数学研究には政府予算をかける価値はあるか？

（注：理系全般に同じスレを立ててしまいましたが、
数学をやっている人にむしろ聞きたいので、改めて
こちらにたてました。数学を否定したいわけではなくて、
まじめな討論を期待しています。）
”数学は役に立つか？”など類似のスレはありますが、
あいまいなので、ポイントを絞った議論をお願いします。
以下のルールを守ってください。

（１）学校教育での数学の教育的価値は論じない。
論点は研究のみとする。
（２）普遍的な数学的概念やモデル、またはほぼ自明な数学的概念で、
学者が専門に何年もかけて研究せずとも、ほかの分野の研究者
でも必要とあらば、大学初年級までの数学の素養さえあれば、
すぐに到達できるレベルのものは論じない。
数学を専門とする人が
グループまたは複数で何年もほぼフルタイムで研究してようやく
到達できるレベルの高い研究成果を対象とする。
（３）文化としての存在価値自身は論じない。
趣味を同じくするものが同好会として行うなど、
民間で行う自由を否定しない。
政府予算をつぎ込む値打ちがあるか？を問う。
国立大学教員が、週４０時間教育に専念している限り、
土日や寝る前に数学をすることを否定しない。
（４）コストを考える。
たとえ、数学の研究成果が役に立った例があるとして、もしも
それらの論文がなかった場合に、どれほどの損失があったか？
対して、どれだけの予算がつぎこまれたか？

補足
（１）でいうところの学校とは、主に小・中学校のことです。
次に、高校、大学理学部・工学部などの教養レベルのことです。
大学院は指しません。教養レベルまでの数学は、ほとんど
研究成果としては、歴史的時間はかかったけれども、ほとんど
アマチュアや工学を職業としている人がつくったものだという
認識があるからです。
ガウスは天文台で記録をとるのが主な仕事でしたし、ガロアや
アーベルはアマチュアでした。そもそもガロア・アーベルの仕事は
すでに教養の範囲を超えていますが。

数学って人件費以外に何か費用かかるの？

>>3
（１）人件費が一番高くつく。
（２）一円たりとも、無駄を省き、有用なものへまわすべき。
これでどう？

無駄じゃない数学なんてあるのか？

>>3
たとえば、科研費は人件費ではなくて、旅費とか資料代です。
ほかの分野の研究者は別として、数学は、科研費ゼロでよいですか？
学会発表の旅費も、図書館に置く本やジャーナルもすべて私費で、
いくべきですか？（さらに平日の場合は有給とるべき？）
１のルール（３）にあるように、趣味としてやる分には否定しないし、
熱心な数学ファンやパトロンからお金を集めて、払う分にも
かまわないと思いますが。

＞それらの論文がなかった場合に、どれほどの損失があったか？
この計算の見積もり方によって結果をどのようにでも言えそうだな

数学に研究対価を求めるのは難しい

>>6
全部ネットで済ませられればいいのにね。旅費が消える。
資料はPDFなどにしてしまえば、あとはプリント代か。
電子ペーパーが普及すればこれも無くなる。
図書館も電子化。サーバー費用。

ほら、あれだ、全部電子化しちまえ。

>>7
ルール（４）の補足。
それらの論文がなかった場合に、損失があったとして、
それらは、工学者らが応用的重要性に気がついてから
研究をスタートしたのでは、まにあわなかったか？
あらかじめ数学者が業績を残しておいた場合に比べた
タイムラグの期間に生じた社会的損失。

暗号には高度な数学理論が使われている。これらの理論が
なかった場合の損失は莫大だろう。工学者が必要に迫られて
これらの理論を考えだすことは不可能だろう。何故なら
これらには深い数学理論が使われているからだ
（一例をあげると数論的代数幾何学）。

これらは結果論であって、初めから応用があることがわかって
いたわけではない。ここに、数学の応用価値を論ずることの
難しさがある。しかし、数学研究の（潜在的）重要性は
明らかだろう。だからこそ、すべての先進国は数学の研究に
力を入れている。

>>10
私が知る限り、暗号においては、それほど高度な数学理論は
使われていないと思う。”高度さ”の度合いにもよるが、
工学部教養レベル＋アルファで、実際は、重要な場合の
ほとんどまにあってしまう。
　暗号やさんのほとんどは実際、最先端の研究論文を読めないと
思う。
　それ以上高度な数学を使うこともできるが、それらは重要性が
それほど高くないところだと思う。

　多項式時間素数判定アルゴリズムは、結局、工学部の先生が
院生らとそれほど深い数論的知識もなく、初等的に
つくりあげてしまったし。

>>10
>すべての先進国は数学の研究に力を入れている。
じょじょに、力を弱めつつあるのじゃない？どこの国の数学科も
大変そうだし。

>>11
補足。
＞それ以上高度な数学を使うこともできるが、それらは重要性が
＞それほど高くないところだと思う。

　ここで重要性といったのは応用的な側面での意味の話。
学者は気取りの意味もあって、なるべく高級な数学を使いたがる
し、ありがたがる人種だが、一般国民にはあまり関係しない。

＞　多項式時間素数判定アルゴリズムは、結局、工学部の先生が
＞院生らとそれほど深い数論的知識もなく、初等的に
＞つくりあげてしまったし。

　初等的という意味は、彼らインド人の研究の値打ちを上げこそ
それ、下げる意図はない。素晴らしいと思う。数学としても工学と
しても。ただ、これを真っ先にやったのが数学者でなくて工学者
で、それほど過去の数学の研究成果を使っていないというところを
考えると、数学者の現在までの研究の方向性に疑問を感じる。

　自然な問題なので、何人もの数学者が考察したことはあるだろう。
聞くとたちどころに数学者がアルゴリズムを構成してしまったり、
深い理論を使わざるを得なくして使ったのなら、数学者あっぱれ
なのだが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6

＞結局のところ、
＞多くの数学者は単に美的な理由からそれぞれの分野で研究をしていて、
＞彼らは数学を実用的な科学、また応用科学としてよりも、
＞芸術に近しいものとみなしている。

>>14
ルール（３）。
芸術なら、芸術を認め合うもの同士の間で、受益者負担を
行えばよいのであって、全国民をまきこむ必要はない。
ワイルズのフェルマー予想の証明の仕事が芸術的に素晴らしいと
思ったら、論文読んで感動した人が、ワイルズの経済基盤を
支えればよい。
ほとんどの芸術家はそうしている。

NHK教育でょぅιﾞょアニメの前後に数学番組を持ってくると解決するよ >数学研究

>>12
クリントン政権下で、政府の号令のもとアメリカで数学の
ポストが増えたのを知らないのか。

ブッシュになってどうなったかは知らんがｗ

>>17
それは知らなかった。教えてくれてありがとう、できたらもっと
具体的に。
アメリカはまだ穏やかだとは感じていましたが、それでも
アメリカ人からはみな、一時ほどではないけれど厳しいときく。
少なくともヨーロッパではかなり厳しいらしい。特にドイツか？

より正確に言えば、アメリカでは今、初等・中等レベルの
数学教育（と語学教育）に力を入れようという動きは知っていた。
でも、クリントンは、数学の大学での”研究”の重要性を
説いて、大学数学科のポストを増やしたの？

数学教員のポストを増やしたのは間違いなく、工学部教養レベルの教育目的
でしょう。研究予算を大幅に、ほかの分野よりも大きな比率で
増額したという話は聞かない。

アメリカの数学科はたいてい日本よりはるかに、実用・応用重視だよ。
日本ほど純粋数学重視じゃない。

>アメリカの数学科はたいてい日本よりはるかに、実用・応用重視だよ。
>日本ほど純粋数学重視じゃない。
こういう意見をよく見かけるのだがほんとなのか？
日本の方が外国の結果を応用して使っているんじゃないのか？

>>22
アメリカの各大学の数学科の教員の専門分野のリストを見ると、
誰でもそうだと感じると思う。日本でもそれに近づいてきたけれど。

アメリカはどうだヨーロッパはどうだ、ばかりを言うと論点を
見失うと思います。むしろどうあるべきかを真剣に考えようでは
ありませんか。

研究の出来ない教員に、ろくな数学教育は出来ない。

>>25
では、よい研究論文を書いた大学院卒業生を、大学教員にするのは
よしとして、教員になってからは、週２０コマ授業をやってもらい、
研究やりたかったら土日にやってもらうことにしよう。
といわれたらどうしますか？

ぶっちゃけ小学校教員でも数学研究はできる。
設備投資がゼロなので問題は育成にあるかと。
数学に対する国家予算は数学教育費用。

>>26
>>25

>>27
今井数学を研究と思えるお人ですか？

ルール（１）。
教育については論じない。
研究そのものについて論じましょう。
　教育をするための教員の研修活動の一環として、研究の価値を見出すと
いうのは、かなり、論点として消極的過ぎると思います。
それだけの意味づけなら、現在の研究費は出しすぎですし、科研費は
そういった意味合いで出しているわけではないです。
せめて週一日の研修日を設けるぐらいで、あとは終日教育に専念して
もらう程度でよいでしょう。昔の高校教員みたいに。

なにこれ？
自分で客減らすルール設定して、アフォ？

>>30
週一日の研修日って、教材を作成したりとか、そういうのが
主な役割で、教育から離れた研究していても、誰も監視する人がいないという
程度の意味なのでは？高校の場合。

>>31
１です。範囲をひろく設定したスレは別にあって、
論点が発散して、結局喧嘩になったりして、有意義でないのを
見ているので。
　どうしても、研究を研修活動としての一環としてしか見れないの
なら、政府予算から研究費をはらうというのは、ほかの工学などの
分野とだいぶちがいませんか？

>>1の中ではもう結論があってそれに誘導したいんでしょ。

>>34
いえ、逆です。反駁してほしいのです。匿名の掲示板で
論破されてもくやしくないどころか、うれしいです。
数学の研究は、社会的に意味があるかどうかを知りたいのです。

政府予算だの欧米との比較だの言ってる割に、
具体的な資料一つ無いって、漫才ですか？

１を論破できなかった場合、
国立大の数学科教員は、来年度から科研費ゼロのうえ、週２０コマの講義担当。
研究やりたければ、自分らで政府に頼らない独立採算の結社つくれ
ということになる。

数学者って、説明責任にかけるところあるよね。

>>11
暗号は一例としてあげたわけだけど、まだ発展途上の分野でしょう。
今後、数論の深い結果が応用されることは十分考えられる。
別の例としては物理との関連がある。物理に数学が重要なことは
自明ともいえる。卑近なところでは原爆や原子力関連がある。
これらに関数解析が応用されていることは周知でしょう。

研究者が政府から予算をとりたかったら、直接的あるいは間接的に
議員・国民など、数学の外の人間に、説明する責任が必要だが、
政府が、研究者・分野に予算をあたえたくなくても、説明する責任はほとんど
ない。
”国民の理解が得られなかった”だけでよい。それで、相当数の
有権者が騒いで、政府が支持を危うくすれば、考えを改めるだろうけれど。

アイデア公募スレ

>>36
いいこと言った！まず今までの具体的な予算配分、今後減るなら
どのくらい減るのかの資料をみせてくれ。話はそれからだ！

>>39
具体例をもっとだしてくれるとうれしい。
＞これらに関数解析が応用されていることは周知でしょう。
恐縮だが、これも意義がある。
物理学での応用が発見されてから作られた分野で、
物理の応用で必要なところの大部分は、数学的素養のある物理学者
がつくりあげたものであって、数学者がやったところで
あっても、数学的素養のある人なら、すぐにできるところばかり
という印象。

>>42
ぜんぜんいいこと言ってない。自分の立場わかってるの？
数学のための国民でなくて、国民のための数学よ。
説明責任は数学者のほうにある。

な〜んだ、なんの資料による裏づけも無い１の妄想なんれすね。
めでたしめでたし。

４５が数学者であって、官僚がこのスレみたら、すぐに予算
引き落としそうだな。

４５がめでたし、と言っていると言うことは、実は、痛いところ
つかれて、ぐさりときてた？

>>43
シュレディンガーの愛読書はクーラン・ヒルベルトの
｢数理物理学の方法｣だった。これが後のシュレンディンガー
方程式の発見につながる。
数学的素養は数学がなければ身につけようがないわけだが。

数学者が１も論破できない実用が、横浜や東京の某大学の数学科が
取り潰される危機にあるのだな。数学セミナーにも載っていたし。
先月号も今月号も、数学のポストが無いとぼやいている記事があった。
　だれか、数学の外の人にでもわかりやすい意見をガツンと言える
人いないの？

45程度の煽りに煽りでしか返せないようでは、
とてもとても２chでさえ議論できる器じゃないぞ。

>>49
ここって、数学研究者の１が理論武装するためのアイデア公募スレとしか見えんぞ（ｗ

>>48
ほとんど教育の話ですよね。学部教養レベルの。
というか、関数解析について言えば、
応用が見つかってから、あまり過去の研究の蓄積も利用せず、
いろんな（数学の教育は受けた）人が、つくりあげた分野であって、
応用上重要な部分は短期間でほとんどできあがってしまった。
その後、いろんな数学者が、細かな注釈をつけくわえたが、
そのほとんどは重要な場面には応用されていない。
と思うのですが。

>>49
どうでもいいがひどい文だな。
で、論破も何も１って何か主張してるのか？

>>51
じつは、さんざんほかの分野からとっちめられて、自分でも
自分が自信なくなってきた、関東の地方政府設立の大学の
数学科教員だったりして。
　でも、いいじゃない、みんなで理論武装して、たたかえば。
でなければ、このまま衰弱してしまうよ、数学界が。
明日は我が身ってね。

>>49の言いたいことはまあ分かるのだが、>>49は自分のカキコも
>>1のカキコもよくチェックしてから書き込みましょう。

科研費の申請書類に、
私の研究の目的は、私の教育活動をするための研修です。
と書いたら、絶対おちるだろうな。

>>52
関数解析について言えば、1922年頃のバナッハの研究で重要な部分は
完成されていたのだが。
それで、シュレディンガーが1926年に波動力学を発見した時には、
物理学者にも広く理解できるようになっていた。実際には
1905年前後のヒルベルトの研究レベルで十分だったから、
｢数理物理学の方法｣を読んでいれば波動力学の研究に困らなかった。

関数解析が専門家のものから学部レベルの数学になったのは、
1932年にバナッハ、ストーン、ノイマンの3冊の教科書が出版されてから。

それ以降、エルゴード理論やポテンシャル論などその後の関数解析の
発展で応用でも重要な役割を果たしたものをたくさんあるのですが、
>>52 みたいな知ったかが出てくるのは、学部の教育が悪いんでしょうね。

数学がどうこうっていうのには興味がないが
「(数学の素養がある)工学の人間が苦労しないで結果を出している」と
>>1(?)が認識しているように見えるが、実際の現場知らないじゃないの。
彼らは血反吐を吐くような努力をしてるよ。

１は真剣に議論をふっかけているだけだろうし、
特に主張をしていないが、
こういった種類の議論をふられただけで、
自分が責められてしまったと感じ過剰反応に走る一部のギャラリーの
ほうに、数学の世界の悲壮感を感じる。

>>58
そんなのわかってる。彼らの努力も認めている。
むしろ、その間、数学者はなにやっているのかと、
そういいたいのだろう。

>>58
＞「(数学の素養がある)工学の人間が苦労しないで結果を出している」
こんなこと誰も言っていない。
工学の人間ができるレベルは、数学の人間がやる必要がないということ。

悲壮感を感じている姿に、むしろ悲壮感を感じるぞ。

>>61
だったら数学の先生が工学やれば全部解決するね

東大の数学が駒場にいってしまったのは、
教養教育に専念しろという意味か？

>>59
1はその話題を拒否しているが「文化として価値があるからいいんだ」と
開き直ってもいいと思うけどね。役に立ったら＋αってことで。

>>1は>>57へのレス中ですのでお待ちくださいｗ

物理、生物、工学などからネタを仕入れてそれを計画的(プログラム構築のよう)に
進めるのがいいとおもうけどどうか。

一般人の認識

「数学の研究って何するの？」

分子生物学がなかなか有望みたいよ。

>>57
1.
>実際には
>1905年前後のヒルベルトの研究レベルで十分だったから、
>｢数理物理学の方法｣を読んでいれば波動力学の研究に困らなかった。
　これも、あったから使ったというレベルであって、
なかったとしても、そのときに物理学者たちが自前でつくって
いたんじゃないだろうか？１年ほど遅れた程度ですむだろうし、
ファインマン級の物理学者がいればそんなにかからないだろう。
１９０５年以前の結果で、実際に使われた部分というと、
数学科・物理学科の学部レベルの関数解析だと思うが、一度公理が定まれば、
それ以降はたいして難しくは無い。
　だいたい、実験物理は理論的保証をまたずに行われるのが普通だし、
原水爆をつくる話に限って言えば、よりいっそう、現場では高度な数学は必須ではない。

2.
より本質的なことを言うと、理論物理は、数学の親戚みたいなもので、応用例とは
いいがたい。実験物理学者は、あまり数学を知らない。
前述のように理論よりも実験が先を行くことがしばしばなので。
高校レベルの数学を使いこなすことは重要だけれど、
微分方程式を含めて、たいていのものは計算機で数値的にシミュレーションを
したほうが早いし、十分ことは足りる。

数学もゼネコンみたいに裾野を広げりゃ、国家予算を
使ってやるのに理由がつく。乗数効果をでかくすればね。

ケインジアンどもは無駄にお金を使うほど
経済が上向くといってるからですよ。

結論。




　　１　　は　　ス　　レ　　違　　い

結論。





　　１　　は　　板　　違　　い

結論。





　　１　　は　　気　　違　　い

本気でこの問題について議論するんだったら、日本国の予算全体にわたって
検討を重ねないといけないんじゃないかな。数学者達（或いはアンチ数学者達）が、
「数学がどのくらい役に立つのか？」ってことだけを考えてあーだこーだ言っても
しょうがないぞ。

というわけで、とりあえず1が高文試験受けて財務省に逝け。話はそこからだ。

>>70
仮定の話ならいくらでも言えるね。具体的な話はないし、がっかりしたよ。

>>70
> 実験物理学者は、あまり数学を知らない
> 理論よりも実験が先を行くことがしばしば
かなり実験屋さんを舐めてるね。
実際は実験屋さんの方が特定の分野だけだが理論を良く理解しているのだが。
全く新しい現象を発見するために実験系を構築するのだが、
それは既存の理論に*基づかない*系でなければその現象を捉えることができない。
その仮説段階で新しい理論が必要になるわけね。だから理論を良く知っていないと実験すらできないのね。

> 実験物理は理論的保証をまたずに行われるのが普通
既に理論を持っていないとその実験の成果や意義を説明できません(どうやってグラント採るの？)

> たいていのものは計算機で数値的にシミュレーションをしたほうが早いし、十分ことは足りる
なにをしたいのかな？

むかし、↓のスレを立てたんだが、このスレのおこぼれをくれｗ

『アマチュアでも数学上の成果を出せる？』
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1069726526/l50

哲厨うぜえ

1が力量不足じゃ盛り上がらんな

>>11
＞　多項式時間素数判定アルゴリズムは、結局、工学部の先生が
＞院生らとそれほど深い数論的知識もなく、初等的に
＞つくりあげてしまったし。

確かに素数判定法自体は初等的であるが、
その方法が多項式時間で答えを出すことの証明には
解析的整数論の深い結果が必要となる。

また、この素数判定法は多項式時間で終了するといっても、
実際は相当大きな数で無い限りAPR法のほうが高速。
APR法については代数的整数論や数論的代数幾何などの
さらに深い結果を必要とする。

それに素数判定法に関しては初等的な結果もいくつも出されているが、
それでさえその多くは数論学者によるもの。
やはり、素数理論を主に研究している人間のほうが結果を出す可能性は高い。
多項式時間素数判定アルゴリズムの例はむしろ例外的な事例というべき。

>>82
君ぃ、PN完全というものを熟知しているのかね？
ちゃんちゃら嗤えるレスは深夜限定にし給え。

本当に数学を役立てようとしたらさ
物理系の奴らに今のカリキュラムの４倍くらい時間かけて
数学を教え込むとかしねーと無理なんじゃねーのか？
おれは数学科の学生だけどこう思ったりする。

>>1=70？
数学がわからなかったものだから、数学がなくてもできることしか
やらなくなってしまった。周りが数学を使っていろいろ結果を
出しているのに、理解すらできない。


「役に立たない」ということにしてしまいたいのですね。

まぁここには数学者といえる人材はいないわけだが、
（本当の数学者なら２ちゃんになんかこねぇよ）
みんなが寄り集まって数学を崇めるようなことするのは
数学好きのリア厨か数学しかできないクズのやること
君らは日本の数学界を心配するよりも毎日２ちゃんにいる自分の将来を
心配した方が良いんでねぇかい？

>>86

煽るの下手だな。

>>83
PN完全ってNP完全の間違いか？それと>>82の内容とどう関連があるんだ？

Pen
Name完全

>>86
ちなみに、数学科の教官ならけっこういるぞ。
国立大助教授でちゃんねらーくらいならリアルで知ってる。
彼らは数学者というほどじゃないとか言われると
じゃあ日本に数学者って何人居るんだという話になるわけだが…

>>82>>84
数学の人に応用教えるのと、物理や工学の人に数学教えるのでは
前者のほうがかかる手間も少ないし、結果を出せる可能性も
具体的な事例によるが総じて高い。


>>1は
＞（２）普遍的な数学的概念やモデル、またはほぼ自明な数学的概念で、
＞学者が専門に何年もかけて研究せずとも、ほかの分野の研究者
＞でも必要とあらば、大学初年級までの数学の素養さえあれば、
＞すぐに到達できるレベルのものは論じない。
と書いているが、このようなレヴェルの問題にしても、数学の人のほうが
その気を出せば、（総じて言えば）結果をたくさん出せるというわけ。

いざとなれば最先端の数学を自由に使うことが出来るかどうかという違いは
成果を出す上では大きなものといわざるを得ない。

＞９１
じゃあもっと数学科の学生に応用を教える授業を
組み込んでほしいぞ。正直数学科の学生はひましてんだから
もっとめちゃくちゃな要求してもいいと思う

>>92
暇ではありません。お馬さんで数学センスを磨いてるんですよ

そうだよ。数学科の生徒集めて他の科の生徒を
脅しに行くとか、そいつらの実力の差を見せ付けてやるとか、
とにかく他教科への学力的迫害ぐらい必要！！
色んなモデルをものすごい勢いで理解していき、
「なに言ってんの？自明でしょ。」
と理論系を罵倒していく勇気と気力と知識が必要。

>>52では数学者以外の人が作ったかのように書き、
>>70では数学者じゃなくても簡単に作れたと主張する。
きっと関数解析の表面的な部分をちょこっと知ってるだけなんだろうな。

>>1
数学研究に政府予算を幾ら使ってるの？

一般に数学やってる人間は自分らの能力を過信しすぎだな。
数学ができれば様々な分野において大活躍できると心から信じている。
それも数学が多くの理系学問において一つの道具として利用されているという
ただそれだけの理由でだ。それは結構な話だが、肝心な事を忘れてる。
物理や工学の研究において重要な事は何か。物理に自明はない。
宇宙に定義はない。青色LEDには最先端の数学も必要ない。
重要なのは現象の解釈とそこから生まれる可能性を探求する事だ。
質量とは何か？物質とは何か？トンネル効果によって可能となるものは？
それらの答えを得るために必要なのは最低限の数学と、自然現象に関する深い理解だ。
後者はいくら深めても十分とはなり得ない。また短期間で習得できるものでもなく、
長い間学び続けて徐々に見えてくるものだ。それが皆無で感性も養っていない者に
一体何ができるだろうか。物理、工学の人間に見える世界を見る事ができない者は
数学の有用性にすら気付く事はできないだろう。請負の計算だけで満足なら
問題ないんだが。知らないから要求される能力なんて予想もつかないんだろう。
>>63>>67>>69>>91、夢があっていいなｗ

>>97
がんばって書いてくれたのに悪いがその程度のことは
数学をまっとうにやっている人はみんな知っている。

分かっていないのは数学が出来ない数学科の学生くらいだよ。
自分が出来ないもんだからすごいことやらされていると
錯覚しているんだろうな。

>>97
物理や工学の理解がどうこうというのは数学教育の問題ではあり得ても
研究の問題ではない。

ここは数学研究そのものの価値を議論する場所だから、その視点はスレ違い。

実際は、議論してるつもりの１を見守るスレだよな。
主催者が具体的なデータ一つ提示できないときてるよ（苦笑

>>97
リア厨？
数学をもっと勉強してからレスしてネ♪

おいおい藻前ら97ごときに反応しすぎ。
「必死だな」って言われんのがオチだぞ。大人は黙ってスルーしとけ。

＞ちなみに、数学科の教官ならけっこういるぞ。

最近の教官は受験秀才の無能ばっかりだからな。
研究できなくて２ちゃんねるでオナニーしてるんだろ。

＞彼らは数学者というほどじゃないとか言われると
＞じゃあ日本に数学者って何人居るんだという話になるわけだが…

日本に数学者なんていねぇよ

>>103

自分に才能がないからって、アカポスゲットした人を逆恨みして
誹謗中傷するのはよくないぞ。

>>104
挫折した人間が2chで憂さ晴らししてるのにケチをつけるほうがよくないよ。

アカポスゲットしただけで、才能があると思うのは間違ってるな（ｗ

つーか、文句言われても実績で反論できない教授どもははっきり負け犬

>>101
ｶﾞﾝﾊﾞ♪
君らがいれば日本の数学界は安泰だ。

>>107

つーか、他人なんてどうでもいいだろ。日本に数学者がいないってんなら、
おまえが日本の数学者第一号になればいいし、それが無理なら、人の事
ごちゃごちゃ言うな。

>>107
2chで勝ち誇ってるアナタ、素敵ですｗ

>>97
(・∀・)ｲｲ!!こと言った．

政府予算の資料提示マダ〜(AA略

別にえらい人やお金持ちが２ちゃんしてても
何も不思議に思わないのは私だけでしょうか…？？

まあ、たしかに、初等的な部分ばかり満たされていて
後はくだらない印象があるけれども…。

>>106
アカポスゲットする才能があったは間違いない。

いつの日か97は「質量とは何か？物質とは何か？」という疑問を晴らすため
ひも理論の勉強を始めるのだが、(必要)最低限の数学についていけなくて挫折する。

まあそれはともかく、二行目は違うだろ。

だから数学に対する政府予算のソースを出せよヽ(`Д´)ノ

>>115
物理の話はあくまで一般論。
物理との境界が曖昧な所だが所属は一応工学なんで
ひも理論を必要とする事はないけど、未来を断定して
中傷されても反論のしようがないな。
煽りのガイドラインでもあるのか？ｗ

まあそれはともかく、最後のはどうだか。
多少は誇張されているとしても。

>>70に援護
>>57
>それで、シュレディンガーが1926年に波動力学を発見した時には、
>物理学者にも広く理解できるようになっていた。実際には
>1905年前後のヒルベルトの研究レベルで十分だったから、
>｢数理物理学の方法｣を読んでいれば波動力学の研究に困らなかった。
数理物理学と本のタイトルにあるぐらいだから、明らかに物理からの
要請があって発展したという認識でよいと思う。

>>82
>その方法が多項式時間で答えを出すことの証明には
>解析的整数論の深い結果が必要となる。
それほど深くはないのでは？Springer undergraduate textの黄色い
薄い本のなかから部分的に参照するだけで十分だと思う。

１はこれからのことを考えたいんだろうけど話がずれてないか？
１は今回の問題を提起した経緯、資料を出さないし。。。

>>118
明らかってことないだろ。
数学を物理に応用したとも言えないか？
関数解析の方法は物理からの要請があったってわけではない
んじゃないか。
それはともかく物理からの要請によって数学が発展したって
数学の存在意義がなくなるものではないだろう。
数学を利用して物理が発展したって物理の存在意義は
なくならないのと同様。相互作用によって両者が発展して
きたともいえる。

とりあえず教授どもは数学科の授業では手を抜いてるのは明らかだ
もっとしっかりした教育というものができるはず

>>122

それは同意だな。
自分で勉強しろ、ってのはもっともだけど授業の手を抜いていいってことにはならない。

講義は義務でやってやってるんだよ。
講義に出てる時点でおまいらは駄目なんだよ。
下宿に籠って定理の再構築でもしてろ。

受講者が駄目かどうかと、講義で手を抜いていいかどうかは別だろう。
ていうか義務ならなおさらまじめにやらにゃいけない気がする。
まあ、職業倫理なんて期待するほうが間違っている気もするが。

講義は研究の片手間ですので。
そもそも「まじめに」とは何か？
学生諸君は数学を深く知りたいのであればそれらを自発的に学ぶはずであるかと。
大学教育では基本的に他人の不用意な干渉を歓迎しない。

まぁそもそも講義に何かを期待してはいないけどな。
雑談でもいいけどな。講義は休憩時間だから。

じゃあ、講義はかなり減らしてもいいんじゃね？

単位さえ取れれば無問題

>>118
元は関数解析の話をしていたのだが・・・
クーラン・ヒルベルトのタイトルだけでなく中身を読みましょう。

問題が物理から始まったということと、数学者がいなくても
「１年ほど遅れた程度ですむ」かどうかは別の問題。

クーラン・ヒルベルトを本当に読んでいたのなら、>>70 で書いてある
ことがいかにアホか、よくわかるはずだがｗ

>>122

教師とSEにしかなれん連中に教えることほど時間の無駄なことは
てか、手を抜くぐらいなら単位簡単にわたせよ。

自主ゼミの時間に響くだろって感じ

価値はあると思うが…。
それは演劇や能等と同列としての価値だし…。
国の文化としての価値だ。だから、同列の伝統芸能
と同程度の予算を支出すれば充分。

>>126
そんなら無試験でA出せよ。
まして出席なんて取るなよ。

あえて試験するなら、あなたはこの授業をサボって何を得ましたか？
とかね。これならABCをつける価値がある。

教官が手を抜いているからと言って君たちも手を抜いていいということにはならんぞ。
授業出ずにテストで満点とって答案用紙に嫌みの一つも書いてやりたまえ。

>>134
おれはその口だけど

自主ゼミとか別の方向で頑張る手もあるだろうし。
どうせ数学科の講義なんて役には立たんのだし…。
とくに『考え方を教える』とかいってる香具師の講義…。
知識の詰め込みなら、一方的な講義でもまとめ方がうまければ
知識の習得時間の短縮という点で研究者候補には役に立つ。
が考え方の講義って何よ？

自主ゼミ１本でもやったほうがよほどまし。
もっともその教官がゼミの指導してくれるならいいのだろうが…。

>>135
定義や定理の主張が複雑だったりすると「考え方」みたいなものは確かに必要だ。
なかなかそれを伝えてくれる名講義はないと思うが。

出る価値がないと思えば授業なんて出なくていいが（私自身そうだったし）、
授業では教科書に書いていることだけをやるわけではない。
３，４回生や大学院の授業では教科書がない話も多い。
そういう授業には出た方がいいぞ。もちろん興味があればの話だがね。

>表面的な部分をちょこっと知ってるだけなんだろうな。

『自分が深い』と思い込んでる奴に限って、ただの自己満足ってことも

>>136
『リーマンロッホの定理の味わいを鑑賞しましょう』とかね…。
いや、その人の『研究観』とか『研究手法』を端的に教えてくれるなら
いいんだけど、かび臭い定理ひとつをとってお話めいたこととかねー…。
愛好家向けですね。はい。自主ゼミのほうがよほどまし。

講義でやることを文章にして公開してくれればいいのに

量子力学のほうでいえば、結局本質的なところは物理学者がやっていて、
数学者はそれをあとから整理しただけ。
たいていの数学者って、なにがどう応用されているか、ほんと知らないんだよね。
よくよく調べてみれば、本質的なところではぜんぜん役に立っていない。

>>140
じゃあ、関数解析もリー群の表現も使わないでくれ。
もちろん、楕円関数や保型関数や多変数複素関数論も。
リーマン面のモジュラスなんてもってのほか。
リーマン空間も駄目だな。シンプレクティック幾何なんて
絶対に使うなよ。といっても使える物理屋は少ないがｗ

まあ、量子力学に関してはそうだな。

>>141
>>140はまだそういうものが必要なとこまで進んでないから、
そんなこと言っても「別に全然良いですが?」とかしか思わんだろーよ。

>>140

ちょっと意味がわからんのだが、「結局本質的なところは物理学者がやって」
って、そりゃ物理なんだから物理学者がやってるってのは当たり前じゃないの？

材料があまりなくても、料理人は料理を作る事ができるだろう。だが、
本当に美味しい料理は、良い材料と良い料理人がそろったときに出来る
んじゃないのか？
農家の人たちは、料理人がどの野菜をどんな風に使うかを考えて、野菜を
作らなければいけないのか？

おまいら何も分かってないな


　　数　　学　　は　　宗　　教


異論は無いだろう

>>140
物理の本質的なところは物理であって数学ではない。
そんなのは当たり前のことだ。

> たいていの数学者って、なにがどう応用されているか、ほんと知らないんだよね。
それは数学のどの分野の専門家かによる。
とりあえず「たいてい」ってのは嘘だろ。

無条件に

「物理研究には政府予算をかける価値はある」

という事になってるのは、もしかして

１＝物理屋

だからですか？（爆笑

>>145
分かってないなら異論があるんじゃね。

数学に関してないなら、
数理物理やひも理論にも金をかける価値はないよな。
物性とかそっちだけでいいべ。

なんかこのスレで物理に比べて数学はダメだってなことを言いたがってる人って
物理そのものもあんまり知らないみたいだな。

てかそもそも、予算的には

物理>>>>>>>>>>>（超えられない壁）>>>>>>>>>>数学

なんだろ？数学科の予算奪うより、変な実験止めるほうがいいと思うぞ。

>>144
いいこと言うね。
岡の言によると、
数学者は百姓だそうだ。種をまき収穫する。
物理学者は指物師だそうだ。
君の言ってることと共通するものがある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 iヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ ヽヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,ﾐ　 ）,,,,＼
‐- ．..,,__　　　　　　　カチカチ 　 　　　　　　／　,,;;;;;;;;;;　　"''-､
　　　　　~""'''　‐- ．..,,__　　　　　　　　　 ／,, ,,;;;　;;;;;;''''__,,_,.-'''"l､
　　　　　　　　　　　＿___,,,,,,,,,,,, -------/●);;;;　,;;'''　　　彡　　l ,!
⌒ヽ､　　 _,,-‐‐‐ｆ,"　　;; ;;;　''　　;;;;彡三;_／　　''　　　　　 彡　ﾉ ,,l
　　　ヽ､八　　＼`（,,,,,,,,,イ''''ｰ､,;;;;;;; 　 (（,,,,,..　 (●>,　 　　 __／'';;;;!
　　　　　ヽ`---ー‐‐―‐ン 　　 　'''-l　（ ,.,.,　　　　,;;,,　　　'';;;;;;,,,,/
　　　　　　 ￣￣￣￣￣ 　 　 　 　　l　　メ//l　'';,,,;;'';; '';;; ';,　'';:;/
"'''- ．._　　　　　　　　 　　　　　　　 | ／ /メ､|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;;　ン;ヽ
　 　　　"'''- ．._　　　　　____,,,,,,,,,,,,,,-'''''　 ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-;　;;;　;;;l
　/　　,　　 ,　　"'''- ．. ｆ-''　　 ;;　;; '';;;;;　'''　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_　;;;;;;;;;;;;;l
/　　 /　　/　　/　　 // （⌒　　;;　;; '';;;;;　'''　;; ;;;;;;;;;;;;;;　　　;;;;;;;;;;;;;|
　　 /　　/　　/　　 //　　`''''-､;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;　　,,,, 　;;;;;;;;;;l

「岡の言うことは正しいよ」君が現れたぞ。

正しいかどうかは、読んだ一人一人が判断すればよろし。
いちいち突っかかるなよ。

>> たいていの数学者って、なにがどう応用されているか、ほんと知らないんだよね。
>それは数学のどの分野の専門家かによる。
>とりあえず「たいてい」ってのは嘘だろ。

でも，日本の確率論って，ほとんど解析学の一分科みたいな
感じじゃないですか．もうちょっと，応用から純粋数学まで
連続的にいろんな研究があってもいいと思うのですけれど．
そして，確率論の多くの人は，おどろくほど応用方面に
疎いですよね．初等教科書レベルの話もしらない．

この本

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4535783438.html

を出した人は，結構，応用に関心のある人なのだろうけれど，
多少なりとも統計をかじった人からみれば，
何十年も前に終ってる話か，間違ってる話しか書いてない．
いわゆる，トンデモ本ですね．こういう本を，一応まともな
数学者が書いちゃうわけです．

今の日本の数学の問題は，
純粋数学と応用数学が完全に分かれちゃってること．
この間がもう少しスムーズにつながると，
純粋数学の有り難みも増してくるのでは．．．

応用数学って、よく知らんが、具体的にどんな分野があるんだ？

隊長はバカ

>>155
>>154は何故か岡のことになると粘着するんです。
春も過ぎたのに。そっとしておきましょう。

面白い連中だなW

>>156名無しさん

貴重な情報どうもありがとうございます。
よければもう少し統計の話などお願いします。

本になってる情報は製本された時点で古いし編集側の偏考が混入してるから論外だ

>>144
>農家の人たちは、料理人がどの野菜をどんな風に使うかを考えて、野菜を
>作らなければいけないのか？
農家の人たちを甘く見ているね。すきかってに作物を作ってる
人なんていないよ。どんな作物が人々に喜んでもらえるか
考えて作ってるんだよ。

>>156
その著者は、分類の仕方によるけど、応用数学者だね。
日本の応用数学の水準を表しているのでしょう。
日本の応用数学にいい人が少ない、というは確かですね。

好き勝手に数学やってる人もいないからなあ。
そういう「縛り」は数学にも農業にもあると思うぞ。

>>165
数学者は、農家の人と同様、どんな数学が国民の生活に役立つか
考えてやっているの？おいしく食べてもらえなかった作物と
同様、応用されなかった数学は失敗だと？
では、どんなふうに（同業者でなく）国民の生活に役立てようと考えて、数学
しているのですか？たとえば、１６５さんは。

>>1 のような数学で落ちこぼれたヤツが「価値はあるか？」と聞ける、
ある意味いい時代だな。

農家の人が必ずしも国民の生活について考えているとは思えないけどね。
農家の人は、野菜を売って儲けることを考えているだけだと思う。
そうでない人も居るだろうが、農業の本質ではないんじゃないか。

一般的には数学には「買い手」=「研究成果をお金で買う人」はいないから
144の譬えはそういう意味で間違っていると思う。まあ、144は、物理と
数学の関係についてあの譬えを持ち出しただけで、一般的に数学と
農業が似ていると主張しているわけではないと思うけどね。

で、どんな風に国民の生活に役立てようと考えて、数学の研究を
しているのですか？まじめに聞いているのでまじめに答えて。

公理：喩えで語る奴は十中八九、数学のことを何も知らない素人である。

>>169
ほとんどの数学者はそんなこと考えてないよ。
なるべくなら誰かから評価される方がいいな、というだけ。

>>170

公理なのに「十中八九」にﾜﾗﾀ

この日本に「国民の生活に役立つこと」を願って働く人がどのくらい
いるんだろう。いても単なるルサンチマソの気もするが。

>>173
ひねた見方だね。業界内部での評価だけを気にしている人ばかりで、
社会への貢献を願う人間の率がすくない業界は、
モラルがすくない業界として、衰退あるのみだと思うが。

>>174

ドロボー業界ってのは、それじゃあ衰退していくのかな。
ヤクザとかもそうだが。

数学者集団はヤクザやドロボー集団と同類だということですか。

でもさ、何が社会への貢献かというのは客観的に判断できることじゃないだろ。
携帯電話だって車だって普及してよかったことも多いが弊害も多い。
ヤミ金だって「ほかで借りられなくて困っている人のため」と思うのは勝手だし。

>>176

どちらも人間の集まりという意味では同じ


とか数学者は言い出しそうだ

数学者集団はヤクザやドロボー集団と同類だということですか。

>>140
一般相対論でのリーマン幾何学は本質的ではないのですか?
解析力学を作ったのは数学者じゃないんですか?

数学者集団はヤミ金と同じですか。消極的すぎる態度ですね。

なんか、このスレ、納税者から見たら、がっかりするスレになってきました。

>>176,179,181

論理オンチの方ですか？

>>182
納税者というか、国会に呼ばれて「数学の意義」を説明するなら
手はいくらでもあるよ。
でも、匿名掲示板にマジレスするのってカッコ悪いじゃん。

まあ、説得しなきゃいけないのは議員というより官僚かと。
マジレスカコワルイには同意。

>>184
いや、カッコいいよ。それでこそ、若くて優秀な人材が数学へ
くると思う。いま、優秀なのはバイオや情報へ流れてしまって、
数学へくるのは変に宗教がかった社会への貢献度も考えない
自己中心的な人が多くなってしまっている気がする。

>>182
スレ立てした >>1 の力量不足のせいで、変な方向逝ったからな。
関数解析でバカ晒した後、今どうしてるんだ？

>>180
アインシュタインもファインマンも数学者の研究は役に立たないと
思っていた。（たとえば、ご冗談でしょうファインマンさんを
読むとよい。）
物理学者にとって当たり前のことを後から理由付けるだけで、
大事なところではないと。

>>186
デンパでなければ、具体的なソースきぼんぬ。

＞数学へくるのは変に宗教がかった社会への貢献度も考えない
＞自己中心的な人が多くなってしまっている

つーか、２ちゃんの書き込みで何かが変ると思っている時点でデンパちゃんｗ

>>184
どういう手もないんじゃない？実は。

>>186

「社会貢献をちゃんと考える奴」を増やす事を考えるよりも
「社会貢献したやつにちゃんと報いる」ことを考えるほうが、社会貢献
する人は増えると思う。人々の善意に頼っても駄目だろ。

社会貢献を考えて仕事する人も立派だが、
それより道に落ちているゴミが自然に拾える人を俺は尊敬するな。

>>188
ご冗談でしょうには役に立たんなどとは書いてないよ。
数学者達を茶化した話は載ってたけど。

あとリーマン幾何学に関してはあとからの理由付けってもんでもないし、
アインシュタインも一般相対論を作るときに Marcel Grossman に
その辺のことで助けてもらったとかいう話だってあるじゃん。

まあ、数学が必要なのは定式化のためだけであり、
そもそものアイデアのほうが大事で、数学は本質的ではない、
ってのならその通りかもしれん。
でも、定式化する必要はあるし、それには数学が必要なわけで、
それでも数学は役に立たないなどというのは強弁でしかないでしょ。

いやでも「ためだけ」ってのは違うや。
とりあえずおれは違うと思う。

物理学者にとっては、一番重要なのは数学ではなく物理現象を
見通す力であるというのは、当然のことでしょうね。

数学者にとっても、既存の数学をたくさん知っていることよりも
新しい問題を見出すことのほうが大切なわけです。

数学者の仕事の少なくない部分は、天才が発見した難解な数学を易しく
していく作業です。例にあがった関数解析でいうと、Hilbert の頃は
難解だったものが、2，30年かかって学部学生でもわかるようになった。

現代の整理された姿だけを見て、「物理学者が1年もあればできる」などと
傲慢なことを思う人はかわいそうですね。

あー、そうだよね。その通りだよ。
何百年という時間を掛けて作られてきたものを、数年で学べるわけだが、
だからといってやっぱり数年で作れるもんじゃないよね。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1085295382/l50
こっちの18とかにも勘違いしてる人がいるよ。

なんか物理を勉強するときに出てくる数学が
数学の全てと勘違いしてそうな気もする。

>>197　　，>>198
現在の日本の数学科で行われているを基準に考えるならだが

物理の人で、定式化というのは単に文法を作ることだと思ってる人がいるが、
それによって数学と物理が相互に影響を及ぼしあうことも可能になる。

数学的な定式化の意味は、既存の数学に限らずこれから発展していく
数学の理論が物理に寄与していくことを可能にするということにもあるんだな。

もちろん、これは物理に限った話ではないわけで…。

コロンブスの卵という喩えがあるが、既知の事について「誰でも思いつく
ようなことだよ」というのは容易い。例えば、現在に生きる我々にして
みれば当たり前の存在の記号代数学にしても、つい500年やそこら前に発明
されたばかりなわけで。その当時は大革命だったはず。

>>100
そもそもデーターの取りようのないネタのような気がするが。
だからといって意味がある論議だと思う。特に『文化としての価値』
以外の価値を『現代の日本の数学科で行われている数学』に見出す努力として。
ないかもしんないけど。

まあ、
『産学協同の成功事例の数』
『数学科卒業者の主な就職先』
等は、『研究者として、現実の自然科学の問題の解決にどれだけ貢献しているか』
とか、『数学科研究手法を学んだ人間がどのくらい研究開発の現場で必要と
されるのか』という意味で、解釈の価値があると思うが…。

僕には『教師は生徒に数学を教え、その生徒は数学の教師になり…。』の
ループにしか見えん。

>>1
政府予算って何を指してるの？
大抵の国立大教員は週40時間教育に専念してるわけではないだろうから、
そういう教員の給料とか？
あるいは↓のようなのとか？
http://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/gaiyo_15/gaiyo/gaiyo_r01.pdf
http://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/c_hyouka15/03_1.pdf

で、事実としては

�@必要に応じて他の分野の人が数学を思いつく場合と、数学者が
その必要性を見出す可能性は、歴史的には半々程度。
�A数学科の研究者が、製品開発、兵器開発等に参加して活躍した例は、
ここ５０年程の間は、日本ではほとんどない
�B日本では、国家プロジェクトが少なく、民間企業も、SI等の、
『枯れた技術の使いまわし』のケースが多い。
�Cしかし、上記に問題意識を持って積極的に活用の相談に乗る人は少ない
�D数学科の卒業生の主な就職先はSE、教師、文転等である。

は、認めていただけるかな。それをどう解釈するかは別として。

>>199
書いてる途中に書きこんじゃったの？
何を言いたいのだかよくわからんよ。

>>203

揚げ足取りをするなよ。
『大学の数学科の研究者への給料』+『学科の運営費』+
『科研費』の合算でいいのでは。

何を予算というかは本筋ではないと思われ。

半々程度っていう表現に悪意を感じちゃうけど、「どっちの場合もあるよ」って意味ならそうだろうね。

>>205
現在の日本の数学科で行われているを基準に考えるならという限定条件
つきでなら>>197　　，>>198 は正しいかと

>>207
事実半々だろう。別に悪意はない。少なくとも半分はあることを保障しないし
それ以下だということも保障しないが…。

俺は『数学は言葉で、問題は必要に応じて解決していくほうが
早い』とおもうが…。ε-δのような『基礎付け』も『数学の安全性（無矛盾性）』
を保障する意味では重要だろう。もっとも、『現在の数学』と『応用数学』の関係が
『ε-δ論法』と『微積分』の関係にあるとまでは言わないが…。

>>206
別に揚げ足取りがしたかったんじゃなく、
学生から学費取ってる大学の予算と純粋に税金から出てる科研費じゃ、
どのように使われるべきか？ってのも変わってくると思って訊いてみただけ。

微積分程度ならεδ無しでも「感覚的に正しいことは明らか」で
済ましちゃってもいいかもしれんが、
感覚的に正しいか分からないことになってくるとεδは
安全性というだけじゃなくなってくるような。

スレと関係ないか…。

>>208
やっぱり意味がよくわからん。
現在の日本の数学科で行われてる(こと？)を基準に考えると、
彼らは勘違いしてて、それを基準にとらなければ
彼らは勘違いしてないって意味？

彼らが勘違いしているかいないかと、何を基準に考えるかは関係無いんじゃ。

１の言いたかったことを代弁すると

景気良くなったから儂にも金まわせや(#ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧｱｱｱｱｱｱｱｱｱ!!

ということです

数学で落ちこぼれた
↓
数学科なんてつぶせよ、ｺﾞﾗｱ

>>212
現在の日本の数学科で行われてる(こと？)を基準に考えると、
彼らは勘違いしてて、それを基準にとらなければ
彼らは勘違いしてないって意味です。

つまり、このような議論をする上で『数学科の数学が本流』という
決め付けは危険ではといいたいのです。まあ、今井数学みたいなのを
本流という気はないですが、物理屋や工学屋の立場というものが
本流の可能性も考慮すべきといいたいのです。

>>214
仮に本音だとしても、このスレのテーマ自体の価値とは無関係だろう。

こういう印象的な操作ってどうなのかね？

数学者がいなくなったら科学技術の進歩がとても遅れると思う。
数学者の仕事が直接、金にならなくても宣伝効果はあるとあるとおもうけどな。
プロスポーツ、プロ野球みたいに。

>>211
安全性の中に極限操作の部分も含みますか？

ついでに、微積分が感覚でいいのなら、ファイマン経路積分や
変分法、微分方程式の数値解法の基礎付けも同様では？

>>217
後者はともかくとして、前者には、根拠が必要だぞ。
それが真かどうかは本題が真かどうかとほぼ同値だろうし…。

>>215
つまりそれじゃあ、
現在の日本の数学科を基準に考えると、
物理に出てくる数学が全てではないのだが、
物理や工学では物理に出てくる数学が全てという認識でも
「勘違い」とは言えないってこと？

「日本の数学科」などという限定した基準のものでなくとも、
物理に出てくる数学が数学の全てなんてことはないでしょ。
これは知ってさえいれば明らかなことだし。
物理に出てくる数学が数学の全て、てのには
物理学科や工学部の一部の人にとって、という限定が必要だろうが。

>>217
> 数学者がいなくなったら科学技術の進歩がとても遅れると思う。

そういうことを言う奴がいるから>>97みたいなうざい奴がわいてくるんだろな。

>>220
すまんが、何をいわんとしているか分からん。俺がいいたいのは、
接続詞の使い方が分からないなら、一文一文を短くかいて、
『何がどうだ』をはっきり書いてほしい。

で、俺のいいたいことは、下記の通りだ

『数学研究には政府予算をかける価値はあるか？』というテーマで
今俺たちは議論しているわけだが、ここでいうところの『数学研究』
とは、『日本の数学科での数学の研究』をさしているというのは
いいよな。で、『日本の数学科での数学の研究』の是非を、
『政府予算のどのくらいまでの支出が認められるか』という観点で
議論したいわけだ。ここまではいいかな？

うん

で、俺は　>>208
で、『工学、物理用の数学がすべてという発想』と
『日本の数学科での数学の研究』は俺はどっちも同程度の勘違いだと
思うということがいいたかったんだが…。また、
『人の数学観』を論じるにあたり『日本の数学科での数学の研究』
を基礎に論じているのではと勝手に解釈して、それは、
この議論の際に『きわめて危険なのでは』と述べたわけだ。

何故なら、『数学が実学だった時代』の正当な継承者が『日本の数学科』
なのか『物理、工学の人』なのかは、議論を大きく左右する要素の
一つだと思うからだ。もちろん決定打ではないけどね。
まあ、はっきりと割り切れないだろうが、

100年ぐらい前までの”数学者”の名前を挙げると、よその学科の人は
物理学者だと思ってたりするしね。


確かに『工学、物理用の数学がすべてという発想』と『物理で習う数学』
の間には、大分のギャップがあることは認め、その点は私の
ミスですが…。

途中に妨害が入らずに全部いえた。
しかも、会話になってるし。

早い話、官僚に数学者が居れば適正な予算が回ってくるであろう。
単にそれだけのことだ。

これにて閉幕。

以下雑談↓

>>218
例えば 1/x が x→∞ のときに 0 に収束することは感覚的に明らかだ。
論理的にはもちろんちゃんとやらねばいけないが、
実用上は正しければ論理的に厳密である必要などは無い。
しかし、「正しいかどうか」を認識する必要はある。
だが、正しいかどうか感覚的にも実験でもよくわからないことはある。
そういうときには論理に頼るしかない。
そんな場合には論理的に厳密なやり方が実用上でもいきてくる。

そういう話。

閉幕て、しゃべりばだったんかよｗ

>>224
よくわからんが、わかった。
話が噛み合ってなかっただけね。
おれも君が言わんとしてることを勘違いして、
反論しようとしてたみたい。

> 実用上は正しければ

ちょっと訂正: 実用上は正しい答えを得られれば

ついでに、>>208 で逝ったことの重要性は>>216で逝ったことの重要性
と俺の中ではあまり変わらない。その点で、あまり考えずに書いてることは
否定しない。まあ、釘を刺しただけだ。

>>216?

>>229
よくあることだ。お互い、気をつけよう。

>>226
これこそぜんぜん噛み合ってない。というか、まったく論点と違う。
『数学がどうあれ、日本の数学になんとか予算を回す方法を考えるスレ』
なら、方法の一つではあるが…。官僚一人の力でどうなるわけでもないし。

>>232
うん216。これは、結構重要だぞ。
全員が『討論とは何か？』をきちんと理解しているなら、問題ないが
分かってたらこういう書き込みは無いはずだ。どんどん本題と
離れていくが、『１のパーソナリティー』と『１の意見』と
『板のテーマ自体の是非』を結びつけさせかねない感がある。

１のパーソナリティー』と『１の意見』は、無関係とは言い切れないが
釘を刺すには値する書き込みだぞ。

まぁ分野の垣根は取り払いませうってことで一見落着。ヤレヤレだぜ

>>227
物理では実験結果から法則を数学を用いて導き出すわけだが、
それに間違いがある可能性は、消しときたいでしょ？

ついでに、『常微分方程式の近似法の存在と、近似の精度を上げたときの
行き先の一意性』は、『解の存在と一意性』という形できちんと
基礎付けられてるけども、これは明らかか？厳密には
『イプシロンデルタ』を要するぞ。極限自体の話もさぁこれはどうかな？
ってのはいくつかあるぞ。『不定形』とか、処理の仕方を知ってるから
いいものの…。極限の公式とかも、証明なしでは怖いと思うが。
まあ、実用上は『数学の人たちが、この公式使ってもいいよって保障してますよ』
程度でいいのかもしれんが。

具体的に解が見つかる場合でも、『他の解がある』なら、
『どちらの解を結果とするか』についての理論がないと、
『完全な物理法則』とはいえんだろう。

てゆーか、答えてる俺も俺だが、ここは雑談スレではないので
このレベルでいちいち話題にすんなよ。

234=1 だったりすると、藁藁藁なのだが

>>235
まあ、端的にいえばそうなんだが…。

具体的にどう取り払うのかが議論されないかぎり
アブストラクトナンセンスだよ。

>>237
俺は１ではないぞ。俺はそこまで文章下手じゃない。
まあ、別スレで『観点別に分けるべきだ』と逝ったことはあるが…。
それぞれが終わるころに立てればいいと思ったんで。

１の文章自体はむしろうまいぐらいだが、後の補足がよーわからんよ。

分野の垣根は取り払う努力をするよりも、数学科の教官を一旦大幅に
削減して、工学や物理から流れてきた人を中心に再編したほうが
『実学としての数学』を構築する上では早いだろうし、確実だろう。

実際工学部のオナ研の奴らの数学力は、侮れんぞ。
数理解析研究所の攻究禄を見れば分かると思うが…。

実学なんて要りません。我々は科学文化の次世代への継承者なんです。
利益の追求なんていう汚れた精神は持ち合せていませんので悪しからず。

構築ってのがちょっとひっかかるな。
数学を構築するなら数学者でないと難しいくないか。
工学、物理だと現象自体に注目するか、直感的な議論のまま進める
ことを当たり前のようにやるだろうから数学の構築という部分では
数学者のほうが上だとおもうが。

工学者には無理。
応用しか育たない。

>>242
なるほど、ご高説はわかりましたが、ならば予算を出す理由とはなりませんね。
ああ、でも他の伝統芸能とかと同じぐらいなら出してもいいのでしょうが。
国民の血税を出す以上、『それが進歩することによって得られる公益性とのバランス』
は最重要なポイントですし…。

これからの目玉は数理物理学、数理生物学だろう。
上で誰かこれから発展する風なこといってたぞ。

>>236
えーと、なんか俺の言わんとしてることを勘違いされてそうな気がするんですが。
>>209, >>211, >>218, >>227
の流れで言いたかったのは、安全性なんていらない、ということではない。
εδは安全性を得ることはもちろん、それだけでなく、
そもそも「何が正しいのか」ということを知るのにも使えるということ。

そもそもの考えは同じだと思うんですが。

>>244
というわけでもないんだな。工学出身の数学教官や物理出身の数学教官
は案外多い（日本では工学出身はそう多くないけど）
だが、逆はあんまり知らない。
それに、『日本では工学部に属しているがアメリカなら確実に数学科だろう』
という奴も多い。まあ、『そのあたり+α』なら、『文化と科学の健全な発展』
の為に必要な予算としてまかなえるだろうが…。

>>243
これこそ、『現代の日本の数学で行われている数学』を
基準とすればの話だが…。

物理・工学のごく一部の人の数学力が高いのは同意なのですが。

数学者の仕事の大きな部分は、理工系大学での数学の講義です。
「微積・線形は誰でも教える」と思って、教養部廃止に合わせて数学者の
クビを切った大学は、低学年教育や入試で、今になって苦労してます。

最近の工学部教員公募には「数学の講義が担当できること」という条件がつく
ものが多いですが、採用してみればダメだったというケースもしばしばです。
（そういう大学で学ぶ学生はかわいそうですが）

理学部数学科の仕事は、プロ数学者養成です。帝大だけでやれ、駅弁には
必要ないともいわれますが、たまに受験でうまくいかなった生徒を救う機能は
果たしてます。純粋数学に固まっているとかいう批判は、この主目的に
関しては大きな意味はないのです。

従来、プロ数学者育成の数学科＋その他ぱんきょう教員 でうまくまわって
いたものが、近年批判される理由はいくつかあるでしょう。

・財政危機による大学再編成（これが主たる理由）
・学生の学力低下で工学部の数学教育が成立しない
・ぱんきょう廃止で、教員の数学力低下

いっそのこと地方工学部では数学の代りにエクセルやパワポを・・・

>>247
『何が正しいのか』というのは難しいだろうな。
『何を正しいとすると、無矛盾で現実とあっているか』なら決められるが。

>低学年教育や入試で、今になって苦労してます。
そこを、河合塾あたりにアウトソーシングすればいいのでは？
ぶっちゃけ、駅弁以下では、センターだけで充分だろう。
問題のレベルも対外はセンター並みだし。

＞理学部数学科の仕事は、プロ数学者養成です。

年間何人なれてると思う。主目的に鑑みてどうよ。で、駅弁に数学科
教育が必要ない点には同意するけど、それらのポストがなくなると
ますます数学者候補の数はいらなくなる。だから、
あなたの主張に従うと、T、Kを含めたポスト削減は免れない。

まして、低学年教育のためなら、『実用』を知らない教員こそ（Ry）
『国立数学研究所』を定員３００ぐらいで作って、
年１０人程度を、厳選して工学系や教育系の学部出身者から院生として
採用して、そこからさらに厳選する形態に移行していいのでは？


で、『ユーザー側』を知らない

>数学の代りにエクセルやパワポを・・・

mathmatica　あたりを加えればかなりいけるのでは？
後は、高校の教員との兼任で、非常勤で充分

>>248
>これこそ、『現代の日本の数学で行われている数学』を
>基準とすればの話だが…。

1.日本の数学　2.純粋数学　3.数学の構築、基礎固めという項目をあげるとすると
日本の数学は純粋数学中心、というのは当たっているとしても
日本の数学は数学の構築、基礎固め中心ということは全くないと思うが。

>>253
基礎固めならまだましだが、『その上にちょこっとなんか付け加えた』
なんていう宗論レベルの研究をしてる人が多いのが問題。

深谷級だと、本当に創造的なのだろうが…。
それを全部カウントして１００人いるかどうか？

>>250
話が通じてねぇな…。

正しいかどうか検討がついてる場合はあとは安全性ということになるが、
そもそも検討がつかない場合には、証明(この話ではεδ)によって正しいのかどうか、
何が正しいのかを知ることになる、って話。

>>252
mathmatica は無理でしょ。大学1年の数学無しで使えこなせない。
微積や線形をやっているから、そういう安易なことがいえる。
それに非常勤は、今後の国立法人ではいなくなるし、高校の先生で
大学1年の数学は教えられない。

>>251
低学年教育専用の教育機関を作ってうまくいくのは今だけ。多くの人が
理解していないが、研究者が無限に供給されることはないのです。

京大の放任教育とか別にして、今の体制で全国の理工系大学の教員を
育てるのに精一杯ですよ。ポスドクの就職難だって表向きで内実は（ry

>>254
数学に限らずどの分野でも、まともな研究者が国内で1割くらい
いたらたいしたもんじゃないですか。国際レベルの研究を維持するための
裾野は必要です。少なくとも、国際的水準という面では、日本の数学は
高いのは確かでしょう。

物理的世界があるように数学的世界もある。
その世界は物理的世界と同じかそれ以上に精緻である。
その数学的世界が現実の世界と無関係であるとは
とうてい思えない。これは信念であり証明は出来ない。
だが証明出来ないものは価値がないとは言い切れない
だろう。

>>257
２５４ではないが『その上にちょこっとなんか付け加えた』の
人数が多くないか？

>>259
印象で言われても返事のしようがないよ。

帝大東工神戸あたりの教員をざっと見回して500人くらいいるように
思う。自分に近い分野の人でサンプルとって、少なくとも
『その上にちょこっと』でない人が3，4人に一人はいるようだが。

それ以外の大学でも比率は低くなるけど、『その上にちょこっと』でない人
は何人もいるしな。

もう少し具体的に書いてくれ。

>>260
よくも悪くも日本は純粋数学（過去に創造され整備されている伝統のある数学）中心なんだとおもう。
この傾向が高いことは多くの人が認めることだろう。
そしてこのやり方の研究者の多くは創造的な研究をやらないか、できないとおもうのだがどうか。
２５４が深谷級といっているが、深谷先生のように伝統、歴史と関係なしに数学をする人は他国に比べて
すくないとおもう。

>>255
『モデルとして使えるか』と『その公理系が論理的に無矛盾か』
『公理系に照らして正しいか』
のうち『εーδ』は最後の一つしか保障しないとおもうのですが…。

>>261
＞深谷先生のように伝統、歴史と関係なしに数学をする人は他国に比べて
＞すくないとおもう。

俺もそう思う。ただ、このレベルは、裾野云々じゃないだろう。

>>260
いや、安易に書いてしまったが…。評価の問題といわれればそれまでだ。
『曲がりなりにも深谷級と言える』という基準で論じて見た場合、
１００は多すぎるとおもうが。

実際その辺を勘案して３００という数字を出したんだが。

>>260
もうすこし言うと、
既にできあがっている枠組みの中だけで研究して、そこで頭の良さ、巧妙さを
競うという傾向があるようにおもう。難しいことが出来ることはすごいのだが
それが次へ進むものなのかどうか。

>>261 >>263
なんだかなー >>1 並みの見識だねえ。

深谷が伝統、歴史と関係なしに数学をする人だって？
深谷はポアンカレとか古典が好きですよ。だからこそ深い研究ができる。

むしろ逆で、たいていの日本人数学者は伝統、歴史に縁遠いよ。

>>258
＞数学的世界が現実の世界と無関係であるとは とうてい思えない。

必ずしも無関係とは言えないでしょうがね。
『数学者が数学を作る』というのも自然現象の１つですから。
ただ、ここまで現実問題とのパス（これは理論物理も同じ）
がない状態では、仮にそれが真実だとして、どうなんだろうね。

深谷級の数１００人しか日本には数学者いないなら話は別だが…。
といいつつ、深谷級になると、現実問題と関連付けながら
数学やれるし。ぶっちゃけ、古典力学や電磁気学のレベルが
物理科や工学部進学希望の学部２年（１０年前の東大と比べて）
以下という数学者のなんと多いことか。

皮肉にも、今の東大で論じてしまうと（ry）

>>264
そういうことを言い出すと「小柴級」あるいは「久保亮五級」の物理学者は？
「野依級」の化学者は？ 情報でチューリング賞に手が届きそうな人は？
電子工学や機械工学ではどうですか？

おそらく1000から2000くらいいるだろう日本国内の数学者（定義による
から幅を持たせた）の中で、世界に出て名前が通る人は数百でしょう。
300かもしれない。それなら、1000〜2000 は裾野ってことになりませんか？

>>267
それは・・・微積や線形代数が数学科志望の学部２年（１０年前の東大と
比べて）以下という工学者も・・・

今の東大の工学部進学希望の学部２年と比べようｗ

>ポアンカレとか古典が好きですよ

263≠261だが…。
俺は、『既存の枠の中だけに閉じこもっていて、その中で出る結論や
その抽象化や具体例の調査』というように『先ず既存の枠組みありき』
な数学を『日本の数学の伝統』と解釈している。この点は少数の
例外を外してあたっていると思うが。まあ、大筋で同意できれば同意
してるので、この辺は勘弁を。

『伝統、歴史』をポアンカレあたりに求めるなら、
確かに『たいていの日本人数学者は伝統、歴史に縁遠いよ。 』
というのに同意。

>>270
例えば京大教授を見ると

井川（師匠とは別路線の散乱理論へ）
三輪（神保とともに格子模型）
加藤（素数の歌をつくったｗ）
深谷 中島（このスレ的に解説不要）
宍倉（マンデルブロ予想）

と、総人系でない人の多数は 270のいう『日本の数学の伝統』とは
相容れないと思うが。大多数の日本人数学者が「既存の枠組」から
出れないというのは確かだが、数学以外のどの分野でも二流が大半だろ？

東大でも、270のいう『日本の数学の伝統』からはみでている数学者は
たくさんいるじゃないか。数の多い二流の数学者だけを見て、一流は
例外といわれたらそれまでだが、それで「伝統」といえるのかい？

>>266
>たいていの日本人数学者は伝統、歴史に縁遠いよ。

縁遠いと思っている人は多いのかもしれないが、既にある伝統のある数学を
絶対的で、守らなくてはならないものだと考える人は数学者は他国より多いとおもう。

>1000〜2000 は裾野ってことになりませんか？

�@裾野とは、そいつらの屍が必要か否か
�Aそいつらが日本の技術の発展に必要か

という点で論じるべきだが、『中高の教師』まで裾野に入れれば
その１００倍が裾野だろうが、これを裾野と解釈するにはかなり
無理がある。ごく１部はそう解釈できんこともないが。

だから数学者として、国が血税で雇用すべき裾野はせいぜい３００程度でしょう。
１００歩譲って３000人としてもODが東大京大だけで計２００人程いますが何か？

仮に3000人体制にするにしても、『工学部、数学系教育学部』からの
GS形式で充分維持できる。もっとも現状でも年１０人ポストにつけてるか
どうかだが。

また、理論物理はともかく、機械・電気工学は�Aの点で裾野を広くとっていいだろう。
一流企業のR＆Dだけで合計年２０００ぐらいのポストがあるから。

>>273
＞ODが東大京大だけで計２００人程いますが何か？

>>256 の(ry 以下を参照ｗ

>>271
うん。他にも１０人ぐらいあげれるよ。
加藤は、加藤 文元先生のことか？

P進幾何とかいってたっけ。役に立ちそうもないと俺は思うが。
まあ、新しい枠組みだろう。

>>272
脳内デンパでなければソースきぼんぬ

>>276

>>272 ではないが、数セミあたりの評論を見る限り…。
本音か『既得権益のための詭弁』かどうかは俺にはわからんが

>>273
＞GS形式で充分維持できる。

>>251 のやり方で育つのは、中高の先生のぱんきょう版だけですよ。
それで、次の世代にその「ぱんきょうの先生」を誰が育てるの？
結局、今の数学科を切ったら将来が先細るだけです。

>>272
続き
もちろん他国と違うかどうかの資料にはならないが、
『数学者に数学のありかたを述べさせる』とこういう印象を受ける
評論ばかりになるような。特に紫の表紙の『数学』が酷い。
面と向かってこれを批判してるのは
O森英樹とU垣敏春ぐらいだろう。どちらも優れた数学者で
かれらに予算を渡すことを私は否定しないし、彼らを批判することは
私の願うことではないが。いかんせん高齢だ。大御所だからこそ
批判が可能な点もあろうが。

>>277
数セミの評論（どの記事かわからないが）を読んだだけで

＞伝統のある数学を絶対的と考える人は数学者は他国より多いとおもう。

という結論にいたったあなたを私は尊敬する。どういう思考回路か私には
想像もできない。数セミ編集部も感激するだろうな。

>>276
ソースなんてないよ。藻前は>>256とか、>>271の中ほどには同意してないのか？
数セミなんたらは知らないけど、漏れの意見だよ。
>>280　漏れは277じゃないよ。

>>278
う〜んいや30年後の制度としてなら不足するだろうけど…。
今なら…。それにパンキョウの数学程度なら、帝大総計院生級どころか
理科大級で充分教えられると思われ。ナンバースクール級以下の
遅刻だと微妙だろうが。

訂正　>>256とか　→　>>265とか

>>280
一つだけならいいけどね。他にもいろいろソースはあるよ。
まあ、『横国の解体に反対する声明』あたりを除外しても

『基礎科学軽視の危機』とかいう論は、この世界にいるとうんざりするほど
聞くよ。

>>279
＞紫の表紙の『数学』

ttp://www.iwanami.co.jp/magazine/top2.html

の下から2番目の？ 紫といえなくもないが・・・

あれはプロ向けのサーベイだからねえ。

O森、U垣ということで、言いたいことはわかるし、私も彼らの意見に
賛成ですよ。数学者の中で、彼らの意見そのものに賛成しているかは
ともかく、その姿勢に賛同している人は少なくはないでしょう。

>>285

違う。別に紫とも群青ともつかないのがあるだろう。
ホチキス閉じの。こっちの数学は、『非専門の数学者向けの解説論文』
中心で、あんまり思想がかってないと思うが。

>>282
大学の制度を変えるときは、30年後どころか100年先まで考えないと
いけない。今のポスドクのことだけ考えていいわけではない。

＞それにパンキョウの数学程度なら、

と考えて失敗した駅弁工学部に学ぶべき。
現在の工学部教員のかなりは1年の微積の演習問題も解けない。

>>286
その雑誌は知りません。285の下3行が私の意見。

>>287
いや、駅弁の数学科の数学者と帝大の２流を流せば事足りるだろう。

>>284
『基礎科学軽視の危機』という論調と、今ここで言う「伝統のある数学を
絶対的と考える」ということとは、また別でしょう。

新しい数学の枠組みを越える試みも「基礎科学」であり、軽視されている
わけですから。

>その姿勢に賛同している人は少なくはないでしょう。

それは判定しずらい。少なくとも客観的な証拠を挙げづらい。
俺も貴殿もそうなんだから少なくとも２人はいるとして、
研究に反映されてるかどうかは別。

まあ、こんなこといってることがバレたら、即リストラだろうし、
この世界を追放されかねんが…。

>>289
これから10年かそこらは足りるだろうね。流した人も次世代教員の
養成には（駅弁の場合、微々たるものだが）かかわっているよ。

>>290
確かに、『基礎科学軽視の危機』と『伝統のある数学を 絶対的と考える』
とは異なる概念だが、結構同じ意味で使われているぞ。

『基礎科学軽視の危機』の具体例としては、『実用的な例（リーマン幾何、ノイマンあたり）』
を出すけど、『守るべき対象』として指されているのは、
『現在の日本の数学科』で、その大半は『大多数のハンドワゴン研究者』なわけだから…。

論理だけで解釈すると、私の負けの可能性もまったくないわけではないが、
実証を加えると、私の主張のほうが正しいかと。

>>281
「既存の枠組」にとどまっている数が多いということと、
日本の数学の伝統は別、と言ったのだが。

「日本の数学の伝統」という点なら、あなたが例外と思う一部の
優秀な数学者の影響力のほうが、そのほか凡百の数学者より大きい。

二流の数が多いのはどの分野でも同じ。数が多くても「伝統」とは別。

>>292
定年組みがきちんと退職したと仮定して１０年そこらは持つ。
これで、先ず数学科（物理も）をスリム化して、
その後、『国立数学研究所』の定員を増やせばよいのでは。

＞数が多くても「伝統」とは別。

まあ、それはそうだが…。
例えば『統計数理研究所』あたりなんかが、国家プロジェクトの為に
作られた機関だろうが、『幸か不幸か戦中ほとんど役に立たず各自が
好きな研究にいそしんでいた』 という話は有名だ。こういうのは
伝統とは言わないのか？

統計じゃなく確率論が多かったとかいう話も

>>293
実証でいうと「数学は帝大＋α」だけで残せばよい、あとはぱんきょう
残してつぶせ、という結論になるでしょうね。

数学を基礎科学で置き換えても同じ。

そこまでいうと反論はできないけど、ここまで議論すると、駅弁が必要なのか
必要としても、実学中心の限りなく専門学校的な大学で十分てことになりますね。
もう「数学」固有の問題ではなくなってくるんですよ。

↑281ではないので281とは見解が異なるだろうが
『実用は悪』とか『実用は卑しい』という風潮はかなりあると
思うぞ。俺は、これを悪しき伝統だと思うが。

>>295
一度つぶしたものを、また増やすことはないし、10年間のレベル低下を
追いつくのに何年かかると思う？

あなたのプランでは、10年間新規採用はほとんどゼロになって
30代の数学者が日本全体で10人とかになるよ。

>「数学」固有の問題ではなくなってくるんですよ。
まあ、理学部全体の問題になるだろうし、工学部の一部も含まれるだろう
文学部あたりはもっと悲惨になるだろうが…。

ただ、何度もいうように『実学』は裾野が広い。
かくいう数学も特に幾何や解析は『実学』だったんだよ。昔は。

>実学中心の限りなく専門学校的な大学で十分てことになりますね。

これは、口当たりは悪いが…。
駅弁の目的は『地方の発展に寄与する人間』だよ。
俺100年たっても教授になれねーと思うけど、
俺の親父（DQN大出）が、ある大学の『客員教授』に請われて、
親父は激怒して断ったけど…。ああなんてもったいないと。

>>296 >>298 （別人かどうか知らん）

応用数学を純粋数学の下に見ていたのは「悪しき伝統」でしょうね。
「直接国の役に立たない研究」が多いのも。
直接役に立たないものは不要というも強引とは思うが。

それが、今の数学が不要かどうか、という議論とは直接関係はないでしょう。
応用数学の分野で、高木、小平や佐藤にあたる研究者が出てこなかったことが
こうした伝統を作ったのだと思いますよ。

>>299
現に今だって年１０人とってるかどうか疑問だろ。今も新規採用
ほとんど０だよ。それに３０代前半はよくてPDだし後半はよくて助手。

>30代の数学者が日本全体で10人とかになるよ。
別に良いのでは。専任数学者を３００まで減らすということなら。

>>300
今でも解析は実学の部分が大きいと思うけどねえ。

数学の枠だけで考えていたら、微分方程式がなかなか解けないんですよ。
今でも、数学以外の世界から解く鍵を手に入れようとしてます。
死んだけど、山口昌也が日本では代表的ですね。彼はネバンリンナ賞の
選考委員もしたはずです。

純粋数学と応用数学は車の両輪で、どちらが欠けてもうまく走らないんです。
応用軽視なのは、>>301 で書いたように、応用数学で優れた業績が
上がらないから。業績出さないと、分野の地位は上がらない。

>>301
だいたい同意だが（といっとかないと言質をとられるので）
藤田宏あたりはどうよ。

>>299
＞一度つぶしたものを、また増やすことはないし、

うそつけよ。
失うものもあるだろうが、しないのとするのではしたほうがいいだろう。
数学書の焼き捨てをやるのではないし…。
それに『工学部の理論系』はアメリカでは数学科に属する内容の
人もかなりいるからね。因みに残りは物、化、生
『数理工学』に教養程度の数学が教えられないわけないじゃん。
あと、『基礎工学』なんていう中途半端なのもあるから…。

そういうのを全部あわせると、結構なるよ。

>>302
確信はないが、人事を聞く範囲で日本国内年平均10はあるはず。

＞３０代前半はよくてPDだし後半はよくて助手

だけではない。30後半になると助教授になるケースは多い。

＞>30代の数学者が日本全体で10人とかになるよ。
＞別に良いのでは。専任数学者を３００まで減らすということなら。

専任数学者を３００まで減らすなら、駅弁や大多数の私立の工学部の
数学は自前で教えることになるね。「教育センター」構想は続かないよ。

>どちらが欠けてもうまく走らないんです。

それは認めるよ。ただ、だからといって、今の純粋数学者の数は
適正値に比べて多すぎるだろう。逆にこの辺が風通しを悪くしてる
と言えないか？それに、応数と純数を同じ数にするために、わざわざ
応数を増やすなんてことしたら…。まあ、工学部あたりから充足
するならいいけど、そんなことしたら、純数がまた増えるだけ。

>>294
>「日本の数学の伝統」という点なら、あなたが例外と思う一部の
>優秀な数学者の影響力のほうが、そのほか凡百の数学者より大きい。
話がかみ合ってないような気が。。。これは別の人に対するレスなのでは？

>>272で「伝統のある数学」といっているのは「日本の数学の伝統」とは別ですが。
既に完成されている数学といった意味あいです。

>>304
藤田宏が国際的に一流かどうか、議論はあるでしょうね。
加藤敏より落ちるというのが、私の評価。

＞うそつけよ。
＞失うものもあるだろうが、しないのとするのではしたほうがいいだろう。

うそなんかつかないよ。一度減らしたら、再生産も困難だから
増やすのも大変なんですよ。やっちゃってダメでした、でこの国は
だれも責任取らないし。ゆとり教育とかね。

仮定の話はともかく、駅弁で困っているのは現実ですよ。

>>305
説明不足でした。『専任数学者』とは
『数学の研究と後継者となる学生の育成を主な仕事とする人』です。

微積、線形代数、ベクトル解析、微分方程式の初歩ぐらいの教育
なら、数学者ではなくても、並みの院生なら可能だろう。
実際お前どうだった？

>>307
「既に完成されている数学」を超えていこうという人が、例えば
京大教授の中にたくさんいる、そういう人こそが日本の数学の
主流ではないか、と一貫して言っているのですが？

あなたが付き合っている数学者が二流なだけかもしれない。
他国より少ないとか思うのは勝手だが、勝手過ぎやしないかい？

>>309
10年前とかいうレスが上のほうにあったけど、今の院生と10年前の院生を
いっしょにするなよ。帝大でTAができないのもごろごろいるじゃないか。

今の M1 で、定数係数線形常微分で非斉次項つけたら、かなりが解けないよ。
代数や幾何の院生だったら、Dでもそうだ。

>>308
＞藤田宏が国際的に一流かどうか、議論はあるでしょうね。

確かに議論はあるな。あるとおもって敢えてあげた面もあるが。


>ゆとり教育とかね。
これは、痛い例を出されました。なかなか回復が難しいでしょうね。
これは。

>再生産も困難だから

しかし、この点での再生産はそう難しくないはず。
ハンドワゴン研究を見定めて削減すれば…。
つまり、『ハンドワゴン』な奴を、地方のパンキョウに移すことで、
リストラを図るわけ。一応、これでもかなり甘いとおもうぜ。
定年組だけですむと思うから。

>M1 で、定数係数線形常微分で非斉次項つけたら

線形代数わかってんのかねー。そういや、原点動かしたらまったく駄目な奴
いたなー。なんて恐ろしい。
分かってたら、大丈夫なんじゃと信じたい。最悪３時間ぐらいの復習で。
でもこれ確かに『駅弁数学科』では教えねーな。

>>312
日本の大学が多すぎだ、旧帝＋α でいいんだ、というなら、
私もあなたに賛成なんですよ。それは数学だけじゃなくて、
日本の高等教育も縮小しましょう、という話です。
駅弁は「地方で直接役にたつこと」だけやる。

その間、いろいろな混乱もおこって、学問水準は低下するでしょう。
いままで築いたものはもったいないなあ、とも思うわけです。
何十年かたって、やっぱり困ったなあ、となった時はたいへんだとも
思うんです。

>>310

いや、その人たちのポストは、あるよ。どんなに減らされても。
で、ほとんどの人が、『その人たちのポストは、積極的に認めるべき』
と思ってるのでは。ここは、改革の上で、不動点だから、
議論の必要をそう感じないけど。『日本の数学を廃止せよ』
とはだれも言っていないわけで。

ついでに京大は数学だけで全部あわせると１００はいたと思うが。

>>313
「微分方程式の解法」みたいな話は、普通に線形代数や入門的な解析を
理解していたら、教えてなくてもすぐ対応できることだから、数学科では
やらなかった・・・・で、昔は本当にすんだ。

今は違うでしょ。全部先生が教えないとダメ。そういう時代に、簡単に
院生なら低学年の数学は教えられるとか、現実無視の話をしないでくれ>>309

>>314
今の東大だって２年間はパンキョウだろう。
１年：広くパンキョウ
２年：実験、工作、製図、数学、物理　生物、科学等を半々で
３年：実験、工作、製図、数学、物理　等を半々で少し高度に
４年：指導教官（工学系中心）の下で、自分で目標を設定し、今まで
習った方法論の基に何か研究してまとめる。

というレベルの教育が、現在の数学科で行われているとは信じがたい。
東大も含めて。むしろ、地刻なら大幅レベルアップだろうな。

>>316
でも今でもGTM級なら充分読めてると思うし
うちの子に限ってはと思うが…。

まさか、教科書ガイドとか裏ででまわってねーよな。
そういえば宗論＝教科書ガイド
といつのまにか決め付けていたような。

>>310
別に議論されている話題（　>>290 >>293）に関係あることだけど
日本では基礎的な論理を厳密にせずに直感的かつ、すでにある物を無批判に受け入れる
という傾向は強いとおもうのですが。ここで既に対立していますかね？
フランス人が書いた物は厳密性が重視されていたり、国別の傾向は確かにあるとおもいますが。

>>315
１００いたかどうかはともかく、１００近くはいますね。
京大だからといって、その全員が一流である必要はないと思うけどね。
教授なら、なんらかの仕事をしてほしいとは思うけど。

一流の数を守るための屍を含めたら、今の数が多いかどうか、という
話だと思うのだが。

>>316
でも、今の体制が逆にその原因とは言えないの？
数学科の教員だって怪しいのは…。

かくいう俺も、母校の印紙の専門では、他の分野はかなり怪しいと
思うが…。（みてねーが）そういえば、印紙の出題でクレームつくこと
多くなったなー。演習所の問題そのまま出すと担当が結構喜んだ
という話を聞くし。犯罪だと思いつつ採点したり、答案のフォーマット
を教えたり…。う〜ん。

>>319
＞日本では基礎的な論理を厳密にせずに直感的かつ、すでにある物を無批判に受け入れる

という意見は初出でしょう。
フランスはフランスで、また特別のような気がする。
イギリスだと、厳密性についてはフランスの逆のような。

てか、みんな眠くなって、議論が混乱してるだろ。実は
明日の講義大丈夫か？最近２Chのしすぎで、講義中に睡魔と
大格闘なんてことも。若くねーなー。

こういうダメポから削減だな。ガクブル。

>>318
2階定数係数で、右辺が e^{ax} の場合を聞くのじゃ。
特に、a が斉次方程式の特性根の場合。
たぶん解けないので、来週までに調べておいで〜



一週間後、ショックを受けてもおれのせいじゃないからねー

>>322
>すでにある物を無批判に受け入れる
には同意。

>基礎的な論理を厳密にせずに直感的かつ
う〜ん。これは難しい。
評価の問題だろうが…。
確かに『論理的な国民性』とは思えんが…。
『ハンドワゴン研究になればなるほど論理的』
なのは…。『F谷あたりを主流』という考えは『トップを主流』
と考える立場で、『アベレージを主流とし、全体の傾向を主流』
とする立場とは根本で異なるが…。

『アベレージを主流とし、全体の傾向を主流』という立場では、
俺の見解が正しいと思うし、減らす減らさないは、
ここがフォーカスなわけで。

>>321
学生の変化（学力低下だけでなく、さまざまな）に対応できてない
というはあるでしょうね。数学科だけとは限らない話だけど。

低学年教育を見直す試みをあちこちで聞くようになりましたので、
また変化があると思います。

>>324

うん。

>>327
εだけずらしたものも特性解として、イプシロンを０に持っていけば
いいのではないか？

>>140etc.　亀レスだが、
俺は（97でも書いた事だが）数学が物理等の各分野において一つの道具として
不可欠である事は間違いないと思っている。それは数学的処理によって理論を
展開するという事より、（もちろん数学によって所々を修繕していくという意味でもなく、）
むしろ自然の表現という本質的な意味でも重要となるからだ。
量子論に関して言えば状態を複素ヒルベルト空間上のベクトルとして表すなど、
現象を解釈するというのはそれを表現する数学に置き換えていくという作業も含んでいる。
当然の事ながら表現の仕方は色々あり、先の例で言えばヒルベルト空間を数列
ベクトルの空間にとるか二乗可積分な関数の空間にとるかで２つの形式に分かれて
しまう（数学的にはその違いは簡単で数学科の人間には程度の低い話だと思うかも
知れないが自然の表現としての違いは数学科の人間に議論できるものではないと
いう事に釘を刺しておきたい）のだが、とにかく、既存の数学から適当なものを選び、
それを通して自然を見る事になるため数学が必要である事は間違いない。
しかし、しばしば現象と理論の相性の悪さが問題になる事がある。そしてそれは
理論に使われている数学がより一般的な形式で存在していないため、部分的に
カバーできない箇所が出てくるからだと考えられる場合がある。つまり、現在の数学の
研究が対象をより統一的、一般的に扱えるようにするという方向にも進んでいるなら
その成果がいずれ新たな表現方法として物理等に取り入れられる事になるだろうし、
数学を研究する価値として取り上げるべき話題の一つにもなるだろう。
…という事でこのスレの話題に沿って言えば数学の研究に価値がないとも思わない。
また人材がどれだけ必要かは分からんから予算がいくらかについてはノータッチ。

>>221　意味分からん。傲慢で人を見下す数学気触れが嫌いなだけだが？>>94etc.
>>242　素直にﾜﾗﾀw
>>268　(´-`).｡ｏO（小柴さんは運が良かっただけだろ？・・とは決して言わない）
>>313　え！？

レスの数はすごいが何を議論しているのかさっぱり分からん。

>>330　１ですか？

>>331
昨晩から今朝にかけての話。後から読んだせいかさっぱりだ。
一体論点は何なのやら。まあ今に始まったことじゃないか。

俺は何気にずっと読んでたが数学の研究・教育体制のあり方について
その道の人たち(?)が議論してた。

カラダに溜った毒を吐き出しているように見えた

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%ここまで読んだ%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

%流れは引篭りの脳内妄想

>>335
よちよち。

いままでのレスを読まずにかきこ
暗号に国家予算をかける価値はあるだろ

>>329
超新星の人ではそう突っ込まれるから、久保がついてるんだろ

>>328
＞いいのではないか？

なんて言ってる段階でDQN。そんな当たり前のことが当たり前で
なくなっている、というのが元の論点だろ。

そんなにε-δ嫌いなら超準解析標準にしちまえよ。
名前も超標準解析に変更。

>>329
＞自然の表現としての違いは数学科の人間に議論できるものではない

なんのために表現論を考えるか、小一時間

>>338
ジョークのきかない香具師だな・・
>>341
数学科の人間に「自然を表現する」と言えば表現論か。
表現論の意味分かってんのか？（と言えばひけらかしたがるんだよなｗ）
そこでは自然の解釈というニュアンスで概念的に話をしただけだが
341が表現論で自然を理解したと言える日を期待して待ってるよ。

>>342
もともと表現論は、数理物理との関係で生れた側面があることを
言っているんですよ。いいたかったのは、

＞自然の表現としての違いは数学科の人間に議論できるものではない

というのは大嘘だと言うこと。
反例として、ヒルベルト空間の2つの表示みたいな（君も自認している
ようだが）低レベルの話じゃあ全然ダメダメだってことですよ。

>>343
なんか話が噛み合ってない気がするな・・
＞もともと表現論は、数理物理との関係で生れた側面がある
歴史には疎いんだけどそれはなんか納得する。
ただその側面と自然の解釈（語弊があったので342で言い換えた）とを
どうつなげているのかを聞かせてほしいんだが。これは自分の勉強として
興味を持っただけなんで答えたくなければそれでもいいけど。
ちなみにヒルベルト空間の２つの形式を挙げたのも同様に数学の表現論に
関する問題としてではなく、同じ内容で異なる表現（表現論という
意味ではない。語彙の不足は大目に見てくれ）をしている実際の例として
出しただけ。数学的に同じ内容である事は分かるだろうがそれは
表現論によってではないだろ？あとその名前はやめないか？謝るから。

そもそも>>341>>343は根拠のはっきりしてるものが一つもないな・・sage

数学者は全員、アボーン

数学者は何の役にも立たないので
全員、リストラになりますが

>>346
そんな事言わんでくれ。俺が目の敵にされてしまう・・
数学者の研究自体は役に立っていると本気で思ってるし。

結局、横○と都×の数学者はどうなるんだ？

>>343
では、具体的に何から派生したのかな？
俺は知ってるけど教えない。

>>332
後になればなるほど、睡魔+引くに引けない状況で
みんな死にかけてた。

>>329　
313はなにもおかしいこと書いてないとおもうが…。

>>348
どうにもならないだろ。というか、
どうにもならなかった訳だが…

>>349
ごめん。えっ、てだけじゃ意味わかんないですね・・。
なんかその辺（>>311の後半ぐらいからか）数学科の微分方程式の
話になってて>>313に「定数係数線形常微分で非斉次項つきのは
駅弁数学科では教えねーな。」みたいな事が書いてあったから、
そんなもんなのかと思って驚いてた。ただもちろん、数学科では
もっと一般的な事をやっていて、微分方程式とかに応用するのは
簡単なんだろうという事は分かってますです。。

>>348
昨晩の議論に参加したのがどういう人たちかわからないが
数学とは限らない理工系の学生・教員だろう。

そういう人たちの中でも、横○と都×の改革を支持している人たちが
多いことが意外だった。もしかすると本人たちは意識してないかもしれないが
「駅弁で数学科がいらない」というのは未納市長と同じ意見。

こうした方向は、数学だけの話ではなく大学全体に波及するものなのに
他人事のように考えて、自分の分野さえ守られたらよいと思う人が
多いのだろうと感じた。

>>351
各論として勉強していなくても、原理を理解していたら解法じたいは
簡単ですからね。むしろ、>>328 みたいなことをを自力で発見できるように
なるのが、数学科の学生。

数学は概念や、
われわれをとり囲む物質的現実とは何らの関連ももたず、今のところ何らの応用ももたない
純粋に思考活動の産物である分科さえ創り出します。
これらの分科はしばしば高度の厳密さとある種の美しさとをもっています。
ところが、この種の美しさをもつことをその分科の存在理由にすることはできません。

>>311
微分方程式の解法は、昔は工学系では必須だったが、
今はMathematicaがあるから、重要でないのではないか？
どんな数学が必要かは時代によってかわってくる。
１０年前重要だったものが、今は必要ないということはある。

>>355
は
>>324
も参照

>>352

横浜市にしろ、東京都にしろ、予算は有限なわけで、それをどう分配
するか？って話だろう。単純に「数学をきった横浜はアホ」とかは
言えない気もする。横浜の予算と借金に相当詳しくないと下手な発言は
できないんじゃないかな。

横浜の教官の共同声明にも、そういう視点が欠けていた気がする。
数学についてばかり書いてあって（まあ数学者だからしょうがないけど）
人を説得する気ゼロだなあ。と思った。

大学教員そのものが、負け組なのじゃよ

>>358

勝ち負け気にしてびくびくしてる奴のほうが哀れ

勝ち誇これる奴が、勝ち

>>357
なるほど。

国立大学法人化のときの声明文のときも、大学人の論理で
攻めていたので、大学教員たちにしか支持されず、
大学卒業生はいろいろな業界にいるのに、むしろマスコミも
産業界も敵に回ってしまい、大学の外に支持者はあらわれず、
法人化反対運動は失敗した。

　数学も要は、数学の外に理解者が得られるかどうかだと思う。

数学科の周辺の学科の職員や、
数学科卒業生で数学教員以外の職についた人たちが、
数学科の教育や研究にお金を払ってもよいと考え、
実際はらってくれる人たちがどれくらいあらわれるか、
それが勝負だと思う。

>>360
山口人生の圧勝だなｗ

>>362
個人レベルの寄付が集まってもどうにもならないとおもうが。
やはり国（税金）か、企業研究でないとむりじゃないか。
寄付では長く続かないだろう。

>>180
数学は数学者だけのものじゃなくて、物理学者のものでもある。
ここで、議論しているのは、数学者の研究のはなし。
物理学者のリーマン幾何学と数学者のリーマン幾何学とはだいぶ違って、
物理学者はごく自然に数学的モデルを採用しているのであって、
数学者の研究論文を利用した結果、物理学的に予想していなかった
結果を得られたわけではないとおもう。
リーマン幾何学のモデルが物理に応用できるとわかってから数学者の
研究は活発になったが、数学者の研究論文は本質的なところでは
利用されていないと思う。

>>364
そういう話じゃない。そういった個々人の意識があつまって、
政府もうごくという話。民意もとらえられないのに、
官僚だけだまそうったって無理。

>>366
そういう話じゃない。と言われても、実際に
>実際はらってくれる人たちがどれくらいあらわれるか、
>それが勝負だと思う。
と発言しているのだが。そういう話じゃないなら初めからそう書いてくれ。

>官僚だけだまそうったって無理。
数学研究ってだましてやるものだったのか．．．。

>>367
だからーー。
自分の身銭きってよいと思う人がたくさんいるから、税金なんでしょ。
自分の金はらうつもりは、ほとんどないから、他人の金（税金）で埋めて
おいてくれ、
なんていう人ばかりでは、税金ではらう意味がなくなるよ。

昨夜の議論は充実してよかったと思う。
私もリアルタイムで参加したかった。

>>368
>自分の身銭きってよいと思う人がたくさんいるから、税金なんでしょ。
身銭きってよいからではなく、国民として払わないと催促、ﾀｲｰﾎされるからだとおもうが。
それに払う段階では税金は何に使われるのか、わかっていないのだが。

>>357
もともと、赤字云々は大学病院の赤字を繰り込んだ世論操作だから。
市民生活に必要な病院の赤字を切り分けると、実は大きな赤字では
ないことが判明したが、そこは黙っている。

数学を切ったのは、財政の問題以上に横浜市の方針。
昨日の夜の議論にも出ているが、すでに地方国立で教養部数学を削減した
ツケは現実の問題として出ているので、バカな事をしているなと思う。

入試を河合、講義は非常勤で、コスト相応の大学にするんだろうね。

>>365
＞物理学者はごく自然に数学的モデルを採用しているのであって、

リーマン幾何そのものがなかったら、自力でアインシュタインが全部
作らなければいけなかったのだが。
アインシュタインは自分では作ることができず、グロスマンに教えて
もらいつつ3年がかりでリーマン幾何を習得した。

今日の整理された微分幾何なら、アインシュタインよりももっと深い理論を
学部生が勉強できるようになった。これも20世紀の数学の成果である。

>>370
あんたじゃ話にならん。

>>371
＞すでに地方国立で教養部数学を削減した
＞ツケは現実の問題として出ているので、バカな事をしているなと思う。

ただ、そう思うのが、数学者だけだと、結局もとにもどらない。
たぶん、大学人だけでももとにもどらないだろう。
大学外の人たちがそう思わないと。

>>372
うん、言いたいことはわかる。
ただ、数学的モデルの話と数学者の研究論文の話をわけよう。
どの数学モデルがという漠然とした話でなく、
どの数学者のどの研究論文が、ぐたいてきにどこにどう役立ったか
を調べてみると、案外、本質的には小さくて少ないと
言いたかっただけ。
　数学者の研究を否定したいわけじゃなくて、数学者の啓蒙の
しかたが雑だといいたい。

>>374
>大学外の人たちがそう思わないと。
２ｃｈ数学板（他板にもコピペ）で寄付を募ってお金あつめて立候補させよう。
出馬、当選できなくてもその行動自体が、大学外の人たちに影響を
与えるだろう。

>>376
茶化してる？
なんかそれ読むとオウム真理教思い出す。教祖や幹部が出馬して
落選したっけ。
　犯罪疑惑が濃厚になってからテレビレポーターが単独インタビュー
したとき、広報部長の上祐氏は、オウムの正当性を宗教家としての
説法をまじえて解いた。レポーターは、”話が難しすぎてわからない
です。これって上祐さんの話の中では難しいほうですか？”
と問い、上祐氏は”これより難しいものもやさしいものもあります。”
そう答えて、防弾チョッキを着てたちさった。

　分野外の人に明確に返答せず、難しいことを言って煙にまくような
ことばかりしていると、カルト集団とみられてしまうと思う。
宗教家は宗教家の価値観で、自分が素人より難しく深いことを
知っている偉い存在だと思っているだろうが、一般人はそうは
思っていない。
数学者も数学者の価値観で、自分が素人より難しく深いことを
知っている偉い存在だと思っているだろうが、一般人はそうは
思っていない、と思う。

>>377
難しい話をするのが目的ではなくて、ただ数学科を残してくれ
と主張してくれる人がいればいいなという話なんだけど。
なんでそういう話になるのかわからない。

べつに威張っていないのに被害妄想系の素人に
「おまえ威張ってるだろ」とインネンつけられる
事はある。

>>193

>まあ、数学が必要なのは定式化のためだけであり、
>そもそものアイデアのほうが大事で、数学は本質的ではない、
>ってのならその通りかもしれん。

この考えは広くいきわたってるけど間違いだ（と思う）。
数学は物理にとって定式化の道具を超えた本質的なものだ。
シュレディンガーの方程式における複素数の役割を考えて
みてくれ。ここに何故複素数があらわれるか。この理由が
分かっている人間は一人もいないだろう。ただ宇宙がそうなって
いるとしか言い様がない。
数学は数学者の創造の産物という誤解が上記の誤解の裏に
あるんだろう。数学は数学者が創造するものではなく発見
するものだ。例えば、有限群という概念が芽生える前から
散在型有限単純群は存在していた。これらの散在型有限単純群
が数学者の創造物だという人間はまずいない。

数学は整理されてきれいな形にすることを重視する。
ある意味、形式の学問だから。

アインシュタインは当時マイナーだったリーマン幾何を
グロスマンと「ともに学んだ」のであって、教わったわけではない。>372

>>374
現状を何も知らずに言ってるのか？
今、地方国立で困っているのは、数学教育を自分たちでやらざるを
えなくなった工学部の教員。

>>382
それは問題のすり替えだろう。
工学部の学生の学力低下が顕著であるから数学教育を施さないいけないのが背景にある。

>>383
はあ？ 本当に現状を知らんバカだったのか、トホホ

教養部数学を切って、工学部で自前で微積や線形を教えるようにしたら、
教えられない教員ばかりで困っているというだけ。

学力低下云々とは全然別の問題。ああ、教員の学力低下だなｗ

まあageて書けやｗ

>>380

別に、数学的実在肯定派に立つのはいいと思うし、正直漏れもそれを信じている面もある。
でもそれはこの議論にこれっぽっちも関係ないぞ。

>>386
100ほど前のスレに O森、U垣 の名前があがっているけど、そういう数学者
内部の動きもこのスレ的には何の関係もないのが、法人化にともなう
流れの恐いところ。結局、景気がよくなるしかないんだなあ。

>>384
卵が先か鶏が先かの話に酷似するがこの場合は先に学生の学力低下があって教員の学力低下を招く、が正答だ。
教養部の数学が存在しようがしまいが工学と理学との数学における学習範囲が厳密には異なるから数の話であれば
工学部の方は昔から慢性的な人材不足に陥っているのが真実。
尤も早期にセミナーを催してこれに対応する方向にあるが(勿論セミナー主催者に院生を駆り出して不足分を補充する目的で)。

基礎数学の「教員免許」みたいなものを作ればいいんだな。きっと。
みんな「まあ、線形代数、微積くらいなら俺でも出来るだろ」と
思ってしまうからシパーイするんじゃないかな。プライドもある
だろうしね。

>>375
言いたいことは全然わからない。
いったいどれだけの数学者の論文を具体的にどう調べたら、
そんな結論に至ったの？
具体的に、アインシュタインとリーマン幾何の例を挙がっているが、
リーマン幾何の誰のなんという論文を見たの？

リッチ・テンソルは？ ビアンキの恒等式は？ クリストッフェル記号を
最初に使ったのは？ 以上、3つだけでいいから元の論文をあげよ。
それらの仕事をアインシュタインは勉強して一般相対論を作った。

ああ、>>272 のような独りよがりのために啓蒙しろと？？

最後の行、>>272 は >>375 の誤り

>>388
ぜ〜んぜん、正答じゃないですよ。学生の学力低下は無関係。

君が言うとおり、「昔から慢性的な人材不足だった」工学部が教養数学の
定員を自講座に入れて、人事を工学部でやって切り捨てたわけです。
「微積や線形は理工系の教員なら誰でも教えられる」と言って。
いざ、微積を教えようとしたら、

　　学 力 低 下 世 代 前 の 教 授 が 微 積 を 教 え ら れ な か っ た

のが事実。卵が先か鶏が先かは知らないが、出発点は↑

だいたいねえ、学力低下がどうあれ学生にたいして見合った教育ができず、

＞学生の学力低下があって教員の学力低下を招く

なんていったら、教員失格。もちろん実際には、学生の学力に教員の力は
引きずられますが、それを教員が言い訳にしてはいけない。

特定の大学の特定の先生の話をしてるの？
それだったら話が噛み合わないのも納得。

>>392
君は真性のアレだね。
> ぜ〜んぜん、正答じゃないですよ。学生の学力低下は無関係。
と
> 　　学 力 低 下 世 代 前 の 教 授 が 微 積 を 教 え ら れ な か っ た
> のが事実。
に矛盾がみられる。

> なんていったら、教員失格。もちろん実際には、学生の学力に教員の力は
> 引きずられますが、それを教員が言い訳にしてはいけない。
そういう意味でいったんじゃないんだが君はアレだからしかたがないね。

端から見てもツマラン煽りだな

>>384と>>394の小競り合いでしょ。
どっちも大学関係者らしいけど
お互いに相手を小馬鹿にするようなセリフを
混ぜた議論をしてるからドロドロは続くよ。

>>394
アレソレはボケの始まりｗ
矛盾が何か、説明もできないしねｗ

>>382 の事実を知らずに、話を読み違えてるだけの君は、
煽りも下手だからギャラリーも俺もたいくつだよ〜〜

君の大学の状況は書いていることで予想つくけど、国内には
違う世界もあることくらい知っておこうね。

と、数学科に逝けなかった某君の脳内妄想でした。

ここで何を書こうが、数学者がリストラされていくという事実は
変わらないわけだが。

数学者＝人生終わり

リストラって別に数学だけじゃないし。
教員のリストラっていうのがなかっただけで
割合をみれば一般企業よりすくないよ。
数学者は、画家とか陶芸家とかに近いとおもう。
これからでもそういう芸術家より安定してるとおもうよ。

数学者って、リストラされたら
何も出来ないんでしょ

> 何も出来ないんでしょ
いや。数学が出来るよ♪

あれやこれや言っている間にも、>>375 はリーマン幾何の
歴史を調べまくっていますので、しばらくお待ち下さい。

> 数学が出来るよ♪
出来ても、無意味なんだが…

つーか、大学教員の間は雑用で数学なんか出来ない。
リストラにされれば、出来る！

むしろ数学だけしか出来ないっていう奴のほうが少ないとおもわれ

無意味ってこともないけど。

数学だけで自己完結してしまえば無意味になりがち。

>>406
年くってて、金もってて老後のたのしみに数学やるっていうなら
それでいいだろうけど、採用されたてや学生はどうしたらいいんだ？

つーか、数学者の仕事の大半は雑用。数学はほとんど無。
ただし、大学の中でしか通用しない雑用だからリストラに
なったら終わり、ということは正しいけどね。

このスレ読むと夢が消えるなあ…。
数学者は片手間にコンピュータでもやるのが
良い姿じゃない？

>>411
２ちゃんのことか？

>>409
イラクに行きましょうよ

「何をなすべきかという問は、数学者にとっては、他の学問分野の専門家にとって
よりも、もっときびしいものでしょう。
　純粋に応用科学として生まれた数学は、現在でもその基本的課題は、われわれを
とりまく物質的な世界を、人間の必要のためにそれを利用する目的で研究することであります。
と同時に、数学はそれ自身のうちに発展の論理を持っており、それに従って、数学は概念や、
われわれをとり囲む物質的現実とは何らの関連ももたず、今のところ何らの応用ももたない
純粋に思考活動の産物である分科さえ創り出します。
これらの分科はしばしば高度の厳密さとある種の美しさとをもっています。
ところが、この種の美しさをもつことをその分科の存在理由にすることはできません。
このような美しさを創り出すとき、数学者は自分だけで働いていることになります。
とはいっても、内的な厳密さをもつが、応用を持たない数学の分科には存在理由は無いと
主張することもできません。それらは、科学の臓器であって、それを摘出すると組織全体が
破壊してしまうことになるかもしれません。さらに、何世紀もの間応用をもたない数学の分科で、
後にその応用が見出されるものもあります。
　他方、内部の問題だけで研究される数学の分科のあるものは、次第に退化し、ほとんど間違いなく
誰にとっても不必要なものとなってしまうものもあります。
　このような事情で、研究テーマの選択は、数学者にとっては大きな不安をともなうことがらであります。
わたしは、全部ではないけれども、いずれにせよ多数の数学者は、自分の仕事においてその源泉、
すなわち数学の応用にさかのぼるべきだと思います。このことは、そのものの存在理由があるからだけでなく、
科学研究に新風を吹きこむためにも必要であります。」
　やさしい微積分　ポントリャーギン　東京図書

>>365
＞物理学者はごく自然に数学的モデルを採用しているのであって、

それはどうかな？ディラックによるスピノルの発見とかは
ごく自然、ってものではないように思う。

リストラするにしたって成果を出してる人ならされにくい
だろうし、されたとしても再就職先はあるとおもう。
将棋だと羽生以前は年齢とか、段位とかの壁があって
強くてもなかなか評価されないということがあったけど
今はかわったしね。数学でも同じように目上の人とか
関係なしに研究がされ、評価が適切なものになることを
期待する。

んで数学者の間の強弱はどう決めるんだ？

>>417
はっきりとあなたは何番とか、何段とかきめるわけじゃないけど。
いいことじゃないけど、リストラするためにはその人の業績を
しらべて判定することになるから、そのために今よりも評価は
厳密にされるようになるはず。
数学科（または大学）が生き残るためには、コネ採用よりも
有能、優秀な人を採用して実績をあげるようにするだろうから
それまでより評価が適切になるとおもう。若い人にはいいんじゃないかな。

>>418

業績争いって事になると、たぶんどんなにすごい研究しても、
（世間的に）数学<<<工学なんじゃないかなあ。
しょーもない研究でも「ベンチャー企業起こしました！」とか
言うほうが評価されそう。

要するにリストラだの予算の問題だのというと学問の世界に利害を持ち込むと
政治的な争いが起こって公正な評価が成り立たなくなるとか、学問の価値は
金銭では測れないと言う人が（特に日本人には）多いが、実際には逆で、
利害が絡むからこそ公正な評価が要求されるようになり、結果的に学問の発展に
寄与するんだよな。数学ではないが、発明報奨金問題はいい例と言える。

本来なら、利害どうこう関係なく、公正かつ適切な評価がなされてこそ真の科学と
言えるわけだが、それができるなら共産主義国家の崩壊など起こっていないだろう。

>>419
それはあるね。それでも業績はあればあるほどいいわけで。
ないほどつぶれてしまうよ。

Ｑ　数学研究に政府予算をかける価値はあるか？
Ａ　ない

４２０がいうほど今の数学の世界って公正な評価されてない
わけじゃないだろう。金が絡んでくると歪んでくるのは
確実だよ

>>420

「自分たち科学者は、政治的利害から切り離されたピュアな存在（であるべき）
なんです」とか「科学は世俗のイヤーなものから切り離されたピュアなもの
（であるべき）なんです」っていう幻想を持ってる人は多そう。

数学は”こころのありかた”なわけで

>>419
それでも、業績争いという以外に、適切な評価の体制に至る道はないのが現実でしょ。
最悪の手段だが、現実に試しうる（あるいは試されてきた）中では最善の手段。

リストラするということが進行した場合、時代のニーズに合わせて
結果を出せる奴ほど生き残りやすいと思うが。いまだと数理物理だろうか。
日本のやり方だと一度専門が決まると変わらないとおもう。
こだわりを持っているわけでもなくそういう風に指導されちゃってるから
変えないし、変えることができないんだよね。かなり多いとおもうよこういうの。

↑といってる俺も多いほうなのだが。

>>386
どの議論に関係ないと言ってるんだ？
このスレに関係は大有りだろ。
数学が物理にとって定式化の道具を越えた本質的なものなら
数学の研究は少なくとも物理にとって必要不可欠なものという
ことになる。

Ｑ >422の意見は正しいか
Ａ 間違い

>>416
＞数学でも同じように目上の人とか関係なしに研究がされ、

評価が適切かどうかはともかく、年齢による上下関係は少ないと思う。

>>418
数学内部で公正が行われ、研究者が真面目に研究やっていても、
外圧でまとめてあぼーんされる時には、何も意味もない。
ここで議論になっているのは、そういう次元の問題。
「何の意味もないことはない」と思いこみたい人は多いだろうね（笑

>>427
＞日本のやり方だと一度専門が決まると変わらないとおもう。

日本独自のやり方、というのがよくわからんけど、専門を変えるのは
本人がその気になればできると思うが。というか、シフトしていくのは
普通だと思うが。

Ｑ >>422は生きていく価値はあるか？
Ａ ない

>>431
価値がないと判断されてまとめてあぼーんされることに
なったとしても数学者としてやれることとしたら外部に
認められようと結果を出すしかないんじゃないかな。
政治的に乗り出すというのもあるだろうけど結局は
だれもやらないだろうなあ。

　　 l､､_　　　　 _,／'}
　　　　　 |ヽ''~￣￣￣~`ヾ
　　　　 ／＿,,,..　　　..,,,＿.`v_'`､
　　　　/:　 ━　　　　 ━　　| ニ_｝　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|::　　　　∈∋　　　　ヽ　　| ＜　　打ち切り発覚で祭りですか？
　　／/::　　　 -=,=.ヮ.　　　 　|ヽ､|　 ＼　本当におめでたい人達ですねえ
　 /'../::　　　　／∠.._　　　　　|､.ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/':::|:::　　　　 ￣￣　　　　　　|./
　!-'L|::.　　　　　　　　　　　　　v'
.　　　ヾ:::..　　　　　　　　　　　/
.　　　 , ゞ､､;;;,,＿,,,..._;;;;;__,,..ノ､
　　　 'ｰ┐,,..､_ ﾉ　 l_,,,...､ _,,一`

>>389
数学について述べるとき必ず『教育』という言葉が出てくる。
教育の　枕詞なのかい　数学は？
この辺が、マンネリなんだろうなー。

で、敢えて教育というなら、学論、修論の指導なんだけど、Ｄ論はともかく、
このレベルなら、ある程度『方法論』が確立されてもいいのではと思う。
というのが、『並みの卒業生』が『数学』を『数学を研究するとはどーゆーこと』
という形では理解していないので、特に『損した』という感が強くなるんじゃ
と思うんだよ。下手すりゃ修士出ても『研究』を一度も経験してないなんてことも
あるだろう。教師教師というけども、基本的には『研究者』だろお前ら。
そんなら、『研究ってなによ』ってことを教えなきゃ駄目なんじゃないの？
多少デフォルメしてもいいからさ。

実用性の高い学問ではない
実験工作経験ない
研究経験ない
発表経験ない

では、理系就職出来ないのは当たり前だよ。数学科の存在理由を教育の立場から
論じることは重要だけど、この視点を欠いてはねー…。

俺なりの方法論は、後で一応書くが…。
（テーマまで出すと特定されかねんので、少し慎重に考えて書かせてくれ）
お前らならどうするよ？

で俺なりの方法論だが…。
修士まで逝く奴：
俺の下で修士まで逝く予定の奴には俺の分野をやる上で最低元必要
となる知識を纏めたテキストを作っておいて、最低半期はそれに専念
させる。希望とかを逝ってきたら、『修士にあがるときいやでも聞くから
暖めておけ』と言う。ただ、不足するぶんについては、その人のレベルや
興味に応じて、簡潔な文献のリストを与えておく

ある程度目処がついたところで、昔の母校の院試から、発展性のある
問題を選んで、若干改作した問題を与え、考察させる。
先ずは一応そのままで解いてもらう。その上で、セミナーを通じて
『どう一般化するか』とか『どう条件を変えて調べるか』を一緒に考える。

残念なことだが、今までのところ、これでも結構こっちは大変。
しかし、一応『数学を研究する』ということを『疑似体験』させれるとは思う。

正直言って数学科がなくても世の中やっていけるとは思う。
しかし、数学みたいな理詰めでやる学問が愛されない国は
結果的に衰退していく気がする。

お手軽な娯楽ばかりを求めて、頭を最大限使って初めて得られる
喜びというものを知らない国で科学技術の発展は見込めないんじゃないだろうか。

学部で辞めるやつ：
これが結構難しい。ただ、『自分で問題を抽出して、自分で考えたり調べたりする』
という点だけは絶対にさせて卒業させたいので、
（１）今まで勉強した中で興味を持った事柄
（２）これから調べてみたい事柄
という２つのテーマで最初に２０００字程度の作文をさせる。
３回から５回ぐらいのゼミで何度も書き直させる。これが案外
エントリーシート対策になるし（学生の評）、だいたいこのセミナーで、相手の
学力が分かる。（これで分からないなら、教育要員としての資質をrｙ）

線形や微積を０からやり直させる必要がある香具師には、先ずはその簡潔な
本をもう一度させる。ひと段落したら、院試や、入門書の問題から、面白み
のある問題をチョイスし、先ず解かせてみる。次に、どういう拡張があるか、
類似する例はどういうのがあるか？条件を変えたらどうなるか？等を考え
させる。必要の無い奴は、いきなり問題を与える。そのうち専門の初歩を
知る香具師には、専門の問題をやる。当然必要となる知識の収集が要るが、
これは、ある程度相談に乗りながら、できる限り自分でさせる。これで、一応学士論文が出来る。といいたいのだが…。
最悪の手段として、大学の入試問題を使ったこともある。

>>438
だから、感想を書くなって。相手を納得さるだけの”論”を書いてくれ。

>>440
感想書いちゃまずいのか、それは悪かった。
私はこんなところで長々と「論」を展開させる気はないから
438の書き込みは無視してくれ。

で、修士の指導だが…。
（１）今まで勉強した中で興味を持った事柄
（２）これから調べてみたい事柄 （実現性を伴わなくて良い）
について任意様式で、書かせる。１０回以上使って、何度も書き直させるし
徹底的に問い詰めるが、週２体制をとる場合も。あと春休みも使う。
学部と決定的に違うのは、（２）で実現性を要求しないこと（セミナーでかなり要求するが）
と、文章に定理や数式を混ぜさせることだ。

それに基づき、『だいたいこのあたりであたりをつけよう』という妥協点を
見出させ、次に『必要となる知識の収集』にあたらせる。

というのが、俺の計画なのだが、なかなかうまくいかない。てかうまくいったためしがない。
テーマ設定だけで相当時間がかかるので、同時並行的に『だいたいこんな本だろ』ってのを
読ませながら１年間かけて落としどころを探るのが慣例（といってもまだX回目だが）

いや、書けないね。本当に…。哀しいぐらい書けないね。最初の日なんて、
空白で『わかりませんでした』とか『なにがなんだかわかんねーことを勇ましく
書いてるけど、ちょっと突っ込むとどうにもなんない』ってのばっかり。
なるほど、『本や論文読ませるだけ』が多いのは分かるよ。

>>441
わるいた言わんが…。
あまりにステレオタイプ過ぎてつまらん。
多分思考が働いていないのではと思い。

ステレオタイプが悪いのか？

わるいた言わんが…。誰でもわかってることは書くにあたいしないでしょ。
同じ意見でもどういう背景があってその意見なのか？ってのが
あるだろうし…。そこの部分が大事なの。そりゃ褒めて欲しいだけなら
それでいいけどさ。『はいはいおりこうさんですね』っていってほしいの？

ここで長々と書いている奴は何に飢えてるの？

>>445
黙ってろよ

>>442
悪いが独りよがりだな。そんなんでうまくいくなら誰も苦労せんよ。

>>446
数学科大学教育の成果を述べるにあたり、 並みの学生の卒論をどう指導するか？
っていう視点が殆どないわけだけど…。

『単に研究を疑似体験してもらいましょう』っていったところで、だいたいの学者は
『自分の研究手法はパッケージ化できるほど安物ではない』とか言い張って
結局本読ませるだけでしょ？それを改めるべきだと俺は内心思っていて、影で
こそこそこういうことをやっているのだが…。まあ、たまってたものが暴発した
かもね。その点は謝るよ。俺のやり方の欠点でも、他のやりかたでもあれば
議論が深まると思うが。

>>448
研究者を育てるならうまくいかんだろうな。確かに。

>>449
大半の大学の数学科では、卒論はない。
修論については、>>448 に同意。

「微積、線形＋α」を知ってます程度のM1に、演習問題に毛が生えた
程度でもオリジナリティのある命題を証明させるという修論を（毎年
全員は無理でも）2年で書かせられなきゃあ、教育要員としての資質をrｙ

>>442
で、宗論はどうなの？他の研究室と比べて

>>451
学論は、俺が勝手に取ってるだけ。まあ、自信ぐらいは与えられると。

>修論については、>>448 に同意。
じゃあ、どうやるの？研究させるというなら、最低テーマ設定に
学生かかわらせなきゃだめだろ？それ自身が使える分野ならいざ知らず。

>教育要員としての資質をrｙ
いや、最近纏めが増えてる。

>>452
残念ながら胸ははれん。テーマ設定にある程度関わらせてるので、
入社試験の面接には有利だと思うが。

>>451
卒論ないってのは、意外と知られてないんだよね。これ。
大学入ったとたんに突然高度なことをやりだして、凄い研究を
して、卒論を纏めるのが理系なんて思っている一般人は多いよ。
彼らに「理論系では卒業論文は無理だ」は通用しないだろう。

>>442 の方法の是非はともかく、「理論系では卒業論文は無理だ」
と思ってる連中を納得させるだけのことはしないと。

>>390
あんたあんまり知らないようだな。
自分で調べてみて説明すると自分がいかにわかっていないかが
わかってくるよ。
用語の定義や記号の定義が主結果の数学雑誌の研究論文として
受理されるか？
何年にどの雑誌に載った誰の論文があって、主結果がどうで、
その証明は何ページあって、どんな道具立てで証明してあって、
たしかに物理学者らだけでは困難な内容で、
それが、形式をととのえただけじゃなくて、本質的に役立って、
どんな発見が可能になったか、
ちゃんと言ってみろよ。
　君の言っていることはオウムの説法と同じなんだよ。

>>429

>>どの議論に関係ないと言ってるんだ？
>>このスレに関係は大有りだろ。
>>数学が物理にとって定式化の道具を越えた本質的なものなら
>>数学の研究は少なくとも物理にとって必要不可欠なものという
>>ことになる。

数学が必要かどうかじゃなくて、「数学を専門的にやる人」が必要か
どうかってのがこのスレの主な議題なわけでさ。スレの流れを読めよ。

>>454
データー取ってまとめれば研究になる学部がうらやましい。

>>455

根拠を示せてないのは、あんたも同じなんじゃねーの？両方とも
「調べてみればおまえが間違ってるのが分かる」と言うばかりじゃないか。

数学者がまず納税者に示すべき。
納税者が数学者に説明する必要なんて無い。

>「数学を専門的にやる人」が必要か

必要でしょう。必要か不要かを問われれば。問題はそこじゃないだろ。
どの程度必要かと、どういう人を残すか　どうすれば必要とされるかだろ。

別に、このスレは「数学者が納税者に語りかけるスレ」じゃないだろ。

「説明責任はおまえの方にあって、俺の方には無い」って言う奴多いけど、
「掲示板」という場ではあまり意味のある発言とは思えないなあ。

>>458
印象めいたこというだけではねー。

>>461
力関係上（ｒｙ
先ず塊よりはじめよ。そうやって擦り付け合う姿勢こそ
「掲示板」という場ではあまり意味のある発言とは思えないなあ。

>>463

いやあ。漏れは議論の当事者じゃないんだけど、なんとも「あほらしい」
議論やってるから口挟んじゃっただけなんだよね。

口挟むだけなら消えろ、って言われたらその通りだけど。

「感想書くな」って怒ってた奴もいたが、結論とまでは行かなくとも
果たしてこれまで何か議論は進んだのだろうか？

いったい数学に幾ら予算が計上されてるのかすら、一度も書きこまれて
ない状況でどんな議論が進むというんだ。

>>461
＞このスレは「数学者が納税者に語りかけるスレ」じゃないだろ。
ある意味そうとったって問題ないだろ。
政府は、数学研究に政府予算を投入すべきか？
＜＝＞納税者は、政府予算を数学研究に使うことを許すべきか？
＜＝＞数学者は、数学研究が公益（納税者の利益）になることを、政府と納税者に説得できるか？
な、わけだから。
政府や納税者は、数学者を説得する必要など無い。必要ないと思ったら切ればいいだけ。

>>465
今日は、乗りが悪い。こういうときには、論点の整理が必要だが。

（１）学校教育での数学の教育的価値は論じない。
論点は研究のみとする。
（２）普遍的な数学的概念やモデル、またはほぼ自明な数学的概念で、
学者が専門に何年もかけて研究せずとも、ほかの分野の研究者
でも必要とあらば、大学初年級までの数学の素養さえあれば、
すぐに到達できるレベルのものは論じない。
数学を専門とする人が
グループまたは複数で何年もほぼフルタイムで研究してようやく
到達できるレベルの高い研究成果を対象とする。
（３）文化としての存在価値自身は論じない。
趣味を同じくするものが同好会として行うなど、
民間で行う自由を否定しない。
政府予算をつぎ込む値打ちがあるか？を問う。
国立大学教員が、週４０時間教育に専念している限り、
土日や寝る前に数学をすることを否定しない。
（４）コストを考える。
たとえ、数学の研究成果が役に立った例があるとして、もしも
それらの論文がなかった場合に、どれほどの損失があったか？
対して、どれだけの予算がつぎこまれたか？

に戻ろう。

数学者だって納税者だぞ。一体納税者とはどこにいるんだ。

応用の具体例が１個や２個でてきたって不思議じゃなく
当然なんですよ。その分析から、次にコストの話へ移れる。
ただ、ひとつも具体例が示されないんじゃね。

>>467

またある意味では、数学者が「やい！おまえら数学が必要ないってんなら
証拠を見せてみろ！証拠を！」というスレでもある。

そもそも数学者は、納税者を説得する必要など無い。せいぜい官僚を説得するくらいだな。

>>466
把握してる奴少なそう。
科研費+国立大学教員の給料+運営費＋私学助成金

こんなあたりを合計すればいいのか？これだけでも、資料集めるのは
大変だぞ。数学の中に数理工学とかを混ぜるかどうかでも変わってくるし、
その数字がそこまで本質的とは思えない。

>>469
事実だけどね。言葉のあやだよ。

>>472

本質的でないとはいえ、それらを知っていることは議論をするための必要条件じゃないか？

>>464
あなたを批判したわけじゃないよ。今日は水掛け論になりかけてるとおもってる
あたりはあなたと同意見じゃ？

予算の額にかかわらず無駄なものに出費する必要なし。

>>474
不要とは言わないけどね。必要条件ではないよ。
ここがバングラディッシュなら話が別だが、日本なんで、
そこまでかつかつのところで議論する必要性を感じない。

「こうすれば数学の研究が役立つようになる」とか
「この点が予算を出すに値しない」とか「この辺が予算を出すに値する」
というのも、「ゲームとしてのディベートではない」限り結論として
ありでしょう。もっともその結論が出るかどうかはわからないけどね。
知ったところで具体的にどうできるでもなく、関係する教官や
学生が、問題点を認識できて、改革出来れば、このスレは大成功だよ。

ついでに、「きちんと数字を計算して議論すべき」という人を否定する気は
ない。そう思う人が数字を纏めて、それに基づいた分析を出せばよい。

もう物理学者が片手間でやるようにしたらいいんじゃねーの？
セールとかすごい人ならそれでもやってけるでしょ。

>>467>>471
まあ政治力学的なことはさておき、いろんな立場の人が
それぞれの立場から意見を交換するというのは必要なことじゃない？

とりあえず｢俺はお前等を説得する必要は無い。必要ないと思ったら切れば良い｣
というのは納税者としての権利の範囲内ではあっても、そういった態度を振り回していては
実社会で金より大事なものを失うことになる罠。

大量のマックG5を買う為に必要なんだよ！！
by名古屋大学大学院多元数理科学研究科

漢なら黙ってフィール図賞。これしかないだろ。
で次回のフィール図賞を狙って逝きますがどうしたら取れますか？
二人くらいいればインパクトあるなあ。他にいますか。

で、「数学研究予算が必要か」と「数学科を残す必要があるか」
の違いなんだが、ここいらについてはどうなのよ？

事実として
�@数学者の研究は数学科外と遮蔽されている場合が多い。
せいぜい理論物理あたりまでだが…。
�A数学科卒業生が、民間企業で研究開発職に就く可能性は著しく低い

があがるわけだが…。俺的には�Aは、無関係なようで実は結構関係
深いと思う。何故なら、「数学科で学んだ研究手法」がそれ以外の
「研究開発」で役立つか否かを端的にあらわす指標だからね。

>>482
本質的な解決とは言えないよ。
「文化は存在するだけでありがたい」という時代ではないからね。

それにそういう姿勢で臨んでとれるものかねー。

>>484
同意。「現実問題との乖離」に対するスタンスを考え直す機会を
逃すべきではない。

数学科に関してだが規模をめちゃくちゃ縮小して
本当の意味でエリート教育にしてはどうだろうか？
んでもってそのエリートに数学以外のことも教えれば
応用できる奴もふえるんでは？
これだと今の世の中だと行きたい人がいなくなるかな・・

>>204　で述べた�B�Cがポイントだと再度主張したい。
ここに食い込める人材がどれだけいるか、後はどれだけ育てられるかだろう。

一般教養程度なら、研究者を充てる必要はないし、純教育要員に転換しても
問題はない。少なくともそう判断される可能性は高い。

エリートを作ってなんでもやらせる、ってのはいいかもしれないけど
やれって言われて素直に応じてやるやつがいるかどうか。。。

エリートになれる奴かどうかというのはどうやって選別するんだ？

>>488
486ではないが、その程度の数なら、放任していいのでは？
別に応用まで考えなくても。

栄養学を極めても、シェフにはなれない。
力学を極めても、ホームランバッターにはなれない。
構造力学を極めても、バイクが作れるわけじゃない。
材料物性を極めても、日本刀を打てるわけじゃない。
数理経済学を極めても、財務大臣が勤まるわけじゃない。
5カ国語が話せても、小説家として大成するわけでもない。
作曲家として偉大でも、ショパンコンクールで優勝出来ることにはならない。

>>484 >>485
フィール図賞受賞ならマスコミも世論を味方になってくれると
おもうけど。人それぞれ得意分野で活躍したほうがいいはず。
今回のことでみんなが研究を疎かにしたらそれこそ駄目になってしまうよ。

>>296　、>>273
あたりに戻るわけだが…。

儲かる儲からないで勝負したらまず間違いなく数学は負けると思うのだが。
いくら儲かる分野が評価されやすいからといってそんな価値観に乗ってしまっては
むしろ数学が不要だ（物理や情報でよいなど）と結論が出てしまうんじゃ？

別に儲かることをやるなというわけではなく、それだけじゃ駄目だろうってこと。

>>455
とりあえず、>>390 には例が示されているので、その例について

＞どの数学者のどの研究論文が、ぐたいてきにどこにどう役立ったか
＞を調べてみると、案外、本質的には小さくて少ない

を検証してはどうなの？ 455=355 なんでしょ？
「本質的には小さくて少ない」ことを本当に調べたんだったら。

今のままなら、04/05/28 13:05 に書いた >>390 の具体的な質問には
12時間近くかけても、何も答えられなくて君もまた「オウムの説法」を
やっているだけでしょ？

375 の主張の例を何でもいいから具体的に出すか、390 の例を
粉砕してみてくれ。君の主張には一つも例がない。

じゃ他の分野を比較にだすとして哲学科あたりも
予算ひかれたりして同じような議論してるのかな？
あの科も現実に利益をださないって意味じゃ数学科と同じだと
思うけれどもなんかいい意見でてたりするか？

>>492
マスコミ対策という対処療法が不要とは言わんが…。
どうもあなたの視点にはそういう安っぽさを感じるよ。

>人それぞれ得意分野で活躍したほうがいいはず。

これは説明を要するぞ。

>今回のことでみんなが研究を疎かにしたらそれこそ駄目になってしまうよ。

どうして、疎かになるの？どうして駄目になるの？
『方向性を考え直す』ことが全てとは言わないけど
そこを疎かにすることに比べてどれだけの弊害があるの？

俺は、特にこの時期考え直したほうがいいと思うよ。
『ブルバキ的』なんて、いまでこそ批判の対象だけど、これは
『当時の数学改革』だったわけだよね。当時は『数学の厳密性』が
危ぶまれていたから、この改革に意味があったと思うんだけど。
（数学史の専門じゃないから、そこまで厳密な認識ではないけど）

今は、その逆が問題なんじゃないの？

哲学科どころかそもそも文系ってものを作らないんだから
研究では利益でないんじゃないか？

>>494
そんな矮小化された視点で議論してるのは君だけだよ。

>>499
文学部のことは文学部に任せりゃいいじゃんか。
門仮称の役人と喧嘩するときならそういうことも持ち出さなきゃ
いけないだろうけど、最初からそんな「あいつもやってるから俺も
いいんだ」という議論の運び方をするなんて、志が低いよ。

>>496
俺は（455=355 ）じゃないけど、結局何が言いたいの？
両者とも、日本語が破綻してて、外野には何がなんだかよく分からん。
実は当事者同士もRy。互いに何を求めるのかぐらいははっきり書かないと駄目だろ。
もっとも、個人的にメールでやり取りしてるだけなら口は出さんが。

で、
455=355は、数学者のどの研究が、具体的に役立ったケースは少ない 」といってて
496は、「そうではない」
と主張しているってことでいいのか？

>>501
どこにもそんな議論は書かれていないと思うのだが。

>>498
考え直すと言ったって、それが数学が不要だと考える有力者に
どう影響を与えられるんだ？（取れるかどうかは別にしても）
フィール図賞なら世論を大きく動かせることは間違えないと思うのだが。
方向性を考え直すやつがいてもいいし、
研究（漢なら黙ってフィール図賞）に励むやつがいてもいいだろ。

もう文系の学問だと開き直っちゃえばいいじゃない・・・

>>1
勿論価値はあるよ。
極少数の天才に全てが行き渡るようにすればの話だが

それ以外は価値なし、ドブに金を捨てるより酷いな

>>504
君の言うことも分かるが、そもそも学者が研究に励むのは当たり前で、
その上さらにどうするべきか、という話をすべきなんじゃないか？

>>503
497とかどうなの？

>漢なら黙ってフィール図賞

”励む”ってことを自分の中できちんと説明できれば良いよ。
「がんばります。そして東大に行きます」なんていってる奴との
違いが自分の中でついていれば。灯台入るだけなら、それでなんとかなっちゃう
だろうけど…。方法論のない世界だよ。

「自分の仕事をちゃんとやってれば世間が認めてくれる」
系の発想ってのは敗北するものと決まっているんだけどね。

>>508
俺は単純に他の分野の議論も参考にしようということだと思ったのだが…
ま、いずれにせよ

「あいつもやってるから俺もいいんだ」という議論の運び方をするなんて、志が低い

というのはその通りだと思う。つまらんケチつけて悪かった。

>>507
同意。>>504 既に一流の研究者として、ハンドワゴンじゃない研究を
してるなら、俺も何も言わん。ただ、見た感じお前はまだ、学部生だろう。
だったらもっといろいろな方向からみたほうが良いぞ。
天才でもないし、それもできない奴が博士にいけてしまう時代だが…。
お前がこのまま逝くと、そのコースに入り兼ねんと思うのだが…。

｢認められたければまず自分の仕事をちゃんとやるべき｣なら正しいがね。

>>509
そういう考えの奴に『ちゃんととは？』と聞くとすぐに詰まる。
だから根幹は、『ちゃんととは？何』だと俺は思うね。
ここの、『ちゃんととは？何』が、しっかりしていれば、
『それが数学が不要だと考える有力者』 の説得は容易だと思うよ。

そういう意味では
「自分の仕事をちゃんとやってれば世間が認めてくれる」 というのは正しい。

>>352
のような馬鹿な奴が学生の中に多いんだよね。 中田氏を支持するとか否か
という矮小化されたとこまでしか頭が廻らない奴が。この事件をきっかけに
自分の研究や教育をどう改め、より価値の高い研究　教育を行うかに
視点を移すべきだと思うし、俺も含めこの日の連中はそういう点では
一致してたと思うが。

無理だとみんなでおもってるだろ、くそー。
こうなったら黙って研究に励んじゃうぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,.-―':::::::::
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　r'ﾊ::::::::i;;;::::::::::::ﾞ;　i,　i i　　ゝr'　ノ　　　　　　　￣｜:ｊ
　|:.| ヽ:::::::::::::::::::::l　　ヽ,ｔヽ、　`~'''￣　　　　　､　　｜
　|:.| 　',::::::::::::::::::入　　ヽ、 ヽ、　　　　　　　　　　　ｙ' 今日は馬鹿ばっか
　|:.|　　',::::::::::::::::::;;;、　　　i　　　　　　　　　ｰ'　／
　|.:|　　 ',::::::::::::::::::;;;ヽ、　{＾￣"`''`''ｰ-　、. , '´`''ｰ-､
　|.:|　　　' ,::::::::::::::::::;;;ヽ`''ｰ-､　（|＞〈　　　　＞
　|.:|　　 　 ヽ、::::::::::::::::::;;;ヽ　　　`''ｰ-､　　　＾ヘ　r'

>>514
後半はその通りだと思うが、それを言うのに352をバカにする必要があるのか？
必要もないのに罵倒するのはやめようや。それもそんな前の書き込みを。

>>502
455=375（←すまん、間違えた） は >>375 で
＞どの数学者のどの研究論文が、ぐたいてきにどこにどう役立ったか
＞を調べてみると、案外、本質的には小さくて少ない
　　^^^^^^^^^^
と言っているので、455=375 はオウムなど言わず、どういう「調べ」を
したか書くだけで、言っていることが正しければ納得すると思うのだが。

>>390 はそれに対して、リーマン幾何と相対論という例の中で具体的な
数学の論文を出しているのだと思う（詳細は書いていないが）。

リッチ・テンソルはアインシュタイン以前から知られていたので、一般
相対論を作るのに必要な道具は準備されていたわけだな。
>>375 の書き方だと、反例が一つあれば >>375 は間違いってことになる。

>>515
いや、むしろ応援してるよ。ただ、研究の先輩として、
君の目標達成の為にも、『君の甘さ』を指摘しているまでだ。
その甘さを克服して、いい研究をしてもらいたい。これは衷心からだ。

>必要もないのに罵倒するのはやめようや。
すまん。

>>514
中田氏を支持するとか否とかは気にならんのだが、あの時の話だけで
なく、最近気になることが一つ。
「数学科は旧帝だけでやればよい」と軽々しく口にする人が多いのは
いかがなものかと思う。

この際だから今日は
�@自分の研究や教育をどう改め、より価値の高い研究　教育を行うか
を中心に議論しないか？”より価値の高い”というのは、なかなか
議論が分かれるだろうけども…。そいういう意味で
�A過去の話
については、『未来を考える上で模範にするべき点、反省するべき点』
のみに絞ってにしないか？

>>522
(0) 数学やってなんになるの？
という、一番重要な問題は無視ですか？

>>521
現状のままなら、旧帝どころか、『東大京大だけで充分』といわれても
文句は言えないと思うぞ。研究面も重要だけど、教育面でもね。
うちも『公式な制度としての卒論』はないけども、その影に隠れて
『卒業研究』が最も疎な学科だと思うし、『数学科の卒業生の進路の
悲惨さは、物理の比じゃない』のも事実だ。俺が大学を卒業する直前に
ある教授が最後のコマで『君たちは、確かに手に職があるわけではない。
しかし、その分思考力については、他学科の比ではないものを身につけている
はずだ。それを社会にどう生かすのかは君たちしだいだが、それは、
君たち次第だ』とおっしゃった。この言葉はまだ俺の中で響いてるが…。
今、俺がその言葉を発しても、誰の心にも響かんだろう。
その理由は俺の能力・人間性だけじゃないと思う。むしろ
「数学科は旧帝だけでやればよい」という言葉が軽々しく発される
原因を熟考すべきだと思う。

オナニーにわざわざ国家予算をかけるのは如何なものかと。

>>523
『数学やってなんになるの？』は『より価値の高い』の『価値を
何にするのか？』ということに含まれてると思いますが何か？

>>525
そんなこと誰でもわかってることでしょ。だからオナ研体質を
どう解体するのか？を議論しようと逝っているのだが…。

>>526
業界内(;´Д`)ﾊｱﾊｱ度評価を作って「価値の高い」ですか？？？

つーか、数学なんていらね、という選択は最初からないのですか？

再度>>204
�@必要に応じて他の分野の人が数学を思いつく場合と、数学者が
その必要性を見出す可能性は、歴史的には半々程度。
�A数学科の研究者が、製品開発、兵器開発等に参加して活躍した例は、
ここ５０年程の間は、日本ではほとんどない
�B日本では、国家プロジェクトが少なく、民間企業も、SI等の、
『枯れた技術の使いまわし』のケースが多い。
�Cしかし、上記に問題意識を持って積極的に活用の相談に乗る人は少ない
�D数学科の卒業生の主な就職先はSE、教師、文転等である。

を書く。これが、俺の現状認識だ。先ずこれは認めて貰えますか？

>>529
構いませんが、貴方の現状認識と、それに基づく根拠が伴うことが必須
でしょうね。少なくとも『価値』を主張したければ。

>>324 の質問を学生にした人はいるのだろうか
返事はどうだったのだろうか

一週間後かもしれないが、結果を知りたいなあ。

>一週間後かもしれないが、結果を知りたいなあ

基礎学力の話だからなー。それ。

>>530
そう念を押されるとかえって首肯しづらくなるが、
誰かに認めてもらえないと先に進めないの？

仮に私が認めたって後で誰かが認めないと言い出すかも
しれないんだからとりあえず先の話を聞かせてよ。

で、俺は�B�Cの部分が諸悪の根源だと思うんだよ。
問題は�B�Cに食い込めるだけの人材が、少ないこと。
そういう俺も然り。ここを変えることがすなわち『価値基準』
だと思うんだが…。

IBMのワトソン研の大改革がワトソン研の数学研究者の意識を大幅に
変えて、DNA解析に直接寄与した話
http://www.nikkei.co.jp/topic3/sansan/eimi080515.html
がどれほど知られているかは知らないが、これは一つの参考にはなると思う。

>>534
ワトソン研のソースを見つけるのに手間取った。すまん。

>>535
いっそのこと文科省に特別権限者のポストを作って
ガースナー会長とやらを、そこに迎えたらどうだろう？

>>535
ふむふむ。
日本でもこういう需要ははたしてあるんだろうか？
需要さえあれば使い物になるかどうかはともかく
勉強しようという人は少なくないと思うのだけれど。

>>535
ガクブルだな。乱闘がおこるぞ。変化の時期には必ず外人さんが来る
と言われればそうだが…。情けない話だ。

>>538
そこを私は�A�Bで指摘したわけだが、『ここの具体案は正直俺の手に余る』
という敗北宣言を俺自身は出さざる得ないかもしれん。

というのが、俺自身具体的な問題にアプローチできるだけの力が
あるかどうかは未知数というか（ＲＹ
だからな。まあ、若いので、希望は持っているが、
『次の世代にお任せします』とはいいたくないよ。

>>353
これは面白いかも。
ただ、これは数学者が自分らの好きなようにやっていた研究が
役に立ったというのではなくて、役に立てようと思って役に立った
話。

『これこそテーマ設定力』なんだろうがな…。
かなり粗い議論になるが、日本で軍事は無理だから、
『壮大だが、解決すべき点が多すぎる』問題を例えば医療などから
抽出する作業が必要で、そういったあたりから『国家プロジェクト』を
構築してもらわなけれな先ず無理かもしれん。

現段階で、日本には『政治家や経営者が研究者を使いこなす』だけの
ノウハウが存在しているとは思えない。他力本願な面が多いが…。

数学の公益性の具体例は、数学研究推奨派に出してもらわなければ、
反対派に反証をまかせるのは酷だ。
　おばけはいないって主張している人に、
”いないことを証明しろ、我々は会ったことがあるんだ”
といわれたって困るね。
おばけがいるといっている人に、いる証拠をつきつけてもらって
皆で分析しないと。

>>353
そうとも言えないんだよ。現実は。
学部だとくそ丁寧な証明つきの教科書を読むというか
教科書に読まれるだけだろ。卒研って。

過去の評価は重要だし、その上に未来の創造があるのだが

過去の評価<<<<（馬鹿の壁）<<<<未来の創造

な罠

>>535
�Bはこういうのとは違うの？
21世紀COEプログラム
ttp://www.jsps.go.jp/j-21coe/

先端数学の国際拠点形成と次世代研究者育成
ttp://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/21coe/index.html

機能数理学の構築と展開
ttp://www.math.kyushu-u.ac.jp/coe/

等式が生む数学の新概念
ttp://www.math.nagoya-u.ac.jp/coe/pages_j/allnew.html
他のプログラムもあるけど一例。

>>540
結局「研究をマネージメントする人間を渇望します。誰か助けて」
ってことか？まあ、具体的な事例と人間を上げている点は評価するが。

>>542
まさに21世紀COEってのはそういうことをやるべきなのかも知れないなぁ。
でも数学側からやろうとしても「何かは分からないけどとりあえず応用」なんて
プロジェクトが通るわけないし（笑）

まあ当面は小さいことから始めないとね。
まずは何から始めるべきだろう？
いきなり他の分野の研究集会行ったってさっぱり分からない上効率悪すぎるだろうし。

>>546
COEの理念には同意するけども…。
審査員にしても結果にしても、今ひとつというかなんというか…。

今の段階で、その実情を評価するのは早急とおもうが…。
生物あたりは『過去のヒーロー大集合』と揶揄されているらしいが…。

数学の場合は、今ひとつ漠然としていて、
『何やってんのか数学者自身よーわからん』ってのが実情じゃねーのか？

『この目的をブレイクするんだ』ってところで、外部との協力がしやすく
なることが必要だろうね。民間のR＆Dに講演させたケースってそう多くないでしょ？

>>546
機能数理学の構築と展開

はちょっとそれっぽいね。元々応用数学だという見方もあるだろうけど。

>>540 さん、熱心な書き込み読んでいます。
ただ、ちょっと論点がづれていないかなぁ？
現在数学科で行われている研究に、政府予算をつかう価値があるか
どうかでしょ？議論すべきは。

でも、ワトソン研究所の数学者の例なんかだと、数学者が
情報エンジニアに転向して仕事したといったほうが正しい言い方で、
数学の研究論文を役立てたわけじゃない。

　元フットボール選手が持ち前のガッツで営業マンとしても成功した
みたいなもので、だからといって、国がプロフットボールチームを
所有するとかいうのとは違うし。

>当面は小さいことから始めないとね。

民間企業や、他学部、人間として仲良くなることあたりは先ず必要だろうね。
研究云々はともかく…。
お互いに対する恐怖心が大きすぎる、少なくとも俺はそうだ。
先ずはここの壁を取り払うことからだろうな。
親睦会とかには、予算がつかないが、私立なら話は別だしね。

まあ、研究の交流まで逝ってるケースも幾つか知ってはいるが…。

>>551
>情報エンジニアに転向して仕事したといった

というのは言いすぎではないのか？研究者として不可能に立ち向かった
事例だし。

>現在数学科で行われている研究に、政府予算をつかう価値があるか

これについては、現状のままでは、『300名程の国立研究所』
まで逝くかどうかは別としても大幅削減は免れないというあたりで
結論が出ているのでは？

>>552
賛成。
数学研究者同士の親睦会なら結構やってるんだけど
物理とか他の分野の人とはなかなか…
とりあえず何か学問以外のサークルでも作るってのはどうだろう？（笑）

いや、削減したとして、そのトップの少数の数学者たちの研究成果
は、本当に公益になっているか？それが問題なのでは？

ある意味、そのトップの数学者たちの研究成果が本当に
公益になっているなら、裾野をひろげてもよいと思う。
多くいる数学者のうち、その少数が幸運をつかめたわけで、
１０００人の学者が１０００個の大結果をあげられる
なんてことはあり得ない。

今はこれからどうすべきかという話をしていたんじゃないの？
現状の評価とはまた別の話であって、決して意味のない話ではない。

>>555
君は数学者全員あぼーんしろ、と言いたいのか？

>>554
単に恐怖だけが先行しているのに過ぎないと俺自身思っている。

>数学研究者同士の親睦会なら結構やってるんだけど

俺、実は他人の発表よく分かんないんだけど…。
後の親睦会は楽しいね。発表したはずのことに結構質問ついたり（わ）
そうやって、互いの頭を見れる機会が実は一番…。

>何か学問以外のサークルでも作るってのはどうだろう？

俺らの時代ってそういえばサークルとかあんまり積極的じゃなかったなー。
で、サークルでも他の分野の愚痴すら聞けないという…。
ここんとこだよね。プライド云々というか…。
でも、いいアイデアだと思うよ。問題は運営方法と予算だな。

>>555
いやトップだけ残すのなら、ことさらに公益性とか言う必要はないだろう
という趣旨のつもりだったんだが…。それこそ、この人数なら
『日本画にこれだけかけてるんだから同様に』が通用するぞ。

ただ、
>裾野をひろげてもよいと思う。
の部分だが、やっぱり『数学科』として存続させる以上
『卒業研究』を通じて『研究体験』ぐらいはさせないと、
本当に学科としての意義が問われるよ。これは教育機関
としての意味がね。

>>558
まずは、devil's advocate役としてはそう言ってみる。
本当に公益にならないのなら、数学は趣味でやってもらって、
他の職業に転職してもらいたい。
　もし、数学者が困っても、国民が将来的にも困らないのだったら、
正しい選択だ。

>>560
税金で専任として日本画書いている芸術家なんて３００人いる？
いないよ。

>現状の評価とはまた別の話であって、決して意味のない話ではない。

細部の事実関係の係争に終始しないのなら。
つまり、『何らかの改革案』の為の『現状の評価』なら、
私も意義を大とするが。

>>562

日本画ではなく、絵画なら、美術館の運営予算等もあわせると結構な
ものになるぞ。芸大+各国立大学の教育学部　だけでも。

>>560
後半部分がわかりません。
数学は実験科学と違って、工業制手工業の職人技だから、
多くの人がいろいろなアイデアであたって研究することにより
その中の一人が成功する。
　だから、その成功の価値が高いなら、成功した人だけを
持ち上げてもだめで、多くを奨励しないといけないということ。

>>561
そういう議論しようとしても結局水掛け論にしかならなくて失敗してきたから
今日は方向性を変えてみたんだと思うんだが。

どうしてもその議論がしたいのなら具体的にどうすれば
公益になっているかどうかが明確に分かるのか示してくれないと。
そもそも公益とは何かもはっきりしないし。

>>564
それは今のやりかたとぜんぜん違うね。
芸術家に勲章・年金をやるのはよいとして、公務員としてやとう
必要や、科研費をあたえる理由にはならない。

>>565
>工業制手工業の職人技

まさにそうだが、その一旦すら垣間見ずに卒業していく奴が多すぎる
。飽くまで『普通の学生』についてだが、
『テーマ設定、情報収集、テーマの再考、考察　発表』
の流れを一度も経験せずに何の学問だろうかと。

以上が560の後半の説明。

>>566
いや、今夜は、このまえの晩より面子がよいと思う。
いつも常駐している変な人は今日はもう寝たみたいだし。

>>567　，>>565

だから、何度も逝ってるように、現状のままでは、
その『芸術家』になりかねんというのが俺の結論なんだって。
『飽くまで現状のままでは』という点を強調しておくけど。

それで、今日は『うんじゃどうすりゃそうならずにすむんだろうね』
と議論してきたわけだ。まあ、最初は錯綜したわけだが。

>>568
学部学生が『テーマ設定、情報収集、テーマの再考、考察　発表』を
経験することと、このすれのテーマと関係あるのか？

純数院＝研究開発
応数院＝製品開発
大学学部＝製品販売

518の意見の意味はいまだによくわからん。分かったところで何になるとも思わんが。

>>568
テーマ設定
セミナーで○○のtheorem××がわからなくてセンセーに叩かれたから、なんとかする

情報収集
リファレンスや口コミを頼りに図書館へ逝く

テーマの再考
↑で集めた文献を読んでみる
自分でもわかるようになんとかする

考察
もうちょっと一般的にいえるかも…？とか

発表
今度は叩かれないかな？


というわけで、普通の学生ならやっているといえばやっているのでは？

>>570
＞『うんじゃどうすりゃそうならずにすむんだろうね』
自己保身のための方法論を考えてもしかたない。
数学の研究に価値があるなら、どんどん奨励すればよい。
価値がないなら、全員残らず研究をやめればよい。
（趣味は別として）

なんだか錯綜していた最初に戻った気分。つまらん。

>>571

２つの点で関係あると思う先ず
�@数学者　の飯の種は実は学部、修士の学生からの授業料に拠っている
�A『数学科で学んでよかった』と思う学生が学んだことを生かす形で
社会に貢献する頻度を高めることが可能（ではないかと思う。）

あれ？面子がいいといったばかりなんだけど、起こしちゃった？

>>575

揚げ足を取らないで欲しい。
一言で述べれば『どうすりゃそうならずにすむんだろうね』だろうが、
今までの議論のコンテクストの中で読んでもらいたい。

>>574
さあどうかなー。修士はともかく…。今の本って結構丁寧だよね。

>普通の学生ならやっているといえばやっているのでは？

というのは、もちろんそうだけど、
『やっているといえばやっているのでは』と『やっている』というのは
大違いだと思われ。

>>572
皮肉かい。

>>579
え？まじめに話しているつもりだけれど。誤解を生んだらごめん。
あなたの今までの書き込みは評価しているつもり。

自分が売っている製品に自信があるなら正々堂々と事業を展開すべきだが、
自分が打っている製品がまがい物（ねずみ講）なら、わたしは
さっさと辞めてまっとうな道へすすむし、自分の会社を（自分の
定年まで）存続させるために働くのは間違いだと思っている。

　肝心なのは、数学の研究に公益性があるかないかで、
数学者の今後の身の振り方もすべてそれにかかっているということ。

>>575

不十分は理解しているが、自分たちの力を以って、新しい価値の創造を
目指す論調が、少なくともある時点までは続いていたのだが。

>>582
>数学の研究に公益性があるかないかで

現時点での話＝全て？

>>583
わたしはそのときリアルタイムで参加していなかった。
”トップの少数の数学者だけ残す”というのがどうしても
ひっかかった。
純粋数学の研究の価値を認めるのなら、裾野もぜひ必要だし、
価値を認めないのなら、純粋数学全廃で、囲碁・将棋・歌舞伎
程度でよいと思った。
　たぶん、５８３さんは私より現実主義的で私は理想主義的
かもしれない。

>>582
『ここ３０年程の数学は予算を出すに値したか』についての議論と
『これからの数学が社会に役立つよう生まれ変わるか』は別の話だ。
相互に関係はあるけれども。

で、『ここXX年程の○○は予算を出すに値したか』を以って
『さっさと辞めてまっとうな道へすすむし』とするならば、
おそらく殆どの産業人も一緒にリストラだろうね。
そのくらいの極論をあなたはなさっていると思いますが。

最も、クビにすべき奴も多いと思うけどね。

>>584
現時点での純粋数学の最高の業績。

>>585
２元論はいただけないよ。こういう複雑なテーマにおいて。
温故知新という言葉があるけれども…。
知新の部分に俺は軸足を置くべきだと逝ったまでで…。

このままじゃいかん。
だけど、改革次第では、活路は充分ある。

強引に一言で言えばこうなる。

>>586
いやだから、
＞『ここ３０年程の数学は予算を出すに値したか』
に対して、あなたはNOという答えをさっさと出しているようだけれど、
私はまだ思考中の状態。変えようという姿勢が現在の潮流のよう
だけれど、それは正しいか？

>>587

だから、そこの評価は、水掛になるよ。
それこそ、『現時点の最高の業績』のみにフォーカスを絞るなら、

『自然科学の発展は、複雑怪奇で…』というのが完全な正解だよ。
これ以上の答えもなければこれ以下の答えもない。
根拠は『歴史』。

この点について議論する価値はないと俺は思う。
それこそ、>>518　 >>455　論争の再燃になるぞ。俺はこういう論争を
する気にはなれん。

>>590
数学以外の科学・工学の分野はどこも、社会の利益を第一にうたって
宣伝しているのに、数学だけはその一番重要なところが、
トップレベルに関してすら、あやしい。これはなぜなんでしょ。

>>577
>>571ではないが、その問題の重要性はわかった。関連も分かった。
しかし、混戦を避ける意味でも、日を改めて、又はスレを改めて
にしてもらえないか？そのあたりは。片手間で議論出来る問題では
なさそうだし。

>>591
>数学以外の科学・工学の分野はどこも、社会の利益を第一にうたって
宣伝しているのに、

えっ？そうなんですか？
へぇ〜っ。初めて知りました。

全部とは言わないが一部の数学は社会に役立っているだろ。
だから数学に公益はある。だから現状のままでいいだろ。
とくに問題のないものを改革しようとするとおかしなことになる。

>>594
数学は、を、数学者の研究論文
に置き換えても役に立っている？そこを説明して。まじめに。
ここは、研究費を政府が払う価値があるかを論じるところだから。

>>589
難しいところを突いてきましたね。貴方は。
年齢や興味対象にも依存するんだろうけど…。

いや、『ここ３０年程の数学は予算を出すに値したか』
については、俺は一応Yesなんだよ。その根拠の半分は
もう出しちゃったからなんだけど（わ）

でも、『ここ３０年程の数学の方向性をそのまま続けることに
予算を出すに値するか』についてははっきりNoだよ。

>>596　の続き
それは、『社会に役立てる』、『現実の問題に興味を持つ』という
視点の著しい欠如だと思う。『もう出しちゃったから』というのは
半分冗談だけど…。『数学の基礎の危機』から出発して、
『数学自体の豊かさ』に重点を置く時期は必要だったと俺は思う。

ただ、そろそろ『現実の問題』に擦り寄らないと『基礎理論としての
数学』の豊かさにも影響が出るだろう。
この辺は『自然界を観察することで得られる物』と
『人間の頭が作り出すもの』のどちらに価値をおくかだけども…。
これの細部は哲学屋に任せるとして、俺の印象としては、
一定の周期で繰り返すものだと思っている。
で、これからの軸足は『自然界を観察することで得られる物』
だと思うわけ。根拠は難しいけども、ここ最近
『自然界を観察することで得られるモデル』が少ないように思える。
俺は、そっちにより強い興味を持つし、そっちのほうがご利益も大きいと

この辺が『基礎理論として』『文化として』という視点からの意見だ。

>>595
数学が役立っているというときの数学は普通数学者が研究した
ものだろ。他の誰が数学をやるんだ？
それから、俺は何も全ての研究が役立っているなんて
言ってない。だけどだから全廃しろとか役に立つものだけ
研究しろということにはならない。数学はガウスの昔から
こうなんだよ。浅知恵で変にいじくるんじゃない。

>>594
う〜ん　基本的に同意しかねるな。敢えて同意できる点は、
>とくに問題のないものを改革しようとするとおかしなことになる。

だが、この問題は　特に問題がないのか？
そういいきれる根拠を聞きたいなー。

それに、
>全部とは言わないが一部の数学は社会に役立っているだろ。
だから数学に公益はある。

の部分には大きな飛躍があると思うが。

>>598
>数学はガウスの昔から
>こうなんだよ。浅知恵で変にいじくるんじゃない。

えっそうだったんですか？
初めて知りました。

てゆーか、肯定否定とも、なんか著しく（ｒｙ

>>598
スレのルールの２番を読もうよ。数学は数学雑誌の研究論文のなかに
あらわれるだけのものじゃないよ。テーマは広義の数学じゃなくて、
何年もかけてやっと得られる研究論文。概念とかじゃなくてほとんどの
場合は証明が自明で無い定理。

>>597　さん、もっとしゃべって。興味もって読んでます。

>>598
おぃおぃ…。吊りですか？
だとしても程度が低すぎ。よく物を調べてから物を逝ってくれよ。
>>597を熟読すべき。

>>602
素直にとっていいなら、有難う。だけど、
一方的に何かを論ずるのは難しい。

>>599
どこに飛躍があるんだよ。数学者がいなければその一部の
役立っているものも存在しえないだろ。

>>603
おいおいつりですか？
おかしいと思ったら結論だけでなく理由を書きなさい。

>>602 です。私の意見ともオーバーラップするところ多いけれど、
また違う意見ももってます。ところで、>>597 さんは、明日の晩も
このスレきます？

>>605
確かに、『他学者』や『兼任学者（例えばガ○ス）』が構築したものと
『数学者自身が構築したもの』が半々だというのは事実でしょう。
数え上げなんて下らんことはしないが。

だから、『職業数学者の全廃』を私は支持しない。
『職業数学者の全廃』、『職業数学者の削減』、『職業数学者の意識改革』
は別の問題だろう。この辺をごちゃごちゃにしてないか？

数学はガウスよりずっと昔から、『経験主義』と『観念主義』の間で
せめぎあってるんだよ。

『現在までに出来た数学が仮に存在しなかったら』というのは遊びに過ぎんが
恐らく平安の昔まで世界を戻さねばなるまいよ。ただ、
『現在までに出来た数学』は、少なくともそのせめぎあいの中で出来たものだと
俺は思うのだが。

>>607
わかんない。多分今日はつぶれるだろうし…。
２Chを専業としているわけではないので。

>>606
あのねー。例えばガウスって検索エンジンに入れてご覧。
分かっててやったと思ってたけど、まさか本当に？

>>601
＞数学は数学雑誌の研究論文のなかに
あらわれるだけのものじゃないよ。
＞テーマは広義の数学じゃなくて、
何年もかけてやっと得られる研究論文。

この始めの文と二番目の文のつながりがよく分からない。
前者は広義の数学のことを言ってるんだよね。

>>609
ガウスのどこがおかしいんだよ。

>>610
数学は社会の役に立つとか、漠然と言っていたので、
そこでいう”数学”は意味が広すぎる。このスレのテーマは
もっと狭義でしょ、と言いたかった。
みんなお互い眠くて文章力と読解力が弱ってきてるね。
>>598 は無視しようよ。

>>610
>>601　ではないが、もう少し詳しく説明してくれないか
俺には貴方の言わんとすることが分からん。

>>597
>それは、『社会に役立てる』、『現実の問題に興味を持つ』という
>視点の著しい欠如だと思う。
ここは同意した。

>>611
ブラウンシュバイクの貧しい家で生まれた数学者・物理学者・天文学者である。幼少の頃は神童と言われた。
1795年から３年間ゲッティンゲン大学で学ぶ。1807年ゲッティンゲン大学の天文台新設にあたり台長となる。

http://ibuki.ha.shotoku.ac.jp/school/science/physics/phys46.html

>>614
まあ、一言で言うと
『社会に役立つ瞬間』というものが出来るような恣意的行為を
行う努力をわれわれの側もするべきだ

となる。高慢ちきだがね。

何十年もたつと、ある人を数学者とか工学者とか呼ぶのは、
所属が何学科だったからとかじゃない。みんなもっと自由に
研究しようよ。

夜中からこんな朝っぱらまでくだらないことを
話し合えるお前に乾杯だぜっ！

>>608
>『職業数学者の意識改革』

どう意識改革しろというのかね？
常に応用を考えて研究しろとでも？

>>612
Okわかった。つまり『現在の数学科の研究者がやってること』
が『社会に役立つか』が主題だということを再認識せよ
というわけね。

>>617
>常に応用を考えて研究しろとでも？

議論をされようというならば、もう少し他人の主張を読む努力をされては
如何ですか？どうも貴方は『２元論』を脱せないようですね。

>>618
一応週休二日制。ついでにここで議論したことは、一応「仕事」になると思う。
成果主義で考えればね。

>>617
理想の世界ですね。激しく同意です。
ただ、なかなか変わらないですが、お互いがんばろう。
（干されない程度に）

>>621
さっき２元論を指摘されたのは私。>>619 は別人。念のため。

分かってる。ただ、説明不足？もっとも

>>623　が誤ってって陥った（と思う）二元論と
>>619 　の二元論には　天と地ほどの差があるね。

その辺をよく認識してもらいたいよ。>>611 =>>619
には。

>>615
そんなことは百も承知してる。
だからそれがどうしたの？
ガウスは物理も手がけたけど彼の本領は純粋数学だろ。
ガウスの天文や磁気の研究というのは多分に生活の
為という感がある。

>>622
数学科の研究者が、数学以外の分類で科研費申請したり、
数学以外の所属の研究者が、数学の分類で科研費申請して
よいと思うけれど、ほとんどそうしている人いないんじゃない？
　それこそ、学者を学科で分けないで、理科一類・２類とかの
大分類にするとか（笑い）。

>>624
どう意識改革しろというの？

>>625
>天文や磁気の研究というのは多分に生活の 為という感がある。

本人じゃないからわかんないけど
そういい切れますか？ところで、
『ガウスの定理』ってどんな定理か知ってる？

彼の数学研究に対する『天文や磁気の研究』の影響を
私はとても強く感じるんだけどね。

>>620 わかってくれてありがとう。

>>627
上にも書いたと思いますが、
『社会に役立てる』、『現実の問題に興味を持つ』という視点から
もう一度各自（といっても君は数学者じゃないだろうが）
が考えなおすべきだといったの。で、俺はこれからの軸足は『自然界を観察することで得られる物』
だと思うわけ。ということでどうですか？

>>630
自然界というのは広義でね。情報サイエンスもふくめてね。

>>612
数学が役に立ってると言ったときに何故広義の数学の
ことと思うんだよ。誰も広義の数学だけが役にたつとは
言ってないだろ。

>>631
個々人の研究の細部まで、入ると俺の力量を超えるけど…。
まあ、『狭義のの数学』の外の世界にそろそろみんな目を向けようよと
いいたいわけ。

>>628
彼の天文や地磁気の研究は彼が天文台長になったときの
ものだろ。生活にもろ直結してるじゃないか。

>>630
とすると一番に切り捨てられるのは数論ですね？

>>633
わかる。単なる技量自慢にしかすぎなくなっている研究は、私は
一流とは認めない。
　老いた教授らが、自分らのやってきた分野を枯らしたくない一心で、
自分らの分野を継承する弟子を、優先してアカポスにつかせ、それが循環するのが見苦しい。

>>632
ヲィ　俺は612じゃないが、いい加減にしないと怒るぞ。
そんなことは100も承知だよ。ただ、そもそもの論題が何かを考えてくれないか？

『数学研究には政府予算をかける価値はあるか？ 』だぞ？
『広義の数学』がどうかはスレ違い。『狭義の数学』について
ここでは議論している。何故絞るかって？それは
�@それだけでも十分テーマになるし、そこの問題点を議論したい奴がいる
�A広げすぎると議論が錯綜する
それだけだ。

それで、今日は、『現在の日本の数学者が行っているの数学の
全体としての方向性の反省』というテーマからこの点について
論じたわけ。厳密には、すれ違いかもしれんが、建設的な
方向にずれたと少なくとも俺は思っている。同意する奴も多いだろう。

だから、『広義の数学』は『改革の参照先』として以上としては
議論の上にのせられないわけ。わかった？

何故駄目なのか？ということについては、『議論』とか『討論』という
ものについて考えれば分かることだろ？俺もお前の家庭教師じゃないから
そこまできかんでくれ。

>>635
残念ながら俺は数論ではないので、よく分からんよ。
ただ、ノイマンは基礎論出身だし、個々の意識のもちようだよ。
数論の研究者が一生数論とは限らないし、その義務も無い。

>生活にもろ直結してるじゃないか。

それの何が問題なんだ。お前は何が言いたい。


>>636
そういう人もいるね。『教師は数学を教え教師を育て』では
悲しい。

>>637
だから俺は狭義の数学の話を初めからしてるつもり。
それをどっかのＸＸが勘違いして。。。

ノイマンは関数解析をやり、それの物理への応用として、原爆つくったり、
基礎論やゲーム理論をやって、それからコンピュータ開発もしたり。
あ、>>638 さんの想定している理想の数学者のタイプってこういうのか。

>>638
＞残念ながら俺は数論ではないので、よく分からんよ。

だったら意識改革なぞ軽はずみに持ち出すのはよしなさい。

＞それの何が問題なんだ。お前は何が言いたい。

俺に聞かれても困る。ガウスを持ち出した俺を批判した奴に
聞いてくれ。

>>638 さん、彼はいつもこの板に常駐しているやつだよ。
気にしないでいこうよ。

>>639
えっ？
もう誰がだれだか分かんないだけど、
『広義の数学の成否』を議論に載せようとした奴が
いてそれを叩いたつもりだったんだが…。

どうも俺もそろそろ読解力の限界かも。

>>640
原爆はともかくとしてね。理想のタイプだよ。

>>642

寝ぼけた頭で、下らん奴をまじめに相手にしてたら、まともな人を
誤爆したかもしれんが…。そうだったら御免。

あなたが、
＞594 ：１３２人目の素数さん ：04/05/29 04:57
＞全部とは言わないが一部の数学は社会に役立っているだろ。
＞だから数学に公益はある。だから現状のままでいいだろ。

と、言ったので、

＞595 ：１３２人目の素数さん ：04/05/29 05:00
＞>>594
＞数学は、を、数学者の研究論文
＞に置き換えても役に立っている？そこを説明して。まじめに。
＞ここは、研究費を政府が払う価値があるかを論じるところだから。

こう言って説明を求めたら、

＞598 ：１３２人目の素数さん ：04/05/29 05:11
＞>>595
＞数学が役立っているというときの数学は普通数学者が研究した
＞ものだろ。他の誰が数学をやるんだ？

と、あなたが広義も狭義も一緒にして混乱させたんだろ。忘れちゃだめよ。

>>641
少なくとも俺の分野についてはエキスパートである自負があるが。
俺は全員の研究について理解する力は無いが、他の人もそうだろう。
だからこそ、議論なんだよ。

>ガウスを持ち出した俺を批判した奴に 聞いてくれ。

だから、俺は『生活にもろ直結してるじゃないか。』ということから
『だから彼の数学は豊かなんだ』という結論なのか
『だから、いやいややってた』という結論なのか聞いたの。

俺は前者だけどね。だけど、ベイユの豊かさも認める。


>気にしないでいこうよ。
完全に無視してつきあがらせるのも癪だ。

ノイマンが理想って。別に個人のかってだけどな。
彼は頭の抜群に切れる男。数学者としても一流なのは間違い
ないけどリーマンやヒルベルトなどの偉大な数学者には及ばない。

>>645
643だが、俺は>>594 じゃないYo！！

俺は>>594 の再臨を叩いたつもりだったんだが…。

>>647

リーマンやヒルベルトは、数学しかみないで数学をしていたのか？
俺もいい加減疲れてきたよ。

P.ダイアコニス　という数学者知っていますか？>>597　さん、
彼が、数学者群像という本の中であなたの意見と近いことを言っていた
と思う。

>>645
くどいな。>>594の数学を狭義の数学に置き換えて
読み直してくれ。始めからそういう意味。

P.ダイアコニスは変わった経歴のアメリカ人数学者。
中学を出た後、奇術師として旅に出る。１０代の大半を数学と無縁ですごすが、
２０代で夜間大学に入り、そして大学院に入る。
彼は、すごい研究者で、ICM（国際数学者会議）でもプレナリーを勤めたことがある。
統計学から、群の表現論など、深い数学分野でよい仕事をするが、
彼に言わせれば、彼の興味は常に現実の世界への応用であって、必要があって
純粋数学の世界にまで立ち入るのだそうだ。

現在、スタンフォード大学数学と統計学の教授
ttp://www.math.yorku.ca/Who/Faculty/agibbs/Persi_Diaconis.html

荒らしが一人混じってるな。

>>649
誰もそんなことは言ってない。だけどノイマンは
ゲーデルにも及ばないな。SerreやGrothendieckにも及ばない。
高木や岡にも及ばない。

１６才でプロのマジシャン。２４歳のときにマジックのために確率論の
授業を受けてから、はまったらしい。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Persi_Diaconis

>>655
そんなことどーでもいいだろう。もう俺疲れたよ。
俺やお前の及びもつかん天才に序列をつけてどうするの？
最初から一貫して述べてるように『全体としての方向性』についての議論で、

そろそろ『現実の問題』に擦り寄らないと『基礎理論としての
数学』の豊かさにも影響が出るだろう。
この辺は『自然界を観察することで得られる物』と
『人間の頭が作り出すもの』のどちらに価値をおくかだけども…。
これの細部は哲学屋に任せるとして、俺の印象としては、
一定の周期で繰り返すものだと思っている。 そして、
これからの時代は、『自然界を観察することで得られる物』に移ってくる。
又３０年ぐらいしたら、『基礎の危機』から『人間の頭が作り出すもの』
に戻る。そういう流れの中で議論してるつもりだが。

偏差値ヲタじゃあるまいし、まさか学者に偏差値付け出すきじゃないだろうな？


>>642
こいつか常駐してる奴って？まじuze

>>650
>>597　だが残念ながら知らない。
まあ、見た感じ、俺の及ぶ相手ではないな。
もしも、同じ考えに到達していたとするなら光栄の極みだ。

>>646
数論やってる人間は彼等がどう意識改革すればいいかわかるって
いうのかね？　楕円曲線の数論が暗号に役立ったのは研究の
副産物であって誰も暗号に応用しようとして研究した
わけじゃない。

>>657
＞そういう流れの中で議論してるつもりだが。

流れがどうしたっていうの？ その流れにのらない数学は無くせ
というのか？　それと意識改革とどういう関係があるの？

>>659

で、お前の結論はなんなんだ。

>>661
とっくに出してるだろ(>>594)。

>>660
>その流れにのらない数学は無くせ というのか？

誰がそんなこと言った？
まあ、ガウスの時代じゃないからね。流れに乗れない奴は
即職を失うことはないだろうよ。　時代の流れに逆らう奴が
いい研究をすることはよくある話だ。ただ、生半可な奴では
だめだろうね。

『流れに乗っていい研究をする奴』『流れに逆らっていい研究する奴』
どっちもいるよ。ただ、『旧習にしがみ付く』というのと
『流れに逆らう』というのは別のことだよ。
旧習にしがみ付いていい研究をした奴を俺は知らない。

高木、岡は、私の言う『旧習』の源流かもしれないけども、
彼らは『彼らの時代の旧習』にしがみ付いたひとですか？

>>662
>とくに問題のないものを改革しようとするとおかしなことになる

『全体としての現在の研究の方向性特に問題が無い』ということの根拠は？
まだ貴方はあげてないと思うけど。
『今俺が旧習と言っているものの源流』が『いい結果を出した例』を
確かに君は挙げた。『自然現象を観察しない』人の成功例も挙げた。

しかし、『旧習に特に問題が無いとしてしがみ付いて
成功した例』を君はまだ挙げていないと思うが。

>>659

>>663じゃないが、『流れに逆らっていい研究する奴』 と
、『旧習に（無批判に）しがみ付く奴』の違いを説明できない限り
お前の負けだぞ。

で、>>659 は違いを説明できないわけだが。

>>665
『流れに逆らっていい研究する奴』 と『旧習に（無批判に）しがみ付く奴』
が同じであることを説明するの間違いじゃ？

>>665
スマソ。今、
>『社会に役立てる』、『現実の問題に興味を持つ』という視点から
>もう一度各自（といっても君は数学者じゃないだろうが） が考えなおすべき
という主張の奴と、

現在の数学は改革る必要が無く下手にいじくるとろくなことにならない

と主張する奴がガチンコなわけで、前者が後者に
>『旧習に特に問題が無いとしてしがみ付いて 成功した例』を
もとめているというのでいいのか？

↑又誤爆>>667　だ。

＼　　　おやすみ〜
　　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　�X
　　　　　　　　　 　 ,ﾍ
　　　　　　 　 　 r '､.ﾉ ‐‐- ､
　　　　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　＼
　　　 　 　 　 /　　/__／/　　 　 ヽ
.　　 　 　 ／/　　/ 〇 /／| ./l　　 !
　　 　 ／　/　　/l　 　 ' 　 |/ .ﾚl　/　　 もしかして、皆さん
　　 ／,／/　　/ l　へ　　 〇ノ ／　　　　　　話が、判らへん?
　　　　　/　　/､､l ､_ ノ　　／／
　　　　　l　　　 ゝ | ー,--‐'／
　　　　　|　　　 ＼ﾄ／ﾄ/／￣￣￣￣||￣ヽ
　　　　 /　　 　 ／|￣　 ､_______＿＿_||― '
　　 　 /　　　　'　 '　　　 |

なん 　　　　　　　　　　か　　　　　　　　　　　　　書けっ
　　　　　　　... -―- ...　　　　　　　　　... -―- ...　　　　　　　　... -―- ...
　　　　　／::::::::::::::::::::::::＼　　　　　／::::::::::::::::::::::::＼　　　　／::::::::::::::::::::::::＼
　　　　/:::::/l/l::ﾊ;;ﾊlハ::ﾊ|　　　　/:::::/l/l::ﾊ;;ﾊlハ::ﾊ　　　 /:::::/l/l::ﾊ;;ﾊlハ::ﾊ
　　　　|:::::::/　┰　　┰|　　　　　|:::::::/　┰　　┰|　　　　 |:::::::/　┰　　┰|
　　　　|::::(6　　　　　　 | 　 　 　 |::::(6　　　　　　 |　 　 　 |::::(6　　　　　　 |
　　　　|:::::::ヽ　　 − ／　　　　　|::::::::ヽ　　 − ／　　　　 |:::::::ヽ　　ー　／
　　　　|:::::＿__lー イ:::|　　　　　　|::::::::::＿lー イ::|_ 　 　 　|::::::＿_lー イ::|＿
　　　　|⊂|＿_⊂|＿_ ）　　　　　 |:::::::（ ＿＿|つ＿|つ　　 ⊂|＿└─┘＿_|つ
　　　　|::::::::::　|＿＿_/　　　　　　|::::::::::ヽ＿＿_|　 　 　 　 |:::::::::::|＿＿_/
　　　　　 　　/　 ,　　〉　　　　　　　　　（　　　 ヽ　　　　　　　　 （/⌒/ﾉ
　　　　　　　<　<　 <　　　　　　　　　　　）　 ）　）　　　　　　　　/＿//
　　　　　　　　＼＼_＼　　　　　　　　　/　 /　/　　　　　　　　（＿）/
　　　　　　　　 （￣（￣）　　　　　　　 （￣ )￣）　　　　　　　彡 （＿）

ぬるぽ

>>664　だが、
反論ない限り…。>>659 はもう寝たのかな？

>>654
勝敗は決したようだな。やれやれ。
アフォなこと言うほうも言うほうだが乗るほうも乗るほうだよ。

うえ〜ん、>>663が苛めるYo！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　＼／　　　　　　＼ ノ )＼　　　　　　　　　　　　　┌┴┐
　　　　/　　　　　　　　　ン　　＼　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　/　/|　∧|　∧ |＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼　/
￣￣￣￣￣￣|Ｔ「-ζﾖ　　　　　　　＼　　　　　　　　　 　／
　　　　＿＿＿|_L|＼∩ﾖ　　　　　 ＿_＼　　　　　　　　＋ヽヽ
‐―￣　　|＼　|:::::::）／/￣ /￣￣|Π　|￣＼　　　　　　　|　こ
＿＿＿　　|_￣T￣　/　___/　　　 .ﾄ＊┤. 　　＼. 　　　　　/ /
　　　　　|　 ＼　|＿_/　　/　　|＿_/　　/＿　　 　＼_　　　/ /
　　　　（⌒）　＼|　/　／　　　|＼ ￣￣＼＼　　　/ |　　・　・
　　　　　Ｙ　　　 只￣　　　　　|　＼　　　 ＼ ＼／／＼
　　　　　＼　　　|　|　＿　／ 　|　　＼　|＼ ＼　￣（　 /
　　　　　　　|　　|　|　　　　　　　|　　　＼|　＼ ＼　　￣
　　　　　　　|　　|　|　　　　　　　 |　　　　　　　￣
　　　　　　　|　　　　　　　　　　／
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿／＼
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　

　　　,...---==--､
　　　　　　　 ,..-'",　　　　　　 ヽ--､
　　　　　　, '" , '",.-'　..._　　 ,　 ､ 　`、
　　　　　 '//, ' ／, ' , -‐`‐=,"ヽ. ',　i. ',
　　　　　/,' i　,' .,.'／／, '"〃-:._',. i　l　i
.　　　　 ,'ﾊ :',.i :,'/,,-:<" ／ ,.r‐:､`,l:.,' /l
　　　　 '" ',::i',i::l,'/l:;;;;:i`' 　　i;:;;;::i'il:// ,'
　　　　　　 ',|`r:',`.`‐".　・　 `'‐'".l-､ i 　　　　　
　　　　　　　　ﾄ._', 　　　 O　　　 /_ﾉ､'-.
　　　　　　,.='/　 `-:.._　　　　,.-"/　､ヾ､`,
.　　　　　 i'"i"i　::::::::::::l`‐ ‐'l゛:::::i:　　） ）`i
　　　　　 ゛　`,`,､゛:::;: ' i　　;.!`‐-;- '"<　 '

>>659 にはこのくらい言わないとわかんないわよ。

>>676

またまたお前もリアルタイムな。今日は何か出ると思うけど
アクア=レジーナ様とか…。

そういう
キモいネタに反応するから
数学科はバカにされるんだ

>>678
このアニメの突っ込みどころ満載な痛々しさは結構壷になんていう
俺もキモヲタですか？

本来アクア=レジーナ様を、復活させるためにマメプリ達は
戦ってたはずなのに、うやむやのうちにリストラされてしまった。
最高の歌声だったそうなのだが…。一度も歌う前にリストラとは切ない。

ああ、一度で良いからアクア=レジーナ様の歌に爆笑いや感動したい。

数学系の学部を出た人は無試験で工学系の学部か院に入れるようになるといいんだけれど。

まあそうなると工学の人たちが色々文句言うようになるだろうね
「あいつら何も分かっちゃいない」
「変なことに詳しい」「現場では役立たず」

一般的向けの啓蒙書をそれぞれの分野の専門家が書く。
一分野一冊。

専門書のように厳密に定理で追って行くのではなく、
その分野の概要と先端では何をしているかを部外者でも分るように書く。

現役の数学科の大学教員が書きましたという触れ込みで売れますか？




私は部外者ｗ

>>682
それこそ講談社のブルーバックスだろう。
ああいうお話的な本をいくら読んでも、科学愛好家にしかなれないよ。
耳学問はなんに役にもたたない。

どんなに改革がおきても本当にすごい数学者はたぶん残るだろうから
問題は中流の数学者がどれだけ必要かってことだよね

それよりも、その分野で『理解した』ということが何を意味するのかを
教えて欲しい。後は、事実の整理法とかね。プロの学問ならそこからだよ。

科学のお話なんてお話聞くだけなら、SFの設定を知るのと同じ程度だよ。
それを使って何かできるわけではない。まあ、そういうので得た知識で
妄想を膨らましてるとんでもさんが多いことも特徴。
プロ用の啓蒙書というなら、まあ、大学院のパンフレットみたいに、
『やってることのアブストラクト』ぐらいのほうが、時間的にもうれしいだろう。

例えば、数学なら、『定理の証明』ができたら理解したことになるわけだよね。
物理なら『原理から、現象が説明』できれば理解したことになるわけだ。

化学や生物はわからないが、

機械工学とかは、『機械の設計』ができればいいのかな？

685は683の続きね。

>>684
『全体の流れ』という意味ではね。
『流れを創る』『時流を掴む』『流れに身を任せる』『流れに逆らう』
『旧習にしがみつく』　どれを選ぶかは各自の判断だろうが…。

だから、どちらかというと、
『旧習の問題点を列挙してどういう流れを創ろうか』ということが
もちろん、ここで議論したとしてもどうにもならない。
そのことをむしろすばらしいこととして、忌憚無く討論して
各自の研究をより豊かにすることが重要だろうね。

僭越ながら昨日の俺の意見を要約すると
『数学自体の中から数学を豊かにする』といえばいいのかなー？
そういう傾向から『外部との接触によって数学を豊かにする』
という傾向にシフトするべきだ

となる。

P.s
今日は、雑用片付けなきゃいけないので、後１０分ぐらいで抜ける。

で、また、昨日の要約にもどるが
まあ、『過去の成功例』をいくら挙げても、『現在の状況』というコンテクストで
見ないとまずいということが昨日分かったってことでいいのかな。
その意味で現状認識はそれなりに重要。だが、方向性としては未来志向で
ということになったと認識している。そして、『現在の状況』というコンテクストで読んで、何を教訓とすべきか？
を考えることが重要だろうね。

学問に慣れていない人がいるから、別の例で出すけど、例えば『女の子が少女漫画を読む』というのと
『同人女が少女漫画を読む』というのではぜんぜん違うよね
行っている行為はおんなじだけど…。変な例だし少し違うけど…。

だから、『これは学ぶべきだ』といっても、『現状認識』という立場から
の考察が無ければ、ただのナンセンスとして扱おう。正しいかもしれんが、
曲がりなりにも学者なら、自分の説ぐらいは（Ry

>>685
俺は、このシリーズで
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320016181/qid=1085828902/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/
治療中。下地があるなら
どこを省略しているのか、どこにこだわっているのかだけを読めばいい。（と思う）
シリーズ読み上げるべきかどうかはしらないけど、金銭的な問題から…。
（現在刊行中のやつって図書館にはいるの時間かかりすぎ）
次は機械工学便覧でも読もうかと（あれは長すぎるのか薄いけど）
なんかいいのないかなー。流体あたりからでいいから。

>>683
納税者説明っていうのは全部証明を理解させることなのかな。
愛好家が増えればそれだけ予算獲得に有利なんじゃないのかな。
政治家どころか部外者で、数学を使わない層・使う層共に数学者が何をしてるのか見えていない。
もっとも理解させようとする努力のかけらも見えないのではこれは仕方がないことだけれど。

>>689
飽くまで立脚点に違いがあるようだ
貴方は数学愛好家を増やすことで予算獲得をしようといっていて
私は「現実の問題を解決」において数学者が活躍できる様にする
ことを重視している。

後者のほうが強いし、実現性が高い。ここ３０年はともかく、
その実績で数学は生きていると思うよ。
貴方の考えには「数学は所詮文化」でどうあがいても役立てようが無い
というあきらめを感じるね。

>納税者説明っていうのは全部証明を理解させることなのかな。
今でも秋山仁あたりが一生懸命啓蒙活動してるよね。
それでどれだけ喰いついてるかを考えてみてよ。
秋山仁の本を買う人はいる。同様のことを他の人がすればどうか？
若干「本の売り上げ」は増えるかもね。で、それで幾らになるの？
アニメ業界どころか演歌業界にすら勝てないぞ。だから直接収入は
見込めない。

次にそれ触発されて数学科に行く人のことだが…。
結局そうして数学科に言った後教師かSEか文転しかなれないわけだよね。
こういうのって詐欺って言わない？研究本能のある奴を駄目にするだけで…。
この収入は確かに大きいよ。でもどうだか…。数学科卒業生のほうがむしろ
廃止に積極的に見えるぞ。その根拠は「数学科」で学んだことが「世の中で役立たない」
ってことだね。


>愛好家が増えれば
例えば今井宏一とか？

でだ…。現在もブルーバックは沢山出ているが…。
俺もあまり読んでないけど貴方はもっと読んでないでしょう。
貴方は愛好家の方のように思えるけども…。

俺が読まないのはあんまり読んでも面白くないというのかな…。
「出来ること」が増えないと面白くないでしょ？曲がりにも学者
なら検証できないものはつまらないと感じるはずだし…。
ニュートン（雑誌の名前）とかも然り。まともな一般人は、
恐らく「漫画」や「ドラマ」のような即面白いものがいいだろうし…。
そういう俺もどっちかというとそうだよ。学者といっても
「エンターテーメント」は別に持ってる人が多い。
科学ヲタなんていう最も科学精神と遠い存在を増やしてもねー…。


正確な数字持ってないけど…。もう３０年以上あって、
ただのマニアというかとんでもさんを増やした実績と
学生の道を間違わせた実績以外に何の実績があるんだ？

ああいうのに頼らなくてはいけなくなったときはそれこそ数学の末期だよ。
飽くまで「ああいうの頼らなくてはいけない状況」という前提付きでだけ
ど、そうなったら数学科は不要だよ。

例えば健康法の本なんて沢山でてるけど、あれで医学会が持ってるのか？
健康法の本とかを祖母がよく進めてくるけど…。
本当に「健康法マニア」に擦り寄って口当たりのいいことを書いてるよ
そしてたまに「奇怪奇天烈なこと」を書くわけね。
まさか、数学者に「健康法業界」みたいなことをしろというのではないだろうな？
今井数学みたいなのに擦り寄ったら…。

>>690
俺も啓蒙書はちょっと。
科学ヲタが街にあふれている状況なんて、不気味だよ。
あんなのを面白がって読む奴の気が知れん。
ぴちぴちピッチでも見てたほうがよほど（ｒｙ
だって検証可能だもん（わ

単純に考えたら物理系に吸収されるか
文化として文系のような扱いになるかの２択しかないと
思うけどね。

>>692
どうも素人さんは「文化だから」 で思考停止しているようなんだよな。
「文化だから残さねば」間違ってないよ。でもじゃ文化って何？ってことだよね。
それを自分で説明出来ないなら、「文化だから」なんて言葉つかっちゃいけないよ。
少なくとも「無知蒙昧」から抜け出すにはね。と一つ啓蒙してやろう。
で、文化という言葉を自分の言葉で説明できて始めて議論が始まるわけだが…。
「そんじゃー何故そこに予算をかけなきゃいけないの」ってとこまでもっていく
あるいは「現行体制を維持するべきだ」ってとこまでもっていくのは
無理があるというか…。それこそ雲を掴む話だよ。
だから、「文化としての価値は論じない」ということがルールとしてあるわけだ。

脳外科の手術法をお話として知ってる一般人は何人いる？
でも必要だよね。俺は数学をこのレベルまでにしたいのだが。

>>693
単純すぎるぐらいに単純に考えればね。
ただ、マンハッタン計画のノイマンはそうだったとは言えないだろう。

つまり、そうではない道はあるんだよ。たまたまアメリカの学部向けの本を
読んだんだけど…。「煙突屋から相談を受けてこういう答えを出した」の
「こういう」の部分を虫食いみたいにして（マーク問題みたいに露骨じゃ
ないけど）問題にしてたりするの。こういうあたりが活路だろうね。

そうやって何でも型に嵌めると…。

ぴちぴちピッチをググってみた ・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞk

>型に嵌めると

歴史を勉強してくれないか？今ほどまでに自由に研究できる時代はないぞ。
又今ほどまでに学者がお金持ってる時代もね。

「いい研究は結構抑圧された時代に出る」とも言わないし
「抑圧」をする気も無いが…。俺としては「今の数学会」の
「応用に手を出しづらい」状況は足かせだ。

>>697
上のほうで、少し話題になっていたので…。
俺もここでぐぐって知ったんだが…。今は随分まともになったよ。
俺が見たのは初期のころだったので検証のしがいというかなんというか…。
設定が破綻してる演技が破綻してる歌が破綻してるで…。

DVD屋で、初期のを借りてくると結構楽しめるよ。

まあ、史上最強のネタアニメだったころの名残を一つ
http://home.j07.itscom.net/chro/pitch/karen.mp3

>>700
ｷﾞｬｱｧｧｰｰｰｰｰｰｰｰ

>>701
このリンク結構出回ってたよね。これ嵌ると抜けられなくなるよ。
最初は明らかに２チャンねらー意識してたよ。最近のはものたりないというか…。

最初のほうのを借りて見ると…。
てかなんでこんな話に…。最初にはのんたんの顔書いた香具師が悪いんだ。

まあ、最初は受け入れがたいものでも、慣れてくるとそれが壷に嵌ったりする
ということで…。

啓蒙書の話は認めないのにぴちぴちピッチとやらの話は認めるんだな。

>>690
啓蒙というか、数学の普及をあきらめている君の態度もどうかと思うぞ。
応用も啓蒙もどっちもやればいいだろうに。
どうしてどっちがいいかみたいな話になるんだ？

>応用も啓蒙もどっちもやればいいだろうに

私が啓蒙書の価値を低く見る理由は「検証可能な知識」でないことだよ
それで得られる話というのがね…。「科学精神の普及」には賛成する。しかし、現代数学の最前線を
お話だけで書くなんていうことは不可能ではないけども
「検証可能な形でかけない」ということで、科学精神を普及させられない
だろう。それを伴わずに、自分の説だけをただひたすら書いた本なんて
誰が喜ぶわけ？今井のような奴しかよろこばんだろう。
そういうのは、宗教だけで充分。

>啓蒙書の話は認めないのにぴちぴちピッチとやらの話は認めるんだな。

半分は冗談だが、ネタとて面白いし、商業的には成功している。
胡散臭い科学おじさんの話を聞くよりもこういうのでも見てどこがおかしいとかいってたほうがよほど科学精神
がみにつくよ。最前線かどうかはしらんが、どんなに分かりやすく書いても
「検証不可能」なら鵜呑みにさせてるにすぎない。
面白くない分商業的にも成功しないだろうけど、仮に商業的成功を
したときに、耳学問ばっかりの奴が増えたときに、そこから変な妄想をふくらまして
とんでもが増えることは容易に予想がつく。

>数学の普及をあきらめている君の態度もどうかと思うぞ。

高校の教科書とか算数レベルで、「科学精神」とか「数学の考え方」
を一般人に伝えることはもちろん可能だろうけどね。この辺は教師の仕事だよ。

それに現代数学の最前線でそれが可能だというのなら、どうすればいいかおしえて欲しいよ。
離散数学ですら、もう無理だろう。

もっとも、宗教の説法集みたいなのでいいというなら話は別だけど。
あるいは、へたくそな数学の定理作って敵でも倒しますか？
とはいっても、相対論ぐらいまでさかのぼれば不可能とはいえないだろうがね。
そういうものなら巷に溢れてるよ。大概は、「科学精神」という点で有害。
ピッチでもみてたほうがよほどマシ。


そんなのに頼らなきゃ生きていけないようなものならば、淘汰されても
しょうがないと思うんだけど。

>>706
なるほど、では、読者が「読む」という行為の中で参加可能な形なら
認めるわけだね。それが可能かどうかはおいといて。

>>706
>高校の教科書とか算数レベルで、「科学精神」とか「数学の考え方」
>を一般人に伝えることはもちろん可能だろうけどね。この辺は教師の仕事だよ。

もちろんと来たか。ではその辺を教師は満足にやってると思うの？

>>708
やってないし、するつもりもないし、
そもそも理解できてないよ〜（＾＾）

>>707
>「読む」という行為の中で参加可能

これが何を意味するかは難しいけどね。「読む」という行為が何を指すのかにもよるけども。
これは、俺の感性によりすぎてると思うけど、「検証可能性」「その具体例（問題）が創れるか？」「途中経過を追えるか」
がない「科学」の本を読んでも、僕は面白いとは思えない人だからね。
こういう部分を普及させることについては大賛成だがね。
これは、公教育の場の再編という問題でスレ違いだろう。

何度もいうけど「耳学問を普及させる」なんてことは、時間の無駄だと思うよ。
書くほうにも、読むほうにも。だって詰まんないじゃない。
君が面白いと思った啓蒙書を一つでも良いからあげてみてよ。
ないなら、「何で啓蒙書がつまんない」のか考えたことある？

以下は半分冗談だが、
ぴっちなら「歌を聴いて敵の苦しみ」を味わえるし、「同時に歌ってみる」ことも可能だし…。
設定の矛盾をついて笑えるし…。（わ）確かに読者参加型だなー。
「意味不明の話」と「マメプリ」の歌と、どっちが苦痛かは分からんが。

不思議の国のトムキンスは好きだったな。あ、あれは物理か。

>>708
そこは、難しいだろうね。ただ上のほうで、「大学の卒研指導」さえ
すれ違い扱いなのだし…。（ここは、重要だとおもうし、すれ違い扱い
した人もそこの重要性は理解してくれてるみたいだけど）

何度もいうように、スレ違いなんだよ。
初等教育の話は、数学研究者の問題というよりも寧ろそっちの人たちの
問題で、そっちの人たちにアドバイスをすることは惜しまないけどね。

「ソリトンがひらく新しい数学」なんて面白かったけどな。

>>711　>>713
すまんがどっちも読んでない。どの辺が面白かったのか教えてくれないか？

ＮＨＫスペシャルでやってるようなのが理想なわけ？
アインシュタインロマンとか…。あんだけ時間あったら
特殊相対論ならまともな講義が２回は可能だろうと思っていたが…。

要は、”現代数学”という世界観に基づいたＳＦを書いてくれといいたい
のか？

>>715

逆にマジメな講義ばっかやって「つまんねー、見るのやめた」
と言って誰も番組見なくなって、日本国民の98%がアインシュタイン
が誰か知らない、という事になるのもそれはそれで困る気がする。

俺は耳学問も否定しないな。それだけじゃダメなのはもちろんだが、
耳学問の知識があるからこそ自分の学問の枠から外に踏み出せるのだと思うぞ。

>>715
ＳＦだったら、ナディアとかナデシコで充分なんじゃ。
話としても（アインシュタインロマンよりかははるかに）面白いし…。
未来像が示せてるし…。俺物理の専門じゃないけど、対消滅とかで
エネルギーが得れて、運動量はどうやって得てるのかしらないけど…。

そういうのの科学考証に数学者も関われっての？

>>717
俺の気持ちとしては「耳学問だけ」と言ったわけで…。
そこは伝わっていると思うが念のため。

それで、他に出るには「他の学問のものの見方」とか
「事実の整理の仕方」が大事だよ。「耳学問」というのは
「大学院のパンフレット+α」みたいなので得られるし…。

耳学問というならば、その専攻の人と、人として付き合うことで
得られるものが重要だよ。「今、俺これやっててこんなことを見つけたよ」
とか「今、俺これやっててこんなことでつまってるよ」みたいな。

>>716
実際、アインシュタインロマンに嵌ったのって、科学オタだけじゃ？
ついでに、最先端じゃないけどね。まあ、アインシュタイン並の
スターが一人ぐらいいてもいいけどね。まあそれで騙されるほど今の国民は
馬鹿じゃないよ。

>>714

「ソリトンがひらく新しい数学」はタイトルのまま、
ソリトン理論が発展していく様が生々しく書かれていて面白かった。
こういうのは数学以外の人にも分かってもらえると思う。

まあこういう本はそうそう書けないと思うけどね。

しかしよくいるんだよ。研究集会とかいくと、山のように啓蒙書
よんで、変な妄想膨らまして「おれは高尚なことやってるんだ」
ってのがね。変な質問投げてくるの。
挙句には自分とんでも本書いちゃう奴もいるぐらいで…。

こういう奴らを人は科学オタっていうんだろうけどね。
科学精神の対極だよ。こういう奴らをのさばらせて置くことは、
科学の健全な発展にとって最も有害だよ。いろんなオタがいるけど、
科学オタほど傲慢な奴はいないと思うね。一番質の低いオタだよ。
そして一番科学から遠いオタだよ。

>>719

まじめな学問用の本があるんだから耳学問用の本があったっていいだろ。
>>717はちょっと大げさに書いたが何も研究者に限った話じゃないよ。

>>721
なるほどキュリー婦人の伝記の大人版みたいな感じととっていいのかな？

簡単に言えば、 「発見まで人生ドラマ」なわけだ。
そういうのなら、可能だろうな。「碁」ですらアニメになる時代だし。
高木貞二物語なんてのがあったような…。

>>723

既に沢山ある。そして、俺の見たところ「科学精神」を害してる。
そして、「科学オタ」にしか受け入れられていない。
そして、「科学オタ」は非常に少ない。

この辺を何度も主張したわけだが…。

>>723
研究集会にくるとんでもさん。コーヒー大すら払わない。
死んで欲しい。

>>724
あったね。何だか下手な絵でむしろ私には高木貞治が貶められている気がしたが。

でもソリトンの本はあくまで中心は人ではなく理論の方ね。念のため。

>>714
不思議の国のトムキンス

ガモフ全集の一冊。
なんたらの公式を示して(どうやって導いたのかは書いてなかった)、
光速に近づくと空間がこんな風にゆがみ、質量が大きくなる様子を想像で感じられるように
SFチックに描写してあった。なんか血が逆流するような興奮があったのを覚えている。

でも、高校生の頃読んだっきりで、しかも学校の蔵書だったので誤認があるかも。

>>724
だと、やまとなでしこってドラマがあったよな。
ああいうののほうが良いだろう。あれ、俺も見たよ。たまに。

まあ、
（１）人生物（そこ山口とかつけない）
（２）科学精神の普及本（数学者が書いた小中高参考書）
（３）学科パンフレットのような簡潔な小改修
そんなもんだろうな。

それが、現在の数学界の状況改善にとって本質的かどうかはいえんが。
で、他の科学者、技術者の間との交流は、だいぶ次元がちがうが
昨日かおとといの話ででた感じでいいのでは？
”数理科学”って雑誌もあるけど、他の分野の人の記述は少ないが。

>>725
そんなこともないだろう。
何か「科学オタ」にしか受け入れられていないという証拠でもあるの？
例えば数学セミナーの「エレガントな解答を求む」への投稿は
「科学オタ」には無理じゃないか？

>>728
ガモフが書いたのなら…。読んだこと無いけど。
読んだこと無いものについていろいろいうのは僭越だが、

「血が逆流するような興奮を」覚える人がどのくらいいるかは不明
一般人の中にという限定付きでだけどね。それでだまされて数学科
にきて、数学者になれればいいけど、実際は…。詐欺とまではいわないが。

まあ、相対論の時代の話ならね高校の参考書でも結構まじめに
（特殊に限定だけど）かいてあったり。（物理入門）
俺はそっちで、楽しんだほうだよ。そこから大学の教科書の
簡単なのに手を出して…。数学でつまって数学科に逝くことに。

>>730
>数学セミナーの「エレガントな解答を求む」への投稿は

あれこそ科学オタ向けだよ。あの中に科学者っている？
たまに医者がいるぐらいでしょ？
まあ、パズルは否定しないけどね。

>>732
プロじゃないと数学やっちゃダメなのか。
数学愛好家を認めないとは随分と傲慢だな。

>「科学オタ」にしか受け入れられていないという証拠でもあるの？

言いすぎたかもしれないが、普通のまともな人が読んでるところを
見たことが無い。まあ、ちょっと変わった餓鬼と、夢想家の学生と
へんなおっちゃんとかしか…。因みに同僚でああいうのを読んでる人を
知らない。ＮＨＫかディスカバリーチャンネルあたりの特集番組で面白いのが
あれば、たまに見る程度だよ。普通の人も相だろう。それで「へぇ〜っ」
てぐらいだろ。

>>733
数学をやるのは構わんさ。啓蒙書から妄想を膨らますのもね。
ただ、今井のようになったら人生終わりだよっていいたいだけ。

なんで今井みたいなのが出来るかわかる？それはね
何度も言うように「科学精神の欠如」なんだよ。
「正しいかどうか」を「慎重に考える」というね。
ここだけは、全ての科学に共通してる。
ここは「数学研究」の是非を問うところで「疑似科学」の是非を
とうところじゃないんだよ。それについては、オカルトあたりでうやってくれ。

「最前線のお話」がただ「ポン」とかいてるのから妄想して何かやらかしたいか？
同じようなことをよくうちにくるとんでもさんもいってるよ。
１億とは言わんが１００万でも寄付してくれれば文句はイワンが
コーヒー代すら払わない奴がね。

で、お前の本音は
「最前線のお話」がただ「ポン」とかいてるのを読んで自分が勉強したい

ってことか？

>>734
ふーん。君は自分が見かけたという極めて少ないサンプルで物を言っているわけだ。
そういうのは誰かの好きな「思考の停止」ってやつじゃないのかね。

>>735
今井みたいなのを持ち出して話を陳腐にしてるのは君だけだろ。

で、君の本音はコーヒー代が惜しいから素人に数学教えるなってことなんだね。

ここは啓蒙書の是非を問う板だったっけ？
>>735
は、「科学精神」の普及には賛同なんだよね？で、彼の言う科学精神は
「検証可能性」「その具体例（問題）が創れるか？」「途中経過を追えるか」
に裏打ちされているものをさすわけだ。さらに

（１）人生物（そこ山口とかつけない）
（２）科学精神の普及本（数学者が書いた小中高参考書）
（３）学科パンフレットのような簡潔な小改修 （紹介集？）
も認めてるわけだ。

で、それ以上は科学愛好家向けという一部のディープな人向けになるわけだと
主張して>>735は、その価値を個人としては認めてないようだけど、
商業的に成功するなら認めてるんだよね？そこを学者がするべきかは別として。

それに対して、>>732
は、数セミのように「アマチュア数学文化」にもっと数学者は積極的に手を貸すべきだ
ということと、「アマチュア数学文化を広げよう」といってるわけだ。


それに対して、 >>735　は、 「今井のようになりたきゃどうぞ」って
いってるわけだね。

>>738
うん。 多くの科学愛好家には私の意味での
「科学精神の欠如」を思うし、それゆえに「国家予算」をそれに割く
価値を私は認めない。まあ、商業的価値より高い価値をそこには
見出せないわけ。で、その商業的価値すらないといいたいの。
そこは、コーヒー代の話だけではなく、現状でどれだけ売れているかということ。

だから、勝手に自分たちで趣味でやることは否定しない。
だが、「科学愛好家ではない人」「科学愛好家」「科学者」のうち
「科学愛好家ではない人」が納税者の大半だということね。

あと（４）へぇ〜っそうなんだって思わせる特集番組
も、「自分たちが面白い」か「納税者理解が深まるか」のどっちかが
あれば価値を認めるよ。

>今井みたいなのを持ち出して
君こそ「科学愛好家」と「納税者の大半」を混同してないか？

>>735
＞「最前線のお話」がただ「ポン」とかいてるのを読んで自分が勉強したい

違うと思うよ。ただ何をしてるか知りたいだけだと思う。
数学の世界って全体像がとても掴みづらい。でもまともにやったら時間がかかりすぎる。
だから内容を簡潔に表現できる表現者が必要とされている。
ここで説明が必要とされるのは、例えば政府だったり、自治体だったり。
企業とのパイプを作るのでも、少なくてもこういう事をしていますという説明ができないと
駄目なんじゃないかな。それとも、説明はできないからゼミを開きましょう、と言いますか？

>「思考の停止」ってやつじゃないのかね。

サンプルが少ないことは認めるがね。
得られている結論は間違いじゃないと思うよ。

>>741
どうして？間違いじゃないの？

>>742
見事な思考の停止が見られてしまったな。

>>742
飽くまで、「商業的価値」と「一般人の興味」という指標についてだが
某学会や某科学ですら、売り上げランキングに入るのに…。
啓蒙書が売り上げランキングに入った話は殆ど聞かない。

又、科学特集番組も、（１）〜（４）全部あわせてもねー。
（４）を、あとで付け足したことは認めるが…。
まあ、（４）はたまにあがってるね。てかヒットしてたりするね。
科学ＯＮＬＹじゃないけど。そういう乗りのなら、認めると
訂正したつもりだったが、ここでその部分ははっきり訂正しとこう。

「商業的価値」「一般人の興味」「アマチュア数学文化を広げよう」も、
それなりのテーマだがな。どうも>>740　はその価値を不当に下げてる気はするよ。ただ、スレ違いと返されれば
それまでだがね。で、今日の主題はなんなわけ、
「科学ヲタではない一般人の興味」の重要性それとも
「アマチュア数学文化を広げよう」どっちにする？

>>739
別に数学愛好家に食わせてもらおうなんて言ってないよ。
数学愛好家、ってほどでなくても数学が好きな人、嫌いでない人は
多い方が予算もらうにもいいじゃないか。
そういう人を増やすのに啓蒙書が無価値だとは思わない、というだけ。

ま、変な数学オタを増やすのにも役立ってるのは確かだろうが、
そういう人たちは数学やらなくてもきっと変だよ。

>>745
「アマチュア数学文化」に対する思考停止は認めても良いですよ。
まあ、毛嫌いするに充分な理由はあるけども。

で、「一般人の興味」（アマチュアの数学愛好者とプロの数学者を除いた納税者全体の傾向）
に対しては、
（１）人生物、数学が生まれる過程のドラマ
（２）科学精神の普及本（数学者が書いた小中高参考書等）
（３）学科パンフレットのような簡潔な紹介集　
（４）へぇ〜っそうなんだって思わせる特集番組

あたりで答えだと思うんだが。（少なくとも俺の答えではある）
対案は出ていない気がする。

「アマチュア数学文化」についてはねー…。随分みんな肩を持つようだけど…。
スレのルール（３）を持ち出す気は無いが、議論しだすと収集が
つかなくなると思われ。まあ、価値を落とす発言はあったかもしれんが、
一応具体例だしねー。


「他の自然科学、人文科学」のプロと同一に議論は不能だと俺は思うが…。
その根拠は「科学精神の有無」という点と、「解決すべき問題のやりとり」
という点でね。全てのアマチュアがそうだとはいわないけど。

言い争ってばかりも疲れるのでちょっとアマチュアもけなしてみると、
不思議なくらい数学をやる素地がない人が多いよね。
数学科の学生も含めてだけど。

その辺初等教育にも問題がありそうな気がするな。
ちょっと問題が大きすぎて私の手には余るが。

>>746
>そういう人たちは数学やらなくてもきっと変だよ。
まあね。

数学が好きというよりかは、「数学の発展に好感を持つふつ〜の人」だよ
「予算」とからめるなら。それはそれなりに大事だと思うよ。これは
最初から逝ってたと思う。それよりも、「数学が現実問題の解決に貢献した
具体例」をこれからどんどんあげていく努力ほうが遥かに効果が高いとも
逝ったが…。最初の段階で「数ヲタ」と「一般人」を明確に分けて
書いてなかった感は認めるけど。

ただ、不当といわれようがなんといわれようが、
ブルーバックや数セミあたりは、「数学の発展に好感を持つふつ〜の人」
を増やすことには、普及数から逆算しても貢献してないと俺は思う。
中高の少し変わった奴を学科に引き込むのには役立ってるけどもね。
それで目を曇らせて引き込んだとまではいわないが…。
専門書じゃないけど、気軽には読めないでしょ？
かくいう僕も、他分野のＢ１向けなら結構すぐよめたりするけど、
啓蒙書は、よくわかんないというか、最後まで興味がもたないというか？

>>748
>数学をやる素地
私のいうところの「科学精神」と類義でとっていいのかな。
そこのところをどうにかせねばというもんだいは、
それこそ学力低下という問題の本質のように思えるよ。
これも私の手には余るし、このスレで議論しては収集がつかなくなる。

ぴちぴちＰｉｔｃｈに素数の歌を（Ｒｙ

>>751
それが結論ってことで今晩は（わ）。明日の仕事に使えそうだし。

>>749
>他分野のＢ１向けなら結構すぐよめたりするけど、
>啓蒙書は、よくわかんないというか、最後まで興味がもたないというか

まあ、そこんとこが君のいうところの「科学精神」の有無なんだろうね。

>>752
>使えそうだし。

お前はあんなちゃらちゃらした格好でＥ−ｐｉｔｃｈ持って素数の歌を・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞk

>>753
それで>>752の講義には、ディープな何人かしかいなくなり、 >>752の
趣味に走った講義が始まるのでした。めでたしめでたし。

>>750
>私のいうところの「科学精神」と類義でとっていいのかな。

うん、そんな感じ。もうちょっとレベルは低いかも知れない。
怒られながらでもとりあえずセミナーが成立するくらいのレベル。

もうそろそろ終わりにすべきだろうけどアマチュア数学家について
最後にもう一つだけ。アマチュアがアレな状態になりがちなのは
やっぱり一人で他人からの批判を受けずにやってるからだと思うんだよね。

その点、インターネットの普及で人との交流は
"うまく使うことができれば"
やりやすくなっているわけだし、君が認めざるを得ない位の
「アマチュア数学文化」が今後育つ可能性もあるんじゃないかな。
ま、今のところ夢物語だから否定されたらそれまでだけど。

あ、今井なんてのは"うまく使えなかった"口ね。

>>755

いざとなったら「イヤー、僕アマチュアなんで。。。」と逃げを打つ奴
が多いのも残念だよな。「線形代数も知らんの！？」「アマチュアなんで」
「論理がめちゃくちゃ」「アマチュアなんで」

もちろん、中には自分に厳しい人も居るが。

>>755
>他人からの批判を受けずにやってるからだと思うんだよね。

そのへんが、演習やセミナーの重要性だろうね。

>「アマチュア数学文化」が今後育つ可能性もあるんじゃないかな。

現状の所謂「アマチュア数学」にはねー否定的だよ。残念ながら。
学生の自主ゼミとかには肯定派だが（否定派がいるんだよマヂで）
そんな感じになってくれば、俺も肯定に廻るかもしれん。先のことはわからん。

>>753
わかってるとは思うけど、冗談だよ。それに
支える　○
使える　×　だ。
頼むからそーゆーつまらん揚げ足をとるのは。といいつつそれはそれでおもしろいかも。

279 名前：１３２人目の素数さん ：04/05/30 20:32
「数学をすることと数学を語ることは全然違う行為だ」


280 名前：１３２人目の素数さん ：04/05/30 20:58
昔、岩堀センセの言われた名言。
「君は白痴かね」

Ｐｉｔｃｈに嵌ってる香具師はここにも多いとみたが、
マーメードプリンセスの皆さんって本当に幸せそーに歌ってるよね。
下手とかＤＱＮとか逝っておちょくってるけど
本当はあの笑顔が羨ましいのでは？
人は自分が出来ないことに憧れるっていうし。
技術だけじゃ人を惹きつけられないよ。

そういう部分がお前らの研究が人を惹きつけない原因なのでは？

>>759
人って数学者のこと？それとも別なのか？

人だよ人。深谷の研究発表あたりをテレビに流してみろ。
中身はわからんだろうが、１００の論に勝るぞ。

>>761
なるほどね。 アインシュタインが人を惹きつけたのはそこかもね。

いやこれは一本とられたな。本物は確かにいい顔してるよ。
それに比べ俺は。方向性とかよりまずそこだよね。
人間としての魅力だよね。結局ひとを惹きつけるのは。

それなら数学者の研究を、ｶｺｲｲ!役者を代役に立ててテレビ放送しよう。
無名のほうがいいかな。

>>763
そういうことを逝ってるんじゃないよ。
研究を通じて出てくる人間としての魅力というのかな。

>>764
わかる。少年の瞳っていうのかな。もう俺にはあんな瞳は出来んだろうな。

欝とか＿|￣| ○　 とかばっかりだもん俺のカキコって。

一流と二流の違いというのかな。本格派と技巧派の違いっていうのかな？
荒削りでもいいものを持っていてそれを伸ばした奴が一流なんじゃって
いいたかったの。そういう奴は技量はともかく人がついてくる。
そして結局最後には極める。そこが愉しむってことなんじゃと最近思う。

『自然界を観察することで得られる物』が大事とか逝ってた奴がいたけど、だったらなんでそれを
愉しまないの？そんなにＤＱＮ扱いされるのが怖い？
『旧習に（無批判に）しがみ付く奴』は駄目とか逝ってたけど
結局あなたも自分の”軸”にしがみついてるんじゃないのかと小一時間。

まあ人のことを言えた義理じゃないけどね。

完敗だ。ただ、これだけすがすがしい負けは久しぶりだ。
朝に相応しいよ。こんなとこで、ふとやられてしまうとは。
俺も修行が足らんなー。

俺もそういう笑顔が出来るように『意識改革』だ。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1085942223/
に喧嘩を売る気はないが、今晩のテーマは

『幸せそうな顔で研究に取り組んでる数学者を列挙する』ってのはどうか？

そこから『幸せ』の源を探るってのは。
これるかどうかわかんないけど。ってことで、おれはそろそろ出勤。

>>1
はアクアレジーナ様

　 _.. ..‐::´／
　　　　　　　　　　　　　_/::::::::::::/
　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
　　　　　　　　 ,..::::´:::::::::::::::::::::￣:::::::::::._／
　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
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　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　 　,　　　.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､　　　オッス！オラ悟空
　=ﾆ二::::::::::::::::|６ 　 　＼＿＿_／､｜　-──｀ 数学者どもが布団に包まってﾋﾞｸﾋﾞｸしてる姿を想像すると
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　 　＼／　　ノ　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

>>悟空
そんなことないとおもうよ。
真の数学者は、数学大好き大好きβ-エンドルフィンが大量に
分泌されるからネガティブなことは考えないし、実際に評価される
結果を出すから布団に包まってﾋﾞｸﾋﾞｸなんてしない。
そんなのは小物だけ。

小物のほうが多い罠

どーでもいーけど773ルチア

シルバーマンのとこに出てるモナー顔の御供にワロタ。
>>769
だから〜　何の脈絡も無くそーゆー微妙奴を持ってくるなよ
それにアクア=レジーナ様だよ

国家予算の3割ぐらいを数学の研究に注ぎ込むべき。

>>775
多分…街に職無し浮浪者が溢れて、彼らは何時もぶつぶつと何かを呟いている。
国力は衰えるだろうしあまり良いことではない。

272 名前：１３２人目の素数さん ：04/06/01 23:37
数学科にきてご利益がある人（東大含む）
�@子供が好きで子供の相手をするのが好きな人⇒中高教師・塾工
�Aお客様は神様と思える人⇒ソリューションＳＥ
�B上の人の政策を数字の上で計算するのが好きな人⇒アクチュアリー　クオンツ
�C橋の下が好きで残飯漁れる人⇒ドクター進学
なわけだが。だから、需要が無いわけじゃないよ。
研究とかしたい人が間違って来てしまうのがもんだいなわけで。


273 名前：１３２人目の素数さん ：04/06/01 23:44
�@' ょぅι゜ょが好きで、よからぬことを企んでいる人 （数ヲタを含む）