカだ。
もう一度読み返せ「そもそも論理にロマンを感じる時点で精神の荒廃 」

論理にマロンを感じる時点で食いしん坊決定

これぞ餓鬼！

どのような環境で育った人にでも納得させられるようなせつめいかな？

不変の真理ですべて説明するとかかな？

「エロチックとはどういうことか」をエロチックに説明せよとかと同じでくだらないね。

どこが同じなんだろう？

talk:>>事物と事物との関連性。

説明は論理ではないからね。
つまり、論理的な説明などはありえない。

どうしてそれが「つまり」で繋がるのか？

AはBではない。
↓
B的なAはありえない。

導出できる？

「論理的な説明」なるものは矛盾概念だから、
きみがいうところのAとかBとかに代入できない。了

数理論理学ですべて解決しますけど。。

talk:>>9 演繹法、帰納法。外延、内包。集合論

>>1
まだいるか？
いるなら、ちょっとやってみて欲しいことがある。
世の中のいろんな問題がある。その主張を潰すにはどうしたらいいか考えろ。簡潔に書くと
死刑賛成論者は例えば、「だって、もしお前の友人が殺されても殺したやつが生き残ってたら嫌じゃない？」
「死刑は犯罪抑止につながる」とか言い出すだろう。
死刑反対論者は、いくら犯罪者とはいえ、そいつは人間であることは事実であり、人権がある。
死刑は残酷だ、国が殺人を廃止してるのに国自体が殺人を犯すのはおかしい。
と言い出すであろう。

>>1は、両方の立場にたって、お互いの意見を否定してみろ。
たとえばあなたが死刑賛成論者の場合、
国が殺人を廃止しているのに国自体が殺人を犯すのはおかしい、を根拠とした「死刑反対」に対し、
国が窃盗や監禁などを廃止しているのに、国が犯罪者を刑務所に入れたり罰金を支払わせるのはおかしいことになる。
といって反論すればいい(またこれにも反論されるだろう)

AだからBは良いです！という主張と
CだからBは悪いです！という主張をしている二人がいて
一方が単に自分の意見を主張するだけでは話にならない。
そうでないという主張を潰すことで初めて論理的に話したことになる。
Bは良い、Bが悪いという主張自体を潰すのではなく、(Aだから)(Cだから)の部分を潰すのだ。
AだからといってBとは必ずしもいえない、とかCだからといってBでないとはいえない、とか。
まぁそんなこといきなりやれつってもようわからんと思うので
はじめに読む本として野矢茂の論理トレーニングをオススメしておく（高校生、大学生向けの啓蒙書)

>>553
おひさしぶりです。書き込みはやめてましたが、チェックはたまにしてました。
（最近は書き込みがくるようになったので、毎日チェックしてました）

難しそうですね…　受験もあるし。（あまり勉強してないけど）
でもせっかくお呼びがかかったからには、少し考えて見ます。

…
途中まで考えて気づいたのですが。

論理とは、そもそもたいした物ではないのですよね。
前までは「論理的でない文は価値がない」「論理的な文は価値がある」と思っていましたが。

完全に否定しきることはできないでしょうしねえ。
論理的に否定されても、死刑反対論者の大半は反対活動をやめないでしょうし、逆も然りです。

でも考えるだけ考えて見ます。（以上前置き）
─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─　─
○賛成論者の論旨
１、「だって、もしお前の友人が殺されても殺したやつが生き残ってたら嫌じゃない？」
２、「死刑は犯罪抑止につながる」
３、反対論の３は、刑務所や罰金の例もあり、無効である。

○反対論者の論旨
１、死刑は残酷だ。
２、いくら犯罪者とはいえ、そいつは人間であることは事実であり、人権がある。
３、国が殺人を廃止してるのに国自体が殺人を犯すのはおかしい。

お互い１は感情の問題。
３は賛成論のほうが正論ですが…

ポイントは2でしょうね。

（つづく）