数学とマージャンについて

最近ヤフでマージャンをやって、マージャンって運だけでなくやはり強い弱い
があるのがわかりましたが、数学者ってやはり確率論に長けているのでマージャンは
めちゃくちゃ強いですか？それとも普通と同じですか？

逆に弱そう
そもそもパラドックスとか普通に引っかかるし。

長期的に見れば実力の差が出るのだよ。

とつげき東北のＨＰは面白かった。
でも数学者はああいう方法嫌いだろうな。
経済学者にやらせるべき研究だ。

麻雀のやり方って難しくないですか？

>>5
氏ね

そりゃ数学者は有利や

たぶん、Kingは雑魚。

talk:>>8 お前に何が分かるというのか？

対人麻雀打ちたい・・・

今日はもうkingねたから無理だろうが
ネット越しならできるんじゃない？

レス早っｗ
東風荘に久しぶりに逝ってみるかなぁ（rate1300くらいｗ）

そういわれてみればはやいな
たまたまだよ

「ゆんゆん信者」でとりあえず１勝してきた

あ、新規作成ねｗ

1ですがどうも数学をやっているからといって特に強いわけではないみたいですね、
安心しました。そういえば同級生で理科大の数学科いったやつも、特に強いことは
なかったみたいです。
そうするとあまり数学を勉強しても意味がないような気がしてきました

数学を勉強する意味麻雀だけかよｗ

それ以外に何が有る

限りなく薄い確率でも引き寄せる奴はいる

talk:>>19 限りなく薄い確率って何だよ？

>>20
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%82%A8%91O%83E%83U%83C&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>>20
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&q=%E9%99%90%E3%82%8A%E3%81%AA%E3%81%8F%E8%96%84%E3%81%84%E7%A2%BA%E7%8E%87&lr=

>>20
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%95%EF%8Cs%89%B3&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>>20
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&q=king%E4%B9%99&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>20
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%82%A2%82%BF%82%A2%82%BF%8Fo%82%C4%97%88%82%F1%82%C8%81%40%83%7B%83P&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>>20
つttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872331265/qid=1140594983/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-2239459-3659438

>>20
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106035111/qid=1140595047/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/503-0761229-3511954

>>20
つhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0009XTW3Y/503-0039784-2754301?val=authorized

>>20
http://www.kingsoft.jp/

>>22以外意味分からんｗ

talk:>>21,>>23-29 何やってんだよ？

talk:>>22 結局数学特有の言い回しが間違って流用されているだけだろう。

>>31 たぶんキングへのレスを検索したんじゃ

king 氏ね氏ね

talk:>>34 お前に何が分かるというのか？

>>4
とつげき東北の「科学する麻雀」は良かったと思うぞ。数学科ならこういう方法論は
大好きなんじゃないのか？確率とか統計とか使って何を捨てるかなどを判断する
手法はまさに科学だ。＞１にも合致するしね。

嫌いなのは、「運」みたいなのを積極的に利用できると信じている人たちなのでは？

そういえばヤフのロボットという打ち手はあまり強くない

kingって何？

>>38
雑魚。

talk:>>39
お前には全てが分かるようだ

talk:>>39-40 雑魚に何が分かるというのか？

talk:>>41 自問自答か？

talk:>>42 私のことを雑魚だというのは、思い上がりも甚だしいな。

>>３６
彼の方法はとにかくコンピュータに計算させて終わり！以上！
ってやりかただから根拠を求める数学者は歯がゆいんじゃない？
流れ云々言ってる戦法とは比較にならないほど理知的だけど。

>>44
いずれにせよ。運が関係しているのだから、統計的処理は必須なのでは？彼の方法は
一部仮定に今後改良の余地はあるやもしれないけど、方法論としては圧倒的に正しい
と思う。

一部Ｃ言語に無駄なコードが見受けられたり、一部の単純化する際の仮定に納得いかない
トコもあるけど…でも、このコトを麻雀板に書いても相手にされんかったｗ　（そりゃそうか）

>>43
俺に麻雀負けたじゃんｗ

talk:>>46 一回勝ったぐらいでいい気になるなよ。

雑魚kingが何をいっても無駄。

talk:>>48 お前には全てが分かるようだ

このスレ

　〜〜〜終了〜〜〜

talk:>>48-49 雑魚に何が分かるというのか？

「とつげき東北」の数学力がどれほどのものかは知らんが、
文章を見る限り、とりあえず品はないなｗ

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　雑魚kingが喰えるのはより小さな雑魚だけ！！
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|_|_|_|_|　､｀＼
/　＿＿　 ( 。３ﾟ )　´>　 )
(＿＿＿）　し　　J　(_／
　|　　　　　|　　　|
　|　　／＼し ⌒Ｊ
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

talk:>>53 何だよ？

このスレ

　〜〜〜終了〜〜〜

>>55氏ね。

＠king

雑魚kingの遠吠えｗ
雑魚は雑魚らしく全ての人に諂ってればいいんだよ雑魚

3:１３２人目の素数さん :2006/02/25(土) 16:41:09
このスレ

　〜〜〜終了〜〜〜

>>55,58氏ね。

＠king

talk:>>57 雑魚に何が分かるというのか？

kingは負かされた相手を雑魚といっているが、いったい何様なんでしょうか？

talk:>>61 私はあのような雑魚に負ける道理など無いのだよ。

>>61　おそらくkingは負けても負けてないと言い張るかと思われ。

>>52
文章の品なんてこの際関係ない気がひしひしとするのですが…。

>>61
俺は雑魚といわれたやつと違うぞ
>>62でいわれたが

このスレ

　〜〜〜終了〜〜〜

>>65
そんなことはkingにとってはどうでもいいことなんだよ。
つまり自分は負ける訳ないといいたいらしい。

>>66
氏ね

麻雀に確率や統計は不可欠だが、例えば字牌は当たりにくいからと
いってリーチに字牌ばっか切るバカがいれば、字牌を狙い打ちでき
るわけで。つまり、皆が確率を正しく戦略に利用できないとねえ。
このシーンでは字牌は何％、１筒はうん％、２万は☆％…と当たる
確率が（仮に）わかったとして、だから字牌を△％、１筒を◇％、
……で切るといった混合戦略をとれればベストなのだが、現実には
それは不可能。だから、どうしても個人の癖が出てしまう。それを
つけば、本来の戦略より有利になるケースがあるわけなので、確率
論をただ鵜呑みにできないことになる。

talk:>>68 他に切るハイが無い場合はどうするんだよ？

このスレ

　〜〜〜終了〜〜〜

>>64
そう？
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/saikyou.htm
とりあえず、この辺の文書を読んでうんざりしてみましょうｗ

このスレ

　〜〜〜終了〜〜〜

>>69kingの得意技回し。

talk:>>73 弱いコンピュータと一緒に打てば回しがしやすい。

でも回さなくてもいい牌を回すのがking.

kingが対人麻雀している所が想像つかん・・・

>>74
脱衣麻雀か？

talk:>>75 そんなこと私の知ったことではない。
talk:>>76 Yahoo!のIDは持っているか？
talk:>>77 麻将といえば脱衣なのか？

持ってないお(´･ω･`)

何でkingは麻雀を麻将ってかくの？

talk:>>80 すずめを麻将と書く人はいない。

そういや友人に理路整然とした理論持ってる椰子おったけど
俺のオカルト麻雀に負けてたなー













懐かしい思い出

>>68
つゲーム理論。
お前本当に数学やった？

>>81
意味がわからないのだが

>>84
kingは雑魚という意味です。

>>84
いや、素直にカッコいい発言じゃないかｗｗ

talk:>>85 お前に何が分かるというのか？
talk:>>84,86 麻将は「まーじゃん」と読む。

>>87
それは知ってる
将を麻雀と書く人もいないよ

麻雀と豆板醤の違いも分からんのか

このスレ

　〜〜〜終了〜〜〜

とつげき東北氏は
「ネット麻雀だと牌譜その他が容易に蓄積できるので、大量のデータを
　コンピュータで扱う統計処理の技法が援用できる（大意）」

とかいってるんだよね。
で、それを試してみたところ、長い間、天才の直感や曖昧な経験則に
基づいていた麻雀の定石に反する結果がいろいろ出て来たと。

例えば従来のセオリーで
・速いリーチは形が整っていない可能性が高いので
　ペンチャン、カンチャンがむしろ危険。

統計処理の結果、リーチが早くても遅くてもカンチャン、ペンチャン待ち
の割合は同じ程度に低い（実は序盤が一番低くて終盤が一番高い）。

そこから推論して、早い順目なら待ちの手変わりを待つのが普通で、
遅い順目は手変わりをあきらめてリーチがかかるからと推測している。

同じように、

・自分にとって不要な役牌は早い順目に切れば切るほど安全
・先行リーチは三人がかりでベタオリすることが最強の応手

とかいろいろ過激な仮説がでてきてる。

無論、統計処理の手法の精度やレギュレーションの違う場で
同じようなセオリーが成り立つのか、とか批判はあるけど、
氏はそういう批判を全て受け入れた上で、
さらにこの（いわゆる）数理学的麻雀が洗練されていくことを望むとしている。

まあ、その辺の態度は科学的に立派だと主田。

ゲーム板へどうぞ

　〜〜〜終了〜〜〜

>>83
大学で教える程度にはたしなんだよ(笑)

>>92
こういうバレバレのハッタリをかます人って日常生活でもそうなの？
それとも２ちゃんだからと割り切って言ってのかね。

別に信じなくていいよ。逆にバレタラ困る(笑)だいたいそんなの珍しくはないと思うがな。

>>94
自分の主張することが信用されくてもかまわない
と本気で言ってるなら一体何のために言葉を発するのやら。

ただの一人でも真に受けてくれる人が居るのでは、
と妄想して自分を慰めるためだ、ってのならありかもしらんけど。

まあ、この手のメンタリティの持ち主は、
現実世界ではなんの取りえも無いのに、
努力をするのもめんどくさいと考えている輩が多いので、
頭数以外の関係で関わりたくはないな。

ハイハイ、君の言う通り。勘弁してください(笑)

煽りはあるが、確かに >>68 は良いトコついているね。

でも、確率論を鵜呑みにはできないのは事実だが、とつげき東北氏に似た統計処理等で
一定の戦法が出来たとして（例 >>90）、それを逆に読んで利用するなんて、かなり高度だ
とおもうなあ。

サイコロを使い、運も左右する盤上２人ゲーム「バックギャモン」はずーーーっと前から、
コンピュータにプログラムした戦略の方が人間の世界チャンピオンより強いようですからね。
麻雀もいつかはそうなるでしょ。

まぁ、曲げて打つなんてkingには10年早い。

>>99
お前には全てが分かるようだ

>>97
一定の戦法をとってしまうから裏をつけるんだよ。>>83が勝ち誇ったように書いてる（笑）
ゲームの理論ってのには混合戦略ってのがあって、本来こういうゲームには確率的戦略を
とらないといけないんだが、人間の脳内ではそれは無理だしね。だから、どうしても主観
で打つし、それが癖になって出てくる。自分も仲間内と打つときは、相手の傷を利用して
打つなんて当たり前にやってるよ。まあ、逆に俺の癖も利用されてるんだろうがな（笑）
で、自分でその傷に気づいたら、逆にそれを利用して引っかけてやろうとする。いたちごっ
こだよ。

しかし、これだけ考えてやってるのに、なんで儲か……勝てないのかね（笑）根本的にセ
ンスが無いのかなあ>>俺

>>101
＞本来こういうゲーム

というが、麻雀についてどういう定義でゲーム理論を援用してるの？

不完全情報n人有限0和かな？まあ確にn人ゲームだし、2人みたいにはいかないわな。あくまでも捨て牌に対する読みと、それで何を切るかという部分だけだな。

ほいっ、麻雀板から覗きにきましたよｗ　
加藤さんという数論の大先生＜私は数学門外漢なんでどの位偉い人なんだか知りません＞が
麻雀に土地来るって留年こいたことがあるつー話本当ですか？
どの位強いんですかねー、知ってる方いれば教えてギボンヌ。

幼女kingと脱衣麻雀したい。

>>98
バックギャモンでも本当に手強い相手には、
まるで「イカサマしてるんじゃないか」と思うほど、勝てないそうだね。
あんな単純そうなゲームなのに。

でも数理的に解析するには、バックギャモンはいいネタかも知れんですな。
麻雀はちと複雑すぎる。

talk:>>99 曲げて打てる局面が私の前に出てきただけだ。
talk:>>100 お前に何が分かるというのか？
talk:>>105 必死だな！

>>108曲げた瞬間にロン牌を切ってしまうのがking

talk:>>109 お前は私が振り込んだのを何回見た？

>>110例えば安藤は7回に1回しか成功しない4回転に挑んだそうじゃ、この意味がお前に分かるというのか？

亜空間に嵌ったw

勝率2割は弱い、2割5分は普通、3割は強いということで

kingは二人打ちで勝率2割です。

talk:>>114 お前に何が分かるというのか？

>>101
うろ覚えだが、とつげき東北の「科学する麻雀」の本では、そうやって相手の戦略に合わせるの
よりも、上がりを目指すべき…相手の戦略に合わせて手を変えるのは非効率だって結果だった
ような…。当然、統計処理の結果だけど…ただ、特殊な状況の時だったか…忘れたｗ

ただ、麻雀は大抵が「途中で降りる」って形になるゲームだから、その際のどう降りるかって
ヤツには相手の戦略が結構関係あるんかいな…。

>>116
固定された相手と不特定多数が相手の違いもあるな。
同じ相手だと癖がかなり見極められるから、作戦も
嵌りやすい。不特定多数が相手では、そこまでわか
らないだろうから。もっとも、リアルだと癖を見せ
る人は多いと思うけどな。ネットでは見えないとこ
ろもリアルでは利用できる。理牌の仕方、逆さ牌の
直し等、思った以上に傷を見せる人は多いよ。

数学板で議論するからには個人のキズなんて思考の対象外だろ。
ここでの目的は最適な戦略を求める事じゃないのか？

キズを無くしたいなら座禅を組んで、
キズを読みたいなら刑事に転職すればいい。
でもそれはもはや数学ではない。

>>118
プロ級の雀士がネット麻雀の大会とかに出ると、思うように活躍できんのは
そのため？

√(121) = 11 人いるっ

オナニー乙

麻雀板からきました。

少なくとも、単純な【牌効率】に関しては数学的ではないだろうか？

牌効率といっても、【上がり点の期待値を最大にする場合】と、【上がりの早さを最大にする場合】
と使い分ける必要があるのです。もちろん、その両方のバランスの取れる上がりを目指すこともある。
（早く上がることは相手の上がりを殺すという側面があって有効）
（高く上がることは、１着に近づく）

ただ、その牌効率だけ考えても、実は、その因子は、【配牌＋ツモ】、【４人の捨て牌】だけではなく、
【他家である３人の捨て牌から期待できる相手の手牌】も加味すべき。
例えば、対面は染め手の可能性が高いので、ピンズを多く持っていそうだ、
よって、残りの山の中には、ピンズが少ない、といった具合に。

そうなると、もちろん、統計学的に処理もできなくもないが（いわゆるゲーム理論）
相手の個性を考慮した戦略がかなり有効になる場合が多い（特定の人物とプレイする場合）

牌効率以外にも、戦術としては、【降りのタイミング】、【降りの技術】、【あえて振り込む】
【心理効果を期待した捨て牌の技術】、【心理効果も期待したリーチの技術】
（具体的には、ダメダメな配牌の時に、染めを装って相手の降りを誘う）
（高得点が望めなく、待ちが狭く上がりにくくても、リーチによって相手の降りを誘う）
といった様々な技術が考えられる。

我々麻雀板の住人がこのスレに期待したいことは、
まずは、【牌効率】計算公式の構築です。
役、ドラ、を加味した計算公式です。

こういう２シャンテンの場合の最適な打牌は、三色が見えるがドラや裏ドラの期待値
も考えて、ペンチャンはずしが有効・・・といった具合にパタン化して欲しい・・・

age

リーチも無い、タンピンのみでも和了できない中国麻将のハイ効率はどのようなものだろう？

>>123

>【上がり点の期待値を最大にする場合】と、【上がりの早さを最大にする場合】

この２つのかねあいこそが、それこそ麻雀を科学する際のテーマなのでは？

心理効果は分かりやすい例でかなり納得！最終的にはゲーム理論に収斂するような
気もするけど…。

マージャンやったコトないけど、
おもしろいんですか？
・・・まさか数学よりおもしろいなんてこと
ナイよね・・・？

吾は魔将なり。

＠king

というのはガセ。

>>126
そのあたりのパラメーターも変数にしつつ、
最終的には【勝率を最大にする】or【勝ち金額を最大にする】が目標だね。
そこまで行くと人間の脳みその限界をはるかかなたまでぶっちぎりそうだけどｗ

talk:>>128 何やってんだよ？

中国麻将では初心者は全不靠、組合竜、七星不靠、七対、十三ヤオのいずれかを狙うしかない。
中国麻将で強い人が居たら、打ち方を教えてください。

>>123
まず「牌効率」の定義を確定しないと話が始まらないかと

それと、(半荘単位の分析が困難とかの事情で)一局だけで見る場合、
知りたいのは「上がり点の期待値を最大にする」戦術でも
「上がりの早さを最大にする」戦術でもなくて、
「得点の期待値 - 失点の期待値 を最大にする」戦術あたりと思う

半荘単位なら
「平均順位を最大(最小?)にする」戦術とか
「最終スコアの期待値を最大にする」戦術とかになるかと
で、ここまでやったら、
「降りのタイミング」「降りの技術」「あえて振り込む」
なんかは上の戦術の一部になるでしょ

心理的な側面は究極的には存在しないで、
ただのミニマックスになるでしょ
(つーかそもそも最適戦略は混合戦略じゃない可能性もある)
だから、現時点の人間プレイヤーに勝てる戦術を目標にするのか
数学的に最適な戦術を目標にするのかで話が違ってくると思う
とつげき東北氏なんかは前者なんだろうな

確かに４人全員が冷静なプレイヤーだと、ミニマックスが最適な行動だろうなあ。

最適戦略は混合戦略じゃないって可能性は確かにあるかも。

４人ゲームなんだからミニマックスが最適なんて言えないんじゃない？２人ゲームとn人ゲームは違うよ。提携とかも考えると、単純なその場限りの牌効率以上のものは扱いきれないと思われ。

多少無理をしてでも三色三同順、清竜を狙った方が良いか？日本の麻将では三色同順、一気通貫。

連携はそもそも対象外な気が…
だって３人で連携されたらふつー手も足も出ないし、２人ずつ連携なら２人ゲームと
同じ気がするのだが…。

3人提携も2人ゲームと同じだな

>>134
提携なしとして、n人ゲームが2人ゲームと本質的に異なるケースってあるの？

三人テンパイのうち、安いテンパイの二人はどっちも同じ点。高いテンパイをした一人は待ちが広く、いずれ高い手で上がりそう。
で、差し込もうって時に、他の理由もなければ、気分次第で決まってしまうかも。４人将棋のシングルスをやったことあればわかるんじゃない？
こういうのは２人ゲームではありえない

>>138
それは単に確率の問題だと思うが…。
どちらが安いテンパイか、高いテンパイか、実際にロンされるまで不明だしなあ。
シュレーディンガーの猫みたいに、ロンされた瞬間に相手の牌が決定して点数が収束
する…なんてねｗ

提携には２対１対１のパターンがありうるな

つうか、ある程度点の高低が読める時の話だろ？毎回とは言わんが結構あるよな。

自模切りを繰り返して相手を降りさせる作戦かもしれないぞ。

期待値が同じなら？どっちに振るかは気分次第で決まるかもしれないよな

山を全部表にすれば
将棋みたいに一手に何時間も思考できて面白いのに。

ホシュホシュ

age

数学馬鹿のうぬぼれ
よく馬鹿のくせにつよいとかいえるな
算数馬鹿は暗算でもやってろ

>>147
その言葉そっくりkingに返すよ。

talk:>>147-148 お前に何が分かるというのか？

数学者はマジシャンではない

>>150 革ジャン？？？

間違えた。
数学はマージャンではない。

>>152 それイ〜ジャン。

>>153 騙るな。　うん濃いって来る。

>>154 トイレットペーパー以外のものを流すなよ。

>>155 やっぱやめた。＆騙るな。

流さないと投げつけられるぞ

>>156
お前が騙ってるんだろ

>>158 お前が語ってたんだな？

何を語るんだ？
お前が偽者のことか？

>>160 私の旧名を使って人々を混乱に落としいれようと企む奴を潰すべきであること。

一人で自演して混乱してしまった

714

チェスや将棋だと強い打ち手のプログラムって作られているじゃない
マージャンでもそんなプログラムが作れないのかな
それには当然数学の知識がいる
数学者はマージャンが強いはずなんだが

物理だがブルーバックスで有名な故都築卓司先生は麻雀が下手だった

talk:>>165 国際ルールの麻将なら強いのができるだろうな。手の進みを早くしさえすれば勝ちやすいだろう。

>>165
過去ログにあるが、とつげき東北氏らの手法を推し進めていくことで、それが達成できると
オレは思うな。

サイコロがあり運の要素が多大にあるバックギャモンがとっくの昔に世界チャンプに勝てる
プログラムが完成して久しいって事実もあるしね。

√(169) = 13 日の金曜日っ

729

687

154

>>165
>数学者はマージャンが強いはずなんだが

F1のエンジニアが速いかということもあるし。
何でも鑑定団のおっさんがいい画を書くかという事もある。
耳が良くても歌えないし。
チンパンジーでも数は数えられる。

数学で麻雀を理解する事は人間には不向きだろう。
感覚で理解する事が人間の得意範囲。
数学で理解するならパソコンにまかえろよ。

PCがチェス強くなったからって、数学者がチェスに強い訳じゃない。
100桁のかけ算とかできないくせに？
なんでPCと同じ事ができると思うの？？

そもそもなんでそんなに低能なのに数学者とか言えるの？
気違いなの？？

>>173
少しは過去ログ読めよ。

とつげき東北氏らによって、統計学・確率論的アプローチで現在麻雀の研究が行われている。

サイコロを用いるから、麻雀と同じように不確定要素があるバックギャモンでさえ、世界チャン
ピオンに勝てるコンピュータプログラムが出来て久しい。麻雀もいずれそうなるだろう。

なんでそんなに怒ってますか？

>>174
>ピオンに勝てるコンピュータプログラムが出来て久しい。麻雀もいずれそうなるだろう。
プログラムは組めるだろ。
数学者が麻雀強いとかは論外

>>175
煽りってやつだよ。
二匹釣れたとかそんな感じ。

マージャンが強いやつ＝手先が器用なヤツ

それ違うｗｗｗ

>>176
なんだ、釣りか。数学者は別に趣味でやっている人以外は麻雀強くなろうとは
特に思わないだろ。むしろ、戦略理論的なことに興味を持つ人が多いのでは？

>>179

違うな

釣りは>>1
>>173は煽り

煽りと釣りは違うんだよ。

釣りはきっかけ

煽りは燃料だ

>>68
完全に確率だけで打てば1/4の確率で勝てるであろう。他の3人の相手もそうであればね。
じゃんけんのプログラムで完全にランダムに出せば1/3で勝てるように。
だが、じゃんけんのプログラムで勝率を上げるには、
弱いプログラムを見切って先読みして勝っていかないといけない。

相手が完全ランダムだと、見切るのは不可能だろ。いずれにせよ勝率は１／３だ。
人間の場合は、心理学的アプローチってのがあるんかいな？

馬鹿かお前ら？

数学の「ス」の字もわからんのか
死ね。

勝てる確立は　半分だ！？

1/4とか1/3でかつ勝負なんかするな低能。
お前らのその糞みたいな頭脳で数学者とか絶対に言うな。

数技術者か数学論者、もしくはキモヲタだ。

とりあえず、Kingはしねば良いんじゃね。

talk:>>184 何故人の脳を読む能力を悪用する奴を潰さずにそれを書く？

何この低能スレ

数学板レベル低いね。

880

216

親で配牌時に、「国士無双」と「天和」っていう役でであがってる確率って分かりませんか？
数Аの確率の内容を駆使すれば求められるような気がするんですが・・・。

これが解けたら単位やるって先生が言ってるんです。
よろしくお願いします。

どんなDQN高だよｗｗｗ

>>183
確率

麻雀はまず慣れだと思います。あと強い役を狙うか(数学の確率論で)牌効率的に早い方を狙うかのせめぎあいですね

通常は４回に１回しかあがる事ができないのだから、いかに降りるかってのも重要な
事なんじゃないかな？初心者はここを重要視せず、カモられる。

やっぱり総合すると経験ですかね(笑)確かにプロ雀士にも頭悪い人居てもおかしくないし…

>>189

麻雀π
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%BB%E9%9B%80%E7%89%8C
国士無双
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%A3%AB%E7%84%A1%E5%8F%8C
天和
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%92%8C_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29

確率理論云々いってるようじゃ弱いわな。
上善は水のごとし。
捨てパイから相手がナニをつくってるのか、ナニ待ちなのか推測する精度をあげたほうが、
効率的だと思うがね。
状況に応じて戦い方をかえるのが一番だと思う。

こんなこというと元も子もないが。

弘明寺でカモられてきなw

>>196
極めて抽象的。

このスレで結構評価されている「科学する麻雀」のとつげき東北氏は
相手が何を作っているのかは、ミンカンやポンで明確な場合を除くとそれほど考慮する
必要がないという結論だ。相手が何を作っているのかというのも結局は確率論にいきつく
わけだしね。高い手を狙っているとかアガリ間近だという状況を会話や相手のしぐさなど
で感知するというのは対人戦で良くあることだが、それは本質とは違うのではないのか？

また、ネット麻雀とかだとそもそもそれもできないしね。(対人麻雀では無茶強い人がネッ
トではからっきしという場合もあると聞くがひょっとしてこれが原因か？)

確率論で最も期待値が高い行動をとれば、状況に応じて戦い方を変えられるぞ。

>>44
だな。流れ云々言ってる数学者は頭が悪いってことだ。

流れ云々って言っている数学者ってそもそも存在するのか？

>>104
そこまで知っているなら、K.K.先生が東大で史上最強という伝説も知って
そうなもんだが。
まあ、マージャンの強弱は囲碁や将棋に比べてわかりにくいから、日本を
代表する数論の大家が留年してまで打ち込んだのだから、さぞ強かったに
違いないという想像も入ってはいるだろうがね。

>>198
相手が下手だと捨て牌から待ちの読みをするは意味が薄いが
上手い相手だと相当絞れるので意味が出てくる。パラドクシカルだが。
ネット麻雀でデータをとるときに、そこらは考慮されたんだろうか？
相手のレイティングによる違いとか。

いずれにせよ、統計的・確率論的な処理が、麻雀研究では大切だってことは
間違いないんじゃないの？

オカルトじゃなくてさ。

642

909

>>202
それを考慮しても、不確定な待ちを読む（確定している場合は別）行為はあまり意味がないと
言う結論だった。上手い相手なら、当然読みを外す行為も行うわけだしね。

読みを外すのは巧いほどしないけどね。無駄で効率悪いから。

下手同志でデータ取ってるだけだろうね。
実践的にはそれで十分。

統計学的なデータに基づいた戦略を求めるのって学問的な態度としてはどうなの？
戦術の流行りが変わることによってデータも変わってしまうわけだろ？

対子場とかは統計的にも実証されてるって聞いたことあるけど、そこらへんが限界な希ガス

>>210
「自分が対子が多いときは他家も対子が多い」は統計的にじゃなくて数理的に証明できそうだが。
直観的には明らかなので。

麻雀全般に関して、データとっちゃったほうが早くね？

流れもつきもあるよ。
大体が、数学やってたって、流れもつきもあるっての。

片寄りはそりゃああるだろうけど、予測できないから無意味。

マージャンがおもしろいのは、人間がやるから。統計処理してやるのはいいし、
最終的には機械が一番強いだろうが、マージャンがおもしろいのは
気を読んだり緩急がるから。

既出だけど、東北の結論は一回こっきりのにマージャンに関しては有効だけど
同じ相手と繰り替えされると物凄く脆弱だな

>>216
ソースあるのか？

>>215
気を読む？確かに楽しい行為だと思うが、強さとは別の方向性にある
とオレは思う。

>>217
同意。
>>215みたいに対戦者の感情を戦略の前提にするのには抵抗がある。
邪道という感じがする。
戦略で競う方が楽しいと思う。

マージャンがおもしろいのはお金を賭けるから。

>>217
ん？さんざん出てるけど
相手がなにかしらの基準にそって打ってるなら
基準がばれたらこんな弱いものはないだろ？

この場合だと東北の基準ってのは確率ａｎｄ統計だしょ
繰り返しによって東北の基準がばれりゃ、オワタじゃん

ルールが煩雑で覚える気にならない

>>220
誰しも何らかの基準を持って打つものだろ。
全く持たない香具師はまあよほどの初心者くらいで。

大体、どんな基準を持ってるか、細かなパラメータまでは、
打ってるだけではわからんだろ。

>>220
お前は数式の発音すらできないのに
「相対性理論はまちがっている！」とわめくアホに似ている。
まずナッシュ均衡でググれ。

そこで院生室で麻雀してる俺様が通りますよ。

ブラフで相手をおろさせるのって普通にやるじゃん
その局での自分のアガリを捨てて、捨て牌を絞って装うとか
これも邪道なのか？

>>225
そんなのばっかりやっているから、普通の対戦では強いといわれる人が、競技麻雀大会とか
ネット対戦とかではからっきしだったりするんじゃないのか？

それは邪道じゃない。
例えば足止めリーチをすべき状況を一般化することはできるから。
ただ「あいつの表情からするとこいつは通るな…」みたいな非言語的な戦略は
ゲーム理論の範疇を越えてるし、少なくともこの板で語る際には邪道となる、と考える。

麻雀のナッシュ均衡解は無数に存在し
牌をひくごとに均衡が移り変わっていくであろう

運

>>228
無数に存在するナッシュ均衡解
7つの辺をもつ三角形
童貞だがセックスは経験済み

>>229
海野十三のペンネームの由来だな。

とりあえずさ、探索しないといけないツリーのでかさで考えよう。
マージャンの一局の場合の数は１０の何乗ぐらいのオーダーなんだよ。
http://journal.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

うん、運だね！

バックギャモンも運が作用するが、既に人間のチャンピオンに勝てるコンピュータ
プログラムが完成して久しい…。

>>226
なるほど、「トータルで浮きがあればそれで勝ち」の賭け麻雀の勝ち方ではなく
一位通過できなきゃ負けの競技麻雀や、金銭関係なし・参加者層の幅広いネット麻雀こそが
純粋なゲームの本質が出る！とかいうやつですか

爆牌みたいに混合戦略で打つヤツはあまりいないだろうな。

数学者より、人並の数学もできる心理学者のほうが強いと思われ

デカルト的に考えて、ここは打四萬だな

>>237
心理学は大切な学問だが、今そこまで具体的成果を残せるほど発達しているかは疑問。

>>235
いや、そんなことは言ってない。

君はたとえば「ツモの流れ」というものを信じるだろうか。
相手のリーチ宣言牌をチーした結果、相手に次の順目でツモられたとする。
さあ果たしてこのチーは悪いチーだったのであろうか?。
役牌を一鳴きした次の順目に同じ牌を引いてきたとして、
「鳴いた結果この牌を引いてきたのだから、一鳴きしたことを悔やむことはない」と
納得するのは理にかなっているのだろうか。結論はまだ出さないことにする。

話は変わるが「シュレディンガーの猫」という話をご存知か。
ひとつの箱の中に、猫と毒ガスのビンを入れておく。ビンには、半減期が１時間の
放射性物質とガイガーカウンターを仕掛けておき、放射性物質が崩壊すると毒ガス
が放出される仕組みにしておく。
ところで、放射性物質がいつ崩壊するかについては、それが量子学的現象であるために、
確率的にしか言えない。(このように確率的な値を表わすための関数を、量子力学では
「波動関数」と呼ぶ。)この場合において、１時間後に箱を開けた時に、(放射性物質が
１時間崩壊せず)、猫が生きている可能性はちょうど５０％であるという。
１時間経ったとして、中を見る前の箱の状態を量子学的に解釈してみよう。
不思議に思えるかもしれないが、この箱の中には非実在の生きている猫と非実在の死んでいる
猫の両方が存在しているということになるのだ。そして、箱を開けた瞬間にどちらかの
猫だけが実在化し、もう一方の猫は消滅するということになる。
さて、ふたを開けたら猫は死んでいたとしよう。これはつまり、ふたを開けた瞬間に非実在で
あった死んでいるほうの猫が実在化し、同時に、箱の中の状態を表わす波動関数の値が猫の生
きている確率がゼロになるように変化した、ということなのである。
このような変化を「波動関数が収束した」と言う。

ここからが本題だ。これと同じ事が麻雀のツモにも言えるということを私は言いたいのである。
麻雀を量子力学的に解釈すると、たとえば牌を積んだ時点では、どの場所にどの牌が積まれている
かは、まだ決まっていない。自分のツモ番になって牌に手をかけようとするその時、
牌の絵柄はまだルーレットのように目まぐるしく移り変わっている。
そして牌をツモりその絵柄を確認しようとしたその瞬間、波動関数が収束し、
漠然と確率の世界でゆらいでいた可能性の内のひとつが実在化するのだ。
洗牌して牌を積むということが、単純に未来にツモる牌を決定するのではないということを、
もっとくわしく説明しよう。「持ち持ち」だった、王牌に隠れていたというのは、
あくまで波動関数が収束し、現象が実在化したあとの話である。
たとえば流局したあとＡ君の手牌をのぞき、「あ、大三元テンパイしてたんだ」と、
定まった過去を振り返るがごとく納得するのは大きな間違いである。
君がＡ君の手牌をのぞいたまさにその瞬間に波動関数が収束し、Ａ君の「手牌の可能性」の中の
ひとつ「大三元テンパイ」が実在化したのである。
麻雀に限らずあらゆる現象は、観測者(君だ)がみずから確認を行なった時点で実在化する。
全ての波動関数の収束、言いかえれば「現象の実在化」に、君の意思、君の観測しようという
意思が介入している。
君の意思とは関係なく世界はただ超然と存在している、と考えるのは大きな誤りなのだ。

ﾜﾛﾀ

>>241-242
量子力学の内容にも、確かに麻雀牌みたいなでかい物体でも、観測した瞬間に現象が実在化するって
トンデモに片足と４本の足の指までつっこんだ状態の理論があることは知っている。

だが、たとえその理論が正しいとしても、人間の意志がその波動関数の収束に何らかの影響を与える
ってコトがないかぎり >>242 みたいなコトは言えないだろ。で、長年本当に真摯にそして執拗に実験を
繰り返しているけど、そのような現象の報告で確定したコトは一切無い。

>>241-242
それを利用するとどんなことが出来るようになるの？
＠高卒

ネタだよ
板によって反応が様々だね

>>246
�d
ついでに、

量子力学を利用して確立された技術って何かありますか？
例えば、量子コンピュータっていうのがあると聞いたけど･･･

×　確立された技術
↓
○　実用化された技術

でおながいしますm(_ _)m

半導体は量子効果を使ってるよ

数学史上の重要な進展は常にその時点では自明でない認識を含む系を提出することでなされてきた。
ガロワの群論は数十年後に証明された環や体の概念なしには理解できない。
位相幾何学の創始者であるポアンカレは錯綜した計算によっては理解できない袋小路を、直感によって一気に突き抜けた。
数学においてさえ、優れた直感なしに計算のみによってなされた進歩はないといってよい。
真面目な計算のみによって得られた知識はトリビアルの一言で軽蔑の対象になる。

プロの打ち手のトップクラスが例外なくオカルトの打ち手であることは何の不思議でもない。
未だ言語化できない麻雀の隠された構造に触れているから。
俺は逆にそれを強者の定義とする。

とつげき東北氏のマージャン理論の新刊でたねage
漫画は面白かったｗ

>>250
オカルトよりも俺はとつげき東北氏の手法を信頼する。結果的に強いから強いと言っているだけに
過ぎないだろう。

俺も読んだ「超入門！科学する麻雀」だね。

以前の新刊書はC++ソースとかが入ったり、数字が満載で、理系とかなら受け入れられるだろうが、
文系の方は難しいだろう内容だった。それが「超入門！」ということで、かなりかみ砕かれて、麻雀
用語の解説も載り、初心者にもわかりやすく書かれている。

麻雀板ではこれらの本へのアンチが多いようだが、過去ログを読むと数学板では受け入れられてい
るようだ。他の板ではどうなのかな？

こんな板まで来てオカルトを援護してる奴は何なの？
言語化できない情報を利用しなきゃ勝てない、なんてあたりまえなわけよ。
「我々は知ることよりも生きることを知っている」byカミュ(多分)
それでも数学は数学の領分を守った上で研究すればいいじゃないか？

意味不明

281

810

天和がでる確率を求めよ

確率は無限の概念を持ち出し、現実の限界、人間の時間を軽視する。
統計は偏差の整形を押し付け、現実の格差、人間の個性を軽視する。
共に学研の発起は世紀を隔てた時代の損得勘定に始まる。
ギャンブルと搾取のための利得追及から生まれた研究のはずだ。
近年のコンピューターの進歩によって、データの採取と蓄積が容易になり、
解析の計算速度も増したことで様々な分野での有効性が認められているが、
古来より伝わる東西の占術の大半も数千年の統計と確率の学派なのだ。
科学の定義が「反証可能性」だとすれば、根底から科学には程遠い。
数学の実利を評価するにしても不完全性定理の殻を破れはしない。
量子力学における確率の役割は、ミクロの極世界での不確定性原理による
検定不能の仮説解釈の都合の良い道具でしかない。
観測可能な感覚世界からはオカルトと断定されても反証は不可能なのだ。
そう、断定だ。確かに論理の世界は反証不可能の迷宮に踏み込んでいる。
すべての理路は無限地獄の迷路と化したわけだ。後戻りはできない。
今や独善断定の斧によって無限ループを断ち切ることが正義となるようだ。
辻褄が合えばそれで良い、数理的には問題が無いのだからと…

そうだ、人間は結局のところ思い込みの世界でしか生きられないのだ。
信仰に値する神は人間の数、いや知性の数だけ存在するということだ。
「兵士よ！この戦闘での生存率は６０％だ！有利な戦いは勝てるのだ！」
過去の現象による卜占を神とする新たな宗教の誕生だ…
信じる者は救われる…かも知れない…な。

>>258
不完全性定理や不確定性原理をもちださなくても、統計や確率的手法は麻雀では
最初から絶対ではないよ。（占術には怪しげなヤツが多数あるだろうに）

ただ…オカルト的手法と根拠の程度が違うだけの話であって。

また、どの戦術が最も麻雀にとって有効かを調べる際にも、結局頼るのは統計的
手法なんじゃないの〜？

確率論で語ってる香具師に聞きたい。
例えばダブルリーチで４萬を切った香具師に対して４萬で当たる確率は０％だ。これはいい。
で、同じ香具師に対して５６７萬のそれぞれで当たる確率をどう算出すればいいんだ？

>>260
単純にどれも1/34なんじゃないの？

どんな待ちがありうるかや４萬が一枚少ないことも考えろ

ラマヌジャンかと思って糞ｽﾚを開いてしまった

>>262
ふむ。実際にそれをやるにはコンピュータシミュレーションしかないだろ。
字牌が当たる確率は低くなるってのは分かるが…複雑すぎる。

Ｃ言語とかでソース造ったらバグ取りしてくれる？

>>262自分の手牌も全部除かなきゃだな。それと、あるならダブリー前の捨て牌とか。
そしてツモと捨て牌が増えてく毎に計算しなおさないとｗ

ドラ表示牌のチェックをお忘れなく

>>265-266
そんなもん、誤差の範囲に収まるんじゃないのか？ま、一応計算してみるけどね。

一応、仕事の合間をぬってｗ　ちょいプログラム造ってみたけど…
ホントにデバッグ協力してくれるならアップするぞ。

オレ？じっくりデバッグする暇ないぞー

ちなみに言語はＣ言語だ。

>>267アルゴリズムと分量と読み易さとテストし易さによるな・・・協力しようとは思うが、ﾓﾚも仕事が忙しいから保証は出来んｗ

>>267
ネット麻雀の実戦で使ってれば、苦痛なくデバックできるんじゃないの？
いまから切る牌の危険度が確率的にわかるソフトって、結構凄くね？

言い忘れた、たぶん萌芽研究とか奨励研究とかなら当たりそうな予感がするよｗ

>>269実戦でとなるとデーター入力が間に合わないんじゃね？
それに、それを確率的に正しいか否かがわかる局数分こなすのってかなり大変そうだｗ

>>269
シミュレートに時間がかかるから実用的じゃないかもね。

>>271
入力は画像認識で…とかねｗ
確率的に正しいってのは分かっても、実際にそうかってのはちと分からんと思う。

造ろうと思ったけど、仕事やっぱり忙しい…。学生時代はもっとこう…別なモノがあったんだけどな。

>>272学生時代にあったもの＜親のスネ

序盤は確率統計で実質処理できてもある程度進んだらゲーム理論で処理しないといかんだろうな。

|ﾟДﾟ)ﾉ⌒　ﾎﾟｲｯ　ttp://www.is.titech.ac.jp/~yukio/lab/PDF/01M37090.pdf

180

「科学する麻雀」がオカルトだということを理解できない人の為に説明。

サイコロを６０００回振って出た目の統計を取ってサイコロの出目の確率を算出しても、理論確率と違ってたらたまたまそんな数字になったというレベルの扱いになる。

そんな感じで「科学する麻雀」の確率もたまたまそんな数字になったというレベルになる。

さらにデジタルがオカルトを否定する理由に過去の事象は現在にまったく影響を及ばさないというのがあります。

それで「科学する麻雀」の統計結果は過去の事象だからデジタルの人から見ればオカルトになる。

実際、統計結果で先制カンチャンリーチのアガリ率が40%になったとしても、今掛けた先制カンチャンリーチのアガリ率は0〜100%の間で変動し統計結果はまったく関係ない状態で決まる。

もっとわかりやすく言うとストレートとカーブしか投げれないピッチャーが居て、ツーストライク後にカーブを投げる確率が過去の統計で70%とわかった。

現在、ツーストライクで次カーブを投げる確率は

0〜100%の間になる。つまり過去の結果は単なる目安にしかならない。

とこんな感じで「科学する麻雀」は分類上オカルトになる。

あなたは混乱していらっしゃるようだ。

とりあえず、合ってるか見て

国士無双聴牌時で13面待ちになっている確立は0.215％位でいいの？

>>278
どうあっても「科学する麻雀」を否定したいんだねｗｗ

ま、とつげき東北氏も大々的に宣伝されたプロ雀士とのリアル対戦で、ぼろ負けした
らしいけど。（ただし、緊張のあまり自らの理論からかけ離れた手を連発したらしい）

究極的な所では人と人の勝負になりそうだから難しいんじゃないだろーか
数学の力よりもギャンブルの才能の方が重要かと思う

亜空間でポン

>>280
明らかに間違ってる。
何が間違っているかというと、前提から

1.確立ではなく確率
2.親の場合について言及なし。
3.そんなに確率が高い訳ないだろバカ

>>282
過去ログみろよ。統計学とか確率論とかを駆使して麻雀の戦略研究をしている人が
結構現在もてはやされているんだよ。

>>278
条件付き確率が分かってないな。
条件付き確率の現代的定義は確かに難しいけれど、そんなの知らなくても直観でだいたい分かるだろ。

サイコロを６０００回振って全て1が出たとする。
まずこのサイコロを振った時1が出る確率は1/6であるという仮説の検討に入るわけだが、
上の事象の場合は十分高い確率(1-10^(-1000))ぐらいのオーダーで棄却されるだろう。
次に検討すべきは1が出る確率であるが、
これをpと置いて最も尤もらしいpの値を求めるのが最尤推定。
上の例ではpもやはり(1-10^(-1000))ぐらいになるであろう。
たまたま1が6000回出ただけで次に振った時て1が出るのは1/6とはならない。

もっとわかりやすく言うとストレートとカーブしか投げれないピッチャーが居て、ツーストライク後にカーブを投げる確率が過去の統計で70%とわかった。
現在、ツーストライクで次カーブを投げる確率は70%
だからカーブで待つ(間違い)
カーブを70%の確率で待ち、ストレートを30%の確率で待つ(正解)
カーブが来た時は70%が上昇し、
ストレートが来た時は70%が減少することになる。
十分な回数の統計があれば確率の変動幅を制限することができる。
1000回の統計ではカーブが来る確率が65〜75%というのが有意99.99%でいえるとすると
100000回ほどやると69.9〜70.1%が有意99.99%でいえるとかね。

統計。の一言で片付く長文だな。

二年。

500

age

642

kiss my ass　ヽ(`Д´)ﾉ !!

経験付確率というか、無限回試行という概念を使えば理論値は算出される
だろうけど、実践的にはどうなのかな。
株価の算定とかもそうだけど、現実的に無限回という
概念はあんまりないから、理論値と乖離することは多いんだよね。
理論値の算出までは確率論や統計学の範疇だが、理論値をもとに意思決定
するのは人間だから、なかなか難しい選択を迫られることは多いね。

リアルマージャンロボットってないの？

>>295
まったり麻雀
http://kmo2.cocolog-nifty.com/prog/

こういうので大事なのは　難しいけど理解できなくもない微妙なインテリ感だからな
専門レベルの確率論なりを使って厳密にやっていくと
麻雀をよくやる低学歴層は例を用いた説明さえ理解できなくなるから
話題にもならないし当然TV対局にも呼ばれないわけで

高校〜大学教養レベルの確率や統計でもだいたいの人間は煙に巻けるし
わかる層も面倒だからわざわざ突っ込もうとも思わないしで
コストパフォーマンス的にはベストなんじゃないんだろうか

427

うるさい。

693

675

三年。

(´_ゝ｀)削除だな

やく満はあがりにくい

>やく満
やくみつる？

九連宝燈の確率を答えよ｡

440