車の免許の論理学（教習所学科問題より）

＞「上り坂では徐行する必要はない」
＞○でしょうか？×でしょうか？

これは○でしょう。
「上り坂では必ずしも徐行する必要はない」と言い換えれば分かるはず。

いや、なんか違う気がしてきた。
>>232は一回取り消す。

「上り坂では（ずっと）徐行する、なんてことは必要ない」→○
「上り坂では、（一切）徐行する必要はない」→×

これだな。
この問題は二通りの解釈ができる悪問だ。

包含関係は関係ないってことで。

>>234さんの解釈のうち、前者
>上り坂では（ずっと）徐行する、なんてことは必要ない
は無理があるでしょう。すなわち、こう解釈するためには
「上り坂では徐行する、必要はない」
という読点をむりやり挿入しなければならないわけであって、
必要はないという述語を「上り坂で徐行する」という内容の
修飾語と位置づけるのはかなり無理があります。
やはりこの文は
「上り坂であるならば、徐行する必要がない」
と解釈するのが妥当だと思われますがいかがでしょう?

いや、
＞上り坂では（ずっと）徐行する、なんてことは必要ない
この言い回しは意味を分かりやすくするために言っただけで、
より自然な言い方をするならば（より問題文に近い言い方をするならば）
単に「上り坂ではずっと徐行する必要はない」でいいでしょう。

「徐行」の範囲がずっとなのか一時的でも良いのか不明な点が問題だと思います。

どちらの解釈をするかは文脈によって異なります。

例文

「上り坂の頂上付近では徐行しなきゃいけないんだよ。」
「うん。でも、頂上付近以外では徐行しなくてもいいんだから、
上り坂では徐行する必要がある、と言ったら言い過ぎだね。」

「上り坂の頂上付近では徐行しなきゃいけないんだよ。」
「広く言えば、上り坂では徐行する必要があると言えるね。」

うーん・・・
日本語は難しいなあ・・・

>>237=>>232さんのおっしゃること
そのものはごもっともだと思います。
ただ、そういう解釈の問題は公正な
試験をするという建前の下、論理的
な文になっているはず。したがって、
「aではbする必要がない」
という文は
「aならば(aの全域にわたって)bする必要がない」
と読み取るべきと思われますが、
どうでしょう？

ま、解釈によってかわるという理解は
さておき・・・

>「上り坂の頂上付近では徐行しなきゃいけないんだよ。」
>「うん。でも、頂上付近以外では徐行しなくてもいいんだから、
>上り坂では徐行する必要がある、と言ったら言い過ぎだね。」

>「上り坂の頂上付近では徐行しなきゃいけないんだよ。」
>「広く言えば、上り坂では徐行する必要があると言えるね。」

この２つはまさに「上り坂」と「上り坂の頂上付近」の包含関係
について言及したものであると思うのですが、どうでしょう？

>>239
取りあえず後半部分だけレス。
包含関係についてはもちろん「上り坂の頂上付近」∈「上り坂」です。
上の例文も下の例文もそのつもりで書きました。

age

日本語はそもそも数学に適してないんだよね。

>239
>試験をするという建前の下、論理的
>な文になっているはず。

それはかなり乱暴な…問題作る人が論理を理解してるかどうかという大問題があるが

>>243
それもかなり乱暴な…問題作る人が論理を理解いなければ問題がつくれないのでは？

>>239
「論理的な文になっているはず」ってのは主張として分かるけど
その先の「したがって」のくだりが、何がどう従ってなのか、良く分かんないです。

俺が>>237で出した例文はどっちが論理的でどっちが論理的ではないのですか？
（俺はどっちも同程度に論理的だと思う。あるいは同程度に非論理的。）


この問題の場合、
「論理的な文になっているはず」と主張して無理に解釈するよりも、
「そもそも論理的に不備がある」とつっこむべきだと思います。

>244
理解してればそんなアホな問題つくらんやろ（ｗ

結局結論はどっちなん？

>>245
「そもそも論理的に不備がある」ではなく，
「論理的に理解するには日本語が足らない」なのでは．
>>246どちらにしても作成者がアホぽい．

「上り坂ではずっと徐行する必要はない」で問題ないのでは.
包含関係も結局必要十分条件と同じでない？

>>248
「論理的に不備がある」と
「論理的に理解するには日本語が足らない」は
同じ意味だと思われ。

＞「上り坂ではずっと徐行する必要はない」で問題ないのでは.
＞包含関係も結局必要十分条件と同じでない？

これどゆ意味？　分かりにくいＹＯ！

>>249 漏れの日本語がパープーでスマソ。
「論理に不備がある」ではなく，「日本語がまぎらわしい」という意味です。
必要十分条件も含まれる含まれないという問題と考えられるから、
包含関係もおなじでないですか？という意味です。

ふう、モノを考えないくせに口だけ達者な厨房は困りものだね（笑）

”なぜ”、坂道の頂上付近で徐行するのか考えたことある？

先の景色が見えないからだよね。

もちろん、登り坂ならどこでも、坂道の頂上から先は見えないけど
見えないということが本当に問題になってくるのは、頂上が近づいてから。

つまり、坂道ならどこでも徐行する必要があるというわけではなくて、
あくまで、判断に必要な距離よりも見とおし距離が短くなってからの
話というわけだ。

論理的に考えるというのは、なにも無理やり命題論理に押しこめる
というものではないよ。何が要求されているか。どういう特性が
あるかまで含めて考える必要があるね。それがなかったら、ただの
ヘリクツってもんだ。臭いだけで迷惑この上もない。

>>251
何をいまさら。
アフォですか？

論理的に。
その車は、運転席の両側に座席があります。
じゃ。（いい逃げ）

>>253 懐かしい
マクラ○レンのFomula-1ですね．

>>251
車の免許とるときに何が要求されているか考える暇があるのなら、
このスレッドに書き込む時に何が要求されているかについても考えて頂けると嬉しいです

　　　　
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>>252

ええ、自称オリコウさんなんてまっぴらゴメンですね。

>>255

ああ、ヘリクツがおすきですか。
しかし、飽きませんか？（笑）

>>257 ｼﾝちゃんﾊｹｰｿ!!

シンちゃんって、身体障害者ちゃん？

（１）駐車の定義
駐車とは、車が次の理由で停止することをいいます。

１．車が継続的に停止すること。
●客待ち、荷待ち　●５分をこえる荷物の積みおろし　●故障　●その他の理由

２．運転者が車から離れていて、すぐに運転できない状態で停止すること。

［注意］
上記●印の理由で停止する場合は、運転者が車の近くにいて
すぐに運転できる状態であっても駐車（継続的な状態）になります。


（２）停車の定義
停車とは、駐車にあたらない短時間の車の停止をいいます。

１．人の乗り降りのための停止。

２．荷物の積みおろしで、５分以内の停止。

３．運転者がすぐに運転できる状態での、短時間の停止。

さて、以上は学科教本のコピーですが、ここで質問です。

１．人を待つため、３分間車を止めることは、駐車になるか？
２．すぐ近くの自販機でジュースを買うため、３分間車を止めることは、駐車になるか？
３．人の乗り降りのため、車から離れないで１０分間車を止めることは、駐車になるか？

これだけじゃ分かんねーよ！ヽ(`Д´)ﾉ

>>263
１＝駐車…客待ち、荷待ち
２＝停車…（２）の３．
３＝停車…（２）の１．

この話　面白いから上げるね

うん。

　

age

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

age

このスレ見てたら車の免許とれるか心配になってきた

もし車の免許を取るための試験で
シンナーを吸いながら走ると気持ちが(･∀･)ｲｲ!ので良い
人を轢くと人口爆発を少しでも押さえることになるので轢くべきである
って問いを○にしてあと全部正解かつ実技も完璧ならその人は免許取れるの？

>>276
そのような問題は出ないと思ふ

駐車停車問題について。

【前提１】すぐ近くの自販機でジュースを買うため３分間車を止めることは駐車にならない。

【問１】車内で本を読むため３分間車を止めることは駐車になるか？


【前提２】人を待つため３分間車を止めることは駐車になる。

【問２】人を待つため、と同時に、車内で本を読むため３分間車を止めることは駐車になるか？

●その他の理由　がある時点で、厳密には●の条件列記は無意味なんだが、、、
現実的な解釈を探求する。

【答１】
本を読む＝●その他の理由　かつ　車内で＝すぐに運転できる状態
この場合、３分間が継続的な停止なのか短時間の停止なのかについての解釈次第。
※５分ってのは、荷物の積み下ろしにしか言及されていないし。
駐車に当たったら、その時点で停車ではないわけで（下記）。
わざわざ停車の方に、運転者がすぐに運転できる状態での、短時間の停止。とある以上、
短時間の停止、が、継続的な停止ではない場合とはどういうことか、の説明と見なせる。
よって３分がどちらにあたるかで決まる。

【答２】
本を読むため３分間、が停車になると仮定。（駐車なら明らかに問２の答えは駐車だから）
人を待つのは駐車（乗り降ろしの間は停車だろうが）：客や荷のほうが先に着いていて待っていないと確実に駐車になるってこったな
で、停車とは、駐車にあたらない短時間の車の停止をいいます。とある。
停車とは、駐車にあたらない／んでもって、短時間の車の停止をいいます。
だったら問２の答は停車にもってけるかもしれないが、
停車とは、（駐車にあたらない短時間の車の停止）をいいます。
だったら（多分コッチだ）、「駐車」ならば「停車でない」ので、
人を待った時点で他にどんな停車の要件を満たそうが駐車。

この場合、本を読もうと停車した。いや電話でも良いか。電話終わったら出るよ、待たないよと言い続けた。
んで、電話相手がなんと横に来たので目的を変え乗り降りさせた。
がよろしいかと（何によろしいんだ？）。

では
【問３】人の乗り降りと荷物の積み下ろしのため停止したが、１０分かかった。
ありがちすぎでスマソ

やっぱり車の免許の問題って変なの多いよ。既出かもしれんが、
こんなの。
「Q17: 信号がある踏み切りで、青だったのでいったん停止して通過した」
○か×かなんだけど、これじゃあ通過したのか通過しなかったのかを
問う問題みたいだ。「この行為は正しいか」とか書いておけば良いのに。

あと、>>1 みたいな問題文があいまいな奴も多い。