たけしのコマネチ大学数学科　Part6

1 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 23:00:42

＜放送日時＞毎週金曜日 AM 1:15～1:45　（木曜日 25:15～25:45）
＜出演＞
哲人：マス北野（ビートたけし）
司会：ガダルカナル・タカ
現場レポート：戸部洋子（フジテレビアナウンサー）
数学解説者：竹内薫（科学作家　東大理学部物理学科卒、自称アインシュタインおたく）
　　　　　　　　中村亨（東京大学理学部数学科卒、同大学院修士課程修了。自称アルキメデスフェチ）
女子大生：松江由紀子（東京大学農学部4年）
　　　　　　　木村美紀（東京大学薬学部4年）
コマネチ大学数学研究会：ダンカン、他3名（たけし軍団）
＜内容＞
　「もし違う道を選ぶなら、数学の研究者になりたかった」という、
理系出身のビートたけしが「数学」の奥深い世界を紹介していく。
理系美人女子大生チームと、たけし軍団が「数学」の問題に挑戦する。
この番組は、たけしの「数学」への愛があふれた企画だ。

公式HP
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/komanechi/

前スレ
たけしのコマネチ大学数学科　Part5
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1182476220/

2 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 23:02:12

関連サイト
竹内薫オフィシャルサイト
http://kaoru.to/
たけしのコマネチ大学数学科 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%E3%81%91%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%83%81%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%A7%91

解説サイト
ガスコン研究所: コマネチ大学数学科
http://gascon.cocolog-nifty.com/blog/cat3971746/index.html
徒然♪日記
http://star.ap.teacup.com/applet/hoshimaru/msgcate3/archive
紺碧の世界に夜露死苦: たけしのコマネチ大学数学科
http://coolway.air-nifty.com/unicorn/cat6641678/index.html

3 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 23:03:15

以下来週まで戸部ちゃんのすばらしさを称えるレスのみでお願いします

4 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 23:03:49

番組に対する雑談はこちらでどうぞ

テレビ番組板
たけしのコマネチ大学数学科
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/tv/1179396887/

5 ：889=909：2007/08/18(土) 23:27:53

さっそく他の皆さんには大変申し訳ないが、、、

>>983
>例の人が表面上問題の不備を認める発言をしていないが、
>本心では気がついていると言う意味。
私は、不備があるともないとも主張していない。
本心では、などという推測を議論に持ち込まないでほしい。
>その前に不備があったかどうかを話し合おうジャマイカ。
私は、その問題には全く興味が無い。
解釈は勝手にしてくれと書いただろ。
不備があると思う人は、
「、、、だとすれば、これは不備のある問題だ」
とでも答えを書けば良いだろ。
それと、出切れば、君の今までの書き込みがどれか教えてほしい。

6 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 23:35:30

>>5
その話題は前スレで終了しました。
自重してください。

7 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 00:09:02

俺個人としては、頑固一徹に他方を攻めてる>>5のような間違ってる派やそれに相対する合ってる派の人は、本当に視野と心が狭いと思う。
不毛な言い合いであることに気づいてないんだもの。
両方の言いぶん、論点がずれてる事に気づいてないんだもの。

入試など、人生を左右する問題でもあるまいに。
一週間以上も細かいことにうじうじと。
あほだなぁ。

8 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 00:12:49

こまごまねちねち大学数学科

9 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 00:17:30

>入試など、人生を左右する問題でもあるまいに。
入試が人生を左右する連中ってよほどの低能か視野の狭い奴だよな。

10 ： ◆tsGpSwX8mo ：2007/08/19(日) 00:22:40

あ

11 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 00:29:04

>>7
その話題は前スレで終了しました。
自重してください。

>>9
その話題は前スレで終了しました。
自重してください。

12 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 01:17:45

7が何も読まずに書いてるアホだという事だけは理解出来た

13 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 01:34:40

戸部ちゃんのスリーサイズは複素数で構成されているらしい

14 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 01:45:43

>>12
その話題は前スレで終了しました。
自重してください。

>>13
な、なんだってー（AAｒｙ

15 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 07:45:28

1000 ：１３２人目の素数さん：2007/08/18(土) 22:32:42
1000なら戸部ちゃん降板

16 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 10:38:29

いまさら読む気も起きないんだけど一体どういう点で対立してたの？
あるいはどこをどう堂々巡りしてたのかとか、わかりやすく誰かまとめちくり。

17 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 10:55:08

>>16
その話題は前スレで終了しました。
自重してください。

どうしても知りたければ、おとなしく過去ログ読め。

18 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 11:04:17

>>16 だいたいこの２つでループ。

954 名前: １３２人目の素数さん Mail: sage 投稿日: 2007/08/18(土) 18:47:28
前回の問題は、おっさんが言うように、
「（多角形の角の数は）見た目で答えて欲しかった」
というのがポイントだろ
それにしても、今回の問題は全くと言っていいほど話題にならないなｗ

956 名前: １３２人目の素数さん Mail: sage 投稿日: 2007/08/18(土) 19:46:30
>>954
そんなのは初めから誰でもわかってて、
そんじゃぁ175度と185度の差は10度なんだけどどうすんの、って話で

19 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 12:58:23

>>16
前スレまだ落ちてねーんだから読めよ

20 ：889=909：2007/08/19(日) 14:58:01

私は、各自が勝手に解釈して
「180度の角を、、、と取り扱えば答えは、、、角だ」
「角についての、、、の辞書の定義を正しいとして、問題文を、、、と解釈すると
それらは反するから問題文に不備がある」
などと数学的に正しい文章をかけばどれでもいいだろと言っている。
解釈（答えの仮定の部分）についての議論は、数学的に正しいかどうかとは別問題だから
くだらないと言っている（「くだらない」はあくまでも私の主観）。
もちろん面白いと思って議論する人がいてもいいが、
その場合には、どの辞書を正しいとするか、何を常識とするか、
何が一般的な慣習か、などに依存する問題であって「数学的に厳密には、、、」
などという問題ではない事を肝に命じて議論あるいは多数決でもせよと言っているのです。

21 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 15:06:51

>>20
>「角についての、、、の辞書の定義を正しいとして、問題文を、、、と解釈すると
>それらは反するから問題文に不備がある」

あの問題の不備は、問題文の解釈に依存しない。

22 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 16:06:49

永遠に学びなさい

23 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 16:16:36

>>20 ：889=909　　>>21

いい加減、ウゼー
黙って、次の放送を待ってろ
それか専用スレ立ててやってろ

24 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 16:18:25

>>23 先週の問題うpしないのならお前も死ね

25 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 16:20:04

１８０度が角かどうかに不満な奴は竹内先生のブログかフジテレビのオフィシャルに書き込んでこい

26 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 16:25:30

新スレ立ててやった
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

27 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 16:30:18

>>25
竹内センセはこの場合カンケイ無い木が

28 ：sage：2007/08/19(日) 18:26:08

>>21
あの問題文はおっさんのポエムだと解釈した場合に、
いったいどこに不備が生じるのかを述べ？それを数学的に証明して下さい。

29 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 18:47:58

>>28
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

30 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 19:08:44

>>29 先週の問題うpしないのならお前も死ね

31 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 19:22:11

>>30
うｐするから殺さないで！＞＜

＜先週の問題＞

戸部ちゃんと一緒に湘南の海に遊びに行きました。
この海にはフンドシをつけたヤーさんが何人いるでしょう？

条件1：フンドシか入れ墨の一方のみを身につけているヤーさんは、必ずねじりはちまきか、鉄下駄を身に着けている。どちらか一方のみを身につけているヤーさんはいない。

条件2：入れ墨、ねじりはちまき、鉄下駄のうち、1点のみを身につけているのが13人、2点を身に着けているのが9人、3点とも身につけているのが3人いた。

32 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 19:56:53

>>30
せっかくうｐったんだから語れやｺﾞﾙｧｱ(ﾟ∀ﾟ)

33 ：889=909：2007/08/19(日) 20:12:22

>>21
言葉の定義にすら依存せずにあの問題文は不備なの？
問題文をどのように修正しても絶対に不備は解消されないの？

34 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 20:42:00

>>33
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

35 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/19(日) 22:06:05

>>33
あんたは、まじで論争スレにいったほうがいい。
気づいてないとは思うけど、ずっとズレてるから。
相手をしていると、きりがないのよ。

36 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 22:31:05

>>35
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

37 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 22:48:41

20と21がズレているということは21がズレた反論をしたということだよね？33は21に対する質問としてズレていないと思うが。

38 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/19(日) 22:56:47

>>36
もうなにがあっても何も書くまいと思っていたけど、
あんたも粘着すぎるぞ。
しかし、それ以上に、
>>37
あんたは、いや、あんたもかな？
明らかに、ずれてるよ。
論争したいなら、必要なレスをコピーして、
>>37さんが言っている論争スレに持ちこみなさいよ。

39 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 23:00:12

>>38
材料は全部コピペしてきたから、以後、そっちでどうぞ。

↓以下、戸部ちゃんと東大生チームの確執について。

40 ：１３２人目の素数さん：2007/08/19(日) 23:07:28

もうわけわかめ

41 ：１３２人目の素数さん：2007/08/20(月) 02:31:34

論理学の問題はコツコツやれば解けるから、あんまし面白味が無いね

42 ：１３２人目の素数さん：2007/08/20(月) 07:25:39

>38
どちらかというと、戸部が２人を子分にしているような雰囲気がある。

43 ：42：2007/08/20(月) 07:26:42

>38 → >39

44 ：１３２人目の素数さん：2007/08/20(月) 10:24:58

>>39
戸部アナが二人を抱えて独立プロを設立しようとしてる雰囲気がある。

45 ：１３２人目の素数さん：2007/08/20(月) 19:53:44

平井を呼べ平井を！！
司会じゃなくて回答者として！もちろんミニでだ

46 ：１３２人目の素数さん：2007/08/20(月) 19:54:39

最近の理央の脚線美には目を見張るものがあるからな

47 ：１３２人目の素数さん：2007/08/20(月) 21:04:14

平井って、アメザリの？('A`)
アイツ、使えるのか？

48 ：１３２人目の素数さん：2007/08/20(月) 21:07:08

テレビ板でやってろよ

49 ：１３２人目の素数さん：2007/08/20(月) 21:11:52

松尾がいい

50 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 00:48:25

子どものころ、「ベン図」というのは、便利な図の略だと思っていた。

51 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 08:36:23

ベン図ってのはベンさんが考え出したからベン図なんだよ

ってボケようと思ったけどググったら当たってた

52 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 08:43:14

四角の中にｎ個の円を描くときでベンズの領域は最大何個に分かれるか？

53 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 13:22:45

ばかやろう。　長野翼がいい　に決まってるだろ。
松尾も確かに凄いけど．．．

54 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 20:41:35

20の人の言っている事がやっとわかった。
数学的直観主義なんてものもあるのね。直感で言えば、△は三角形だもんね。
番組が間違ってるわけではないかも。謝って損した。

ここに書いたからまた怒られるな。例の人他、レスするなら、こちらに。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

55 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 21:11:02

>>54 本人乙。てかしつこい。

56 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 23:37:18

録画したのをようやっと見て、ネタバレとか怖いからスレ見てなかったら
なんで前スレ落ちてんだよ。早いよ。
859までは読んでるんだが、角度だけでそんなに進んだのか？
状況がさっぱりわからんし、どういう感想があったかも分からなくて困るな。

今回の問題で
ビキニ+サングラス+ビーチサンダル
ビキニ+サングラス+麦わら帽子
の扱いが条件にあってないことになってたけど、
問題文からはおれはよくわからなかったんだ。
あの問題文から、どう解釈すればいいんだ？
16人+αになって弱って問題文読みなおしても
どうはずしていいものやら。

57 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 23:52:55

>>56
どちらか一方のみを身につけているものは｢他には｣いない。
この｢他には｣の意味をよく考えてみれ。

58 ：１３２人目の素数さん：2007/08/21(火) 23:57:02

×どちらか一方のみを身につけているものは｢他には｣いない。
○ビーチサンダルと麦わら帽子のどちらか一方のみを身につけているものは｢他には｣いない。

だったかな。よく憶えてないが、とにかく条件１の最後の部分のこと。

59 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 00:19:50

ああそういう意味か。
確かにちょっと最後の「他には」に違和感を感じてたがそこか。
俺的には逆に言って欲しかったな。

ビキニかサ(以下略
逆に、麦わら帽子かビーチサンダルの一方のみを
身につけている女の子は、
ビキニかサングラスのどちらか一方のみを身につけている。

てな具合に。

もしくは、「他の条件では」とかわかりやすく。

60 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 00:20:34

>57-58
忘れてた。ｱﾘｶﾞﾄﾝ

61 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 00:27:27

「計算問題の正解率は高いのに、文章問題になると急に正解率が下がるな」

って言われたことあるだろ、おまえら。
まずは日本語を読むことからだ。

62 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 00:34:12

いきなり何の話？

63 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 00:38:37

>>56の「問題文からはおれはよくわからなかったんだ。」に憂慮する流れでしょ？
あの問題文でみんな解いたんだから、あの程度の日本語でメゲちゃだめ！
がんがって！

64 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 00:41:32

何も身につけていない女性は何人でしょう？

65 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 00:55:44

土人

66 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 01:01:22

>>54
向こうにレスしておいたよ。念のため言っておくが、君に反論しているんじゃないからね。
君や他の誰かに(例えば>>55のように)私の主張を勘違いして欲しくないから、
自分の主張を詳しく説明しているだけだから。
>>55
本人じゃない。それくらい>>54の書き込みと>>20を読めばわかるだろ。

67 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 07:04:26

>>66
死ね。出てくんな。

68 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 07:16:26

>>51 の解答をｐｌｚ

69 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 07:16:56

まちがいた
>>52 の解答を

70 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 12:34:42

>>67
54や55に言うのが筋だろ。お前こそ死ね。

71 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 15:04:57

>>70 お前も死ね

72 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 15:26:32

いやいや俺が死ぬ。

73 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 15:45:40

まてまてお前は死ぬな。

74 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/22(水) 16:18:42

いや、それじゃ、おれが死ぬ。

75 ：１３２人目の素数さん：2007/08/22(水) 16:33:13

そして誰もいなくなった。

76 ：１３２人目の素数さん：2007/08/23(木) 00:39:31

「他には」いない

77 ：１３２人目の素数さん：2007/08/23(木) 07:43:22

独裁ボタン

78 ：　：2007/08/23(木) 15:34:00

ビーチの問題解けたが、
２行目の”麦ワラ帽子かビーチサンダルのみを”だけ、
なぜ”の一方のみを”と書かれていないのか、
３行目の”他には”は何の他にはを指すのか、
日本語か難しかったな(￣(エ)￣)y-゜゜゜。
論理包含ってのがあるのか…。

79 ：１３２人目の素数さん：2007/08/23(木) 18:34:40

放送日ageですよー

80 ：１３２人目の素数さん：2007/08/23(木) 21:39:41

>>78
帽子かサンダルのみを着用しているのであって、ビキニを着ていない・・・
いわゆる、ハダカってことなんですｗｗ

・・・俺も誤解して読んで、エロい想像してましたｗ

81 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 00:13:01

http://www.uploda.org/uporg979880.jpg

放送直前age

82 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 00:22:37

長野翼のもくれ。

83 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/24(金) 05:35:54

つまらないという書きこみさえない、
本当の意味での、唖然。

84 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 05:57:28

数独って単純作業の繰り返しだから、期待していたものと違うという奴は多いだろう。

85 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 09:51:21

週刊誌で○円が当たる！数独クイズ！！みたいのあんじゃん。
あれをゲットしようと思って数独解析プログラム作って毎週せっせと応募した時期がある。
けどあれ当たらないね！！マニアは思いのほか多いみたいで倍率は意外と高い。
いちいち雑誌買うと大変なので立ち読みしながらポケットに入れたＰＤＡに問題を入力して
家に帰ってＰＣに入力。当然答えはすぐ出るんだけどこの入力がけっこうめんどい。
葉書代ももったいないのでそのうち諦めて辞めた。

86 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 11:27:06

う～ん、昨日のはなんか特殊だったなぁ。特に語ることがない

87 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 13:21:39

今回のようなのは本当に特別企画だけにしてほしいわ
ハゲＰが出てくると視聴率も下がってそうだ

88 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 13:59:03

高橋名人もご存命という事で。

89 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/24(金) 15:21:08

数独って、自分で作ってみると、不思議な感じがするよ。
あまりにもうまく収まるから。

90 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 15:45:01

なんか理論あるのかと思ってたらただのパズルなの？
ｶﾞｶｰﾘ
でも東大生のロケは珍しいからﾖｶﾀ

91 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 15:53:35

どうせだったら西本君を差し向ければよかったのに。
ただし一切数独の練習はさせないで。
努力で一般人がどこまで天才に対抗できるのか？
努力しないとやっぱり天才も負けるのか？
みたいな感じで。
もし西本君がもともと数独マニアだったら
（その可能性も高いけど）荒らしになるのでボツ。

92 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 16:30:01

西本君　よべー

93 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 18:35:22

今回みたいのもたまには面白いな

やっぱり、スイス大使館内に視聴者がいるのだろうか？
それとも、スイスが数独企画を立てて、で相談された日本人とかが番組を紹介したのかな

94 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 19:59:04

ガンビーノ小林やったぜと思ったら…www
無法松すげー

個人的には数独まったく興味なかったので
どんなものかわかってﾖｶﾀ

95 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 22:23:59

松江大活躍の巻
松江かわいいよ松江

96 ：１３２人目の素数さん：2007/08/24(金) 23:28:54

俺、こういう大会挑戦ネタって結構好きなのよね。
4位で大喜びしてる中村先生かわゆすなぁ。
苦悩して問題を解く戸部ちゃんもかわゆすなぁ。

あと、ハドソン主催の数独大会サイトには決勝の動画も公開されてたけど、もう消えたのかなぁ？(´･ω･｀)
あの解答スピードを見て見て驚愕した覚えあるよ。

ていうか、松江すごいよ松江。
よく２回戦まで行ったよ。

97 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 00:07:08

でもせめて優勝者に思考通路とか解説してもらわないとなんつーかちょっと違う気がする

98 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 00:14:26

もはやそれは脳学とか心理学になっちゃうんじゃないか？

NHKの羽生名人特集でも数学者じゃなくて医者が解説してたし

99 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 00:14:34

>>97
p://www.geocities.jp/takinogawa001/numberplace.htm
まぁ、数独の定石自体は↑でほぼ尽きてるしね。
数独講座になっちゃうから、そういうのをカットしてオイラー講座にしちゃうのがいいね。

100 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 00:32:07

番組で取り上げるからには、ある程度講座的なものもないともう最後のオイラーの話以外意味ないって感じがしたんだよねー
ちゃんと解いたことないと何がすごいの？で終わりだし

101 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 00:34:20

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

ゴールデンの番組ならそういうのも必要だけど、
深夜番組なんだから、「当然おまえら数独の一つも解いたことあるよな？」っていう
突き放しスタンスで何の問題もないよ。
何でもかんでも視聴者に対して親切に配慮する最近のテレビ番組は嫌いです！＞＜

102 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 00:55:00

なんでもかんでも、なんつってないよ
例えば正解判定出すまでの時間割いたって１分くらいは取れただろ、ってな程度な意味
ただのクイズ番組なら別に文句言わない

103 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 01:13:08

だから、>>99のリンク先に書いてあることは「常識」だし、
時間さえかければ誰でもあの決勝問題を解けるだろ？
っていうスタンスなんだよ、今回の番組は。
いつものレギュラー回とは違うんだよ。

104 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 01:20:29

その証拠に、「あなたは解けましたか？」じゃなくて
「あなたは何分で解けましたか？」みたいなナレーションだったじゃん。
解けるかどうかが問題じゃなくて、何分で解けるかが主題の回だったんだよ。
早く解くためのやり方とか知りたかったの？

105 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 01:21:32

我ながら連投うざいね。
早く解くためのやり方なら、中村先生がちゃんと説明してたね。
「慣れ」だって。

106 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 01:23:10

中村先生の回なのでこれから論争が始まります。

107 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 01:25:00

(・∀・)ｲｲﾖｲｲﾖｰ!!

108 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 01:34:26

【日記】
2007年08月22日(水)
2007-08-22 18:03
コマネチ大学数学科
　フジテレビ系で毎週金曜深夜にやっているビートタケシの番組『コマネチ大学数学科』に
このサイトの『今週の問題』から問題が採用されることになった。
問題提供者として当サイト名がエンドロールに流れる。

　コマネチ大学数学科は高度な数学をより美しい解き方で
出演者（ビートたけし・東大生・たけし軍団の皆さん）に数学の問題に挑んで頂く番組。
自然界にあるものが数学と深く関わっている部分も紹介している。

　映画の作品を制作している時も数学に置き換えて考える天才・北野武、
学問の最高峰東京大学の現役理系女子大生、そして、地道に問題を解いて行くたけし軍団。
北野武、女子大生は数式を駆使し、
解いていくのに対してたけし軍団は体力を使ってとことん検証しながら解いていく。

　この番組で扱われる数学の問題はなかなか興味深いな、と思っていたら、
まさか私のサイトに問題のスカウトがくるとは思ってもいなかった。
採用されることになった問題は『今週の問題』の中にある。
どれが採用されそうな問題か分かるだろうか？
　思えば『今週の問題』はC?Dクラスの難問ばかり集めていて、
『今日の問題』に比してなかなか解答者は現れない。
確かに難しいが、考えるのが面白い問題、結果が興味深い問題も集めているつもりだ。
難問といっても『大学への数学』の宿題ほどではない。是非ともチャレンジしてみてほしい。

109 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 01:36:29

作文乙

110 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 01:39:07

>>108のソース
http://83.xmbs.jp/checkmath/
の数学雑記の所

111 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 11:36:26

松江さんかわいい。
松江さん頭いい。
松江さん品がある。
松江さん愛らしい。
でも俺には永遠に縁がない究極の高嶺の花。

112 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 12:38:46

わかんないよ。いわゆる芸能人じゃないから、
何かのつてがあれば、脈はあるかもしれない。

113 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 13:33:08

合コンセットしてください。
戸部ちゃんも加えた３ｖｓ３でお願いします！＞＜

114 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 13:47:24

松江さんより木村さんが好きだ

115 ：松江命：2007/08/25(土) 14:01:34

マジレスします。
誰か、松江さんとお友達の方（知り合いでも何でもいいです）、
私に松江さんとお友達になるチャンスを下さい。
どうか本当によろしくお願いいたします。

116 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 14:20:03

赤門の前で待ってるというのも悪くはないと思うが。

117 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 14:26:56

まずは番組宛にファンレターを送るところから始めましょう。
いきなり赤門の前で待つのは逮捕されます。

118 ：松江命：2007/08/25(土) 14:41:57

>>116,117
レスありがとうございます。
気持ちはマジなので、やれることはなんでもやってみたいと思います。
（ただし、松江さんが嫌がらないような範囲でのやり方でですが・・・）

119 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 15:00:54

待ち伏せして手紙渡すぐらいなら悪くないと思うが、
やはりまずいのかなぁ

120 ：松江命：2007/08/25(土) 15:06:48

>>119
その手もありましたね。
ありがとうございます。試してみます。

121 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 15:52:28

がんばれ。
そのうち番組で「キモい人がいました」ってネタにされるぞｗ

122 ：松江命：2007/08/25(土) 16:13:43

そうかもしれませんね。
でもやらないと一生後悔しそうなんで、節度をわきまえて挑戦してみます。
ありがとうございます。

松江さん、もしもこれみてたら
そういうことなんであまり怖がらずによるしくお願いします。。。

123 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 16:33:33

>>122
通報しますた

124 ：松江命：2007/08/25(土) 16:51:48

再度書きますが、節度はわきまえ、
松江さんが嫌がれば深追いはしないんで通報はしないで下さい。
よろしくお願いします。

125 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 19:25:44

>>124
彼氏もちだ

126 ：松江命：2007/08/25(土) 20:05:34

それも覚悟の上です。

127 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 20:29:31

>>126
松江さんを紹介してやるよ。

さーて、じゃ俺は松枝さんと知り合いになるために、ちょっくら頑張ってくるわ。→予備校合宿

128 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 20:30:22

あ・・・、松枝さん来年卒業しちゃうのか・・。

129 ：松江命：2007/08/25(土) 20:58:23

>>127
それが本当なら、ぜひとも紹介してください。
ところで予備校合宿てなんですか？
もしかして彼女、まだ講師してるんですか？
冗談ですよね？

130 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 21:04:25

なんか　こわくなってきたですw

131 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/25(土) 21:06:58

>>129
おまえな。
場所をわきまえて、自分の恋が成就する確率でも、計算して見ろよ。

132 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 21:11:12

恋愛相談板に移動しろ。

133 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 21:12:10

なんか恐ろしい展開になってきたぞ

134 ：134：2007/08/25(土) 21:19:18

1+3=4

135 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 21:35:23

逮捕者が出る予感

136 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 21:47:13

松江さんは優しいから>>129見たいな奴でも
｢きめぇんだよ、この豚。さっさと死ね｣と言って
警察に通報したあとに笑って許してくれるだろうよ

137 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 21:51:53

松江さん体育会系の彼氏いるよ
報告されてボコボコにされて終わりだお

138 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 23:26:40

おい話題変えようぜ！メインストリームは数独だぜ！ほれ

┏━┯━┯━┳━┯━┯━┳━┯━┯━┓
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┣━┿━┿━╋━┿━┿━╋━┿━┿━┫
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┣━┿━┿━╋━┿━┿━╋━┿━┿━┫
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┗━┷━┷━┻━┷━┷━┻━┷━┷━┛

139 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 23:30:24

┏━┯━┯━┳━┯━┯━┳━┯━┯━┓
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┣━┿━┿━╋━┿━┿━╋━┿━┿━┫
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │歩┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┣━┿━┿━╋━┿━┿━╋━┿━┿━┫
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃
┗━┷━┷━┻━┷━┷━┻━┷━┷━┛

140 ：１３２人目の素数さん：2007/08/25(土) 23:53:49

わからん！

141 ：１３２人目の素数さん：2007/08/26(日) 00:01:25

┏━┯━┯━┳━┯━┯━┳━┯━┯━┓
┃香│　 │歩┃　 │　 │　 ┃歩│　 │香┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃桂│角│歩┃　 │　 │　 ┃歩│飛│桂┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃銀│　 │歩┃　 │　 │　 ┃歩│　 │銀┃
┣━┿━┿━╋━┿━┿━╋━┿━┿━┫
┃金│　 │歩┃　 │　 │　 ┃歩│　 │金┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃王│　 │歩┃　 │　 │　 ┃歩│　 │玉┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃金│　 │歩┃　 │　 │　 ┃歩│　 │金┃
┣━┿━┿━╋━┿━┿━╋━┿━┿━┫
┃銀│　 │歩┃　 │　 │　 ┃歩│　 │銀┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃桂│飛│歩┃　 │　 │　 ┃歩│角│桂┃
┠─┼─┼─╂─┼─┼─╂─┼─┼─┨
┃香│　 │歩┃　 │　 │　 ┃歩│　 │香┃
┗━┷━┷━┻━┷━┷━┻━┷━┷━┛

142 ：１３２人目の素数さん：2007/08/26(日) 00:08:37

AA厨はスルーで十分

143 ：１３２人目の素数さん：2007/08/26(日) 00:12:12

でも　なんかおもしろそに見えるから不思議だw

144 ：141：2007/08/26(日) 00:30:28

ちなみに>>141は>>139への｢解答｣ね。もちろん141≠139ですので、悪しからず。

145 ：１３２人目の素数さん：2007/08/26(日) 04:27:41

>>144
縦横逆だと思うんだけど。
>>139は一手目の角道開けってことで。

146 ：１３２人目の素数さん：2007/08/26(日) 10:37:17

松江木村それぞれの出身高校は？

147 ：明日発売です：2007/08/27(月) 19:07:16

晋遊舎ムック「マンガ嫌韓流３」

マスコミが隠してきた韓国・在日の正体を暴く！１～３巻累計７８万部突破!!
◆偽りの「強制連行」で日本人を欺き、「差別」のレッテル貼り、脅迫行為、
　暴力的な集団抗議で言論を封殺、理不尽な「在日特権」を要求、
　悪辣な反日活動を行ってきた!!
　在日韓国・朝鮮人こそ日本に謝罪しなければならないんだ!!

■媒体仕様
発売日　2007年8月28日
定価　1000円（税込）　

■目次
◆第１話「在日韓国・朝鮮人の”原罪“」
　日本人を騙し続けた在日の罪と罰
◆第２話「在日無年金訴訟」
　永遠に続く「在日特権」の要求
◆第３話「反日マスコミの戦後史」
　左翼勢力の浸透と在日組織の暴力的圧力
◆第４話「韓国系カルト宗教の恐怖」
　「自虐史観」「反共」を利用した日本侵食
◆第５話「朝鮮消滅への道」
　滅亡寸前の朝鮮半島を救った日本
◆第６話「在日差別裁判と同和利権」
　「差別」「人権」を悪用する人達
◆第７話「”犯罪民族“韓国人」
　世界中で被害続出の韓流異常犯罪
◆第８話「『従軍慰安婦』問題の真相」
　世界に発信される反日プロパガンダ
◆エピローグ「『差別』を超えた地平へ」
◆特別編「『嫌韓流』と『好韓』」
http://www.shinyusha.co.jp/~top/02mook/kenkanryu.htm

148 ：１３２人目の素数さん：2007/08/27(月) 20:30:04

人種的憎悪を掻き立てそうな本だこと

149 ：１３２人目の素数さん：2007/08/27(月) 21:02:45

売れるから出してるんだろ。

150 ：１３２人目の素数さん：2007/08/27(月) 21:40:47

　　　　　　　　_,-- 、/ ￣￣￣.￣─‐-、
　　　　　, -''´　　　　　　　　　　　　＼
　　　　./　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'ゝ、
　　　 / 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　ィ、　 / 、　　ヽ
　　/　　　　　　　　　　　 '＞--.- 、 .!　￣　ヽ、　ヽ
　　|　　　　　　　　 /￣　＿____´　　　 ,-‐-l、　!
　　.l 　　　: : 　 : : 　ノ　∠─'.￣'''　　　 ~´ ￣ヽ|!
　　 |: :::::::::::::::::: : : :i'´　｀　　　　ヽ　、　 /　＿ _ ミ
　　 |　 , -、: :::::::::::/　　　　　￣￣＼ !　ヽ ´　　　ヽ
　　ヽ !　　ヽr 、　|　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　l
　　　 !l、　　ｒ : : ｀　　　　　　 ,ｒ　　　　 .、　　　 !　
　　　　lト、　.＼::.:.:::: : : 　　　　 ,‐' ｀─:=__,イ｀ヽ　,/　　
　　　　 '|ヽ_　　.!.:.:.::　 :::::::: 、: /　　 ,, -----__ 　 l´ 　＜　人種的憎悪を掻き立てそうな本だことｗｗｗ　
　　　　 .|　　７'゛|::.:.::ヽ　　ヽヽ.'!ト-ｖ<二ァt'′ l 　　
　　　　│　 l゛　ヽ、.:.:ヽ_　　.ヽ　　＼二＿ノ　/
　　　　 |／7　　　｀''- 、￣.::::ヽ　　　　　　 /
　　 , ‐'　　!　　　　 :::.:.:.:.:｀''ー-、,ゝ、＿＿／
　　　　　　|　　　　　　:::::::.:.:.:.:.:.::::::￣/
　　　　　　.!　　　　　　　　: :::::::::::::::: |.!
　　　　　　 l、　　　　　　　　　　:::::　! .ヽ
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　 :|　ヽ

151 ：１３２人目の素数さん：2007/08/28(火) 19:18:25

>>148
「区別」と「差別」の違いわかる？

152 ：132人目の素数さん：2007/08/28(火) 22:15:40

数学こそ学問の中の学問。
物理学こそ科学の中の科学。
宗教こそ人を救うというのは・・・

153 ：１３２人目の素数さん：2007/08/29(水) 10:01:04

それ当て字だ
宗教は人を掬う。
そして人に巣くう。

154 ：１３２人目の素数さん：2007/08/29(水) 11:07:21

しかし、不完全性定理より、
この世界では論理だけでは説明が付かない問題がある。
宗教もその一つかもしれない。
個人的にはそんなもんは信じていないが・・・

155 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/29(水) 14:15:05

>>154
不完全性定理は関係ない。
人間には、本能やら欲望やらが、
ごちゃごちゃいりまじって、大変なことになっている。
宗教は、ひとつの仮説なんだろう。

156 ：１３２人目の素数さん：2007/08/29(水) 16:20:18

>不完全性定理は関係ない。

そうあって欲しいものだ。
世界には究極理論が存在し、そして人はそれを理解でき、
また、なぜ人はそれを理解できるのかも理解したい。そう切望する。
だれでもいい。だれか究極理論を発見してくれ！
おれはどうしてもそれを理解して、その美しさに感動したいのだ。

157 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/29(水) 16:32:34

>>156
ある意味、感動かも知れないけど、どうかな？
人間には理解できないのかも知れない。
量子力学だってすごいじゃない。
確率的に存在するというよりは、
だいたいこのあたりにあるといったほうがまだわかるか。
電子であると同時にニュートリノであるとか。
観測してみるまでは、それが何かわからないとか。

158 ：１３２人目の素数さん：2007/08/29(水) 16:45:48

宗教は不完全性定理に触るほど論理的に突き詰められたものではない。
そもそも矛盾をはらんでいるか（ex.神は全能であり悪事の存在を許さない）、
無矛盾だとしてもほとんど何も証明できない（ex.天災は神の怒り）ような代物ばかり。

もっとも、数学でさえ不完全性定理が問題になるところまで来ていないのは共通だがｗ

159 ：１３２人目の素数さん：2007/08/29(水) 20:16:14

ｲﾀﾀ

160 ：１３２人目の素数さん：2007/08/29(水) 23:14:11

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/
こっちでやってくれ

161 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 03:08:11

放送日age!
普通にあります。

今週は哲学的でしたw

162 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 03:39:39

お前ら凄い事発見してしまったんだが
今日一日一個二個などという普通の単位ではつまらないと思って単位をマンコとした。
こうして「1マンコ、2マンコ、3マンコ・・・」と数えていくうちにその奇怪な現象が起きた。
あまりの事に背筋がぞっとしたね。あんな体験は後にも先にもこれっきりさ。
ではその時の現象を説明しよう。マンコ数えは順調に進んでいき、
ついにその桁数は5桁の大台に乗ろうとしていた。

「9997マンコ、9998マンコ、9999マンコ」

その時だった！絶対にありえない現象が起きたのは！

「9999マンコ、1マンコ、2マンコ、3マンコ・・・！！？？」

おかしいよな？9999まで確実に数を重ねていったのにいつの間にか、ふりだしに戻ってしまった。
こんな不思議な現象はありえないよ。
俺は今日から仕事をやめてこの現象を研究するつもり

163 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 03:52:03

お前ら凄い事発見してしまったんだが
今日一日一個二個などという普通の単位ではつまらないと思って単位をチンコとした。
こうして「1チンコ、2チンコ、3チンコ・・・」と数えていくうちにその奇怪な現象が起きた。
あまりの事に背筋がぞっとしたね。あんな体験は後にも先にもこれっきりさ。
ではその時の現象を説明しよう。チンコ数えは順調に進んでいき、
ついにその桁数は5桁の大台に乗ろうとしていた。

「9997チンコ、9998チンコ、9999チンコ」

その時だった！絶対にありえない現象が起きたのは！

「9999チンコ、1チンコ、2チンコ、3チンコ・・・！！？？」

おかしいよな？9999まで確実に数を重ねていったのにいつの間にか、ふりだしに戻ってしまった。
こんな不思議な現象はありえないよ。
俺は今日から仕事をやめてこの現象を研究するつもり

164 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 04:15:55

面白くありません。

165 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 04:18:17

くだらないな
特に>>163 くたばればいいのに

166 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 04:49:13

>>162 もくたばればいい

167 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 06:25:12

>>162
間違ってます。

「九千九百九十九マンコ」の次は
「一万マンコ」です。

正常です。

168 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 22:16:19

>>162,>>163
あえてマジレスするけど、
冗談を言う時は、どんなにくだらなくとも良いから、
下劣ではなくて、多くの人が笑える面白いことを言ってくれよ。

169 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 23:01:11

>>168
なかなか面白いことを言うじゃないか

170 ：　：2007/08/30(木) 23:11:22

数独の問題、おいらは２６分２０秒もかかっちまったぜ（ノ∀｀）あちゃー。
練習してないとだめねん。

171 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 23:16:24

>>170
２回目は１０分以内で終わるでしょ。

172 ：１３２人目の素数さん：2007/08/30(木) 23:26:47

>>169
でしょ？

173 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 01:12:34

>>146おいらは「女子学院」とみたが？
どうかな？

174 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/31(金) 01:23:59

4^3/5^4でいいのか？

175 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 01:40:01

今週は条件付確率かよ…無駄にレスがつくのが非常にウザい奴じゃないか
あーｵﾜﾀ

176 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 01:47:40

たけしのコマネチ大学数学科
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1188490172/

177 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 01:57:40

ベイズの定理とO.J.シンプソンの関係が気になるって！
フジテレビ721で完全版バージョンを放送しろって！

178 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 03:48:58

こういう問題では２箇所以上で忘れ物をすることは考慮しないというのは暗黙のルールなのか？
そんな条件は問題のどこにも書かれていないようだが…

179 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 07:56:18

100/369（早文類）

180 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 08:41:58

>>178
ばっちりすっきり書いてありました。

181 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 11:14:57

問題教えてください

182 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 11:59:02

http://captain.jikkyo.org/cat/s/cat1188490596492.jpg

183 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 13:18:37

解答教えてください

184 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 13:42:45

(4/5)*(1/5)/(1-(4/5)^4)
かな

185 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 14:19:59

録画を見た。

とりあえず東大生やマスと同じ方法で同じ答えが出る
↓
ちなみにこの考え方をコップの例にあてはめると？（・∀・）
↓
最初の時点：1/3　オール＝当然Ａの可能性も 1/3
↓
Ｂが開く＝Ｂの１は消えるので母数は２になる
↓
Ｃの可能性は 1/2 になる
↓
けどＡの可能性も 1/2 になるはず
↓
Ｃの方が有利とはいえない
↓
あれれれれれ？(;´Д`)
↓
おかすぃ…(；´Д`)
↓
正解発表
↓
正解
↓
(;´Д`)ﾎﾟﾂｰﾝ

186 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/31(金) 14:34:39

>>184の答、きれいだよな。

187 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 14:41:16

分子の(4/5)*(1/5)はAで忘れずにBで忘れるってこと？
CDで忘れないってのは必要ないの？
荷物は1つしか持ってなかったってことなのか

188 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 14:52:16

単純に1/4 だと思った

189 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 15:21:17

abcdで確率がちがうなんてありうるんだ。

190 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/31(金) 15:27:54

おもしろいよ。
これって国語の問題みたい。
読解力が試されるというか。
よく読むと、２番目のBとあるから、
Aから順にまわるとわかる。
だから、Aで忘れ物をしたら、そのあと忘れようがなくなる。
当然、確率も変わるわけだ。

191 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 15:48:52

シンプソンはどう関係してくるんだよ、気になるじゃねえか。
殺した可能性を確率で計算したのか？

192 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 15:51:57

>>180
どこに書いてある？

193 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 15:53:46

>>190
Aで忘れ物をしたらその後忘れようがないというのは
問題からはわからない。

たとえば、Aでハンカチを、Bで帽子を忘れるかもしれない。
その可能性がないことをそうしてあの問題からわかるのだ？

194 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 15:55:06

× 可能性がないことをそうしてあの問題からわかるのだ？
○ 可能性がないことがどうしてあの問題からわかるのだ？

195 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:00:06

そもそもAで忘れ物をしようがしまいが、BやCやDでも忘れもをする確率が
１／５がからこそ、５回に１回の割合で忘れ物をすると言えるのだ。

５回に1回の割合で忘れ物をする人が
Aで忘れ物をしてしまったらBやCやDでは忘れ物をしないのならば
Aで割るれ物をする確率は１／５より多くなくてはならないだろう。

196 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:01:22

× 割るれ物
○ 忘れ物

197 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/31(金) 16:05:20

とにかく問題文をちゃんと読んでからにするか、
それとも議論優先なら、コマネチ議論スレに移動しましょう。
ここでは迷惑になる。

198 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:08:12

>>197
誰が問題を呼んでいないと言うのだ？

199 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:19:15

ただし忘れ物をしたのはどこか一ヵ所だけです

って書いてあるじゃん

200 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:39:09

>>199

だからこそ二か所以上で忘れ物をした可能性を考慮したうえで
除かなければならないんだよ。

どこでも忘れ物をしなかった可能性についてはそのように考慮してるだろ。
なのに２つ以上することについては全く考慮していないから
おかしいと言っている。

201 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:45:07

なるほど
忘れ物をしなかった（０箇所で忘れ物をした）ことについては考慮したうえで除外して考えるのに
２ヶ所以上で忘れ物することについては初めから起こり得ない事としているのは
問題文にない条件を暗黙の上で使っているということだな。

問題文の不備だと思う。

202 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/31(金) 16:48:17

コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/l50

203 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:48:29

一寸、真剣に考えようよ。忘れ物の問題のほうではなくて
3つのカップの中のボールの問題！！

『問題：
3つのカップのどれか1つにボールが隠されている。
そのボールが入っている1つを当てる確率を求める。
もちろん何もしなければそれぞれ「1/3」。ところが
胴元が子の選択の後、残りの2つのカップの1つを開け
そこにボールが入っていないことを示す。この時
子が既に選択したカップともう残った1つのカップに
ボールが入っている確率はどうなるか？』

先生の答は『子が既に選択したカップ＝1/3』で
『残った1つのカップ=2/3』という。考え方は
胴元はボール位置を知っているので選ばれなかった
2つのコップの確率のウエイトを1つにまとめたに
過ぎないからだという。事はもちろん
そんなに簡単ではない。なぜなら、経緯をしらない
第三者から見れば確率は当然50％50％だからだ。
事情を知る知らないで二者択一という客観が変わるような
問題はwell-definedとは思えないのだが？

もちろん試行の順番で確率が変化することは分かるが
それは客観的に認識できる試行の順番でなければならない
と思う。量子力学的な問題なのだろうか？

204 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/08/31(金) 16:52:54

>>203
それはむずかしくない問題なんです。

205 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:53:49

与えられた情報によって確率が変わるのは当然

206 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 16:54:54

コマ大の答えがけっこうずれてて25%を下回ったのは興味深い。

207 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 17:00:41

>>204-206
例えば、胴元もどちらかに入っていることが
分からなくて、たまたま空を引き当てたとします。
それでも問題の主旨はかわりません。
『与えられた情報によって確率が変わるのは当然』
あまりにも浅はかです、どのような情報が確率を
変えうるかの思考が欠落しています。

208 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 17:04:09

>>207
たまたま空を引き当てたなら両方1/2だけど

209 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 17:12:30

まあ、時系列の問題ですね、子の選択が先か親の選択が
先かで確率に差を生むということで、お騒がせしました。m(_ _ )m

210 ：185：2007/08/31(金) 18:31:45

ああそっか。つまり

（前略）
↓
Ｃの可能性は 1/2 になる
↓
けどＡの可能性も 1/2 になるはず
↓
けど現にＢを選んで開いている
↓
Ｃの場合にＢを選んで開く確率は１００％＝1/2
↓
Ａの場合にＢを選んで開く確率は５０％＝1/4
↓
2/4 + 1/4 = 3/4
↓
したがって母数は３
↓
その中でＣの確率は2/3でＡの確率は1/3
↓
よってＣを選んだ方が有利

と。

211 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 22:04:20

カップを空けたことで全事象が変化したと見るか、しないと見るか。
分子（事象）と分母（全事象）の片方だけ変化させて、不思議を演出してありがたがるわけだな…ワイドショー並だ。

片方立ち位置変えたら、もう片方も同じ立ち位置で表現し直すよな、普通。
じゃなきゃ、時速88マイルで10km走るのに(10/88)時間で済んでしまうぞ。

212 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 23:13:53

BかCの可能性が2/3
↓
Bが開く＝Bの可能性が0になる＝Cの可能性が2/3になる

213 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 23:14:48

日本語が読めない人は数学を解けないという典型のような回でしたね。
まぁ、英語で書かれても一緒なんだろうけど（ ´_ゝ｀）

おｋ
p://www1.kiy.jp/~yoka/essay/E000815.html

214 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 23:21:32

最近つまらなくね

215 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 23:23:47

この場合の「ね」は否定の「ね」です
つまり、最近つまらなくない→面白い(・∀・)ｲｲ!!ってことです。
日本語がおかしくて済みませんでした。

216 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 23:30:41

日本語は難しいあるね。

217 ：１３２人目の素数さん：2007/08/31(金) 23:39:19

ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ

218 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 01:45:54

戸部ちゃんは、時々可愛く見えるのがいいんだよ

219 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 01:48:06

>>218
今週のように、デコ出しでずっと可愛く見えるのはかえって駄目ですか？(´･ω･｀)

220 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 01:49:31

戸部ちゃんてTBSの出水にちょと似てね？

221 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 01:57:41

似てない。

222 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 04:20:53

戸部ちゃんは【ブサカワイイ】人だよ
愛嬌はあるので好感は持てる

223 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 05:03:55

>>213
出題者側が日本語が書けてないのだからどうしようもない
複数に解釈できるような問題や曖昧な問題に
意図的にしているのではないかと疑いたくなるほどだ。

224 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 08:37:54

>>200
考慮すると、1/4でおk？

225 ：185：2007/09/01(土) 09:08:48

>>212
それって最初に考えたけど

ＡかＢの可能性が2/3
↓
Ｂが開く＝Ｂの可能性が０になる＝Ａの可能性が2/3になる

というのをどう排除したらいいのかわからなかった。
つまり問題文からはＡとＢ＋Ｃで区分けする必然性がみつからない
ように思えた。

226 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 10:07:02

Aは最初に子が選んだもの
B、Cは子が選ばなかったもの
で区分けする必然性があるんじゃない？

227 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 10:08:35

>>223
おまえが読めてないだけ。

228 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 10:11:28

忘れ物をした場所は１カ所だけ＝忘れたものはこの世に一つしかないもの
１つしかないものを２カ所で忘れるなんて物理的にあり得ない。
これくらい読めないようでは終わってる。

>>225
自分が選んだものは100％開かれないという条件も加えて考えた方が良いかも。

229 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 10:30:09

コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

230 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 10:34:45

例のあの人がこっちで暴れるからそのスレは機能してないね。

231 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 11:46:30

竹内先生、降板か。
残念だな。

日テレのやつ。

232 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 16:59:38

>>228
>忘れ物をした場所は１カ所だけ＝忘れたものはこの世に一つしかないもの
さすがにそこまでは書いてないよ
アホ過ぎ

233 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 17:13:46

忘れ物をした場所は１カ所だけなのに
２カ所以上で忘れる可能性を考えるとかマジありえないから。

234 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 17:38:28

だから、いい加減『O.Jシンプソン』が気になるんだよ！コラ!!

235 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 18:04:37

>>233
そうなの？1/5で忘れ物するんだから２カ所以上で忘れる可能性を考える必要あるんじゃない？
「忘れ物をする場所は１カ所」ならわかるけど

236 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 18:05:08

ある一箇所でただ一回忘れ物していた場合の数の内のBだけで忘れ物をしていた場合の数のことでしょ？

237 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 18:06:39

>>234
O.J.シンプソン裁判では、彼の元妻と友人の惨殺死体から、O.J.シンプソンの
自宅まで続いていた血痕が、DNA鑑定に出されました。

「人間の細胞は、５フィートを超えるDNAでぎっしり詰まっています。
２つのDNAサンプルを比較する場合、６つの部位を見るとすると、一致する確率は
１０億分の１になります。」

DNA鑑定で、血痕はO.J.シンプソンのものであると立証されたにもかかわらず、彼は
無罪になりました。優秀な弁護士が、血痕の採集方法などに疑問を投げかけたためです。

ここまでが大前提。

>>235
１カ所だけって問題に書いてあるから。
>>236のとおり。

238 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 18:13:35

マーチ志望の高校生だけど中央大学受かりそうです＞＜！！！！！

239 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 18:18:07

>>238
おめでとう！

シンプソン事件では弁護人は「虐待をしている男性がその相手を殺すのはほんの一部である」と弁護したのだけれど、
統計的に有意なのは「パートナーに殺された女性のうち、虐待を受けていた人の割合」という方である。

これが小前提かな？

240 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 18:25:31

結論は

http://www.bk1.jp/review/0000025537
　Ｏ・Ｊ・シンプソンと統計殺し

を参照(´･ω･｀)

241 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 19:18:43

私は確率が大の苦手なので、メチャクチャな事いっているかと思うのだけど、
Bの100/625の100には、C、Dでの忘れ物がある場合も含まれていないのですか?。
4×1×5×5ですよね?。
思考の中で無視していても、
計算の中にはいろいろなところで忘れ物をしているものが
含まれているような気がするのですが。
分かりやすい説明よろしくお願いします。

242 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 19:38:57

忘れ物をした箇所は１つだけなので、
Ａで忘れたらＢＣＤでは絶対に忘れることができない。
だから、Ａで忘れる確率は1/5
Bで忘れたらＡCDでは絶対に忘れない。
（5/5－1/5）×1/5＝4/25＝100/625
おｋ？

243 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 20:05:08

つまり、1/5の確率で外れるクジがあった場合、何回目でハズレを引くか？という問題だ。
そして、引ける回数の上限は5回で、求める確率は、
4回目までにハズレを引いた人のうち、2回目でハズレを引いた人の確率だ。

244 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 20:15:21

ごめんなさい。やっぱり分からない。
ただ単に馬鹿なのだと思いますが、

625は、5×5×5×5ですね。これには、すべてで忘れ物をする場合も含まれていますね。
すべての確率を足したときに、分母と分子が同じになるという事は、
複数忘れ物をする場合も含まれていないのですか?

125/625　100/625　80/625　64/625　の確率と、
忘れ物をしない確率256/625　すべて足すと625/625ですね。

お手数かけてすいません。よろしくお願いします。

245 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 20:20:03

>>244
あってるよ

246 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 20:23:57

>>244
それこそが１カ所だけで忘れ物をする確率なんだ。
仮に２カ所で忘れ物をする確率を求めてみたら納得できるんじゃないかな？
ＡＢＣＤすべてで忘れ物をする確率から始めると、Ａだけで忘れ物をする確率は125/625にはなりませんから。

247 ：244：2007/09/01(土) 20:40:39

625には、すべてで忘れ物をする場合も含まれているので、
分子を足した625の中にも、
複数で忘れ物をする場合が含まれてしまっていると考えたのですが、

もう少し、ゆっくり考えてみます。

248 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 20:42:01

まず、問題の答えが100/625でないことはわかってるか？

249 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 20:51:05

>>248
分かってます。625から、忘れ物をしない256を引いた369が分母です。

250 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 20:56:16

問題文では触れてないけど、１度忘れ物をしたらそれ以降は忘れ物をしない
っていう条件があるものとして解いてるんだよね

251 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 20:56:38

複数で忘れる前提なら、こういうことになる

４カ所で忘れる確率　1/5×1/5×1/5×1/5＝1/625

３カ所で忘れる確率　{(1/5×1/5×1/5×4/5)+(1/5×1/5×4/5×1/5)+(1/5×4/5×1/5×1/5)+(4/5×1/5×1/5×1/5)}＝16/625

２カ所で忘れる確率　{(1/5×1/5×4/5×4/5)+(1/5×4/5×1/5×4/5)+(1/5×4/5×4/5×1/5)+(4/5×1/5×1/5×4/5)+(4/5×1/5×4/5×1/5)+(4/5×4/5×1/5×1/5)+}＝96/625

１カ所で忘れる確率　{(1/5×4/5×4/5×4/5)×4}＝256/625

どこでも忘れない確率　4/5×4/5×4/5×4/5＝256/625

∴1/625＋16/625＋96/625＋256/625＋256/625＝625/625

252 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 21:03:52

で、１カ所で忘れた256/625のうち、Ｂだけで忘れた確率は64/625かな。
複数忘れる前提ならこうだ。

253 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 21:04:37

違うわ。吊ってくる

254 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 21:05:50

順番が関係なくなるから当然1/4になる

255 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 21:11:09

そうか。合ってたのか。せっかく吊ってきたのに。

256 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/01(土) 21:24:22

>>254
>>252は、たしかに1/4になっている。

257 ：１３２人目の素数さん：2007/09/01(土) 21:40:07

>>244
＞複数忘れ物をする場合も含まれていないのですか?
含まれている。でも忘れ物をしたのは１ヶ所だから、複数忘れ物をした確率は０って考えはどう？
Bで忘れた場合＝Bだけで忘れた場合＋他でも忘れた場合
今回は、他でも忘れた場合＝０
よってBで忘れた場合＝Bだけで忘れた場合

258 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 02:07:47

問題文が悪い。
× ただし忘れ物をしたのはどこか１カ所だけです
○ ただし忘れ物をするのはせいぜい１カ所です

259 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 02:11:13

12 名前: １３２人目の素数さん Mail: 投稿日: 2007/08/19(日) 22:58:29
私は、各自が勝手に解釈して
「180度の角を、、、と取り扱えば答えは、、、角だ」
「角についての、、、の辞書の定義を正しいとして、問題文を、、、と解釈すると
それらは反するから問題文に不備がある」
などと数学的に正しい文章をかけばどれでもいいだろと言っている。
解釈（答えの仮定の部分）についての議論は、数学的に正しいかどうかとは別問題だから
くだらないと言っている（「くだらない」はあくまでも私の主観）。
もちろん面白いと思って議論する人がいてもいいが、
その場合には、どの辞書を正しいとするか、何を常識とするか、
何が一般的な慣習か、などに依存する問題であって「数学的に厳密には、、、」
などという問題ではない事を肝に命じて議論あるいは多数決でもせよと言っているのです。

260 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 03:27:18

どう見てもちょっと頭があれな人が居るようですね
確立の定義は理解できてますかー？
全て意味不明ですよ。言ってること全て
何でそうやって知ったかぶりするのか本当に分からないな
馬鹿が分かった振りしてもばればれだって。迷惑なだけだから適当なレスすんなって

261 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 03:42:29

>確立の定義は理解できてますかー？
確率じゃね？

262 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 04:58:04

誤字狩りは下らないですよ

263 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 05:06:54

せっかく確率の問題だし、他に確率の問題でパラドキシカルなものはないかね？

264 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 06:58:18

俺は今回の様な問題は、パチスロを確率論で考えるときに鍛えたなぁ。
１ゲーム目で当たる確率、
２ゲーム目で当たる確率、
３ゲーム目で当たる確率、・・・500ゲーム、1000ゲーム・・・って。

今回の問題って、4ゲーム目までの事と同じだから単純に簡単だった。事務的に解いた。

265 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 07:38:23

１００％の確率で忘れ物をする人がいた
その人がＡ店とＢ店に行って帰ったところ、一つだけ忘れ物をしていることに気づいた
Ｂ店で忘れ物をした確率を求めよ

とかそういう？

266 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 07:48:05

>>263
多分、既出だけどいつぞやのスパゲティを折る問題で
一回で3つに折れるように折るか
まず2つになるように折って、どちらかを手にとって再度折るってのでは
確率が違う、ってのはどう？

267 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 09:33:02

>263
クラスの中で同じ誕生日の人がいる確率というのがあったような。

268 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 09:37:20

>>263
ライアー・ゲーム（ＴＶ版）で出てきた、トランプの裏と表っていうアレ

269 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 09:40:44

有名なシンプソンのパラドックス

270 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 10:04:04

結局分かりませんでしたので、忘れ物を2回に一回、ABC3ヵ所で考えて見ました。番組の計算だと、答えは2/7ですね?
すべてのパターンを書き出すと、(○わすれものをする●しない)
ＡＢＣ
○○○
○○●
○●●
○●○
●○○
●○●
●●○
●●●
上7つを分母、5番目6番目を分子だと思うのですが、5番目は、Ｃが○で当てはまらないと思ってしまいます。
1、2、4、5番目は、分母からはずした方が良いようなきがして。
番組の計算、Aでの確率1/2は、Aで忘れ物をした時点で、後は忘れ物はしないという条件になってしまいそうですが、
3ヵ所回り終わるまで、その条件は出てこないですよね?。

「問題文では触れてないけど、１度忘れ物をしたらそれ以降は忘れ物をしないっていう条件があるものとして解いてるんだよね」と書いてくださった方がいますがそれなら分かりますが、確率1/5にならなそうだし、問題からは分からないような。

Ａでズボン、Ｂでパンツ、Ｃで靴下を忘れる事もあると思うのです。
わからない。確率は嫌いだ。

271 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 10:09:16

問題にちゃんと書いてあっただろ・・・・
ＡＢＣＤの順番で回り、家に帰ってきてから忘れ物をしたことに気づいた。
ただし、忘れた場所は１カ所だけ。

考えすぎじゃないのか？

272 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 10:10:37

＞Ａでズボン、Ｂでパンツ、Ｃで靴下を忘れる事もあると思うのです。

ないよ。ないない。ないから。
それを認めたら問題文が変わるから。

273 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 10:13:21

>>264を嫁。
４ゲーム目までに当てることと同じなんだ。
５ゲーム天井のスロ機で、天井到達までに当てた人のうち、２ゲーム目で当てた人の率だ。

274 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 10:13:35

問題に書いてあったのは、結果として忘れた場所は１カ所だったってことだけだから
>>270の言ってることは正しいよ

275 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 10:40:20

○結果として忘れた場所は１カ所だった
×どこかで忘れ物をしたら、その後は忘れ物をしない

下の解釈ではいけない。

276 ：270：2007/09/02(日) 12:41:46

>>274
ありりがとうございます。
そう言っていただけるとうれしいです。

277 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 13:34:59

コマネチ大学国文科

278 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 14:25:22

戸部ちゃ～ん、あいしてるよ～

279 ：132：2007/09/02(日) 15:41:02

>>270
君が美人なら、だれがなんと言おうとそれは正しいよ。
だけどそうでないなら悪いけどそれはどうでもいいよ。
いけね！本音言っちまった！！
へたこいたー！（早稲田卒）

280 ：132：2007/09/02(日) 16:15:54

ちなみにおれは国文学科だからな！

281 ：274：2007/09/02(日) 16:22:31

はいはいおもしろいおもしろい

282 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 16:28:21

開始一回目から思ってるが戸部うざい

283 ：274：2007/09/02(日) 16:31:43

おねがいだからやめて！
私の為にけんかしないで！
そんなことをしても私のお気持ちは変らない。
私は278さんだけしか愛せないの。。。

284 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 16:36:44

黒髪のほうの東大生は処女ですか？

285 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 17:21:12

どっちもまだでしょ。

286 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 19:52:15

黒髪は1/3で、だね。

287 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 20:02:52

>>282　戸部ちゃんは、コマ大生を馬鹿にしているけど、なんでそんな事できるんだろうと不思議に思う。

288 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/02(日) 21:07:39

>>271が正しいんだけど、まあ、いい。

>>274
＞問題に書いてあったのは、結果として忘れた場所は１カ所だったってことだけだから

そのように「結果として」という条件を付け加えてもいいよ。
その場合、答はどうなるんですか？

289 ：１３２人目の素数さん：2007/09/02(日) 22:11:05

>>287
単にコマ大生が虐められキャラの役柄だからじゃね

290 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 00:05:26

>>288
1/4

291 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 03:07:45

>>270　>>274
番組の問題不備に関する話は、あっちのスレでやれよ。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/
あっちはそれ用のスレだ。
問題提起はあっちでやれ。

どうぜ双方とも説得されるつもり無いんだろうから、
ムダに本スレを泡立てるなよ。

292 ：270,274：2007/09/03(月) 10:52:23

でもそんなの関係ねぇ！でもそんなの関係ねぇ！・・・・

293 ：270,274：2007/09/03(月) 11:17:11

しかも、私達パンツ一枚のなの・・・
どっちがどっちかはあなたの想像に任せるわ！

294 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 13:08:53

たけしの偉そうなキャラがうざい。調子乗りすぎだろ。

295 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 13:55:33

>>227
そういうことにしたいなら、読めてないという論証を出せ。

296 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 13:57:04

>>228
> 忘れ物をした場所は１カ所だけ＝忘れたものはこの世に一つしかないもの
> １つしかないものを２カ所で忘れるなんて物理的にあり得ない。

ずいぶん都合のいい解釈だな。
あの問題のどこにそんな条件が書かれているのだ？

297 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 13:57:40

>>233
では忘れ物をしなかったことについてはなぜ考えるのだ？

298 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 13:58:29

>>233
日本語が読めてない。

299 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:00:16

>>242
> Ａで忘れたらＢＣＤでは絶対に忘れることができない。

ちがう、BCDでも忘れ物はできる。
が、それでは２ヶ所以上で忘れた事になるので
この問題ではBCDで忘れた場合は除外するということ

300 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:02:20

>>258
そうなおしてもまだ問題文は悪い。
そのようなルール下で、五回に1回忘れ物をするひとが
Aで忘れ物をする確率は1/5より大きくなる。

301 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:03:11

>>271
>ＡＢＣＤの順番で回り

その順とは書いてないよ。

302 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:04:13

>>272
それを認めないとも書いてない

この問題では、
忘れ物がどういう性質のものなのか
５回に１回すること以外は書かれていないのだ。

303 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:06:50

問題文に書いてないことを勝手に想像して補って答えるのが流行ってるんですか？
ずいぶん変わった数学ですね。

304 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:08:59

>>224
OK

305 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:10:22

まあ、出題者側は、２ヶ所以上で忘れ物をすることについては
考えもしなかった結果、こんな問題を作ってしまったんだろうな。

306 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:11:52

>>233
ではこの人はBCDでは絶対に忘れものをしないから
忘れ物をする確率は１／５じゃなくなるね。

307 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 14:47:57

お前ら、
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

308 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 15:11:59

そこで話題にしているのはもはやコマネチ大学の問題についての論争ではない。

309 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 15:19:00

>>272
どう変わるの？

310 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 15:48:07

たけし死ね

311 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 16:23:04

通報しました。

312 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 16:28:11

この程度　通報されちゃ　警察もこまっちゃうよ。

313 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 18:21:15

>>302
忘れ物の性質は、「どこか一か所にしか忘れられないようなもの」だろう。
たとえば、
「あっ。サイフ忘れたーっ」
みたいなのが、典型例。

314 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 18:35:59

>>304
ありがとう。
自分的には納得しました。

315 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 18:55:55

A地点で忘れ物をする確率をαとする。

B地点で忘れ物をする確率は(1-α)α
C地点で忘れ物をする確率は(1-α)(1-α)α
D地点で忘れ物をする確率は(1-α)(1-α)(1-α)α
忘れ物をしない確率は(1-α)(1-α)(1-α)(1-α)

一箇所あたりで忘れ物をする確率は
（A～D地点で忘れ物をした確率の合計）／ (これら全ての合計 * ４箇所)
そしてこれは問題より１／５に等しい。

これらを解散するとαは 1-(5^(3/4)/5) ≒ 0.331259695 である。

今回の問題である、B地点で忘れ物をした確率は

(1-α)α / (1-(1-α)^4)

これを計算すると (5^(3/4)(1-(5^(3/4)/5))/4 ≒ 0.2769083868

316 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 18:57:49

>>313
財布と帽子を忘れるのは忘れ物でないとでも？
そもそも５回に１回忘れ物をするというのは

（忘れ物の個数／回った地点数）が1/5 のことを言うのではないのか？

その考え方だと、何箇所回ろうが、忘れ物は１個または０個だぞ。

317 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 19:01:42

>>316
それでは問題の条件にはずれるということがわかりませんか？

318 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:10:55

テレビの解答が正しいと仮定する。

A地点に忘れ物をする確率は 1/5 = 125/625
B地点に忘れ物をする確率は (1-1/5)*1/5 = 100/625
C地点に忘れ物をする確率は (1-1/5)^2*1/5 = 80/625
D地点に忘れ物をする確率は (1-1/5)^3*1/5 = 64/625
忘れ物をしない確率は (1-1/5)^4 = 256/625

こら全てが全事象ということだ。

そして、625回の試行をすると
A地点で忘れ物をすることが125回
B地点で忘れ物をすることが100回
C地点で忘れ物をすることが80回
D地点で忘れ物をすることが64回
合計369回の忘れ物をするということだ。

625回の試行で回った場所は4×625＝2500箇所。
忘れ物の回数は369回。

一箇所あたりの忘れ物数は 369/2500 = 0.1476 である。

はたしてこの人が５回に1回つまり一箇所当たり 0.2 の忘れ物をしたといえるのだろうか？

319 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:11:32

>>317
どこが外れていますか？具体的に指示してください。

320 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:17:25

>>317
忘れ物は一箇所だという条件から外れると言いたいのだろう？

忘れ物は一箇所というのは、「結果忘れ物を一箇所でしかしなかった」と言う意味だろう。
「初めから一箇所でしかしない」という意味ではない。

もし初めから一箇所で忘れ物をするという意味ならば
忘れ物をしないということもありえないので問題としておかしい。

321 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 19:22:02

だから、「サイフを忘れた」といった場合を考えてみなさいよ。
ぜんぜん異常な想定ではないでしょ？
どこかに忘れたらしいけど、当然他の場所には忘れていない。
Aに忘れたと仮定したら、他に忘れた可能性は除去していい。

322 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:23:44

>>321
さいふを二つ持っていることはありえないとでも？

323 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:24:54

>>321
「除去していい」ってのは自分ルールでしょ。
問題のどこにもそう書いてないし
高校までの数学の問題に見tられる、暗黙のルールの一部とも思えない。

324 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:25:45

問題に書かれていない「財布」を仮定しないと解けない問題なのですね。

325 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:27:13

>>321にとっては財布を二つ持っていることは異常な状況らしい

326 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:28:48

一箇所でだけ忘れたという事象が625回起きた時試行回数はそれより明らかに多いはず

この指摘が正しければ中央大学に受かることができるでしょう

327 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:30:33

>>321
だから、「お釣りの小銭を忘れた」といった場合を考えてみなさいよ。
ぜんぜんおかしな想定でしょ？
どこかに忘れたらしいけど、当然他の場所にも忘れているかもしれない。
Aに忘れたと仮定しても、他に忘れた可能性は除去できない。

328 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:31:18

>>326
そりゃ正しいが、これまでの話と何の関係があるんだ？

329 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:32:27

だって318が・・・

330 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:33:43

318は625回の試行で369回わすれた話に見えるが？

331 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 19:37:44

322-325
いや、人がどう考えるかまで制限するつもりはありません。
好きなように考えて、自分なりに満足してください。

332 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:38:16

「ただし忘れ物をしたのはどこか１カ所だけです」
ってのは２ヶ所以上で忘れることも想定されうるって事だよな。
そうでなければこの文は何の意味も持たない

333 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 19:39:15

ごめんよく見てなかった

334 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 19:56:17

>>315

＞一箇所あたりで忘れ物をする確率は
＞（A～D地点で忘れ物をした確率の合計）／ (これら全ての合計 * ４箇所)
＞そしてこれは問題より１／５に等しい。

ここが違うんじゃないの？

335 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 20:02:58

>>331
なるほど、あなたはそう解釈したが
ひとによっては違った解釈が取れるものだと認めているわけですね。
それならば何も言うことはありません。

336 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 20:04:29

忘れ物ではなくて、５回に１回くしゃみをするという問題ならば
だれも疑問を感じずに1/4だと答えただろう。

この問題の争点は、「忘れ物」という単語に
「１箇所でしてしまえばそれ以外では絶対にしない」
「５回に１回というのは、その一箇所で忘れる確率であって
　全体の訪問箇所数と忘れ物数の比のことではない」
などという意味が含まれるのかということに集約できると思う。

順列組み合わせの問題で並び方が何通りあるかを問われた時に
りんごは区別できないが人間は区別できるという
なんとも不思議な暗黙のルールがあることを
認めない人と、認める人とがいるようなものである。

337 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 20:06:07

>>334
どう違うの？

忘れ物をした数／回った場所の数

で、あってると思うんだけど。
問題ではそれが１／５だと言ってるんでしょ？

338 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 20:16:12

>>337
忘れ物をしなかった場合の扱いです。

339 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 20:20:12

>>338
もうすこし具体的に指摘してくれないかな‥
それがどう違ってて、どう直せば正しいって？

340 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 20:23:52

>>321
財布のように、一箇所で忘れたら他では忘れられないような忘れ物もあれば
小銭とか、何箇所でも忘れられる忘れ物もある。

どちらの忘れ物もある以上は、どちらなのか明言しておかなければ問題の不備であるといわれても
しかたあるまい。

341 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 20:33:31

>>339
あなたは、わたしより頭がいいから自分で考えたほうがいい。

342 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 21:05:55

>>341
なるほど、つまり間違っていないということだな。

343 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 21:06:29

確かに良く考えたら番組側がおかしい気がしてきた
実際にトランプでやって22.5%って試行したときどうやったんだ？ハズレを5人全員引く可能性だってあったわけだよな・・・
816回試行した時、一人だけしかハズレを引いていなかったのは335回(?)分くらいでそのうち二人目が引いていたのは・・・
って計算するんだよね？

344 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 21:10:38

＞ハズレを5人全員引く可能性だってあったわけだよな・・・

そりゃそういうこともあるよ。でも何もおかしくないよ。

345 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 21:31:19

５回に１回の割合で忘れ物をする人というのは
その人の立ち寄った場所のうち任意の５箇所を選んだ時に
そこで忘れ物をしている期待値が１という意味ではないのか？

346 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 22:27:42

今回は問題に不備はないさ。不備があるという人は、今回の出題の意味がなくなってしまうからがんばって理解してください。ベイズの定理とか事後確率とか
忘れたのは１ヶ所とわかっていて、それがBである場合というのはAで忘れずにBで忘れる場合だけ考えればいい。その後C,Dで忘れる可能性もあったけど実際には忘れなかった。
つまりBで忘れた　ならCDでは忘れなかった。
過去形だということに注意するといいのかもしれない。

347 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 22:33:34

>>343
コマ大チームは 816+n 回だけ実験したはず。n は忘れ物をしなかった回数。これを引いて分母の 816 が出る。

348 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 22:34:42

>>346
あなたは何を議論してるかわかってない

349 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 22:37:34

>>343
トランプ引くのは5人じゃない。
トランプが5枚で、トランプを引くのは4人。

350 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 22:57:02

>>348
あら、頑張って書いたのに。残念。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

351 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 23:31:32

>>342
ひとの間違いを指摘する人は親切ですよ。

352 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 23:38:24

>>346
まさにそのとおり
そのとおりに計算すると
1/4になるだろう？

353 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 23:42:13

>>351
なにが違うのか明らかにしないんだから
親切とはいえないな。

354 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 23:44:30

ライオンの親は、自分の子供を谷底に突き落とすんだっけ？

355 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 23:45:10

論争スレに行ってください。

356 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 23:49:16

>>352
いや、東大生とかたけしのやり方であってると言いたかったのですが。

357 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/03(月) 23:51:26

ライオンの親は、自分の子供を論争スレに突き落とすんだっけ？

ライオンの親は、自分の子供を論争スレに突き落とすんだっけ？

358 ：１３２人目の素数さん：2007/09/03(月) 23:56:29

>>357
Exactly

359 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 03:07:41

>>356
> その後C,Dで忘れる可能性もあったけど実際には忘れなかった。

こう考えるなら、東大生やたけしのやり方ではまずかろうよ。

360 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 03:24:28

ＡＢＣＤの４地点での忘れ物をするしないの組み合わせと
それが起こりうる確率をを表にしてみる。
忘れ物をするのは◎しないのは○だ。

00：◎◎◎◎ 1/5×1/5×1/5×1/5 = 1/625
01：◎◎◎○ 1/5×1/5×1/5×4/5 = 4/625
02：◎◎○◎ 1/5×1/5×4/5×1/5 = 4/625
03：◎◎○○ 1/5×1/5×4/5×4/5 = 16/625
04：◎○◎◎ 1/5×4/5×1/5×1/5 = 4/625
05：◎○◎○ 1/5×1/5×4/5×4/5 = 16/625
06：◎○○◎ 1/5×4/5×4/5×4/5 = 16/625
07：◎○○○ 1/5×4/5×4/5×4/5 = 64/625
08：○◎◎◎ 4/5×1/5×1/5×1/5 = 4/625
09：○◎◎○ 4/5×1/5×1/5×4/5 = 16/625
10：○◎○◎ 4/5×1/5×4/5×1/5 = 16/625
11：○◎○○ 4/5×1/5×4/5×4/5 = 64/625
12：○○◎◎ 4/5×4/5×1/5×1/5 = 16/625
13：○○◎○ 4/5×4/5×1/5×4/5 = 64/625
14：○○○◎ 4/5×4/5×4/5×1/5 = 64/625
15：○○○○ 4/5×4/5×4/5×1/5 = 256/625

このうち、１箇所でのみ忘れ物をしたのは、07：11：13：14：の４通り
これらはどれも64/625の確率で起こり、その合計は256/625
これが問題の一箇所でのみ忘れ物をするという条件にあてはまる全事象。

このうちB地点でのみ忘れ物をしたのは11：だけであり、その確率は64/625。

B地点のみ/全事象＝ (64/625)/(256/625) = 1/4

こういうことだろ？

361 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 03:37:09

確率の問題では、とくに断りがない限りは
それぞれの事象は独立に起こると考えるのが自然だと思う。

番組の解答が正しいと感じる人は、なぜB地点での忘れ物の有無が
A地点での忘れ物の有無とは独立でないと考えるのだろう。

そのような条件が問題のどこに書かれているというのだろうか。

「忘れ物は一箇所だけだった」という記述は、忘れ物の個数を限定するもので
地点ごとの忘れ物の独立性を揺るがすものではないように見えるのだが。

362 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 05:34:16

>>361
そう思うんだったら、そういう仮定で答をだせばいいじゃない。
何が不満なの？
あなたが正しいと信じればいいじゃない。

363 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 05:37:50

番組名から数学の文字を取り除いてもらいたい。
ここ数週はひどい出来だと思う。

364 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 05:38:56

>>362
>>361の考えになにか不備があると思うか？

365 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 05:42:07

思うけど、
議論するなら議論スレだろうな。

366 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 05:46:21

正しいと信じればそれでいいってのが数学だとは知らなかった。

367 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 05:55:53

>>366
あなたにとってはどうなの？
間違っていても、それが数学？

368 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 06:02:51

結局　問題に不備あるって事だね。
別に荒れた議論にはなってないと思う。

369 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 07:04:30

だから確率の問題は嫌いなんだよ。
日本語ができないヤツに限って問題文を深読みし、粗を探そうとする。
見つけたと思い込んだ粗が間違っているにもかかわらず、得意げになる。
だから嫌いなんだよ。

370 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 07:24:10

『忘れ物をした事に気付いた』だと忘れ物しても気付かなかった時どうすんのかな？
～～～気付いた確率求めるのかな？

371 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 07:26:57

おまえら優しすぎ。
こんな問題不備厨の妄言に付き合うなんて、2chだけ、しかもこのスレだけだぞ。
他の世界では「問題文すらちゃんと読めないの？」で一蹴して終わりだぞ。
本当に聖母のような優しさを持ち合わせているんだな、おまえら。

大体、問題不備厨は、自分の誤読が許せなくて、何とかその誤読を「正しいもの」と思い込もうとしているだけだから。
これ以上、そんなのに付き合う必要なんてないぞ。

372 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 07:39:11

>>359
00：◎◎◎◎　　　 ◎○○○
01：◎◎◎○　　　 ◎○○○
02：◎◎○◎　　　 ◎○○○
03：◎◎○○　　　 ◎○○○
04：◎○◎◎　　　 ◎○○○
05：◎○◎○　　　 ◎○○○
06：◎○○◎　　　 ◎○○○
07：◎○○○　⇒　◎○○○
08：○◎◎◎　　　 ○◎○○
09：○◎◎○　　　 ○◎○○
10：○◎○◎　　　 ○◎○○
11：○◎○○　　　 ○◎○○
12：○○◎◎　　　 ○○◎○
13：○○◎○　　　 ○○◎○
14：○○○◎　　　 ○○○◎
15：○○○○　　　 ○○○○

>>360の図を借りると、複数箇所で忘れる可能性もあったってのが左で、忘れたのは１ヶ所だったという後からの情報によって右に変わるんだよ。

例題のコップの賞品当てでは
BかCの確率2/3⇒司会者がBを開く⇒初めは1/3だったCの確率が2/3になる
本題では
上図の8,9,10,11のどれかの確率100/625⇒忘れたのは１ヶ所だった⇒初め64/625だった11の確率が100/625になる
この二つの考えかたは同じだ。

373 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 07:42:59

>>371
今回のは前の１５角形のと違って、ちゃんと理解できないとかわいそうなんだよ。そんな人を見捨てるなんてできないよ。

374 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 09:05:46

いや、見捨てる。

375 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 09:09:32

いくら説明してしてもわからないのだから、
自分で好きなように解釈して納得してもらうしかないよ。

376 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:24:29

>>370
気付かなければ忘れ物はしていないのと同じ。
気付かないのは4/5のほうに入っている。

377 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:25:42

>>369
まったくだ。日本語ができないやつに限って
自分の解釈が絶対的に正しく、他には解釈の余地がないと思い込むしな。

378 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:27:46

>>372
こんなぶっ飛んだ解釈は始めて見た

２個や３個した忘れ物が一個に減ってしまうのか‥

ネタだよな

379 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:29:43

>>372
その解釈で
４つの忘れ物をした 00：◎◎◎◎　が
○◎○○　や　 ○○◎○ や ○○○◎ ではなく
◎○○○ に変わる理由を教えてくれ。

380 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:37:11

さて、問題に不備はなく、100/369だけが正解だと考えるひとに聞いてみよう。

この問題の「忘れ物」を「くしゃみ」と置き換えても、やはり答えは「100/369」なのか？

それとも「くしゃみ」だと「1/4」が正解になるのか？

381 ：270,274：2007/09/04(火) 09:40:13

でもそんなの関係ねぇ！でもそんなの関係ねぇ！・・・・
私達もまだしぶとく頑張ってるわよ！貴方達も頑張って！
最後まで走り抜けて！

382 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:45:28

>>372

＞忘れたのは１ヶ所だったという後からの情報によって右に変わるんだよ。

０ヶ所と２ヶ所以上を違う扱いをするのはなぜだ？
「忘れ物は２ヶ所で忘れることはできない性質のものだった」といわれてるわけじゃないんだが‥
「１ヶ所だった」ということから、０ヶ所を除くのと同じように２ヶ所以上のものも除くだけ。

383 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:46:09

>>371
いや、それ、釣りとしてはつまんないよ。

384 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:48:56

>>372

例題のコップの賞品当てでは BとCの両方に景品が入っていることはもともとない

しかし、本題の忘れ物では、２ヶ所以上で忘れることもある（それは後の条件によって考慮外とされる）

この違いがわからないようじゃまだまだだな

385 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:49:25

5匹のクリボーのうちの一匹にやられる腕前の人が、マリオ残り1機で順に出てくるクリボーA、B、C、DでクリボーBにやられる確率は？ただしルイージ、コンティニューはなしとする
でおK？

386 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:51:36

>>385
だめ

387 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:55:35

>>385
それならおK。 Aにやられたひとは、あとからの条件によらず、もともとBやCやDに出会うことはない。

しかし今回の問題は、マリオ残り５機で始めて、４匹のクリボーと戦ったら、残りが４機になっていた。
Bのクリボーにやられた確率は？という問題。
あとからの条件とは関係なく、残りが３や２や１になっている場合もある。

388 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 09:59:54

クリボーBにやられる確率じゃなくて
A、B、C、DのどれかにやられてゲームオーバーになったときにクリボーBにやられた確率だろ

389 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:07:17

>>385だが
1upもなし、クリボー間に穴や溶岩もなし、クリボー以外の障害もなし、マリオはチビ状態で始まりキノコやその他のマリオ強化は禁止、まで書いておKかな
5機から始まるならマリオがやられたあと一度越えたクリボーの復活はないと記述がいるな
そう考えると割れてる意見は1機対5機な訳ですな

390 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:09:19

>>388
訂正サンクス

391 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:21:26

>>385です
バカな俺でもなんとなく両者の意見がわかったかも
1/5の確率が自宅につくまで継続される派
1/5の確率が忘れ物をした時点で0/5(0)になる派
でおk？

392 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:33:59

>>391
いや、そこでもめてるやつはあんまりいない。
お互いの立場で計算すればお互いの答が合っている事も含めてもめてあんまりいない。
（そこでもめてると考えてるのは「0/5(0)になる派」の一部だけで
「継続される派」が条件付き確率がわかっていないと勘違いしている。）

いまここでもめているのは

「 1/5の確率が忘れ物をした時点で0/5(0)になる派」が
そう解釈するのは、
「忘れ物」だからなのか
それとも
「忘れ物は一箇所だけだった」からなのか

ここでもめている。
明確な答が出てこない。

持続派は「忘れ物」だからだと言い、「忘れ物には、特に明示しない限りそのような特別な理由はない」と言う。
0/5(0)になる派は「忘れ物」だからだというひとと「一箇所だけだった」からだというひととがいるが
あまり立場をはっきりとしないひとが多い。

393 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:38:29

おもしろいことに
問題文の日本語を普通に解釈すれば持続しない（0になる）に決まっていると主張するひとに限って
なぜどういった理由でそう解釈できるのかを明らかにしない傾向があるね。

394 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:42:27

「0になる派」は
この問題が「忘れ物」ではなく「くしゃみ」だった場合にも
忘れ物と同じ解釈をするのか、違う解釈になるのかも
明確にしていないね。

395 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:47:48

「持続する派」というよりも、「そもそも忘れ物のルールが曖昧で明確でない派」と言った方が近いな。
そこで「0になる派」に「持続説」を提示して、「持続説」のどこが間違っているのか明確にしろと言っている感じ。

396 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:50:10

うん。おそらく持続説を唱える人には、持続だけが正しいと考えている人は少なかろう。
問題に不備がある考えている人のほうが多いと思う。

397 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 10:52:29

たまに「０になる派」に、そもそも条件付き確率とは‥って説明を始める人がいるのがおかしい。
そこでつまづいている持続派や問題不備派はいないだろうに。

398 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 11:25:17

>>378
すまんが大マジです。
>>379
Aから順にまわるから。
>>380
くしゃみでも100/369。
>>382
「忘れ物は２ヶ所で忘れることはできない性質のものだった」といわれてるわけじゃないから左の図ができて、「１ヶ所だった」ということから、２ヶ所以上のものも除く。
でも例えばBとCで忘れた場合16/625（図の09）を除くからって、Bで忘れた確率100/625を減らしてはいけない。
この「Bで忘れた確率100/625」ってのは例題の「コップBかCの確率2/3」と同じようなもん。

例題に当てはめるとわかりにくいけど、おれは間違ったこと言ってないと思う。

399 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 11:32:57

>>397
>>398

400 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 11:34:17

あ、「０になる派」にそういう人がいるってことか
>>399は勘違い

401 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 15:57:22

おもしろいな。
数学がわかることと、頭の良し悪しって違うんだね。

402 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 16:30:03

いや、違う。
いくら言ってもわからないというのは、馬鹿なんじゃないんだ。
なるほどな。

403 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 16:34:53

>>398

それだと「A地点とB地点でそれぞれくしゃみをする確率は独立はでない」と
主張していることになるのだが、ほんとうにそれでいいのか？

忘れ物については、「持続派」は独立だと、「0になる派」は独立でないと主張している
ということがわかって言ってるのか？

もう一度よく考えてみてくれ
ここに５回に１回くしゃみをする人がいます。
この人がA地点でくしゃみをしたかしないかで
B地点でくしゃみをする確率は変化しますか？それとも変化しませんか？

404 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 16:35:50

>>400
0になる派にもわかってないのがいるようだ‥ タメイキ‥

405 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 16:42:36

てゆうかこの場合は、わかってないのが0になる派をやってるんじゃ中と思う

わかっていれば

> でも例えばBとCで忘れた場合16/625（図の09）を除くからって、Bで忘れた確率100/625を減らしてはいけない。
> この「Bで忘れた確率100/625」ってのは例題の「コップBかCの確率2/3」と同じようなもん。

こんなことは言わない。

406 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 16:43:10

>>405
× やってるんじゃ中と思う
○ やってるんじゃないかと思う

407 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 16:47:26

おもしろいと思うのですが。

408 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 16:52:16

まだやってたのか。

今回の問題では、忘れ物についてのルールが二つある。

１．「忘れ物は１箇所でした」
２．「一度忘れ物をしてしまうと二度とできない」

前者が与えられたのは出題時だが
後者が与えられたのは答の解説時。

先の情報では（たまたま）確率は変化しなかったが
後の条件では確率が変化した。

こういうのをルールの後出しという。

409 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 16:58:57

>>398
それはいくらなんでも無理があるよ。
> でも例えばBとCで忘れた場合16/625（図の09）を除くからって、Bで忘れた確率100/625を減らしてはいけない。

２回忘れているのだから減らすべき。

> この「Bで忘れた確率100/625」ってのは例題の「コップBかCの確率2/3」と同じようなもん。

コップでは最初からあたりはかならずひとつというルールなのでそうなる。忘れ物と同一視はできない。
もし、どのコップにも1/3の確率であたりが入っている（あたりは複数あるかもしれない）というルールなら
Bを空けてハズレだった所で、Cがあたりの確率は変わらない。（この場合は独立なのだ）

410 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 17:06:11

>>408
おもしろい。
それなら、それぞれ違う解答を出してみて。

411 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 17:33:13

p=1/5
X_1：持ち物は一つで、忘れ物をする
X_2：持ち物は複数(≧4)で、忘れ物を一回する

P(A∩X_1)=p,　P(B∩X_1)=p(1-p),　P(C∩X_1)=p(1-p)^2,　P(D∩X_1)=p(1-p)^3,　P(X_1)=1-(1-p)^4
P(B | X_1) = P(B∩X_1)/P(X_1) = [p(1-p)]/[1-(1-p)^4] = 100/369

P(A∩X_2)=P(B∩X_2)=P(C∩X_2)=P(D∩X_2)=p(1-p)^3,　P(X_2)=4p(1-p)^3
P(B | X_2) = P(B∩X_2)/P(X_2) = 1/4

412 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 17:36:15

>>410

さんざん出てんじゃん。

前者だけなら
((1/5)(1-(1/5))＾3)/(4((1/5)(1-(1/5))＾3)) = 1/4

後者も考慮すると
(1/5)(1-(1/5))＾(2-1) / (Σ{n=1..4}[ (1/5)(1-(1/5))＾(n-1) ]) = 100/369

413 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 17:38:35

問題文の不備でFA。

414 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 17:43:04

415 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 17:52:09

先生「はい～みなさん。書くのをやめて黒板見て～。　これから解説をしますよ。」
生徒「は～い」
先生「今回の問題はちょっと難しかったねえ。ひっかかってるひと、いましたよ～。」
生徒「ふむふむ」
先生「まずね、この問題を解く最大のポイントを説明しますよ。よく聞いてね。」
生徒「は～い」
先生「忘れ物なんだから、A地点で忘れてしまったら、もうB地点では忘れられないでしょ。」
生徒「ちょ‥そ‥そんな条件が、どこ書いてあるんですか？」
先生「そのくらい問題文から想像しなきゃ。日本語がわかる人ならだれでもそう思いますよ。持ち物はひとつです。」
生徒「えええっ‥持ち物がひとつって、いったいどこに‥」
先生「書いてなくても、日本人ならわかるんです。わからない人は国語が苦手なんじゃないかな。」
生徒「え～、そんなことわからないよ～」
先生「わからない人は、小学校一年生からやり直してくださいね。日本じゃ、忘れ物といったら持ち物はひとつです。決まってるんです。」
生徒「ええ～っ‥」
先生「ちゃんと空気読んでくださいね～、権力に逆らっても何もいいことありませんよ～。」
生徒「えええ～っ‥‥‥‥」
先生「‥‥‥‥はい、そういうわけで、答えは100/369です。他は認めません。じゃあ次の問題‥‥‥‥」

416 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 17:56:25

条件付き確率というのは番組の監修をしている数学者ですら間違えてしまうくらい難しい。

417 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 19:18:34

>>412
違うけど？

418 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 20:00:14

>>415
持ち物が1つで、1回しか忘れ物をできないのであれば、答えは100/369にはならんだろ。

419 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 20:16:24

だから、論争スレでやれって何回も言ってるだろ、文盲野郎。
そんなことだからあれしきの問題文すら誤読するんだよ。
今から論争禁止。

420 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 20:24:03

>>419
そう思っているのは君だけだからずっと続いているのでしょ?
トピずれでもないし。
自分の思いどうりにしたいなら自分で立てれば。

421 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 20:24:13

木村さん、たけしさんの医学の番組出てるね。
リアクションがたけし軍団みたいw

422 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 20:26:11

>>420
厨房にかまう教えたがり。
どうしようもない。

423 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 20:26:32

>>417
私は415さんではないが、
何がどう違うか言わなきゃ分からないでしょ。

424 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 20:30:01

>>422
それは失礼。かなりウザかったので爆発してしまいました。

425 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 21:36:29

結局たけしも東大生も答えを教えてもらってたってこと？

426 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 21:41:12

言ってもわからないから、もうスルーしろ。

427 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 21:41:22

大学受験程度の暗黙の了解がある上では正当な答えなんだけど、
数学として定義を突き詰めると条件が足りないってだけでしょ。結局は。

議論スレの一番最後に書いてある下の文が最近の盛り上がり具合をよく表してる。

>大学生くらいになれば、定義や公理が違えば、全く違った数学モデルが出来上がる事くらい知ってると思う。
>中高生みたいなのにとっては、解釈によって答えが違ってくるってのに、違和感を感じるんだろうなぁ。

428 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 21:45:03

>>427
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

429 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 22:45:45

>>284
あきらかにもう経験済み

430 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 22:56:39

自分はまだもやもやしてますが問題に不備があるというのは全く違うんですよね
受験では出ないけど（志望校で）自分なりに勉強しようと思って流し読みしていた数Cの確率を勉強してたら見つけた
この手の問題の中では出来がよく非常に有名なもの（らしい）、これの改題です・・・

問題
　5回に1回の割合で帽子を忘れるくせのあるK君が、正月にA、B、C３軒をこの順に
年始まわりをして家に帰ったとき、帽子を忘れてきたことに気が付いた。
　２番目の家Bに忘れてきた確率を求めよ　　　　　　　　　　　　　76' 早稲田・文
解答
　A、B、Cで忘れるという事象をそれぞれＡ、Ｂ、Ｃとし（たとえばBは、Aの家で忘れないでBで忘れる、ということ）、
３軒のうちのどこかで忘れるという事象をＸとすると、求める確率は、
　Px(Ｂ)=P(Ｘ∩Ｂ)/P(Ｘ)=P(Ｂ)/P(Ｘ)
　ここで、P(Ａ)=1/5、P(Ｂ)=4/5･1/5、P(Ｃ)=4/5･4/5･1/5
であり、P(Ｘ)はこれらの和であるから、P(Ｘ)=(25+20+16)/125
　よって、Px(Ｂ)=(20/125)/(61/125)=20/61 (＜1/3)
※注　それぞれの家で５面体のサイコロ(目の数は1～5)をふり、はじめて1の目が出る家で忘れるものとすれば、
　　　全事象として5^3通りが考えられ、n(X)=5^3-4^3=61、n(Ｂ)=4*1*5=20

大学への数学　解法の探求・確率　より

とりあえず受験で出てきたら同じように解くだろう、でも人に説明はできないでしょうって感じです
注もｻﾊﾟｰﾘです。数学科には才能的にいけないのでずっと前に諦めましたが
まあ文系でこの問題を出すということに一番納得いきませんけどね。時代が違うとはいえ

431 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 23:33:35

>>428
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

432 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 23:40:58

入試に出すには、不適切だな。
わかりにくい。
だけど、あんた、すごいな。

433 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 23:45:19

>>430
無駄にわかり難い注だなｗｗ
忘れ癖を確率の代表サイコロで表したかっただけだと思うけど。

n(X)=5^3-4^3=61
~~~~~~~~
(全事象) - (1が出ない)

n(Ｂ)=4*1*5=20
~~~~~~
(Aで1が出ない)*(Bで1が出る)*(Cはなんでもいい)

ということで、問題と同じモデル＆解法ですね。

まぁ、5面体のサイコロはすべての面が確からしく出現するわけではないので
確率事象として扱えないと思うんだけどね。

434 ：１３２人目の素数さん：2007/09/04(火) 23:56:52

>>433
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

435 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/04(火) 23:58:37

あんたの解説、笑えるw

436 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 00:13:00

>>435
コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

437 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/05(水) 00:17:54

>>436
おまえがやれ。

438 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 00:20:06

>>437
何？
>>436のスレにここまでのやりとりを全部コピペでいいの？

439 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/05(水) 00:22:35

ひとに聞かずに、
自分でいいと思うことをしなさい。

440 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 01:27:23

>>427
大学受験程度の暗黙の了解では忘れ物は1回しかできないのか？

どの大学のいつごろの問題で、暗黙のうちにそんな条件を使っている？

441 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 01:28:45

>>430
この問題は帽子と書いてあるだけマシだな。
帽子を二つかぶる事はめったにないことだからな。

442 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 01:30:02

>>433
＞ 5面体のサイコロはすべての面が確からしく出現するわけではないので

５面体のサイコロってのがホントにあるの？

443 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 01:31:41

>>417
>>418
だからさ
違うというときはどこが違うのか、正しくは何なのかを書かないと
全く役に立たない

444 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 01:38:19

>>418
では幾つになると？

445 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 01:50:29

>>442
理論的な話じゃないでしょうか

446 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 01:51:40

番組の解答どおりで問題ないと言う人には
誰一人つぃて、なぜそれでいいのか、また他の解釈は
何が間違っているのかを言う人がいないだろ？

つまりね、釣りなんだよ。

たまに釣りの腕の低いやつがいて、>>398のように失敗する。

447 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 01:54:09

>>445
理論的な話なら
全ての面が同様に確からしく出るサイコロを仮定しそうなものだが
なぜわざわざ確からしくないものを考えているのだ？

それは、仮想のものではなく現実の５面体サイコロを考えているからではないのか？

448 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/05(水) 02:43:42

>>443
じゃ、違わない。
これなら役に立つかな？

449 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 02:49:03

>>442
全ての目が同様に確からしく出るｎ面体サイコロは難しいが（曲面を許すならできる）
同じ目が２つづつある2n面体サイコロは簡単に構成できる。

450 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 03:04:18

>>448
どっちなんだよｗ

451 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 07:06:52

コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

もういいかげんみんな死ねばいいんだよ

452 ：132人目の素数さん：2007/09/05(水) 08:48:32

もういいかげんみんな君の言うことは聞かないとおもうよ。

453 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 08:59:08

だってそこではコマネチ大学に対する論争なんかしてないじゃないか

454 ：132人目の素数さん：2007/09/05(水) 10:10:12

そもそもみんな死ねなんて言う奴のいうことなんか聞きたくないもの。
マナーを知らないのは君の方だよ。

455 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 10:26:31

てゆうかそのスレは
(（コマネチ大学に対する論争）に対する論争)のスレだし

456 ：132人目の素数さん：2007/09/05(水) 11:16:46

だからなんなの？

457 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 11:35:35

だからここでいいんじゃないの

458 ：132人目の素数さん：2007/09/05(水) 11:40:56

俺はそう思うよ。

459 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 11:44:15

おれもそう思うよ

460 ：132人目の素数さん：2007/09/05(水) 12:21:48

だったら揚げ足をとるようなことは言わんでほしい。

461 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 12:41:11

揚げ足なんか取ってないよ。それは誰の話だ？

462 ：460：2007/09/05(水) 13:31:09

>>461
ごめん。俺の勘違いだった。
悪かった。

463 ：460：2007/09/05(水) 13:36:21

455のスレをレスと読み違えてしまった。
すまない。許してくれ。

464 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/05(水) 17:30:18

>>450
ごめんごめん。
考えるのがめんどくさくなって、
めちゃくちゃ書いてしまったw
こういうときは、何も書かなきゃいいんだよな。

465 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 18:11:29

430さんありがとう!。

それを見てすべてが解決しました。帽子であるなら私は100％納得です。
帽子と書いてあれば、作者の意図に「2つ忘れられないものと考える」という判断ができますから、Cで手袋を忘れても関係ありませんので、
番組の解答以外ありませんが、ただ「忘れ物」だと、Cで手袋を忘れればそれも忘れ物ですから分母からはずさなければなりません。

そして、正しいと思っている人達は、これが同じ問題だと思っていて、過去に経験しているから正しいと思っているのですね。

私は、番組でも、「車の免許証を忘れました。」なら良いと思いますから。

1/4だと、5回に1回の意味がなくなるので、おかしいと思って判断がつかずにいました。

作者は「ただし」と後から条件を変えたかったのでしょうね。

466 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/05(水) 19:30:30

せっかく解決したんだから、そっとしておけばいいとわかってはいるんです。
それこそ、何も書かなければいい。
のだけれど、書きたいんだよね。
>>465
具体的な物を挙げると、いくらでも揚げ足とりができるんだ。
帽子なら、デパートでたくさん買ってきた帰りとかだったら？
免許証でも、なぜか仲間の物を預かっていたとか。
よりによって、その大事な物をあちこちに忘れたとか。
そういうのを避けるために、抽象的にしたのかも。
いや、これは蛇足です。

467 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 19:47:09

明日のテーマは期待値か
コマ大がまた耐久戦になりそうな

468 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 20:48:55

>>466

自分のものではないというのは予想はしていたのですが、さすがに指摘されないだろうと甘く見ていました。
やはり「自分の」をつけるべきでした。教員免許、船舶免許はもしかしたらと車にしたのですが。

誤解して欲しくないのは、帽子は2つないことが多いというのが作者の意図であるということ。
揚げ足をとっても意図は変らないですからね。

試験ではないですし、別に作者を責めるつもりはありませんから、好意的に捕らえてその方が良いかもしれませんね。
いろいろ考えてミスしてしまったと私も思います。

ただ、答えは1つになった方が良いですね。

どちらにしろ、あなたに解決したと思っていただけた事で、私も、最後の確認ができました。
優秀な人の考えには何か理由があるはずと思っていて、それがわからなかったために、自分として確信が持てませんでしたから。

469 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/05(水) 21:46:18

>>423
盛り上がらないから、ぽちぽち書いていくか。
「結果的に」という言葉を勝手に入れたらダメってこと。

470 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/05(水) 21:51:10

>>315
言いたいことはわかるんですけど、
それだと、この人が５回に１回忘れ物をするという属性がなくなってしまう。

471 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 21:54:04

だから引っかけ問題かと思った

472 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 21:57:08

うっかり属性萌え？

473 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 22:08:38

戸部ちゃんならうっかり属性もアリですけどね。

474 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 22:10:15

日本語を誤読したまま問題を解き、
自分が思い描いたストーリーと違う答えを提示されて、
むかついて、悔しくて、落ち込んで、
それでも何とか自分のストーリーを認めさせようと暴れ、
問題に難癖をつけ、さも自分こそが正しいと振る舞う。
もはや数学ではないね。

475 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/05(水) 22:42:49

>>474
詩人じゃのう。

476 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 23:52:54

今週はハノイの塔だな。

477 ：１３２人目の素数さん：2007/09/05(水) 23:55:31

あの円盤パズルをやるの？

478 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 01:59:47

>>466
そういうのを避けるために抽象的にするならそれこそ
忘れたものは一箇所でしか忘れられない物だということを条件に入れればいい。

それを入れないのは、忘れ物が二つある可能性には考えが及んでいないか
あえて曖昧にしておきたいかのどちらかだ。

おそらくは前者だろうが、テレビだと後者も十分考えられる。
それどころか、番組内の回答者に与えられた問題と放送された問題が
一字一句同じだという保障すらない。

479 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:04:06

>>470
どうして？
どこかを訪問するのを１回と数え、訪問５回あたりに１回忘れ物をしていますよ。

480 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:06:21

>>474
文意から得られる他の可能性が読み取れないなんて
国語力がずいぶん低いんですね。

「ここではきものをぬげ」

481 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:07:47

>>469

469からのアンカーを全部たどったが「結果的に」が使われているのは469だけだった。
勝手に入れてダメなのは469自身のことらしい。

482 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:10:22

>>481
それどころか、「結果的に」は、このスレでは>>469が初出。

483 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:13:50

問題はこれでいいの？

問題
５回に１回の割合で忘れ物をする癖のある人がいます
A・B・C・Dの４ヵ所を回って家に帰った時
忘れ物をしたことに気がつきました
２番目のBに忘れてきた確率を求めなさい
ただし忘れ物をしたのはどこか１ヵ所だけです

484 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:33:39

むぅ
Bを出てから家に着くまでに忘れ物をしたって気づく確率は考えなくていいのかな

485 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:34:01

番組冒頭で出てた問題はそれであってる

486 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:37:02

ちなみに問題文にはABCDの順に回ったとはどこにも書かれていない

が、Bは２番目だとは書いてあるので特に問題の不備にはならない。

487 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:39:30

番組どおりの答だとしたら、訪問５回に１回の割合では忘れ物をしていないと思う。

488 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/06(木) 02:42:07

そこがおもしろいところだよね。

489 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 02:49:21

おもしろいか？

490 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 07:13:52

はいはい。君が正しいね。
問題に不備があったね。
君の勝利だね。おめでとう。
2chなんかで認められても何の意味もないと思うんだけど、
君の自尊心が満たされればそれでいいのかな？
私にはよくわかりませんけど。
ともかく、君の説が正しいことが証明されたね。
番組は次の回の冒頭で、前回の問題に不備があったことを説明し、
お詫びし、補足説明をするべきだよね。
よかったね。本当に。

491 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 07:38:06

なに怒ってんの？

492 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 08:29:09

>>491
×怒ってる
○ディスってる

493 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 10:25:57

>>480
おまえは幼稚園児か。
ばんつくってろ！

494 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 10:58:37

ビニールのてぶくろくってろ、とか

495 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 11:01:34

>>494
すまん、素でそれがわからん。

496 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 11:02:50

>>490
自分の間違いを認めるのが辛いのはわかるが
そこまで卑屈になる必要はないよ。元気出せよ。

497 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/06(木) 18:30:45

>>494
ビニールの手袋を食うと、血を吐くんだね。
やっぱ最初に食った奴は偉大だ。
ふぐ食って死んだ奴も。

498 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 20:20:38

>>479
彼が言っているのは、そう言う意味ではなくて、
2回に1回でも、10回に1回でも答えが同じになってしまう事だと思うよ。
(確認してないから間違ってたらごめん)

499 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 20:32:12

>>498
そうですね。そのとおりですね。
さすが頭いい人は違いますね。尊敬します。

500 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/06(木) 20:36:02

1/5で忘れる属性を持った人でも、
最初の一軒で忘れ物をしたら、
そのあと何万件まわっても忘れ物をしないという条件をつけられたら、
トータルの確率は明らかに変わるよ。
あたりまえだよね。

501 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 21:10:43

>>498
1/10 なら α は 1-(5^(1/2)*15^(1/4))/5 ≒ 0.1198882632 だから違うと思うよ

>>499
あんた誰よ？

502 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 21:13:38

>>500
当たり前だよ。
だからそういう人を５回に１回とは言わないんだよ。

503 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/06(木) 21:18:14

>>502
違うよ。
まためんどくさくなってきたけど、
条件を重ねたら変わってくるんです。

504 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 22:01:33

頭悪い人はちゃんと自覚してください。
せっかく頭のいい人が説明してくれているんだから、難癖つけないでください。
お願いします。

505 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 22:42:42

>>503
だから何も条件がない時に立ち寄った場所５回あたり１回忘れる人が
５回に１回忘れるひとでしょ。

506 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 22:45:08

そもそも１度どこかで忘れたらもう忘れられないという条件が最初からあるのなら
「ただし忘れ物をしたのはどこか１ヵ所だけです」
とは言わないよな…忘れ物をした以上１ヵ所に決まってるんだから。

１ヶ所以上で忘れ物をする可能性を考慮しているからこそ
「ただし忘れ物をしたのはどこか１ヵ所だけです」
と言うわけだ。

507 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 22:48:26

だから、難癖つけないでください。
あなた１６角形の人と同レベルですよ。

508 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 22:55:32

「ただし忘れ物をしたのはどこか１ヵ所だけです」で
１度どこかで忘れたらもう忘れられないって事になると勘違いしちゃったんだろうね

509 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:01:03

はいはい。
今週の放送が終わったら論争スレに行ってくださいね。

510 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:14:53

忘れ物は1回しかできない、という条件の場合：
求める確率は、
B(だけ)で忘れ物をする確率)/忘れ物をする確率＝(4/5*1/5)/{1－(4/5)^4}＝100/369

忘れ物は複数回できる、という条件の場合：
求める確率は、
Bだけで忘れ物をする確率/忘れ物をする確率＝(4/5*1/5*4/5*4/5)/{1－(4/5)^4}＝64/369

511 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:16:47

あちゃ～

今日も台風情報付きのL字放映かなぁ

512 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:17:45

>>510
もうみんなわかってますから。
これ以上の説明は無駄ですって。
馬鹿はもういいかげんスルーで十分。

513 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:21:22

>>510
後者は、「ただし忘れ物をしたのはどこか１ヵ所だけです」の条件から
Bだけで忘れ物をする確率/１つだけ忘れ物をする確率
になるはず

514 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:27:24

馬鹿と教えたがりの果てなき論争はまだまだ続きます。
乞うご期待！

515 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:37:11

>>510

> 忘れ物は複数回できる、という条件の場合：

それじゃ「「ただし忘れ物をしたのはどこか１ヵ所だけです」という条件をを満たしていない。

516 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:53:06

>>515
難癖その５です。

517 ：１３２人目の素数さん：2007/09/06(木) 23:54:59

その６をお願いします。

518 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/06(木) 23:56:02

>>510
それ、変だと思いませんでした？
一回だけのほうが複数回より確率が高いって。
「Bだけ」じゃなくて、「Bで」にしないといけないんでしょうけど。

519 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 00:10:00

>>518
> 「Bだけ」じゃなくて、「Bで」にしないといけないんでしょうけど。
そこじゃないだろう。分母の｢忘れ物をする確率｣を｢一箇所で忘れ物をする確率｣にしなければいけない。

520 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/07(金) 00:15:38

>>519
よくわからない。

521 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 00:32:51

忘れ物は複数回できる、という条件の場合：
求める確率は、
Bだけで忘れ物をする確率/ABCDのどこか一箇所で忘れ物をする確率＝ 1/4

522 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/07(金) 00:38:56

>>521
分母が変でしょう。
忘れ物は複数回できるんでしょう？
ちゃんとやれば、1/5が出てくるはずなんだけど。
Bで忘れ物をする確率／どこかで忘れ物をする確率

523 ：510：2007/09/07(金) 00:44:07

こういうことか。
忘れ物は複数回できる、という条件のもとで、

どこか(複数個所でも可)で忘れ物をしたときの、Bでのみ忘れ物をする確率：
(4/5*1/5*4/5*4/5)/{1－(4/5)^4}＝64/369

どこか1箇所で忘れ物をしたときの、Bで忘れ物をする確率：
(4/5*1/5*4/5*4/5)/{4*(1/5*4/5*4/5*4/5)}＝1/4

524 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 00:52:19

>>522
なぜ分母が変だと思う？

「ただし忘れ物をしたのはどこか１ヵ所だけです」
↑この条件は読んだか？

525 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/07(金) 00:53:37

>>523
そうじゃないんだよ。
複数回忘れ物ができるときは、
B、AB、BC、BD、ABC、BCD、ABCDとか、
いろいろな組み合わせがあるじゃない。
そういうのをぜんぶ考えると1/5になるんだよね。

526 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 00:54:08

>>522

> Bで忘れ物をする確率／どこかで忘れ物をする確率

これは1/5にはならない。

Bで忘れ物をする確率／（どこかで忘れ物をする確率＋忘れ物をしない確率）

これ。つまり

Bで忘れ物をする確率／全事象

なら1/5だな。

527 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 00:54:52

>>522
解答が1/5になるってこと？それはどういう考え方？

528 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 00:59:14

>>525
問題不備とかいっても、｢一ヶ所に忘れたことに気づいた｣とあることに疑問の余地は無いのだから、それは無いだろう。
少なくとも分母は｢忘れた｣ではなく｢一ヶ所で忘れた｣場合に絞れるはず。

529 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 00:59:17

今日はちゃんと放送されるのか？
台風で中止のﾖｶﾝ

530 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:22:44

実際に実験するのが楽しそうだなｗ

531 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/07(金) 01:23:09

>>527
こんなギリギリになって言い出すなよw
そうじゃないと満足できない人がいるという話。

532 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:26:51

うえん　今日も確率だよーん。
全然　わかんないよーん。

533 ：sage：2007/09/07(金) 01:27:04

534 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:28:59

実況行け
たけしのコマネチ大学数学科
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1189095235/

535 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:31:00

これ一度放送終わったけどまたやってたんだね。
今日久しぶりに見たんだけど、昔より問題が簡単になってない？
昔は考えるような問題があったけど、これはちょっと計算するだけで簡単に解けるじゃん。

536 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/07(金) 01:31:24

直感、わからん。

537 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:32:07

１と２、３と６、４と５の組み合わせで
答えは６

538 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/07(金) 01:35:53

つーか、問題は何だったんだ？

539 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:39:11

期待値を使った、ちょっとした整数論

540 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/07(金) 01:45:08

そうか。わかった。
ありがとう。

541 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:46:06

数字の組み合わせを見つけるところが力技的でつまらん。
まあしかし今回は素直な問題なのでもめることはあるまい。

542 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:46:10

>>535
前から暗算で解けるようなのも計算が必要なのもあったよ

543 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:55:05

>>539
ぜんぜん本質的でないものをテーマに掲げるのはどうなの？って思うよな。
まあそれは措いといて、個人的には直方体のそれぞれの面の出る確率がどうなるか考えるほうがおもしろい。

544 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 01:58:01

適当な直方体で実験してみてくれ

545 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 02:00:27

期待値がテーマなはずなのに
期待値を考えるというより、数字の組み合わせを探す問題なのがなあ…

546 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 03:51:15

>>538
直方体をサイコロのように転がす
ある面が表になる確率が1/4で、
別のある面が表になる確率は1/9（この数字はうろ覚え）
各面に1～6の数字が一つずつ割り振られており
転がしたときの期待値は3

ただし数字の割り振られ方はサイコロのように
ある面と反対面と足すと7みたいな規則性があるとは限らない

さて3が割り振られた面の反対面の数字はいくつ？

547 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 04:04:04

ちょっと見てなかったんですが、たけしってどうやって解いたんでしょうか？

548 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 07:16:02

たけしも東大生も解き方は一緒。

549 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 07:24:11

まさかの２週連続確率問題。
最高だね。
来週までこのスレの流れは変わらないね。
最高だ。

ていうか、>>546　うろおぼえなら書かない方がまし。自重しろ。
おれが問題文を正確に書き記す。そこで黙って見ていろ。

（問題）
直方体の各面に１から６まで数字を書き
サイコロのように転がします。
ある数の出る確率が1/9で
別のある数の出る確率が1/4
さらに出る目の数の期待値が3の時
3の反対側に書かれている数字は何でしょう？
ただし、向かい合う面に書かれている数の和は7とは限りません。

……

てことで、先週から粘着している人は、向かい合う面に書かれている数の和が7と決まっている場合のことも考えるんだろうなぁ。
素敵すぎ！＞＜

550 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 08:34:47

考えねーよ馬鹿

551 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 11:16:27

いーや、考えるね。
7と決まってるなら3の裏は4だろ！
ってのを完全無視して計算を始めるのが例のあの人の特徴。
期待してる。
>>550 おまえにも期待してる。

552 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 12:42:17

うちのＰＣの録画環境だとホワイトボードの字が潰れて見えないんだけど
東大生の解法ってどんなの？最後に｢･･･一通りに決まる｣って言ってたけど
あれしか組み合わせはありえない、って証明になってんの？

553 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 15:34:46

>>546
ここに解答あるよ
http://83.xmbs.jp/br3_res.php?ID=checkmath&c_num=7008&no=70699&action=res

554 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 15:44:07

>>552
3から6の整数で和が9になる２つずつの組み合わせはあれしかないからなぁ
自明な事はわざわざ説明せんだろう。

555 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 15:56:02

>>553
名古屋大学の問題だったんだ

556 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 16:32:16

>>551のオツムでは、今まで議論されていた「問題の不備」と、
>>551が提唱する今回の問題の不備(笑)が同じに見えるのだろう。

557 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 17:04:05

ここはすうがくいたなのにそのていどのやつが多いのはなぜだろう」？

558 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 19:02:07

それはもう、その程度のことすら想像できないのに数学板をのぞいてるのと同じくらいに不思議だろうさ

559 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/07(金) 19:30:44

表と裏の和をそれぞれa,b,cとすると、期待値が３だから、

(1/9)a+(1/4)b+(1/2-1/9-1/4)c＝3

両辺に4をかけたりして整理すると、

(4/9)(a-c)+b+c＝12

(a-c)は8以下で、他は整数なので、a-c＝0→b+c＝12

a+b+c＝21から、a＝c＝9,b＝3

a,cは、3+6,4+5のいずれか。

560 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 19:52:33

>>554
> 3から6の整数で和が9になる

それって東大生の説明の中に出てきてたっけ？
もう消しちゃって見れないんだけど

561 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 20:47:45

もう消して見られないなら黙ってろ。ようつべかニコニコで見直してから書け。
東大生は「小さい数を入れたらたまたまうまくいった」んだ。

562 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 21:05:50

竹内薫先生のブログで、先週の事書いていますね。

やり玉とか、解説を執拗に批判されていると思われているのは、
このスレのことかな?

みんな、本当の事が知りたいだけで、
責めているわけではないですよね。
これだけ楽しませてもらっているのだから。

563 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 21:37:11

何が本当のことだ。
人格攻撃まがいのことをしているくせに。
いいかげんにしろ。

564 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 21:55:38

562へ。先生の解説で本当の事知りたいなら、先生に直接会うなりメール送ればいい。
問題の解説で本当の事知りたいなら、先生批判する必要ないじゃん

565 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 21:56:49

問題を批判してる人って、自分の理解力が足りないせいだってことを理解できてない人たちだからね。

566 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 22:02:53

>>561
東大生は、
まず最小の値になる数字を入れてから、
そのずれた分を入れ替えて正解出したんだよ。
何と何を入れ替えたら数字がどう変わるかを計算して。
　↑たぶんこの辺の計算をアヤフヤな暗算でやったから、出来た時に「あ！出来た」って言ったんだよ。
・・・俺がそうだったから言うだけだけど。

ま、最後の発表では、ちゃんと計算して数字を交換してる風に言ってた。

567 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 22:52:10

毎回思うんだけど、マス北野も東大生も問題解け過ぎだろ。
何であんな都合よく答えが出るんだ？白紙答案が一枚も無いっておかしいだろ。

568 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 22:59:31

たけしが白紙で出したことあると思うよ

569 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:06:19

問題の不備とか考えないから解けるんじゃね
出演者や内容に文句あるなら番組に言え。
そして番組を見るな。
更に、誰かの間違い見付けて優越感味わいたいなら、論争スレに行ってくれ。

570 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:16:12

番組みなけりゃ文句なんて言えないでしょ

571 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:18:11

まあ毎週毎週良問探したり奇問作るのもかなり大変でしょ
この板ID出せないみたいだしシツコイのは一人か二人くらいじゃない？

というか番組内では実際何分くらいで解いてるの？あいつら頭良すぎなんだが

572 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:21:05

竹内薫って 2ch で暴れた前科がある、と噂されてるんでしょ。
↓の 35 あたり。
http://natto.2ch.net/sci/kako/1012/10125/1012586591.html

573 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:33:21

それが竹内だと言うソースは？
理系なら脳内妄想だけで語るなよ。

574 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:47:19

ごめん。言い直すよ。
番組の内容や出演者に文句があるなら番組にいってみたら？言わないと改善されない事もあるからね
それよりも、都合よく「都合よく問題解けるのは何故？」と考えなければよい。批判したけりゃ論争スレでお願いします

575 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:53:44

>>573
「噂」って書いてるじゃん。
理系なら書かれてる文章ぐらいはきっちり読めよ。

576 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:54:38

問題は問題として楽しむだけでいいのに、
ここぞとばかりに正義漢きどりで悪意を他人にぶつけるひとがあらわれるのはどういうことなんでしょう？

577 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:55:28

>>571
制限時間１０分。
結構キツイね。

578 ：１３２人目の素数さん：2007/09/07(金) 23:59:06

毎週「東大生プチ情報」があるのは、
ある意味現役の東大生に課せられたハンデ。
こういうコーナーに付き合わされることによって制限時間１０分よりもさらに短くなる。
マスも付き合ってどっこいどっこいになることが多いけどね(´･ω･｀)

579 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 00:12:03

576の答え。問題解けてる人がいるのに自分が解けなかった時、
何故自分に問題が解けないのかという問題にすりかえてしまう。
その答えが、何か自分以外の事に責任があると考えてしまうからだ。

580 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/08(土) 00:29:20

>>546-549
ありがとうというのを忘れていました。
ありがとう。

581 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 00:31:15

>>577
マジすか。見習わなくては

582 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 00:43:27

バカと天才は紙一重って、たけしの為にある言葉かな。あ、悪意とかないし、使い方間違ってたらごめん。
いろんな事に対して評価高いし、本当バイク事故で生きててよかった。

583 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 01:53:40

あいかわらず国語的センスがない。
忘れ物は一個だけと言い直したところで問題は改善はされない。

この世界でのルールでは、忘れ物を２個以上はできなくなっているのか
それとも家に帰ってみたら忘れ物は一個だけだったのか（２個する可能性があるのか）
これらのどちらなのかを限定しなければならないのだ。

「忘れたのは一箇所」でも「忘れ物は一個」でも、結局どちらの解釈もできてしまう。

584 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 07:56:13

『直方体の向かい合う面に書かれた数が出る確率は等しい』

これがどうして自明なのかわからない。現実のサイコロの
出目１に鉛をだかせると6の出る確率が一番高く1の出る確率が
もっとも低くなる。何故1と6のでる確率を同じと考えるのだろうか？

585 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 08:37:15

>>564

>562へ。先生の解説で本当の事知りたいなら、先生に直接会うなりメール送ればいい。

そんな事したら迷惑でしょ?　返事がくるとは思えないし。
いちいちそんなのに対応していたら先生の身が持たない。
ここの掲示板でレスするのでさえ面どくさくなるでしょ?　
ただでさえ忙しいだろうに。
ここで解決できれば直接的な迷惑(間接的には大いにかかっているかもしれませんが)はかからない。
だいたい自分の勘違いが多いのですから。

>問題の解説で本当の事知りたいなら、先生批判する必要ないじゃん

少なくとも私は批判はしていない。
分からないから教えて欲しいと言っただけ。
書きこみは3、4回しかしていないし。

586 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 08:41:32

>>577
さらにワキではずっとマダガスカルが喋ってるし
東大生はプチ情報とかいって話をフラれるから
それの相手をしないといけないし
実質はもっともっと少ないはず。
それにしてはノートに書いてる分量がずいぶん多いなあ
と思うことはよくある。

587 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 08:42:12

あ>>578とかぶってた(´･ω･`)

588 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 09:24:06

585へ。先生の解説で本当の事知りたい場合、ここで先生以外の人が先生と同じ解説できても変わらないでしょ。
直接会うとかメールは、ここで先生批判する様な人は恐らくそんな事できないと思ったから書いた。
もし、多くの質問メールが先生に届いたら、先生がブログ上で、多かった質問について答えてくれるかもしれないじゃん。

あと問題の解説で本当の事知りたいなら先生批判はする必要ないってのは、あなたに向けて言った事ではない。問題の不備を先生の責任にする人に言っただけ。
最初の文章に絡めたかっただけだが、誤解をうんでしまった事はすみません。論争するつもりはありません

589 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 09:57:48

確率すら理解できないど素人ウザイ

590 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 10:01:45

>>588

レスありがとうございます。

私も主観である「みんな」を書いてしまったのは間違いだったかと思いました。
例の人は確かに厳しいですね。

591 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 10:15:35

ここは特に誤解しやすい場所なので、私は誤解された時、自分の方から誤解の謝罪と意味を伝えていきたいと思います。
少しずつでもやる人増えてくれたら嬉しいです。

592 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 10:18:42

薫ブログにあった「個人攻撃寸前」というのが消えてるね。
自分にも非があるというのがわかったんだろうな。
反省したということかな。
いい傾向だ。

593 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 10:34:51

>>583の「あいかわらず国語的センスがない。」は明らかに人格攻撃です。
>>584の「鉛をだかせる」は完全な言いかがりです。
>>592に至っては自己満足を満たすものでしかありません。

もう本当に例の人はスルーで十分。以後、相手しないように。
議論する気なんか最初からねーじゃん。

594 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 10:53:15

593に同意。
相手すると、例の人が自分の非を認めたくなくて、すぐに先生や番組に責任なすりつけるしね。

595 ：592：2007/09/08(土) 11:11:05

薫が書き直す前の 9/6 の日記のログを残しとこう。
ソースを出せとか言いいがかりをつける、うるさいやつがいることだし。

http://72.14.235.104/search?q=cache:ymwvocNC9wQJ:kaoru.txt-nifty.com/diary/+%E7%AB%B9%E5%86%85%E8%96%AB&hl=ja&ct=clnk&cd=4&lr=lang_ja&client=iceape
> 「忘れ物は一個」とすべきだったと思う。これについては素直に反省。
> ただし、一部、私の解説を執拗に批判している人がいて、その方には、
> 解説することとそれが放送されることは別である点を理解してもらいたいと思う。
> もう少しで人格攻撃寸前です。怒りのエネルギーは、私に向けないでほしい。
> 数学とは、本来、怒るものではなく、楽しむものだと思います・・・そこんとこ、ヨロシク。

596 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 11:30:00

忘れ物は1回しかできない、という条件の場合：
求める確率は、
Bだけで忘れ物をする確率/(どこか1箇所で)忘れ物をする確率＝(4/5*1/5)/{1－(4/5)^4}＝100/369

忘れ物は複数回できるが、結果として1箇所でしか忘れ物をしなかった、という場合：
求める確率は、
(4/5*1/5*4/5*4/5)/{4*(1/5*4/5*4/5*4/5)}＝1/4

でおｋ？

597 ：592：2007/09/08(土) 11:35:38

おっとっと。俺は

> 薫ブログにあった「個人攻撃寸前」というのが消えてるね。

と書いたが、そうではなかったようだね。
記憶違いでした。すいません。

598 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 11:56:04

↑はいはい。先生は、より成長した考えをもってその文章を消したまでに過ぎない。
592さんも、つまらん事ばかりしないで、早く成長しないと次の問題も解けないって思われちゃうよ

599 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 12:13:25

あれって、このスレのことじゃなくて、メール攻撃じゃね？
お問い合わせのページで辟易具合が書かれてるし・・・。

600 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 12:19:05

じゃ、例のあの人が田代砲でも発動したんだろ。
どちらにせよ、スルーで十分。

601 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 12:35:43

ブログでは、
「ロケのシチュエーションなどから、「帽子」とできなかった」
とありますが、帽子や、財布などと特定できない場合、
先週の問題を表現するのは、相当難しいですね。
持って回ったおかしな文章になってしまう。
番組の制約がいかにきついか、うかがいい知れます。
説明しても放送されなかったりするでしょうし。

602 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 13:03:56

>>596
おｋ

603 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 13:44:53

スルーで十分

604 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 14:55:24

>>584
言いたいことはわかるが、それは直方体じゃないようだが？

605 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:10:55

「帽子」とできなかったら、それにかわるフォローをしないと
問題が変わってしまうことに気が付かなかったのだろう。
そこが最初の失策。

もしくは、気が付いていたにもかかわらず、
それをフォローしないことはたいした問題じゃないと
思っていたということだ。
もしこちらならば、そのほうが、より罪深い。
まさか、そんなことはないと思うけどね。

２番目の失策は、「忘れ物は一個」と言い直すことで
混乱が解消されると思っていること。
まさか、この言い方で忘れ物を２ヶ所でする可能性を
否定できると思っているとは思いにくい。
なぜ混乱が起きているのかを、あまりふかく理解していなかった
のではないだろうか。

確率の問題では、条件が
「試行そのもののルール」なのか
「観察の結果追加される情報」なのかによって
違う問題になるというのはほぼ常識にちかいことなので
それを明確にしようとしないのは
やはり(条件付き確率の問題を)出題慣れしていない
ということなのだろう。

606 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:13:54

つーか、数学科と冠している番組なのに
どうして数学者が監修してないの？

まだ、数学教育あたりの専門家が監修する方が
マシなんじゃないだろうか。

607 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:20:23

お前等番組なくなったらどうすんだよ！もうやめようぜ
所詮番組は素人が主で作ってるんだから文句いうな。むしろそれを楽しむべき

608 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:37:28

せめて素人に突っ込みを入れられないくらいの問題にすればいいと思う。

数学の問題の監修ができるひとに見せてチェックを入れてもらうだけでいいと思うんだが。
少なくとも出題者には（能力がないわけではなく時間がないとか他の理由かもしれないが）
問題文のチェックがをできていない。

609 ：　：2007/09/08(土) 15:38:32

忘れ物の確率の問題、どっかで見たことあるなーって
思ってたら、高校の時の数学Ｂの表紙の裏に書いてあった。
が、おもいっきり間違えたｗ（ノ∀｀）あちゃー。
おいらの方がよっぽど確率は苦手＼（^o^）／。

610 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:40:04

「テレビだからその程度だろ。」という考え方もあるかとは思う。

しかしそれを許していると、
テレビでやってることを無批判に信じる人は多いのだから
ますます国民が馬鹿になっていくぞ。
そっちの方が問題だ。

611 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:40:27

>>593
「言い掛かりです」では答になってないと思うよ。
起き上がりこぼしから連想される様に
『直方体の向かい合う面に書かれた数が出る確率は等しい』
は自明なことではなく仮定ではないだろうか。そうなると
その仮定が明記されてない出題はうまくないのでは？

612 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:47:51

>>611
「均一な物体で作られた」ならOK？
それもダメ？

613 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:49:24

もちろん、均一な物質を用い直方体の形（各面の面積の違い）から
出目の確率を変えたサイコロと正確に記述するべきだった。

614 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:50:30

>>612
出題に「均一な物体で作られた」って書いてあった？

615 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 15:55:25

>>614
いや書いてない。

「均一な物体で作られた直方体」では、裏表が等確率と言えるのか
それとも、それでも裏表は等確率だというのは仮定しなければならないのかに
いったいどっちだと主張しているのかに興味があった。

616 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 16:13:43

例のあの人大爆発だね。
人格攻撃もここまで来るとあきれるしかないね。
完全に言いがかりつけたいだけじゃん。
「ただし、裏表が出る確率は同様に確からしい」って書かないと納得しないんだよ、この人は。
いや、書いても、文章がおかしい、足りない、変とか言い出すんだよ。
完全にスルーでおｋ。

617 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 16:15:11

しまいには起きあがりこぼしとか言い出してるよね。
頭おかしいとしかいいようがないよ。
普通のさいころ問題でも、「ただし、中に鉛等を仕込んだグラサイではなく、各面の出る確率は同様に確からしい」って書かないと納得しないんだよ、こいつ。

618 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 16:54:21

>>593
「国語的センスがない」といわれるのは

まさか、
「実は、なにが問題になっているのかを理解していないんじゃないか？」
とはさすがに言いにくいからだろうな。

実際どっちなのかは知らんけどね。

619 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:19:52

>>617、616
同意
完全な言いがかりだよね。
誰か、例の人に鈴をつけてくれないか。

620 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:30:01

>>618
もう死んでくれないかな。
何で竹内先生が心を痛めているのかわからないの？

621 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:43:05

心を痛めていることと問題文に不備があることと何か関係があるのか？

心が痛いなら不備を訂正すればいいだけの話。

そもそも、出題者が間違いを犯すこと自体を責めたりはしていない。
間違いを訂正しない、間違いがなかったことのように振舞う
テレビ番組はおかしいと言っているのだ。

622 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:45:14

>>620
君が死ねと言ったせいで心を痛めたひともいるよ。

623 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/08(土) 17:47:22

数学の問題なんて、自分で解いてみるのがおもしろいんでしょう？
自分なりに条件を変えてみて、いくつかの答を出すなんて、
誰でもやってるんじゃないの？
サイコロに鉛が仕込まれている可能性を考えたければ、勝手にすればいい。
それによる確率の偏りを自分で決めてさ。わざわざ直方体を持ち出して、
そんな仮定をするのはあほらしいから、普通のサイコロで。
ただ、それを他人に求めるなという話。

624 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:47:35

>622
いません。例のあの人がどうなろうと関係ありません。
もう例のあの人は数学をやる気がない。
番組批判ならテレビ番組板に行け。

625 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:48:51

例のあの人って誰？

626 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:50:03

>>623
サイコロについては同意だが
忘れ物の条件についてはどう思う？

627 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:53:02

どうも思わない。
おまえの解釈なんか聞きたくない。
みんな同意している。

628 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:55:09

>>627
みんなって誰のことだ？

629 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:55:40

>>627
どうも思わないってことは不備があるともないとも思っていないということか？

630 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/08(土) 17:56:16

>>626
忘れ物についても、当然、いろいろな可能性を考えてみたけど、
「結果的に一か所でしか忘れなかった」
というのは、簡単すぎてつまんないと思った。

631 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:56:55

>>624
>>618は心を痛めたよ。
それとも例のあの人ってのは>>618のことなの？

632 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:58:11

>>630
なるほど、簡単すぎてつまらない問題になってしまうが
そのような解釈の余地はある問題文だったと思ったということだね。

633 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 17:59:00

てゆうかさ、確率の問題では、とくに触れていないことについては
等確率に起こると考えるしかないんじゃないか？

634 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:06:55

「ふつつかながら素数じゃなくて」がコテハンの例に漏れず面白くない

635 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/08(土) 18:07:28

>>632
テレビ番組なんだから、揺るぎのない厳密な問題文なんて書けないでしょう。
問題はそこそこ適当に出してもらって、
あとは、どう解釈したらおもしろいか、こっちで考えればいいんじゃない？
おもしろい方向で、どうかひとつ。

636 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:17:24

>>635

> テレビ番組なんだから、揺るぎのない厳密な問題文なんて書けないでしょう。

ここは同意。なにも全てのケースにおいて揺るぎのない厳密さは必要ないと思う。

モンティティホール問題も含めて「条件によって確率が変わってしまう」という
ところがおもしろいところなのに、その条件が曖昧になってしまったのではおもしろさが半減だ。
いちばんのおもしろいはずのところくらいは誤解のないようにやらなきゃいかんと思うよ。

直方体のサイコロの表裏は等確率といえるのかという問題とは、話が全く違う。

637 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:22:54

１６角形もまあひどい問題だと思いはしたが
いちばんのおもしろいところ（ 180度って角じゃなくて直線じゃん！！ってとこ）は
まあそれなりに出せてたと思う。

180度を角として作図したはずじゃないのか？とか
175度⇒185度は５度刻みとは言わない
という意見もあるようだが、そりゃ厳密にはそうだと思うが、おもしろさとは別のとこ。

でもさ、忘れ物はそこがポイントなので、つまらんミスをして惜しいことをしたと、反省して欲しい。

638 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/08(土) 18:25:22

>>636
優しさが足りない。
答から逆算するくらいの寛容さを持たないとね。
「こう言いたかったんだろう」って。
そうやって考えるのも、またおもしろいじゃない。

639 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:31:26

例の人にかかったら厳密に正しい問題などないんじゃない。

640 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:34:34

>>639 いい加減スルーしる

641 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:36:13

例のあの人にかかったら、
「太郎君はリンゴを５個、二郎君はリンゴを４個持っています。二人合わせて何個持っているでしょう？」
という問題ですら厳密に正しい問題とはならない。
すごいよね。尊敬する。スルーするけど。

642 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:38:29

例のあの人が認める厳密な問題は計算式のみ。
日本語で書かれた問題は全て難癖をつけます。

643 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:39:58

>>639,641-642 くやしいのおwwwくやしいのおwwwww

644 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:48:44

あの確率を出す直方体サイコロの三辺の比を求めよ

645 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:48:52

>>638
優しさ？？？数学の問題になぜ優しさ？

答から逆算ってのもよくわからないな
問題をみながら解いている時に
答なんかないぞ。

答を見ながら「こう言いたかったんだろう」なんてのは
数学の問題を解く人のやることじゃない。
そもそもできない。

646 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:49:09

>>610
無知と低脳は違います

647 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:49:12

>>643
なにがくやしいの?

648 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 18:50:55

>>645
問題が解きたいなら独りでシコシコ解いてろよ・・・
数学を考えたいんだろ

649 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/08(土) 18:52:46

なるほど、みなさんの忠告の意味がわかった。
理解力がないのか。

650 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/08(土) 18:58:44

>>634 死ねよチンカス

651 ：ふつつかながら素数じゃなくて ◆trlvirTDP. ：2007/09/08(土) 18:59:55

今からトリップを付けることにします。

652 ：ふつつかながら素数じゃなくて：2007/09/08(土) 19:04:26

というわけで、本物は消滅します。

653 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 19:07:02

>>652 消えるなよ！

654 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 19:11:47

>>653
涙が出るほどうれしいけど、
いつも、こうなったら消えることにしているんです。

655 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 19:22:29

あ。ちょっと言い方がへんだったかな。
そういうつもりではいたけど、
現実にこうなったのは初めてなんです。

656 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 19:40:02

>>652
とても残念。本当はみんな誰か分かれば話しやすいのに。

657 ：素数なのに割り切れるおれ：2007/09/08(土) 19:52:24

とかで、復活してはいけませんか？

658 ：素数なのに割り切れるおれ：2007/09/08(土) 19:59:24

しかも、素数っぽい657が素数じゃないんだよな。

659 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 20:03:46

いけません。消えると言ったのだから、消えてください。

660 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 20:12:04

はい。わかりました。

661 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 22:13:59

との話が何本です

662 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 22:51:08

多分、クレーマーは、
これまでの番組が基本的に大好きで問題も面白かったから、番組期待度が増して、・・・ちょっとの突っ込み所で問題を楽しめなかった場合、切れちゃうんだろうな。
文句タラタラでも、結局は番組に依存しちゃってるんだろう。
ひねくれたやつだ。
そうでなく文句を言ってるなら見なきゃいいわけだし。

それとも、「貧弱な問題作ってるくせにテレビででしゃばるな」って僻んでるのかな？
竹内さんがテレビで活躍してるのが気に入らないのかな。

まるでアイドルに「ブスのくせにテレビ出て…」って言ってる女と同じだな。

663 ：１３２人目の素数さん：2007/09/08(土) 23:22:03

クレーマーも信者も消えて下さい。

664 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:10:33

なんかネタがなくなったみたいなんで。
不思議の国のアリスを書いたルイス・キャロルも関係している「モンキーパズル」
というのがあるんですよ。
天井に滑車があって、ロープで錘と猿がつり合っている。
さて、この猿が、上に上ろうとロープをたぐったとき、
上に上がれるのか、位置が変わらないのか、むしろ下がってしまうのか、
当時の物理学者を巻きこんだ大論争になったというのだが･････

665 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:18:00

>>664
そんな無茶振りは誰も期待していない。
スルーされて終了。

で、次週はハノイの塔って、ソースは何？
テレビ雑誌？

ハノイの塔をやるなら、箱入り娘とかやらない？
最短手数を求める方法とか。
やんねーか。

666 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:19:00

番組に関係ないじゃん。

667 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:19:31

本当に関係ないな。
嵐を誘発しているとしか思えない。

668 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:20:50

まぁ　なんであれ　盛り上がってるのはいい事と思われw

669 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:21:17

よくねーよ。例のあの人が来たおかげで大迷惑だよ。
死ねよ。おまえ。

670 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:22:25

>>669 例のあの人に粘着する奴も迷惑です。
消えて下さい。

671 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:25:49

そう言や、そうだなw
単純に盛り上げようと思ったんだけど、
完全にスレ違いだったw

672 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:31:26

例のあの人にも先生にも興味はないが
ここ一ヶ月くらいはどうもツマラン。

673 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:52:06

>>664
そりゃ、猿は登れるわけないだろ。
当然「位置が変わらない」という結論になるだろう。

674 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:55:41

>>673
つまり錘が持ち上がると？

675 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 00:59:51

>>674
そう。そう思ったのだが。。。

676 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 01:04:46

数学じゃなくて物理の問題だろ

677 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 01:11:15

馬鹿野郎め。
物理の問題なら、どっちにしても、最終的に猿は上に上がれるだろ。
錘が滑車に引っかかるか、猿が滑車に引っかかるかのどちらかだ。

678 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 01:13:54

つまり、錘が持ち上がり続ければいずれ錘は天井の滑車に引っかかり、ひもは動かなくなり、猿は上に上がれる。
おもりが下がり続ければ、何もしなくても猿は逆にどんどん上に上がり続ける。
結局、猿は上に上がれるということだ。

多湖輝先生の頭の体操に載っている問題だ。

679 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 01:14:16

>>677
つっこむにしても、つっこむところは明らかに違うな。

問題を良く読めよ。
そんなことじゃ、竹内ｾﾝｾに嫌われるぞｗ

680 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 01:16:33

さるがひもをたぐったら、猿側のひもがどんどん長くなるだろ。ひも自体にも重さがあるんだぞ。

681 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 01:18:05

猿側のひもが長くなって、猿側がどんどん重くなるんだから、錘側はどんどん軽くなり、錘は上に上がるだろ。
そしたら、いつかは天井の滑車に引っかかって止まるだろ。
ひもが動かなくなったら猿は上に上がれるじゃないか。

682 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 01:25:53

>>679
問題は、猿が上に上がれるかどうかであって、錘がどうなろうと関係ないだろ。

683 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 05:09:40

物理の人は、微分的に考えるかも知れないね。
錘が引っかかるという発想はなかったな。

684 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 09:43:02

面白い問題ですね。
680さんの考えはもっとも。では、ひもが輪になっていて、
錘が引っかかるまではどういう動きになるのでしょう?

685 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 11:41:50

猿も錘もあがるでしょ。

686 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 12:04:42

やっぱりそうか。

687 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 18:03:00

わたしは物理系ですが、数学の人は意外にも現実的な考え方をするんですね。
もちろん、今までの私の認識の方がずれていたんでしょうけど。
確率でもめたときも、忘れたのが帽子だったら納得とかいう話があったし、
この猿の問題でも、錘が滑車に引っかかるとか、
とくに、ロープが輪になっていたら、なんて発想は物理系にはできないでしょう。
少なくとも、わたしだったらロープに重さがあるとは思わないし、
猿も錘もただの質点になってしまう。

688 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 18:14:47

ロープに重さがあるという発想はむしろ思考実験としては排除すべき発想だ。

689 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 18:17:52

>>687

それは数学系ではなく、ど素人だからです。
忘れたのが帽子だったら納得と、ロープが輪はわたしです。
数学の勉強は高校で難しくなって
ちょっとやっただけでほとんどした事はありません。

690 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 19:12:49

>>689
そうですか。でも、「やっぱりそうか」と書いたのもあなたでしょ？
それはともかく、おもしろい発見をしたと思ったんだよね。
ひたすら現実にこだわることから、
数学みたいな抽象的なものが生まれるのかと。

691 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 19:48:36

>>690
やっぱりそうかは、多分そうだろうと思って。

馬鹿だから現実で考えないと分からないんですよ。

微分を習ったとき、とりあえず、言われたとおりに問題は解けるけど、
どう使うのかわからなくて、
あるとき、鳥人間コンテストを見ていて、
軽いはねにするには、先の方は弱くても、
根元は先の方の負荷がかかるからって考えていてはじめて
「これ微分じゃん」と理解した位ですから。(あってるのかな?)

でも誉められているようで嬉しいです。

692 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 20:12:14

大脱線。

693 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 20:41:05

ゴメン

694 ：132人目の素数さん：2007/09/09(日) 20:50:35

ひまなんだからそんなのもあっていいんじゃな～い。
過疎になるよりは比較にならないくらいましだよ。
文句ある奴は番組に関係したなんか面白いこと言えよ。

695 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 21:03:32

過疎ってる方がマシ。

じゃ、アタルチャンスの信頼度について語ろうか。
やっぱ一番すごかったのはあの回だね。
A4用紙を数学的に三つ折りにする方法の回。

696 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 21:48:43

>>695
やっぱ一枚しか使えないんでしょう？

697 ：１３２人目の素数さん：2007/09/09(日) 22:28:48

60°を作ればいいんでしょうけど、
きれいな方法がまだわからない。
なにか、画期的な方法があるんだろうなぁ。

698 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 01:20:15

>>695
あの方法ってもうちょっと考えれば１枚で出来たのにね。

699 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 01:54:10

>>695
何それ知らない詳しく

700 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 02:28:41

なんだよ。
複数枚使っていいなら、他の紙が物差しやコンパスの替わりになるんだよ。
一枚でもできるけど、ごちゃごちゃ折ることになってしまう。

701 ：β：2007/09/10(月) 03:09:11

>>664

]]釣り合っているという条件より、錘と猿の重さをMとする。

①ロープの重さが無視できる場合。
猿が自分側のロープにいる場合、どこにいても釣り合いの式は成り立つ。
よって猿は錘の位置まで登る事ができる。

②ロープの重さが無視できない場合。
ロープの重さをM'とすると、
猿がロープをｘ登る時する仕事はW=Mgx。逆にロープはW'=-Mgxの仕事をされる。
-Mgx=M'gx'より、x'=-M/M'。
よってロープはM/M'下がることになる。
x>M/M'の時猿は上に錘の位置まで登る事ができ、x<M/M'の時猿は登ろうとすればするほど自分側のロープが伸びて
下へ降りていくためロープを登る事はできない。
x=M/M'の時猿はその場で登る事も降りる事もできない。

たとえば、錘と猿とロープの重さが３０ｋｇであるとき、
猿は１ｍ登ろうとするとロープが伸びてしまうが、０．５ｍずつ登っていけば錘の位置まで登りきる事ができる。

１０分ぐらいで書いたんだけど、何か間違ってる？(^^;)

702 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 03:54:40

-Mgx=M'gx'より、x'=-M/M'。
中学生でもできる式変形ができないのか。

703 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 06:11:08

>>701
当時の物理学者みたい。
すごいな。
どうして猿と錘が非対称だと思えるのだろう？

704 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 08:30:05

自分の体重より大きい力でロープを引けば猿についての合力は上向きになるんだから上れるだろ。
ロープが下がろうが関係ない。

705 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 17:46:06

>>701
そもそもロープに重さがあると考えること自体おかしいんだけど、
そのうえ、ロープが伸びることまで考慮するの？
たんなる表現上のミスだろうね？
ロープが非常に重い物だったら、慣性を無視できない。
猿はロープを駆け上って天井まで行けるよ。
違う問題になってしまうけど。

それに、バランスのことをどう考えているの？
＞よって猿は錘の位置まで登る事ができる。
これは、最初、錘は猿より高い位置にあって、
猿が上り始めると、錘は動かず、猿がその位置まで到達するということ？
だとしたら、間違ってるよね。

706 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 18:30:47

でもこれ、ロープの重さがあるから面白いのかな。

重いロープだとありが滑車を上るようになってしまうけど、
軽めのものなら、一回バランスが崩れれば後は
重力加速度と猿の引く力でどんどん加速して下がっていくよね。

距離が長ければ猿はそのスピードについていけなくなるような気がするのだけど。

707 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 18:36:08

　 ;;"~'ﾞ;; .∧＿∧ ;;"~'ﾞ;;
　ﾐ,,,_,,,ﾐ（・∀・）ﾐ,,,_,,,ﾐ
　　　　＼　　　／　　　　イエ～イ　竹内先生みてる～？　フレーフレー
　　　　　|⌒I、│
　　　　　（＿）ノ　
　　　　　　　∪　

708 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 18:59:45

>>706
それを解決したのが数学の人たちの発想ですよ。
錘が滑車に引っかかるんです。
それはともかく、重さを考えるなら、摩擦も考えておかないと、
いったんバランスが崩れたとき、その運動が止まらなくなる。
猿の引く力は、錘を持ち上げると同時に自分も持ち上げるから対称なんだけど、
ロープの動きは非対称だからね。
ロープが十分に長くて両端が床に着いていれば、
重さの違いでずるずる行くことは考えなくても良いのかな？
輪になっていると考えなくても。
輪になっていても、摩擦がなかったら、運動が止まらないよね。

709 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 19:07:54

過去問が見られるところはないのか？

710 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 21:05:19

>>708
なるほど、いろいろな条件で変ってきますね。

両端がついていない十分な長さのロープで、床からも距離があれば、
片方が床についても落ちる速度はある程度確保されるので、
錘が引っかかる前に猿が落ちて死んでしまう事もあるのか。
すべての数値や、状況の微妙な設定が結果を変えるようですね。
よく分からない。

711 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 21:07:17

以前、こんな問題があった。

高さ10cmで、底面が半径3cmの円筒形のコップに水が8cmまで入っている。
このコップを45度傾けて、再び戻すと、コップの水は何cmになっているか？

712 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 21:07:34

物理的センスがない数学ヲタって哀れですね。

713 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 21:15:20

>>711
7cm

714 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 21:25:44

>>710
いや、だからこそロープの重さを考えないんだよ。

715 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 21:36:20

>>713
答じゃなくて、おもしろい解き方を示してください。
番組を見て知っているなら、むしろ知らないふりをしてほしいけど。

716 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 21:53:42

>>714

重さがなくて、摩擦もないとしても、
猿がロープを引くたびにロープの動きは加速するのですよね?

距離が長ければ、そのスピードに追いつけなくはならないのですか?。

717 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 22:06:20

ならねーよ。
向こう側の錘の重さを考えろ。

718 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 22:14:51

>>716
ならないんです。
ロープの両端に猿がぶら下がっていると考えてみてください。
その猿たちが、同時にロープを上り始めたらどうなります？
力学としては、それに似ています。
あるいは、スケート選手が氷の上にいて、一本のロープを互いに持っていて、
片方の人がロープを引っ張ったら、自分が接近していくのではなく、
相手が近づいてくるのでもなく、両方が近づいてくるでしょう？
そういう感じです。

719 ：１３２人目の素数さん：2007/09/10(月) 23:23:23

>>718
>輪になっていても、摩擦がなかったら、運動が止まらないよね。
ときいて、錘は上に向かい、猿も上に向かって、
ロープの動きを止める力はないと考えてしまったのですが、違うのですね。

720 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:12:12

数学に関係無い話はそろそろやめてくれないかなぁ

721 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:18:50

>>719
その通りでしょう。
動きを止める力はない。
猿が、ロープを引っ張ると、錘が上に上がり、猿も上に上がる。
そして、ロープは猿側に回転する。
錘と猿の動きが止まったあとも、ロープの回転は続く。
錘と猿もロープの上に乗っているわけだけれど。

722 ：132人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:32:21

>>720
数学にも関係あるよ。
それでは思考実験は数学には必要ないとでもいうのか？

723 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:41:10

最近コマ大に放送されてない事なら論争スレに行こうよ

724 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:46:32

数学に思考実験がいるのか？

725 ：132人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:49:33

俺は本質的に面白い事を言っている方に行く。

726 ：132人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:52:43

>>724
特に先端分野では純粋数学も純粋物理も関係ない。
それくらいは知っておこう。

727 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:54:00

>>726
じゃあ聞くが、何を実験するんだ？

728 ：132人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:58:01

だから実験ではない、思考実験だ。
例えば君は４次元をイメージできるか？

729 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 02:59:44

思考実験てのは実験じゃないのか？

730 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:02:01

>>727
リーマン幾何学が実験の対象になると想像しましたか？
実験をする人たちは偉い。
物理でも、理論の方が脚光を浴びがちだけれど、
実験をする人は偉い。

731 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:10:28

言葉の問題だな。
物理は元々現実を対象にしているので、現実には手を出さない思考実験という概念が存在するが
数学は元々思考そのものが数学だろう。

732 ：132人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:13:35

>>729
思考実験は、広い意味では実験だよ。
おれが言いたいのは現実には不可能なことを論理・イメージで検証することは、
本来の実験とは意味合いがちがうということ。
数学には計算しない分野もあるでしょ？

733 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:24:50

数学の文章問題って、ある意味１００％思考実験じゃないか。

ってか、何でコマ大と関係ない問題の話してんだ？
スレ違いだ。

734 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:33:08

>>733
それは何を実験しているんだ？
モデルになった元の世界の方ではなく
モデルや思考そのものが目的なのが数学ではないのか？

それとも数学の応用の話？

735 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:35:13

私が最近、いちばん驚いたのは、
相対性理論の双子のパラドックスというのがあるでしょう？
双子の片方が光速に近い速度のロケットに乗って宇宙旅行をして帰ってきても、
結局、二人の年齢にかわりはない、という。
これは、相対性理論のほころびだとか、いや、理論の中で説明できるとか、
通俗本の中でさんざん説明されていて、
結局、ロケットが行って戻るときに等速運動ができなくなるから、
双子の年齢が同じになってしまうみたいな解説が定説になっていたんだよな。
ところが、つい最近、普通にテレビを見ていたら、
この実験をやっていたんだよ！
笑った。

736 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:35:44

そういう言い方もあるかもしれないが
「数学は実験そのものが目的である」とも言える。

「実験を通して現実を思考分析する」の対極として。

737 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:37:18

>>735
> 結局、ロケットが行って戻るときに等速運動ができなくなるから、
> 双子の年齢が同じになってしまうみたいな解説が定説になっていたんだよな。

そんなことを定説だと言ったのは誰だ？

738 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:48:26

思考実験は、現実にはなかなか検証しずらいからこそ意味がある。

スレ違いスレ違いと馬鹿の一つ覚えのように言う奴がおれは嫌いだ。
ネタがないなら、数学に関係した面白いこと書いたっていいだろ。
繰り返し言うが、文句あるなら番組に関係した面白いこと言えよ。
そっち方面の話題は全然面白くないぞ。
ちっとも面白くない過疎の方が、マシだと言う奴もいたが、
俺は面白くなきゃ嫌なんだよ。

739 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:48:32

通俗本と言っているんだから、あまり問題視するなよ。

740 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 03:52:25

>>738
しかも、わたしは過去問を提供したのに知らんぷりだった。
ひとりだけ、答の数字を書いた人がいたけど、楽しむ気はなかったようだ。

741 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 04:20:03

「シュレーディンガーの猫」にしても、だったら実験しろと言いたくなるんだけど、
なんであんなくだらないパラドックスをほっておくんだろう。

742 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 04:24:56

シュレーディンガーの猫を実験してどうする？

743 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 04:36:26

すくなくとも、本当のことがわかるだろう。

744 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 04:44:35

わかるのか？

745 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 04:52:22

>>741
くだらないとはどういう意味だ？

746 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 04:53:19

>>744
だから思考実験。
生きた猫じゃなくて装置ではいかんかい？
何か調べたいときは、すべてそういう装置があると仮定すればいいんだよ。

747 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 05:07:54

>>745
意味がわからないなら辞書を引け、と悪態をつきたくなるけど、
常識から外れた結果にはならないはず。

748 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 05:22:00

どんな実験をすれば何がわかるって言うんだ？

749 ：745：2007/09/11(火) 05:56:05

>>747
今思うと、挑発的な言い回しになってしまった。すまんかった。

シュレディンガーの猫は、いまだに量子力学に問題を投げかけている話なんだ。
確かに実験すれば、猫が生きているか死んでいるかの重ね合わせということはない。確率1/2で、生きているか、死んでいるかのどちらか。
こういうと解決されたように見えるが、実はそれを量子力学の枠組みで、どう整合性を保ちつつ扱えばいいかわかっていない。
説明するとあまりに長くなりすぎるので、D. Deutschで検索してもらうと予想外の広がり（そしてよく聞いたことのあるモノとのつながり）を感じてもらえると思う。

750 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 08:46:57

>>749
もしも説明していただけるなら、論争スレの方で続けませんか？
この猫は、どうしても納得できないんです。
猫の状態が観測するまで決定していない、というのは考えられない。
猿のパズルの時もそうだけど、
物理学者というのは、とんでもない間違いをすることがある。
どう考えてもシュレーディンガーはおかしいと思う。

751 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 09:42:17

>>750
749じゃないけど、答えてみる
結論から言うとおかしい、というかこの話はシュレディンガー自身が発した自分の理論が意味不明なところまできていることに対する皮肉だったりする
実際にはミクロの話をマクロに置き換えることがそもそも無理があると反論される
または猫が死ぬ世界と死なない世界があるという多世界論で説明されたりもする

752 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 11:28:42

光子が分裂して二つの素粒子が逆方向に飛んでいくでしょう。
そのとき、スピンも逆になっているんだけど、
片方のスピンを観測したとたん、もう一方のスピンが決定するというのはわかる。
それが量子暗号として実用化されているわけだし。
これ以上は、スレ違いすぎるな。やめよう。

753 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 11:30:41

よくしらないならはじめから書くなよ

754 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 15:43:44

シュレーディンガーの猫を観測したとき、
すでに白骨化していたら、どうするんだよw

755 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 15:53:42

昔、こんな問題があったよ。
知っている人は、答えないでね。

1本が30cmのスパゲッティを無作為に3本に折ったとき、
その3本で三角形を作ることができる確率は？

756 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 16:08:40

端から0.1mmの所で折る確率は
真ん中付近で折る確率より小さそうだがそれは気にしたら負けである。

757 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 16:51:21

コマ大は実際にスパゲティをおって答えを出していたが、
コマ大はあの方法でやることはスタッフは予想できただろうし
あの方法では出題者の意図した答えと合わないのは確実だろうし
何やってるんだろうね

758 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 17:01:54

>出題者の意図した答え
そんなのはいらない

759 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 17:57:24

番組を見ていないのでわからないのだけれど、
当然、端は合わせるんだろうね。

760 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 18:09:42

>>738さんすべてに同意。
>>721さん、向こうにレスしました。また、教えてください。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/l50

761 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 18:11:09

うわー。
頭がへんになる。
1/2じゃないのか？

762 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 19:46:52

>>756
コマ大みたいに叩き割った場合はそうだけど、

問題は、単に「無作為に」だから、
折る点をランダムに設定だけだから（サイコロ、ルーレット、コンピュータなど使って＠ランダムに）、
0.1mmの可能性は考えなくていいと思う。

763 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 20:01:50

いいから戸部ちゃんについて語れ。

764 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 20:25:25

ぶっちゃけブ○

765 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 20:30:16

>>764
そんなにブリっ子ですかね？
素の戸部ちゃんを見られる貴重な番組だと思うんですけど・・・

766 ：１３２人目の素数さん：2007/09/11(火) 21:06:20

２回折るから1/4か。

767 ：１３２人目の素数さん：2007/09/12(水) 01:13:24

よし。
もう知ってるやつ。
解説してくれ。

768 ：１３２人目の素数さん：2007/09/12(水) 01:28:16

待ってましﾄゥｱー。
30cmなんてどうでもｲｲｽｧー。
cmもいらねえ1にしちまｪ。
スパゲッティを三つに折るってこたｱ x+y+z=1, x,y,z>0 でさｱｰ。
ついでにx,y,zが三角形の各辺になるってコﾀｱ x+y≧zかつy+z≧xかつz+x≧yでｽｧｰ。
x+y+z=1とあわせればx,y,z≦1/2でｽァー。そしたらもう答えは見えてるも同然でっｽァｰ。

769 ：１３２人目の素数さん：2007/09/12(水) 07:29:05

コマ大の問題が出されるまで暇な方に…。
「論理的とは何か」を論理的に説明するスレに行ってみるとよい。
不備好きな人なら悶絶だ

770 ：１３２人目の素数さん：2007/09/12(水) 13:03:43

2∫[x=1/2→1]{1-x}

1/4

771 ：１３２人目の素数さん：2007/09/12(水) 19:08:25

こういう風に考えるの？

(∫[x=1/2→1]{1-x})/(∫[x=0→1]{1-x})

772 ：１３２人目の素数さん：2007/09/12(水) 19:12:17

(∫[x=1/2→1]{1-x})/(∫[x=1/2→1]{1})

773 ：１３２人目の素数さん：2007/09/12(水) 19:17:07

なんだ、こうでもいいじゃん。

(∫[x=0→1/2]{x})/(∫[x=0→1]{x})

774 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 01:08:21

なぜ分子と分母で積分範囲が違うんだ？

775 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 02:36:02

選べる可能性のある範囲から、
ここしかない範囲を出したんだけど？

776 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 08:08:46

放送日age
通常通り

777 ：132人目の素数さん：2007/09/13(木) 09:36:06

高校で扱う数学って、全ての事象を合わせると１になるじゃないですか？
でも、例えば５人でやるゲームで一人だけ負ける確率だったら、４になっても良くないですか？

778 ：132人目の素数さん：2007/09/13(木) 09:37:06

>>777
すみません、確率の話です．

779 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 09:59:27

起こった事象/全事象　が確率の定義なのだから、これが1を超えるということは、
起こった事象＞全事象　ということを意味する。これは有り得ない。

780 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 10:05:52

今日はここから出るらしい
http://83.xmbs.jp/checkmath/
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
本日のコマネチ大学数学科に当サイトの問題が出題！
　本日25：15～25：45にフジテレビ系にて『たけしのコマネチ大学数学科』に当サイトの問題が出題されます(エンドロールに当サイト名も流れるそうです)．テーマは『折り紙』です．
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

781 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 11:45:43

宣伝乙。

782 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 12:40:44

ようやっとたまってたコマ大見てスレ読んだらなんだこれ。

確率の回の後ろのホワイトボードのJOシンプソンとか、
ベイズの説明が気になってしょうがない。
かいたんなら、一回は全部見えるように映してくれ。
中途半端に気になっちゃってモンモンだよ。

あと3分の2っていう確率。やっぱ直感的によくわからんな。

783 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 15:15:42

>>774
773,775を書いたのは、わたしです。
どうどうと馬鹿なことを書くと馬鹿に見えないから恐ろしいです。
選べる可能性というのはxとyの組み合わせのことなんですが、
両方1のケースまで数えていた。
今は反省している。

784 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 15:23:05

>>783
間違いなんてほんと誰でもする。
きみのようにキチンと反省の書き込みをするなら何の問題もないよ。

785 ：松江命：2007/09/13(木) 16:02:51

　　　　　　 ,.　'"´￣￣￣￣｀`ヽ､
　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　／::::::::::::;.: --─---─-､:::::::::::::ヽ
　　 ./::::::::::::／ィＣ¨ヽ　　　　　＼:::::::::::l
　　 /:::::::::／　└￢'´,　　　ィＣ¨ヽ';:::::::::!
　 ./::::::::ｲ　　　　　 / ,. 　ヽ `￢┘';:::::::!
　 l::::::::::::l　　　　　　　/ハﾊ } 　　ヾ::::j
　 {::::{⌒l:!　　　　 /　｀　　　' ヽ　　　Ｖ｝
.　 ';:::l ゝﾘ　　　　 l　,／￣¨ヽ　 ',　　 }l 　　あので～　ぼくで～
　　ヾヽ__j　　　　 { ｛,. -－‐‐ﾍ　　　　{,l 　　　　　
　　ヾ::::|　　　i　ヽヽｪｪｪｪｪﾉ　　　 { 　　　　赤門でずっと松江さんのこと待ってたの
　　　　}:::l　　　ヽ　　　｀￣¨´ 　ﾉ　 } 　　　　　　　　　　　　
　　　ヾ;k　　　　＼_　　__　　,／　　} 　　　　　そしたらね、松江さんねー　　　　　　　　
　　　　　"|　　　　　　￣￣￣　　　　ﾉ　　　　
　　_,. -‐"＼　　　　　　　　　　　　　ﾌｰ-､_ 　　　　僕と目が合ったらスーパーダッシュしたの
'"´　　　　　｀ヽ､　　　　　　　　　／　　　　　　　

786 ：松江：2007/09/13(木) 16:46:34

　　∧∧　// /　／／ /／　ﾉヽ/／　/／/ /　／´ ',　　　l　∧∧
　　<　キ　>,､　1。　　／￣｀メ､./'ヽ　/´　/ノ／ ,-‐‐､',　　 l<　キ　>
　　<　モ　 > |　　|　く　　(　。）　　u 　　ノ'　　／-､　 l〉V　 l<　モ　>
　　<　イ　> il .l1. lヽﾍ｀ ===ﾆ　　　　　　　u ､⊥ﾟ⊥ノ　/　/<　イ　>
　　<　!!!　 >',　　ヽ. Vﾐｷ',　＼＼＼＼＼＼〉＼＼＼　人ノ　/VVV
∧∧VVVヽl ,',　　Yﾐ彡',.　　u 　　_______´___.　u　　　/. l　　ﾉ　ノト、
キ　 >（　t､ l　',　　 !　　 lヽ　　.／,-------ヽ　　　　u　l　∧∧　＼
モ　　>　ヽ　 l　 ',　　ヽ､　l. ヽ　H´　________　 }　　　ij.　/ <　キモ　>ミ
イ　 >iwi v`-l　,|ヽ　　 r､!　uヽ,'／　　　　' ,d　　　／い<　イ　>、
!!! .　>iノ H　 l　i　1　　 ',ﾍ､　　`,＼､______ノﾉ　u／',l lハ<　 !!　>ヽ
VVV　　.ﾉﾉ　 l　!　.l　　　',.　`メ、',　｀￣￣.　／ヽ　',　　 VVVヽ　ヽ

787 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 18:18:48

>>785
がんばれ　応援してるぞ

788 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 19:18:15

解説をもうちょっと丁寧に屋って欲しいなー。
ホワイトボードもよく見えない。
平成教育予備校みたいな

「よくわかる～、解説～｣

てほしい。

789 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 19:18:51

それをやるために番組を1時間にして欲しい。

790 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 19:18:55

平成教育予備校って何だよ？

791 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 19:19:37

あれ？学院だっけ?　日曜日にやってるやつ
ユースケサンタマリアのヤツ

792 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 20:23:46

>>785
木村にしたら？

793 ：松江命：2007/09/13(木) 21:51:24

>>792
| ∧ 　　　　　　　∧
|/　ヽ　　　　　./ .∧
|　　｀､　　　　　/ 　 ∧
|　　　￣￣￣　　　　ヽ
|￣￣松江命￣￣￣￣）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼
|ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/
|:: 　　＼＿＿_／　　　　/
|:::::::　　　＼／　　　　　/

アイツとは手も繋ぎたくないのだよ。
木村の欠点なら幾らでも言えるよ。まずは普通にブブブ・・・・

794 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 21:54:44

1円.10円.50円硬貨を100枚使って合計500円にするにはそれぞれ何枚使えばいいか答えましょう
という問題が出たのですが分かりません。教えてもらえないでしょうか

795 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 21:57:44

しらみつぶしに探せ

796 ：木村命：2007/09/13(木) 21:58:03

少し黙れよおまえ

　　／￣￣＼
　／　木村命ノ　＼
　|　　　（ ●）（●）　　
.　|　　　　（__人__）＿＿＿_　
　 |　　　　　｀ ⌒／ ─松江命ー＼
.　 |　　　　　／（ ○）　（○）＼
.　ヽ　　　／　　⌒（n_人__）⌒ ＼　
　　ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　|
　　　/　　　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　､＿　　__,,／,　　　　＼　ドス
　　 |　　　 /　￣　　　i;;三三ラ´　|
　　 |　　　 |　　| 　　・i;j：　　 |　　|

797 ：　：2007/09/13(木) 22:32:50

さすがにサイコロの問題はおいらでも解けた（^ω^）。
今回は簡単だったに。おいらは５倍したけど。

798 ：１３２人目の素数さん：2007/09/13(木) 22:37:33

>>794
【sin】高校生のための数学質問スレPART143【cos】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1189230278/

799 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 00:25:44

益田塾
合計:25817 今日:20 昨日:418
　このサイトは受験数学がメインです。
本日のコマネチ大学数学科に当サイトの問題が出題！
　本日25：15?25：45にフジテレビ系にて『たけしのコマネチ大学数学科』に当サイトの問題が出題されます(エンドロールに当サイト名も流れるそうです)．テーマは『折り紙』です．

800 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 00:37:31

↑
いい加減宣伝ウザイ

801 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 01:17:24

戸部ちゃんの可愛さは折り紙付きだよ。

802 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 01:44:07

うぉぉぉぉおおおっぉぉ

今週の問題はすげぇな。感動した。
ていうか、相乗平均とか相加平均とか、高校何年生のどの教科書に書いてあったんだよ(´･ω･｀)

コマ大チームおめ！
初受賞だったりする？

来週も楽しみだ。

803 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 01:46:33

で？問題は何？

804 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 01:48:06

2001年に出た東工大の問題

805 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 01:52:27

>>803

田舎者は放送されるまで指くわえて待ってな
それかハゲプロデューサーに放送時間変更を嘆願しろ

806 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 01:52:39

折り紙つきの折り紙って鑑定書のことだよな

807 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 02:01:27

俺も東大生と同じようなところでつまづいた･･･くやし～

808 ：803：2007/09/14(金) 02:14:53

>>804
他のレスとあわせたらすげえよくわかった。有難う。

809 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 02:49:22

五角形が線対称なので折り目は正方形の中心を通る。
↑
これ証明無しで言ってしまっていいのか？

810 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 03:21:22

今回のあたるチャンスはよかった。

811 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 03:22:51

>>809
言ってしまっていいんだよ。
頭が中学生レベルな人には証明の説明が必要だろうけどね。
証明したきゃしてろよ。
誰もその証明の真偽なんてうたがわねーよ。

ていうか、
親切にも、説明の行間で暗に証明してるじゃネーか。

812 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 03:43:27

線対称なら、面積も同じという事。
一様な物質なら質量も同じ。
ならその線は重心を通る。
一様だから重心は中心と重なる。
なんか前にもあったよね。

813 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 08:40:30

>>812
それでは５角形の対称軸と正方形の重心が重なる説明にはなっていない。

814 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 08:42:44

>>811

＞行間で暗に証明

おいおい、暗にするのは証明とはいわんだろ。
明らかにするのが証明だ。

815 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 08:49:53

いつもの人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

難癖(・∀・)ｲｲﾖｲｲﾖｰ!!

816 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 11:26:56

コマ大チームすげーな。

ルート知らずにあそこまで出るなんて

817 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 12:39:44

>>809
逆に聞くけど正方形で直線一本で中心を通らず
面積を二分する方法ってあるの？

818 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 12:42:34

あるわけねーだろ

819 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 13:05:32

あるとしたらどうなるか、って考えてみるのも数学の楽しさじゃないか

820 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 13:28:29

ないことは簡単に証明できる。平行四辺形でも同じこと

821 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 13:41:18

まー、こういう粘着してくる奴らの存在が
数学の厳密性の発展に寄与した歴史がある

822 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 13:48:00

昨日はどんな問題？見れなかったんですけど

823 ：823：2007/09/14(金) 17:55:26

8=2^3

824 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 20:29:50

>>819
以前の放送、「二等分」のときにやっただろ。
時間の無駄。
関係ないけど、平成教育○○でも数年前に同じ証明やってたし

825 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 22:24:27

なんだ。折り紙を開いたら、正八角形なのか？

826 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 23:12:30

そういやさ、論理的に説明するスレにいった人いる？
このスレで１回、不備好きなら悶絶だ。と書いてから、向こうで今までとは違った意見が多くなったから気になった。

827 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 23:23:14

>>825
折り紙は、開いたら正方形だよｗ

828 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 23:39:20

>>826
行ったけど、論理的じゃないからつまらない。
折り紙の問題は、簡単だね。
正八角形の一辺をxとおけば、それがたまたま求める面積と同じ量になっている。

829 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 00:16:53

あのスレ論理的でないし、不備が多いから、退屈してる住人に喜んで欲しくて…つい。
ショボボ～ン

830 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 01:44:50

>>817
５角形が線対称であることと
正方形の面積を二分することにどういう関係があるの？

正方形を二分できないと線対称な５角形が作れないという主張なのだろうけど
それは証明無しに認められる自明なことなの？

831 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 04:05:02

今週の折り紙の問題って、あんなに難しく解く必要があるの？
２つの正方形を中心を軸に回転させてずらしてるのと同じって
分かった時点で、それが45度になるのは自明じゃないの？

832 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 04:21:32

>>831
45°では最小値を取らず、45°＋θ (θはある定数)で最小値を取る
可能性がある(この場合、対称性から、45°－θでも同じ最小値を
取ることになる)。実際どうなっているのかは、計算してみないと分からない。

833 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 04:41:39

一辺の長さが1の正三角形を1度だけ折る。重なった部分が線対称な四角形になるとき～

という問題だったら、正三角形の中心を通って折っても線対称な四角形が出来るとは
限らないし、また、正三角形の中心を通らないで折っても、線対称な四角形が出来る
ことがあるね。

834 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 04:55:21

だな。

正方形だとなぜ自明なんだろう？

835 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 08:12:56

ちゃんと証明してただろ？
馬の耳に念仏だったか？

836 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 08:18:51

豚もおだてりゃ木に登るだった

837 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 09:22:01

>>835
誰が？

838 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 09:29:20

>>835
番組内では、あのような線対称の五角形を作るには、折り目が中央を通る事には触れていたが
その５角形でなければならないこと(それ以外には線対称の五角形を作れないこと）については証明はなされていない。

839 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 09:54:01

>>835
↑
必要条件と十分条件が区別できないバカ。

840 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 10:19:13

日本の数学教育ではもっともなおざりにされてきたところだから
区別がついていなくても仕方がないのかもしれんな。

841 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 11:00:56

>>832
「３辺の長さの和が同じ直角三角形なら直角二等辺三角形が面積最大」
ってのは既知の事実ってことでいいんじゃないの？
それを証明せよって問題じゃないんだし。

842 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 11:04:12

>>838
対偶も知らない馬鹿
線対称な5角形⇒折り目が中央を通る
この対偶をとると
折り目が中央を通らない⇒線対称な5角形にはならない

843 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 11:26:18

×線対称な5角形⇒折り目が中央を通る
○あの形をした、線対称な5角形⇒折り目が中央を通る

844 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 12:26:34

細かいところの証明なんて、各自で行えばいいだろうに・・・
番組では要所だけをとらえればそれで充分だ。

845 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 14:14:44

　　　　　　　ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　←十分条件まで考えられる人
　　　　｀レ￣｀ヽ〈
　　　　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ノ
　　　　Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　　　 |　　ﾉ--､　　　　　ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　　　 !　｀￣''ｧ一､＼　ヽ｝　←必要条件だけで思考停止する人
　　　　　　　　　　　　　 1　ヽ　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　　　　　　　　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、　〉 -- ...,,,__
　　　　　 _,, -‐　´ 　　　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉー'´　　　　　　｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―

846 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 17:41:29

話が途中で変わってるな。
対称軸が中心を通るじゃなかったの？
折り目が中心を通るという話か。

847 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 17:47:11

そうか。正方形の場合なら、必ずなるな。

848 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 18:04:00

>>841
三辺の長さの輪が等しいことに気づかないまま、
sinθcosθが1/2以下だから簡単だと思ってた。

849 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 18:30:34

中国学科教員　問題言動集

Ｎ．Ｓ教授・・・・・授業中に、
　　　　　　　　　　「人間は働かなくても生きていける」
　　　　　　　　　　「（自分のことを棚に上げて）中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
　　　　　　　　　　「（上に同じく）教育学科の学生はロリコンだらけ」
　　　　　　　　　　「三国志が好きな奴は中国学科に来るな」
　　　　　　　　　　「一般教養など必要ない」
　　　　　　　　　　「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
　　　　　　　　　　「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
　　　　　　　　　　ｅｔｃ迷言・珍言多数
Ｗ．Ｙ教授・・・・同じく授業中に、
　　　　　　　　　　「第１２３代天皇は精神異常者」
　　　　　　　　　　「Ｎ．Ｋ（Ｄ大名誉教授）、Ｆ．Ｎ（Ｔ大教授）、Ｓ．Ｔ（元Ｇ大教授・故人）、Ｈ．Ｉ（元Ｎ大教授）、
　　　　　　　　　　　Ｉ．Ｓ（芥川賞作家・都知事）、Ｋ．Ｙ（妄想漫画家）は人間のクズ」
　　　　　　　　　　「金持ちに対する税制優遇を廃止して、税金をできるだけ多く搾り取るべきだ」
Ｙ．Ｙ准教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
　　　　　　　　　　「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
　　　　　　　　　　という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化への入学をお考えの皆さんは、
中国学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

850 ：１３２人目の素数さん：2007/09/15(土) 23:54:20

直角三角形の三辺の長さの和が一定の時の、面積が最大になる条件は、
そんなに簡単に証明できるのかな？
ま、むずかしくもないけど、自明に近いようなやり方が思いつかない。

851 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 00:09:18

恥ずかしながら微分がうまく出来なかったのでビデオ見直したら、
微分の方の解法間違ってた。微分して、解の公式の後、
放送では「ａは正だからマイナスは捨てて、１＋（ルート２）／２を代入」
正しくは「ａは１より小さいから１－（ルート２）／２を代入」

852 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 01:54:12

解の公式ってみんな覚えてるものなの？
学生のころまではなんとか覚えてたけど・・・。
俺、いつも必要なときに調べなおしてる。

853 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 01:58:21

あ？　微分もやってた？
たけしが、
「微分で求めようと思ってた」
と言っていたような気がしていたけど。

854 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 02:05:25

解の公式って、何の解の公式？
二次方程式？

855 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 02:19:41

ほとんど電卓みたいなもので、
調べられるものは調べればいいんじゃないの？

856 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 04:33:10

公式忘れても、平方完成すれば解けるじゃんか。

857 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 05:29:01

>>850
相加平均と相乗平均の不等式をここで使えばいい。
直角三角形の斜辺以外の辺の長さをａ、ｂとすれば、面積はａｂ／２。
これを大きくするにはａ＋ｂを出来るだけ大きくして（＝斜辺を短くして）
ａ＝ｂを成立させればいい。
これって、直角二等辺三角形のことでしょ？

858 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 16:29:48

>>816
いやエライのはあの謎のフランス人だろ。
どうやって暗算で解いたのか説明を求めたい。

859 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 16:31:07

つか今週の問題解けた人いる？

860 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 16:50:04

あと、マスは｢８角形だと思って倍のままにした｣って言って
2ルート2 - 2 ってやってたわけ？てことは実質正解だった？
でも微分も出来てなくて解説の方法でもない。
どうやってその８角形の答えを出したの？？

861 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 17:35:56

>>860
私はその考え方ですが、方法は違うかも。答えは、(1+√2)/(3+2√2)。同じだけと式が違う。はみ出た直角二等辺三角形の直角につながる辺は1/(1+1+√2)だから全体の面積からその三角形4つ引けば良い。

証明できていなかったので正解とは言えませんが、>>841さんには感心しました。

862 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 19:24:01

しかし今回は本当数学って感じだったな

863 ：861：2007/09/16(日) 20:31:03

2で割ると書くの忘れた。マスと同じだ。

864 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 21:07:22

たけしは本当に紙一重なんだな。

865 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 21:13:08

>>861
わたしは1/2から２つの三角形の面積を引いたから、同じだね。
直角三角形の直角を挟む２辺をa,bとすると、斜辺は1-a-b。
三平方の定理からも斜辺が出せるから、これらを等しいとして式を作ると、

ab＝a+b-1/2

abは、最も大きいとき((a+b)^2)/4になるから、これを代入すして整理すると、

(a+b)^2-4(a+b)+2＝0

これを解くと、(a+b)＝2-√2。だから、ab＝((2-√2)^2)/4＝3/2-√2
これが三角形2つ分の面積だから、最初に書いたように、

1/2-(3/2-√2)＝√2-1

866 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 21:58:38

>>861,>>865
君らが本当に女性であれば楽しいのだが・・・

867 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 22:39:37

>>857
斜辺を最短にするのは、直角二等辺三角形の時だろうとイメージできるけど、
数学の言葉で言うとどうなるんですか？
つまり、簡単な数式などを使うと。

868 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 22:40:33

>>866
本当にも何も女性だなんて一言も言ってないが・・・

869 ：１３２人目の素数さん：2007/09/16(日) 23:04:08

>>868
sorewa situreisimasita.

870 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 00:34:55

>>842
そんなにネタを繰り返さなくてもいいよ？

871 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 00:36:32

>>846
ずっと折り目の話だと思うが。
対称軸が中心(重心)を通る話もどこかにあったか？

872 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 00:39:50

>>842
>>838をもう一度読め。
「あのような５角形でなければならない」ことを
その対偶でどうやって証明しようってんだ？

873 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 00:49:23

>>844
証明するしないについてはオレもそう思うんだが
「自明なことなので証明は要らない」というならまだしも
「番組内で証明した」とまで言いだすやつまでいるので
なにを勘違いしているのかなぁ…と不思議に思っているところ。

874 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 01:03:21

>>871

813 ：１３２人目の素数さん：2007/09/14(金) 08:40:30
>>812
それでは５角形の対称軸と正方形の重心が重なる説明にはなっていない。

このようなやりとりがあったのだが。

875 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 01:26:37

>>872
ごちゃごちゃ言っていないで反証をあげろよ。
それが困難なケースではないと思うよ。

876 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 01:48:25

>>867
直角二等辺三角形のときの斜辺は
（ルート）２ａ＾２
ここから、辺ａをｎ短く、辺ｂをｎ長くした直角三角形の斜辺は
（ルート）２ａ＾２＋２ｎ＾２
これでは、三辺の長さの和が増えてしまう。
ａを短くしたのと同じだけｂを長くしてはいけないんだから、
斜辺は必ず長くなる

877 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 01:53:37

>>876
数式が解読しにくいけど、わかる。
もうちょっと解読してみます。

878 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 01:55:02

>>875
反証？何か勘違いしてないか？
まさか誰かがあの５角形以外にも構成可能だと主張しているとでも思っているのか？
もうすこしレスを丁寧に読むか、わからないなら傍観していた方がいいぞ。

879 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 01:57:27

>>874
対称軸を話題にしたのは812だけだと思う。813はその反論ってだけで
流れとしては折り目が中央を通るような５角形の話だと理解していたが

880 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 02:14:56

>>576
「辺b」がわかりにくかったけど、わかった。

881 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 03:49:28

なるほど

882 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 05:13:42

ザ・ワールド

883 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 05:39:34

さ～て

884 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 05:41:25

やはり日本の数学教育は計算偏重で
論理的思考は苦手な人が多いようだ。

885 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 05:46:12

>>876
＞ａを短くしたのと同じだけｂを長くしてはいけないんだから、
＞斜辺は必ず長くなる

だから、
「ａを短くしたのと同じだけｂを長くしてはいけない」
という結論になるんじゃないか？

886 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 06:08:42

>>884
あなたが、その典型的な例です。
どこにも論理がない。

887 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 09:22:50

>>872
おまえがよく読め。

>番組内では、あのような線対称の五角形を作るには、折り目が中央を通る事には触れていたが
>その５角形でなければならないこと(それ以外には線対称の五角形を作れないこと）については証明はなされていない。

>>838は折り目が中央を通る折り方以外には線対称の5角形を作れないことが証明されていないって言ってるんだろ。
それは対偶を取れば明らか。
本当は証明しなければいけないのは、折り目が中心を通れば必ず線対称になること。

888 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 15:33:01

>>850
その結論が出れば十分。
３辺の長さの和が一定ってことは、
どこかが短くなれば、どこかが必ず長くなるんだから。

889 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 15:41:04

つうか3角形が合同っていう証明はリアルタイムで出来た？
言われれば簡単に見えるけど東大生も出来なかったし
時間制限かかるとけっこうむずいと思うけど

890 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 17:00:40

>>887
なにが言いたいのかわからん。
なにの対偶をとればそれ以外の５角形ができないことがわかるんだ？

> 本当は証明しなければいけないのは、折り目が中心を通れば必ず線対称になること。

それは別の問題。

891 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 17:06:22

>>842の対偶では、折り目が四角形の中心を通らない線対称な５角形の存在は否定できない。
>>842 はあのような折り方をする５角形についての話で
それ以外の５角形については何も言及してないからだ。

実際の証明では、あの折り方以外では５角形は構成できないことを示すことになると思うのだが
そんなことは番組内でも、>>842でも触れていない。

とか書いたら、それは自明とか言い出すやつが出てくるんだろうな‥

892 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 17:08:34

番組内では「こう折れば５角形ができる」とは言っている。（十分条件）
しかし他の折り方では５角形ができない証明（必要条件）はしていいない
という意味ね。

893 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 17:12:38

予想通りで申し訳ないが、それは自明だろ。
辺を5つ作らないといけないんだから、対称的なものを除けば必然的にあのようになる。

894 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 17:23:00

>>891
そういうことならそもそも>>838が間違い。

>番組内では、あのような線対称の五角形を作るには、折り目が中央を通る事には触れていた

あれ以外に5角形が作れるなら線対称な5角形が中心を通りことも証明できていないことになる。
>>838は線対称な5角形ならば折り目が中心を通ることは認めてるのだから、対偶をとればいい。

895 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 19:04:00

>>894
おまえが馬鹿だということは良くわかった

896 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 19:34:11

(1)「あのような」線対称の5角形ならば折り目が中心を通る
(2)線対称な5角形ならば折り目が中心を通る

>>894は、(1)と(2)の違いが分からないアフォなんだろうな。

897 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 20:30:27

>>876
aを1/2あたりからだんだん短くしていくと、
bは長くなっていくが、斜辺は短くなってくる。

898 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 20:33:58

うん。
やっぱり必要条件と十分条件がわかってないやつっているよな。

899 ：838：2007/09/17(月) 20:48:49

>>894
とりあえず、何が話題になっているのかを理解してもらえないかな？
君がやったのかもしれない証明についての話じゃないんだ。
番組でやっていた方法についての話なんだよ。
そこでは
「5角形が線対称→折り目が中心を通る」を使ってはみだす三角形が合同を導いていたが
それになぜ「折り目が中心を通る→5角形が線対称」の証明が必要なんだい？

900 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 20:54:09

目くそ鼻くそを笑う典型だなｗ

901 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 20:57:07

>>893
まあ証明じたいは自明ということでも
番組の構成上省略とかでしなくてもかまわないけど
それ以外ではできないこと言及する必要はあるな

あの番組の流れでは十分条件を示しただけと言われてもしかたない

902 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 20:59:15

>>900
と、尻の穴から出てきたクソが申しております。

903 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 21:13:25

>>901
そんな当たり前のことはいちいち言及しなくてもいいでしょ。
自明なことまで言及しても無駄に証明が長くなるだけ。

904 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 21:46:47

自明だと言う奴に限って証明ができないんだよな

905 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 21:56:42

>>904
大抵の場合はそうだね。

自明＝"説明が面倒くさい"

だったらまだマシな方。多くの場合は

自明＝"証明はわからないけど明らかっぽい"

906 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 22:04:54

そうだね。
君にとってはまだ自明じゃないんだね。
三平方の定理の証明すら必要か？

907 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 22:11:50

自明なら一言自明と言えば良いだけ。
それを言わなかったのでは必要条件と十分条件の区別がついてないと思われても仕方ない。

908 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 22:12:20

>>906
自明じゃないんで問題と証明をください

909 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 22:18:16

>>908
p://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/pythagoras/pythagoras3.htm

で？っていう

910 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 22:27:52

自明（笑）

NG推奨
自明（笑）
必要条件（笑）
十分条件（笑）

911 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 22:44:11

問題が解けなかった人の自己弁護に付き合うこともないと思う。
しまいには、三平方の定理を証明しろとまで言い出す。
無視すればいい。

912 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 22:54:53

自己弁護じゃなくて解答の不備を指摘してるわけだが。
あれで完璧な解答だと思うなら数学を勉強しなおした方が良いよ。

913 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 22:56:31

で？っていう

914 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:00:42

三十日。

915 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:04:46

>>909
五角形がどうとかという問題が見つかりません

916 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:06:05

>>912
あなたが完璧な解法を示せばいいだけ。
「おお。すごいな」
と感心してあげるから。
番組には何の問題もない。
NHKの数学講座じゃないんだからね。
とにかく間違っているというなら、あなたが正しい答を示してください。

917 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:09:15

で、必要条件と十分条件の違いは分かったの？

918 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:13:31

最近は自明なことまで説明してやらないと分からない馬鹿が増えてるな・・・
日本の学力低下が悲惨すぎる

919 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:15:52

NG ワードを指定したためか >>917-918 が読めないｗ

920 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:18:30

確率の回でも粘着してた奴だろ？
どうせ証明しても今度は正方形があの形しかないことを証明しろとか言ってくるよ・・・

921 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:20:19

>>920
紅茶を吹き出したじゃないか。

922 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:21:16

スルーで十分。

923 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:22:49

http://hiw.oo.kawai-juku.ac.jp/nyushi/honshi/01/tk-02a/7.html

924 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:23:22

自明といいながら証明できないようなので

925 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:24:52

>>923はすごくえらい

926 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:26:02

>>923
素敵すぎる！＞＜

>>924哀れ（笑）

927 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:26:40

>>923=>>924だが

928 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:30:59

>>924哀れ（笑）

929 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:31:42

結局、自分も証明できず、他人の解答を引っ張って来て威張る>>927哀れ（笑）

930 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:33:15

>>929
問題が分からんのに証明できるわけない

931 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:33:17

人にさんざん証明しろと粘着しておいて、
結局、自分の言葉で証明できない例のあの人哀れ（笑）

932 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:34:09

問題もわからないのに粘着していた>>930哀れ（笑）

933 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:35:07

842の人頑張って

934 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:37:42

このスレに書いたのは>>908が最初なんだが
なんか相手が一人だと思いたいらしい

935 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:42:21

スルーで十分

936 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:44:38

おまえら、くだらないやりとりしている間に、このスレ終わるぞ。
自分の家から目的地まで行くのに、どこどこの駅で乗り換えてとか話したら、
自分の家から出るときドアを開けないのか、とかクレームをつけられて、
結局、右足を出して次に左足を出して、その運動を繰り返して、
ドアを開けて、外に出て、ドアを閉めて鍵を閉めて、
右足を出して左足を出して、それを繰り返して歩いてエレベーターのボタンを押して、
みたいな馬鹿な説明を要求しようとすればいくらでもできる。
やはり、スルーですか？

937 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:48:59

その馬鹿な説明に>>923は半分も使ってるな

938 ：１３２人目の素数さん：2007/09/17(月) 23:56:22

だーかーらー！

スルーで十分だって！

939 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 00:03:35

本当にくだらないやりとりだな。

戸部ちゃんについて語っていた方が数兆倍有益だよ。

940 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 00:05:52

前も書いたがtbsの出水に似てるな

941 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 00:11:22

平井を出せ二股平井を

942 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 00:11:52

エミー賞が発表されたらしいけど、コマ大どうなった？

943 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 00:57:35

国際エミー賞って、エミー賞の時に一緒に発表されるの？

944 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 01:06:50

>>910
後に（笑）が付いてるのはおまいのレスだけだな…

945 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 01:09:37

>>933
オレも>>842のひとにもっと頑張ってもらいたい。

946 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 01:14:01

番組内で証明しないのがいかんと言うつもりは全くないが
十分条件だけを与えて正解とするような番組構成はよしてもらいたい。
番組を見ている中高生がそういうものだと思ってしまっては困る。

つまり番組を演出構成しているひとが
わかってないのだろうということは想像が付くよ。

947 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 01:19:57

テレビ（というか日本のマスコミ）にそんなことを期待するな。

コマネチ大学は数学を冠にしているだけあってかなりましなほうだと思う。
他の番組を見れば検定をした形跡すらない統計とか当たり前に出てくるだろう？

まあ、数学を冠してるからこそ許せないのかもしれないが…

948 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 03:06:47

>>947
自分で問題を解けなかったからこそ許せない。

949 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 03:39:39

>>946
タンス背負って野球やってたハゲに期待してもムダ。

950 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 04:53:05

>>948
まだそんなこと言ってる馬鹿がいるのか。高校生？

仮にも数学が趣味の人間が解けないレベルの問題じゃないだろ。
どれもどこかで見たことあるような問題ばかりだ。

951 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 05:18:45

某先生信者だろ。たいへんだよなこんなとこまで。

952 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 13:52:02

>>4 ＜テンプレ更新・案＞

長期論争は以下でどうぞ

コマネチ大学に対する論争はこっちでやれ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1187508136/

番組に対する雑談はこちらでどうぞ

たけしのコマネチ大学数学科（テレビ番組板）
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/tv/1179396887/

953 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 14:00:10

論争と雑談は他スレで、ということだと
このスレではいったいなにをするのだろう？

954 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 14:03:46

>>865
それってリアルタイムで出来たの？

とか。そういう話をする。

955 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 14:08:23

>>953
番組と関係ない雑談。

956 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 14:45:56

>>954
それ雑談。

>>954
それスレ違い。

957 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 14:50:40

この番組のポイントは
良問を用意することよりも、コマ大チームに何をさせるかではないだろうか。
というか、コマ大チームにおもしろいことをさせられるのが良問と言うべきか。

ここが良くできていれば、少々ヘボな問題でも番組はおもしろい。

958 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 17:40:26

スパゲッティの問題が好きだな。
つかみどころがない感じがいい。

959 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 19:38:43

>>958
それ知らないや。見逃したんだろうな…
どんな問題？

960 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 19:51:28

>>959
一本が30センチのスパゲッティを３本に折ったとき、
それで三角形ができる確率を求めよ。

961 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 20:49:17

>>889
各三角形が合同って、どうやって証明するんですか？

962 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 20:54:44

スルーで十分。

963 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 20:58:59

>>962
おいおい。おれはクレージークレーマーじゃないよ。
合同の証明は難しくないのに、なにか難しいみたいなことを書いていたから、
どんなことをやっているのか興味があっただけだよ。

964 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 21:04:53

クレーマーとクライマーをかけてありますね。
S.H.I.T.ワロてしまいました。

965 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 21:55:04

どなたか、そろそろ次スレを立ててくださいよ。
このままだと、ちょうど木曜で破裂しそうな。

966 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 23:28:22

ttp://tv.be-to.com/jlab-live/s/64731.jpg
ttp://tv.be-to.com/jlab-live/s/64732.jpg

967 ：１３２人目の素数さん：2007/09/18(火) 23:42:50

むしろ破裂させて例のあの人が去るのを待つべき。

968 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 00:09:52

842は永遠に不滅

969 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 00:33:37

>>897
もしかして、直角二等辺三角形に近付けていってない？

970 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 00:44:03

近づいていっているでしょ。

971 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 01:18:36

もう、このスレ終わりだから、
三角形が合同になるのも示しておこう。
線対称の三角形が合同になるのは当然です。
それから折り畳んで合同になる三角形の組み合わせもあります。
そのどちらでもなく、隣り合っている三角形は、相似形になっていますね。
適当に書きますから、適当に読んでください。
合同のほうの三角形の各辺をa,b,cとし、
相似形のほうは、na,nb,ncとすると、
それらの辺の組み合わせで正方形の一辺になることがあるから、

na+b+c＝1
a+nb+nc＝1

みたいになることがあるでしょう。
これを引き算すると、n＝1になって、合同が証明されます。

972 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 01:43:44

>>971
リクエスト通り適当に読んだ限り、それじゃ証明できないっぽい

973 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 01:53:14

6　か　

それが　答えか

俺には問題の意味さえ分からなかった
コマダイ以下だな

974 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 03:52:56

最後まで書いたほうがいいか。

(n-1)(a-b-c)＝0

になるから、n＝1。結局、合同といえる。

975 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 04:46:04

>>974
ほんとだ。失礼しました。
自分が考えてたやり方と全く違ったのでピンとこなかった…

976 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 16:51:56

次スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1190188118/

977 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 16:51:57

次スレ勃ったどーっ！

978 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 17:11:34

あの人が
いなきゃいないで
さびしいスレ
　　　　　　　１差

979 ：１３２人目の素数さん：2007/09/19(水) 17:33:14

平井理央が常に二股をかけているとすると、
彼女がやった男の数は偶数か？
という問題。