麻雀、花札、トランプなどに｢流れ｣などないッ！

ないッ！

良スレ保守

よく言ったッ！
流れなどないッ！

駄スレ保守

あるって。

微妙なスレ保守党

結果的に見て「流れ」と言ってもいいような物を定義できそうな感じになる事はよくある

しかしそれでは｢流れ｣を予測するのは不可能⇒｢流れ｣はない

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm
「流れが存在しないことの証明」

終了

非常に面白かったｗ

しかしなんで Hot Snow ‥‥

しかも旧バージョン

これって、結構面白いことだと思うのだが
「流れ」はある、と思う。というか、流れがあると思っている人間にとってはそれは少なくとも存在する。
流れがあると思っている人間は精神的に流れをもっていかれたときの集中力が下がるために
判断能力が低下し、逆に自分に流れがあると思っている人間は判断能力が高くなる。
ギャンブル(人生こそがギャンブルだが)というのはあるていどデータベース化することができて
その引き出しの中からどれだけいい選択肢をもってこれるかだからだ。なにもギャンブルに限らずとも
サッカーや野球でも経験のデータベースからいい選択肢をもってくることが良積となるのだが
この場合身体的な部分が大きく作用するので、やはりギャンブルのほうが流れが見えやすい

ギャンブルをやる人間の傾向として
「流れがある」という概念に拒否反応を起こさないのが一般的であると思う。

んでそのような人間が結果的に損をするかどうかは分からん。
>>9のリンク先にしても、彼が常に自分の中での最良の選択をしている事は分かる。
しかしそれよりも良い選択をし、なおかつ「流れ」という概念に振り回される人が
殆ど存在しない事を示せている訳ではないしな。

？

宇宙が膨張と収縮を繰り返しているように、
君たちの言う「流れ」も膨張と収縮を繰り返している。
理論で得られるのは真の平均であるから、膨張就職していないことになるわけで、
理論的には「流れ」はないことになる。

>>15
奇数と偶数で場合わけ

You is gobakuman!

You are shock.

誰か１人が連続して勝つとか不気味に大きな手を狙っている時におこる
その人の精神状態と他のプレイヤーの精神状態の変化が流れになるのだと思います

You は shock

コイン投げで何回連続しておなじ面が出るかを数えて
グラフにすりゃ正規分布になる。一定の偏りは必ず存在する。
その偏りに超科学的な運命の力を見出だすのが博徒の矜持



それにしても正規分布って不思議・・・

偏って分布する方が不思議だと思うけど。

age

飛んでる矢は止まっている

ランダムウォークにおける逆正弦定理は流れの存在を示していると言える。

> １次元対称単純ランダムウォークについては，「滞在確率の逆正弦則」が
> よく知られています．右，左へ進む確率はそれぞれ１／２ですから，
> 原点の近くをウロウロし，右，左の領域に半分ずつ存在したと
> 予測するのが常識的ですが，この常識は破られます．
> 結論を先にいうと，実際にはどちらか片方にばかりにいる確率が大というのが
> この法則なのです．

そりゃあな
コインを1万回振ってちょうど5千回表になる確率は
ものすごく小さい罠

>>26
全然意味わかってないだろ

>>25

リードの定理って言うんだっけ？

>>26
しかし最も起こり易い事象である。

麻雀はコインとは違うよ
確かになにをツモるかに流れはないだろうけど、
高い役をあがるかどうかとかは流れがある
いい役をあがれば、誰だってヨッシャって思う。
他の人はクソと思う。
その精神状態が流れを作るんだよ
精神状態によって打ち方が変わる。それが流れだ

>>9
totugekiってなってるからもしや、と思ったが・・・
やっぱあのｺﾞﾐか（ｗ

あるけどない

＞21の言うところの偏りが流れと言えるのではないですか？
私が以前読んだ金言集にも、こういうものがありました。
「カジノでは赤に賭けろ、それで駄目ならやめておけ。
赤が来たら、また赤に賭けろ。それで勝ったらやめておけ」
たぶんルーレットの話だと思うんですが、今も昔も流れを
信じる人は多いようですね。確かワイルドかマークトウェイン
の著作だったと記憶しています。

>30
コインのたとえは話を単純にするためです。念のため
麻雀は組み合わせが複雑すぎるので
何ともいえません
「七対子の流れ」って何なんでしょうか(w
逆に「どんな役にも引っ掛からないクズ流れ」
が多すぎては困りますし
巧妙に「流れ」を演出するゲームなんでしょうね＞麻雀

トイツバのことですか？？
それならちゃんと解析されてますよ！！
なぜそういう場が生まれるのかっと。なんの本だっけな・・

クズ流れなどは、私は単に偶然だと思います。
３０では流れを肯定的にかきましたが、基本的に流れはないと思ってます。
ただ、その人の気分などで変わるうち方が流れになると思ってます。
やる気のない人がいるときはそいつを狙えってね（笑

や，「流れ」ってあるとしたら精神的なものだろう。
確率云々以前の問題。

流れの定義をはっきりさせないと、どういうものかもはっきりしないね。
ただ、トイツ場は精神的なものではない。
一人にアンコやトイツが多く固まれば、
必然的に他の人にもトイツやアンコが固まりやすくなる。
たとえば、５のアンコがあれば、
４５６のシュンツが作りにくいわけで、
必然的にシュンツが減り、アンコやトイツが増えてしまう。

連続であがれるのも単に実力があるから　かもしれないし、
流れの定義をはっきりさせないことには流れについて考えるのはおかしい

【定義】流れとは確率で出された数値を裏切ることである。

例）一発ツモがでやすい（７０％一発ツモなど）
　　カンチャンのほうがよくツモる
　　でかいのをアガった次ぎの局は常に手がよい
　　人によって有効牌を引く確率が違う

とりあえずこういう定義でいいかな？

いいよ

いくない

>>9の証明は、一人の結果しかつかっていない。
一人の特別な結果を使うことで統計をとるのは不適切。
特に流れは精神的などと定義するのなら、
流れ信者のデータも取り入れないことには始まらない。
流れを信じない人の精神と信じる人の精神は必然的に違う。
また、流れはハンチャン単位だけで起こるものではない。

流れの定義

「流れが読める」とは、次に何をツモってくるかや
この局では誰がアガりそうかなどを
それまでの対局のデータから予測できることを言う。

「流れがある」とは流れを読むことが可能であることを言う。


で、どうすか？

この定義でいくと、コイン投げでは流れはないことになりそうです。
それまでどんなけ表が出てどんなけ裏が出たかを元にして
次に表が出るか裏が出るかは、まるっきり予想できませんから。

麻雀ぐらい複雑で人間の思考がからんでくるものだと、
何らかの予想が出来るかもしれないと言うのは十分考えられます。

「流れ」の定義ってのも難しいでしょうが、たとえば
トランプ52枚、麻雀136枚の挙動がどうなるか考えてみると
最初は完全にシャッフルされていても
ゲームが進むにつれて何らしら「秩序」が生まれてくる
いわばエントロピー減少という奇妙な現象が起こる
このあたりに秘密があるような気がする
>>37さんの言うような戦略的な「流れ」は確かにあるでしょう

完全確率じゃないものについては「流れ」的なものは存在すると見るが。
しかも麻雀なんかは、各人の志向、場順、局面等によって「流れ」を
或る程度読むことも可能と思う。

意思がある部分は流れじゃない。
たとえば、ロンを見逃すのは流れではない。

エントロピー減少がほんとにおきるのか？？
牌が完全に（完全といういいかたがおかしいが）シャッフルされれば、
そんなのはおきないとおもうが。

具体的に、こういった「流れ」があるんじゃないの…って提案が
あったら、それをコンピュータなりにシミュレーションすれば良い
だけと思うが…。>>37も確かに言えると思うが、他の人にトイツが
集まっているかそうじゃないのかってのは結局確率だと思う。
事前に察知できない以上、トイツ場かそうじゃないのかは分からない
だろう。

>>46 >>47
洗牌の手順(手動も全自動卓でも)を考えてみると、洗牌の前に近くに
あった牌が最終的に近くにある確率は非常に高くなるという説があり
ます。人為的にエントロピーを下げた後に洗牌をするので、配牌は考
えるほどランダムではなくなるわけです。

この説が正しいかどうか検討に値するのではないでしょうか。まず、
コンピュータではなく実物で統計を取ってみるのが大事でしょうね。
そういう資料なしに議論をしても、机上の空論になりそうです。

>>48
荒らすつもりも貶めるつもりもないが、「非常に」という言葉を
使うと頭悪く見えるので、別の言葉に言い換えた方がいいよ。
時には、その言い換えは本文全体を書くのと同じくらいの時間が
かかる場合があるが、それくらい検討した方がいい。
安易に「非常に」を使わないことをお勧めします。
また、無意味な「非常に」（今回もそれかな）は削除した方が良いです。

>>49
「非常に」を使っているのは 48 ではないので、
そう忠告されてもどうしようもない。

別に「非常に」という表現を用いると
頭が悪く見えるということはないが
>>48で「非常に」を使っているのは確かだ

48は「非常に高くなるという説」を紹介しているだけで
48が「非常に」を使っているわけではないと言いたいのでは？

>>52
その説に「非常に」と書いてあったとは思えないけど。
>>48氏は急いで確認してこいっ。

で、オレもその場合の非常にはあんまり意味が無いと思う。

文字通り、パイ捏ね変換ってオチだったりして

まあいずれにせよ大した問題じゃないけどな

花札初心者です
花札のルールを覚えるのは簡単でしょうか？

>>48
全自動卓を使えばいいじゃないか。かりに、君が言う通りかもしれな
いが、それを応用できるとは思えない。

>>56
トランプと同じように、多くのゲームが出来るが、
それよりも札が何月に属するかを覚えるのが（あなたには）
難しいと思う。
トランプで我慢しなさい。

19

>>9のデータは記譜まで載せないと意味がない。
あれで流れがないことが証明できたと思っているのか？
まぁそこらへんのアフォな学生だとは思うが…

スポーツにも流れがあるように"対人"であれば流れはある。
心理的要因によってね。

>>56
簡単

>>47
プレイヤー２人がアンコを３つもったとき、（合計６つ）
他のプレイヤー２人がどのぐらいの確率でトイツとシュンツをもっているか
という話。
普通の場（そんなの定義するのもめんどくさいが）よりも、
トイツやアンコが多いのは確かだと思う。
そういう場のことをトイツ場と呼ぶ。
自分の手がアンコ多ければ、トイツ場の確率は増える。
自分の手や相手のステハイにより確率が変動することが重要。
このような確率変動を流れというのなら流れは確かにある。
しかし、確率を超えた流れを定義するのなら、それはまた別の話。

コンピュータでの試行もいいが、
その前に、流れの定義をはっきりさせ、どういう試行をさせるかを検討すべき。
たとえば、天和をあがる試行を何度もさせてもこの場合無意味。
どういう状況のときどういう流れがあるのか、そのどういうの部分をはっきりさせないと意味がない。
>>9はその部分で少し失敗してる気がする。勝った次のハンチャンで勝つかどうかが重要なのか？？

流れがあるかないかは分からないが、>>9の証明では、流れを信じず、システマティックに打った結果、流れはなかったということになる。
しかし、流れが読める人が打ったら違う結果（流れがある）となっていたかもしれないので、そこを証明しなくてはならない。
だけど、流れの読める人が打って「流れがない」という結論になると、その人は流れが読めなかったんだろうという反論が出てくる。
つまり、流れがないことも流れがあることも>>9の方法では証明できない（もちろん流れを読める人がいて、その人の結果が流れに相関していたら、流れがあると証明できる）。
証明方法は、僕にはちょっと思いつかないや。
>>9の結果では、少なくとも、システマティックに打てば流れは消せる。ということは証明できる。（あるいは、対戦相手の中に流れを読める人もほとんどいなかった、あるいは全くいなかったことも証明できている。）

>>61
それを流れと定義すれば「あり」だろうが、普通一般人が言う「流れ」
とは違うと思うぞ。なんつーか、あたりまえというか…。

「流れ」を信じている人間は存在する。
隣のやつがさっきの局で親マン３回連続で上がって、
「流れに乗っている」と思ったとする。

という事は、こっちはそれを考慮して戦法を変える。

その結果、無いはずの「流れ」というものを作ってしまう事になる。

>>64
そういう意味での「流れ」はあるな。

とにかく流れの定義がバラバラなので検討もできない
つまり実際にありうる流れとありえない流れがごっちゃになってしまってないか？
たとえば、ツモが悪いときに鳴いてツモを変える
という意味での流れはありえないと思う。
とりあえずありえない流れとありえる流れにわけてみては？

麻雀の場合は点数の浮き沈みぐあいで打ち方も変わるでしょうし
多少「色目」もあるでしょう。同じ安いアガリでも
浮いてるやつは「さすが」沈んでるやつは「だめぽ」とか

せっかくだから皆に続いてみるか。

そもそも「流れ」の定義をしないと検証もなにもない
というのは多くの人がわかっていると思うのだが、
「流れ」とは○○である、と出来るほど「流れ」という
言葉に対するイメージが共通のものになっていないとも思う。
そこで「流れ」＝○○とはせずに、まずは
「流れ」と呼べるもの、呼ばれているもの、呼ばれているであろうもの
などを列挙していき、それぞれについて検証していくのはどうか。
ようするにありそうな定義を全部与えてしまえ、という
ただそれだけのことなのだが。

とりあえず俺が聞いたことのあるものを書いてみる。

（１）様々な現象が独立ではないと考える立場
・「さっきは一発ツモだったから、今回は一発ではないだろう」
・「南家がハネマンをあがって親を持ってきたから、
　親になったときの配牌はきっと良いのがくる」
・「チョンボしてしまったし、しばらく俺には悪い流れがくるだろう」
などなど。過去の何らかの行為が、その後の（精神的なものではない）
状況に影響すると考える立場

（２）人の意思とは関係なく、麻雀そのもに何らかの法則があるとする立場
・「ダブルリーチの待ちの形はカンチャン、ペンチャンが多い」
・「白（中だったかも）と南を鳴いたときはマンズで染まりやすい」
・「配牌に○○がある（多い）と、その後のツモは△△が多くなる」
など、（１）と被っている部分もあるが、こんな感じ。

他にも色々ありそうだ。後は任せた！

あとで、その流れが本当にありえるのか検討するために、
番号つけとこうぜ
>>69　上から順番に、a1,a2,a3,a4,a5,a6　でいいのかな？？

b1:安い手で人の親を流した後の自分の親はハイパイがぃぃ
b2:バカホンを上がった後のハイパイは悪い
b3:マンガン以上をリーチ後以外のときに振り込んだら次のハイパイが悪くなる
b4:早いリーチは1,4ソウ　or 　チートイ
b5:逆転手以外のオープンリーチは一発なし
b5:チーなどで、その前の局に上がった人のツモになったら、ツモがよくなる

何人かで対戦するゲームで、
それぞれのプレイヤーが勝つ確率は完全に同じであるとする。
このとき直感的にはそれぞれのプレイヤーが浮いたり沈んだりを繰り返しそうだが
実際は浮いたプレイヤーは浮きっぱなし、
沈んだプレイヤーは沈みっぱなしになりやすいことが数学的に示されている。
つまり、そういう意味での流れは実際に存在する。

>>72
>沈んだプレイヤーは沈みっぱなしになりやすいことが数学的に示されている
初耳。
そもそもそれじゃ「勝つ確率は完全に同じ」って言えないじゃんｗ

>>72　　ネタ？ｗ

配牌の良し悪し、ツモの良し悪しや、和了の連続性なんかでは｢流れ｣ありますよ。
反対に無いほうがおかしい。

サイコロを６回振って、1から6までが1回づつ出るというような状態が｢流れ｣の
無い状態です。
そんなの無い。

パチスロメーカーでも設定のテストをする時、10万回単位で回すそうです。
何故ならそれだけの回数を回さないと確率が偏ってしまって
正確な設定データが取れないそうです。
たかだか数百分の1を計るのもそれだけの回数が必要なのですから、
一晩20回程度の半荘しか消化できないゲームで確率が偏るのは当然。

例えば、特定の牌を1枚が配牌で来るかどうかの確率は2分の1。
例えば九萬が本当にきっちり2局に1回来たら驚くよ。
んなわけないやん。
順子になる確率、暗刻になる確率、その他色々な確率が複雑なので
惑わされているだけ。

予測不可能な「流れ」を語ってなんになるの？

どれだけ定義に拘ってくれと言っても
>>75みたいな馬鹿が後を絶たない。
>>75のようなものを「流れ」と定義するなら
それを無いと言ってる人は一人もいない。
コインの表が出る確率が1/2であるとして
実際に2n回振ったときに表と裏が丁度n回ずつ
出るなんて誰も思ってないってのに・・・　

こりゃ苦労しそうだ

｢流れ｣の無い状態　を　コインの表が出る確率が1/2であるとして
実際に2n回振ったときに表と裏が丁度n回ずつ
と定義すれば、
確かに「流れ」がある状態のほうが多いね。
でも定義自体が一般的に使われる「流れ」とずいぶん違うので、
あまり意味がないね

あまり意味の無い>>78の定義について一つだけ注意するとなら、
それを誤解して自分に有益な情報が手に入ると思ってしまう人が
少なからずいるという事だな…

そういう意味で意味の無い事を強調する事には意味がある、等と言ってみる。

いずれにせよ>>75は糞ってことだな

>>75の流れが俗に言う｢来てる｣時に、腕でアガルか失敗して逃すか。
それが｢流れ｣をモノにするか否かだと思うね。
｢来てない｣時に確率の理論に裏づけされたうまいアガリを決めれば、
多くの場合、馬鹿でもアガれる｢来た｣時が来るんだから。
端から見れば｢流れ｣に見えるよ。

>>75

>1回づつ

ずつだろ

>確率が偏ってしまって

出目だろ、偏るのは。確率が偏るって、何を指す？

>例えば、特定の牌を1枚が配牌で来るかどうかの確率は2分の1。
>例えば九萬が本当にきっちり2局に1回来たら驚くよ。

アホ？牌種は34種で各4枚。
配牌は各自13枚。計算してみなさい(ｗ。

来るか来ないかで2分の1とでも考えたのか？
死ね、バカ。

>>71
＞b4:早いリーチは1,4ソウ　or 　チートイ
これは流れ？全然関係ないと思うが

＞b5:逆転手以外のオープンリーチは一発なし
んなこたぁない

お前ら相変わらず馬鹿相手に話進めないといけないから大変ですね

>>83
それらは書いた人が「ある」って言ってるわけじゃないだろｗ
「こういうこと言ってる人がいるけど」ってことで。大丈夫か？

★高校生自殺？：ＪＲ京浜東北線の踏切で横たわる　東京・大田　

・１５日午前４時４５分ごろ、東京都大田区大森北４のＪＲ京浜東北線蒲田
　―大森間の踏切で、男性が桜木町発大宮行き電車にはねられ死亡した。
　警視庁大森署の調べで、同区内に住む私立高校３年の男子生徒（１８）と
　分かった。生徒は線路上にあおむけに寝ていたといい、自殺とみている。

　生徒は学校近くの店でマージャンをしたため自宅謹慎３日の処分が
　決まっていたといい、大学受験を控え悩んでいたらしい。家族が１４日
　午後１０時ごろ、自宅にいないのに気づき、捜していた。

　この事故のため、京浜東北線と並行して走る東海道線の計１５本に最大
　約１時間の遅れが出て、約３５００人に影響した。

　http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20031215k0000e040029000c.html

22

で、きみたちの数学とやらで勝っているのかい？（プ

おれにはそんな計算力はないなｗ
一瞬ですさまじい計算をしないと
数学でゲームにかつのはつらいな

まぁ流れの議論とは関係ないんだが

ここは頭の悪いパソコンですね。

漏れは桜井章一ファンなので、流れはあるってことでひとつ。

マージャンはわかんないけどトランプではあるよね。流れ。
昔、世界丸見えでやってたよ、ブラックジャック必勝法。
たしかくばられたカードの数字を足したり引いたり計算して云々。。
みたいなやつ。誰か覚えてる？

計算できるのに流れというのか？？
第一親も必勝法つかったらどうなるんだ？？
お互いがほぼ同条件なのに必勝法があるなんておかしくないか？

>>92
多分これだと思う。つーかググれ。
http://www.geocities.com/TimesSquare/Realm/2009/counting.html

麻雀で、サイコロを二つ振った時の和は７が出る確率が最も高いから、手積みなら、そこに自分が配牌で有利になるように積めばよいと言う麻雀マンガを読んで「ほほー」と納得した。
俺はそんなレベル。

マシンを作れ。マージャンの強いマシンを。そんで、大会に参加させる。
その順位がマージャンにおける、４人による場の流れを読む事が勝利に
どれだけ重要かを示している。

これが噂の不確定性原理って奴か・・・

588

釣られてやるか
>>95　トイメンに詰むのか…　8枚まで仕込めるぞ（藁　
>>96　かなり言っていることが判らない　マシンて何？
こう言いたいのか？
機械＝定石的に完璧に近い（若しくはその象徴）　
しかしながら「流れ」というモノを読めない
従ってラスであろう
ちなみに漏れは流れは否定派です
馬鹿ヅキなどの結果としてだけなら尚のこと
ﾏｼﾞﾚｽｷﾎﾞﾝﾇ

そういや麻雀の強いプログラムってないね
同列におくのは筋違いだが将棋も然り　
チェスはいい勝負だね

連ｽﾏｿ
結果だけなら尚のこと　という部分は誤解を招くな…

流れというモノが全体に同一の解釈を
されていないから難しいけど　
漏れが否定したいのは
ある程度打てる奴らだけでやったときの
「何々をあがりきった（ある局面をしのぎきった）
から漏れの流れ」
と言う例のアレです　そこには読みの実力等は
存在するんだろうけど　

547

7

>>99
亀レスだけど（チェックしてなかったｗ）、
強い麻雀プログラムの定番といえば、シャノアール製でしょう。
あと、確かに自分でサイコロを振った場合、7は対面だけど、別に誰が振っても7は高確率で出るから問題ないのでは。
なんか昔の裏プロは、サイコロを振るのが（のべ）二人になるとこまで計算したんだって。

実在しても良いと思われる「流れ」についての仮説。

概念：「流れ」とは長期的な活躍度（期待値）を短期の観測から直感的に算出したものである。

仮定として人間の判断能力は個人差があり、また同一人物でもさまざまな要因により異なるとする。
そして「流れが向いている」とはその勝率が高いことと定義する。たとえば麻雀では和了率が高い
状態、すなわち自分のミスの確率が低い、または他人のミス等によるとばっちりをうまく軽減できて
いる状態を指すと考えると良い。
この状態では同時に聴牌の確率も他の人より高くなっているはずなので、彼を警戒することは理に
かなった判断である。

154

990

630

386

836