日常会話でたまに必要条件とか十分・・・

1 ：名無しさんの初恋：01/11/18 23:29

日常会話でために必要条件とか十分条件とか使う人いるけど、
使い方間違ってるよね？

2 ：名無しさんの初恋：01/11/18 23:30

それで、正しい使い方教えてほしいんだけど。

3 ：名無しさんの初恋：01/11/18 23:30

×ために
○たまに

4 ：１３２人目の素数さん：01/11/18 23:30

そんな奴いるのか？

例えばどんな時よ？>>1

5 ：名無しさんの初恋：01/11/18 23:32

○○は必要条件だけど十分条件じゃない。とか。

6 ：名無しさんの初恋：01/11/18 23:35

○○は△△のための必要条件にはなっているけど、十分条件にはなっていないとか。
この場合、△△は○○であるためには必要なことだけど、
△△だけでは○○のためには十分ではない。みたいな意味で使ってるらしいことは
わかるんだけど、数学で習った必要条件・十分条件とはなんか違うような気がして。

7 ：１３２人目の素数さん：01/11/18 23:40

同じだと思うが。

8 ：１３２人目の素数さん：01/11/18 23:43

>>6
まともな人間なら、
○○は△△であるためには必要なことだけど、
○○だけでは△△のためには十分ではない。
という意味で使っているはずです。

9 ：名無しさんの初恋：01/11/18 23:48

そうそこがなんか逆なんだよね。

10 ：名無しさんの初恋：01/11/18 23:49

というか、寧ろ数学の必要条件・十分条件の表現の方がおかしいと
昔から思ってるんだけどさ。

11 ：１３２人目の素数さん：01/11/18 23:51

>>9-10
早めに病院に行ったほうがいいですよ。

12 ：１３２人目の素数さん：01/11/18 23:51

それは使い方が逆なんであって、>>1のように普遍化するべきではない

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終冬＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

13 ：名無しさんの初恋：01/11/18 23:55

あれみんなヒキコモリで他人と会話することが少ないのかな？

14 ：１３２人目の素数さん：01/11/18 23:57

煽りもツマラン・・・
典型的駄スレってやつか・・・

15 ：7：01/11/18 23:59

ありゃ。よく読んでなかったよ。
それは確かに変だ。
というか、そんな使い方してるやついるのか？

16 ：１３２人目の素数さん：01/11/19 00:11

ちとズレるかもしれんが、
「そんなことする必要はない！」
ってのは、してもいいんだよな？

17 ：　：01/11/19 00:17

「もう来なくていいよ」
は来てもいいんだよな？

18 ：　：01/11/19 00:19

「前マワシを取って十分な体勢」
でも負けることもある。

19 ：名無しさんの初恋：01/11/19 00:23

これは深いね。

20 ：　：01/11/19 00:29

「必要悪」はよく言う。
「十分悪」はあってもいいけど聞いたこと無い。

21 ：名無しさんの初恋：01/11/19 00:33

誰か整理してよ。

22 ：　：01/11/19 01:02

必要は発明の母
十分は発明の墓場

23 ：　：01/11/19 01:06

足るを知る
http://www.kyocera.co.jp/event/inamori/keyword/life10.htm

24 ：１３２人目の素数さん：01/11/19 01:08

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ

25 ：１３２人目の素数さん：01/11/19 01:18

>>24
いい言葉だ！

26 ：１３２人目の素数さん：01/11/20 00:28

いわば数学用語でしょ。日常的な会話で使う時の意味、
すなわち辞典的な意味では、また違うという事もあるのでわ。

それに“十分”ってコトバもどうなんだか。
“じゅっぷん”と間違えるじゃねーか。
“充分”との違いはどうなんですか？

27 ：こんなかんじ？：01/11/20 01:24

p⇒q
のとき、pが真だと示せば、qが真であることを十分示したことになる。
一方、qを示してもpを示したことにならない。十分でない。

qがpにとって必要であることは、p⇒qを眺めてもだめで、その対偶を見る。

￢q⇒￢p
のとき、qが偽なら必ずpも偽である、つまりせめてqが真でなければpは真になりようがない。
すなわち、qはpに必要である。

28 ：↑いや、そのへんをまとめても：01/11/20 08:14

しょうがないのでは？

29 ：１３２人目の素数さん：01/11/21 01:16

http://www.d-zone.ne.jp/nagra/lab/txt/jj03.txt
ここでいう”はってん場”とはネットナンパ師達がターゲットとする女性がいるネット上の場所である。
基本的には女性がいれば全てはってん場なのであるが、強いて言えば
必要条件：女性がいること
十分条件：女性が出会いを求めていること
といえるであろう。

30 ：１３２人目の素数さん：01/11/21 03:25

十分条件は、
そこまでやれば文句無しで、
そこまでやらなくても良いよとは言い切れない場合に。
必要条件は、
それは絶対やらなきゃいけなくて、
それさえやれば文句無しとは言い切れない場合に。
必要十分条件は、
それは絶対やらなきゃいけないけど、
それさえやれば文句無しと言い切れる場合に。

「そんなことやる必要は無い」
といわれたら、やってもダメ、または
やりすぎだという意味として解釈してる。

「そんなことまでやる必要は無い」
といわれたらやりすぎだという意味。

31 ：１３２人目の素数さん：01/11/21 13:21

お殿様に「下がってよい」と言われて
下がらないのは，
お手討ちになる覚悟が要る。

32 ：１３２人目の素数さん：01/11/21 13:58

ケース・バイ・ケース

33 ：ＡはＢの部分集合：01/11/22 01:20

>>1

漢字辞典が中坊用であるためには、教育用漢字(千六字）を含むことが必要である。
（が、それだけでは十分ではない。もっと多くの漢字を含み、説明も中坊に分り
　易いものを買う。）

漢字辞典が中坊用であるためには、その辞典が、教育用漢字全部を含む漢字辞典
全体の集合に属することが必要である。（それだけでは中坊用であることは保証
されない。もっと辞典を絞り込んで選んで買う。）

おかしなことはない。ただ、漢字の集合どうしの包含関係などに目を奪われると、
おかしく感じる人もいるのかな。

34 ：ＡはＢの部分集合：01/11/22 09:03

Ｋ社の英英辞書の帯紙に
「日常の読み書きに必要十分な約八万語を収録」
とあったが、十分の意味が、、、。

35 ：１３２人目の素数さん：01/11/22 14:16

＞「日常の読み書きに必要十分な約八万語を収録」

「十分」：そんだけありゃあ日常生活で読み書きする分には困らないということでは？
むしろ「必要」の意味が・・・
八万語も必要か？
例えば７万語じゃ十分じゃないのか？

36 ：１３２人目の素数さん：01/11/22 21:27

>>35
向こうの奴らがそう言ってんだから黙って80000語の英単語を受け入れよう…

37 ：１３２人目の素数さん：01/11/23 19:36

必要条件であって十分条件でないものを「必要不十分条件」
十分条件であって必要条件でないものを「不必要十分条件」
どちらでもないものを「不必要不十分条件」と呼びませう。

38 ：１３２人目の素数さん：01/11/23 20:17

>>37 ﾜﾗﾀ

39 ：１３２人目の素数さん：01/11/23 21:48

>>36
受け入れたところで８万語が身に付くわけじゃないのが難点だよね。

40 ：１３２人目の素数さん：01/11/24 00:07

数学は英語でやれ。

41 ：１３２人目の素数さん：01/11/24 15:03

この板のために、執拗条件と厨文条件も定義しておかなくては？

42 ：１３２人目の素数さん：01/11/24 18:50

「日常の読み書きに不必要不十分な約八万語を収録」

43 ：１３２人目の素数さん：01/11/24 23:29

>>42
そんなのがあったら手には取るだろうが絶対に買わないな(笑)

44 ：部分集合：01/11/25 08:36

>>35
＞＞「日常の読み書きに必要十分な約八万語を収録」
＞例えば７万語じゃ十分じゃないのか？

収録語が「全体として」日常読み書きに役立つ辞書の収録語のため
の必要十分条件をみたしていると考えれば、個々の収録語がどれも
必要だとまでは言っていない事になる（これは数学家らしい解釈か）
から、７万語でも十分かもしれない。研究社のカレッジ英英辞典の
帯紙では、「必要十分な約８万語」となっているが、本文のまえがき
では、単に「十分な約８万語」となっている。

45 ：ベクトル：01/11/25 12:03

◎ｐ⇒ｑが真
ｐはｑであるための十分条件
ｑはｐであるための必要条件

◎ｐ⇒ｑ，ｑ⇒ｐが真
ｐはｑ（ｑはｐ）であるための必要十分条件

46 ：部分集合：01/11/25 13:15

>>45
一般論として、
p,qが命題ではなくて、変数x (xはベクトルでも良い）の条件
（すなわち命題関数）であることを述べなくては、あまり意味がない。
また、具体的問題では、
xの表すもの全体の集合も明確にする。
例えば、英単語の集合全体の集合（英単語全体の集合ではない）にするとか。

47 ：１３２人目の素数さん：01/11/25 15:40

厳密に言い出したら世の中に普通の感覚でいうところの条件としての
十分条件は無くなるという説もあるぞ。

マッチを擦る　ならば　マッチに火がつく

が真ならば、「マッチを擦る」が十分条件になるけど、
マッチを擦っても酸素がなければ火がつかないからな（笑）

48 ：１３２人目の素数さん：01/11/26 00:20

厳密に言うと
マッチに火がつく　ならば　マッチを高温にした
マッチを擦った　ならば　マッチを高温にした
誤謬ですな（罠
いや、湿気てたら後者も嘘だ…

うーん火⇔高温∧酸素⊃(擦る∧乾燥)∧酸素 …どーでもいやはや

49 ：１３２人目の素数さん：01/11/26 02:54

>>47
むむー、普通「マッチを擦った回数」＞「マッチに火がついた回数」と考えられるから、
「マッチを擦る」が必要条件で、「マッチに火がつく」が十分条件のような気が擦る。

このあたり、「怒られないと、勉強しない。」パラドクスと似てるのかな。

50 ：１３２人目の素数さん：01/12/13 13:38

猿ベージュ

51 ：１３２人目の素数さん：01/12/13 15:48

「怒られないと、勉強しない。」は疑似パラドックスだろ．
パラドックスと思う方が考えが浅い(よく数学の本にも
パラドックスのごとき書き方がしてあるが)．

52 ：１３２人目の素数さん：01/12/13 16:58

「怒られないと、勉強しない。」
の対偶は，
「勉強したなら，その前に怒られてたはずである」
と
時間軸さえ動かさなければ
どこにも問題はないよ？

53 ：１３２人目の素数さん：01/12/16 07:40

結論

日常会話≠数学

54 ：１３２人目の素数さん：01/12/16 10:27

文脈を理解せずに、脊髄反射してまう奴が多いからでしょうね。

55 ：１３２人目の素数さん：01/12/26 14:05

「必要悪」の「必要」って「必要条件」の「必要」かと思ったけど違うのね
日常で使われる「必要」の意味なんだ…

56 ：十分悪：01/12/26 23:49

十分悪

57 ：１３２人目の素数さん：01/12/27 03:55

善ならば悪であるとき、悪を必要悪とよﾌﾞ

…あってんじゃねえか？

58 ：１３２人目の素数さん：02/01/03 01:10

ラテン語とか英語では
必要条件とか十分条件は何て言うんだ？

59 ：１３２人目の素数さん：02/01/03 01:28

necessary/sufficient conditionだって
http://isweb23.infoseek.co.jp/school/phaos/preparations/condition.htm

60 ：５8：02/01/03 01:36

さんきゅーっす。
まんまですね。

61 ：１３２人目の素数さん：02/01/04 19:48

両力士とも十分の立会いです

62 ：１３２人目の素数さん：02/01/04 20:41

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9964/index.htm

63 ：１３２人目の素数さん：02/01/06 10:26

「期待値」って言葉も間違って使ってる人が多いよ。

64 ：１３２人目の素数さん：02/01/06 10:38

>>63
「根拠なしに期待しているだけの値」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4402/lecture6.html
から
「十分期待できる値」
http://www.trpg.net/designer/kiyomatsu/thatis/termavrg.htm
まで幅広いね。

65 ：64：02/01/06 10:47

まあそれを言っちゃあ数学用語なんて全部日常の語感からズレてるけど…

66 ：１３２人目の素数さん：02/01/06 19:39

「命題」とかも変な使い方してる。

67 ：１３２人目の素数さん：02/01/06 20:06

>>66
どんな？

68 ：１３２人目の素数さん：02/01/06 20:36

「至上命題」＝「至上命令」＋「課題」

69 ：１３２人目の素数さん：02/01/06 20:38

「適当な○○をとると△△が成り立つ」という言い方がちょっと気になる

70 ：１３２人目の素数さん：02/01/06 21:07

勝利の方程式

71 ：１３２人目の素数さん：02/01/07 10:08

>69
　日本語としては、「適当」よりも「適切」のほうが適切だと
　思う。
「テキトー」に取るということは、「不適当」なものを取る
　こともあるから。

72 ：１３２人目の素数さん：02/01/07 14:01

>71
「適当なもの」は一般に一意に決まらなくて、
いくつかの可能なものから「適当に」選べるぞっていう
ニュアンスが入ってるような気もする。

73 ：１３２人目の素数さん：02/01/07 14:24

>72
日常言語としては、そうかもしれないが、
数学では、「適当なxをとるとＰがなりたつ。」
とは「Ｐがなりたつようながx存在する。」
「あるxに対してＰが成り立つ。」ということ。
（言うまでもないが。）

74 ：_：02/01/07 16:33

>>69-73
「適当」に関しては、もともと日常語としての意味じたいが複数ある。
数学語と日常語の乖離の話としてはあまり適切ではないような。

>>68
「命題」は辞書で引いても
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CC%BF%C2%EA&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2
だが、「課題」の意味で使われることもある。
最近気になりだしたが、昔からそうだったか？

75 ：１３２人目の素数さん：02/01/07 20:10

American Heritageでは
http://education.yahoo.com/reference/dictionary/entries/27/p0602700.html
2番目に a task があった。だれかが直訳したためにこの意味をひきずってるのかも？

76 ：１３２人目の素数さん：02/01/07 23:08

でもなんでpropositionを命題っていうのか、理由がわかんないよね。
正常な言語感覚とはちょっと思えない。だれか説明できる？

哲学用語の例にもれず、「命題」も西周ﾀﾝの造語で、
「哲学字彙」って辞典に載ってるんだけど、そこにはまったく説明がないみたい。
http://kuzan.f-edu.fukui-u.ac.jp/goi.htm

なんとか納得して使いたいんだよなー。

77 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 01:00

>74
「適当」には日常語として複数の論理的意味があり、数学
　用語としての論理的意味と共通の意味と、そうでない意味
　がある。話題として不適切ではない。
　「必要」は、日常語と数学用語で論理的食い違いはない。
　食い違いが生じるのは、実は数学的設定の違いなのだ。

78 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 01:17

例になってないかもしれないけど
「点(a,b)をy軸の方向に1動かす」と言ったとき
y軸に近づける方向だと思い込んでた時期があった（ｗ

79 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 01:21

>78
ｱﾙｱﾙ

80 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 01:32

ところで日常会話で「十分条件」を正しく使ってる例はあるかな？

81 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 01:47

「それは必要だけど、十分じゃないよ」ってよく聞くような聞かないような

82 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 02:37

>>66-68,>>74-75
「命題」は数学と哲学がごっちゃになっていた頃からいろいろな意味が
あったのを、後から数学が専門用語にしただけなので、哲学経由か何か
知らないが、他の意味が残ってるのはしかたない。許してやりましょ。

83 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 02:48

>>82
ああ、「あんまり重要じゃない定理」の意味の「命題」のこと？
そういえば、数学で「命題」といえばソレか…。

84 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 02:53

入社するにはＣ言語ができることが必要条件です。
十分使うときってほとんどないよね。
それだけ満たせば許されちゃうから緩すぎて。

退社するには派遣先でストーリーキングが十分条件です
あ、あったわ。

85 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 03:07

>>82
＞数学と哲学がごっちゃになっていた頃
いつ頃のはなし？

86 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 03:21

＞退社するには派遣先でストーリーキングが十分条件です
＞あ、あったわ。

ほんとに十分かといえば違うよね。

87 ：82：02/01/08 03:40

>>85
昔俺が習った授業では、中世って言ってたよ。

88 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 03:52

哲学というより論理学だな。
「propose＝提案する」だから、
「命題＝proposition＝提案＝主張」と思えば別に奇妙でもあるまい。

89 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 04:42

　22日発売の写真誌「フライデー」でマネジャー
（27）と不倫を重ねていると報じられたタレント
雛形あきこ（23）の所属事務所社長野田義治氏
（55）が23日夜、都内で会見し、不倫について
「2000％ない」と全面否定した。出版元の講談社
には22日付で内容証明付き郵便を送ったとし「対
応次第では法的手段に訴える」と話した。

…日常会話では100％では駄目らしい。

90 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 05:52

過剰なパーセンテージは何に適用されるのだろう。
1900%はどこへいくのか。

91 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 09:47

0<確率<1の破錠が…
確率を1以上と定義することで本人の主張・主観性が生まれ、
100%より客観性がなくなって逆効果…。

必要・十分とか法廷ではかなり使いそうね。

92 ：82：02/01/08 10:22

>>88
> 哲学というより論理学だな。
ううん、哲学。よく憶えてないけど、なんでも人間の心の中に
神様の命令（proposition）が印刷されてるんだってさ。
んなわけあるかヴォケ、ってロックという人がキレてたらしいよ。

どうでもいいのでsage。

93 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 14:52

>>84
上でわしが書いたんだが、日常の中では十分条件なんて
よっぽどのことでもない限りないぜよ。

94 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 20:34

生まれることは死ぬことの十分条件です。

95 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 20:38

歌うことは生きていることの十分条件です。

96 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 20:48

>>92
そうなのか！なるほど、数理論理学の文脈だけじゃわからんワケだ。。
じゃあ「命題」は神学のアカのついた言葉、ということで。。

97 ：sageちった：02/01/08 20:48

98 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 01:12

>>94 >>95
恐ろしく無意味だなあ（ｗ

99 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 01:54

ディーパーストリート「水曜日」あたりでよく使ってたな…

100 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 18:22

>>89
野中が去年のいまごろ，総裁選出馬は「200%ない」
とか見得切ってたな。
その流れとあとイキオイね。

101 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 03:06

日常会話としてそれなりに意味があり、
かつ十分条件を正確に使っている会話ってあるかなあ？

102 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 04:33

必要十分条件がよくわからない場合は、とりあえず十分条件を示しておいて、
「まあ、こんだけやっときゃ十分でしょ」っていう話にするよね？
よくあると思うけど…。(厳密に十分かどうかは別として論法として)

103 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 06:37

>101
そんなもん、いくらでもあるじゃないか。
「十分条件」の「条件」という言葉は使っていなくても、
「それで十分だ。」と言う時なんかは、たいてい、
「それは、十分条件だ。」という意味だよ。

「５キロ減量しました。」「それで十分だ。」
（減量した体重のみについて。）

「健康保険証は持ってきましたが、運転免許証は持ってません。」
「それで十分だ。」
（身分証明のために）

104 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 06:50

「体重５０キロ未満に減らしました。」「それで十分だ。」
「私はこの１０円が全財産です。」「それなら十分、貧乏人だ。」
「彼は走っています。」「それなら、十分、歩ける。」

105 ：　：02/01/12 13:05

余は満足ぢゃ。

106 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 14:23

>>103
まあ、おれらが「条件」という言葉に期待する因果関係みたいなものが
含まれない例が多くはなるな。

107 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 14:47

平和主義者「まず、爆撃を停止せよ。」
国防長官「爆撃停止は平和のための必要条件だが、
十分条件ではない。私は爆撃を停止しない。」

108 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 23:54

>>107
必要なら停止しなきゃ？

109 ：１３２人目の素数さん：02/01/13 00:11

>>103
＞（減量した体重のみについて。）

その限定が出来るところがみそだよな。

110 ：１３２人目の素数さん：02/01/13 00:25

>>107
「十分条件だが、必要条件ではない(ので別の方法をとる)」
ならわかるような気がするけど？

111 ：１３２人目の素数さん：02/01/13 09:14

平和主義者「今すぐ爆撃を停止せよ。」
国防長官「平和な状態なら爆撃が停止しているので、
爆撃が停止した状態であることは平和であるための必要条件
（必然条件）だ。しかし、こちらが先に爆撃をやめる必要が有る
わけではない。こちらが先に爆撃をやめずに平和が作れるかも
しれない。爆撃を停止した状態でも相手は戦争を続けるかもしれ
ない。私は敵が無力になってから、平和の取り決めをした後、爆
撃をやめる。」

112 ：１３２人目の素数さん：02/01/13 10:40

なるほど、「停止(した状態にある)」と「停止(させる)」を混同させるトリックか。。
でもトリックじゃない例のほうがおもしろいと思うな。

113 ：１３２人目の素数さん：02/02/26 09:14

なんか素朴なスレはけん

114 ：１３２人目の素数さん：02/02/27 11:21

素朴なスレにようこそ。まぁお茶でも飲めや

115 ：１３２人目の素数さん：02/02/27 11:29

（´∀｀)つ旦茶

116 ：Seisei_Yamaguchi：02/03/01 00:35

条件 `` を満たす ''

117 ：１３２人目の素数さん：02/03/09 21:22

>>37
「必要不十分条件」、「不必要十分条件」っていうの結構気に入っています。
単に、「必要条件」、「十分条件」というより分かりやすい感じがします。