「鉄と鋼」の意味の違い

　最近、古代の鉄剣のことを"鉄刀"とかネット上で呼び始めている。
知るところでは、古代の鉄剣は直刀という呼び方までは聞いていたが...
中国でそう呼ばれているのかと(最近は中国との交流が多いので)
思ってgoogleの中国版で検索すると鋼刀はヒットするが鉄刀は
無い。
　それで思うのですが、鉄と鋼って何が違うのでしょうか？

鉄・・・不純物が含まれている
鋼・・・不純物が少ない・・・
てだめ？？

鉄剣は聞いたことがあるが、鉄刀という
用語にはどうも違和感があります。刀(かたな)と
言えば鋼(はがね)のイメージがあります。
このような一般人の感覚を科学的に説明できる
人キボンヌ。
＞２
それだけでは、すっきりしません。

なんか素人ですまんが、
鋼のほうが鉄より偉い気がします。

鉄は、一般的な用語。

鋼は、鉄の中で、炭素分が少ないものを指す。

「銑鉄は、転炉を通って、鋼となる」

一句詠んだから、
おれは帰る。

あとは、ぐぐれ。
キーワードは「転炉　銑鉄　鋼」だ。

字余りだった。すまそ。

鋼のほうは焼きいれが出来る。剣は突くのが
主体で、銅でも可能。刀は切るのが主体だから
焼入れは必需と言うのが俺の脳内の意見。

>>7

鉄は、炭素分が多くなると、
堅く・もろくなる。

刀は、堅く・強靱でなければならない。

そこで、日本刀は、
炭素分の少ない鉄（軟鉄）で刀身をつくり、
刃の部分は鋼でつくって、溶接する。

>> 5

切るだけなら、
炭素分の多い銑鉄でもよい。

しかし、すぐ刃こぼれして使い物にならない。

・・・が、木や銅よりもは、ましかもしれん。

>>1 に戻ると、

鉄は総称なんで、
「古代刀は鉄である」は、マル。

鋼は、鉄に含まれる炭素が1.7%以下の鉄のこと。

だから、古代刀の成分がこれに当てはまれば、

「古代刀は鋼である」は、マルになる。

古代の鉄について、
知りたければ、
まずここを調べろ。


天空の剣の話　　　　−隕鉄を鍛えた刀
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jm9n-ymkw/mine/column/meteoswd3.html

たたらの話
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/index.htm

ちょっと調べてみると、
古代刀の炭素分は、1〜1.5%だったそうだ。

つまり、鋼でも正解となる。

鉄：元素名、Fe

素材としては
鉄：炭素量0.1%以下
鋼：炭素量0.1〜1.7%
鋳鉄：炭素量1.7%以上
これが一般的な定義です。

>> 12

おいおい。自分の書いた文章をもう一度読み直せ。

鉄：炭素量0.1%以下 　×
純鉄：炭素量0.1%以下 　○

純鉄は延びるぞーーー

鉄は総称ではありません。
日本で最も権威のある鉄鋼協会の
学術誌は「鉄と鋼」と２つを２大対立軸
にしています。この返事に文句ある方
以下の洗脳法のチェックリストに該当しな
いように反論してね。チュツ。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/org.html

　おらもそう思う。
これなんかどうです？

http://www.alps.or.jp/htn/kinzoku04.html

本当は炭素量は0.3%以上が鋼と思うけど
教科書には書いていない。これに当ては
まらないステンレスはステンレス合金
としたほうがいい。軟らかいし。

僕たちの洗脳社会においては
鉄と鋼は一緒。
だけど、諸外国や昔の日本人は
そう思っていなかった。

>1は鉄を粗鉄、鋼を製鉄と思っているのでは？

>5
> 純鉄：炭素量0.1%以下 　○
ﾊｧ?
バカか？炭素量が少ないだけで純鉄か(w

オタクですが、やはりアニメの「鋼の錬金術師」
が「鉄の錬金術師」だとなんかカッコ悪い。

>18
聞いていると、世の中には鉄しかないような書き方。
刃物屋としては鉄と鋼は雲泥の差を感じます。

>1は、全てを知っていてこのレス立てた
超フィッシャーマンでしょう？

　鉄はFe。それを基にした合金が鋼。
炭素鋼だって、炭素が合金元素だから。

>22
　不思議な言い方ですね。あなたも知っているのですか？
なんか知りたくなります。出来ればご教示キボンヌ。

>22
俺なんぞが講釈たれたらみなさんに
ケラケラわらられますよ。ご勘弁を

あ！字まちごた。

>25
さいきん面白いこと無くて。。。。
笑わせてくれるなら最高！お願い。

>27
じゃあ�ﾋ�ﾋ

　硬いのが鋼だろ？じゃあ引張り強さ1000MPa(硬さ350HV)以上っ
てのはどうだ。それ以下は錬鉄。

高力鋼合金って英語でなんといいますか？

鋼って剛い金が語源だって。鉄って金を失うだって。

鉄じゃない鐵！！

>>30
《　なんでも質問スレ（４）　＠　材料・物性　》　９２−９３
http://science.2ch.net/test/read.cgi/material/1065941862/92-93

ウ材ってなんですか？

>32
鋼の意味が分からないボクは
その漢字自体読めません。
でもお金なくなるのはいやなので
なんとなく鋼がいいと思います。

　刃物職人としては、鋼=刃金という語源があるので。
どうしても鉄合金の中でも硬いものをハガネと言いたい。
学者が、オーステナイト鋼をハガネと言うのには強い
違和感を覚えます。せめてオーステナイトステンレス
合金とでもいったほうが意味の誤解はないように思い
ます。

>>35-36
時間逆行してる


と思ったら１日違いか_|￣|○

釣られたかもしれませんが、、、鐵業界に身を置いてますんで、、、
鉄は金を失うと書くので業界ではあまり好まれません鐵と書くところが多いです。

一応鐡屋さんなのでこのように習いました
銑鐵　鉄鉱石を溶かして鉄の成分を集めたもの炭素、不純物の多い鐵で脆く伸びがありありません

鋼鐵　転炉を経て炭素等の不純物を除いたもの。
　　　　転炉とは脱炭素をする設備です。このときになぜ石炭（コークス）を入れるのは石炭の燃焼温度が
　　　　炭素を鐵と分解するのです（脱炭）石油の温度では鐵は溶かせますが炭素は溶かせ無いそうです。
　　　　純度の高い鐵は非常に伸びに優れ強靭ですただ炭素分が少ないと硬さが出ません
　　　　主に自動車等に使われている高張力鋼板は炭素量を鋼鐵よりも若干増やして硬さを出します。戦艦大和にたしか６０Kの高張力鋼板が
　　　　使われていたと聞いたことがあります。
　　　　またプレスなどに使う薄板（冷延鋼板）などは炭素の少ない鐵が好まれます。
　　　　
　　　　また鐵はロール（圧延）する温度でも成分がまったく異なります。
　　　　熱延鋼板と冷延鋼板は用途が異なります。熱い鐵をロールすると分子が均一になりますので強度が増します。用途としては
　　　　船の板（厚板）や弱電の外装（酸洗板、表面処理鋼板）などがあります。
　　　　冷延鋼板は分子を専断しますので硬さはありませんが伸びに非常に優れます用途としてはスチール缶など強度よりも
　　　　伸ばすことを重視した物になっています

　　　　つづく
　　

続き
　　　　日本刀に使われてる鐵は鋼鐵ですが何度も熱いうちに圧延をしていますので非常に頑強です。たしか日本は鐵鉱石が
　　　　あまり取れないため、古代の製鐵では砂鐵を使っていると聞いたことがあります。砂鐵は鐵鉱石の酸化鐵と違い、もともと純度が
　　　　高い鐵つまり炭素分が少ないそうなので、転炉を使う必要がありません。つまり近代の製鐵ではないのです。
　　　　また高熱の鐵をたたくこと（圧延）により鐵の分子の成分を整える、また炭素分を整えることができるので非常に強固になるそうです。
　　　　なのでかなりの衝撃を与えないと簡単には折れません。
　　　　折れやすい刀は刀は主に鋳造品が多く主に鉄鉱石から作ったもので、転炉を経ていないととても脆く使い物になりません
　　　　砂鐵を圧延した日本刀の品質とははまったく異なります。
　　　　証拠に炭素分がとても少ない日本刀はさび（酸化）が年数がたってもほとんど出ません。
　　　　あれは鐵でもまったくの別のものに感じます。
　　　
　　　　純鐵これは純度９９，９％の鐵を指しますが、実際にはわずかしかできません。精製が非常に困難です。
　　　　延びは金以上になるそうです。また錆びにくくなるそうです。古代のどこかの文化でこれを大量に精製する方法が
　　　　あったそうですが現代ではなぞだそうですです。日本刀の鋼鉄（はがね）はこれに近いのでしょうか。
　　　　
　　　　温度、成分、圧延のタイミングによりさまざまな品質、形になります。鐵の世界は結構奥が深いです。

　　　　一応教わったり自分で調べたことを書いてみましたが、間違った知識あると思います
　　　　博識な皆様方のご意見を伺いたいです

追加
あと日本刀を作るときに空気を入れている場面がありますが、現代でもその技術は息づいています。
転炉ので高圧の酸素を注入して純度の高い鐵を作り出しています。
つまり酸素を注入することにより燃焼温度を上げているのです。

先人の技術には敬意を表します。

しまった転炉を間違えていた
高炉　鐵鉱石、コークス、石灰石により鐵を溶かす石油の温度では鐵は溶けないためコークスの燃焼温度を利用し
　　　　鉄鉱石を溶かす
転炉　上のコークスにより銑鉄の中に含まれる炭素分を酸素を注入して脱炭素し成分を整える施設です

これで飯食ってると思うと情けないです。すみません逝ってきます。。。

えーーっと質問をすこし・・・
質問�@、スゥェーデン鋼はイオウのすくない木炭
で鉄を精製したので品質がよかったと聞きますが・・・
ほんとですか
質問�A　日本刀が丈夫なのはＭｏが微量のはいってた
ので、モリブデン鋼ができた　てほんとですか・・・

＜38
砂鉄のカ−ボンが低いわけではありません。製鉄を始めた頃の日本には
コ−クスが一般的でなく、木炭を使い鉄を完全に溶かすことが出来ず、その為
叩いて鍛えるという工程が加わり、西洋刀にはない強さが備わったと聞いた事が
あります。（刀鍛冶で飛び散る火の粉はカ−ボン、サルファ-等の不純物です。）

＞43さん
レスありがとうございます
参考になります。
古代の知恵は素晴らしいですね。

＞４２さん

１、についてはわかりません
２、日本刀の成分は存じ上げないのですが、現代では高炉の場合は転炉、電炉の場合は精錬の過程で
　　成分を調整します、鐵以外の成分などを添加して用途に応じた素材にしてます。
　　炭素鋼にニッケルやクロム、モリブデンなどを添加し化学成分を調整したものが高張力鋼板ですので
　　日本刀は合金の一部なのかもしれませんね。
　　引用　http://www.recpas.or.jp/jigyo/report_web/html_0023/hon023_019.htm
　　を参考にしてみてください。

>>38

>また鐵はロール（圧延）する温度でも成分がまったく異なります。
>熱延鋼板と冷延鋼板は用途が異なります。熱い鐵をロールすると分子が均一になりますので強度が増します。用途としては
>船の板（厚板）や弱電の外装（酸洗板、表面処理鋼板）などがあります。
>冷延鋼板は分子を専断しますので硬さはありませんが伸びに非常に優れます用途としてはスチール缶など強度よりも
>伸ばすことを重視した物になっています
全部間違いだよ。大体なんで圧延温度が変わったくらいで成分が変わるんだ？
成分によって熱間加工の最適温度が異なるから、温度変えてるだけだ。
それから鉄は金属なんで分子なんて存在していない。

>日本刀に使われてる鐵は鋼鐵ですが何度も熱いうちに圧延をしていますので非常に頑強です。たしか日本は鐵鉱石が
>あまり取れないため、古代の製鐵では砂鐵を使っていると聞いたことがあります。砂鐵は鐵鉱石の酸化鐵と違い、もともと純度が
>高い鐵つまり炭素分が少ないそうなので、転炉を使う必要がありません。つまり近代の製鐵ではないのです。
日本刀は鍛造されてますが圧延はされてませんが？
砂鉄の純度(鉄の量)は低いです。鋼に悪影響を与える不純物が少ないだけです。

>純鐵これは純度９９，９％の鐵を指しますが、実際にはわずかしかできません。精製が非常に困難です。
アームコとか電解鉄とかカルボニル鉄とか商業生産されてるんだけど。
実際に、法隆寺だか薬師寺の時は電解鉄を溶解して釘を造ってるんだが。
まぁ鉄鋼の生産量で見たら微々たるモノだが。

それから高炉では「鉄」は溶けてないからね、溶けてるのは「銑鉄」。
何と自称しようが構わないが鐡屋失格だな。

>>42
１．それだけでなくリンの少ない良質な鉄鉱石があった事も重要。
２．ほぼ迷信に近い。実際に有効な量が含まれているとの測定結果は出ていないし、たたらの様な
原始的な炉でMoの還元ができたとは思えない。

＞４５さん
すみませんいい加減な鐵屋さんで。
では熱間圧延と冷間圧延で使用用途が異なるのでしょうか？
1000〜1200℃の鐵と７００℃の鐵をロールした場合製品品質は異ならないものなのでしょうか？

鍛造と圧延確かに意味は違いますね。

ここまでおっしゃるということは技術者さんでしょうか？

＞45
　鉄や鋼の内部に分子が存在する状態を私は知らない。
どうでもいいけど「鉄は国家なり」の洗脳に効力がない
と知るや、日本刀とかを持ち出して鋼と鉄の概念のすり
替えは行わないで貰いたい。

>46
>では熱間圧延と冷間圧延で使用用途が異なるのでしょうか？
製造可能範囲や品質が異なりますから当然異なる。
>1000〜1200℃の鐵と７００℃の鐵をロールした場合製品品質は異ならないものなのでしょうか？
鋼は熱処理(温度履歴)によりその性質を大きく変えまる。
このため必要な性質に応じて成分を調整し、最適な温度条件で加工(含む焼鈍)する。
圧延温度およびその後の冷却が異なれば機械的性質は大きく異なる。
>鍛造と圧延確かに意味は違いますね。
手法としては異なるが、鉄(鋼)の受ける加工という面からは同等。
だから鍛造材の方が圧延材より優れているというのは間違い。
鍛造すれば強靭になると言うのも鋳造材に対してはその通りだが圧延材とは同等。

>47
リファーナンバー間違えてないか？
カキコ自体意味不明だし
>45でも書いたが金属に分子は存在しない。
分子を構成する共有結合と金属結合は別の物であり、金属である以上分子ではない。
>「鉄は国家なり」の洗脳に効力がないと知るや、
誰がどう洗脳してるんだ？
今でも鉄鋼製品が国家を支えている事に変わりは無いし、ほとんどの国の高炉は
国策企業と言っても過言ではない。(日本は他国と比べ多すぎるが)
>日本刀とかを持ち出して鋼と鉄の概念のすり替えは行わないで貰いたい。
概念のすり替えも何も、日本刀は鋼で作られていて鉄では無い。

＞４８さん
冷延鋼板はホットコイルを常温に近い温度で圧延しますよね、その後焼鈍を行ない用途に応じた
性質になるのですよね。
質問ですがなぜ低温での圧延の鋼が靭性がが劣化し硬度や引っ張り
強度が増すのでしょうか？
確かに分子の話は勘違いです。すみません。ただ組織変化は起こると聞きましたがどのように
変化をするのでしょうか。冷延（みがき）は美しさ（スケールを取る）のほかに加工のしやすさがあると教わりました。

銑鉄と鋼は別物なのはわかります。広い意味で鉄ということで言ったまでです。

４８氏はメーカー系の方でしょうか？私は鐡屋さん失格ですね、逝ってきます

>質問ですがなぜ低温での圧延の鋼が靭性がが劣化し硬度や引っ張り強度が増すのでしょうか？
金属は加工を受けると転移が起こり加工硬化します。
簡単に言うと転移＝歪と考えてもいいでしょう。
歪の量が増えるとより硬く、より変形しにくくなります。歪の除去には熱処理が必要です。
このため冷間加工では加工硬化による靭性の低下や硬度上昇、伸びの低下などが起こります。

>ただ組織変化は起こると聞きましたがどのように変化をするのでしょうか。
どこまで説明すれば良いかわからんが
まず、鋳造組織(含む偏析)を破壊する必要があります。
これは通常は熱間圧延で改善されますが、鍛造やソーキングを併用する事もあります。
加工を受けた鋳造組織は加工後の熱処理(焼鈍)により再結晶組織となります。
また、冷間加工(熱間加工も含む)後に熱処理を行う事により必要な組織とします。
普通鋼だと最終的にはフェライト相とかマルテンサイト相、ベイナイト相なんかになると思います。

この当りの事は教科書にでてますね。

＞５０さん
丁寧なご回答ありがとうございます。
鐡屋でも製造ではなく流通に携わっているので５０さんの見識には敬意を表します。
しかし鉄の世界は奥が深いですね。メーカー研修等で講義を受けましたが、
商品知識としての教育で間違った認識を持ってました。

組織変化ですね、顕微鏡？の写真で組織が変化している様子を見せて頂いたことがあります。

＞普通鋼だと最終的にはフェライト相とかマルテンサイト相、ベイナイト相なんかになると思います。
ここまでくると全然分かりません、、、素人ですみません

きちんとまた勉強しなおします。ご教授ありがとうございました。

＝47
誹發痴の馬鹿がココでも暴れてるのかあ

誹發痴ってなんて読むの？
それから鐡って字も分からない。
子供でも分かるように説明してよ。

おい刃物や。馬鹿さ加減を露呈してるな。
鐡に対する良識を持てよ。

色々、操作して楽しそう「鉄は国家」くん。
文化というものは早々捏造できないんだよ。

　武道系としては「鉄は国家」くんたちが
日本刀の誇りを破壊しようとして、韓国君
が見習っているように思えてならない。

http://yang_yin.at.infoseek.co.jp/hokori.htm

test

>45
　勉強不足だね、その以前に高速度工具鋼の製造が
原始的な炉の横で行われていたんだ。それでMoが入
った間での話し。まあドイツ人も騒ぎすぎだけどね。
WとMoは欧州と米国の威信を賭けた元素で当時は色々
取りざたされてたんだろ。

「鉄は国家」くんへ
無理しないほうが良いよ。

http://www.j-mind.com/koramu/sarari.htm

　久々胸のすくような、板見つけました。
ほんと「鉄は国家」くんは、アニメファン
を色んな形で攻撃しました。だけどこういう
ことなんです。
http://www.asahi.com/money/topics/TKY200307200072.html

自作自演がバレタ瞬間。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066741054/387-388

１０分の時間を空けましたが名前を一緒にしてしまい
自演がばれましたｗそのあとの必死ぶりが凄いですｗ
只今本人降臨中！！
早くしないと１０００まで行っちゃいますよー！！！

今日はここが居心地いいだけ。
そんなこと言うと、悪意ある洗脳集団が
益々浮き彫り。

この手の板は飽きあきするが傲慢な
態度改めなさい。
http://member.nifty.ne.jp/jnep/jp24.htm

一般の人は鉄も鋼も同じにとらえて使ってますが
それでいいと思います。
専門的には鉄は純度の高い「電解鉄」、炭素量＝約２％を境に
未満を「鋼」、以上を「銑鉄」と分類しています。
　また、銑鉄で炭素が安定して黒鉛になると「鋳鉄」に分類します。
一般に我々の身の回りで使用されているのは鋳鉄か合金鋼ですね
それらを鉄と呼んでも支障ないでしょう。

＞５０
転移じゃなくて転位だ

と、えらそうに指摘してみた

>64
　一般の人でも鉄と鋼の違いは知っておいたほうが良いとおもう。
鉄は鋼よりも、軟らかかったり脆かったりするので、
やや取り扱いを注意しないといけないね。南部鉄瓶などは
比較的割れやすいので注意。また、鋼でも火にあぶると鉄
になってしまうので注意。よくドライバなどを火にあぶっ
て鉄に戻った先でネジを回そうとすると、軟らかくなって
刃が摩耗してしまいネジを回せなくなる。この程度は、暮
らしの知識として知っていたほうが良いね。

鐵　ﾃﾂ

鐵は金の王なる哉

　でも、もはや鉄は国家ではないよね。
でも今でも「鉄は国家」を連呼する奴がいる。
だから、鉄は鉄。国家は国家。鉄＝国家では
ないと子供でも分かるようなことを説得して
いた板あったなあ〜。

>68
> でも今でも「鉄は国家」を連呼する奴がいる。

アメリカにはいっぱいいるぞ。おかげで自動車業界はいい迷惑だがw

だけど、日本刀は和鋼からのみ出来ているはずだったのに
web上では和鉄派の発言が強い。でもweb上に載っていない
昔の文献を読むと今の解釈がいびつに見えてしまうのは
私だけか？和鉄=日本刀の素材、なんてまやかし止めようよ
と先生がいっているようです。

http://www2.pref.shimane.jp/kouhou/esque/48/menu07a.html

まあ、むかしから変わっていない。
「国家総動員」、「鉄は国家なり」と。
本当の日本的なものとはそれ以前から
続いてきた慎ましやかなものとは思わ
ないか？
　帰ろうよ、我が家へ。

「基礎技術は重要だ」が
イデオロギー解釈にバケルのはわからん。

>>66
本当に鉄は鋼より脆いのか？

それには、強度-靭性のトレードオフの関係を
知って、評価したほうがいい。ただし、鋳鉄は
軟らかいのに脆い。

　まあ、今になってみると、うちの
学科も、"冶金"って言葉残したほうがよかったなあ。
材料〜工学とかいっても、巨大経済ポテンシャル
国家、中国には冶金のほうが通りが良い。
　鉄は国家くんに洗脳されすぎていた。

　職人は、鉄と鋼の長い歴史を見ていた。
鉄は鋳鉄としての素晴らしさ、鋼は刃金
としての素晴らしさ、官僚主義的に植え
込んだ鉄鋼とは無縁だ。
　いい加減に満鉄とかわけのわからない
こと言わないで欲しい。この国の実質的
産業革命の主導的人々は職人だったこと
を思い出そう。これが学芸的に発達した、
欧米との違いだけど。。。。。

　とにかく、他社さんの悪口を新日鉄グループは言わないで。

違うよ、東北大学系が元々ハガネのイメージを変容化させる
ようにもっていったという噂もある。

　田村先生マンセー。

　ここを根城に「鉄は国家」くんを
ネット上で探し出し、今の視点で再評価(批判・分析)
して、鉄は国家君の生態を見つめなおしてみては？

鉄は国家君の系譜
は満鉄にある。
それは社会制度を
最大限生かすこと
そのくにの魂を売
り渡すことが常態
であった。

国家
国家
国家
ポッカ

　いずれにしても、鉄鋼かんけいはルサンチマンが多いよね。

私の名前を
御知りに成り度いのでせう
でも今思ひ出せ無くて
哀しいのです
働く私に名附けて下さい
御呼びになつてだうぞ御好きな樣に
鉄で鉄さえも切る
私に 似合ひの名を

赤白い炎は
焼入れの合圖でせう
雪ふる山奥で生まれます
汗を拭ひて顏を上げて下さい
ほらもうじき私もニエをつくります
変わらない切れ味を
貴方に 御屆けします

私が憧れて居るのは
人間なのです
泣いたり笑つたり出來る事が素敵
たつた今私の名が判りました
貴方が仰る通りの「鋼」です
美しい切れ味を
職人さんへ御屆けします
働きます
何も語らず

あのう、最近鋼のことを「はがね」っていう人多いよね。
大体、前は「ハガネ」って表記している場合が多かったのに。
なんか「はがね」より「ハガネ」のほうが切れ味が良い感
じがするので刃物などには後者の表現がぴったりと思ったり。

　なんか時代が逆行している。でも「鉄は金を失う。」とか
「ステンレスは切れ味が悪い。」とかの風評がかつて発生し
た根本の原因を考察するといい。いつもそこには「日立」へ
「大同」という会社が市場特性を考慮せず入り込んで、その
業界から反発を受けた結果と見るのが良いのかも知れない。
まああいも変わらず今でもやっているけどね。

　そういえば、名古屋人が馬鹿にされていた時期があったけど
あれって愛知が参入し始めたときだったような。

　でも、○立さんにはあんまり強引な説得によって
どうこうされた経験は無いと思う。むしろ金型寿命
を上げようとしているまじめな印象が強いのは業界
の差異なのだろうか？

　そうそう、昔から移植手術の拒絶反応的な状況が起こりやすい
よね。何かは分からないけど、結局苦労させられるイメージが
○立対抗会社にはあるよね。

　　　∧ ∧＿__　　ダンボールのなか・・
　 　／(*ﾟーﾟ)　／＼ 引き篭もりっきり・・
　／|￣∪∪￣|＼／ 　　　でもね、でもね・・
　 　|　 　 　 　 |／ 　　　ただ聞いて聞いて聞いて！？

　結局、この原因の根本は奥州オタクにあると思う。

日本刀は刃先がマルテンサイトなんで普通、鋼(ハガネ)で
できているっていうのとちゃうの？

　わしは「鉄は国家」だとおもっとる。
大体、「鋼」なんてものがあるが、あれは江戸時代の
庶民や職人が使っていた死語だぞ。しにかけた、鋼に
合金の意味を後で与えてやったんだ。だから合金鋼
などというものは本来「合金鉄」。だから他の呼び方も
合金という意味が前についているものは、マルテンサイト鉄、
ステンレス鉄、炭素鉄、高張力鉄板、ベアリング鉄、工具鉄
構造用鉄、となるのが科学的にいって最も正しい。

じゃあ学会行って一人で
「マルテンサイト鉄、マルテンサイト鉄」って連呼してくればいいじゃん
どうせそんな偉そうなこと言ってても実際には鋼って言葉を使ってるんだろ

国際的な視点で考えよう。日本の刃物は、その優秀性で
国際的に知られている日本刀の分派だというイメージで
海外は見ている。大発展に邁進中の中国でもそうだ。
中国では日本の優秀な鋼刀を日本刀と看做している。
これを日本人はボロ鉄から出来た日本刀だといって国
際的ブランドを破壊している。いつまでたっても謙虚
で貧乏くじ引くのが好きな日本人。海外でどのように
見えるのかもそろそろ意識しなきゃ。

刃物基地外ﾊｹｰﾝ
自分の作った刃物で自分の脳味噌も刻んちゃってください。

>>95 >中国では日本の優秀な鋼刀を日本刀と看做している。

鎌倉？室町？くらいには、中国に輸出して
外貨を稼いでいたらすぃのだが・・・。

この辺がなぞなんだな。なぜ中国がわざわざ日本から買う必要があったのか。

鉄は鉄鋼材料を全般に総括して使われている。
�@純鉄（Ｆｅ99.9％以上）は軟弱で塑性変形能に優れているため
　構造物の材料としては使われない、
　電解鉄とかは材料研究で使われる。
�A鋼：炭素分が２％未満、熱処理によりマルテンサイト、ベイナイト
　　　ソルバイト等、強靱組織に変化できる。従って
　　　強靱な材料を作ることができる。
　　　鋼は一般に高炉から出る銑鉄（Ｃ＝４％前後）
　　　を転炉で気体酸素を使用し脱炭してつくる。
　　　また板材はほとんど連続鋳造機でつくられ、圧延処理で
　　　薄板にする。
�B銑鉄、鋳鉄：炭素分が２％以上、処理によって黒鉛が晶出
　　　する安定系とセメンタイト（Fe３C)が晶出する準安定系
　　　に分かれる。材料としては黒鉛が出る片状黒鉛や球状黒鉛
　　　のように延性、靭性値が高いダクタイルが使われる。
　　　鋼比べに融点が低いので燃料コスト面でも優れ、湯流れがよい
　　　ので鋳造品に向く。
　つまり、鉄と鋼の違いは炭素含有量の違いが原因ででる様々な
　　　　性質の違いのこと。
　ただ、相手によって用語を使い分ける
　　�@一般生活人には鉄でもいいのでは、ただ生活品、家屋にも一部、
　　　　鋳鉄管、ステンレス鋼位は鉄とは言わないほうがよいかなぁ・・・
　　�A技術者、専門家には鋼、鋳鉄、合金鋼とか使う。
　　　　

基本的には大同意。
ただしステンレスを鋼と言っていい場合がある。
それはマルテンサイト系であとは合金としたほう
が体系化されるのでは？鋼の定義はいつも諸外国
でもうつろいやすい。炭素量か？硬いか軟いか？
合金とみなせるのか純金属か否か？熱間加工を
したか否か？マルテンサイト系か否か？そろそろ
まとめてみるのが日本発の文化になるかも。

なんか鉄＝鋳鉄、鋼=刃金であった歴史的視点が、工学収支
さんには欠けてるよ。洗脳が完了した跡に書かれた教科書
棒読みって感じ。

　ごるあ職人。日鉄の実力をしらないのか。

＞９７
中国人の木の槍じゃ倭寇の日本刀にまったく歯が立たなかったから
得物ごと日本刀でばっさりやられたらしい

新日鉄って新日本製鉄って名前だけど、なぜ「Nippon STEEL」
なのかな？日本語で鉄で英語では鋼、どういうことなのですか？

＞102
原料の和鋼や鍛造技術が優れていたからでしょう？

>103
ほんと不思議だ。誰か知っていませんか？

宝山製鉄と宝山鉄鋼って架空なの？
実在するとしたら、両方存在するの？

いやあ、鉄と鋼の混同ってまだまだ
あるんじゃないの？

鋼は鉄の合金っていうこと聞きましたが。

そうだね。鉄合金=鋼か。
そう言えば、合金って使うときに素晴らしい性能
を発揮するってイメージがあるよね。

そんなことはない。日鉄はプロセスで錬金術を実現化する。
合金調合なぞは、下衆がすることだ。

同じ人で御免。なんかの妨害があるので。

本当に「ごね得」世論に扮して色々やるのは日鉄らしくない。
付け加えて、イデオロギーの世紀はとっくに終わった。
はやく世論操作の癖を直してもらいたいだけだ。

素直に古い友人の警告が聞けないのは残念だ。

ところで、これはおれの純粋な疑問なんだけ
どなんで新日鉄って日本語では鉄で英語では
鋼(Nippon Steel)なんだ？

自作自演は良くないけれど材料工学
の人は一般のかたに分かりやすく解説せずに
鉄も鋼もいっしょだよっていったのが
悪かったのでは？ＩＴがはやりはじめたと
きはとにかく分かりやすいことが、波及
効果が大きいとされ重宝されたが、もう
一段落ついた。じっくりと対話しようよね。

まあ、鉄の空騒ぎってのが
正直なとこじゃない？

日鉄さん可哀相。せっかく何年もかけて、製鉄って
言葉根づかせようとしたのに疑問が発生している。
英語ではsteel making(製鋼)のほうがiron making
(製鉄)よりも日本語でいう一貫製鉄工場ってイメージ
に合うのですが。鉄は国家洗脳も破綻し、製鉄が偉大
だと言うイメージも、いまの状況では成り立たないと
思うのですが。でも次のアイテムを見つけたって？
それが"たたら製鉄"ってか？ネット社会になる前は
だれもそんな風に呼んではいなかったよ。"たたら吹き"
が正確無比な回答だとさかのぼって調査すれば分かる。

本場のたたら吹きを見たいなあ。
学祭のアレはもう勘弁して欲しい。

日本刀だけはガチ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083761120/

誰か、切れ味よくビシッと鉄と鋼を分ける
論法を持ち合わせていないの？

>>120
エロい人たちは、それこそ利害関係山ほどあるからな。
玉虫色がお好きなようで。
俺も大学じゃ>>12のようにならった希ガス。

製造と用途に分けてきれいにコンセプト分けする必要あり。

(1)機能材料系
磁石、化学系はＦｅの元素としての機能が
重視されこれらは鉄と呼ばれる。

(2)構造材料系
(2)-1鉄----作りやすさを重視
例えば、a)鋳鉄→炭素を共晶点ま
で高めることで融点が下げられ
鋳造しやすくなる。
b)軟鉄、炭素を0.3％以下にする
柔らかくなり加工性や溶接性に
優れる。

(2)-2.鋼、各使用目的にあわせて成
分調整行う鉄系合金。
例えば、a)炭素鋼、0.6％前後の炭素
濃度のFe-C合金強度と靭性が同時に求
められる部材に使用。構造用鋼、軸受
鋼、工具鋼、バネ鋼等がある。
b)機械的性質を多少犠牲にしても、耐
食性が必要なもに狙いを定めた鉄合金。
目的は耐食性なので、炭素鋼の定義か
ら外れるものも、ステンレス鋼なら認
知される。Ｃｒ、Ｎｉを多量に含有し
耐食性という用途に特化しているためだ。
c)その他、細々と何とか鋼というのが
存在している。用は特性に特化していれ
ば鋼だから。

ってのはいかがでしょうか？

鉄といえば鋼
鋼といえばオッパイ

test test

>>114
＞新日鉄って日本語では鉄で英語では鋼(Nippon Steel)なんだ？
日本語と英語の印象の違いというのかな？
「製鉄」という日本語は高炉メーカーであるという「誇り」のようなものが感じられる。
鉄鉱石を原料に高炉、転炉、圧延機を備える総合鉄鋼メーカーを意味している。
社名に「製鋼」とつけると、なんとなく(明確な定義はないが)銑鉄や鋼片を買ってきて、
電気炉で精錬して圧延するメーカー的な印象を受ける。
逆に英語でIron Makerというと高級な鋼製品を作っているという印象が薄く、
銑鉄インゴットや鋼片を作る粗鋼供給メーカーというイメージになってしまって、
ハイテクな鉄鋼製品を作っているイメージを出すにはSteelという単語の方がよい。

単語を意訳するなら、
鉄＝iron
鋼＝steel
だけど、単語の一般性が大きく違うよね。
日本語の鋼(ｺｳ,はがね)という単語はあまり一般的ではない。
普通の人の会話には登場せず、普通は鉄と言う単語が使われる。
俺は鉄鋼メーカーの社員だから会社では鋼板(ｺｳﾊﾝ)と言うけど、社外では通じにくい言葉だ。
一般人は鉄板(ﾃｯﾊﾟﾝ)って言うからね。
逆に英語では、steelという単語がもっと一般的だ。
少なくとも薄い板や線材を指してironという単語は使わない。
ironを使うのは、かたまり状のものである場合が多い。多分、鋳物の場合が多いからだろう。
そういう単語の一般性からくるイメージを考慮して使い分けているのだと思われる。

鉄：純粋な鉄原子のみを含む金属
鋼：炭素、リン等を多めに含んだ硬い鉄

>>127はウソだよね。

>126
　日本人は鋼を良く使いますよ。
鉄道とか製鉄が頻繁だけど、そんなものよりも
日常的なものに鋼は沢山使われているもので。

　>125
高炉系技術者がよってたかって"たたら"を強力な
自然破壊活動だっていってたがどうなったか？
お前ら自分を見つめなおせ。鉄鉄鉄・・・と
言いまくって、社会に迷惑をかけているのは
どっちだ？

TS

粗鋼

　粗鋼って鋼じゃないんだよね。
鋳鉄成分で融点が低いダモノ。
鉄鉄って国内で言い張ってるのは
新日鉄の本意ではない。低級ヤロウが
高炉文化と朝鮮半島主義をデフォル
メしているだけで、製鋼マンは至
って健全なことが良くわかる。給料も
すくないけど・・・

はがね：炭素、クロム、ニッケル等を豊富に含んだ硬い鉄
別名を炭素鋼とも呼ばれSUS、SDS等の種類がある

てつ：鉄原子のみを含む純粋な鉄
柔らかく加工しやすいが錆び易く脆い

>>134

正解

>>134
最近は炭素含有量とかだけでは定義できないのでは？
炭素が10ppm程度しかない極低炭素鋼なんてのもある。

>>136
極低炭素鋼を鋼の範疇に入れていいのかは迷うところです。
かといって自動車雑誌などで「鉄板」と書かれると違和感があります。
（別に彼らがそういう判断の上で書いてる訳ではないのですが）

これはこれで高度な成分コントロールをしているわけで。
少しとはいえ、合金成分を添加すると鋼ということで如何でしょうか。

>>137
そうだね。
固有の成分の含有量によらず、機械的特性をコントロールするために
成分の制御や熱処理をした鉄のことという意味でいいと思う。

　美しい結論。鋼は鉄合金である。どう？

>>139
「合金」という言葉にちょっと引っかかる。
合金：二種以上の金属を熔かし、混合して得た金属。真鍮（シンチユウ）・ハンダなど。
と定義されている。
でも鋼の場合、熔かし込む成分が必ずしも金属とは限らない。
鋼の伝統的な調整成分である、いわゆる"５成分" C,Si,Mn,P,Sは、Mnを除いては金属元素
ではない。(Siは亜金属)
だから、純粋な意味での「合金」とは少し異なる。
その部分が若干美しくない。

>>134
伝統的な解釈ならそれでいいのかもしれないが、
自動車用の鋼板などには、炭素、クロム、ニッケルなどは極めて低く抑えて、
チタンやニオブ、バナジウム、アンチモンなどを加えてるものも多いとか聞く。
現代における鋼の定義には使えないかもね。

「鉄」っていうと、一般には総称として使われることが多い。
「野菜」や「果物」と同じ使い方。
鉄が組成の大部分を占めているもの全部をひっくるめて「鉄」。
ただ、元素名称としての使い方もあるので、「鉄」には
物質の総称と元素の2通りの使い方があると思って良いのでは。
そして物質の総称としての「鉄」の一部に「鋼」がある、と。

最近は鋼種がかなり多いから、鋼の定義は難しくなってきてる。
材料の本だと炭素含有量で説明してるが、ステンレス鋼とかもあるし、
もう厳密な定義なんて存在しないんじゃないか？
みんな感覚的に使ってることが多いと思う。

鉄が組成の大部分を占めており、ある特有の機能的性質（強度、延性、
耐食性、耐熱性、加工性など）を持たせるために成分調整、不純物除去、
温度調整などを行って製造された物質　　とでも定義するしかないな。
>>138の説明は分かりやすい。

>>138は
極低炭素鋼に使えない定義だ。SUS304は機械的特性
を制御するために合金化してはいない。熱処理も
炭素等の硬化元素が適量入っていないと機械的性質が
でてこない。すなわちここで通用する最低限の共通
項目は「鋼は特性をコントロールすることを目的と
した鉄合金である。」のみではないのだろうか？

>>143
細かいが
「鋼とは、ある特性を得るための目的を持って成分をコントロールした鉄合金である」
のほうがイイんじゃないか。

>>143
極低炭素鋼もたいていはニオブとかチタンとか加えてるでしょ？
結晶方向をそろえるためのアルミも、鎮静目的の適量より多めに
加えている場合がある。結晶方向はもちろんランクフォード値などの
機械的特性の制御のためだ。
結晶粒の大きさのコントロールや時効硬化制御、応力除去のための焼鈍も
立派な加熱処理だ。

ところで、非金属元素ばかりで、金属元素を添加してなくても
「合金」という定義には抵触しないの？
もちろん何らかの金属元素は含まれているだろうが、積極的に
添加していない場合も。

>>143
極低レベルに脱炭していること自体が、機械的特性の制御を目的とした
成分コントロールじゃないのか？
それに圧延した後には、熱処理は当然するだろうし。

>>146
書き込む前に「合金という定義」を調べても時間の無駄にはならないと思うよ

>>148
おなじく、あなたも
書き込む前に「合金という定義」を調べても時間の無駄にはならないと思うよ

>>147
　ということは、鉄というものは実は存在しない
ということになるが。

>>150
銑鉄とか

>>151
　銑鉄は一般家庭では使えない、溶融鉄でしょ？
ということは、一般家庭で鉄というものは存在
しないことになるよね。

　話の趣旨からはずれるかもしれないけど
粗鋼って銑鉄のこと？

>>152
鋳鉄とか、鉄粉はいかがでしょう。

>>153
粗鋼は転炉、電炉の生産品を指します。

>>153
一般的な鋳物(真空鋳造とかしていない鋳物)は、鋼とは
いえないんじゃない？
南部鉄瓶みたいなものとか、工芸品とかが多いけど。


>>153
粗鋼とは板だとか線材だとかＨ鋼などの
加工する前の精錬を終えた直後の鋼のことです。
普通は鋼塊とか鋼片とかいう形。

駄々駄々駄々駄々駄々だだだ
だだだっだが駄々だがｄふぁだｇだあっだｆｓｄｆ亜ｓｄｇｆｓだ
が画ｇｄｇ亜ｇｇ亜ｄｇ亜ｓｄｇ亜ｓｄｇ絵ってｆｓｓｄふぁｇんじ
ゃｊｊ歩いらえｊ補遺ｒｇｊｈんｖｈんｘｋｊｇｓにう亜ｄｈ氏うｇｈ
ヴィあうｄｊんｋｊｖｚｄんｘｋｊｈんｇヴィう汗ｈ利うｖｈｋｚｘｊｃ
んｖｋｊんｚぅｊｈヴィ上亜ｓｒ日宇ｆｈｇヴィあじぇおいｋｆんｍｆヵｓｆｌｋｃｘｋんｖｋじゃｓんぢうはえいうｊｈんｋｊ
ｘｊんｊんｊｋんうｊｆｖｈにう亜比上ｒｈｐｑｊ費ｈｋｊくぁんｋｊな言うう日宇ｘｃｚｈｖんｋｊんｖじ
ゃｈんｄ巣ｆ日宇くぃおｔｊｗ家ｑｊ
ｋｄんｍ、ｍｘｄｃｍｖｚｊへｊ補遺くぇｋｊｆｓｍｘｄｆｃｍｍ

最近特殊鋼業界に入社したものです。みなさん頭いいですね。勉強になります。
自分なんか、とある流通の中途営業なんで勉強してもついていけません・・

＞＞ということは、鉄というものは実は存在しない

頭おかしいのけ？

>>152
＞銑鉄は一般家庭では使えない、溶融鉄でしょ？
別に銑鉄は溶けたもののことじゃないよ。
銑鉄のインゴットだってあるよ。
インゴットにして特殊鋼メーカーに出荷したりしているよ。
銑鉄が液体を指すなら「溶銑」なんて言葉は存在しない。

>>159 152じゃないけど。
でも銑鉄が一般家庭で使い道がないのはまあ、確かですね。
炉前ですくってきたのがウチにあるけど使えんです。

>>158
　それじゃ、家庭で使う鋼ではない、鉄製品を教えてくれないかな。

158じゃないけど
>>161
「ほっかいろ」の中身

>>161
ヘモグロビンの中の鉄
鉄瓶

>>160
＞炉前ですくってきたのがウチにあるけど使えんです。
文鎮にでも使ったら？

全て鉄ですよ

わがやにある鉄
風鈴　水道メーターの蓋　ガスコンロのバーナー　灰皿　窓から見える道路のマンホールの蓋
同じく鉄塔の碍子を支えるキャップ　残念ながら鉄瓶や茶釜鉄製フライパンはない。あと、自家用車の重量の何割かは鉄

>>166
他にも

ガス管、水道管、下水の配管、電子レンジ、冷蔵庫、洗濯機、テレビ、エアコン

全部鉄使われてるYO！

>167
阪神大震災以降敷設されるガス管はプラスチック製。
水道管の本管は鉄製。家に来てるのは塩ビ製。
電子レンジに鉄が使われている部分を知らない。おせーて。
冷蔵庫のコンプレッサー部品に鉄は使われてますね。
家庭用洗濯機に鉄が使われるとしたらオモリ用途？
テレビに鉄が使われているのをいまだかつて見たことがないのですが、おせーて。
エアコンのコンプレッサー部品も鉄が使われてましたね。

でも最近流行のIT関連商品に鉄は使われないし、メジャーな分野で見かける機会は少ないですね。
鋼は安くて強くてカンタンだから、ヒカゲものにせよ姿を消すことはないと思うのですが鉄は過去の遺物ですか？

マルテンサイト、フェライト、セメンタイト…が鋼、かな？

>166
よほど古い木造家屋じゃない限り
家には絶対に鉄筋使ってる
木造でも基礎に使ってる
梁にも軽量Ｃ型使うときがある

>168
筐体はボンデを使うよん

>>167 >>170
＞家には絶対に鉄筋使ってる
＞木造でも基礎に使ってる
それは全部「鋼」じゃないか？
今日日、鋳造管なんて見たことないよ。
最低でも鍛接管だろ？
家電製品だった、鋼を使ってはいるが、鉄は知らんな。

上水道の幹線は最新のものも鋳鉄管。普段見るものじゃないが。
ボンデ＝ボンデコーハンのコーは「鋼」

無理矢理にテレビに鉄を使うとしたらどんな用途があるだろう？

>169
組織で分けるのは無理だ。鋳鉄には組織がフェライトとパーライトまたはパーライトの物が多い。

　ごるあ。おまえら若い者には罪は
ないが、フェライトやパーライトが
出ているのを抵抗無くハガネと呼ぶ
なよな。どうしてこうなったんだ？
悪貨が良貨を駆逐する社会システム
をまず避けるべきとの庶民レベルの
緊張感がないのも問題。

>>175
愚痴はいいから、
抵抗無くハガネと呼んでいい物質の定義を書け！
書いて書いて書きまくれ！

黒鉛鋼というキワモノを除いて、炭素量が共析点以下の鉄をハガネといわない？
言い換えれば遊離黒鉛相を持たない鉄。...なら白鋳鉄はハガネじゃん。自己循環。死のう。

>>177
>炭素量が共析点以下の鉄をハガネといわない？
以下？

>178
炭素量がオーステナイトの固溶限を超えない....でいいのかな？

>>179
＞ハガネといわない？
↑の文が、「鋼ではない(でも自信ない)」なのか「鋼である(でも自信ない)」
なのかよく分からんかった。
「オーステナイトの固溶限を超えない鉄を鋼と定義する」って言いたかったの？

うん。

>>181
純鉄も鋼になっちゃうよ？

工業的に軟鋼と呼ばれているハガネは炭素をほとんど含まないのでほぼ全部フェライト組織からなる。純鉄もフェライト組織だが。

鉄が含まれている金属は全て鉄
ステンレスやら鋼やら、合金はその性質を表す鉄の分類でしかない

全ては鉄

いや、「鉄」の定義には異論はないよ。
知りたいのは「鋼」の定義。

>>174
>組織で分けるのは無理だ。鋳鉄には組織がフェライトとパーライトまたはパーライトの物が多い。

うん。僕の頭にも、球状黒鉛鋳鉄なんかが浮かんでたわけだけど。
パーライトや黒鉛が出ていれば鋼ではない、と考えて>>169書いたのね。
「マルテンサイト、フェライト、セメンタイトのいずれか、またはその組み合わせのみ
による組織を持つ鉄系材料が、鋼である」
例外は有るかい？

>>186
セメンタイトの塊も鋼？

>186
トルースタイト、ソルバイト、ベイナイトに残留オーステナイト　etc.　なんてのもハガネを構成する金属組織。
高炉による製鉄工程の中で、高炭素を含有して鋳鉄製造に利用される鉄原料と、酸素吹きによる製鋼工程以降のハガネというのが実情にあった分類か？
刀鍛冶のヒトが、「オレは砂鉄からハガネを作ることができる」と自慢していたのはスゴいことだと改めて思う。

　なんか岩手の人、鉄の錬金術師をはやらそうとしてるのかな？
なんか体が錆びてゆきそうであまりカッコいいとは思わんが。

鉄、ハガネって世界で一番安い金属材料だもんね。これ以上コストダウンしてもタカが知れてるし、
賢いヒトが必死こいて改良重ねたんで思いつきのようなアイデアは出尽くしたカンジするし、
若者が人生賭けて取り組みたがるテーマではないわな。

>>190
鉄で一番高い金属材料を作ればいいじゃん？

マテリアルとしての鉄の価格を変えるのは不可能とちゃうか？

高くするのは可能じゃないか？
電磁鋼板なんて１�d５０万円くらいするのもあるし。

そうそう、高いのも安いのもいろいろだよ
品質や特性で高くもなる

>193
ほう、キロあたり500円とは結構高価やね。結構な量が流通してるの？

>>193
マルエージング鋼とか、アンバー合金なんかは@1000円/kg以上だよ。
電炉屋と高炉屋じゃ、原単位管理のシビアさがまるで違う。

>>196
一行目と二行目のつながりが全然わからないよ。

いちいち分けようとするから面倒なんでしょ

全部 かね でいいじゃん

>>197
何が分からないのか、逆に分からないんだが？

電炉屋が作ってるマルエージング鋼とかアンバー合金なんかは@1000円/kg以上で、
高炉(＋転炉)屋が作る粗鋼とは値段が何桁も違う。
だから、湯水のように電気を使うし、吹錬用のガスも山ほど使うんで、少々使いすぎてもそんなに原価には響かない。

これに対して、高炉屋はホントにシビアな管理をしていないと、大赤になる。

解説が要るようなこととは思えないけど？？？

>>199
論理逆じゃないか？
電気やガスを大量に使うから単価が高くなるんだろ？
だったら逆によりシビアな管理が必要だと思うんだが。

実際にどういうコスト管理してるかは知らないけど、
文章の内容に違和感あるなぁ。
「少々使いすぎてもそんなに原価には響かない」
本当にそうなの？
できれば詳しい解説キボン。

>>199
電炉屋がずさんな原価管理をしているのかどうかは知らないが、
>>196の1行目の、価格が高いことと、2行目の原価管理がｼﾋﾞｱ/ﾙｰｽﾞなこととは
相関があるとも思えない。
ついでに>>193に対するレスとしても、193と何の関連があるのか理解できない。

＞少々使いすぎてもそんなに原価には響かない。
論理がまったく理解不能。
原燃料を100円多く使えば、原価は100円高くなる。
逆に、普通は湯水のように大量に使う原燃料こそ、コスト削減に関して
最もスポットを浴びる箇所じゃないのか？
俺は電炉屋のことはよく知らないが、電炉屋が電力コストの管理について
ルーズにしているとはとても思えないのですが？

>>200
>>201
だから、売値も高いんだって。
で、価格構成の内、半分以上が直材なの。

110円で売れる物を100円で作りました。
原料費 80円
ガス代 5円
電気代 5円
副資材 10円

と

11円で売れるものを10円で作りました。
原料費 3円
ガス代 3円
電気代 3円
副資材 1円

どっちの方が、ガス代と電気代をシビアにコントロールする必要がある？

言っとくけど、別に電炉屋が原単位管理にルーズって言ってるわけじゃない。
電力需要曲線に合わせて操業日が決められる(盆休みも碌にない)ぐらいだからね。
だけど、高炉屋(電気はあんまり使わんけど)のガスや副資材に関する管理の厳しさに比べりゃ
まだまだだなと思ってる。


>>193に対しては、@500円/kgの製品があるよって言ってるから、いや、もっと高い製品もあるよって言ってるだけだが？

いわゆる電炉屋ってのはどこのことだ？
大☆とかか？

そもそも高炉屋には休みなんかないだろｗ

>>202
11円の方が高炉製品。
110円の方が電路製品だとしたら、
高炉製品は生産量が10倍だから、
どっちも同じだけのシビアさの原価管理が必要。

>>205
どこをどう読んだらこんな回答が出てくるんだ？？

ここの例だと高炉品は原価が1円以上上がると赤字になるんだよ？
電炉品は上昇分が10円以下なら赤にはならないんだよ？

3円のコストが4円に膨らまないようにする努力と、
5円のコストが15円に膨らまないようにする努力、どっちが大変だ？
3円っていうのは、ぎりぎりまで色んなVEや合理化をやってやっと叩き出してる数字だよ？
何か一つペケが出れば、すぐ膨らんじゃうような状況だよ？
5円っていうのは、品質安定性と原価低減を秤に掛けて、まだ品質安定側にマージンを取った数字だよ？
(まぁ工程が違うんで単純には比較できんが、少なくともガスやレンガの使用量に関しては電炉の方が余力を残してる。
電炉で発生した副生ガスや余剰熱のリサイクルなんてほとんど聞いたことが無い。高炉ではコジェネなんて当り前でしょ？
そこまで徹底してエネルギーの利用効率を高めないと利益が確保できないから。)
マージン自体も9円も広いんだよ？
どう考えても、3円が4円に膨らまないようにする方が大変じゃない？

＞高炉製品は生産量が10倍だから、
＞どっちも同じだけのシビアさの原価管理が必要。
？？
生産量が10倍っていうのがどこから出てきたのか分からんけど、(SUSを除くともう一桁違う。年間1億トン以上の粗鋼生産量の内、高級特殊鋼と呼べるものは100万トン以下)
もし、生産量が10倍違うなら、なおさら高炉製品の方が厳しいんじゃないの？
原価が1.1円膨らんだ場合を比べると、高炉は(11-11.1)×10=-1円で赤(生産量が同じとすれば赤は0.1円)
電炉は(110-101.1)×1=8.9円で黒だよ。

>>204
「高炉」には休みはないが「高炉屋」には休みはあるぞｗ
>>203
高炉を持ってない鉄鋼メーカー

>>206
5円の原価が6円になるのも
50円の原価が60円になるのも
どっちも20％アップじゃん？

>>207
Jokeだと思いたいが、いささか疲れた。。

6-5=1円と60-50=10円の差は理解出来てるよな？
逆さに振っても鼻血も出んような状態での20%と、マージンを残した状態での20%がおんなじじゃないよな？

電炉品は直材と人件費が大半を占める。
（人件費が高いのは、普通鋼に比べて生産量が極めて少ない上に製造が難しい鋼種が多く、自動化が困難だから。）
だから、原単位の占める割合は、高炉品に比べると元々低いので、使用量そのものは高炉よりも圧倒的に多くても、
原価に与える影響は大して大きくない。
そういう贅沢な工程が許容されるのは、それに見合った価格で売られているから。

そりゃ高炉屋も交代で休むさ
そういう話じゃねーよ
そんな事言ったら高炉だって休みあるんだから

>>208
>6-5=1円と60-50=10円の差は理解出来てるよな？
何回も言うけど。同じだよ。

>>208
＞逆さに振っても鼻血も出んような状態での20%と、マージンを残した状態での20%がおんなじじゃないよな？
6-5=1円と60-50=10円
この2つの数字だけをみて、なんで一方が「逆さに振っても鼻血も出んような状態」で、
もう一方が「マージンを残した状態」と判断できるのか理解できない。

>>209
んじゃ、どんな話？

>>210
>>211
どっちも鉄を作る工程なんだから、最低限必要な原単位とそれに掛かるコストには大差は無いってのは理解してる？
その最低限のコストに近いところで操業しているのが高炉
何十倍もかけ離れたところで操業してるのが電炉
だからこそ、品質を高めるために、過剰な原単位を投入できる。

>>211
＞この2つの数字だけをみて、なんで一方が「逆さに振っても鼻血も出んような状態」で、
＞もう一方が「マージンを残した状態」と判断できるのか理解できない。
そりゃ数字「だけ」見て分かるわけねえよ。
常識的な原価構成を理解してなきゃ。


>>210
1円と10円が同じなのか？
小学生でも違うと言うぞ。

高炉屋といえば鉄業界で肩で風を切る...時代もあった。
しかし現在、４社ある高炉メーカーは過去形で語られる存在。
電炉屋というのは関東を中心にウジャウジャあるが、いずれも財務内容は倒産寸前。端的には寄せ屋の親玉、くず鉄の相場師といったところ。

ま、どちらもここ数年中国景気にわいているが。

少し前に書いてあったキロ1000円以上もするアンバー合金というのはインバーのことか？
アレが高いのはハガネに付加価値がついたんじゃなくて高価なニッケルを合金化してるのと少量生産だからじゃないか。

>>213
＞アレが高いのはハガネに付加価値がついたんじゃなくて高価なニッケルを合金化してるのと少量生産だからじゃないか。
後半はその通りだと思うけど、それによって高値で鉄合金が取引されるようになったなら、そりゃやっぱり付加価値が付いたって言うんじゃないの？

ようやく何言いたいのかが分かってきた。
通常とは逆で、売値の設定が最初に来るんだな。

自動車用鋼板を例にとって考えると、
以前はけっこうな値段を付けても買ってくれてたわけだ。
正確な数字知らんけど。
ところが、某社長から「値段下げろ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!」と言われて、
最初反対したけど結局下げざるを得なくなってしまった。
値段を下げたら利益は減る。この年は軒並み赤（だったはず）。
このままじゃいかんってことで、じゃあどうするかって言ったら
経費削減しましょう、原単位下げましょうって話になる。
それでコスト管理厳しくして、経費削減して次の年は持ち直した。

だから高く売れないモノほどコスト管理を厳しくしないといかんわけだな。
電炉製品は今も高く買ってくれてるようだが、だったらもっとコスト管理を
厳しくすれば利益が出るって話になるな。
実際のコスト管理がザルかどうかは知らんけど。

>>210
>1円と10円が同じなのか？
>小学生でも違うと言うぞ。

小学生でもどちらも同じ２０％だってわかるぞ！
どちらも営業利益に２０％寄与する。

>214
ニッケルって今の相場知らんがキロ2000くらいの材料だろ。これを10〜50%配合して販売価格が200円から1000円あがっても、材料コスト分を転嫁しただけで付加価値とはいわんのとちゃう？

>>217
価格に上乗せされる部分は単にニッケルの地金コストだけじゃないだろ？
当然、ニッケルを燃やさずに均一に混ぜ込むための技術料や、目標とする
特性を出すために何％ニッケルを添加すればいいかなどの技術料も含まれてるよ。
その技術料は付加価値になる。

それならいいんだが、成熟(?)した鉄鋼業界では素材の足し算にしかならない場合が多い。
NiはCrとちがって酸化減耗は少ない。全率固溶だから溶ければ均一に混じる。工夫のしどころが脱ガスくらいか？

>>216
はぁ。

だから利益率の問題じゃなくて、原価構成の問題なんだって。
何かマイナス要因があったときに赤字になるかどうかは、
利益率じゃなくて利益そのものが問題になるって言ってるの。

>>220
利益が２０％低下するだけじゃん。

>>221
ここで6円と比べるべきなのは、60円じゃなくて51円なの。
ガスを10秒使うべきところを11秒使ってしまう可能性と
100秒使うべきところを110秒使ってしまう可能性のどっちが高い？
比率で考えりゃどっちも1.1倍の使用量だけど、制御の厳しさは明らかに違うだろ？
原価の積み上げっていうのは、こういったことの積み重ねだぞ？


>>215
＞だから高く売れないモノほどコスト管理を厳しくしないといかんわけだな。
＞電炉製品は今も高く買ってくれてるようだが、だったらもっとコスト管理を
＞厳しくすれば利益が出るって話になるな。
そうなんだけど、大体原低は品質の安定性とトレードオフになることが多い。
ペケを出すと、納期も遅れるし、ペナルティや補償の話もからんできて、結局
ちょっとぐらいの増収なんて吹き飛んでしまうから、安全策を取ることの方が多い。
理想はあんたの言う通りなんだけどね。

>>218
インバー材の一番の技術ポイントは後加工を除くと、凝固組織と介在物の制御だよ。
熱膨張率を決めるためのNi添加量は大体公知だし、普通はインバーと言えば一番熱膨張率の小さくなる
36%Niのものを指してることが多い。
Niは融点も大して高くないし、誘導も掛かるし、Feともよく溶けるし、スカムも出にくいし(真空溶解やってる
ってのも大きいけど)、合金歩留変動も小さいし、概ね>>219の言ってる通りだと思うよ。

ただ、原価に占めるニッケル価格の割合はかなり大きくはあるけど、単純に上乗せされただけじゃなく、更なる
＋α分があって、それは技術料だっていう根本的な主張は間違っていないと思う。

>>215
つまり、>>199が話の前提条件書かずに、比較の話をしはじめたってコトでFAだな

>>224
常識レベルのことを書いてなかっただけなんだけどな。
まぁ理解できたんならそれで良いけど。

自分の常識、世間の非常識
ま、よくある話だ

>>226
書いてることは、鋼の生産に従事したことのある人間だったら
知ってなきゃ仕事にならんことばかりなんだけどな。
あんたの基礎知識だと非常識に見えるんだろうね。

それがここの板の平均的なレベルなのかどうかまでは知らんよ。

>>196
↑はどう見ても、独り善がり、思い込み、ひとくくりレスだと思うがな。

俺も電炉メーカのコスト管理がルーズだってのは知らなかった。
基礎知識もない非常識な技術屋だ。orz

>>229
>基礎知識もない非常識な技術屋だ。
それを自覚できただけでも良かったじゃん。
ついでに、もう少し日本語の能力も身につけた方が良いな。
ここまでの一連のやり取りから
＞俺も電炉メーカのコスト管理がルーズだってのは知らなかった
なんていう的外れな結論を導き出すようじゃね。
あんたの頭の中では百点以外はみんな零点なんだろうな。

>>228
あんたがそう思うのはあんたの勝手だから別に止めんよ。
ご自由に。

>>230
＞電炉屋と高炉屋じゃ、原単位管理のシビアさがまるで違う。
「シビアさがまるで違う」

アヒャｗ

重量、金額の原単位目標を決めて、それを守れるのが高炉屋。守れなくてもその理由は全国紙が説明してくれる。
重量単位の原単位を決めてその低減に努めても金額単位の原単位は他力本願に変動してしまうのをシビアでないと言われるのは電炉屋カワイソウ。

オレ部外者でよかった。

>>231
「原単位管理」と「コスト管理」の違いが理解できて無いわけね。
ついでに
「シビアさがまるで違う」と「ルーズ」も同義ではない。
>>196だけだと、そういう勘違いをする人も居ないわけじゃないだろうが、
ここまでの一連のやり取りの後で、まだそんな勘違いしてるのなら
読解力が低すぎる。


>>233
勘違いしたまま同情されてもありがた迷惑だな。
まぁ、オレもあんたが部外者でよかったと思うよ。
お互いのために。

まぁそろそろ、空気を読め
と言うべきだろうな
>>299は皮肉を言ってるってコトも含めてな

>>235
>>299ってなんだ？
まぁ、皮肉で返されてることも含めとけ。

ヒマだからずっと読んでみたが、現在の鉄鋼業界の縮図めいててオモシロイ。
高炉屋と電炉屋の原価構成に占める原材料費率の違いを言いたいのだろうが、隣の芝生は青かったというところか？
高炉屋はヤマ掘って出てきた石コロを出発原料にしてるんだから原材料費率が低くて当然。電炉屋はスクラップとはいえ鉄から出発するもんな。
お互いにコストダウンのポイントが違っていてあたりまえ。一方から見ると他方がルーズに見える場合もあるんだろうが、相互に理解し合えないというのがオモシロイ。
どちらも長い伝統のなかでたくさんの工夫を重ねてきた産業なんだろうが、石を鉄にする->鉄を鋼にする->より良い鋼をつくるという分業化が進んだあげくお互いに言葉が通じなくなってるというのは、
日本の鉄文化が終わってしまったことの象徴のように思える。それぞれの工程における最適化を図るというカイゼン思想も大切だが、ナンのためにそれをするのかという根本的な問いかけや工夫ができない硬直した状態の現れだろう。

鉄にせよ鋼にせよ、その破面やマクロ組織を評して、「ブンシ」がコマカイとかアライというのはこの業界でよく使われていた表現だし、それを知らないヒトに「鉄は金属なんで分子は存在しない」という一般論カマされてへこたれんなよ！
鉄業界のブンシと化学の分子とは意味が違うことや、金属間化合物だってモノによったら高い共有結合性持ってんだから、金属の分子のハナシを教えてやるとかハムかえよ！

プンプン！

テツと関係ないメーカー勤めだが、>>199の話は当然わかるぞ。
別にメーカー勤めでなくても分ると思うし。

>>238
売価の安いものを作ってる企業の方が、
売価の高いものを作ってる企業より原価管理がシビアなんて話がわかるのか？

>>239
フェラーリとカローラだったら、カローラの方が原価管理がシビアな気がする。

今は高炉メーカーがアンバー作ってるわけだが。

鉄鋼と自動車なら、自動車の方がコスト管理がシビアな気がする。

■さびない鉄合金 開発に成功（07/26　05:19）

　新しい鉄の合金を作ることに成功したのは、東北大学金属材料研究所の安彦兼次客員教授の
研究グループです。
　研究グループでは、不純物がほとんど混じっていない純度が９９．９９５パーセント以上の鉄に
クロムなどの金属を混ぜて合金を作りました。実験の結果、この合金は海水や塩酸などの強い酸の
中でもさびたり腐食したりせず、熱にも強い性質を持っていることがわかりました。

http://www3.nhk.or.jp/news/2004/07/26/d20040726000009.html


鋼と言うべきか否か？

>>242
>>239でもって>>238を否定するためには、
「売価の安いものを作ってる企業の方が、
売価の高いものを作ってる企業より原価管理がシビアではない」
という命題が恒常的に成立しなければならない。
この命題の恒常性を否定するには
「売価の安いものを作ってる企業の方が、
売価の高いものを作ってる企業より原価管理がシビアである」
という例(反例)を一つ引用すればよい。
これに対して、
「売価の安いものを作ってる企業の方が、
売価の高いものを作ってる企業より原価管理がシビアではない」
という例をひとつ引用しただけでは、命題の恒常性を証明することはできない。

すなわち、>>240は>>239が間違っていることを証明するに足るが、
>>242では>>239が正しいことを証明することはできない。

ってことは、どっちも考えずに書いてるんだろうなぁ。

>>244
そういうこと以前に、>>239は>>199の言ってることを全然理解できてないと思われ．．．．．．．．．．

>>243
１０年前に公知。
「バウンダリー」に載ってた。

情報古すぎ。
転炉で高合金造って無いのは新○○くらいじゃ。

>>244
コストが一桁高くても生産量が一桁少なきゃ余裕は同じだよ。

>>248

やっぱり>>245が正しいわけか。

追加しておこう。
>>239は>>244の言ってることを全然理解できてないと思われ．．．．．．．．．．

>>247
で？

極一部の特殊な例を引いても仕方無いと思うが、
電炉品と高炉品ってくくり方が気に入らないんだったら、
高級特殊鋼と普通鋼って言い直そうか。
結局、問題は一緒。

ガス使用量は前者が圧倒的に多いが、原価構成に占める割合は低い。
AODなんかは、操炉温度が高いからレンガの消耗も激しいけど、
レンガ代が原価構成に占める割合はやっぱり低い。

過剰なエネルギーと副資材を突っ込んで、贅沢な高価格品を作ってる工程と
ギリギリのエネルギーと副資材で、低価格品を作ってる工程を比べたら、
原低のポイントが違うのは当然なんだけど。

それを単純な利益の話に置き換えても、絶対に理解できないぞ。

>>247
ちなみに新○○ってどこだ？

新日鉄なら光でNir系高合金やってたと思うけど。
新日鉄住金ステンレスに移管されたから、とかいうオチか？

>>250に付け加えて言っとくと、俺は最初から
「原価管理のシビアさ」なんて一言も言ってない。
「原単位管理のシビアさ」って言ってる。

>>248
「余裕」ってのが何を意味してるのか分からんが、
そもそもの議論が全然噛み合ってない。
同じ利益率の製品の比較ならもちろん>>248で間違いじゃないが、
その利益率を維持するための原価構成とその管理についての話を
してるんだから、トータルの利益の話を持ち出しても仕方無い。
>>206でも>>220でも>>222でも>>234でも同じことを繰り返して説明してるが、
全然理解できてないじゃん。

そもそも、利益率自体も違うと思うが。

>>239
その話のどこかがおかしいのか？

でも、どっちももうかってないじゃん。
ここのとこ中国景気にわいているようだが「他力本願」

>>254
もうかってはいるんだが、それによって危機感が薄れてるのが怖い。
みんな他力本願なんてことは、よく分かってるのに。
目先に困ったことが無いと努力を維持できない。

>>255
＞目先に困ったことが無いと努力を維持できない。
今は努力してないのか？
そうは思えないけど。

>努力すれば他力本願から脱することができるといいね。


構造的に不可能なんじゃないの？

>>256
そう思えない理由は？

>>257
どうして？

どっかの新聞でも見たような意見ですねｗ

tekousinbun

新○○は大変ですな。諸先輩方が築かれた
遺産を機敏にリデザインしないといけないから。

リデザイン＜燃やしたり爆発させたり

がんばれ三菱製○

産業新聞

鉄にかかわるカミナカシモの人たちが寄って騒ぐスレはここですね。
斜陽ではないとココロイキを見せて欲しいモノでつ。

うるせー！今も昔も斜陽だよ。わるかったな

じゃ、やめれば？
しがみつくなよ。

鉄は産業の米なんだよバーカ

とか言いつつも、車における鉄の割合は減る一方だしなぁ・・・

>>268
農業の米と違うところは世界最高レベルのものを世界最低レベルの値段で売ってることですね。

>>269
かといってアルミ業界が元気なわけでも無いようです。
ハイテンや防錆鋼板の可能性はまだまだこれからだと思いますよ。

>>269
減る一方なんていっても重量比で75％が70％になった程度だぞ。

>>271
それってかなり大きいことじゃないか？

鉄ってそういう性格の金属なのだろね。
安くて強くて錆びる。
おまけに材質のコントロールが簡単、確実。
アルミでそんなフウにやってみ。
チタンではどーかな？
マグネが環境に優しいと言ってるヤツは信用するな。マグネシウムの溶解現場では塩化マグネシウムフラックスでベタベタ。六フッ化イオウも垂れ流してる。

おまけに材質のコントロールが簡単？
比較的ね
それに一番よく研究された金属だしね

鉄って炭素量のコントロールだけで一応、刃物からクギボルト（脆性材料から延性材料まで）、炭素更に高くしてSi加えると鋳造材料になる。
こんな金属、他にないだろ。ん。

鉄は国家也

>>276
古い考えだな

まぁ、「鉄の錬金術師」っつても売れなさそうだもんな。

鉄の錬金術師？意味は？

冷間圧延珪素鋼鈑は、磁気歪が小さいって聞いたけど、なぜ？？？

>>279
http://www.sonymusic.co.jp/Animation/hagaren/

アニメ

>>279より
了解

鉄はアルミよりも重いけどなぜ？

>>283
格子定数が小さく、原子量が大きいから

　昔から、材料屋と機械屋が仲が悪いって鉄と鋼の意味の違いを
よく伝え合えなかったからじゃない？今はそんな区分が無いけど
鋼を鉄合金と教えるところが本当に無いのは何故？

　冶金と強靭ときくと安来ってなるわな。普通。
これが鋼ってことでは？

>>284
君は詩に至り着いている

>>287
？

>>287
？

>>287
?

カーボン分が少ない方が硬いって、よく考えたら鉛筆と一緒じゃん

>>291
よく考えた？

>>291
炭化鉄は硬くて黒鉛は軟らかい。
鋼は鉄より炭素含有量が多く、炭化鉄が多いから硬い。
鉛筆は炭素含有量が増えるほど、黒鉛が増えるから軟らかくなる。
炭素含有量が多い少ないと言っても、炭素の有り方によって性質の変化は変わる。

でいいのかな。自信ないのでどなたか採点お願いします。
ネタだったらごめん。

>>291
>>293

鉛筆の場合

粘土が増えるとB(柔らかい)、黒鉛が増えるとH(硬い)になるわけだが？

>>294
粘土 黒鉛 硬いでググってみ。

　　　　　　 　　∧＿∧
　　　　　　 　 （´Д｀　）
　　　　　 　　 / 　y/　 ヽ >>俺
　　　　Σ(m)二フ ⊂[_ノ
　　　　　 　 （ノﾉﾉ | | | l ）
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>291
ガンガレ

ストリップ見るあげ

ageても無駄か・・・

300

NHKの人気番組　「プロジェクトX〜挑戦者たち〜」にて、「千年の秘技・たたら製鉄　復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。

ぜひ、ご覧ください。

放送予定
・放送日　３月２９日（火曜日）　21時15分〜21時58分
・再放送　３月３１日（木曜日）　00時15分〜00時58分

詳しくはNHKのホームページをご覧ください。

↑それの質問です。
表面真っ黒の失敗したくず鉄って、溶かしてやりなおしても、
もう鋼にはなれないの？
なんかもったいないんですが。

>>302
たたらじゃムリ。
銑鉄から鋼鉄を得る転炉法が開発されるまでは、鋼は非常に貴重だった。

>>303
どうもありがとう。
ああ、木炭ももったいない・・・。

高炉品と電炉品の違いを教えてくれませんか。

>>305
鉄鉱石（酸化鉄）を銑鉄に還元するのが高炉の役割り。その後製鋼工程を経て鋼になる。
一方で電炉ってのはくず鉄などのあらかじめ鉄だったものをもう一度溶かして規格の鋼を作る装置。

有難うございました。でも私にはレベルが違いすぎていまいち理解が・・・・。

>>307
かなり強引に他のものに例えると、
電炉製品は古紙から作った再生紙みたいなもの。
高炉製品はバージンパルプから作った新紙みたいなもの。

くず鉄(古紙)を溶かして作った鉄(紙)には、どうしても混ざり物が混入して、
ピュアな鋼(真っ白い丈夫な紙)にはなりにくい。
くず鉄には、アルミだとかメッキに使ってる亜鉛、スズ、クロムなどの
金属が混入してしまう。
古紙の場合にはインクが混じってくすんだ色になったり、紙の繊維が短いので
弱い紙になったりするのと同じ。

昔のレスへの疑問ですまん
化学系で大学出て鉄の熱処理を片手間に数ヶ月習った者なんだが
>38
の使っている「分子」が内容的に間違っているのはすぐに解るとして
その後の「鋼のなかに分子はない」ってのが引っかかった
炭素が鉄に固溶状態で溶け込んでいるのなら分子はないが
フェライトのFe3Cは分子表記に見えるんだがこれは分子結合ではないん？
特性的にも金属よりは石みたいな無機化合物のイメージがあるんだが、、、
だれか回答よろ〜

たたいて鍛えた鉄が　はがね　でしょ

ぬあ！改めてみたら分子結合とか書いてるし＞オレ
共有結合ですね〜

>>309
「分子」の意味するところが不明だが…


例として、NaClの結晶が、NaとClの原子が交互に配置された形になっているのは理解してもらえると思う。
ttp://www.che.kyutech.ac.jp/chem24/hp/Lecture/crystal%20structure/NaCl/NaCl.htm

模式図を見れば分かるとおり、NaCl結晶の中でNaとCl一つずつのペア「分子」がゴロゴロしてるわけでなく、
原子の個数比で1:1の割合で結晶を作っているに過ぎない。こう考えれば「NaCl分子」が存在しているわけでないといえる。
(少なくとも、普通の感覚で言う「H2O分子」「O2分子」とは違う)

鋼中のセメンタイト(Fe3C)も、同じようにFeとCが3:1の割合で結晶を作っている。
だから「鋼の中に分子はない」というのも間違ってないと思う。

＞特性的にも金属よりは石みたいな無機化合物のイメージがあるんだが、、、
これも正しい。Fe3Cはセラミックに分類されたはず。NaClを金属と言わないのと同じ感じかな。

失礼。イオン結合性結晶のNaClよりも、SiO2とかを例に出したほうがよかったかも知れない…。

おお返答が早いｗ
なるほど、Fe3Cは分子式じゃなく組成式ってことか納得
分子は共有結合で結合し、各種分子間力で固体化するもの（有機物のイメージ）
の意味で使っていたので分子ではないですね、勉強になりますた

>>314
結局、電子の局在の度合いが違うだけだと思うが？
ってか、共有結合の介在物も当然山ほどあるわけで。

>>273
安くて強くて錆びる。
おまけに材質のコントロールが簡単、確実。

これは少々違いますね
一般的な鉄筋や車のボディ、船の船体に使われている物でも価格は様々
純鉄に至っては純金よりも遥かに高価で高炉、真空電炉がないと現状では不可能といわれているようです
同じ鉄でも焼結を用いる方法もありますので、創造を絶する設備と手間がかかります。
身近な鉄を深く知ると結構面白いものですよ
某社コークス炉工場勤務の呟きでした
靖国問題等もあり中国からの鉱石輸入が減ってきている状態で困ってますよ

>>316
僕は某総合商社で石炭の調達の仕事をしてるんだが、
支那からの輸入量が減ってるのは、単純に支那国内の需要が切迫しているからであって、
靖国は関係ないと思う。
日本からの輸入に関しては靖国にからめた言い掛かりをつけてくることもあるけど、
日本への輸出に関してそういうことは一切ないよ。

高炉のコークス屋さんは原料の心配よりコークス炉の寿命の心配をしてください。

>>317
靖国問題「等」。
輸出の事には触れていない。

>>318
コークス炉の寿命って･･･無知な人？ニート？釣り？？
付け加えて心配していない、「困っている」だけだ

良いスレだからお子様はいないと思っていたが、そうでもないようですね。

さて久しぶりの連休だから遊びに行ってきますよ。皆さんお元気で　ﾉｼ

>>319
「中国からの鉱石輸入」と「日本への輸出」は同じことを言ってると思うんだけど？

>>320
荒しはスルーしれ。

>>319
もっと良い鉄作ってくれ
下工程が大変だから

>>320
高純度鉄を作るのに高炉が要るなんて言ってるような奴の言ってることだから．．．．
金よりも高いってのもなぁ．．．．

「コークス炉工場勤務」って、単なる工員でしょ？

>>324
まぁとても学卒の書き込みとは思えんわな。

みんな、中核派（革命的共産主義者同盟全国委員会）のサイトみた？
あそこが今力入れてやってるのは、

中国の反日デモ応援
新しい教科書採択妨害
郵政民営化反対　　　←←←注目

ttp://www.zenshin.org/

工場勤務にも大卒の技術者はいる。だいたい、工場長は大卒しかなれない。

>>327
んな当たり前のことを何で力説してんの？
意図が分からん。

>>316は工場勤務だからじゃなく、発言のレベルが低いから高卒(中卒？)扱いされたわけで。

佐藤寛子のピュアスマイル？でもプールサイドで連続ジャンプするシーンで乳輪ハミがあったような

佐藤寛子ピュアスマイルの特典画像で、
スタッフと髪の毛の話をしてる所で
ビキニの胸元から黒い物が！乳首？？

と、ボーナストラックで、紫色のピチピチワンピース水着から
ニプレスor乳首とアンダーパンツが透けて見えてるらしい

誤爆ｽﾏｿ…

3Nの電解鉄で25kg5万円くらいだった気がする。
これ以上の高純度鉄は市販されていないはずだから
（3Nを原料にして4Nのものは作れる）
1g1000円の金の方が高い。

http://download.douga-ch.net/movie/17851.mp3

http://download.douga-ch.net/movie/17855.mp3

http://download.douga-ch.net/movie/17875.mp3

http://download.douga-ch.net/movie/17877.mp3

http://download.douga-ch.net/movie/17879.mp3

http://download.douga-ch.net/movie/17880.mp3

http://download.douga-ch.net/movie/17882.mp3

http://download.douga-ch.net/movie/17883.mp3

http://download.douga-ch.net/movie/17885.mp3

http://59.159.255.130/~dougach/movie/19856.mp3

http://59.159.255.130/~dougach/movie/19888.mp3

http://59.159.255.130/~dougach/movie/19890.mp3

この領域の名著って何よ？

ageておく

○はがねのつるぎ
×てつのつるぎ

>>344
「鉄鋼材料」コロナ社。今でもあるんかいな。
学校の教科書で、今もたまに役に立つ。

　トヨタマよ出雲王もお嘆きじゃ。

フェライト:純鉄。強磁性体。顕微鏡では結晶粒界を伴って、白く見える。不動体を形成するため腐食されないと考える。

オーステナイト:面心立法格子の鉄γ鉄。磁性はない。常温で存在しない。残留したものは深冷処理で取り除く。キュリー点。

セメンタイト:とても硬く腐食されにくいので、金属顕微鏡で白く見える。Fe3Cと書ける。6.67c%しかし、これはそういう組成の化合物ではなく、そういう組成の混合物のことである。結晶構造は複雑らしい。

パーライト:フェライトとセメンタイトの層状構造。共晶組成(0.765c%オーナムコ%)縞々がはっきりと見える。
12%がセメンタイトという計算になる。

ソルバイト:微細なパーライト。トールスタイトよりもパーライト粒が大きい。820℃から空中冷却600℃で変態

トルースタイト:tttの鼻の温度、500度でオーステナイトが変態したもの。
とても腐食されやすい(フェライト、セメンタイト間でミクロ腐食電池を形成すると思われる。
フェライトがカソードとなって錆びる。パーライト組織が縞々なのはそのせい。)。
820℃から油中冷却500℃で変態。

ベイナイト:鼻の下での変態でできる。
フェライト中にセメンタイト粒子が分散したもの。
変態の温度によって上べナイト下ベナイトに分類される。
上ベイナイト:鳥の羽のように発達する。
下ベイナイト:針のように発達する。

マルテンサイト:bccの鉄に炭素が固溶したもの。
200℃あたりでできる。とても硬くもろい。
低炭素ではbcc高炭素では体心正方格子。
とても冷却速度が速いときに、セメンタイトとしてCを吐き出さずにfcc→bcc変態がおこる。この時のbccがセメンタイト。

プレス加工に詳しい方に質問ですが、今までSPCCを主にプレス加工をしていましたが今回初めて純鉄を抜きました。かなり状態が悪いです。破断面がぱっくり割ったようだし、スペックものび気味に動き精度が最悪です。解決策はありませんか？

デンドライトってなんですか？
何にでも存在するものですか？

デンドライトについては
鋳物スレのほうが詳しいかもね

ありがとうございます。
鋳物スレに行ってきます。

>>310
それは鍛造

一年以上まえのカキコに突っ込みを入れることが出来る農村チックな
物性スレッド・・・・・が好き

age

スチールと鉄ってどっちが固いの？

ま　る　ち　違　反　！

　
炭素鋼は一般的に固いです。
軟鉄は比較的柔らかいです。

純鉄はもっと柔らかいそうです。
最近は「超高純度鉄」もあるそうです。

一般の鉄の「１／１０程度の柔らかさ！」だとか。。。
簡単には信じられませんです。
ね。

鋼は炭素が入っているので硬いですな。

鉄はごはんみたいなもんだと思う
食事そのものをごはんといったり、米を炊いたモノをごはんというのと同じ

↑なんかそれいい

鋼は五目御飯か？

炭ﾂﾌﾞ入りご飯!?

合金鋼はn穀米(n>2)

←　　　　　鉄(以下の総称)　　　　　　　→
←純鉄、←鋼→　、鋳鉄、　　　　　銑鉄→
←少ない　　炭素量　　　多い　　　　　→
←純鉄は軟らか過ぎ、鋼はちょうど良い、鋳鉄を超えたあたりは硬すぎて脆いから実用にならない→

鋼は更に細かく分けて

←軟鋼、　　　　　　　　　　　　　炭素鋼、　　　　　　　　鋳鋼→
←0.0218[mass%]少ない　　炭素量　　　多い2.14[mass%]→

軟鋼と炭素鋼と鋳鋼は更に分かれるが付き合いきれない。

純鉄、軟らか過ぎ、なんに使うのだ
鋼、軟らか過ぎず、硬すぎず、一種のバネで衝撃を吸収できる、使い勝手が良い、派製品が多すぎで分裂しすぎ
銑鉄、硬すぎ、ちょっとした衝撃でヒビが入る、加工法が思いつかない、なんに使うのだ

しかも更にクロムやニッケルを加えた派生品があって、専門家でも付き合い切れない。
使う環境によって、言葉の定義も変わるから付き合いきれない。

鉄(純鉄、鋼、銑鉄、etc)に対する総称の「鉄」で使う人と
純鉄のみを指す「鉄」と
化学でいうところの「Fe」で使う人がいるから

ややこしい

産業的には結晶構造(結晶の大きさ、粒界、分布)が関わるらしいが･････

純鉄=水あめ
炭素の結晶=硬い、脆い、力が局部に集中して逃げないから砕ける


鋼=純鉄+炭素の結晶


比率を変える　や　熱処理で
硬くしたり軟らかくしたり出来る。




でダメ?

>>365
純鉄はアモルファスではない。
鉄＋（炭素の結晶）てのは、グラファイト混じりの鉄または
ダイヤの埋まった鉄であって鋼ではない。

nggdnndfh





jjgfgfjgfj





gjfgjfgj





kjfkfggjfg





kghkkghghk




yhdfyfy

　りかんべんとで謝罪の気持ちは分かった。
今後どうやってダイヤさんは大同と縁を浅くしてゆくか
ですね。それ以外には何も望まないし、ダイヤさんを
責めたりはしないよ。

鉄：物質名
鋼：材料名
のイメージかな。

まる

馬鹿ども、しぬがいい。貴様ら程度に理解できる金属ではない。
鉄は金属の王なるなり。

はがね？こう？

マルテンサイトはγ状態の鉄を急冷したときに得られる組織だけど、
γ状態での炭素を固溶したまま体心立法格子になるというのは、
つまりマルテンサイト組織自体がγ鉄の相も含んでいるという解釈でいいの？

age

>>373
文章と用語の使い方がおかしいから、ちょっと何言ってるのかわからないです
「γ状態」とか何？

格子が歪んで、鉄が硬い！　マルテンサイト変態！！

のAAください

tesu

弊社大同特殊鋼の犯罪性にうんざりしています。
弊社大同特殊鋼は、辞めさせる人間に、人格なんてありません。興信所を使って抹殺するのみです。広報室長のエグイやり方によっ
て、現在8人の内定取消を実施しました。今後は状況に応じて実施する見通しです。
身内ですが、こんな企業は潰れて貰いたいものです。近いうちに、イノアックコーポレーションとともに御用となります。現在開発
中の太陽光発電なんてお笑いです。
下請けに丸投げしているのが現状です。そもそも大同特殊鋼に開発能力なんてありません。
詐欺横領文書偽造等あらゆる不正行為で新エネルギー・産業技術総合開発機構 (NEDO)から補助金を獲得するのです。
子会社のインポ（スターインフォテック）なんてプロジェクトを成功した試しはありません。
プロジェクト潰して課長になる伊東賢二など不良品を関連会社に高く売りつけるだけの無能物集団です。
特に岡本弘幸は、強盗傷害など多数の前科服役があり、インポの中でも最低の部類に位置し、今まで役にたったことは一度もあり
ません。岡本満は扉を蹴り、破壊するなど乱暴狼藉を働いています。また、満は、大学時代強姦した事実が明らかになりました。
私文書偽造同行使で逮捕されます。 原価が余分に消費し、社会秩序が乱れるなどから、インポに予算
を出したくありません。
嫌気がさしますが、弊社大同特殊鋼の膿を出すために、叩かれても信念を持って業務しています。大同特殊鋼が優良な企業に生ま
れ変わる日が必ず来ると信じ、そして、ライバル企業と切磋琢磨して行けるようがんばってます。

大同特殊鋼の不正の一覧
http://www.geocities.jp/joseikin5471
「犯罪企業　大同特殊鋼」でネット検索すると詳細が分かります。