数論って、何の役に立つんですか？

自然科学にも社会科学にも使われないでしょ。
役に立たないなら研究する必要ないでしょ。
数論て何の役に立ってるの？

君が入れる高校は無いよ。

数論は数学の基礎。あらゆる分野で理論を補強している。

>>1
役に立たないことを研究する必要ないなら，
きみのこと研究する必要ない

つまらん挑発はやめな

暗号は？

なにに役立つか分からなくても研究されるのが、数学の特徴。
それなのに、後年ひょっこりなにかの役に立ってしまうのも、数学の特徴。
数の世界の深さに触れるという点で、数論も人間の重要な営みだと思うよ。

>>3
そうは思わない。「数論は数学の基礎。」っていうのは絶対おかしいと思うよ。
じゃあ他の分野は応用なわけ？

>>7 数の存在を無視して、数学があり得るだろうか。
数があるから数論がある。

数学理論の価値基準は、少なくとも「役に立つ立たない」では無い。
（「じゃあ何だ」と言われても困るが）

一見つまらなそうに見える問題が、実は深い世界に連なっていたなんて事、数学では沢山ある。
現に、数論の難問を解く過程で、様々な理論が生まれている。
数論は、代数や解析と密接に結びついている事が明らかにされている。

そういう事を知らない人間が、
表面上に現れる問題（双子素数は無限に存在するか、等）だけ見て、
「役に立たない論」を展開する。

そういえば、RSA暗号の理論は整数論から生まれている。

数論なんて研究して何が楽しいの？

>>10 計算機科学では必須だから。

>>11
そうなの？暗号っていうこと？

オレに言わせるとスレ立てたヤツは カンが悪いな。
数論が一番面白いに決まってる(研究するとつらいがあえてそれは置いとく，それは
数学に限らずだし)。
みんな数論が好きなんだよ！
１のヤツは聞きかたが悪いから、みんなが面白がってるワケなんか引き出せないな。

何がおもしろいか〜？？ それは、ヒ・ミ・ツッ。
数学板のロゴ見てみろよ。どうしてこいつがロゴになってるかわかってるの？
だいたい誰だか知ってるのか？ そうだ、そうだよ。モナーだよ。モナーとその作者だ。

>>13
誰だか教えてよ。オレは素人なので。
でも数論てそんなにおもしろいかなぁ。なんかフェルマーの定理とか、
２以外の偶数は素数の集まりとか、そういう難問のイメージがあるよ。
それを証明することに何の意味があるの？
だいたい自然科学じゃないんだから証明する前に予想を立てるのがおかしいと思うよ。
それに正しいと分かっているのに証明できないってどういうことなの？

数論に限らないけど予想してから証明するものだよ。

>>14
10月27日のサイサイ放送をみてくださいです。。
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200108/mon.html

>>14
15に激しく同意だ。1はどの程度数学をやったのか書け。
素人にもピンキリあるぞ。

>>サイサイ放送
「で、一日中24時間考えるんですね。数学はね。一つのことを毎日毎日ぶっとおしでね。
　何年もね。考えるんですね、それで最後の最後は念力でっ！ こぅ、やっつける。
　そぉゆう感じですねぇ。」

念力かよ…（ｗ

高校のとき覚えたての確率論でパチンコで勝ちまくったよ。

数論は実はセンスのわるいひとがやる分野です。

たとえば加藤和也なんてのはフランスまで行ってグロタンディークのアイデアを盗んで来たし。

>>21
ナンカ根拠あんの？
誰かのまちがいじゃないの？

>たとえば加藤和也なんてのはフランスまで行ってグロタンディークのアイデアを盗んで来たし。

たしかにグロタンディークの著作にちょこっと書いてあったなー。
まあグロちゃんもそんなことバラすなんて大人げないといえば大人げない。

>>23
それって電波じゃないの

そういえば加藤さんグロタンさんの著作が出てからしばらく人目を避けてた。
体調も崩したとか。

ああいうパフォーマンス好きのひとはアヤシイかも。。。

>>21
センスの悪さは認める
しかし，それとアイデァどうたらは
ちょっと違うのでは

もっともセンスの良い分野なんてあったかな

数論というと例えばフェルマー。

フェルマーはセンスのかたまりとも言えるし
デカルトなんかと比べてセンスに乏しいとも言える。

まあ見方によるな。

http://210.236.188.140:8080/

他の分野の理論でも，ある程度深めていくと数論が現れることがあるな．
力学系とか，埋め込み理論とか．数理物理でも，数論が無視できなくなり
つつあるんだっけ？

ホントか？じゃあ数論はこれからひっぱりだこだな。

自分の信じた道を進めーーーー！！

しかし流行ばっか追うなーーーー！！

>>31

今井みたいにオイラーのケツを追うよりはいいだらう。（藁

数論にも内商外商が使えるかも・・？？

暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号

役立役立役立役立役立役立役立役立役立

>>33 豪商や政商もね。

＞自分の信じた道を進めーーーー！！
＞
＞しかし流行ばっか追うなーーーー！！

それをここでいってもムダだす。
ここは流行やＳ喜屋武ダルを追うのが好きなひとしか覗いてないから。

21は中途半端なスキャンダルだな

数論でフィ賞は狙えるの？

加藤さんはいいひとです。

パ来る。（藁

パ食ったぐらいではｓ喜屋武ダルにならないかもねぇ・・？？？

数論のどこが気に入らないんですかあ
数論やってるひとは変かも知れないが
あれはあれで一生懸命なんですよ

弁護してるとは到底おもえんが・・・

数論はすごいんだぞ！お前ら絶対ビビルぞ！

>39

私も賛成、加藤さんはいい人！

　数学の発展によって多くの雇用（数学者）が生まれた。
フェルマー（その他もろもろ）によって数百年（？）数学者の雇用が守れた。
しかし、フェルマーはもう終わった。
よって、数学者の雇用を守るため、誰か新たなる難問を提示せねばならぬ。

シタガッテ、数論バンザイ。
「自然科学にも社会科学にも使われない」かもしれぬが
実社会の一環としてなしてるため、良。

誰かノートの端っこにさ、凄い予想を書いて死んでよ。

補足
＞＞４６「シタガッテ、数論バンザイ」のシタガッテは
前の文からはシタガッテないように思われるが
難問を提示するのはダレカを考慮すれば
別に変に思われない…だよな？

「ダレもお前にレスしねぇよ」ってツッコミはイランぞ。
ただ、シタガッテの表記がツッコマれるのがイヤだから
ワザワザカイタンダ！！

数学で最も神秘的な問題って、やはりリーマン予想なのかね。
数論屋の自己讃美じゃなくて、サーストンもどっかでそう言ってた。
サーストンならポアンカレ予想と答えそうなもんだが。。。

>>1って何の役に立つんですか？

電波といえば
岡潔だってスパイがアイデア盗みに来るって
いってたらしいぞ

弁護してみてください

数学と数論ってどっちが役に立つんですか
板どうしは競ってないのですか

>>53
犬と秋田犬ってどっちがよく吠えるんですか

ほえる犬が吠えます
虎は吠えません
吼えます
秋田県がほえてほしいです

パクられたぐらいでガタガタいうんじゃねえ！

パクッたぐらいでコソコソすんじゃねえ！

グロやんから把食ったといわれている
のはたっくさんおるで
日本人でも超おおもんも疑い掛けられた
ぐろちゃんでいくが云うてへんでも
「い」っていう人はやったといわれてる
数論なんやろな

一晩ともにしたのにいいいい。

そんなこといわはらんでも

ｲﾏｲﾁわからないんだけど
パクったってどういう意味？
グロやんの未発表のアイデアを何らかの方法？で手に入れて
自分のオリジナルの様に論文にしたって事？

23が震源だな23にききな

Ｋ氏は２ちゃんではファンが多いので悪口や詮索はやめましょう。

Ｋ氏はまだ良いほうだよ。
Ｔ氏は・・・。（自粛）

>Ｋ氏は２ちゃんではファンが多いので
俺もファソだが、これって名誉なことかな？（ｗ

>>21
>たとえば加藤和也なんてのはフランスまで行って
>グロタンディークのアイデアを盗んで来たし。

詳細きぼーん

>>66
グロタンディークの著作には索引がついてたはずだから、興味があるなら
自分で探してみたら？

いまごろ岩沢セオリーとか暗号とか言ってるセンスは確かに問題があるな。

暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号
暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号
暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号
暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号
暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号
暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号
暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号暗号

岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー
岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー
岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー
岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー
岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー
岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー
岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー岩沢セオリー

>>68
うん。問題あったね(↑)。
オレは 数論好きだけど・・・。

>いまごろ岩沢セオリーとか暗号とか言ってるセンスは確かに問題があるな。

じゃあ、なんて言えばいいのかにゃ？

数論の王道は
いや，女王道はなんですか

簡単に言うと
問題との出会いを大切にってこと。

その結果が「岩沢理論の●●」だったり「暗号の●●」ならおおいに結構。

角道はなんですか？
あ，将棋じゃなくてチェスのはなし？
＜女王道＞

ブー

一見単純な対象で誰にでもその内容が
理解できる場合もあっても、そういった
対象がいくらでも深く研究できるし
いくら高度な手法を援用しても解決できない
問題がいくらでもあるということを示すことが
できること。、
また学問が応用をまったく念頭におかずとも、
いかなる役にたちそうにもなくても好奇心と
審美性でもって発展拡大できること。
最先端で理論的に整合性をもった（人文系とはことなり）
学問の場合、それが研究された時期から数百年
たって応用が発見されることがあることの証明に
役にたつ。

今後の数学は、不純な動機などにより、定理や
レンマの引用にもロイヤルティーを支払ったり、
あるいは応用で特許をとられてしまうとか、あるいは
特許や実用新案の申請の為にあえて発表を控えたり
遅らせたりするなどで、進歩が阻害あるいは減速
するかもしれない。
　仮に今、長大な整数の驚くべき高速な因数分解法が
発見されていたとしても、それが某国の政府機関の
職員が職務として発見していたならば、ずっと伏せられ
続けている可能性がある。実際一方方向関数を用いた
暗号の原理はＲＳＡの特許以前に敵味方識別
装置などの軍用には使われていたが、特許ははもちろん
発表もされていなかったとか聞く。

一見安易なクソスレで誰にでもその内容が
逝ってよしとできる場合もあっても、そういった
クソスレがいくらでも深く研究できるしい
くら高度な手法を援用しても解決できない
問題がいくらでもあるということを示すことができること。、
また2chが応用をまったく念頭におかずとも、
いかなる役にたちそうにもなくても好奇心と
審美性でもって発展拡大できること。
最先端で2ch的に整合性をもった（厨房系とはことなり）
板の場合、それが研究された時期から数年
たって応用が発見されることがあることの証明に
役にたつ。

>>75
チェス用語に女王道があるとは勉強になり
角道はいうのに飛車道はいわない？

「角筋」の方が普通、かな？
飛車も盤に附随した表現で「２筋」「８筋」等が多いか。
「女王道」は、確かに妙な迫力があるな(^^;

角筋に入る　でも　角道をあける
両方言うよね

ゴールドバッハの予想とリーマン予想はどっちが強いんですか？
後者はサラリーマンぽい。

>>82
そんならラマヌジャンは
横浜っぽい?

>>83
なんで？

今度できた喫茶店なんてったけ
「ラマヌ」じゃん

わかった。

ジャンバルジャン
豆板醤

ここは大喜利か

>>85
そんたらこといわねえべさ（青森県横浜では）

>>88
どこだよ？ｗ

>>88
う゛ぢでば　ぃうんだげどんも
おめどごさっでば　いわねが

ラマヌ醤　使ったら止められません

数って、何の役に立つんですか？

人間て何の役に立つんですか？

>>1
数学こそ科学の原点なのだよ。
5000年の時を超えて、その魂を受け継いでいるのだよ。

誰かが
「科学を得て、大事な物を失ってしまった。」
といったりするのは、その事を理解していないだけなのだよ。

数学者ではないし、数学ファンでもなかったが、
なんかの拍子で、黒川先生のζについての話を聴いた。
ζって面白いな、と思った。

調べたけど
かとーがぐろをぱくったとは
かいてないな

あ、そうですか？
それでは他の誰かと記憶がごっちゃになったのかも知れません。
加藤さんにはたいへん迷惑なことをしたことになります。
深く反省し以後このようなことの無いように注意いたします。
関係各位、皆さま、ごめんなさい。Ｍ（＿　＿）Ｍ

21 ：１３２人目の素数さん ：01/10/11 16:37
数論は実はセンスのわるいひとがやる分野です。

たとえば加藤和也なんてのはフランスまで行ってグロタンディークのアイデアを盗んで来たし。


23 ：１３２人目の素数さん ：01/10/11 16:42
>たとえば加藤和也なんてのはフランスまで行ってグロタンディークのアイデアを盗んで来たし。

たしかにグロタンディークの著作にちょこっと書いてあったなー。
まあグロちゃんもそんなことバラすなんて大人げないといえば大人げない。


25 ：１３２人目の素数さん ：01/10/11 17:07
そういえば加藤さんグロタンさんの著作が出てからしばらく人目を避けてた。
体調も崩したとか。

ああいうパフォーマンス好きのひとはアヤシイかも。。。


57 ：かとちゃんへ ：01/10/12 18:55
パクッたぐらいでコソコソすんじゃねえ！


67 ：１３２人目の素数さん ：01/10/13 11:16
>>66
グロタンディークの著作には索引がついてたはずだから、興味があるなら
自分で探してみたら？

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

だが，グロちゃんの弟子かなにかとの
トラブルは書いてあった

いけだぽに聞いてみよう

いけだぽ大人気

こっちのほうがマシかな

いけだぽは「社会人なのに整数論を極めたい」で忙しい ？？？

保型形式って何のやくに?

北大の整数論は終わってます？

>>100
>だが，グロちゃんの弟子かなにかとのトラブルは書いてあった

どういうトラブル？

>>58
>グロやんから把食ったといわれているのはたっくさんおるで
>日本人でも超おおもんも疑い掛けられた

詳細をよろしく。

>>107
ぐろちゃんの本読んでよ

>>108
メンドウ

数論は数学の基礎であるはずがない。

早稲田の数論は日本一です

名大の数論はどのくらいですか。

すげーレベル高い

東京タワーぐらい高いですか。

いや、貿易センタービルくらい。

数論のレベルで言うと、どこの大学がいいんですか？
代数的整数論とか保型形式とか数論幾何とかに分けて教えて下さい．

数論とは
保型形式論のことだろ

代数的整数論なんて　考えちゃダメ

>>117
だから早稲田か京大だって言ってるじゃん

>>119
東大の斎藤とか辻、吉川なんかどうよ。
まぁ吉川は保型といっても複素幾何だけど。

じゃ２番目、３番目はどこですか。

斎藤さんはめちゃアブストラクトですね。
ちょっと心配になるほど。。

>>119
早稲田か京大以外に整数論の先生で有名な先生はいないって事ですか？
大体早稲田って。。。
大学院で早稲田って行く人いるんですか？

>>118
代数的整数論を考えたらダメってのはどういう事ですか？
類体論とかはこっちの部類でしょ？

ここはネタスレなので内容もやはりネタということでしょ。

あ、そうだったんですか。。。

類体論を研究する気なの？今更？

いや、分からんけど、非可換の場合とか色々残ってると思うけど>>127

論理的にはそうだがな．
そんな研究をまともにしようとしたら
普通は保型形式とかを勉強するんではないでしょうかな．

逆の命題
「役に立たないものは、数論なんですか？」は
あきらかに偽だからこのスレは無意味。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

銀行などでお金の計算をするときに役にやっているよ。
そのほか、戦争の時などに秘密の通信をするときとか。

役に立たないことが証明できるんか？
だとしたら君は数学の神だ。>>1

>>130
「逆」の命題？

このスレって、何の役に立つんですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　

オマエら、クリスマスなのに数論かよ。素晴らしいな。

数学科に整数論の講座、講義を設ける為の役にたっているぞ。

>>137
ﾜﾗﾀ

世の中に本当に意味があると言えるものがいくつあるのか？

役に立つか立たないか、だけで判断しなくても…
フェルマーの定理を解いたワイルズさんの話を聞いたり、
整数論に取り組んでる院生の友人を見ていると、素人ながらも
楽しそうでいいなぁと思います。
数に魅せられた特別な才能を持っている人って感じ。

>>140
キモイけどな。数字オタク。

本人にしちゃ楽しいんだろうけど。
寄生虫専門家とか、心霊研究家とか、パズル研究家と同じノリだね。

数論には空間概念を変えるほどの力がある。
数学では数論的観点によってはじめて深い構造が見えてくるということはよくある。
数学を知らない奴はこれが分からない。

数論は物理と何か関係ありますか。

P-進解析は物理に応用されてるよ！

>144
具体的に何？

数に魅せられたとか数字オタクとかいう言葉が出てくるのは
「数論」という文字だけを見て想像した結果だと思うが、
そういう一般人は数論の教科書をパラパラめくるだけで
事前に抱いていたイメージとの違いに呆然とするものと思われる。
純粋に自然数オンリーの世界でのたうちまわっているのは
トンデモ風味な素人研究者くらいなものでして。

p進解析を物理に応用するとどんなことが分かりますか。

>>146
>トンデモ風味な素人研究者くらいなものでして。

激しく同意。素人が手を出せるのは極めて初等的な部分だと思ふ。

数論はいまや代数幾何の一分科会に貶められました。

なんでやねん

>>147
p 進超弦理論

I only memorize the problems before the exams and I never learned truth of Math.However, I really wish to learned the Math Theories.

>>152
英語が間違ってるよ。

藤原正彦は数論が専門だよね。
ココ何年かは目だった論文書いてないって聞いたけど。
それにしても数論ムズスギ。
大きなヴィジョンとして現象を眺める事が出来ない奴は無理だって言われたｗ
その意味さえさっぱり判らん。小手先のテクニックでは通用しないって事か？

基本的には小手先のテクで食べてるのが多い．
しかしそれでは評価は得られないな．
指導してるせんせの方にも問題ありなんじゃないかとも思うけど
意味のある難しい問題なんか駆け出しにすっと解けるわけないじゃんか．
まあ　たまには　ホントにえらいせんせいんとこいってヴィジョンを学んでくれば

数論って物理の素粒子論となんかイメージ被るんだよね。
どっちもその分野での頂上って感じがするし、就職キツクなるっていう面でも
共通点がある。
でも数論専攻の詳しい事は知らない。素粒子論はまじで就職厳しいが。
いいとこ半導体業界だね。

役にたつたたないとは無関係に成り立つあるいは存在することだから、
一生懸命やっているんだ。
それを、どんな役にたちますかというのは、音楽家にその曲のメロディ
にはどのような意味がありますか、と聞くとか、小説家にその
小説はどのように役にたちますかというの以上に、無意味な質問だ。

よくしらんが、暗号だけでなくプログラミング（の理論）とか、
人工言語には必須なんじゃないか。

誰か１に100円やりなさい。

暗号は整数論、人工言語は数理論理学ってとこだな。

数学の理論は、役に立つためのものではないよ。
「役にたつこともある」あるいは「往々にして役にたつ」が
正しい。
この点、文学とか絵画、音楽などと似ていると思うよ。
その真であること、美であること、永遠であることにおいて
芸術の一分野ともいえだろう。

まぁ 女王さま わがままだから

おらぁ 加藤和也 すきだぁ
ζ呼吸法 覚えたいぞ

age

加藤和也みたいな非常識人はきらい

>>165
加藤先生は半分宗教だから｡

数論は天才がやる分野

＞＞１６１
よく、数学者へのインタビューでそう答える人がいるよね。
「放浪の数学者エルデシュ」のなかでも、登場人物の誰かが
　わたしの研究分野は徹底的に実際の生活とは関連がない。それが良い。（要旨、かつ脳内コピペ）
といっていたと思う。

研究者世界で、なおかつ、自分の信念として「芸術と同じ」という信念を持つのは
別にかまわないけれど、多少はなんらかの実学としての側面を持たないと、門外漢
の私としては

　数学なんて紙と鉛筆があれば、出来るのでしょ。役にも立たないのでしょ。なら
　税金使って職業として成立させる必要もないから、生徒に教えるという役目以外
　での教師を除いて、アマチュア数学愛好家として生きていってください。
　生活費は、ご自分でなんとかしてね！。

とか言いたくなる。
そして、そいつは結構説得力がある訳で（無駄飯喰らいはリストラ、独立行
政法人化）、なんらかのエクスキューズをつけてくれないと

　究極的には個人的興味に基づく趣味でやってます

と、言われてしまうと

　さいですか、なら、自分の食い扶持は自分でなんとかしてね

という意見に反論できないと思う。

あう。訂正。

｜税金使って職業として成立させる必要もないから、生徒に教えるという役目以外
｜での教師を除いて
　　　↓
｜税金使って職業として成立させる必要もないから、生徒に教えるという役目での
｜での教師を除いて

フェルマーの予想を証明する鍵となる、モジュール形式が理解できません。
詳しい方、教えて！

>>168
それは違うと思う。
個々のプレイヤーの目的意識とは別に必要性は成り立つはず。
芸術であるということも数学の一面に過ぎず、例えそのような言及が
あったとしても、その人の言葉を「それだけである」と言っていると
みなすのは短絡的。

また、必要経費だけ払っても数学者の生活がおぼつかないのでは
研究は成立し難いし、非鋭利な活動であるから、数学で稼ぐ訳にも
中々いかない。よって税金を使う必要があると思う。

羊がいっぴっき、羊がにひき・・・・
そー
暇つぶしの役に立つ

以上

＞＞１７１と１７２
個々のプレーヤの目的意識と別に必要性はなりたつ、というのはおっしゃるとーりっす。

んがしかし、「非営利活動」なんだから、優先度つけまっせー。
思いっきり下げても、文句はありまへんな？　なんせ役にたたんのやさかい。

…基礎研究全体へのいいがかり（笑）としてとってもらって結構です。

で、今の数学研究者の仕事って、宇宙開発以上に、関係者以外の目に触れないのね。
一生懸命外野に広報している人の話はちっとも聞かない。
パズルくらい。

「よって税金を使う必要があると思う」という結論は、納得行きまへんな。

お金持ちの道楽でいけないの？
そんなに数学やりたきゃ、個人のパトロン探してやらしてもらいなよ。
芸術家と同じで。

って言われたら、反論できるの？

統計、数値解析等にも税金使っちゃダメなの？
それとも数論だけはダメってこと？

>>174
だから、「役に立つ」ではなく「必要」なわけ。
基礎研究が衰退すれば当然その上の研究にも支障がでるわけで、
そうすると、国際間の競争が全く無い状態にでもならない限り
好ましくないことになる。自前の研究者なしに常に基礎的な知識は
外国から輸入では、競争力も糞もあったもんではない。
だから、基礎研究の場を維持する「必要」があるわけ。
でも、そんなこと一々研究者の個々が意識している必要はない。
なえなら、現実的にも成果が全てだから。
税金使う必要があるのは、純粋な基礎研究はそれ自身即座には
金儲けにはならないから。研究者が食うのに困れば当然研究活動自体も
衰退する。

ちょっと極論かもしれないが、年収1000万稼ぐ奴がいたとしても
直接には一銭も生み出さないが優秀な研究者の方が国全体としては
必要だと考えるのはそう間違いではないと思う。
そういう地道な研究の積み重ねあってこその産業（ソフトにしてもハード
にしても）。

私の先生の名前はハンガリー語読みで「エルデーシ」です。

え？ピーター・フランクルってポール・エルデシュに師事してたんですか？

してた。ハンガリーから亡命する際に小言をいわれたそうだ。

>>175
ねーねー、統計とかって今でも「基礎研究」なの？。
応用なら、お金に結びつきそうだったらどっかからお金出ると思うけどな？

>>176
｜だから、「役に立つ」ではなく「必要」なわけ。
｜基礎研究が衰退すれば当然その上の研究にも支障がでるわけで
＜略＞
｜外国から輸入では、競争力も糞もあったもんではない。

ホントかなぁ？、これ。ちっと疑わしいなぁ、門外漢には。
引用されている論文数一つとっても、日本って少ないじゃん。

また、基礎研究が衰退したって、応用研究にはあんまり支障でないんじゃ
ないかなぁ？　現に、今までほとんど支障なかったじゃん
日本発の数学の基礎研究分野で、その後、応用でたっぷり金稼げるところ
、とまで言っちゃうとアレなんだけど、そういう分野をいくつか上げてく
れますか？

って言われても、まだ、数学分野での基礎研究を進められる？

議論の持って行き方がたぶん違うんじゃないかなぁ？
きっと、文化論っていうか教養っていうか、表現するとあれなんだけど
人はパンのみにて生きるにあらずってな方向で進めないと、

　いま、パンが食えないんだよ

っていう無茶苦茶説得力のある、意見に太刀打ちできないと思うな。

>>181
＞ホントかなぁ？、これ。ちっと疑わしいなぁ、門外漢には。
＞引用されている論文数一つとっても、日本って少ないじゃん。
その発言の真偽は定かでないが、もしそうならば、そのせいでひけをとっている
分野が幾つかあるとは考えないのかな？

＞日本発の数学の基礎研究分野で、その後、応用でたっぷり金稼げるところ
＞、とまで言っちゃうとアレなんだけど、そういう分野をいくつか上げてく
＞れますか？
多分、一番有名なのが
伊藤の公式（伊藤積分）：確率論の厳密な基礎付け（の補完）がその誕生の動機。
はじめから応用目的ではない。

また、何度もいうが現時点で応用が無かったとしても未来永劫無いという可能性は
経験的に低いということが重要。そして、それが「お金」に結びつく必要はない。
例えばある便利なものが出来たとしてそれを政府が無料で配布するのもありだから。
また、その役に立つものが必ずしもハードである必要は全然ない。

っていうか、なぜ話を日本に限定するんだろう？また、日本が基礎研究の方面で
大成功していないからといってそこから撤退するべきだという発想も変だし。
なんか、徐々に論点をずらしている様な・・というか、どっかのスレにも
似たような奴がいたような・・

>>181
そのパンが食えないんだよ！ってな国インドでは数学教育の強化によって
再起を図っているというのは知ってる？
そりゃ、もっと貧しい国は沢山あるが。

関連URL（ｗ
http://www.asahi.com/paper/aic/Mon/d_aera/20001225.html

本当に国のレベルで，基礎研究から撤退させてしまったら，長いスパンで見て
ものすごくその国その物が衰退していく用な気がするけどなあ。そのうち，
0.9999...=1のことを正しく説明できる人が天才扱いされるような国になっ
ちゃったりして。
目の前のこと”のみ”に気を取られている人ってなんかすかんな。

>>185
同意。
また長いスパンで見なきゃいけないからこそ、民間でなく国が金出す必要がある

>>187
これって逆にハングリーだからできるんだと思う

>>187
自分にレスしてんの？

ハングリーな国では国以外に金を出すところがないし、
そういうところでは白黒がハッキリつくジャンルが評価されやすいらしい。
（フランスとかアフリカとか農業国はだいたいそうだね。）

なぜか、オリンピックの選手に向かって、あなたが１００ｍを１０秒切って
走れたからといって、それがどういう実用的な意味を持つのですかと問い、
それに対する正面な解答しか出来なかったからといって、趣味でやりな
さい、企業で給料貰う資格なしなどというやつはあまりおるまい。
なぜか、そういうことに興味を持つあるいは宣伝がなされて商売に
なるので、プロや専門の選手がなりたつ。
　野球で、バットを振り回して、ベースを踏んで、球をとってという
行為になんらかの生産的な価値を認めるのは困難というものだ、でも
なぜかそんな試合を喜ぶ馬鹿がいるから興行としてなりたつ。
　数学とか学道の場合には、野球やサッカーやオリンピックのようには
その面白さを理解できるのに達するまでの受け止める側の修養が深く
要求されすぎるので、興行や娯楽としてはなかなか成立し難い。
　西洋で数学が殖産興業の一環として大学制度の一部に据えられる以前は、
数学者は王や貴族のお抱えのプロの勝負師であったりしたのだ。
国威発揚あるいは、貴族間の見得の張り合いの勝負として、見世物の
一種として雇われていた。

早稲田の整数論って誰？足立先生？
北大の整数論って誰？三宅先生？

ところで、志村理論って今流行っているの？

>>190
ただ、プロスポーツの場合は、金を出しても見たいという人や、宣伝になると判断する企業が支えるが、大学の場合、私立でも税金が使われているので、納税者は納得するかな？という疑問もある。
物理は加速器などに金かかるから、それよりは税金使わないとも言えるが。数学って、理系で一番金かかんないんじゃない？

aaa

取り敢えず>>182〜189

あんまし、説得力感じないなぁ。

　将来的には（それも百年単位での将来）どっかで役に立つかもよ？
　だから、ちみらは、わしの趣味に金出せ。研究させれ。

って言っているよーにしか思えない。
あと、直接答えてくれているので
>>182

確立の基礎付けっすか。なるほど。
一つカシコクなりました。

>また、何度もいうが現時点で応用が無かったとしても未来永劫無いという可能性は
>経験的に低いということが重要。そして、それが「お金」に結びつく必要はない。

この辺は堂々巡りだね。
こっちの趣旨は

「金も生み出さない道楽に、なんで金出してやらなきゃいけないの？」

なんだけど。自明だと思ってたんだけどわかんない？。
活動の成果物が金を生み出さなくてよい（結びつく必要はない）という
回答がなぜ出てくるのか、理解に苦しんじゃう。

>っていうか、なぜ話を日本に限定するんだろう？また、日本が基礎研究の方面で

それは、こっちが聞きたいくらいだよ〜。
なんで話を広げて拡散させようとしているの？

趣旨は、「金も生み出さない道楽に、なんで金出してやらなきゃいけないの？」
っていう、

　貧乏人の僻み

を投稿の趣旨にしているんだから。

インドでもアメリカでもいいけど、ODAかなんかで、そこに【あたし】の税
金がどかーんと使われているっていうならともかく、まるっきり関係ないじ
ゃん。

>確立の基礎付けっすか。なるほど。
>一つカシコクなりました。

おまえはアホだな

>>194
わかった、お前の言いたいことは、よ〜くわかった！！
しかし！日本の税金の使い方はあなた一人で決めるわけではないので
もし基礎研究に金を費やすのは不適切だと思うなら、政治活動でなんとかしてくれ！！
自分で立候補するなり、国を相手に訴訟を起こすなり好きにしてくれ！！！
さよ〜〜うならああああぁぁあぁぁぁ！！！！

>>194
税金の無駄遣いと言っても具体的な数字を出してくれないと

英米の大二次世界大戦の勝利の要因はいろいろあるが、
英国を救ったのは、諜報活動と暗号解読の成功、米国を引き込むことに
成功したという面が非常に大きい。暗号の解読は実に重要であった。
その作業を行ったのは多くの数学者やチェスやパズルのマニアであった。

知的能力者を重視しない政策は、国を没落させるだろう。日本が仮に
EUに加盟したら、多くの科学者はヨーロッパに移動が自由になって、
喜んで研究職を求めて海外に渡るのではないか？

>>194
だから、なんで国がやることに対してまでも民間と同レベルのことを
望むわけ？
で、しかもなんで「役に立つ⇒即座に金を有無」という図式が成り立つわけ？
君の即金論だとハッカー達はどうなるわけ？
なんで、今の世の中が如何に基礎研究によって立ってるか理解出来ないわけ？
なんで、日本だけ基礎研究から手をひかなきゃならんわけ？
なんで数学者が楽しく仕事しちゃだめなわけ？
それが結果として役に立ったとしても認められないの？
なんで、税金使って将来に投資しちゃだめなわけ？

×役に立つ⇒即座に金を有無
○役に立つ⇒即座に金を生む

ん〜、なんだかなぁ。
＞＞１９５
うん、アホだよ。君よりアホかどうかはわからんけどなぁ。んじゃ、お約束ですから一応。
>>195 ｵﾏｴﾓﾅ

えーと、残りは取り敢えず>>199に答える形で。
××しちゃだめなわけ？　の連呼なんだけどさ。
そーでないんでないの？。答えになってないわけさ。

　やりたきゃ、勝手にやりなよ、ただし自分の金で（もしくは個人でパトロン見つけて）。

って前に書いたのね。
だから、あーたの書いてくれたことは、悪いけど一行も答えになっとらんわけさ。　

長くなるけれど、一行ごとに反応してみようか。
>から、なんで国がやることに対してまでも民間と同レベルのことを望むわけ？
逆だよ。民間で他人が何をやろうがどうでもいいでしょ。他人様の金なんだからさ。
また、あたしが出資者となった場合の企業に対する見方であったなら、数学の研究なんぞ
即座に切るにきまってんじゃん。んな、百年先に役にも立つ「かも」しれない程度のモンは。

「あたくしの税金をなぜに金持ちの道楽に使ってしまわれるのですか？。おしえて神様」

って聞いているんだからさ、ちっとはまともに考えてくだされ。

>で、しかもなんで「役に立つ⇒即座に金を有無」という図式が成り立つわけ？
>の即金論だとハッカー達はどうなるわけ？

これも、為にする書き方だよねぇ。何のつもりで書いたのかさっぱりわからへんなぁ。
ハッカーの文化なんざ、あれは「贈与の文化」であってまさしく「金持ちの道楽」じゃん。
自爆してるよ、この文脈でハッカーの文化を持ち出すのは。
ハッカーの文化は、まさにあたくしが言及している「金持ちの道楽」なんだよ。

　なら、数学者たちもハッカー達同様、別の職で飯を食って、数学研究は余暇にやりなよ。

って言われたら、どう反論するの？　何か言えるのかなぁ？

>なんで、日本だけ基礎研究から手をひかなきゃならんわけ？
たまたまあたくしの税金の納め先が主として日本だから、日本に文句ブチブチ言っている
だけであって、アメリカだったらアメリカにいちゃモンつけてるわいな。
「日本だけ」っちう見方はぜんぜん関係ないよ。
貧乏人であるあたくしに「数学やるっちうのは、こんなにメリットあんのよ」つーのを説
明して欲しいわけさ。
＃ま、暇人相手にしてらんない、つーのはわかる。

>なんで数学者が楽しく仕事しちゃだめなわけ？
…あのねぇ、誰もそんなこと言ってないでしょう。ホンマにもう、この子は。

>それが結果として役に立ったとしても認められないの？
>なんで、税金使って将来に投資しちゃだめなわけ？
ただ乗りでもいいでしょ。
ごく最近の特許はビジネス特許を筆頭にわけわからんよーになってるけど、数学や物理の
研究成果は誰が使っても良いわけだよね。

だったら、なにも日本で税金使ってやることないじゃん。どっかの金持ちの道楽でさ。

税金の無駄遣いと言っても具体的な数字を出してくれないと

＞＞なんで数学者が楽しく仕事しちゃだめなわけ？
＞…あのねぇ、誰もそんなこと言ってないでしょう。ホンマにもう、この子は。
お前の言ってるのは「仕事が趣味です」とか「仕事が生きがいです」というのを
認めないという態度にしか見えんが？

＞「あたくしの税金をなぜに金持ちの道楽に使ってしまわれるのですか？。おしえて神様」
金持ちの道楽でないということが分からんのか？
国家がただ乗り「だけ」していることが、ましてや日本という国がそれをやるのが
許されるとでも思ってんの？

＞ただ乗りでもいいでしょ。
金を使った方が有効だろう。

＞ハッカーの文化は、まさにあたくしが言及している「金持ちの道楽」なんだよ。
ぷ

＞「数学やるっちうのは、こんなにメリットあんのよ」
数学を応用するにはまず数学が無きゃいけないのは分かる？

多分181って国際貢献とか、人類の持続的発展とか、福祉とか、
ギブ＆テイクとか、オープンソースとか、図書館とか、公共事業とか、
・・・・（以下略）

数学をやってる人、ホントにこんなバカばっかなの？

>>203
…多少は、まともに考えれ。
数学やる奴は、あたまいーってなイメージがあるんだけど、バカばっかなのかね？やっぱり２ｃｈに来る程度の奴は？
ぁ、１個だけ回答を要求してみよう。

>＞ハッカーの文化は、まさにあたくしが言及している「金持ちの道楽」なんだよ。
>ぷ

「ぷ」なんて、頭悪い反応してないで、なぜ君はこの文脈で「即金論だとハッカー達はどうなるわけ？」
という文章を持ち出したのか、説明してみてくれるかな。

いいかい、ハッカー達の文化は「贈与」の文化であり、その基盤は個人の富に裏付けられているんだ。
GNUを例に出すまでもなく、活動そのものから収入を得ているわけではなく、別の活動あるいは初手から
持っている資産で活動を行う費用を得ている。
ハッカー達の得られる対価は「名誉」であって、収入ではない。

君は、数学者とハッカーを対比させることによって、何がいいたいのかね？。

必然的に数学者達もハッカー同様、資産的裏付けを持って名誉の為に奉仕活動
をしてくださいね、と、言われるだけだ。

アホなあたしにもわかるよーに、明確な回答を書いてみてちょーだいな。

>>204
バカは黙っててくれると嬉しいんだけど、まぁいいや。
この人も「オープンソース」とか「公共事業」とか文脈無視して馬鹿なこと言ってるし。
君にも要求しよう。君の文章中にあるオープンソース、公共事業がこの文脈上でどんな
意味を持たせるために言及したのか。

>>181って基地外なのか？
ハカー云々は知らんが、お前の言ってることを要約すると次のようになるだろ。
「私は科学の発展なんてどうでもよくて、自分の懐にお金が入ってくればいい。
更に言えば、明日お金が貰えれば、もっと将来どうなったっていい。
第一、数学者達が楽しそうに仕事してるのが、気に食わない。
一体数学者は私が儲けるために何をしてくれたわけ？
何にもしてないでしょ？そりゃあ、PC使ってネットにつないでるけど、
別にそんなことは外国がしたことの真似すりゃいいだけだし、日本人が
その原理について知っている必要はない。趣味でそういうのを考えるのは
いいけど、私はそういう奴らに金出したくない。他の奴が出してくれ。
そうやって、できあがった物を私が使う。
ともかく、私が税金を払っているんだから、私が見える形で、しかも
私に直接的に役に立つことをやってくれ。将来生まれてくる子供なんか
私には関係ないんだから、国も将来に投資するような馬鹿な真似は
やめて、もっと私が儲かることに金を使うべきだ。俺の金なんだぞ！！
つーか、私に現金よこせ。
基礎的なことは全部外国に任せて、日本はそれをパクるだけでいいの。
今だって、そうじゃないか。これからも永遠にそうしてくれ。少なくとも
私が生きてる間は平気そうだから。」

一番馬鹿だと思われてることに気付かない181のいるスレ。

で、同じような活動を国が保護してあげればもっとよいとは思わんのか？
ハカー達が国に保護されないのは反抗的だからということと、M$などに
とっては凄く邪魔で潰すべき存在であるからであって、役に立ってないから
ではない。
ハカー達が金儲け主義に走ってたら、今ごろネットみたいな分散型コミュニティが
爆発しているようなことはないんじゃ？
unixにしても出来た当初は商業ベースに載せることを考えてた訳じゃない。
それに、ハカー達はもともとちょっと左よりな学生達で構成されていて、
決して金持ちというわけじゃない。その思想のせいで貧乏であることを
甘受しているやつもいる。リーナスしか知らないんじゃ？

また、話を戻すが、基礎研究と応用はそれぞれ仕事を分担してるわけで、
互い不可分なわけ。だから応用だけやってりゃいいわけじゃないの。
あとは>>206に同意。お前は自己中過ぎる。

>>181
数学を専門でやりたいと思っている人は、君の問いかけに答えたような愚にも付かない馬鹿ばかりではな
い事だけは、知っておいて欲しいです。２ｃｈですから、クズの含有率は多めである、とでも思ってくだ
さい。

ただ、問いかけを発する場所が、不適切であるとは思う。

東北大学の黒木氏が掲示板をやっているので、いわゆる研究者達の気楽（？）な生の声は、そこで伺い知
る事が出来るので、見てみたらどうでしょう。
ただし、書き込みに際してはルールがあるので、安易に書き込みを行うと袋叩きにあうから気をつけてく
ださい。

直近からあげれば、例えば >>208の投稿内容は、酷いを通り越して実際、意志の疎通が十分とれない馬鹿
ですから、無視するのが適切な態度であると思います。

馬鹿である点
第１に、君の問いかけである、この文脈におけるハッカーの説明を、一切しない点。
議論するに当たって、もっとも卑怯で悪質な姿勢であり、実に恥ずべき態度です。
もともと、ハッカーの持つ文化的側面を知らずに、ただフリーソフトを作る連中という点だけから書いた
だけでしょう。こういう知ったかぶりの馬鹿が自滅するのは仕方がないですが。
第２に、そもそも他人の記述内容を十分読んでいない、あるいは単に無知であるという点。
GNU について記述があるにも関わらず、リーナスしか知らないんじゃ？なんて書くのは無知か他人の文章
を読まない、どちらにしても馬鹿であることは疑い得ない投稿です。
第３に、数学に関しても素人を誤魔化す馬鹿である点。
基礎研究と応用はそれぞれ仕事を分担しているから不可分である、というのは、工学分野であればまだし
も、数学においては素人を騙す戯れ言以外のなにものでもありません。

このような雑音は無視してください。

畑違いの分野まで入るので、誤解していることを承知で書いてしまうと、基礎理論の研究は君の問いかけ
に対して答えることが非常に難しい分野であることは、君も理解できると思います。

一流のアスリートが必ずしも一流の解説者になれないのと同様、特定分野の魅力を伝えるというのは非常
に難しいものです。まして数学はそのおもしろさを知る、というだけでもある程度の基礎知識が必要とな
ります。

私には、一般向けの解説を行うほどの力量がありませんので、なんとも歯がゆい思いをしますが、やはり
数学には美と言って良い何かがあります。私の乏しい経験からでも、エウレーカ！となった時の面白さ、
爽快感は言葉には尽くせないほどの喜びがあります。それを伝える事の出来る文章力をもった誰かの登場
を待つこととして、この投稿の結びとさせていただきます。

参考までに、黒木氏の掲示板のURL
http://www.math.tohoku.ac.jp/%7Ekuroki/keijiban/a.html

>>209
181みたいな自分で何にも調べてな奴を黒木掲示板に誘導している時点で
荒らし依頼と変わらない。迷惑だから止めとけ。
また、最後の辺りの文句がガキレベル。数学における美なんてもん
出したら>>181に同意してるようなもんだし、殆ど流れと関係ないだろ＜美
つーか、>>209=>>181かも？とか思いながらこんなこと書いてる俺って
暇だなー（ｗ

181って何かmnと共通するもんを感じるなー。煽りつつ面白い話を引き出そうとして
いるようにも思えるなー。
まあ、なんにしてもこいつはまともに応答するに値しない奴だとみんな判断しているから
それなりの反応しかないわけで、それが分からない209は何なんだか…、っていうか
209=181の可能性はあるね。

とりあえず数論はやってみると面白いと思いますよ。
ちょっとでいいからやってみるといいと思います。

やりたかったらやってらええねんて。
きょうがはじめて２ちゃんねる。きょうで最後よ２ちゃんねる

お金（税金）もらって数学している人へ
お金をもらって数学している人は雇用主（税金の場合は納税者）に対して説明責任があります。
”役に立たないけど必要がある（可能性がある）”だけではだめでしょう。
無限の予算があるならばそれでもかまいませんが、
有限の予算なので雇用主が納得できる説明をしないと予算が減らされます。
　注１：納税者が国家の予算をきめられる分けではありません。（板違い）
　注２：2chで説明して有意義かどうかは難しい問題です。（板違い）
>>181　さんは現状の日本経済が危ないのに10年後の投資をしてどんな意味があるの？
と発言されているのだと思います。
（私は）数論も数学も基礎研究も税金で研究すべき対象だとは思いますが、
ここで数論の研究意義を何人か（何十人か？）の人に納得していただくことは
無意味なことではないと思います。

雇用主（税金の場合は納税者）の人へ
どの程度の説明がされれば納得できるかを述べないと雇用者も説明できかねるでしょう。
私は納得できる順番として
１．他の支出と比較した場合の優越性
２．他の基礎研究と比較した場合の優越性
３．未来に対する成果予想
４．過去の成果
とありますが、基礎研究において１．３．は非常に困難と思いますので、
４．ぐらいで説明をいただけるとありがたいのですが。

数学以外の分野が、数学を道具として用いる場合の有用性とは別に、
数学の内部では、自然数や、あまり拡張されていない数への偏愛があるようです。

極端な立場として、こんなの↓があり、
クロネッカー 「自然数は神が創りたもうた。その他は人の業である」 （岩波数学辞典第三版）

そういうものを背景に、こういう↓ものが数学界の内部から出たことに大きな衝撃を受けたりするのです。
第一不完全性定理―無矛盾で完全な自然数論の公理系を作ることは不可能。
第二不完全性定理―有限の立場のメタ数学では自然数論の無矛盾性は証明不可能

ですので、
・数論は数学のアイデンティティーを確立するのに大きく貢献している
・数論は、数論を含むそれ以外の数学が繁栄するのを支援するという理由で、
数学以外の分野への数学の適応に貢献している

と、言えるのではないでしょうか。

で、いくら使ってんの？

数論がなんの役に立つのか、という疑問は
数論がなんの役に立つべくしてあるのかと言う疑問だと考えれば、
それは”役立てようとする側”が要請するもので
数論の側が役立とうとするべく存在してるわけではないってかんじかな。

>>216
数論がどういう学問か知ってる?
自然数にこだわっている人も基礎論に関心を示す人もあまりいないよ。

＞あまりいないよ

他には全くいないという事で

数学は夢を運ぶ。ま、あほはほっときましょ。いくらいったってサルなんだから。
数論は夢を運ぶ…

>>216は意味不明だな。一般向けの啓蒙書からのツギハギというか、
とにかくそういうのばかり読んで背伸びしている門外漢の書きそうな文だ。

税金もらって数学しているといわれるが、大抵の場合には、
教員の本業は初歩の数学教育であって、研究のみのために
税金で雇われている人は極ひとにぎりしかいないよ。
基本的には大学の教員は教育要員として職を占めているのだ。
初歩の数学教育自身は、大学のカリキュラムとして
線形代数とか微積分とか微分方程式とか応用数学とかで、
そういった科目を設けてそれに対応して教えている教員が
税金で雇われていることに説明を求めるなら、大学当局か
文部省に問い合わせてもらいたい。そういった教科が
不要だというなら、それは最後は国民自身の見識の問題で
あろう。
　大学の初歩教育内容のレベルを超えた研究をしてはなら
ないと強要するのは横暴だと思うし、高度な内容で創造的な
研究ができる人の方が、やっと教える内容と同程度の資質の
教員よりも適格であろうことは間違いないはずだ。少なくとも
教科書や参考書の解説の範囲を少しでもはみ出た質問や疑問に
ごまかしてでしか答えられないようでは、真に適切な教員
であるとはいえない。

基礎研究にしろ何にしろ別に納税者のためだけにやってる訳じゃないだろ。
基礎研究ていったって凡そ殆どのことに役に立ってるように思えるが。
例えば構造化定理なんてのもあって、勿論これが100年前に見つかってても役には
立つはずもなかったのだが。
微積分にしろ数値計算で役に立ってるし、素数関係はよく知らないが、公開鍵
関係で役に立ってるらしいし、幾何学だって相対論絡みで役に立ってるし、
偏微分方程式だって、確立論の役に立ってるし、群論だって化学関係などでも
使われてるわけだし、超関数なんて工学から芽生えた感じだし、フーリエ解析
なんてそれこそかなりの範囲にわたって役に立ってるし、・・・
逆に分野丸ごと役に立ってない、役に立つとは思えないものを探す方が苦労し
そうだが。

オマエなぁ、論旨はそれでよいが、確率論のことを“確立論”なんて書くなつーの！

数学は、美しい理論の構築のためだけでなく、実際の問題を解くのに役立つんだ、
と説得してくれれば良い訳ですよね。ただ、物理数学の方から来る成果もあるの
で、必ずしも数学科が単独で存在すべき理由にはあたらないかも。

それと、大学の数学基礎教育は、数学科にやらせてるから理論に偏って研究に使
えないことばかり教える、という批判もあります。基礎からみっちり教えるのも
良いですが、大多数の人は結果だけを使う、ということのようです。近年は、数
学教員に頼らずに数学も含めたカリキュラムを構築するような動きも出ています。
そこを、やはり基礎から学んでおくべき、というのは、単なる保身と取られてし
まうのでしょうね。予算云々での要不要だけでなく、数学の基礎教育を一手に牛
耳ってきた全国の大学の数学科、という位置づけもそろそろ見直されて良いのか
もしれません。

私はそれじゃ困るけど。(笑)

すくなくとも初めて微積分を習うばかりの学生にイプシロンデルタ論法
の必要性とその意義や有用性を理解させることは、なかなか難しい。
あと、各点収束と平等収束（一様収束）の違いを理解させることも
なかなか難しい。応用のみをドライブフォースにして実用性ばかりを
求めて微積分をやってしまうと、それは所謂微積分の厳密化以前の
歴史的な状況に戻ってしまって、パラドックスや（当時としては）
不可解な現象で頭を悩ますことになる。それへの解決や反省が
あって、厳密化や今のような理論体系になったのだという意味では、
確かに最初は厳密ではないやり方で教えて、ところがいろいろ
うまくいかない現象が多発するという例も教え、それで困った
挙句に厳密化や理論整備の必要性が意識されて、このように
定式化すると、それまでのうまくいかない現象は理解できたり
解消しますという経緯も教える。　こういうぐあいに講義なり
教科書が書かれれば、理論というものがどういう具合に構築
されていく・いったのかということを理解できて、いきなり
無味乾燥にみえるようなイプシロンデルタとか、デデキントの
切断とか、テーラー展開の剰余項のところとか、収束の種類
の区別とかがよりよく理解できるだろう。　いきなり
完成品を示すことは、教条主義的であり、また暗記科目的な
ものとして誤解を招くもとであり、困難な現象に出会った
ときにどう立ち向かうかという勉強の根本を消去するもので
よくない。

みなさん何の役に立つか、ってことばかり考えすぎなのでは？
楽しいからやる、やりたいならやる、やりたくないならやらない、
そんな感じでいいのでは？
数学やってる人で、数学を通じて社会の役に立とうって思ってる人って
そんなにたくさんいないと思いますよ。
楽しいからやっていて、時としてそれが社会の役に立つ場合もある。
それで十分なんじゃないですかねえ？

>>228
激しく同意！
貴殿のような数学者が増えれば数学界の未来は明るいヨ！

　それはそれで一つの数学への態度だけどさ、その態度取るなら、やぱ税金のお世話になったらあかんと思うのよ。
　社会の役に立つことを目的にしてないのだから資格なしお君なのだよ。228も、そのｶｺｲｲ発言をしたいのなら、自分で稼ぐのだぞ。

>>228
それは本音の話。
今は建前の話。

>社会の役に立つことを目的にしてないのだから

最初からそれを目的としているのは大学全学部の中でも
工学部法学部経済学部だけだろう。数学はまだマシな方で、「目的に」どころか
「結果的にも」市井の一般人が直接恩恵をこうむらない学問すらある。
数論だけにターゲットを絞る意味はない。

つーか、殆どの数学者が楽しいから数学者になったんだろ。
だからって殆どの数学者の首きったら、やばいでしょ？
しかも、そういう数学者側にこそ優秀な奴がいる可能性大だし。
数学、数論は役立つという事実が結果としてあるのだから、
あとは数学者がやりやすいようにやらせるのが戦略的に正しいだろ。
それを、態度云々で文句付けるのは、感情的には理解できなくも
ないが、あまり賢いやり方とは言えない。

金やるから帰れ

>>234
なつかしい・・ピタゴラス大先生ですね！

>「結果的にも」市井の一般人が直接恩恵をこうむらない学問すらある。
>数論だけにターゲットを絞る意味はない。

　そういう分野全体を税金でやる必要はない、と思っている。数論だけ目の敵にしてる訳じゃないよ。
　数論が「結果として」役に立つのなら、税金による庇護下にあってもいいだろうさ。でもその場合でも、「こんな役に立ってますよ」という説得工作や営業活動はやるべきだと思う。「戦略的にも」正しいと思わないか。

>>236
＞「こんな役に立ってますよ」という説得工作や営業活動

残念ながら、現状ではそういう話を一般人に聞いてもらうというのは
不可能に近いんだよなぁ・・・
そういうことを言ってる一般向けの本とかもあるにはあるが、
数学書コーナーに置かれた時点で普通の人は見向きもしないのが現状。
勿論説明会なんてのも、いわゆる意識が高い奴しかこないし、
テレビだって数学関係で露出するには秋山、ピーター辺りが限界。
授業でそんなこと教える余裕なんてないし。。。

要するに一般人は数学者に税金が使われようが使われまいが、
そもそも関心自体ないつーことで。

一般人の関心は問題じゃない。もっと上の連中次第。
そのうち予算削られやがて学科ごとｱﾎﾟｰﾝ･･････この不況下、なくはないシナリオ。ｶﾞｸｶﾞｸ。

上の連中って文系だろ？
しゃーないわな。つーか既にそういう傾向だし。

>>240
逝き印＝現代日本の縮図

>>241
禿胴。俺もそう思ってた。

>>228
うーん、ところが、世知辛い昨今、楽しいだけでは、予算は削られ、
ポストも削られてしまうのですよー。他の工学的な分野でも、楽し
いことだけやっていたい、というのは本音だと思うのです。だから
我々も建前をもっと武装しないと。

５ヵ年計画で、全員が一丸となって挙国一致して
リーマン予想を攻略せよとか、
わけのわからない役人に、「角の三等分の問題はいまだにできていない
そうだが、これをぜひとも国家をあげて実現せよ」といわれてしまうと
困るな。出来ない証明をいくら説明してみせても、所轄の大臣には、
「うだうだと、できないという理由を並べる暇があったら、
なんとかしてできるような努力をしてみたらどうなんだね？」とか、
「平面幾何の問題は、平面幾何の手段でやるべきで、代数式を持ち出す
のは根本精神において間違っている。ごまかすな」などと
いわれてしまいそうだ。

よーし、理系だけで日本版ソビエト科学アカデミー作っちゃうぞーーー！

ロシアのほうが貧乏でないかい？

在りし日のソビエトだぞーーー！

なんと、ロケットエンジン１基に１兆円も、使った！

トキの人工孵化はすげー無駄だとおもう

トキも、天然痘ワクチンも、必要必要。

ネタでもいいから数学の話しる

美空ひばりの長男も加藤和也。

karaage simasu...

＞＞２５３
俺も数論勉強したいよ。

数論勉強するという選択肢があるというのはすばらしい
事だと思うよ。がむばってね。

はーい。ヴェイユの整数論の本を注文しました。

数論の研究者（の一人）によると数論（正確には一般化された
類体論だのゼータ）は全ての役に立つそうだ
真空エネルギー（カシミール効果）の計算にもゼータ関数の
特殊値の計算が出てきているようだし
数論の最大のテーマはリーマン予想の解決だが、コンヌによると
ある非可換空間での跡公式（一種のフーリエ変換。非ユークリッド
な場合のカシミール効果の計算でも出てくる）に帰結できる。
これは量子重力理論にも応用されるだろうし、ひょっとしたら
脳の局所（シナプスなど）・大域（意識など）の相対性の解明
にも役立つかもしれない。
まぁ、世界の覇権争いだの新兵器の開発だのに関係のない日本
ではどーでもいいことだが。

↑　２５９　訂正：相対性→双対性

おいおい259はマジレスかよ。酒でも入ってる？
ま、量子力学と数論というのは相性が良さそうだとは思うが。
ちなみに黒山人重というひとが言ってることは、かなりあやしい。

コンヌの非可換幾何学とリーマン予想のページ
http://www.math.ohio-state.edu/lectures/connes/Connes_course.html
この方向でリーマン予想が解けるんなら、宣伝する前にコンヌ自身が解いてる
んじゃないの？と思うがどうでしょう？

>ちなみに黒山人重というひとが言ってることは、かなりあやしい。

どういう風に?

おっと　こんなスレがあった

数論は美しいがやってる人間は醜い
だから役にたたん

数論に一字つけると関数論とか実数論とかになるよ
役立ってるじゃん

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/3540620060/qid=1023278816/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-5273838-4515127

数論はやっぱ役にたっとる。ウダウダ言わずにこれ読め。

役に立たない数論のほうがイイ。

変わった奴だな

素数が暗号に応用されると知って悲しんでいるうちの教官に色々言ったら怒られた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

経済学は役にたたないだろ
たつような宣伝してるだけ悪質
数学は役にたたない宣伝するが
実際は役にたつ
断然えらいな

また糞スレ上げまくってるね、キミ。

君こそ糞のなかにまみれてる

dat落ち

役に立ったから数論は存在しているし、数学はもちろんほかの学問すべて
が発達した。

神経を　やんでいるよな　>>276

宇宙は数論に結実する

>>279
ガウス厨ハケーン

数学は将来役に立つかも知れない物を研究するもんだよ。
ブール代数だって「こんぴゅうたー」ができる前は何にも役立たなかったしね。

>>281
二進法を使わないこんぴゅうたーってできないのかな

>>282
とっくの昔にあるよ。
アナログコンピューターだってあったし、デジタルでも四進法のものがある。