数学は自然科学じゃないし数学科は文系だろ。

ってな意見を往々にして見かける。
果たしてそうなのか？というか何故そう思うのかの根拠が聞きたくてスレを立てた。

同意！少なくとも数学は「サイエンス｣じゃあないと思う。

なんでサイエンスじゃねぇんじゃぁぁぁぁ！？

数学は「スウガック」だろ

>3
サイエンスは、自然現象、社会現象、等の様々な現象の中から法則性を
導き出してこれを体系化する学問。常に再現性が求められる。
数学は一定の前提の下にある種の結論を求める学問。
むしろゲームに近い。これを「アート」と言う。つまり文系。

医学部は文句無しに文系だろ

>>6
haa?
理由を言え

>>7
医学生が「医学はサイエンスかアートか」何て議論をやってたのを
聞いた事があるぞ。
俺が思うに「医学はサイエンス」、「医療はアート」。
我国の医学部はサイエンス偏重だとは思うが。

俺も、なぜ日本の大学に数学部ってないのか不思議なんだよね。どこの
大学も理系扱いだ。上智数学科だけが文系生でも受験できそうだね。

文系の奴ら用の記号論理学の授業に潜ってみたが、
何故人間の知性の限界を彼らは絡めようとするのか疑問に思った。

>>10
マジレスしておくと、奴らは数学だけで完結することができず（数学内部での充足という感覚を知らない）、
何らかの外界によって意味を補充しないと、価値を見いだせないからなんじゃないか、
とオレは見ている。

「純粋数学は役に立たない」とか言い出すのはたいてい文系だろ。

ってことは、工学部の人間が工学への応用を考えながら数学の授業を受けるのに
疑問を持つような事をしてたのね。自分。

知性というとなんだかよく分からんが、思考を推論のことだと考え、
推論を演繹と帰納にわけて、そのうちの演繹を調べるというのは
論理学の歴史としては特に変ではないよ。
すべての推論は演繹だ、とか言い出すとトンデモだが。

数学は有る意味｢無価値論」の極みなんだよ。
でも哲学は人間存在の｢根源的価値」を見出すのが目的だ。
そこで数学哲学両論の統合は、生理学的人脳の解明に待つってのは
どうよ。これは基礎医学の分野だが。

あっという間にきな臭くなってきた

というか、「理系」の定義自体が「数学っぽいもの」という
結構曖昧な定義という気がする。
サイエンス＝理系、アート＝文系、とするなら、
理系に経済学・社会学・言語学・心理学etcを含めなければならないし、
文系は文字通り文学・芸術etcということになるだろう。
（法学はどっちだろ？）

そういや吉村作治の「学問のしくみ辞典」とかいう本で
数学の現状を紹介してるページで、
不完全性定理が「数学崩壊の危機、未だ未解決」みたいに
大々的に紹介されてたような気がするが、これなんか典型的だな。
「数学が現実に計り知れないくらい役に立ってる」というプラス面よりも、
「数学が論理的に不完全である」という殆ど重箱の隅のようなマイナス面を
強調したがる連中がいるということだ。
ただ単に、数学に恨みを持ってるだけかもしれないが（ｗ

文系、理系にはあまりこだわるべきではないのでは？文系学部でも理系学部でも数学は必要ですし。私は商業系の大学で管理科学を学んでいますが、数学の知識を使いまくりです。理論数学での意味でなら、強いて言えば理系だと思われますが。

プ
管理科学？

理系：スキゾタイプ・物事を細分して時刻に依存しない一貫性のある
論理的分子から再構成することを目的とする。過去を現在と未来から
分離しようとする。

文系：パラノタイプ・基本的に時刻・状況に依存しない存在は無いと
する。物事を観察・精密描写し、事例を積み重ねてから総括的に議論
しようとする。未来を現在と過去から分離して考えようとする。

数学は、どちらのタイプとも取れる。

>>16
今や、理系、文系、等と分類する事自体がナンセンスなんだよ。
それは昔々、大学に教養部等と言う旧制高校の名残があった頃、
教養系の科目を、人文科学、社会科学、自然科学等と分けていた。
その頃の名残だよ。で、自然科学以外は文系と言ってた。

ところが最近は科目間の融合が進み、こんな三分類では分類不可となった。
むしろ大雑把に、実証（実験）可能科学をサイエンス、そうでないものを
アートと呼んだ方がすっきりする。
例えば法学。立法学では、選挙制度における区割り等、所謂実証法学が成果を
発揮する場面もあるが、解釈法学はやはりアートだろう。

で、実証科学と言った時に問題になるのが数学と経済学と一部の理論物理学。
特に最近の経済学は実証場面では殆ど役立たずだ。
むしろこいつ等は数学と一緒にして、応用数学の一部としてアートに分類した
方がすっきりする。

白状すれば俺は旧帝数学科落ちこぼれで、文系業界の片隅で糊口を凌ぐこれまた
落ちこぼれだ。

スキゾだパラノだって浅田の時代はとうの昔。いまどきはやらない。
つーか２０はぜんぜんピンぼけだな。お話にならない童話の世界。

> 何故そう思うのか

バカだからそう思うんです。

日本銀行
http://www.boj.or.jp/recruit/recru_f.htm
東京海上火災
http://www.tokiomarine.co.jp/saiyo/html/index.html
野村證券
http://www.nomura.co.jp/recruit/index.html
日本生命
http://www.nissay.co.jp/saiyo/index.html
東京三菱銀行
http://www.btm.co.jp/saiyo/index.htm
P＆G
http://jp.pg.com/job/index.htm
三井物産
http://www.mitsui.co.jp/tkabz/f_saiyou.htm
三菱商事
http://www.upunet.ne.jp/MITSUBISHI/
住友商事
http://www.sumitomocorp.co.jp/employ/index.htm
電通
http://www.dentsu.co.jp/recruit_rec_d_frm.html
フジテレビ
http://www.fujitv.co.jp/jp/saiyo/index2.html
日本航空システム
http://www.jal.jp/saiyo/
資生堂
http://www.shiseido.co.jp/recruit/html/index.htm

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

12

ドイツの大学では数学科は哲学系になっていると聞いたことがある

http://homepage.mac.com/hitomi18/

「確率」って、数学？

なぜ「？」をつけるのだ

数学は宗教学の一種だと考えた方が良いような気がする。
選択公理を巡る論争なんて宗教以上の何者でもないし。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku09.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku02.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html

>>32
あなたにとって宗教とは何？

まあ正直、何系に分類されても構わんなー。
数学をやっていることには変わりないんだし。
そもそも文理の線引きなんてナンセンスな論争自体、
それこそ宗教みたいなもんだと思うなー。

…とか思うのは俺だけですか？

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>>10
＞文系の奴ら用の記号論理学の授業に潜ってみたが、
＞何故人間の知性の限界を彼らは絡めようとするのか疑問に思った。

フィールズメダリストのSmaleの出した18の問題の最後は
ズバリ「知性の限界」を問うものだが（笑

>>11
マジレスしておくと、ｵﾒｰらは数学だけで完結してしまい
（数学内部での充足という感覚に浸っている）
数学が実は人間の知的活動だという問いかけが、
今の安楽を壊すことを怖れているんじゃないか？
とｵﾚは見ている。

＞「数学が論理的に不完全である」という殆ど重箱の隅のようなマイナス面

典型的なｱﾌｫ（笑

論理的に不完全であるのは数学に限らない。
例えば、言語も論理的に不完全である。

また不完全性は決してマイナスではない。
むしろ、完全性にこだわるのは一種の精神異常。

>>41の続き

例えばﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの停止性を完全に判定することは不可能だが、
それがﾏｲﾅｽだという人間は神経症である。

ちなみに、ﾊｯｶｰにとっては、不完全性定理はﾊｯｷﾝｸﾞの
可能性を示すありがたいお言葉なのである。

>>35
てか、なんでｻｲｴﾝｽが最高だと思うのかｵﾚには理解できん。

実証可能性を有り難がるﾔｼも入るようだが、
それって結局五感に訴えるということだろ。
意識あっての実証性ではないのか？

その意味では、芸術と科学を分けることすら実は馬鹿馬鹿しい。

応用されちまったら
もはや数学ではない

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
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　例えば「ピタゴラスの定理」は　宇宙のどこへ行っても、宇宙が今の
ような仕組みや法則でなくても、宇宙や生命が存在しなくても、
普遍で不変（で不偏）な【もの】だと想像がつく。そこいら辺が他の
科学とは違うところか?「科学のもと（・元・本・基・素・許・源）」的な
存在と言えまいか？　　

>>47
> 　例えば「ピタゴラスの定理」は　宇宙のどこへ行っても、

そりゃ無理だ。我々の住む地球の表面上ですら
とても大きな三角形を書くと成り立たない。

>>48
それと>>47のいっていることは関係ないんじゃない？

>>48
球面上に三角形を書いている時点で
三平方の定理の前提を満たしていないのだから、
成り立たなくて当然だが。

>>39
絡めるのが1/18程度ならば別に構わんけど、
マヨラーが料理にマヨネーズ使うぐらいの頻度で絡められちゃかなわん。

>>49

ん？もしﾕｰｸﾘｯﾄﾞ平面が宇宙のどこにも存在しないなら
それは全く架空のものであり、それに関する知識は
真理でもなんでもないだろ。

>>52
> ん？もしﾕｰｸﾘｯﾄﾞ平面が宇宙のどこにも存在しないなら
> それは全く架空のものであり、それに関する知識は

たいていの命題は『〜ならば、〜である』とかいう形。
『三平方が成り立つ』っていうのは
『Xがユークリッド空間上の直角三角形ならばXの三辺の間に〜が成り立つ』
と考えればいい。
ユークリッド空間が存在しようがしまいが、これは真だ。

たいていの命題は『〜ならば、〜である』とかいう形。
『三平方が成り立たない』っていうのは
『Xがユークリッド空間上の直角三角形ならばXの三辺の間に〜が成り立たない』
と考えればいい。
ユークリッド空間が存在しなければ、これは真だ。

>>53
＞ユークリッド空間が存在しようがしまいが、これは真だ。

サンタクロースがいるという前提での理論に興味はない（笑

ユークリッド空間のモデルで考えてもいいケースはエジプトの時代には
既にあったと言うのに…55は一体何時代の人だ？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

18

15

もちろん論理学がなかったユ-クリッド以前だろ。

55はユークリッド以前の人なのか。すげぇ年寄りもいるもんだな。

「ＰならばＱ」
はＰが偽ならＱは（自動的に）真となる

っていう話でしょ・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

サンタクロースは共通幻想の中に存在しているよ

このスレ、上がっていた時に、書き捨て（書き逃げ）みたいにして、
どこにいったのか分からなくなっていました。偶然見つけたので、
懐かしカキコです。

ユークリッドとか非ユークリッドとかよく分からないんだけど、
普遍的（不変的）法則って必ずあると思う。
数学だけが普遍的とも限らないけど、僕が、数学に強い魅力を感じるのは、
普遍性、ひいては、平等性を感じるからかもしれない。

はじめは勝手に閉じてしまう新品の数学書が
勉強を進める内に折り目がついて、きれいに机の上で開いてるのを見ると充実感がある。
一冊しっかりやり終えると本全体がふっくらしてなお（・∀・）ｲｲ

まるでベッドの上で女をｵﾚ好みにしていくようだぜ・・・ｳﾋｮﾋｮ

55のような思考回路の持ち主がなぜ数学版に来ようと思うのかさっぱりわからんage

僕はつけたくないなぁ、折り目。どうせ童貞ですよーだ。

>>64
「Xがユークリッド空間上の直角三角形ならば」
のどこが偽なの？

数学科は、数オリ族と受験族の差がはげしそう…
受験族も頭いい人いるんだろうけど

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>68
おまえセンスがいいな

>>75
センス良くても童貞は童貞

知識×人格＝智慧て公式じゃ駄目？

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

おれは物理が数学で記述できることが不思議なんだよね。
数学って外部に見えない実体をもってるんじゃないか？

物理板のA4の何とかというスレに俺が数学的実在
について書いたものを読んでみたらどうかな。
要点を言うと、物理的実在、例えば素粒子が実在するように、
数学的実在というものがある。数学者は、物理学者が物理的実在
を研究するように、数学的実在を研究している。
さらに、この数学的実在は物理法則を支配している。
だからこそ数学は物理に不思議に役に立つ。

　　数学的実在

なにそれ？

要は数学的概念や定理などは人間の知性とは独立に存在するってこと。
ちょうど、陽子や電子が人間とは独立に存在することと同じように。
例えば、実数体とか複素数体というのも単に数学者が便宜的に考えた
ものではなく人間が地球上に現れる前から存在していたということ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>82
なんでそう断言できるの？
最後の行

人間が存在しないのに実数だの複素数だのが存在するわけなかろう

>>80
どうでもいいけど、お前は誰なんだよ？

じゃあ、複素数体そのものがモレラの体を
構成しているとでもいうの？

実数体が人類が現れる前から実在しているというのが
おかしいと思うのなら、２６個の散在的有限単純群
はどうだね？ あれは数学者が考え出したものじゃなく
発見したものだろ。

散在的有限単純群の発見は、
無限個ある有限単純群のうち、どの無限系列にも属さないものが
(なぜか有限の)26個の散在的有限単純群であったっていう話だろ？
そんなの、一定のルールを決めて、2^2^k+1の形の自然数のうち、合成数に属さないのが0≦k≦4の5個である
というものでもいい。簡単ながらこれも発見の一つである。

>>89
まあ、なにに何を話しても無駄ってことだな。
分かるやつはわかる。分からない奴はいくら説明してもわからない。
ちょうど普通の奴に群をいくら説明しても分からないのと同じだ。

数学上の発見は、何も無いところからいきなり
ってわけにはいかないだろう。人間が一定のルールを決めて、
それに属さないものが発見であるとするならば、
まず人間によって一定のルールが構築されなければ話にならない。
(毎回連発している一定のルールってのは、
〜のうち、〜に属さないもの　という形式。
自然数のうち、合成数に属さないもの、
ζ(s)の零点のうち、自明な零点で無いもの、
ζ(s)の自明でない零点のうち、ζ(1/2+it)で無いもの。
ヘッケの三角群T(m)のうち、ラプラシアンの固有値を無限個持つもの。(可算個）
など。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

>>3
おまえほんとバカだな。

それと数学を文系、理系に分ける意味ってなんかあるのか？
そんなことどうでもいいじゃん。

うーん、数学的実在が
思考以前に存在するのは同意かも。
元の位数最大のモンスター単純群にまつわる
数学上の多くの分野(数理物理へも!!)への広がりは、
もしかしたらこれまで朧げながらしか見ることの出来なかった風景を
はっきりした形で提示するものになるかもしれないし。

>>91
そのルールってのは数学者がかってに決めたわけではない。
ここを誤解してる奴がプロの数学者にもいる。
数学的に意味のある結果を豊富に持つための公理系というのは
非常に限られたものになる。じゃあ何故、そういう特定の
公理系のみが有用なのか？　これが数学的実在と関係ある。
つまり実在が先にある。それにあわせて公理系を作ったわけだ。
結果的にだが。

Yahoo!辞書検索の結果
新辞林との一致
けいじしゅうきょう【啓示宗教】
恩寵（おんちよう）や奇跡など，通常の人間理性を超越する神のはたらきによって成り立つ宗教。
けいじじょう【形而上】
〔哲〕精神や本体など，形がなく通常の事物や現象のような感覚的経験を超えたもの。⇔形而下
けいじじょうかいが【形而上絵画】
第一次大戦頃，イタリアでキリコを中心として描かれた神秘的・幻想的な絵画。シュールレアリスムの先駆となった。
けいじじょうがく【形而上学】
〔metaphysics〕
(１)存在者を存在者たらしめている超越的な原理，さらには神・世界・霊魂などを研究対象とする学問。第一哲学。
(２)客観的実在やその認識の可能を端的に認める哲学的立場。不可知論や実証主義の立場から独断論や実在論を称した語。
けいじじょうがく【形而上学】
〔（ギ） ta meta ta physika「自然学の後に位置する書」の意〕アリストテレスの中心著作。全 14 巻。
けいじじょうはし【形而上派詩】
〔metaphysical poetry〕17 世紀イギリスで流行した，奇抜なイメージと精站な言葉遊びを特徴とする詩。代表的詩人はジョン=ダン。
けいじしょぶん【刑事処分】
犯罪者に刑罰を科する処分。

一応、コピペ。

認識

存在

実践

（円融・相即）

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

＞つまり実在が先にある。それにあわせて公理系を作ったわけだ。
意味のある数学的結果に共通する性質を取り出したのが
公理系だと私は考えています。んで、その公理系から今までの
意味のある数学的結果の寄せ集めからではなかなか分かりづらかったことが
分かるようになるのと同時に、この意味のある公理系からまた、数学的に意味のある結果が
豊富に生じる。じゃあ実在って？

>>100
意味のある数学的結果って何だろう？
数学的実在に触れているってことじゃないか？
いずれにしても、公理系の選択
において人間が関与できる自由度は
少ないと考えていいと思う。
例えば、代数系で有用なのは群、環、体、リー環と
数種の非結合代数くらいだろう。理論的には、
代数系の種類は無限にあるにもかかわらずだ。

五感以外の、五感と次元を一（いつ）にする、感覚って、他に（別に）考えら
れるだろうか？
そしてこれが普遍なものだとした場合、何故（なぜ）五個なのか？

>>102
じゃあ何でお前自身は1人で
2つの性があれば生殖活動可能なんだ？
仏教では五感→唯識→マナ識→阿頼耶識まで
あるよ。

>>103

阿頼耶識の次に「阿摩羅識」があるぞ。　因みに、唯識は意識にしたほうが
いいと思う。

だから、「次元を一にする」とことわったのは、深層に行かないで欲しかっ
たからなんだよね。

それでは（だったら）、「九識や十界は、なぜ、その数なのか？」ってゆう
ことで考えてくれてもいいけど。

仏法には、「随縁不変一念寂照」なんて言葉もあるね。

科学では、何故（なぜ）その法則に従うのかまでの答えは出せないのではな
いだろうか。それに比べて数学の法則は、何故と問う事がナンセンスな所ま
で戻って説明できるという特質があるように思われる。

>>103
＞何で、お前自身は、1人で2つの性があれば、生殖活動可能なんだ？
意味がよく分からないけど、人間の男女というのも不思議なものですね。
しかし、性が、男・女、２種類という数であるのは、必然的な気がする。

、の打ち方がちがう。
何でおまえ自身は1人で、2つの性があれば、生殖活動可能なんだ？
といいたい。
九識や十界は、なぜ、その数なのか？
さっきの例は数のみに着目しても、何も結果が得られないことを(数に着目することが
本質的でない）
示したかっただけ。人間の指も同じ10本だし。

結局，数学的実在が存在することの根拠は，
有用な公理系は限られているからってことか．
そもそも人間が存在しなければ有用もへったくれもないはずだが．

ブール代数って？

>>107
有用ってのは言葉のあやだよ。数論なんて、今のところ
暗号理論くらいに使われるだけだろ。その応用も極最近
に発見されたものだ。人間の社会生活に応用される
数学なんて数学の極一部だろ。

では「有用な公理系」とはどういう意味なのか

俺は別に反対する人間を何がなんでも説得しよう
とは思はないんだよ。数学的実在に明確な証拠が
あるわけではない。ただ、状況証拠がいろいろあるだけだ。
俺は圧倒的に信じるに足る状況証拠だと思うがね。
くわしくは物理板の｢Ａ４脅威の勉強術｣っていうスレ
に書いてある。

数学なんてなくても、物理学があれば十分すぎ。

>>111
で、「有用な公理系」ってどういう意味なの？

>>110
数学に実際に使われている公理系ってくらいの意味だ。
数学者は具体的な数学の問題を解く必要から
新しい数学的概念を発見する場合が多い。
例えば、ガロアは方程式がベキ根で解ける
条件を求める過程で群という概念を発見した。
そして群の理論は数学のいろいろな分野に応用される
ことがわかってきたわけだ。この場合からわかることは、
群という概念は数学者が気まぐれに思いついたものじゃ
ないということだ。もとからあるものを発見したという
感じなわけだ。

群という概念を考え出したのも、
それをいろいろな分野に応用しているのも、人間なわけだが。

>>115
そんな当たり前のことを俺が気がついてないとでも思う？
疲れたから、もう説得する気はないんだが。
素粒子の存在を発見したのも人間だが。
人間がいないと素粒子も消えてなくなるのかな？

概念とルールと現象の区別がつかない香具師が説得に疲れたとかいうスレは此処でつか？

>>117
物理板での俺のレスを見てからにしてくれ、
煽るのは。

面倒くさいからここにコピペしてよ

この手の議論って、結局「実在」とか「現象」とかのビミョーな定義の
あやふやさに乗っかってるだけなんだよなあ。

>>116
人間がいなくても人間以外のものは存在しうる。
人間がいないと人間の頭の中のものは存在しえない。

　　　　　　　　　　　　　 _.. ..‐::´／
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　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（○）　　（○）　|::::｀::-､ 　　

理系=論理的なら数学は理系
でもそうだと国語も理系になってくる(古文は除く)・・・

西洋の大学的には

医学
哲学
法学
神学

だよね。今でも博士号とかにその名残がある。

屑哲がクズたる所以だな。
「実在」という言葉の意味をあいまいにしたまま、
「数学的実在」などともっともらしいこと言って得意顔。

>>125
したら藻前が自然現象はなぜ数学で記述できるか説明しる。

実在というのは、人間の思考とは独立に存在する
ということだって書いただろう。何もあいまいな
ところはない。あいまいなのはお前の思考だよ。

数学が人間の思考と独立に存在するわけねーだろ

>>127

結局「存在」があいまいなまま残ってるじゃねえかよ。バカ丸出しだな。

まあようするに、幽霊だの超能力だのも実在するんでしょ。
屑鉄ｸﾝに言わせると。
「超自然的実在」なんつってねｗ

ところで「A4」見てきたんだけど、
どの主張だかわからないから、
まとめなおして頂けると幸いです。

それと、文句言ってる人は
自然現象が何故数学で記述できるか考えてね。
批判してるだけじゃオもろくないでしょ。

>>131
その前に、まずお前が
＞自然現象が何故数学で記述できるか
という問題と
＞要は数学的概念や定理などは人間の知性とは独立に存在するってこと。
という主張がどう関係あるのか説明しろよ。

「自然現象が何故数学で記述できるか」と「数学的概念は実在するか」
の二つの問いには関連がないと思うんだが。
そこをかってに結び付けちゃうのがくず鉄のくず鉄たる所以か。

>132
これまで出てる意見はこういうことだね。

「自然現象が数学で記述できる」のは
「数学的概念や定理などは人間の知性とは独立に存在」
しており、それは世界の根拠となっているのではないか。

だとしたら、数学は自然科学ってことになるね。
スレタイにリンクするとこが予定調和なのか。
>1 そこまで読んでたのか？

>「自然現象が数学で記述できる」のは
>「数学的概念や定理などは人間の知性とは独立に存在」
>しており、それは世界の根拠となっているのではないか。

まともな日本語に翻訳してくれ。

エネルギーがなんらかの形をとったもの、を存在と思いたいね。
たぶん物理的にはムリがあるんだろうけど、直感的にはこれで
いいんじゃないかな。光とか物質とかは実在。数学的概念は
実在ではない。

「自然現象が日本語で記述できる」のは
「日本語の単語や文法などは人間の知性とは独立に存在」
しており、それは世界の根拠となっているのではないか。

言霊思想ｷﾀｰ

>>136
？？？

>>137
じゃあなんで自然現象が数学で記述できるの？

あれだな、物理でもプランク定数が意味を持つような状況では、粒子の
存在する確率分布はわかっても、正確な位置は測定できない罠。

数学的概念ってのもなんか似たようなとこがあるんじゃね−のか？

とある公理系を考えたとき、それを満足する「もの」ってのは、人間の思考とは
独立に、公理系そのものが現れた瞬間にすべて「決定」されると考えたとして
われわれには「発見」なしにそれを知る事はできないしでしょ？

しかし、公理系を人間が考えなければ、その「もの」自体が実在であるはずが
ないではないか。

自然現象を記述している数学は、アルファベットなどの記号で記述される。
これは、アルファベットやギリシャ文字などの記号は人間の知性とは独立に存在してるってことだな。
つまり、それらの記号は人間が地球上に現れる前から存在していたということ。

>>141

それは数学を考え出した人間精神の偉大さの証明そのものなのであります。
と、ヤコービ風の事を言ってみる。

>>143
君には是非とも「なんで自然現象が数学で記述できる」か
答えて欲しいものだね

>>141
つうか、自然現象が数学で記述できたら、数学が人間が出現する以前から存在してたことになるの？

>>142
これって
数学も物理も人間が居なくとも整合性をもって存在している。
人間はそれを発見しただけだ。
ってことでしょ。

>>146
そういう回答もあると思うけど、純粋に謎なんだよね。

>>145
それは、アルファベットやギリシャ文字、アラビア数字などと同じように、
数学が人間とは関係なく実在しているからである。

>>148
君にぜひ聞きたいのだが、「物理現象はすべて数学で記述できるのかね？」

>>145
数学板でそんな事言って、よく
「自然現象が数学で記述できているということを証明してからにしてくれ」
といわれなかったものだねｗ

>>148
いや、なるのかならないのか答えてくれよ。

>>152
俺が今現在もっとも納得のいく説明だと思ってるのは
数学も物理も人間とは独立に存在している。
両者は何らかの関係を持っている。
人間はその一部を知りえたに過ぎない。
ってとこだね。

>>153
＞数学も物理も人間とは独立に存在している。
だから、その根拠はなんなんだよ。

要するに

「数学的実在がある」
⇔「世界は確かに数学で支配されてる」
⇔「我々は正しく世界を理解している」
⇔「私のやっている事は無駄ではない」

ってな感じで、生きる理由、人生の意味を基礎付けたいんだろう。

>>147でよいんじゃねの？

>>150
人間が知ってるかという意味では全てではない。
理論が追いつかないこともあるから。
しかし、メジャーな問題で数学で記述されてないものは無いと言える。

>>151
とりあえず反証して見てよ。

>>157
ファインマンの経路積分も？

>>158
漏れは記述できるとも出来ないとも言っていない。
したがって、証明責任は君のほうにある。そんなことじゃ裁判には勝てないよｗ

「概念」というより「概念の内容」と言った方が納得し易いのかも。
「概念」だけだと、「頭の中にあるもの」と捉えてしまって、人間がいな
いと成り立たないという発想になっちゃうんだと思うよ。

また、たとえ、数学的概念は独立で実在しないとしても、人間がいれば実
在するのであれば、普遍的法則と言えるのではないだろうか。

>>157
＞しかし、メジャーな問題で数学で記述されてないものは無いと言える。
物理のメジャーな問題はすべて解決済みという意味ですかな？

>>154
根拠は「物理が数学で不思議に上手く記述できる」
アンド
散々聞いたが誰も他に納得いく説明をしない。

>>159
>>160
>>162
やるきないでしょ。

>>163
「物理が数学で不思議に上手く記述できる」から、
「数学的概念や定理などは人間の知性とは独立に」「人間が地球上に現れる前から存在していた」というわけだね？

>>163-164
おまえがな。

>>164
答えられないのか。

>>165
そういう説明しかないんだよ。
他に説明があればそれを聞きたいところ。

＞散々聞いたが誰も他に納得いく説明をしない。
君が言うなよ・・・；

記述できると主張する香具師が証明責任を負うのは当然。
証明できないのに、反証責任を他人に押し付けることで
自分を正当化するヴァカがうだうだいうスレは此処ですよね？

>>166
>>167
じゃあさ、物理は数学では記述できないっていうことかな？
されなら当初の問題は無くなるからそれでもいいよ。
中世に逆戻りか。
それもまたよし。
科学技術にも落ちがつくね。

>>171
なんで>>159と>>162に答えないの？

>>171
全部記述できるし、できてるというのが君の主張の一部を構成しているので
あって、漏れらが、記述できないといってるわけでは無いと何度言えばわかる？
そんなことで論点さえボケボケの君の論を誰が聞くというのかね？

>>169
現実派の人は出来る範囲を数学化してるだけで、
自然に数学を合わせただけって言う。
でも、綺麗な数式で表せること自体が不思議。

>>174
うん、不思議だね。それで？

>>172
物理の全領域に渡って議論するのは無理なので。

>>175
？？？

>>176
では、>>157のこれは取り消すのかね？

＞しかし、メジャーな問題で数学で記述されてないものは無いと言える。

>>173
物理は完成してないから全部出来ているってことはないでしょ。
これまで精度が良かったってことだね。
あなたは何が言いたいの？

>>178
とりけさないよ

>>180
じゃあ>>159と>>162に答えたら？

>>181
ループしてるよ

>>179これまで精度が良かったってことと、数学的概念の実在性とどう関係があるのか。

>>182
君が答えないからだろ？

>>184
全領域に渡る議論は出来ませんって
言ってるじゃない。

>>183
質問じゃなくてあなたの言いたいことは何なんですか？

>>185
ファインマンの経路積分って知らない？

徹底的に質問に答えない奴だなｗ

>>187
ファインマンダイアグラム書いて経路積分するやつでしょ。

>>189
で、それは数学的に定式化できているの？

>>179
では、>>157のこれは取り消すのかね？

＞しかし、メジャーな問題で数学で記述されてないものは無いと言える。

>>188
結構答えてるんだけどな。
質問の前提がなってないって言ってるようだけど。
厳密に定義されてないと質問ですらないということでしょ。
まあ、厳密に質問を提出するのは無理だから、
答えてくれなくてもいいよ。
でもさ。
数学は自然科学かなんてスレ自体厳密なもんじゃないでしょ。
感想を聞きたいだけなんだけどなあ。

>>190
それはよくわからないなあ。

>>179
もう一度君が主張する内容と漏れらが指摘した内容をまとめなおしてみれ。
以下に君がごまかしまくっているのかが良く判る。
漏れらを煙に巻こうとしても無駄だよ？

>>193
では、>>157のこれは取り消すのかね？

＞しかし、メジャーな問題で数学で記述されてないものは無いと言える。

おれはね１．を聞きたいのだけどね。

１．物理が数学で記述できるのは何故ですか？
２．数学的実在と物理的実在は人間とは無縁に存在し、
　　それらは関係を持っているから。

　物理法則は全て数学で記述されているか。
　　。。。。

２．は取り下げてもいいけど
１．はどうなの

>>192>>196
お前があんまりしつこいもんだから、
（>>126>>131>>141>>145）
「それと今の話とどう関係あるんだ？」という流れでここまできてるんだが？

>>195
いいや

>>197
今の話ってなに？

>>196
１．物理が数学で記述できるのは何故ですか？
２．それらは関係を持っているから。

と言いたかったんですか？ｗ

記述できるとこだけ記述してるからに決まってんじゃん。

>>201
記述できること自体が不思議なんだけどね

かわいそうだから答えてやるよ。

１．物理が数学で記述できるのは何故ですか？
２．数学的実在と物理的実在は人間とともに存在し、
　　それらは関係を持っているから。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾜﾗ

>>200
違うね。
１．の答えを探してるんだよ。

>>203
物理的実在は人間とは無縁に存在してるでしょ。

１．物理が数学で記述できるのは何故ですか？
しかし、メジャーな問題で数学で記述されてないものは無いと言える。

えらく矛盾した主張だな

>>206
どこが矛盾してるの？
「しかし」のとこ？
引用のせいじゃない？

>>205
ほほう。では、フロギストンは人間とは無縁に存在しますか？

>>202
ヴァカですか？ ある数学モデルが物理現象になんかしらんが上手く整合する
んで、そいつで記述できるということにしとこう、ってのが試行錯誤を繰り返して
理論物理を構成してるだけだよ？

寝惚けるのも大概にねｗ

>>208
フロギストンが物理的実在と言うんですか？

>>210
違うの？

>>209
じゃあなんで重力は逆２乗なの？
２．０４乗ぐらいなら納得するけどね。

>>211
朝早くまでお付き合い頂きありがとうございました。

>>212
馬鹿だな・・・・
逆２乗だと証明されているとでも言うのか。

>>207
記述できるのは何故ですかという問の中には、できるものと出来ないものが
あっても良いじゃないか、というニュアンスが潜り込む。
にもかかわらず、君は物理は数学で記述できると言う。

ということは、記述できるのは何故かという問の中には、「なんでも記述できる」
という主張が含まれることになる。しかし、君はそんな事は判らないという。

にもかかわらず、更に君は「記述されないものは無い」という主張は下げない
という。

矛盾だらけだ。

>>213
そんなこともわからないんですか？

>>212
可哀想に。

>>216
錬金術の実体ですね

>>214
太陽系の中では水星を除いて観測事実によくあっています。
少なくともー２．０４乗ではなくー２．０乗です。
なんで綺麗な整数になるのでしょう？

>>215
質問に矛盾が含まれているので答えられないのですね？

>>217
なんでしょう？

>>218
はぁ？もう少し詳しく教えてください。

>>222
あなたが言い出したことです。

>>219
綺麗な整数になる？
なんでわかるの？

>>224
観測事実に照らしてですが。

>>223
いや「錬金術の実体」という意味がわからないので。

>>225
観測した結果が綺麗な整数になってるって！？

>>226
錬金術師の概念ですので
私はよくしりません。
あなたはご存知だからおっしゃったのでしょう？

>>228
ああ、そういう意味ですか。
それで、フロギストンは物理的実在ではないのですか？

>>227
観測精度の範囲で綺麗な整数になるんです。
どう突っ込みたいかは分かりましたのでどうぞ。

>>229
最初からそう書いてあります

>>230
観測精度の範囲で綺麗な整数になるって意味がよくわからない。
2.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001乗
ではないというのはどうしてわかる？

>>232
どうやったらそんなに精度良く観測できるのでしょう。
さあどうぞ

>>231
違うんですね？では、電子はどうです？

>>234
はあ？
実体ですね。

>>233
は？できないんじゃないの？知らないけど。

物理定数って綺麗な数値ですか？

>236
つまり物理は数学で記述されているのではなく、
形式を拝借しているだけである。
ということですね。
それなら最初からそうというのが親切というものです。
まあ、これまで付き合ってくださってありがとうございます。

>>237
違いますね。
ただそれは単位系をどう取るかに依存するので、
綺麗になることは無いんじゃないですか？

>>238
本物の馬鹿だね。誰もそんなこと言ってないよ。
お前の主張の根拠を聞いてたんだよ。
根拠無しに言ってたわけね。

>>240
まあもっと嬲りたかったのでしょう

>>235
では、フロギストンと電子の実在性をわける根拠はなんですか？

>>242
そろそろ落ちます。
上で見たように、物理は数学で記述されていないようですから。
まあ、数学で記述できるのは数学だけってことですね。
これ以上実体に関する議論をしても無駄でしょう。

猿が類人猿ぐらいにはなってくれただろうか・・・

数学屋は絶対雇わん

逃げるらしい。

数学屋は絶対雇わん

おめーらみたいな
奴等に付き合ってやっただけでもありがたいと思えよ。

逃げる前に、せめて猿人にぐらいはなって欲しかったな・・・

人でなしが何言ってんだ

お仕事がんばってください。

るせい

面白すぎる結末

数学屋がいかに意地悪で専門バカかよくわかりました

さて、寝るか。
夕方には起きないといけないんだよ。

確かに数学は自然科学を超越しているわな

超越って使えないってことだな

>>257
じゃーね。おやすみ、ボク。

>>258
ぼけ

なんて・・・・なんて悔しそうなんだ・・・・・（笑涙

>>260
さぞ満足なんだろうな

論拠のない論って虚しすぎたな・・・

せめて物理学板で、どのようにして数学的モデルを考察すればよいのか
というのを訊きに言ってれば、ここで虚しい水掛け論をやるより成果があったろうに

>>262
それを知ってていたぶる奴って人間のくずだな

>>263
なに言ってんだか。趣味悪いのごまかすな

>>264
まてまて、論拠が無い主張をしてたのは君だろ？

>>265
可哀想に。

>>266
知ってて、引き伸ばしたのはてめーらだろ
それが人が悪いってんだ。

>>267
可哀想なのはお前だな。
良心ないだろ。
俺は別に痛くも痒くもない

>>264
おいおい人の所為にするのかね。単純に論拠が無い主張をするなと
途中何度も指摘があったのを、誤魔化そうとしてドツボに嵌まったのは
君の勝手じゃないかね。

>>268
引き伸ばしたのは君。漏れらではない他ならぬ君自身じゃないか。

いやはや、自分からふっかけといて逆切れですか……

>>269
可哀想に。

「可哀想に」ってのは、自分の優位を示し、相手を虫けらのように嘲笑する言葉だよｗ

>>270
>>271
だったら分かり易くいえよ。

>>244
これなによ。

オメーら人間の屑だし、確信犯だってーの。

みんな分かり易くいってたと思うが……

>>273
やっぱり良心ってもんがないんだな。

>>275
あんたね。
わけわかんねえ質問のあらしじゃねえか

まあアンタには良心のカケラがのこってるようだな。

誰しも間違った主張をして、貶められることはあるものです。
そんなとき、もしまともな人間なら、自らの無知・浅薄を恥じ、
反省するもので、間違っても、相手に恨み言を言うなどということはありますまい。

>>276
だってよ、論拠もなく、勝手なことをほざいて、論点を明確にしてちゃんとした
議論をしようとする人間を煙に巻く言動を取りつつ、逆ギレする香具師に
これ以上、なにを配慮してやらないといけないというの？

>>277
わけワカランのは君なのよね。

>>278
腐ったやつが何言ってもな。
自分を正当化したいだけだろ。

しかも認めてるぜ。
「貶められることはあるものです」

学生の頃物理教授が講座で「Ｅ＝ＭＣ^2とかの『２乗』の『２』は
「２に限りなく近い値」ではなく「厳密に２」であって、それを信じるだけの
十分な理由もあるので、これは「２(乗)」だとヒトは信ずるが、
それはヒトの想う「世界(宇宙・物理)の斉一性への感覚に根ざすものであって、
(むろんそれなくしては科学も理屈も論理もぶっ飛んでしまうけれど)
いまそこから解放されて考えると上記の「２乗」は、「近似値としての２乗」
という発想も無くは無い・・・・」
と、言った。
インチキっぽい(トンデモっぽい)けど、
当時(今も)思うのは・・・・
１．たしかにトンデモっぽい、けどどっかのタレント物理学者よりましか？（笑）
２．(いまさらながら思うのは)物理と数学とではアプローチが違う、というか「逆！」

>>277
わけわかんねえのは、君の頭が（以下略

良心、良心って・・・。礼儀も知らん香具師が偉そうに言う言葉でしょうか・・・？

>>279
だからこれはなんなんだ

>>244

>>284
これなによ

>>244

>>281
貶めるの意味もきちんと理解せずに言ってるんだろうなぁ・・・。

>>281 の前半の文章はそのまま君に返すよ。

>>285
よほど頭にきたらしいが、そいつはもう寝たんじゃないの？

>>285-286
他人の言ってることが理解できずに喚いている君を比喩したものかと思うよ？

>>288
あほか
そのあとも続いてんだろ。
勝手なことほざくな

>>283-289 チャットかよ！

うんうん。とても数学板らしいスレ進行だ。がんばれ＞猿

お前等最低。

>>290
だから、勝手なことほざいて逆ギレしてるのは君だってのに・・・。
本当はちゃんと日本語が読めないんじゃないの？

>>289
ばか

>>293
お前最低。

>>290
ああ、そうだね。
確かに君の馬鹿っぷりを指摘するレスが続いてるね。悪い悪い。

>>295
バカと言われても、今さっき過去レス読みきったばかりの漏れがそう見えるんだから仕方ないじゃんか。

>>294
おれも>244　なかったらおとなしくしてるよ。
それまでなんかあったか？
その後は全員参加だろ？

300！！

>>299
そんなバカな。さんざん意味不明なこと喚いてたくせに。何回か逆ギレもしてたし。

ﾔﾀｰ！！！

おまいらホントに暇のろくでなしだな。
都合悪い発言は寝たやつのせいにするし。

まあ２度と来ないぜ。
ザンネンだな

このお猿さんは今度は>>244が盾になると勘違いし始めたようです・・・。

>>299
オオ！では>>244に感謝しなければな。

>>303
だって原因は君なんだもんよ。

>>303
さようなら〜ｳｷｷッ!

おいおい、だれだ、此処にサルを放したのは、哲クズ猿に興味を持っちゃったじゃないかｗ

きっとあれだな、>>303の脳は女脳なんだよ。だから漏れらが必死に論理的に
話を進めようとしてるのに、>>303には、「誰も判ってくれない」とか
「意地悪な香具師ばっかり」とかに映るんだよ、きっと。

なんだ。もう猿は帰っちゃったのか・・・残念だ。

女脳というより猿脳なんでしょうな。
気の毒なことで。

猿に釣られた雑魚が跳ね回ってるなあ。

俺のいないあいだに随分レスがついたな。
反対論者もあたまの隅では、俺の言うことがひょっとして
正しいのかもという疑念があるんだろう。

>>161がちょっといいこと言た。
こう考えると分かりやすいかも。
人間がやる数学というのは数学的実在を人間が解釈したもの
だろう。ちょうど、物理が物理的実在を人間が解釈したもので
あるのと同じだ。いわば、実物とその写真のような関係だ。
写真そのものは実体ではない。ここを混同するから、数学的実在
を頭から否定する奴が出てくるわけだ。公理系というのは
その実体を写すための道具の一部といえる。

ところで、重力の距離の逆二乗は、
厳密には2ではなく、2.0000004くらいじゃなかった？

>>313
つまりあなたはこう言いたいのですね？


　　霊は存在する！！！

数学的実在に関して小平邦彦先生が何かおっしゃっていたような気がします。
関連リソースへのポインタが示せないのが苦しいですが。

『公理系などのあるルールを人間が決める
　⇒ そのルールのもとでさまざまな理論が組み立てられる』

これは事実ですが、このように生まれた理論は、時に美しいと表現されるほど
に壮大であったり、また信じられないまでの他の理論との整合性を持って居た
りします。その例は、挙げるまでも無く皆様ご存知でしょう。

これが「なぜか？」と問われたときに、その答えの一つとして数学的実在や物
理的実在という表現が用いられるのではないでしょうか。
数学的実在というもの、あるいはそういう思想が正しいか否かと言う事は証明
できる問題でなく、信じるか信じないかという問題だと思いますが。

地球があまりに美しいから、「神は存在する」と信じるようなものだね。

>>313
それは、カントの｢物自体」の考え方と一緒です。
人間には「物自体(数学的実在)」を提示することはできないが、
「物自体」の精密な解釈(人間のやる数学)は人間でも可能であるという考え方です。
ちょうどカメラのレンズの精度を変化させても、被写体そのものを
得ることはできないようなものです。ただ、ではなぜ人間の解釈(人間のやる数学）
が全くバラバラ(分野が違っても)にならないのか。
それこそ、物自体(＝数学的実在)がまず存在するからであると
カントは答えるでしょう。>>313さんがどう答えるか興味がありますが。
つまり、>>313さんの言い分は
近代哲学で展開されてきた
いまだ確固とした結論の出ない主観・客観関係の問題に
組み込まれてしまってるように思われます。

×物自体(＝数学的実在)
○物自体(数学的実在）

>>318
カントの言う通りでしょう。数学は色々な分野に専門化して、
一時は数学の危機みたいなことが言われたことがあった。
しかし最近では、無関係と思われた分野に深い関連が見いだされ、
数学は結局一つであると見なされるようになってきた。
これは、統一体としての数学的実在があることの
有力な根拠でしょう。

>>317
ハァ? 全然違うだろ。

>>320
そういうのは、繋がりのあるものが重要視され、
そうでない対象が無視されてるからそう思うだけなんじゃ。

>>322
別につながりがあるから重要視されるわけではない。
つながりとは関係無く別々に研究されていて、あるとき
偶然につながりが見つかるわけだ。

＞３２１
どう違うのさ？

結局人間は数学的実在の実体については
何も言うことができないわけか。
もう終了が近づいてきてるな…
確かに数学は1つにまとまってくる気配を見せ始めている。
しかし、それがどのような数学に収束していくかは
分からないわけだな。収束したそれが数学的実在かどうかも
まだ分からないわけだしね。

×まだ分からないわけだしね。
○また分からないわけだしね。

因みに数学的実在論に肯定的な数学者、物理学者としては、
例えば、ゲーデル、小平、ペンローズがいる。
小平とペンローズは、さらに踏み込んで数学的実在が
物理を支配していると考えていたらしい。

ピタゴラスの定理が理解できるのはそれが成立するからだろ。
成立しないものを理解出来るほど生物の頭は器用に発達するわけない。
だからビッグバン以前にピタゴラスの定理が成立していたという主張は
無意味。

まあ，「三角形」という概念すら，
人間が出現する以前から存在していたというのは無理があるからな．

だとしたら
数学的実在ってのは
正体不明だが人間を媒介としてのみ共有され、
人間のやる数学を
様々な事物に延長可能にしている何かなのか？

概念というからおかしい。本質的なのは概念の表す実体。
もう面倒なんだが、一応説明してあげよう。
量子力学の基本方程式であるシュレディンガーの方程式
には複素数が本質的に使われている。
単に計算の便宜上に使われているわけではない。
あの方程式では複素数が必須なのだ。しかも何故複素数が
あの方程式に現れるのか不思議であり、誰も説明できない。
このことは、複素数という数学上の対象が実在し、
物理法則を支配していると考えてもよいのではないか？

なんで支配になるのか飛躍しすぎ

これだから文系なんだよ（ｗ

まったくだ．
シュレーディンガー方程式に複素数が必須だったら，
なぜ複素数が実在することになるんだ．

>>332
俺が前に言ったとおりだ。分かる奴は一瞬で分かる。
分からない奴はいくら説明しても分からない。
お前は、分からなくていいよ。

>>333
お前、釣りにマジレスすんなよ。

ようするに新手の宗教なんだよ。
「数学的実在」とやらを信じるかどうかだけの話。
神とか超能力とか霊魂とかと同じ。
ここで布教しても無駄だとは思うがｗ

>>334-335
まあそう怒るなよ。
信者以外の一般人に話が通じないのはしょうがないだろ。

>>331
数式(この言葉文系馬鹿ッぽい)
で表される世界は視覚その他に置き換えられるか(ファインマンの逸話で
出てきた哲学者の言い分をまとめるとこうだ）どうかを超えて、独自に存在し、
結局それは
人間にしか分からない(人間のやる数学でしかアプローチできない、捕らえられない)
世界のあり方なのでは？数学を基盤としたものが1つの世界を構成しているような。

>>338
構成というよりも、人間が共有し、見ることの出来る世界そのもの。

>>336
アフォか。お前等が信じようと信じまいと俺にとっちゃ何も
関係ない。いや、むしろ信じるなよ。
さてと、帰るかな。

>>340
>>338の意見に補足とかはありますか？

すいません、呼び捨てにして。

フランスでは数学科は文系にあるらしいよ

>>340
なるほど。
君は結局「俺は数学的実在を信じている！」というだけのことが言いたかったんだね。

　　ごくろうさん。

数学的アプローチによってしか
存在を説明できない
事態だってあるわけだし。

>>345
例えば？

電子。
(ファインマンが哲学者に本当に存在するか聞かれた例）

まず道具がいかように発展しても見る事は
不可能。

>>344
見限っただけだよ。
あばよ。

>>347
数学をどのように使えば電子の存在を説明できるのでしょう？

>>349
信者になってやれなくてごめんな。
これに懲りずにがんばれよ。

>>347
電子の存在を示したのはトムソンの実験だと思ってたけど．

確かに電子があれば説明が非常にうまくいく事態が存在する。
物理板に行けばうまく説明してくれる人がいると思いますが、
とりあえず実験の積み重ねや観測にも数学的基盤なしで
電子の存在をいうことは不可能だと思いますが。

>>351
お前、ひょっとしてあいつに未練があるんじゃないのか？

数学的基盤ってのは
実験の積み重ねや観測にも数学を使ってデータをまとめ上げる段階。

>>353
そういうのは「数学的アプローチ」とは言わないと思う

>>354
いや、泣いてる様子だったんで・・・・ﾁｮﾄかわいそうかなと。

＞バカ美
物理的な概念（電子も含めて）って，
実験によってしか認められないと思うけどなあ．

>>356->>358
いまトムソンの実験のページを見てきたところです。
文字化けしてて重要な数学的基盤の部分が見えませんでしたが
確かに実験を契機として電子などが発生する状況をつくりだすことができる。
しかし、その状況を整理し、纏め上げ、記述するものとして、数学的基盤以外に
何があるでしょうか？

>>バカ
具具ってやったから勉強してこいや。

http://home.hiroshima-u.ac.jp/u1245061/academy/mc-02.html

http://www3.justnet.ne.jp/~stohyama/thomson_index.htm
私はこっちで見ました。

>>359
＞その状況を整理し、纏め上げ、記述するもの
だから〜！それが「数学的アプローチによって電子の存在を説明」してることになんのかよ！

>>359
数学的基盤というか･･･四則演算しか使ってないと思う．

左の下手な図は真空放電（低圧気体放電）の実験器具クルックス管ですが、陽極（＋）の極版の左側に極版の影が
できています。このことから陰極（−）側から何かでているということが分かります。
その何かは負の電荷を持っていると考えられますね。
また、真空放電の管内にごく軽い、非常に小さな風車を置くと、その風車は回転します。つまり、
陰極からでている何かは風車を回転させるだけのエネルギー、すなわち質量を持つということが分かります。
以上のことから、陰極から出ている何かは負に帯電した微粒子であろうと考えられ、
年表の３番目のトムソンによってそのことは確認されました。そして、その微粒子こそが電気の構成単位であろう、
ということで電子の存在が認められたわけです。
>>360で書かれ、実験されていることからわかるのは、
陰極から質量を持つ何かが出ていて、それは負に帯電されている微粒子であろうということが
予想されるだけですよね。>>360だけで電子の存在証明をするのは
いささか結論を先取しているのでは？

>>364
＞陰極から質量を持つ何かが出ていて、それは負に帯電されている微粒子であろうということが
＞予想されるだけですよね。>>360だけで電子の存在証明をするのは
＞いささか結論を先取しているのでは？
バカ。
質量を持ち、負に帯電した微粒子の存在が証明されてるだろうがｗ
＞ということで電子の存在が認められたわけです。

　　　ｗ

電子は物理的アプローチによって存在が確認されたってことで。
ではやり直しですね。

345 ：バカ美 ：03/08/13 21:49
数学的アプローチによってしか
存在を説明できない
事態だってあるわけだし。


例えば？

実験なしに数学的アプローチによってのみ
存在を確認できるもの・・・
メンゴ!!　ギヴ。あげられそうに無い!!
負けを認める。

まあ、数学的実在なんて、ある程度深く数学をやらなければ
分からないのかもしれないな。その数学的実在と物理との関係
なんてのも物理を深く知ってなければ分からないわけで。
お前らにマジになったあいつもバカだったな。まあ、
あいつも夏休みでヒマだったんだろうが。

>>367
潔いな。見直した。それに引き換え・・・
>>368
あいつって誰？

>>369
誰って決まってるだろ。スレを追ってれば分かる。
名前なんて知るわけないだろ。

>>370
ああ、>>244にキレちゃった人か。
たしかにバカだよね。気の毒というか。

「あいつ」の言うことに同意できないのはお前らが
深く数学をやってないし物理も深く知ってないからだ

とあいつは言いたかったんだ

>>371
違うよ。

あいつは失意の内に数学板を去ったか。

>>372
違います。説明能力が致命的なまでに欠けていたからです。
それが欠けているようでは他の能力が如何に優れていようとも
2chにおいてはバカです。2chの仕組みを理解してないバカです。

せいぜい現実でちやほやされて来い、って感じですかね。

と「あいつ」に伝えたい所ですね。

ていうか>>368=「あいつ」なんじゃﾈｰﾉ

> 「あいつ」（つまり俺様）の言うことに同意できないのはお前らが
> 深く数学をやってないし物理も深く知ってないからだ
> お前ら（「俺ら」じゃなくて）の相手なんかして「あいつ」（つまり俺様）も失敗したなあ

って遠吠えってたんじゃﾈｰﾉ

結局、あいつは泣いて逃げたのか？

数学は理系の学問
数学は自然科学
で良いじゃないの？

数学は自然科学じゃない！？
　実験科学ではないから？
　形而上の学問だから？
云々
　でも、人文科学ではないよな〜

でも、言葉と深い繋がりがあるような気がする。

既出だろうけど、数学は物理とか化学とか、いわゆる理系科目との
つながりが強い、というよりその根底にあるから同様に理系科目と
みなされるんだろうな。
哲学みたいに様々な説が混在するのではなく、最終的に１つに定まり、
その結果をその他の分野に応用できる点も文科系の学問とは違うと思う。

たしかに数学は自然科学を記述するのに優れた言語

>>382　なるほど、納得です

高次構造を議論するかしないかで言えば、明らかに数学は低次構造を
重視する。つまり原理から論理的に演繹できる範囲（その近傍）しか
相手にしない。正にそれをやる学問だと言えばそれまでだが。
最近はありとあらゆる学問がやたらめったらと乱雑に高次元化して
しまって学問のアウトラインが見えにくくなっていて酷い状態にある。
一度整理して、もう一度再構成しなければならない学問も沢山あるの
だがその際には構造解析に長けた数学の助けが是非とも必要なのだが
ミイラ取りがミイラになったみたいに、皆数学に走り出している。
いまや数学は文系・理系を問わず共通言語化しているが、これは
逆にいえば学問の低次元化を意味している。特に経済学が酷い。
高次と定次のバランスが取れて初めて学問たりえる。
普段は低次元故の難問に苦闘している数学者も、他の分野に関しては
意外に高次構造をしっかり見ている人が多い。

いまだに明治時代の分類みたいに文科・理科なんてわけてるからおかしな話
になる。低次元系か高次元系に分類するべき。つまり還元すべき原理の出発点
をおおまかに二分するわけ。人間が扱わなければならない問題が一元的な原理
に還元できると思ってはならない。医学を公理化するのは不可能だし、幾ら
数学が脳みそをちょっとばかし使うからといって、医学部で数学を勉強するのは
無意味と同じ。

＞特に経済学が酷い。
笑っちゃいました

一つの学問が、高次元系に分類されるのか低次元系に分類されるのかは
教授の専攻によって決まる。コンピュータ関係の学問でも、ハードウェア
の研究とかだったら、高次元系になるだろうけど、電子デバイスの電子的
物性に関連する話だったら、定次元系に分類されるかも知れない。
文系だったら、その傾向はもっと強くなる。法学とかでも、具体的な
社会問題に対する法理を専攻する場合は高次元系にならざるを得ないが
法哲学系は低次元系に分類されることが多くなるだろう。
今度は高次元と低次元の間で分裂が起こって両者の間に交流が無くなる
問題が予想されるから、従来どおり文系・理系の区別も残す。
学生は文理を選択し、教授は定次・高次の所属を明確にすし、ある一定の
基準でバランスの取れたカリキュラムを選択することが肝要になる。

数学は科学じゃないよな

理系・文系の分類は学生にとっては必要。
高次・低次とやらによる分類は誰にとって必要なの？

それを必要とする声が大きくない限り、その分類は必要無し。

一応数学も科学だとは思うな。＊よく読めば＊きちんと評価されている
論文はやはりそれなりのきちんとした流れを汲んでいる。
しかし、数学で記述された他の科学は信頼性が高いようで実はめち
ゃくちゃ低い疑似科学に分類されると思うね。
大体数学知らなければその学問の理解・議論に対して門戸を閉ざす
という考え方がアリアリ。
しかし数学は他の学問の発展を助けるようでいて微妙に妨害（破壊）
している要素があるからな。エントロピーが上がりすぎた時にちょ
っと適用して明確化と整理には役立つかも知れないが、これを使って
世界を記述しようと思うのは余りにも間違い過ぎ。
観察という重要な科学的方法の基礎を忘れてしまう。
昨今の数学傾倒主義は数学のせいじゃなくて、やはりコンピュータの
影響。ではなぜコンピュータが入ってきたのか。
高次元原理を出発点とする科学者が、知識の分類を無視し収集のみに
明け暮れ辞典を書いてそれで終わりとする風潮が蔓延ったこと。
低次元原理を出発点とする科学者が、結果を出すことに固執し過ぎ
コンピュータの計算力そのものを必要としたこと。
これらは見逃せない。ともにそれぞれの世界でのWhyという学問の
基礎を忘れてしまったことが原因。

>>390
というよりも、高次系と低次系では、問題意識や世界観が基本的に違う。
（これはそのうちわかるよ）長い間一緒にするのは混乱をもたらすだけ。
というよりも双方を駄目にする。常時接合が必要なことは双方が認めているが
混ぜこぜにするのはどちらも歓迎していない。
どちらにも分類出来ない中間領域が一応その時代のフロンティア（インタ
ーフェース）になるんだろうが、その分野は非常に大変だろうし、それゆえに
数も少ないんだろうな。

数学が言語化しているから言葉と深い繋がりがあるというよりも、例えば、
論理なんかでは、人間がまず、言葉の意味を理性的直感として認識すること
が出来るから、それを数式に出来るみたいな所があると思うんだけど。
簡単な所では、先ず言葉の「足す」という概念が分からないと足し算の数式
も作れないのではないかと思うのだが。

ps　「意義素」なんて言葉を、つい最近（昨日かな）、ヤフーの検索辞書で、
偶然、発見した。

>>392
一緒にすれば駄目になる、と言うがわざわざそうやって
新たな区別を採用する事によって生まれる面倒さ、そっちの方が大きいのでは？

394の「採用」とは一般に普及するという意味だと補足。

>>390
＞理系・文系の分類は学生にとっては必要。

学問的には分類も必要かもしれないけど、一学生的には、両方やってこそ、
バランスの取れた人間になれるし、お互いがお互いの分野に好影響を与えら
れると思う。例えば、レオナルド・ダ・ビンチの様な全体人間を目指し、歩
む事が、本来、学問を志す者の王道だと思うんだけど。

カントが恒久平和を志向していたり、大科学者が詩をこよなく愛していたり、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
これらは、蛇足的なものではなく、理性を突き詰めていった時に出会う道徳
律や、芸術性の表われの様に思えるのだが。

>>394
というか、分類は一通りであると、必ずそれは分割や分裂という現象
を引き起こすわけです。一つの群の構造を理解するのにも、複数の
性器部分群による商群の構造を調べなければ豊穣な結果が得られない
のと同じように世の中の分類は絶対的であってはならないわけです。
理系・文系などの分類が便利なのは高校や予備校までで、ちょっと
大人になればこの分類が不便極まりないという局面にしょっちゅう遭遇
します。逆に言えば理系・文系の区別は、知識の深さの重視か、広さの
重視かというもので、学習過程にある人々の目印には便利な分類ですが、
研究活動の分類には不適なものとさえいえます。
理系・文系、高次・低次だけでなく、他にも分類はありそうですが
とりあえず長持ちしそうな分類が高次・低次でしょう。
○×大学情報科学部数学科教授
○×大学低次元系教授　情報科学部数学科勤務といった肩書きのほうが
評判が良くなる時代もすぐそこまで来ていると思います。

難しいことは、よく分からないけど、低次元系より高次元系の方が聞こえは
いい罠。

>>398
理系・文系の分類が便利なのは高校や予備校までってのは同意。
（だからこそ一般の人たちの方に受け入れられてるけど）
研究者の人たちにはあんまり意味のない物。
しかし低次・高次って分類もあんまり意味の無い物なのでは？

分野名さえ分かれば、それで十分じゃないの？

＞しかし低次・高次って分類もあんまり意味の無い物
ってのは398のように肩書きとして使うには意味が無い（というより面倒になる）という物であって、
一部の研究者が自分のやっている分野を紹介するにあたって
「この分野は○○という点において高次or低次」であると説明の中で使うには
意味のある物であると補足。

>>400
知識の幅優先探索をする学生を文系、深さ優先探索をするのが理系と
言えるかも知れない。これはあくまでも学習段階の話で、研究段階に
至ると話が全然変わってくる。人間の世界観に関する知識は高次から
低次のものまで非常に広範であって、もはや探索出来るようなものじゃ
ない。次元で分類しておくのは誰かの利便というよりも、安全策に近い。
異なる次元（時間スケール・空間スケール・スケーラビリティ）を持つ
学問を近接させるのは短期的にはメリットが多いが長期的にはそうとも
言えない部分が多い。文系同士、理系同士でも異なる次元の学問がある。
同じ理系だから文系だからという理由で混ぜておくのは一番良くない考え方
である。研究者は辞典でもないし辞書でもない。政治家やマスコミの知識参
照の利便で粗雑な分類で分けておくのは安全ではない。
異なる次元で安定していた学を過度に融合させると、短い間には華々しい
成果をあげるが、やがて同じ整数倍の波長同士が共鳴しあって分裂・消滅
してしまう危険性があり、学の崩壊につながる。この際に多くの貴重かつ
重要な知が失われてしまうことになる。

>>402
それで貴方は「高次・低次」という分類がどこまで普及されるべきと考えているの？
一部の人達が表現として使う程度？
それとも全ての研究者達が肩書きとして名乗らなければいけない程度？

よく分らんのですが、
低次、高次というのはカントの分析判断、総合判断ということの言い換えですか？

今のところ、高次元系は文科系・医学系など人文科学系統が支配的であり
低次元系は圧倒的に理系が支配的と思われる。
最初は大体この分類でも良いわけだ。
しかし、その内部でもやはり地層のように低次元志向・高次元志向等が
時間と共に生まれてくる。そのときは組替えが必要になる。
高次元・低次元は、文理共に研究者の位置を表す座標に過ぎない。
｛高次、低次｝X｛文系、理系｝で研究者の座標が決定されるわけだ。
１次元的分類から2次元的分類に「進歩」するということ。
さらに言えば、理系・文系という言葉も別の言葉に置き換えたほうが
いい。知識の広さ志向か深さ志向は、学生を一時的に分類するのに適して
いるかも知れないが研究者の分類には向かない。
文系を相対系、理系を絶対系とでも呼ぶべきだろう。現象の相対性を重視し
その関係を記述することを重視し、少ない頻度で起こる現象から新しい普遍
的な現象を挽き出すことを最終目的とする相対系と、確立され高頻度に起こ
る法則を整理統合しその組み合わせで物事を説明していくばかりでなく、
全系の確率的分散を抑止する目的を持った絶対系はまた極めて重要なもの。
高次元・低次元を結ぶ座標軸とほぼ直交する。

数学を理系か包茎かで分けるのはナンセンスじゃないの?

理系と文系って何の略？

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%cd%fd%b7%cf%a4%c8%ca%b8%b7%cf&hc=0&hs=0

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%ca%b8%b7%cf%a4%c8%cd%fd%b7%cf&hc=0&hs=0

ぶんけい【文系】
文科の系統。⇔理系

りけい【理系】
理科の系統。また，その学科。⇔文系

文化系ではなく文科系だったのね。知らんかった（間違って思い込んでいた）。
文学（部）系かなとも思って居た。
あと、文型・理型とも言わない？・・・言わないか。文型は違う意味だしね。

型と形の違いも気になったりして。。。

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b7%bf%a4%c8%b7%c1&hc=0&hs=0
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b7%c1%a4%c8%b7%bf&hc=0&hs=0

かた【型】
（タイプ）　自動車の型　〈七七年〉型　大型〈の車〉　〈航空機の〉型式(かたしき)　原型　典型　定型　規格　標準　様式
おおがた【大型】
（タイプ）　大型の−自動車・台風　大判〈のシャツ〉　大きめ　Ｌサイズ　ＬＬ　キング・クイーン−サイズ
ようしき【様式】
形式〈を整える〉　形態　パターン　型　様(さま)

かた【形】
（フォーム）　波形　山形　大形〈の模様〉　形状　形態　形象
おおがた【大形】
（かたち）　大形の−模様・箱　大柄

数学は轟きの学問ですから、文系にも理系にも属しません。
そんな単純なことに気づかない愚かな凡人どもは哀れですね、
傍から見ていて恥ずかしいですよ。

俺の大学は

＼　ヽ | /　　 |　　　　　　　　　　ヽヽ　　　　　　　　　＿＿　　　　　 ク
＼　|二二|　　|　　　　　￣￣￣|　　　　/　　　　　／　 /　 ＼　　.|二|二|
　　 |──|　　|　　　　　　 　 　 |　　　/　　　　　/　　 /　　　 |　　|＿|＿|
／ ﾉ　　 .」　　ヽ＿ノ　 .＿＿＿|　　 └──|　　＼／　　　／　 ﾉ　　　」

　/　─┼─　　　　　　＿/＿＿　　　　／　ヽヽ　|　＼　　　　　　　　　　＿＿＿_ヽヽ
./|　 |二|二|　　　　　　　/　＿＿　　／　　　　 　 |　　　　　　|　　　＼　　　　　／
　|　 ヽ/　　　＿＿　　 /　　　　　　　＼　　　　　 |／￣ヽ　　|　　　　　|　　　 （
　|　／＼　　　　＿）　/　　＼＿_　　　 ＼　　　　　　＿ノ　　レ　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　＿|＿　＼　　　　　　　　　　 ／　　　
　　　_|＿　　　　￣￣￣フ　　／⌒ヽ　　
　／　|　　ヽ　　　　　　　　　　　＿　|　　
　＼ノ　　 ノ　　＼＿＿＿　　 （＿ノ　　　　 香具師がいっぱいです

こいつらバカか、物理をはじめとして
一切の科学はつまり数学にすぎんのだ。
記号の戯れなんだ。そこに実在もくそもない。

↑理学部至上主義者

ちがう
唯心論者
２１世紀まで生き残るとは。

結局、唯心論と唯物論のどちらが正しいか（あるいはどちらも間違いかも）
は分からない、という事はそれこそ数百年前から明らかになってるのに、
どっちかの論に立って、「我々のほうが合理的な考えをしている！」とか
「結局、確たる証拠がないじゃないか！」とか言い合ってるのは非常に
見苦しい。一言で言うと「禿しくガイシュツ」ってこと。

まあ、そういうこと言い出すと「分類なんてひとそれぞれ」とか言ってこの
スレも終了しちゃうわけだが。

>>418
どっちかの立場にとって何が悪い。
どちらが正しいかわからないッてのは問題ではありませんよ。
あなたの発言のほうが見苦しいです？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？・

毎回期待を裏切らないこのシリーズ。
今回の出演は女子高生で何とパイパン女です。
何故マン毛がないだけでこんなにいやらしくなるのでしょう。
ツルマンのドアップ映像は売るほどあり、超大満足間違いなし。
アナルにも指を入れられますがまんざらではないようでよがり始めます。
多少画像は荒れ気味ですが内容からすると文句なしの作品です。
完全素人！！無料動画を即ゲット。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

色心不二
唯識

>>419

それは同意。どっちかの立場に立つのはOKだと思う。
でも、使い古された議論を見るのはちょっとイヤだなって思うわけさ。

いまみたら419の発言が一番見苦しいですね。
すみませんでした。

12

文系＝論理系
理系＝理論系
要するにこう言い換えればすべて言い尽くせる。
文系・理系という区分けが、何かホワイトカラー・ブルーカラーの区分け
みたくイデオロギー臭プンプンでイヤだね。
数学？：かつては算術が中心だったが、幾何学を内包する以上、論理も
扱わざるを得ない。幾何学は算術だけじゃ出来ないからね。
理論は勿論論理も扱っているから理系でもあるし文系でもあるといえる。

でも、論理系・理論系というのは、この分類自体かなり古い。２０世紀の
量子論・相対論以来、これらの対抗軸に直交する第三の軸があると考えら
れている。ただ紀元前の学問ですらマスターしているとはいえない大学
生の分類には論理系・理論系で十分。否、それでさえ失礼かも知れない。
論理系・理論系の分類は大学院の分類かも。
大学のカリキュラムの分類だったら、幅を重視するのか深さを重視するのか
で分類される。教養（ワラ）系か専門（ヲタ）系で十分だと思うな．

結論：ワラ系・ヲタ系
以上

4

10

文系＝知識系
理系＝知性系
だとおもふ。

とりあえず数学科は役立たずのクセニ偉そうだな

文系の連中に知識なんかないよ

　数学といえば、かつての数学がそうであった
定規とコンパスのみですべてを作図、説明しようとする試み・・・

　スゲーマニアックな世界だと思うな。

　折り紙でドコまで図を作成できるかを解釈している人もいる
という話だが、それはそれですごいんだが・・・
　マニアックだよな。

どっちでもいい。

>>443
下げるなバカ

数学は哲学と同じく文系。

数学は人間の頭の中で構成されたものだし、
自然を相手にしていないから。

>>435

(゜д゜)はぁ？

(゜д゜)はぁ？ (゜д゜)はぁ？ (゜д゜)はぁ？
(゜д゜)はぁ？
(゜д゜)はぁ？ (゜д゜)はぁ？

(゜д゜)はぁ？ (゜д゜)はぁ？

(゜д゜)はぁ？
(゜д゜)はぁ？

(゜д゜)はぁ？ (゜д゜)はぁ？



(゜д゜)はぁ？

14はぁ？です。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

英語圏において、
Bachelor of Science in Mathematics
を日本語では「数学の理学士号」と訳し、
いわゆる四年制大学の数学科卒のことを意味する。
そして、文学士の場合だと
Bachelor of Arts
がその英語訳に相当するが、
アメリカでは大学によっては
Bachelor of Args in Mathematics
というカリキュラムを設けているところがある。
これはつまり数学は理系にも文系にもなると
考えている大学がアメリカには存在するということである。

artsって、どちらかというと「教養」ってかんじじゃない？
理学と対比される概念というより、法学とか医学と対比される概念ぽいぞ。

ﾋﾞﾝﾋﾞﾝﾏｯﾁｮﾃﾞ(ﾟдﾟ)ｵｰｴｰｵｰｴｰ

2

理系のほうが深いって書いて言う発言が目立つけど
文系のほうが深いだろ。

理系のほうが深いって書いて言う発言が目立つけど
文系のほうが深いだろ。
なんて発言があるけど理系のほうが深いだろ。

深い
をまず定義せよボケども

理系板で文系晒しても虚しいぜ

さし当たって不快だぞボケども

>>447
数学好きなやつっておまえみたいなやつ多いよね｡
○○だ｡って言ったら、すぐ○○を定義しろ｡とか言っちゃうやつ。
ここまでくると、もう一種の病気だよね｡
おまえはさあ、何でも正確に定義されていないと理解できないの？
で、正確に定義されたものは理解した気になっちゃうんだよね？
君は何のために数学やってるの？やってて楽しい？
君は物事の表面だけ見て大事なものを見失っているようだね｡

>>450
違うよ。深く極めようとしたらキチンとした定義が
無くては無限ループにハマルからだよ。
たんなる堂々巡り。結論が出せなくなるのだよ。分かるかな。

抽象的な議論してんだから当たり前でしょ！
あなたは言葉遊びがお似合いよ！
もう出てってよ！！
私達は最初から幸せになんてなれなかったのよぉ！

いや、「深い」なんて曖昧な言葉で、
どっちのほうが深いか、なんて問うには(以下略

>>419 もういちどよく読もう。
どちらかの立場に立つことを悪いといってないぞ。
どちらかの立場に立ち、「我々のほうが合理的だ」　ということを
>>418　は問題視してるんじゃないのか？

いまさら

数学と対極にある世界では
定義した瞬間に対象がその定義とは別のものに
なってしまうらしい？

451のような事情すらも理解できないから450のような事を言ってしまう。

>>457
おろかものめ。ならばおまえが深いって語を定義してみろ｡
僕らの考えている深いってのと違和感ないように定義してみな｡
適当に定義して議論を進めるより、感覚に任せて議論したほうが有益な場合だってある｡
>>456
＞数学と対極にある世界では
数学の世界でもそうだろ。

君たちは定義して、その定義に沿って演繹されるものしか信じられないようだね。
僕たちの対立の本質はまさにここにある。
きみたちは、どうやら定義から出発しているみたいなんだ｡
真理を解釈するには定義が必要なようだね｡
あたかも、真理を感じる自分の感覚などに信頼を寄せていないし、
真理が表現していることを、おのずから見せてくれるものなどないっていうみたいにね。

数学は理系か文系かと問われたら理系。
自然科学か人文科学か社会科学かと問われたら、
どれでもない。
応用分野が物理だったら自然科学だし、
経済学や金融工学だったら社会科学だし、
心理学や行動科学だったら人文科学だが、
純粋な数学はどの範疇にも属さないと思われる。

人間の知的欲求にもとづいた価値
真・善・美　のうち

真に属するものが理系
善に属するものが宗教
美に属するものが文系

だから数学は真を追究する一方、美も追究しているので
ここに断裂が生まれている。
数学を２つに分けたらいいかもね

議論してる者同士が、マイ「深い」を断りなしに用いるせいで、話がちっとも
噛み合わない。こんな現象がまかり通るのは学問板じゃあ哲学スレぐらいじゃないの？
それと、「ある定義からあるものが演繹される」ことを信じるのと、定義
そのものを信じる（？）のとは全く別物なんだが、これについても最近すごい
コピペを見たような…形式論理は信用できないとかなんとか

>>462
＞それと、「ある定義からあるものが演繹される」ことを信じるのと、定義
＞そのものを信じる（？）のとは全く別物なんだが、
僕は「ある定義からあるものが演繹される」ことを疑ってるわけじゃないです｡
ただ、ある概念について議論するのに定義されていないというだけでその議論が
ばかげたものだと判断する君たち愚か者の姿勢を批判しているのです｡
定義できるものしか議論の対象にならないなんて現象が
まかり通るのは学問板じゃあ数学スレぐらいじゃないの？

別に定義されてないからばかげていると思う人もいないし、別にとことん
厳密に定義しろ、とも思ってないよ誰も。ただ、「深い」だけだとあまりに
広範囲な事態を指すから、結局議論が「文系は深いか？」という議論という
より「深さとは何か？」とか「深さは測れるか？」とかそういうしょーもない
（これはこれで面白いんだけど）議論に発散していくけど、それでもいいの？
ってこと。それでもいい、ってんならそういう議論もアリだと思うけど、それ
だったら雑談スレ行けば？ってことにならない？

定義は出来ないが議論の対象になっている例を挙げて欲しいんだけど。

＞（これはこれで面白いんだけど）議論に発散していくけど、それでもいいの？
べつに僕は「深いとは何か」「文系と理系のどっちのほうが深いか」について議論するつもりはありません｡
僕はただ厳密に定義されたものしか議論の対象にならないという姿勢を批判したかっただけです｡

＞別に定義されてないからばかげていると思う人もいないし、別にとことん
＞厳密に定義しろ、とも思ってないよ誰も。
なら僕も満足です｡もう言うことはありません｡

>>465
うえよめばか

議論をするなら定義は必要
雑談なら不必要

>>468
弱いね｡

>>469
何が

主張が

>>466
＞僕はただ厳密に定義されたものしか議論の対象にならないという姿勢を批判したかっただけです｡
そこまで強い事を言ってる人はいないよ。

とりあえず、合意できる点を明らかにして、然る後に議論に入りたい。
「定義」ってのは合意にいたる為の一つの(数学板の人にとっては
親しみのある)手続きに過ぎない。重要なのは合意が得られる事だ。
そこを分かってないで、450タソは批判をしているんじゃないかな？

まあ、逆に言うと「定義があれば合意できる」っていう枠組みを
450タソは我々と共有できていないという事で、そういう意味では
定義だけしてても議論が出来ないともいえるかもしれない。

450タン　アージュ

実験がないから授業だけだと文系なみに暇だね

定義ってのは言葉の約束。
人によって言葉の意味がまちまちだと、そのせいで議論がかみ合わないことがある。
別に、「深い」とは一体どういうことなのか? などと問うてるのでなく、
自分はこれこれこういう意味で「深い」という言葉を使います、
と或る程度はっきりしてください、って話。
求めてるのは厳密性でなくて一意性。
「深い」ということの判断の基準もいろいろある。
「深い」の基準が分からんと>>445-446のようなやりとりしかできない。

まあ、純粋に数学の議論だと厳密性を求めてるのかもしれないけど、ここでは違うでしょ。
勝手に
> 厳密に定義されたものしか議論の対象にならないという姿勢
なんてことにするのは偏見でしかない。

>>476

もう上に同じことたくさん書いてあるよ。。。

一連のやりとりや>>466を見てると、どうやら誤読と誤解しか出来ない人らしい

>>476が指摘するように、議論の途中で自分が使ってる言葉の意味を
微妙に変えていくのも文系（てか社会全般）によく見られますな。

>>478

まあ、厨たちはそういう議論を「巧みな言い換えによる議論」とか言って
プラス評価するんだけどさ。しかも「数学者の言う「厳密さ」は結局虚妄
にすぎない」みたいな事を平然と言う。

>>479
＞まあ、厨たちはそういう議論を「巧みな言い換えによる議論」とか言って
＞プラス評価するんだけどさ。
「巧みな言い換えによる議論」なんて聞いたことありませんが、、、

>>478
＞>>476が指摘するように、議論の途中で自分が使ってる言葉の意味を
＞微妙に変えていくのも文系（てか社会全般）によく見られますな。
476は人によってその言葉の意味が違うということを指摘しているのであって、
自分が使っている言葉の意味をかえていくことなんて指摘していないし、
一連の流れの中でもそのような現象は見られない｡
「どうやら誤読と誤解しか出来ない人」はあなたでは？

>>478
否、最近は理系的発想も社会全般に良く見られる。ここでは首尾一貫した言
葉の定義は保証されるが、そのかわり言葉の対象となっている物質的存在は
どんどん変化している。プラスティックや金属で出来た機械がしゃべるなど
昔は考えられなかったことがどんどん起こっている。
面白いことに、文科系が主流の時代はハードウェアはあまり変化しなかった。
言葉の定義は首尾一貫としておらず、同じ言葉、同じ分野の人でも人によって
微妙に意味が異なっていたり、同じ文章の中でも定義が矛盾したりすることす
ら稀ではなかった。ハードウェアを変化させずに、ソフトウェアを激しく流動
させてやっていく時代だったわけだ。
最近ではその逆である理系的発想も流行っている。ここではソフトウェアを
固定する代わりにハードウェアがめまぐるしく変わる。
どちらが良いのかは今のところ答えは出ていない。ただかつてのようにどちらか
一方が圧倒的に支配するのはゴメンだという気がする。

>>481
だからさー、「深い」なんて曖昧な言葉を何の取り決めも無く使ったらさ
「俺は『深い』をこれこれこういう意味で使っていたんだぞ。
まさか今までの俺の主張、全部誤解されてないだろうな」
「いや俺はこういう意味で使っていたんだ。お前こそこっちの意見をちゃんと
解釈してるのか」みたいなつまらん食い違いや後付けの言い逃れが起きちゃうから、
あらかじめどういう意味で言葉を用いるのか一言断っておけってこと。
そんで、文系の議論にはそういう後出しの言い逃れが多いな、ってこと

>>483
的外れなレス返さないでください。
これがあなたの言う「文系の議論」ってやつですか？

文系・理系という区分けが、あくまでも我が国大学入試制度の永続性が保証されて
いるわけでもない便宜的な区分けであることをまず踏まえて...

論文内でそこで使われている言葉の意味を書き換えることが許されたり、論文を
読んだ人の累積人数で意味を変える意味の不定性を許容する
というのが文系であり、
そうでなく、論文で使われる基礎的な言葉はその論文が書かれた時点で、論文
作者すら変更出来ない統計的に確立されたものを使う
というのが理系である。

という区分けは間違いだろうね。
これは論文の形式の自由度に対する相違で理系・文系の相違を表すものじゃ
ないと思う。

>>485
うん、その通りだね。
でも誰もそんな分類をしていない以上、そんなこといっても意味ないね｡

つまるところ、理系は形式主義・公理主義・保守主義の権化なのかもな。
ノーベル賞やフィールズ賞、ネバリンナ賞、チューリング章とか理系の
輝かしいプライズがあるけど、これらの受賞者＝フロンティアと
考えるのは間違いかも知れないな。あくまでも、形式主義・公理主義・
保守主義の立場で既存の「理論」を説明したり「証明」したりした者が
受ける賞なんだろうね。換言すれば、最も頑固な（じゃなきゃ厳しい環境
じゃ生存出来ない）旧石器時代の人間にハイテクジェット機が巧く飛べる
理由を一番うまく説明出来た人が受ける賞ってとこ。
新しい概念やインスピレーションは、保守主義や形式主義とか公理主義
とかとは完璧に相性が悪いから、意外に文系に属する分野から生み出されて
いるのかも知れないね。

>>482
理系的発想が社会全般に見られないとは誰も言ってませんよ。
貴方は何に対して反論しているのですか？

>>487
いいこといいますね｡

どこが？
487は馬鹿。自然科学が全くわかってない。例えば
20世紀の時間概念を根底から覆したのは文系に属する分野なのか？
良く考えてみな

４８７みたいな自然科学がわからない香具師がいるから
やっぱ数学は文系（プゲラ

>>490
誰も20世紀の時間概念を根底から覆したのが文系に属する分野だなんていってませんよ｡
君みたいなやつが収穫と蒔いた種をたたくんだろうな｡

つか、487は数学の人なのか?

> 新しい概念やインスピレーションは、保守主義や形式主義とか公理主義
> とかとは完璧に相性が悪いから、意外に文系に属する分野から生み出されて
> いるのかも知れないね。

新しい概念やインスピレーションって何?
数学での新しい概念なんかはそれに入らないの?
単に保守主義や形式主義や公理主義と相性の悪いものだけを、
新しい概念やイスンスピレーションって呼んでるだけじゃないのか。

>>487は文系。哲学専攻。

> 新しい概念やインスピレーション
生み出されているのか分からない、
つまりもちろんどういう概念なのか分からないのに、
保守主義や形式主義や公理主義とかとは完璧に相性が悪い、
ってことだけは分かっているらしいな。

形式主義も公理主義も20世紀のものなわけだが。

なんか、487は言葉だけ知っていて、どういうものかは分かってない感じ。

数学は、その道具である数術で現象をモデル化したり、時にはそれを
拡張したりすることによって、概念や理論そして思想を安定化させる
働きがありそれが評価されてきたわけだ。それが過激になると定式化
と呼ばれるわけだが、そこでは、uglyなものを切り捨て理論と相性が
合わない現象は切り捨てられるか無視されるか先送りされるかのいず
れかが行われがちになる。

これを洗練と評価される場合もあるが、現実の多様性（生命性）の無
視であると批判される場合も多い。
肉を重視するか、骨を重視するかだな。
この部分に対する見解の相違でこの学問の影響下にある科学とそう
でない科学との境界線が作られてしまうわけだな。

あ、数術そのものを研究するのは純粋な研究行為であり、理系・文系
で区分けされている学問の中心軸から少しズレたところにあるね。
これは言っておかないと。研究とは文字通り究めて研ぐことであり、
道具（持ち物）の威力を増大させる行為であり、企業活動との境界
線があいまいなところがあるんで。学術を取り巻く対立軸はまた
研究重視か学問重視かでまたここにもあるわけだ。

みんな487さんが言ってることが理解できないの？
>>494
＞数学での新しい概念なんかはそれに入らないの?
487をよくよんでね。
>>497
＞形式主義も公理主義も20世紀のものなわけだが。
487の内容とはかんけいないね。

>>484
「定義しろ」という意見を誤解し、なぜ定義しなければならないかも
理解してない人に、一から分かりやすく説明しただけなんですけど…
「定義しろ」を「定義から演繹されたものしか信じない」だと誤読してる人に
あなたは誤読してますよ、誤解してますよ、と言ってるだけなんですけど…

数学が形式主義・公理主義ってのは分かるが、そこでどうして保守主義ってのが
入ってくるのかね？まあ、保守主義ってのも認めてもいいだろう。数学者は最悪の
保守主義者だとしよう。そうだとしても何で「新しい概念やインスピレーションは、
保守主義や形式主義や公理主義とかとは完璧に相性が悪い」という話が突如でてくる
のかわからない。いや、まあ大盤振る舞いしてこの事実も認めたとしよう。数学者
は新しいアイデアを出せないと。そうだとしても、逆に文系なら新しいアイデアを
生み出せる、と言う事の説明はどこにもない。

>>500
いいたいことはわかるけど、あなたのレスは話の流れからずれてるんですよ｡
>>501
だれも数学者は新しいアイデアを出せないなんていっていないし、
文系なら新しいアイデアを生み出せるともいっていない。

すまん、分かりにくかった。冒頭に

>>487

を補って読んでくれ。

487もいっていない

いや、そりゃ厳密に読めばそうだけどさ。。。

「新しい概念やインスピレーションは、保守主義や形式主義や公理主義とかとは完璧に相性が悪い」

って言ってたら普通は「数学者は新しいアイデアを生み出しにくい」って言ってるって解釈するだろ。

487がいいたかったのは、
相性が悪いから新しいアイデアは数学の言葉に翻訳するのが難しい。
新しいアイデアを持っていても数学の言葉に直さなければ、
487が挙げたような賞は受賞できない｡(他の学者に認められない)
だから、受賞者がフロンティアと考えるのは正しくない｡
ってことなんじゃないですか。

>>487
脳の構造が我々と異なっていて、論理や言語の能力が我々に比べて劣るであろう
旧石器人や猿に、ジェット機の原理を理解させることと、人間の脳が産み出す
インスピレーション（何の分野でも）を何かの体系（言語、数学、図、音等）で
記述することは別物でしょ。

487のいっている「旧石器人や猿」ってのは他の数学者のことじゃないの？

>>506

もし、487がそういう意味で言っていたとすると、それはそれで
数学のこと何も分かってないな、って話になりますぜ。ただ、
アイデアを得てもそれをきちんとした証明に仕立てるのが難しい
ってことはありますわな。

>>509
収穫と蒔いた種とを読んで思ったんだけど、
487のいってることも正しいような気がするね｡

>>510
漏れは、最初の方しか読んでないんでわかんないんだが、新しい家を建てる
うんぬんの話かい？

>>506
そりゃあんたフィールズ賞は数学の賞だから。
誰も人類全体のフロンティアだとか言ってないよ。

>>512
487は数学者のフロンティア＝受賞者じゃないっていってんの。
こんな程度の低いあげあし取りはじめてみたよ｡

新しい概念を発見したこともない僕たちが
487は間違ってるとか言うのはどうかと思うね｡

なんか、487が攻撃されたと見るやすぐ反応して反論するやつがいるな。別にいいけどさ。

まあ487は、注意深く断定するのを避けるように書かれてるから、なんとも評価しづらいな。
間違いとも断じられないし、もちろん正しいともいいにくい。

>>487の
＞既存の「理論」を説明したり「証明」したりした者が受ける賞
という部分、ここで言われる既存の物を作ったけど
結局数学の言葉には直せなくて何の賞も貰えなかった、
そんな例はあるのかね？

＞意外に文系に属する分野から生み出されているのかも知れないね。
とあるが、そこから生み出された物が後に数学の重要な概念になった例はあるのかね？

過去滅多になかった事について期待するのはあんまりお薦め出来ない。
これからは違うんだ！って保障も無い訳だし。

文系と聞くや否や拒絶反応を示す。
これだから数学おたくはこまるぜ。

工学の奴よりは拒否反応が少ないと思う

収穫と蒔いた種とを斜め読みした文系が
自作自演で己を褒め称えるスレ

＞文系が
わらた。おまえは数学も出来ないのにね｡

噛み付きやすいところにだけ噛み付いてきますねー＞文系くん

文系くんって馬鹿にしてるつもりかな？

>>80
小平邦彦が講演で言ったことのまんまじゃん。

「<神>の証明」落合仁司著読んでみな。
本当に感動するよ。

馬鹿さ加減にかい？

>>525
馬鹿さ加減にとはね。笑止。読んでもないくせに。
この本では<神>についての言明を数学的な命題に置き換えてその真偽を問うている。
例えば
＞この世界の他者すなわち<神>は無限である。
＞何故ならこの世界は有限であり、その他者は無限であらねばならないからである。
と神の無限性を証明し、
＞<神>が無限であるとするならば、<神>は一であると同時に多であらねばならない。
＞<神>についての言明を集合論の命題に置き換えることが許されるならば、
＞<神>が一でありかつ多であるという一見背理的な命題が論理的に真なのである。
＞したがって一神教あるいは多神教のいずれか一方のみを主張することは論理的に偽である。
と宗教の問題について数学的に論じています。
著者が言っているように「非合理なところはひとつもない」のです。
とりあえず読んでみて。

有限回の論理ステップで到達出来る/確認できることがら、それからはみ出た
部分は、有限回の論理ステップでは決して到達出来ない(トートロジーだ!)。
すると、そのような有限回では到達できないことがらについてあらたに
任意に性質をどう決めても、それ単独では決してそれまでの論理をいくら
有限回適用しても矛盾は生じないことになる。
すなわち、もとの体系に置いて有限回の論理ステップで到達できる部分
からはみだした命題は超越的な命題であって、それを公理として採用する
のも、しないのも自由である。なぜならそれまでの体系からでは決して
有限回では到達出来ない位置にあるのだから。つまり永久にボロが出ない
というわけである。もちろん無限回の操作を新たに1操作ステップと
見なすようにしたり、そのような公理を設ければ、話は違ってくるの
だが。射影幾何学でもユークリッド平面に無限遠点を付け加えて射影
平面というものを作ると、有限の位置にある部分や命題に関しては
ユークリッド平面とほぼ同じであるが、無限遠に於ての記述が可能と
なり、多くの事象がきれいに統合できる。この場合無限遠点はもとの
ユークリッド平面からみれば一種の超越的な神であるだろう。いくら
いっても永久に到達しない位置にあるから、有限の部分でのボロは
出てこないので有限部分に関しての定理や性質についてユークリッド
幾何との矛盾はない。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

＞＞５２６
痛すぎ

>>529
あなたには理解できないのですね。
かわいそうにね。

数理神学！

　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　
　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

なんだかよくわからないけど、
あけぼのここにおいときますね

別に<神>を定義しろだなんて言わない。
ただ、<神>とやらが526で述べられているような性質を満たしている事、
それを十分納得出来るだけの説明が書かれて無いような気がする。
>>526を見る限りでは。

>>533
<神>の定義はこの本の初めにかかれています。
とにかく読んでみなさい。

>>534
分かった。そのうち読むよ

>>526
> と宗教の問題について数学的に論じています。
とのことだが、あなたが引用してる部分はまったく数学的には見えないのですが。
数学で使われる言葉を使ってるだけで。

理解できない、読んでない、などと仰りますが、
あなたも数学について理解してないでしょ。
それなのに数学的云々言ってもね。

>>536
まさか釣れるとは思いませんでしたよ。うん。
でも小物だね。残念。
この本面白いよ。こち亀よりはね。ハンターハンター級かもしれない。
読んでみる価値はあるよ。
この本書いた人は同志社大学の教授だそうですよ。
専攻は宗教学、数理神学、東方キリスト教学。だってさ。
こんなおつむのやつでも教授になれちゃうんだね。すごいよね。うん。

アマゾンで隠された秩序をさがす

>>537
結局、やっぱ、馬鹿さ加減に感動できるって話ですか?

537になって急に人格が変わったな。これで中の人何人目だろ…

例えば自分の指と木になったリンゴを１対１で対応させて数えるという
概念を始めたとする。でも現実の物理法則がどこまでもそんな風にデジタルに
可算かどうかは不明。だから数学の立場は物理学に補足してもらわないと
確立しないに一票。

＞現実の物理法則
何についての法則？そして
＞自分の指と木になったリンゴを１対１で対応させて数える
は物理法則ではないのかな。

>>541
＞現実の物理法則がどこまでもそんな風にデジタルに可算かどうかは不明。
これからどうやれば
＞数学の立場は物理学に補足してもらわないと確立しない
って結論がでてくるの？
数理神学専攻ですか？

「デジタル」という言葉の使い方が変だな。
その他もろもろ変だな。

>>544
偽者が出た。ちょい感動。

いや544はもしかすると僕かもしれない。

いや、そもそも僕はこのスレには一度も書きこんでないんだ。
>>526からして偽者。

>>547
偽者消えろ。数理神学まんせー

>>548
オマエモナー

今のところ物理法則は代数的な均衡を保っており、科学者は数学を
援用する事に余念が無いがそうした蜜月に綻びがでるのも時間の問題。

> 代数的な均衡を保っており

ハァ? お前文系だろ。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/math/1072721604/41
41 名前：526 ◆ttSLFNN.KA ：04/01/08 03:57
＞小さな代表と　小さな元会員が
＞ささやかな違法行為を告発してる
頭悪い。

>>552
なんだよ。

>>553
別に。

unko

森敦センセイは、数式を全然、使わない授業をしていたそうです。

理系のセンスがまったく無ければ良い文系分野の業績は残せないが
文系のセンスが皆無な人でも理系では業績を残せたりすることはある
ので、文系・理系は対称ではない

>>557

言語野がかんぜんにやられてたりしても、業績は残せるんですかね。

>>558
センスの話をしている

>>557

もし、ある種のセンスが文系の人にも理系の人にも重要なんだとしたら、
それをわざわざ「理系の」センスと呼ぶのは何故なんですかね。

>>557
文系分野で業績を残した人の中に、
理系のセンスがあったって人、誰かいるの？
心当たりがまったくないんだけど…？？

わかりやすいトコでは政治家とかがあてはまるんじゃないのか
日本にもたくさんいるし、アメリカとかだと大統領になった人までいるし

>>561
経済学も文系？
なら、ブラッグ・ショールズ理論の両名は？

彼らに限らず、経済学で数理的センスが必要なのは当たり前。
経済学で、理系のセンスがなくてやっていけるのは、日本くらいのものw
勿論、２流だけどね

>>561
ルイス・キャロルは数学者だよ。

14

>>564
ルイス・キャロルはロリコンだよ。

ルイス・キャロルはナンセンスの発明家。

>>518
あーそれは強く感じるなぁ・・・
工学系の先生と話してると「あなたの研究は結局何の役に立つんですか？」と
よく言われる。
「まー率直に言えば直接的には社会の役には立たないんですけどね。
自分が好きでやってるだけです。」と答えると呆れた顔をされることもしばしば。

071

文系理系というのも階級闘争なんですか？＞○径の人

>>570
ある意味階級闘争かもしれませんな。
独法化で大学内部の部局間での
研究資金の奪い合いが激しくなるとますますそうなるかもね。
まあ文系に勝ち目はないですけど。

>>561
パンルヴェはフランスの首相でしたが何か？まぁ、政治方面では
散々叩かれてるんだけど。多分微分方程式の得意な森首相みたいな
かんじかな。あと昔のライプニッツ、デカルトetc.や論理学の
スマリヤンやクリプキなんか。

>>568
数学じゃないけど、小柴教授がインタヴューで「ニュートリノ天文学
は何の役に立つんですか」と聞かれて「役には立たない」と
答えてたけど、小柴先生は冗談の巧い人で……なんてジョークだと
思ってたライターが居た。文学者や哲学者や考古学者には
そんなこと聞かないくせに!!

>>570
数学にはあまり研究資金は要らないから（少なくとも実験物理や生物
ほどには）別に良いじゃん

面白いからやるんじゃん、
実用的とか関係ない

>>572
＞第二パラグラフ

可能性は二つ。ライターがマジで役に立たないものにノーベル賞を
与えるはずがないと信じているケース。
もうひとつは、一般大衆がそのように信じていると思っていて迎合
ないしは迎合している振りをしている。韜晦。

>>572

文学とか考古学は、役に立つか立たないか、素人目にも明らか。でも
物理学に関しては理解できないから、「もしかしたら役に立つのか？」
と少し不安になるんだよ。

498

哲学は数学的論理性と自然科学についての知識が要求されるから理系に入れるべきだと思う。

>>575
厳密に言えば、役に立つかどうかの検証は無理だろう

数学者のほとんどは科学には無関心
そのくせ予算とるときは数学は基礎科学だ云々

二枚舌なんだよね

数学に予算が要らないなんて過去の話。
スパコンの計算時間を占有しているのは誰だ！

>>561
寺田寅彦って知ってますか。

>>581
知ってるよ。あの下らん随想たくさん書いた人だろ。
文系で業績のこしたとは思えんね。

>>582
で、経済学は文系なんですか？
じゃ、経済学でノーベル賞とるためには
別に理系的センスとやらはいらないんですね？
ありがとう！自信ついたよ！！

>>583
ノーベル賞とりたいってことはみんなから尊敬されたいんだろうけどさ、
経済学賞じゃあ尊敬されないから止めときな。

平和賞なら

>>585
それとるような人は既に人々から尊敬されてる人だからね。
とったからといってどうということはない。

>>583の質問はまた無視か

業績：『美味しんぼ』

395

08

771

256