朝生歴史教科書３

続きはこちらで

前スレ【朝生歴史教科書２】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=990812625

ありがとう！！
>>1
またまたちゅっ♪

早速。
>>962
決してウヨ化して欲しいつもりじゃないのだけれど、
あなた靖国神社行かれた事ないでしょう？
靖国神社にある遊就館というところに、大東亜戦争で亡くなった
英霊達の遺書などがあるのですが、こちらを拝読すると
今の私達の為に将来の為に、犠牲となった方々の気持ちが伝わります。

その方々に今私達が平和である事を感謝するのはいけない事ですか？

あ。だぶった（笑）。
あっち封鎖してきます。

ごめんね〜、有難う>>420

靖国は日本人だけじゃないのＹＯ

>>420
メアド気になっちゃって…載せちゃって大丈夫…？

乳丸だしで踊り狂って陰部おっぴろげの女神を信じて死んでいった英霊って...。

なにか？>>8

>>8
日本人がみんな、あなたのようなやつ、と誤解されたらやだな。

熊のウンコよりマシじゃん？

>>959（前スレ）
私が「ハンドルを切った」というのは、
それまでの方針が明らかに変わりつつあるということを客観的に指摘したまでです。

>>969
実際、私の考え方はそれに近いですよ。
自分のバックグラウンドを無化することはできないし、
常に自分がどういう経緯でここに立っているのか検証することは
必要だと思いますけど、

それを踏まえた上で、
ナショナルな価値とは別の価値にプライオリティを置いて
生きていきたいものです。

具体的には、
“国民国家の利益”と“人類の利益”が対立するような場合には、
迷わず後者を取る、というようなことです。

>>8
よくそんな事言えるね。絶句。

>>7
ご心配ありがとう。
確信犯でやってますから、大丈夫です。

>>976
「読んでから評価したほうがよろし」というご指摘は、激しく同意。
おっしゃる通りです。

なので、論が抽象に流れがちなのはご容赦。

976 名前：文責：名無しさん 投稿日：2001/05/26(土) 05:53
>>420
現在の教科書の史実がどんなものか、あなたはもっと知るべきだと思う。

つくる会は、決して極右的ではないよ。
歴史事実を普通に、客観的に、そして双方の認識もきちんと書いているよ。
評価しない、とか云々はつくる会・現在の教科書ともに
読んでから評価したほうがよろし。

>>420
パート２見ながらレスつけてくれていたのね。
こちらにいくつか貼ろうと思ったんだ、かぶっちゃってごめんね。＜１５

>>982
ナショナルな価値を超えた、別の公共性を念頭に生きることができるかもしれない可能性、とかね。

>>16
ういー、一応終了したつもり。
お手数かけました。

折角３を立ててくださいましたが、私はそろそろ寝まーす。
おやすみなさい。

>>420
沢山のレスお疲れ様でした、きっとみんな寝ちゃったのでしょうね；
では本当におやすみなさい。

水さして悪いけど、ドイツの教科書ってどないなの？
状況全然違うけど。文句きいたことないよね。フランスなんかちっとでも違うとうるさそうだが。
一回きっちりあやまっちゃってるてのが、でかいのかな。

>>19
>>20
おつかれさまー。
議論ができてよかったです。

>>21
教科書がどうかは知りませんが、
ナチスの旗をつけて公共の場に出たりするのは、
刑法罪ですよね＞ドイツ。

そういえば、ヨーロッパの取り組みっていうのもすごいよね。
経済に続いて、政治・安全保障まで統合しちゃうんだもんね。

で、そのために、統一の歴史教科書を作ったみたいです。
邦訳も出てます。ウチにあるんだけど、
山に埋もれて出てこない……。

>>21
発見。
『ヨーロッパの歴史　欧州共通教科書』（東京書籍）
でした。７０００円なり。

>>21
ホロコーストを見ても、ドイツの方が慰安婦も含め酷いことをして
いるけど、ヨーロッパは昔から侵略したりされたりで、文句を言えば
自分に帰ってくることが解っているから、問題にならないのだろう。

大体、ドイツは植民地には謝罪も保障もしていなし、ホロコーストと
強制労働の被害者には個人保障をしているが、その他の戦争被害
には、一切謝罪も保障もしていない。

日本は侵略した全ての国々に国家補償と謝罪を行っている分、前後
処理はドイツより上だよ。
このことを知らない馬鹿が、日本はドイツを見習えと言うが、それは
大きな間違い。

日本の戦後補償の内容
http://www.jiyuu-shikan.org/e/db4a.html

>>420

間違ってたら言って欲しいけど、この「つくる会」が出てきたのは例の
「従軍慰安婦」が問題化した頃じゃなかったかな。
つくる会やゴーマニズム系の右傾化した連中は、たとえそれが捏造に基
づくものであったとしても慰安婦の日本国民、日本政府へ向けられた訴
えに、正当に「日本人として」応答した人たちじゃないのかね。
たとえばマルクスじゃないけど、ナショナルな次元を超えて人類史を
回顧するような視点から、普遍的人権の侵害の一事例として彼女たちの
訴えに耳を傾けるというのはなにか欺瞞を感じるね。

慰安婦であった女性の数は、日本人女性の方が圧倒的に多いが
彼女たちの訴えを聴いたという話は聞かない．．．

>>27
そりゃそうだ。
韓国は日本政府が出した補償を慰安婦のために廻さなかったんだからな。

>>420
寝るまえ聞いてわるかったね。サンキュー。

まぁ、ドイツを見習えとはいわないが状況が日本の方がぐちゃぐちゃなんで、
ラインを統一できないのもわかし、程度の話になるのも分かるが、
認識の点はこれでええんかいな？　まぁいっしょには出来ない話だし、
さらにこんがらがるんでいいけど、認識態度としては一つのやりかただと、私はおもう。

>>969=26
90年代の中頃から、急速に右旋回してきたという印象があります。
ただし、検証する材料は持ってません。

おっしゃるように、「日本人として」応答したというのは、同感です。
彼女たちの訴えを素直に聞き入れて謝罪したのでは、
“「日本人」としてのプライド”というかけがえのない価値を維持できませんもんね。
「日本人」として、当然の反応だと思います。

だから私は、「日本人」ではない自分のあり方がありうるのではないか、と言いたいんです。
「日本人」であるために、「日本人」であることの価値をすり減らさないために、
あったことをなかったことにするとか、あったことを「そっちだってやっただろう」という
論法で免罪していくくらいだったら、「日本人」じゃなくてもいいですもん。

ただ、私が日本人であることは確かです。「日本人」ではなくてね。
日本人でありつつ、同時に「日本人」ではないような立ち方ができれば、
一番いいんですけどね。

後半の「欺瞞」ですけど、重要な指摘だと思います。
たとえばオウムだって、建前的に掲げていたのは“人類の救済”ですもんね。
オウムにならずに、普遍的な価値に寄り添うことができるかどうか、
想像力の質が問われるなあ。

ちょっと痛かったりして（笑）。

欧州共通教科書ってあるんだ。すごいな。ヨーロッパ。

>>31
25さんが言うように、「ヨーロッパは昔から侵略したりされたり」なのにね。

ナショナルな価値を超えて、相違よりも共通点を見据えて、
新しい公共性を構築しようっていう、ものすごい意志を感じちゃう。

その出発点にあるのは、歴史的な経緯から見ても経済的なサバイバルだよね。
最初は「欧州経済共同体（EEC）」だったんだもん。
米、日が突出してきて、相対的に沈みつつあることへの強烈な危機感があったんだと思うけど、
そういうラディカルな舵の切り方を見るにつけ、
ここのところの日本のハンドルの切り方は、逆なんじゃないかなって思います。

>>420
経済的なものが発端とはいえ、これ聞くとヨーロッパには意志をかんじるな。

まぁ、日本は謝るタイミングをおもいっきり空振りしてるかんじか。
傷があるうちににがい薬のんどきゃ、今ごろこんなとこでとまってない気はする。
傷がいえてからのにがい薬はのみずらい。
そして、後ろにボンヤリみえるアメリカ。

日本のハンドルの切り方は、逆ってのはまったくそのとおりでしょう。
もう独りぼっちの運動会だな、こりゃ。
俺は、ジャーロッパ人にでもなろうかしら。
でもどっかでいっぺん体きれいにしとかないとだめなのは、うすうす感じてんじゃないの。

特定の対象に向けられた言葉に接する、受け取、様々な立場、態度がありえるけど、
この場合、慰安婦の訴えを「何者として」聞き取るのかが問題だな。
プライドを守ろうと反論するにせよ謝罪するためにせよ、とにかく自分自身に向け
られた言葉として聞き取るのなら、この場合、日本人としての「アイデンティティ」
は外部から要請されたものとなるね。日本人であるか、ないかは内的な自己認知と
いう側面だけをとっても商品の選択のように自由に選択できるものではないよ。
彼女たちの訴えを、例えばポストコロニアリズムの視点からから分析したり、訴訟上
の法的次元に属する発言として受け取ることで、ナショナルなものを回避したような
気分になることも出来るけど、なんか卑怯じゃないの、ってこと。

>>33
前スレを読む限りでは、
とても「うすうす感じて」るようには思えないです。

「日本人としてのプライド」をよすがに孤立を選ぶことが、
普遍的な価値はおろか、ナショナルな価値さえ損なう可能性が高いことを、
どれだけの人が認識してるのかな。
後ろにボンヤリ、中国も来てるのにね。

アメリカは歴史が浅いことが幸いして、
理念（ってことはイコール物語だけど）で国をドライブできるんだよね
（だから危なっかしいとも言うけど）。
ヨーロッパは歴史の厚みを土台に、新しい公共性・普遍性の模索を、
現実の政治課題として行なってる。

日本は、右寄りな方々を中心に独自の歴史を強調するわりには、
個々人の情緒的な充足と、その集積としての共同幻想ばかりがあって、
ナショナルな価値をどう普遍性に接続していくかっていう議論がないような気がする。

突飛な例ですけど、
フランスＷ杯の時、スタジアムでまいた紙ふぶきを片付けて、
世界中のサッカーファンに笑われたり、驚かれたりしたけど、
あそこで日本人が発揮した想像力こそ、
日本の価値が最先端の普遍性を垣間見せた瞬間だと思ったっけなあ。

南京事件の犠牲者の数を過少に見積もることは、
日本的な価値と普遍性の距離を近づけることになるんでしょうかね。

＃ああ、もうすっかり朝になっちゃった。
＃今夜、また見にきます。おやすみなさい。

>>969
鋭いなー。

ナショナルなものは、回避しえないと思ってます。
「日本」に向けられた批判は、どうしたって自分の身には関わってくるし、
日本人じゃないフリをして、スマートに切り抜けようなんて思ってません。

法律論議にしても、歴史的な議論にしても、
自分が血肉化している“日本的なるもの”と自分自身が切り離せない以上、
日本人として考えるしかないと思ってます。

そういう自分の体を引き受けた上で、
いかにして普遍的な価値（それすら歴史的な価値であらざるを得ないことはわかってるけど）に
寄り添うことができるのか、必死になって考えようと思っているんですけど。
言うは易し、行なうは難し。

それから「自分」というのはどうしたって、
「自分じゃないもの」を突きつけられたときに立ち上がる何かじゃないですかね。
私は“超人”（cニーチェ）じゃないもんで。
それは逃れられないっす。

持ち上げるわけじゃないけど、
969さんの“欺瞞”に対する嗅覚、すごく鋭いと思います。

969さんに応えるには、実際に身を削ってでも
普遍的な価値を選べるかどうかしかなさそうだなー（笑）。

とりあえず、寝ていい？（ダメじゃん（笑））

>>420
おつかれさん。
日本人のよりどころってなんだろね。
誰かがいってた「名こそ惜しけれ」ってのは取りかたによって、さまざまか。

＞南京事件の犠牲者の数を過少に見積もることは、
＞日本的な価値と普遍性の距離を近づけることになるんでしょうかね。
金もうけはうまいくせに、こういう計算がなぜか苦手なんだ。
目がもう一方にしかむいてないからね。真に世界ででかい顔したいなら、
普通はこういう態度とらない。どさくさにまぎれて、ごりおししたいってのが本音か。アメリカみたいだな。
タイミングのがして意地になっちゃったみたい。
まぁ、暴論だけどちっちゃい計算するまえに、この際こっちから謝っちゃう奇襲にでたほうが
世界舞台で大きな顔できるいい席にはすわれるきがするが。


まぁ、最後に個人的にはヨーロッパのやり方に少し光をみた。

>>37
ういー、おつかれー。

寝ます〜。
また今晩ね。

>>420
いいから、早く寝ろ！おつかれさん。

つくる会の朝鮮併合の個所は非常に良い。
「韓国は大陸から突き出た腕だ。」
まさに、そのとうりである。南北統一で日本が平和な国なると
危ない幻想をいだく無知な大人が政治が日本防衛にどれだけ朝鮮半島
が大事か、何故日本が空中給油機を4機も配備したいのか
この個所を見れば中学生でもわかるし国民の知らないところで、
日本の朝鮮半島戦略が変化してるところをあますことなく理解できるのである。

従軍慰安婦についてだが、やっぱりどうもオカシイ。

たしかにそのような人たちはいたのだろう。
どのような経緯があろうと彼女達の境遇は哀れであり、当時、ひどい扱いをうけたことも想像に難くない。
しかし、大日本帝国および旧帝国軍による強制となるとオカシクなってくる。

昨日の朝生でも「なぜ急に従軍慰安婦の問題が現われたのか」という問いに
「彼女達はそのことが恥ずかしくて恥ずかしくて言えなかった。口に出せるまで、これだけの年月が必要だったのです」と
韓国の記者が話していた。彼の語り口は静かな怒りと哀しみをたたえいた。本当に彼はそう信じているのだろう。

しかし、「本人が言わなかったから問題が明るみにでなかった」という説はおかしくはないか？
彼女の家族や親戚、友人、または近所の人々。彼らの証言や訴えまで何故なかったのか？
もし本当にそんなことがあったのなら、どうして終戦直後に彼らは訴えなかったのか？

答えはひとつ。
「強制という事実はなかった」

なぜこのことを朝生で誰も言わなかったのか、不思議でしょうがない。

＞なぜこのことを朝生で誰も言わなかったのか、不思議でしょうがない。

田原が福島あたりがキティ街になるのを恐れて、話題をそらしていたようなきがする。

あそこに居た反対派の方々に「地政学」と言う言葉を教えてあげたい。
まさか大学教授にまでなった人間が地政学って知らない訳無いヨな（藁

しかし、「従軍慰安婦問題」で叫んでるのは、いつも一緒の人やね。
そう見えるの俺だけ？

あの人、ＨＮ板でも何か問題にされてるね。

>>42
途中で電話で参戦した中川氏が言ってたよ

>まさか大学教授にまでなった人間が地政学って知らない訳無いヨな（藁
いや、その可能性は十分にある。知ってて、知らんふりしてる可能性も
あるけどな(藁)。

地政学に関してはサヨの方々は避けて通りたい話題でしょう
地政学が一般に浸透したら日本の似非サヨは全滅だからね
まあ俺は地政学を広めまくるけどね　2chで地政学の重要さを理解したから

東大教授の知的レベルは2CH以下らしい｡正直驚いた｡

1 : 何だよ○○た んって・・・（ー＿ー）凸 凸 (807)　 2 : 犬伏と室伏 (59)　 3 : 日本柔道アテネへの道 (574)　 4 : 田中雅美のお尻付きだし画像 (51)　 5 : 井上康生･最強 Part5 (181)　 6 : 大阪の次の日本国内開催は何処？？？ (24)　 7 : ★岩崎恭子ウォッチング！★ (372)　 8 : 2001年東アジア競技大会！！ (52)　 9 : ■　高橋尚子国民栄誉賞授与決定　■ (911)　 10 : 暇人へ(1)　 11 : 室伏広治 (3) 　 12 : 瀧本誠・何がなんだか分からないうちに3！ (706) 　 13 : ・・・・・お前たちいつまでココにいんのよ？ (4) 　 14 : これからは犬伏の時代？ (9) 　 15 : 犬伏を捜せ (214) 　 16 : ★犬伏にはどうして犬が２つもあるの？　パート２ (39) 　 17 : ☆☆高山樹里萌えスレッド☆☆ (579) 　 18 : FOCUSのドゥイエ、、、絶対許せん！ (19) 　 19 : ｻﾐｼｲ…ｿﾉ3 (797) 　 20 : ドゥイエの金を八割が認める！仏人投票 (697) 　 21 : 篠原-ドゥイエ戦　究極の誤審抗議ページ完成 (688) 　 22 : おい、誰かドゥイエをなんとかしてくれ！ (4) 　 23 : フジにドゥイエが出てやがる！！ (13) 　 24 : フランス人が篠原の誤審で大暴言 (335) 　 25 : ハンサムな柔道家 (667) 　 26 : オリンピック廃止 (8) 　 27 : 　一番かっこいい国歌　　　　。 (538) 　 28 : ★★逮捕しちゃうぞ！by基栄たん…ﾊｧﾊｧ★★Part4 (277) 　 29 : 柔道日下部vsテコンドー岡本 (4) 　 30 : 2002年ソルトレークシティオリンピック実況スレ (5) 　 31 : 中村真衣が巨乳で我慢できない！ (387) 　 32 : ★☆★世界水泳福岡のエロ画像★☆★(1) 　 33 : オリンピック板の存在意義 (3) 　 34 : ＭＯＧＵＭＯＧＵ多英ちゃん (37) 　 35 : 爆乳娘、山田沙知子俺を逝かせてくれ ! (247) 　 36 : 三宮選手頑張れ！！ (5) 　 37 : 篠原誤審！日本中怒り爆発！統一スレッド ３ (921) 　 38 : ドイエはいい奴だ！ (17) 　 39 : ドイエ暴言！！！もう許せん！！！ (868) 　 40 : ドゥイエ今年で引退！！ (11) 　 41 : 篠原ｖｓドゥイエ誤審の抗議メールはこちら (165) 　 42 : いまさら篠原一本がちだと！？ (3) 　 43 : ■ドイエに続いてフランス人がまたやった (6) 　 44 : ＩＪＦどうするつもりだ？ (8) 　 45 : ソルトレークシティ結果予想(1) 　 46 : スキージャンプ日の丸飛行隊に未来はあるのか？ (22) 　 47 : 女子選手のスリーサイズ推定 (5) 　 48 : お願いがあって来ました (14) 　 49 : 源純夏はかわいいのか？ (122) 　 50 : 美しい女子柔道家 (134) 　

論理的には、姜尚中の一人勝ちって感じだったな、くそ。
西尾と藤岡は終盤、単なる電波ジジイになってしまった
のがいただけない。馬脚をあらわしてしまったように
思われてしまう。最初から本音を言ってりゃいいのに、
売ろうとして可愛い子ぶりっこしすぎて無理したね。
ネットのアンケートは２ｃｈラーの大挙襲来ってことも
考えられるから、支持数多くても安心できませんな。

姜氏が論理的？
態度とロジックの区別がついてないよ。それ。
あの姜氏をもってしても、件の教科書に対する唯一の攻撃が
「受験の役にたたない」だけだったじゃない。

ちなみに、受験の役にたたないのは、あれにかかわらず全ての
教科書共通の欠点ね(笑)

なんだ、>>50 は悔しまぎれのサヨ厨房のあげ荒らしか。
あちこちにコピペしてるじゃん。引っかかっちまったよ。

>50
姜尚中が勝った？
一連の議論をパフォーマンスの優劣でしか判断できない人って
かなりレベル低いよ。

最後に捨てゼリフを吐いて一人悦に入る姜とかいう朝鮮人。
下卑たニヤケヅラが印象的だった。

田岡が陸軍の稚拙さをねちねち突っついて戦争犯罪と結び付けたら、
つくる会はまけそう。
左翼がイデオロギーや感情論、韓国に対するおもねりを
主張の土台としてる限りは問題ないけど。

>>55
でも田岡は、出演者の中では秦郁彦に一番立場が近いよ。

＞>>50
昨夜の朝生でも韓国側の主張する修正部分が、何処に元
づいているか論理的に追究されると「内政干渉」だし根拠が間違
いであると簡単に論破されるから、「今はその話しをしてるんじゃ
ない」と切っちゃて、論理を切断。うまいペテン論法だね。
そのくせ「人の話を聞け」ようするに自分の土俵にしか上がらないだけじゃん。

ＰＳ
君のやり方みてると左翼の人たちの主張する
正義がいかに当てになるか、よくわかるよ。
自分でイヤにならないかい。

それでもって
左翼は人の言い分に聞く耳持たずに
言論の自由・思想の自由なんて言うんだから、笑える。

言論の自由・思想の自由がない、国定教科書の中・韓と違い
左翼の嫌いな我が日本は>>50君の言論の自由・思想の自由は
保証するから、思い切り甘えて主張しちゃってね。
災害が起きたって、君達の嫌いな自衛隊は
ちゃんと救出も援助物資も送るから安心して国に甘えて。

今朝は皆様お疲れ様でした。
またここ覗きにきたのだけれど、今日は朝生のお陰で
めちゃ眠い…
また来ますね。おやすみなさい。

姜尚中が作る会批判をしたのは結局、従軍慰安婦関連でもなく、
日韓併合の部分でもないだろ、、だって論理的に批判できないんだもん
だから論理を迂回させて、「何故、対米、反米的な部分が削除されて
黙ってるんだ」みたいなことしか結局、言っていない、、、
東大系ディベート人間（内容では勝てなくても討論で勝とうと
する連中）の典型的な発言で、煙にまいただけでしょ。
でも、「試験に受からない」ってのは本人も後悔しているだろな（笑）
歴史教育の意義について最初はあんな偉そうなこと言ってたから、、

「試験に受からない」発言は、本音をさらしたと見るべきか、
奴らの手の内をさらしたと見るべきか、どちらだろう？

　■例-歴史のなかの女性
　　女大学
　　江戸時代の女子教育
　　自由民権と男女平等の主張
　　第一次世界大戦と女性
　　婦人参政権運動
　　朝鮮のジャンヌ・ダルク
　　婦人運動と新婦人協会
　　女子差別撤廃条約
日本の歴史教科書指導要領例

姜尚中、クールな顔して痛烈な皮肉。
「試験にでない日本史」=「教科書の教えない日本史」=「とんでも本」

62がサヨお勧めの頭狂書籍

姜尚中、クールな顔して痛烈な恫喝。
「試験にださせない日本史」=「教科書の教えない日本史」=「とんでも本」

>>63
う〜ん、君は試験に出るから正しいと言いたいのだね。
やっぱりサヨって教条主義者なんだね。
他の議論はないの？
「試験に出るから正しい」
昨夜の姜尚中の結論もこれだね。
そういえば俺が試験のために覚えた
縄文時代の記述はかなりトンデモだったな（藁
試験をよりどころにしたとんだ権威もあったものだ。
まさしく恫喝！

>>66
教条主義は、ｻﾖｸの必要条件
マルクスや毛沢東がいっていないことは、
正しくないらしいからね。彼らの脳内革命は逝ってるよ。

和田春樹はレーニン信者。

ヨーロッパとの比較の話題が出てたけど、ヨーロッパとアジアとは
文化の同質性も経済格差も全然違う。王室や貴族同士の血縁的
つながりだってヨーロッパは強い（日本は戦前の一時期これをまね
しようとしたことはある）。ヨーロッパが統一への意思がつよいのは
当然だね。
「謝罪問題」が客観的問題として存在すると思い込んでる人がいる
ようだけど、それがそもそも見当はずれ。
「従軍慰安婦」という言葉も含め、ほとんど日本の左翼知識人や
マスコミが作った物語やデマに、中韓両国が乗って、政治的に利用してる
だけ。げんに、南方や南洋との関係では、こんなことはほとんど問題
にならない。
日本で「謝罪」すべき問題があるように書きたてるマスコミや知識人
さえいなくなれば、この問題は自動的に生滅すると思う。
中国もこのカードが使えないと理解すれば、さっさと別のカードに
切り替えるに決まってる。
この問題はどこまで言っても日本の国内問題に発するものだという
ことを再確認する必要があると思う。

>>69
そして、朝日新聞は勧告のﾄﾝでも理論を、他のアジア諸国に適用しようとしたが、
当のアジア諸国に、そんなことはないと言われた歴史を持つ売国奴だ。

姜尚中に
「いくらあんたらがわめこうが、試験にさえでないもんね」
とからかわれてムキになる
禿おやじと白木（藤岡）みのるが笑えた。

あれは、冷静さを欠いていたな。減点だ。

姜尚中は
「いくらあんたらがわめこうが、俺たちが試験に出させないもんね」
と言っているに等しいのだから、怒る方が当然だろうが。

＞７１

虚しい。>>66､>>67を読んで、なおかつ言うのか？

ヨーロッパと中東イスラム諸国が共通の歴史認識を持てるような時代になったら、
日本も韓国・中国と共通の共通の歴史認識が持てるようになるでしょう

しかし、それ以外は概ね冷静だった。

>>73
俺は当然に、つくる会派だが、
テレビで怒るのは見た目が悪い。

自分が権力者であるという自覚のない権力者ほど恐ろしいものはない

ダビ助って
ダビスタ好きなの
コロ助すきなの

いや、自覚はしていると思う。
ただ連中は「自分たちは反権力である」と主張し、
それを疑うことを許さない権力をも握っているのだと思う。

>>79
東京スカンクスが好きなんだね。

>80
「ＧＨＱが言うところの『言論の自由』」を思い出しました

>>81
なんで
ダビ助なの

東京スカンクスのボーカル兼バンジョーの名前

>>420さんは今日やっぱり寝ちゃったかな〜？
朝まで頑張ったものね、また議論したいです。

>>85
……今起きました（笑）。

もう皆、寝るよ(　´∀｀)
>>420

>>66
たった一言「試験に出ません」だけじゃ、姜さんの真意はわからないけど、

「歴史的事実として正しい／正しくないという軸で測れない物語が載っていても、
それを入試問題にすることはできない」
という読み方もできるんじゃないかな。

昨日もちょこっと書いたけど、
歴史教科書の役割が
「国際的に許容されるレベルの歴史的事実を国民に共有してもらう」とか、
「自国の歴史にプライドを持つ」とか、まあいろいろある中で、
どこにプライオリティを置くかという点で、
これまでの歴史教科書と、「作る会」の歴史教科書は決定的に違うんだろうと思うのね。

「作る会」の教科書は、
限られたページ数の中に、あえて入学試験の対象にできない内容を含んでも、
後者を優先させたということじゃないのかな。

それもひとつの見識だと思います。
その教科書で学んだ人が、
同じ教科書で学んだ人としか話をしないで済むのなら。
（あ、なんかヤな書き方）。

>>87
ごめーん（笑）。

>>88
人は教科書だけから、物事を学ぶ訳ではないよ。
北朝鮮じゃないんだから。

>>88
ま、そりゃそうです。

でもさ、ここの議論を見ている限り、
「サヨの教科書は間違っていて（だから反論できないザマーミロetc）、
『作る会』の教科書に載っていることを知っていれば間違いないのだ」
って人、多いような気がします。

姜尚中は「試験に出ません」と２回言わなかったっけ？

>>92
そだっけ。

いずれにせよ、
「試験に出ないから正しくない」んじゃなくて、
「正しいとか正しくないの問題じゃないから試験に出しようがない」
というのが真意じゃないか、という読み方もできるのではないかと。

もちろん、どっちのつもりで言ったのかは、本人のみぞ知るわけですけど。

>>91
自問自答？　と軽く揚げ足をとる。

「歴史的事実として正しい／正しくないという軸で測れない物語が載っていても、
それを入試問題にすることはできない」

従軍慰安譜は、試験にでているのかな。
日韓併合は日韓併合で試験的には正しいんだよね？
単純な質問。

あ、自分にレスしてどうする（笑）。
>>91の>>88は、>>90の間違いね。

>>94
別に逃げを打つわけじゃないんだけど、
個別の論点の歴史学的な検討については、
専門家じゃないので、責任を持ってお答えすることはできません。
数字とか、規模とか、法律的な位置付けとか、
客観的な事実として答え出てるのかな。
出てないんだとしたら、載せない／両論併記が妥当じゃないんでしょうか。

最初、姜が、この教科書は記述が間違っているから、入試はこれからは出ないと秀吉の例を出し、
それを上杉が引き継いで「この教科書には富国強兵も出ていない」云々とやり、
さいごにまた姜が爬虫類的なニヤリで「試験に出ません」とやった。
>「試験に出ないから正しくない」んじゃなくて、
>「正しいとか正しくないの問題じゃないから試験に出しようがない」
>というのが真意じゃないか、という読み方もできるのではないかと。
という解釈は、ほとんど不可能。

＞出てないんだとしたら、載せない／両論併記が妥当じゃないんでしょうか。

上記については、同意見。

でもさ、朝生のカンの発言は俺には、カンの意見と反する答えをしたら、
東大には合格しないぞ、という恫喝に聞えたよ。

>>97
そういう解釈もありうるよね。
できれば、あの発言の後で、きちんと真意を説明すべきだったと思います。

でもさ、真意が俺のいったとおりかもよ。
だから、説明できないと。

つまりは、カンの真意を推測して、意見を言っても意味は無いのね。

>>96
ふむふむ、そういう文脈だったの？
としたら、『作る会』の教科書は学問的なレベルが低くて、
入試で問われる内容を十全に身につけることができないよ、ということだね。

『作る会』の教科書が実際そうなんだとしたら、
姜さんの言う通りだろうし、
そうじゃないんだったら、姜さんの“恫喝”は事実誤認ってことでいいんじゃないでしょうか。

>>101
つまりは、あなたはカン原理主義だな。

>>100
テクストの検討は、あらゆる知的行為の根本的な出発点になると思うけどな。
別に私の解釈が唯一絶対と言っているわけじゃなくて、
こういう読み方もあるかもしれないよ、ということを言いたかっただけです
（でも、>>96さんがいう文脈上の発言なんだったら、
私の解釈は確かに成立しないけどね）。

>>100の立場に立っちゃうと、
同じ論理で、
姜さんが「試験に出ないです」と言った＝左翼的権威主義
という批判も成立しないと思います。

>としたら、『作る会』の教科書は学問的なレベルが低くて、
>入試で問われる内容を十全に身につけることができないよ、ということだね。
カンと上杉がそう決めつけたかったのは確実。
しかし「つくる会」側の反応を見ると、解釈の問題らしい。
「つくる会」側にあまり時間が与えられていなかったし、
田原が番組全体を通して解釈論には深入りさせなかったので、
詳細は不明だけれども。
いずれにせよ、カンの発言は、その時の表情から見ても恫喝に映った。

>>103
左翼的権威主義 というか、韓国至上主義。

>>420

>「試験に出ないから正しくない」んじゃなくて、
>「正しいとか正しくないの問題じゃないから試験に出しようがない」
> というのが真意じゃないか、という読み方もできるのではないかと。

貴方がカン氏の発言を好意的に受け取るのはそれぞれだと思うけど、
その解釈はいただけないよ。
そこまで深読みしたらどんな発言でも好意的な解釈が出来てしまう
から討論する事の意味自体が崩壊してしまうし、教科書のあり方と
して考えるなら、明らかに捏造である慰安婦問題やあまりにもうさ
ん臭い南京30万人を載せている旧来の教科書自体に跳ね返ってくる
からね。

>>420
日本人＝家畜
エサ＝左翼情報、不満の少ない生活
牧場主＝左翼

だと思ってるんだろ？

「テクストの検討は、あらゆる知的行為の根本的な出発点になると思うけどな。」

これは同意するよ。でも、カンはつくる会の教科書、検討しているかね。

>>102
えー、そんな風に読んじゃうの？

私の言いたかったことは、
姜さんの発言が一方向から解釈されているのを見て、
そうではなかった可能性も検討すべきだ、ということです。

私は誰の信者でもないですよ。
自分の考え方すら、いつでも疑ってるもん（笑）。

これくらい、ゆったり議論できるのは、好ましいね。
政治思想版とかは、ひどいよね。

>>109
だって、あの書き込みだと、カンは絶対と読めるよ。
最低限、俺には。

420はただの反日だろ。どうやって420と議論したらいいのかわからん。

若さゆえの過ちは許してやらんと。
>>112

>>106
ええと、>>93でも書いた通り、
どういうつもりでそういう発言をしたのかは、
ご本人のみぞ知ることです。

それを大前提とした上で、
あえて姜発言をここでの議論に資するならば、
なぜ彼が「試験に出ない」と言ったのかを検討することで、
『作る会』の歴史教科書と、それ以外の歴史教科書の本質的な
違いが浮かび上がってくるんじゃないかと期待したわけです。

>>96の指摘で崩壊したけど（笑）。
間違ってるから試験に出せないってことなら、それで終わりだもんね。
もちろん、「間違っている」という認識自体が間違っているかもしれないし。
それは客観的な事実の問題ですから、解釈がどうのという話ではないです。

>>114
でも、カンは歴史を解釈していたよ。
著しい荒廃でも、表現がﾀﾘﾝとか。

OK

>>115
なるほど、表現が足りないゆえに、
『作る会』の教科書に載っているアーティクルのいくつかは、
歴史的事実を誤認している、ということでしょうね。姜さん的には。

さきほども書いた通り、私は歴史学プロパーなわけじゃないので、
個別の歴史学的な論点について発言することはできません。
上記の姜さん的認識についても、それが合っているか間違っているかはわからないです。

>>117
わかりました。

「なるほど、表現が足りないゆえに、」
このあたり、気になるけど。

>>113
自分と異なる意見を「過ち」と一方的に断じるのって、
ちょっと困るなあ。

もちろん私がなにか考え違いをしているかもしれないけど、
ダビ助さんもその可能性はあるでしょ。

その可能性を認めないというなら、
「テクストの検討」とかなんとか以前に、
議論する資格を欠くんじゃないでしょうか。

ま、ジョークならいいです。
目くじら立てたこっちが厨房ということで（笑）。

（人格攻撃をするつもりはないので。為念）。

ああ、なんてタイミングの悪い（笑）。

まあ、シャアを真似てみたというのはあるけどさ、
カン原理主義とさっきはみていたんでね。

>>121
道理でレスが３倍早いわけですね（笑）。

なんか、馴れ合ってきてしまったね。

上杉やカンが中庸なら、俺は右翼でいいや。

>>114
そりゃ、浮かび上がらんよ。
そのロジックを拡張するならば、今度は、入試問題作成云々の、
って方向に行くし、巡りめぐって教科書に議論が戻ってくるだけ。

言葉遊びや思索としては面白いけど、議論を拡散させるだけだし、
現実的でない以上、空論にしかならないよ。

余談だけど、その空論を弄び続けて現実よりも言葉遊びを上位に
置いてしまう事を是とする一部ジャンルでの風潮が、進歩的文化
人や左翼系法学者、我々パンピー（←法学素人と言う意味でね）
とは感覚が乖離してしまっている法例絶対主義的な判事とかを生
み出してしまったんだと思うよ。
（議論が発散してしまうから、この余談部分に関しては無視してね）

>>420
あんた、テレビ見てなかったでしょ。
カンの言い方見ていればそんな難しい解釈は出来ないはず。
一所懸命カンを弁護してるね。

「こんなのは右翼の教科書だから受験には使えない」って
ｶﾝは言ったんだよ。普通に聞いていればそう聞こえたはず。

それと公立高校などの入試問題というのは教科書を参考にして、
その範囲内でつくるのが基本だから、普通なら、この教科書
が検定を通っている以上、この教科書も入試問題作成の基準になるはず。
高校入試で歴史観や特定の歴史解釈を問うということはない。
あんた、勘違いしてると思うよ。高校受験したことある？

「受験には使えない」というのは、使わせない、使ったら落ちるような
問題を出させるぞ、という決意表明でもあろう。
カンの立場から言えばそうとられても仕方がない。

207 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/27(日) 03:54
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/02/04(日) 19:09
｢韓国武道の起源捏造､欺瞞性を告発するためのｻｲﾄです｣
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/6963/
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/
　このﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞに書いてある朝鮮人の嘘吐き体質は､日本人には､ちょっと信じ
られないと思いますが､朝鮮人は『柔道､剣道､空手､合気道は､朝鮮発祥の武道で
日本人が朝鮮の真似をした』だの､『ﾋｭﾝﾀﾞｲ自動車が､ﾎﾝﾀﾞにｴﾝｼﾞﾝをOEM
提供している』だの､『鮨は韓国固有の食べ物』だの､『ｸﾚﾖﾝしんちゃんやﾎﾟ
ｹﾓﾝは､韓国で作られた漫画』だのといった嘘を､高麗大学の教授ｸﾗｽの知識
人が主張し､USO=HITMANのような一般朝鮮人もこれらの嘘を本気で信じています。

>>126
あのセリフを言ったときのカンの表情から見ても、そうだと思う。

>>420

420さんにまじめな質問です｡

現在・過去を問わず、特定の思想や解釈にたって、その影響を事実判断に及ぼすすべきか？

まず、おれはウヨサヨはどうでもいい｡
作る会のメンバーの思想は問題があると思っている。
しかし、彼らの姿勢は評価できる｡
それは事実に基づいて議論をしようとしたことだ｡
彼らが教科書に書いたことが事実か否か。
常にこの規準で議論しようとした｡

反対派はどうか？
彼らは思想を問題にした｡
この姿勢はいただけない｡

>>125
テレビは点けてたんですけど、
ログ読みとレス付けに忙しかったもんで、
いろいろ見落としがあります。

もし、そのことズバリを口にしなかったにせよ、
>>125さんが言うような意味で姜さんが言ったのだとすれば、
それはまあ、議論の対象にならないというか、
単なる中傷ということで、終わりじゃないでしょうか。
なにしろ目を離していたので、私にはログを頼りに
真意を読み取ることしかできませんもんで、ここ一連の発言になりました。

ところで、入試問題というのは、教科書そのものではなく、
教育指導要領に準じて作られるのではないでしょうか。
教科書そのものが基準というのは、事実誤認だと思います。

もちろん、『作る会』の教科書が検定に通ったということは、
それもまた教育指導要領に準じていると文部省の検定委員会が判断した
ということでしょうが。

検定の裁量にはおそらくそれなりの幅があるのでしょうから、
その幅の内側で、近隣諸国の感情を害する部分があって、
今回の問題になっているのだ、というような認識です。

高校入試は、一度だけ経験があります。

age

そもそも、教科書だけで、受験勉強する奴もいねえけどな。

カンはそれを分かっているはず。

よって、カンの発言は恫喝又は煽り決定。

>>129

まず、歴史そのものを論ずることと、歴史教科書を論ずることは、
明確に分けて考えるべきだと思っています。

その上で、義務教育で用いられる歴史教科書について述べるならば、
その教科書が目的とするのは、
いまだ何者でもない子どもを、
将来の国民予備軍として、馴化することだと思います。
そうした政治的な目的から義務教育用の歴史教科書が切り離せない以上、
彼らを「どのような国民にすべきか」というある種の
社会的合意に基づいて歴史教科書が編まれることは、避けられないと思います。

もちろん、どのような教科書が編まれるにせよ、
その前提としての歴史学の成果としての正確な事実認識があるべき
なのは言うまでもないことですが。

たぶん、ここまでは賛同してもらえると思います。

ここから先の私の意見に関しては、>>32、>>35にあるとおりです。

あの放送を見れば、反対派は何が何でも作る会の教科書は通さないとの考えだったのは明白だ｡

本来の議論なら、「書いてある事実が間違っている（事実判断）から、この教科書はだめだ。（価値判断）よって、反対である。」
しかし、反対派の態度には先に結論があった｡事実判断はどうでもいいと考えていたのだろう｡その象徴が「入試にはつかえない」発言だ｡
これは議論の放棄だ。反則である｡カン氏は学者としてしてはいけないことをした。

>>134
自己レスですけど、

『作る会』の教科書が発端になって始まった
一連の歴史教科書問題に関して、
�@『作る会』教科書は、科学的な歴史的事実に基づいていない
�A『作る会』教科書が前提としている社会的合意、
　およびそれを引き受けて実現している政治的な目標が、
　国益あるいは市民の利益に反するものである。
という異なる二つのレベルの批判があるように思えます。
批判する側のいわゆるサヨも、その二つをゴッチャにするから、
なんかもーよくわからんことになってます。

私は、�@に関しては、歴史学の専門家に任せたいところです。
�Aに関しては、非常に問題があると考えています。
>>35で指摘したとおりです。

>>35　をみかえすと恥ずかしくならない？

>>135に絡めて言うと、
「朝まで生テレビ」でのサヨ陣営は、
�@のレベルで議論をしつつ、本当に言いたかったのは�Aだった、
ということじゃないんでしょうか。

聞いてる方も混乱しちゃうよねー。
仕切る側にも問題あると思うけど。

＞４２０
うん。同意｡社会的合意は議論すべきことだけどね｡

＞もちろん、どのような教科書が編まれるにせよ、
＞その前提としての歴史学の成果としての正確な事実認識があるべき
＞なのは言うまでもないことですが。
これには完全同意。２ｃｈで まともな議論ができるとは・・・。

歴史は現在のためにある｡過去から学ぶためにだ｡
しかし、今の教科書では「かつて、日本は侵略しました。
これは悪いことです｡2度としてはいけません。」としか
かいていない。おれはこれでは学べないと思う｡

>>137
あ、ちょっとなるかも（笑）。
フランスＷ杯うんぬんは、目をつぶってください（笑）。

>>139
本来、その「社会的合意」の内容こそが論じられて、
のちその方法論としての歴史教科書の内容を論じるべきですよね。

＞今の教科書では「かつて、日本は侵略しました。
＞これは悪いことです。
＞２度としてはいけません」

とあるとのことですが、
該当部分ｪけについては、>>30を参照してください。

＞＞南京事件の犠牲者の数を過少に見積もることは
＞数えたのは誰？
に関しては、歴史的事実の認定に関することで、
そもそもの私の書き込み自体、私が語ることのできる事柄ではなかったですね。
筆が滑りました。訂正して取り消します。

>>146
そうそう、検定通ったんだから内容を載せて
どんどん批判すれば良いのにね。
何故他紙批判が出来ないんだ?

>>148
おやすみなさい〜。

我々が数えました

>>152
ﾜﾗﾀ

ちなみに福島と辻清って仲いいの？

>サヨ側は、事実に基づき社会的判断を構築できる頭のあるやつを出せ｡
それって、根本的に矛盾していると思われ。
そういう頭のある人間は、サヨにはならない、というより、なれない。

＞『作る会』の教科書が発端になって始まった
　一連の歴史教科書問題に関して、
　�@『作る会』教科書は、科学的な歴史的事実に基づいていない
　�A『作る会』教科書が前提としている社会的合意、
　　およびそれを引き受けて実現している政治的な目標が、
　　国益あるいは市民の利益に反するものである。
　という異なる二つのレベルの批判があるように思えます。
　批判する側のいわゆるサヨも、その二つをゴッチャにするから、
　なんかもーよくわからんことになってます。

うん。同意。

＞私は、�@に関しては、歴史学の専門家に任せたいところです。
　�Aに関しては、非常に問題があると考えています。

�@についておれは、韓国やサヨが歴史学の専門家に任せていないように思える｡
特に、韓国の修正要求はおかしい｡
自国の政治的利益に基づいた事実のみを認めているように思える｡
でなければ、韓国の山の植林やインフラ整備を日本がしたということに
あんなに過敏に反応しないだろう？
とにかく、それぞれの修正要求項目について作る会や秦は回答を用意していたよ｡
「韓国側が事実を認める姿勢がなく、政治的利益を優先する傾向にある」
ということについては＞＞420はどう？反対？

�Aについては、おれも問題があるとは思うけど、
公共の場で事実に基づいて議論することだ｡
教科書の採択を阻止せねばならないというレベルのことではない｡

うー、先に>>144についてレスしたいところだが……。
論点ずれるんでパス。

>>156
abcさんの�@に関する批判に関してですが、
私には歴史的事実を探求する時間も熱意もなく、
ゆえに歴史の専門家にお任せしたいと言っているに過ぎません。

韓国政府が独自の調査（はしてるはずだと思いますけど）に基づいて
日本政府に抗議することや、韓国の学者がさまざまなチャンネルを使って
日本の世論に影響力を行使しようとすることは、基本的に問題のないことだと
思っています。
それぞれのチャンネルにおいて、日本側のカウンターパートが意見を集約して
対応すればいいことですから。
同様に、サヨが独自に歴史的事実を探求して、それに基づいて『作る会』の教科書が
事実誤認であると批判することも、手続きの問題を別にすれば、
基本的に許される行為だと思っています。
だって、それって、言論の自由でしょ？

作る会が「韓国側が事実を認める姿勢がなく、
政治的利益を優先する傾向にある」
と考え、反論することも、もちろん許されるべきことでしょう。

ふいー、疲れてきたぞ（笑）。

＞普遍的な価値とは、日本国としての利害とは関係なく、
　どのような文化的・経済的背景の元でも共有可能な価値のことを指します。
　具体的には、基本的人権、環境問題や、世界規模で見た富の再分配の問題などがあるでしょう。
　もちろん、ナショナルな価値と重なる部分も多いと思いますが。

同意｡

＞今回、「日本人としての誇り」の醸成を最大の政策目標とした教科書が
　採用されることで、得ることができるものと、失うものとを冷静に比べつつ、
　そうした政策目標が妥当なものかどうか、議論する必要があると思うんですけどね。

後半同意｡一部不同意。
作る会の教科書は「日本人としての誇りの醸成を最大の政策目標とした教科書」か？
「誇りの醸成」は大きな目標だろうが、
だからといってこれを「普遍的な価値」に優先させるとはいっとらん。
たぶん、作る会の教科書は国民の判断のひとつの規準として
「誇り」が必要だといっるんだろう｡

＞「日本人としての誇り」がナショナルな価値だというのはいいですよね？
　それを優先させることで（仮に）経済的なマイナス効果が起きたり、
　安全保障面で難しい問題に直面することになった場合、
　回りまわって「誇り」すら打ち砕かれる可能性だって、あると思います。

同意｡そういう可能性はある｡
しかし、上にも書いたが、作る会の教科書によって、
常に「ナショナルな価値＞普遍的価値」になるとは思えん｡
他国の愛国心が常に普遍的価値に優先したか？
バランスの問題だ｡今は教科書のバランスが左より。
だから、もうちょい右にづらさにゃならん｡
もちろん、行き過ぎはいかんよ｡

>>30でも書きましたが、
私は、ナショナルな価値よりは普遍的な価値を優先することで、
「日本人」はともかく、日本人としてのプライドを満たすことはできると思っています。

同意。両立可能。

打つの遅くてごめん

長くてゴメン。でも、省略されてないよ｡

私が送ったメールの文章。

Ｑ１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非常におかしいと思う。
なぜなら、
日本の場合、憲法で保障されているように、言論の自由もあるわけで、何を書いても言いと思う、ただし、自由を得るためには、義務を当然果たさねばならないと思う。
その義務とは、文部省がきちんと、修正しろと言われたら、修正することで、扶桑社ならび作る会メンバーはきちんと守っているので問題はない。
それにこの教科書は、日本国内で使われるものであり、中国や韓国で使うもので無いので、関係は無いと思う。日本の歴史観も当然あっていいわけだし、それを、我が国の子供たちに教えていくことは別に問題は無いと思う。
それに対し、修正要求を中・韓がつけることはまったく異常だと思う。
日本は、中国や韓国の属国でもなく、日本という一つの国だから。　　　　　　　　　　　　　　Ｑ２　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　余りにも、マスコミ各社が、歴史教科書を問題にしてるはずなのに、１社を攻撃する、つまり、新しい歴史教科書を作る会いじめに発展している。
もっとマスコミは、平等に物を見るべきだと思う。確かに、作る会の教科書は、初めて登場するわけだし、書く人たちも初めて書いたわけだ。
当然、どんな人でも、一部の天才を除けば、初めてでは失敗や未熟な部分もある。なのにマスコミは、作る会の教科書攻撃をし、修正個所、１３７箇所で最多であると言っている。では、他の伝統ある教科書はどうなのか？
マスコミは意図的か分からないが、それをほとんど言わない。
真にばかげていると思う。
これでは、生まれたばかりの赤ん坊に、母親が母乳を飲まさず、ベビーフードを食べさせて、何で食べないのか？といってるようなものであると思う。
それと、今回、国内ですむはずだったこの問題を、あるマスコミが、中国・韓国にご注進報道をしたのがこの問題を国際問題ならびに、政治問題化してしまい大きくしたことが一番の問題である。
もし、あるマスコミがこのような報道をしなければもっと変わっていたと思う。
確かに報道自由は必要だと思うが、自由を主張するなら、同時に責任を取らねばいけないと思う。

問題は、韓国がナショナルな価値に基づいて修正要求しとることだ｡
「事実の修正」といっているが、あれは「思想の修正」を求めてる。
この点についてはどう？

事実の正否については、議論すればある程度、結論がでるだろう｡
そして、おそらくほとんど作る会が勝つ｡
負けてもやつらは修正する。
その姿勢があることについては彼らを評価すべきだ。

一方のサヨはどうだ？
慰安婦問題で、朝日の「強制の証拠はなかった｡」との修正記事は見てないぞ｡
あるのか？
確実なのは、あの問題で韓国の反日的機運のみが高まった｡
その責任はどうするの？

>>161

まともな意見だと思う。

>161
ほとんど同意｡

＞それに対し、修正要求を中・韓がつけることはまったく異常だと思う。
　日本は、中国や韓国の属国でもなく、日本という一つの国だから。

ここは少し、不同意｡いちゃもん気味だけど。
現在、国際法の幅が広がりつつある｡
人権などの分野においては内政干渉が可能となる場合もある。
まだまだだけど、420さんの言う普遍的価値かな。
でも、今回のは干渉不可。
よって161に結論同意。
修正要求は「ナショナルな価値」の押し付けでしかないと思う｡

>４２０
＞今の教科書では「かつて、日本は侵略しました。
＞これは悪いことです。
＞２度としてはいけません」
＞とあるとのことですが、
＞該当部分に関して、『作る会』の教科書ではどういう風に言ってるんでしょうか。
＞手元に現物がないのが残念です。
＞非常に興味があります。

おれも手元にないけど。彼らの姿勢からの推測。
１「当時の日本は「・・・」という理由で韓国を併合しました。」
２「その結果、同化政策が行われました｡」
といったところだろう｡

>>158
だんだん議論の着地点が見えてきましたね。
私とabcさんの間で、だけですが（笑）。

＞作る会の教科書は「日本人としての誇りの醸成を最大の政策目標とした教科書」か？
＞「誇りの醸成」は大きな目標だろうが、
＞だからといってこれを「普遍的な価値」に優先させるとはいっとらん。

まあ、そうは言ってないんですよね、きっと。
私が見ると、そう見えるというだけであって。

蛇足ながら、ここの前スレなんかを見てると、
『作る会』の教科書万歳！な人たちって、
その点においてまず『作る会』教科書を歓迎しているように見えちゃいます。

＞常に「ナショナルな価値＞普遍的価値」になるとは思えん｡

というのも、そうであれば非常に喜ばしいことです。
ただ、

＞他国の愛国心が常に普遍的価値に優先したか？

に関しては、異議があります。
愛国心はともかく、「ナショナルな価値」を「普遍的な価値」に優先させる動きというのは、
全世界的に出てきていると思います。
ブッシュ政権の京都議定書からの離脱や、迎撃ミサイル制限条約（だっけ？）からの
離脱って、そういうことでしょ。
例としてアメリカを挙げましたが、そういう動きは世界各地であると思います。
日本の世論の右傾化というのも、そういう動きに連動しているように見えるんですけど、いかが？
ここは、>>144に対するレスになりますかね。

ちょっと本来の議論からずれるので、以下はご参考まで。
>>24で書いた「欧州共通歴史教科書」は、12章をそれぞれ異なる国出身の12人の著者が一章ずつ書き、
その後歴史観のすり合わせのために３年を費やして刊行されたそうです。
>>75で、
＞ヨーロッパと中東イスラム諸国が共通の歴史認識を持てるような時代になったら、
＞日本も韓国・中国と共通の共通の歴史認識が持てるようになるでしょう
というような批判をいただきましたけど、
共通の歴史認識なんてものは、ただ時間を過ごせば自然に共有できるようなものではないでしょう。
政治的リーダーシップというのも必要でしょうし、まずなにより、「歴史認識を共有したい」という
意志がなければ、永遠に不可能なんだと思います。

前スレで不用意に「外国」なんて言葉を使ったら、
「今の時代、外国では、、って通用しないんだよね」（496）ってレスをくれた人がいました。
批判なのか賛同なのかいまひとつ不明なんですけど（笑）、
そういう時代だからこそ、これからの日本と、これからの日本人が
どういう価値に基づいて生きていくべきなのか、
きちんと議論すべきだと思っています。

真剣に検討した結果、それがモンロー主義ってんなら、それもまた結構。
冷静に議論すれば、そういう結論は出てこないと信じますが。

あーん、いっこレス書くうちに、いくつもポストがー。

他国の法を曲げる（言論、思想の自由）よう、政府機関が圧力を加えるのは
明らかに内政干渉。
事実に反する、と言う問題ならまだしも、解釈の問題であるなら問題外。

どこの国でも国益を最優先させてる。
国家の利益にならなくても、決して損失を被る訳ではない、という
範囲内での強調はあるけどね。「地球市民」なんてもちだすまでもなく。

どうも甘っちょろい

＞167 名前： 420 投稿日： 2001/05/27(日) 05:35
＞あーん、いっこレス書くうちに、いくつもポストがー。

ゴメン。控える。

>>171
いえいえ、そういうことじゃないです。
公共の場なんですから、ご自由に。

というわけで、とりあえず寝ます。
可能だったら、夜また来ますね。

では〜。

>『作る会』の教科書万歳！な人たちって、
その点においてまず『作る会』教科書を歓迎しているように
見えちゃいます

　同意｡
　でも、感情論爆発が２ｃｈのいいとこだけど。
　例えばまじめな議論の場じゃ、こういう声は聞けない｡
　そういう意味で貴重？だ。

＞共通の歴史認識なんてものは、ただ時間を過ごせば自然に共有できる
　ようなものではないでしょう。
　政治的リーダーシップというのも必要でしょうし、まずなにより、
　「歴史認識を共有したい」という意志がなければ、永遠に不可能なんだ
　と思います。

同意｡

では、どんなことがそのために必要か？
�@事実に基づく議論
�Aその議論を許す言論の自由
が「歴史認識を共有」するための最低条件。

国外では
韓国や中国が異論を許さないという傾向はあると思う｡
２ｃｈでたたかれるような「日本でいう反日的発言」に対応する、
「反韓的発言」を韓国人が韓国内でできるのだろうか。
�@�Aの条件を満たすには韓国はナショナリズムにとらわれすぎてる｡
中国は野党もない。問題外。
そういう意味で、まず、中韓の成長が必要｡
今回の韓国の修正要求も、1部では�Aに沿ってるといえるが、
1部では異論を認めないナショナリズムの発露といえる。

国内では

いままで、サヨが�@をないがしろにしすぎた｡
ウヨには本当の意味での�Aさえもなかった｡
かろうじて産経他があったが、公の議論にあがることはなかった｡
現在でも、ウヨの意見は深夜番組扱い｡
よって、左右のバランスをとる意味で、今回の歴史教科書は評価できる｡
普通の時間帯で、朝生みたいなのが可能にならないと、
�@�Aともにそろえることは無理。

よって、国内外で「共通の歴史認識」を作る条件がない｡
しかし、今回の教科書論争は一歩踏み出したと評価できる。

>420
おやすみー。
おれも寝よ｡

>>146 から始まっている内容に関する素朴な疑問ね。

・つくる会教科書の採用と国益について
　旧来の教科書との比較がなされない限り無意味ではないのか？

・普遍的価値観について
　中国、北朝鮮、インドの様に西側先進国的意味合いでの基本的
　人権すら保障されていない国々がある程度の段階で字面通りの
　解釈は崩壊するので、国際的な共通認識程度の意味合いで捉え
　るけど、
　その場合の普遍的価値とは、自国と他の国々との基準のすり合
　わせとなるが、その前提となる自国の基準を他国との共通認識
　の下位に置く意味合いがあるのか？
　自国の基準が出来上がって、初めて、他国とのすり合わせが
　できるのではないのか？

　ちなみに、俺個人としては >>169 さんの書いている事が数少
　ないの普遍的価値なんだけど、日本では通用しないんだよね（苦笑）

>>177
だよね。

>>177
あ、なんか素敵な意見。

＞・つくる会教科書の採用と国益について
えーと、思いつくことから書くと、
まず、日韓両国間の協調に悪影響を与えることは間違いないわけで、
それは韓国のみならず、日本の国益を損ねこそすれ、プラスにはならないと思います。
その損は、『作る会』の教科書の登場という変化がもたらしたものなので、
この点、明確に国益を損ねている状態が発生してると言えませんかね。

という話を離れて余談になりますけど、
日本の文教政策って、あんまり科学的じゃないみたいね。
ここのところ話題になっていた「ゆとり教育批判」に関しても、
70年代から「ゆとり」方向に指導要領が改定されてきてるわけだけど、
いわゆる「学力」に関して、時系列で追ったデータって文部省にひとつもないんだって。
それじゃモデル構築＞実施＞評価っていうフィードバックができないよねー。
このあたり、東大の刈谷剛彦さんがどっかに論文発表するたびに批判してる。

＞・普遍的価値観について
たとえば地方自治と国政の関係を考えてみた場合、小さな主権（地方自治）と大きな主権（国政）の
利害が対立するなんてシチュエーションはいくらでも想定可能なわけで、
それはもう両者の緊張関係の中で、個別に解決していくしかないということじゃないでしょうか。
どっちが上とか下ということではなくて、同時並行的に進めるしかないと思ってるんですけど。
このあたり、昨日買ってきた筑摩新書の「デモクラシーの論じ方」って本に詳しいです。
ご興味があったらぜひ。まったく同じ問題設定に関して、論じてました。
あまりにタイムリーでびっくり。

あ、そうそう、主権国家同士が構成する社会という意味での国際社会における
普遍的価値と、各々の個人にとっての普遍的価値というのは、分けて論じるべきでしょうね。

＞・どこの国でも国益を最優先させてる。（>>169）
ってのは、反駁する余地はありません（笑）。

ただし、国民の利益と国益は必ずしも一致しないでしょう。

>>174

＞　でも、感情論爆発が２ｃｈのいいとこだけど。
＞例えばまじめな議論の場じゃ、こういう声は聞けない｡
＞そういう意味で貴重？だ。

うわ、新鮮。
でも、そういえばそうだ（笑）。
罵倒合戦とか建設的な意図のない煽りとか、
心からくだらないと思うけど、
それ以上に貴重だな。

そういう意味で、
ヘンに建設的な議論をしようと誘導してる私って、
単なる野暮かも（笑）。

とりあえず、姦国の教科書にはベトナム戦争時に姦国がベトナムで
慰安婦を使用していたことは書かれていないみたいだな。
姦国軍によるベトナム民間人虐殺も書いていないんだろうな。

>>179
日韓関係を悪化させたいのは反「つくる会」側だろう。
連中はソ連崩壊まで韓国を悪し様にののしり、北朝鮮を美化していた。
和田春樹はその筆頭格。
日韓関係を悪化させることは、北朝鮮の外交的選択肢を増やすことにつながり、
北朝鮮にとって大いに有利になる。

こんばんは〜

420は？
しかしすごい2ch寝ら−だな。寝るかこれやってるか。

＞連中はソ連崩壊まで韓国を悪し様にののしり、北朝鮮を美化していた。
＞和田春樹はその筆頭格。

その通りだな。
岩波文庫の、例の手紙シリーズが廃刊になってるのが惜しい。
証拠隠滅してるんだぜ、あいつら。

>>185
ごめん、例の手紙シリーズを少し教えてプリーズ。

手紙シリーズは記憶違い、正確には、
雑誌『世界』に掲載されていたＴ・Ｋ生の『韓国からの通信』シリーズ
岩波新書（文庫も記憶違い）

まぁ、今読んだら笑える様な記述がたっぷり。
朝日／岩波が如何に「反韓国／親北朝鮮」だったがありありをわかる。
年代別に５冊程度（４冊？）出ていたが、今は証拠隠滅廃刊。

>>179
まったく的外れですね。
これまでのような外交政策では本当の友好関係は築けないし、今まで
の教科書にこそ問題があったわけですから。

>>179
当分の間はぎくしゃくするのは、やむを得ないでしょう。
長期的に粘り強く、事なかれ主義ではなく、侃々諤々議論
していくことが大事でしょう。

>>187
早速レス有難う。
その笑える記述、私も読んでみたいものです。
廃刊とはよくある手ですよね。笑

あなたを責めながらも、あなたにからみついている人は、
あなたに幼児的な一体感を求めている甘えた人である。
だからこそあなたの言動一つ一つに無関心でいられず、
あなたの言動一つ一つが自分の望む通りでなければ、納ま
らないのだ。

真の相互性は意見の対立くらいで壊れるものではない。
自己主張は大切な自己実現である。
ここまで気まずさを避けてしまうと、自然の内気さとは言えないだろう。
それは自分自身への信頼の欠如、自我の強さの欠如とでも言った方が
いいだろう。

自分の行動の決断も解釈も相手にあずけてしまえば、その関係は一見
うまくいく。
その時は丸く納まる。
しかし、自分の内面の犠牲においてなされる以上、どこかに歪みが出る。

「自信／加藤諦三（社会心理学者）」

いつも相手の仕打ちを耐え忍んで、相手が何をしようが協力
し続けるべきか？それとも逆の方策がよい？
あるいは他に最善の取るべき道があるのか？
「TIT FOR TAT」（しっぺ返し）。
相手より先に離脱しないという意味で（いい）やつで、相手
のよい行いに対して次回に協力をもって報いるという意味で
は（やさしい）やつで、しかも相手の非協力的な行動を次回
の離脱によってこらしめるという意味では（タフな）やつ。
このような単純な戦略が最善の結果を生み、長期的には協力
関係を構築するということが、シミュレーション実験により
実証されている。
また、「協力の進化」の中で、アクセル・ロッドは、TIT FOR
TAT流の対応がじつにさまざまな社会的状況において（想像できる
かぎりで最も絶望的な状況においてさえも）協力関係をもたらし
うることを指摘している。
中国や韓国に媚諂う外交で、真の友好関係が築かれないことは、
日中関係、日韓関係の流れを見れば明らかだ。外務省の役人や政治家たるもの、
倚外制内によって自分個人の立場を強めたり、利益を貪るため、あるい
は組織の利益を守ることを目的としているならともかく、本当に友好関
係を築く気があるなら、目先のことばかり考えず、過去に学び、問題の
根本的な解決を図るべきだろう。

ドイツでは、歴史認識の問題で、二つの学派が対立し、激しく論争
していた。
そして二十年近くを経て、不必要なまでに先鋭化していた論議が
ようやく生産的な方向に転じた、ということがある。

「意見の相違を受け入れるよりも相違を抑圧してしまうほうが悪い
結果を招く、という認識を踏まえたうえで、そこに相互慣用が存在
している限り、考え方の多様性は真の進歩を生み出すものである。
このような理由によって、勢力均衡が作り出す相互抑制こそは進歩
を可能ならしめる平和のための最良の保証である」／リデル・ハート

おはようございます〜。
出勤遅くてすいません。
昨日は飲んだくれてて、今起きました。

なんだか、本格派が登場してきてますね。
私の出番はもうないかな？

>>179 さん、返信ありがとうございます。

・つくる会教科書と国益の件
　日韓関係に関して言えば、今回の教科書問題を悪化ととらえるのは早急です。
国家間の合意等と言うものは、先に少し触れました様に価値観のすり合わせ
でしかなく、各国家が独自の行動原理と価値観を持っている以上、過去もこ
れからも相違は幾らでも現れます。
今回の問題はその内の一つに過ぎず、今回程度の事を一々、国益に反する程
の悪化と捉えていたら、きりがなくなってしまいます。

更に国益の観点からすれば、筋の通らない要求（ex.捏造慰安婦問題や国家間
の賠償が終了しているのに係わらずに行われる謝罪要求）に過敏に反応して
しまう風潮の一因であろう旧来の教科書よりも、その風潮への反省から生ま
れたつくる会教科書の方が、長期的には日本の国益に利するであろうとも考
えられます。
例えば、日本側としては自虐的な面での世論の感情的暴走が起こりにくくなる
と期待できます。慰安婦問題や教科書検定の進出・侵略問題の時は誤報に世論
が踊らさせてしまい、それに動揺した一部政治家が政府の対応を混乱させる（
事実調査も済んでいない段階で謝罪してしまう等）様な事がありましたが、
つくる会教科書の様な旧来のものと違う視点を提供する事は、その様な一元的
なものの見方から来る暴走に対する歯止めになる筈です。
また、韓国側にとっても、現行の一部の無茶な対日本要求が通用しなくなる
（＝要求しなくなる）事で、勇み足的要求から来る嫌韓イメージの発生を抑えら
れるので、悪い事ではないと思われます。

ちなみに、国益を反しているのは一部の誤注進組織、と言う >>182 さんの意見に
同意。殊更最悪なのがマスコミ。
彼らは、戦前に国民を煽り軍部を暴走させたのと同様の手法で、検定問題、慰安
婦問題を引き起し、今回は隣国政府に誤判断（今回の中韓の要求は行き過ぎ）を
行わせてるしね。


・普遍的価値の件
　こちらの件は了解しました。


＞ただし、国民の利益と国益は必ずしも一致しないでしょう。

それを言い出したらキリがないでしょう。
民主主義ですら、大多数の納得できる落し所を決めるシステムなんですから。
それに、国内問題に関しては国民の利益と国家の利益が対立するケースは多々ある
でしょうが、少なくとも外交面での国家の失点のつけは、ほぼ確実に国民に跳ね
返ってくるでしょう。


・教育の件
　文部だけでなく他の省庁も同様ですが、官僚を法学系学科出身で固めている以上は、
残念ながら改善はされないと思います。

素人考えにすぎませんが各種報道、発表をみる限り、科学は事実の分析を、（日本の）
法学は文の解釈を基準に据えている様に思えます。。
　科学的な手法を取り入れるには前者の手法の価値を理解している人材が必要ですが、
現在の採用システムではその手の価値観を持ったキャリアを多く採る事は出来ないで
しょうし、その手の価値観を持ったノンキャリが意志決定に係われる事はないでしょ
うから。
（この件は、続けるなら、教育板かなんかに移るべきですかね）

＃　今の官僚制度は恐ろしい事に、警察官僚ですら一種採用の東大組で、警察大学校
＃　出身者は上に行けないらしい。
＃　要はプロ集団を素人官僚が動かしている。
＃　こんなんじゃ、不祥事起きて当たり前だわな。

>>189
当方、いわゆる護憲勢力的な思考停止を標榜して、
「これまでの教科書でやってればすべてＯＫ」と思ってるわけじゃありませんよ。
（>>179を読む限り、そう誤解されかねない書き方ですけどね。
もしそう読めたらごめんちゃい）。

そもそも一国の教科書の問題でこういった外交問題に発展するのは
日本だけだよね、、、靖国もそうだし、李統輝ビザの時もそう、、
セーフガードが外交問題になるのはわかるが、、
これら戦争関連、感情系問題は一国の国益と国益のぶつかりあいと
は思えないんだが、、、
マスコミも政府も外交問題として取り上げなければいいのにね〜。

>>195
＞日韓関係に関して言えば、今回の教科書問題を悪化ととらえるのは早急です。
一時的な悪化には違いないと思うけど、
それが長期的にもマイナスなのか、プラスなのかは、また別ですね。
プラスに働く可能性を否定するものではありません。

上記の前提の上で、私は個人的に、
『作る会』の教科書がよって立つ価値観（ナショナルな価値＞普遍的な価値）を
延長したとき、どういう日本国民とどういう日本国と、どういう日本を取り巻く関係諸国の視線が
あるのかについて、憂慮しているのだとご理解ください。

後半の主張でキーワードになっている「風潮」ですけれども、
その風潮の内容がどういうものであれ、
――というのはつまり、いわゆる自虐史観的風潮であれ、
国粋主義的風潮であれ、という意味ですが――
風潮そのものをまるで自分のオリジナルの思想であるかのように
振舞うことにならなければ、問題ないですよね。

>>191さんが引いている、
＞真の相互性は意見の対立くらいで壊れるものではない。
＞自己主張は大切な自己実現である。
＞ここまで気まずさを避けてしまうと、自然の内気さとは言えないだろう。
＞それは自分自身への信頼の欠如、自我の強さの欠如とでも言った方が
＞いいだろう。

というのはまったくそのとおりだと思うので、
相違は相違とした上で、信頼関係を築ければまったく問題ないと思うのですが、
そのためには、自分が何によってある思想や主張を持つに至ったのか、
自覚的であろうとする意志が必要なのだと思います。

『作る会』の教科書の登場が、
それぞれの風潮そのものを相対化することに寄与した面があるのは
否定できませんし、その点で評価するのもやぶさかではありません。

そのことで、自分の価値観が何に由来するのかを検討しなおし、
自分の立場や思想を主体的かつ意識的に選び取ろうとするきっかけになれば
いいわけですからね。

と、ここまで書いて思い出したのですが（笑）、
問題は、それが基本的に“白紙”であることを前提としている中学生に向けた、
義務教育の教科書だ、ということですね。

となると、やはり『作る会』の教科書をどう評価するかにあたって、
「義務教育とは何か」というような準備的な議論というのが
不可欠なように思えます。

これはこれで、でっかいテーマだなー。うーむ。

>>191-193
は、おそらく同じ方の書き込みだと思うんですけど、
おっしゃるとおりだと思います。

ポイントはおそらく
「中国や韓国に媚諂う外交で、真の友好関係が築かれないこと」だと思うんですが、
これについてもまったくおっしゃるとおりだと思います。

最後にドイツの例を引かれてますが、
日本においても、
・歴史的事実の（予断を排した）徹底的な検討
・歴史的事実に基づきつつ、過去と未来の在り様を含みこんだ“現在”における
　歴史観の構築
は、欠かせない作業ですよね。いまだ道半ばということなのかも。
後者においては、国としての歴史観というのももちろんあるでしょうけど、
各々の個人や自治体レベルでも行なうべきことでしょう。

＞「意見の相違を受け入れるよりも相違を抑圧してしまうほうが悪い
＞結果を招く、という認識を踏まえたうえで、そこに相互慣用が存在
＞している限り、考え方の多様性は真の進歩を生み出すものである。
＞このような理由によって、勢力均衡が作り出す相互抑制こそは進歩
＞を可能ならしめる平和のための最良の保証である」／リデル・ハート

っていうのはいいなあ。
ひとつ付け加えるならば、勢力均衡は多様性を生み出すための手段ではなく、
多様性の結果でしょう。
そういう意味で、少数（に限ったことじゃないけど）意見の尊重、言論の自由というのは、
あらゆる階層でのあらゆる利益に適うことなんじゃないかと。

今日はここまで〜。

情けは人のためならず・・
　しかし、厨房の段階で「日本人は悪い」という
ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞを確立してしまうのは 些か性急だと思う。

当時の情勢での事実関係の良し悪しは
　良識ある大人ですら本の数冊で理解できるとは到底思えない。

教育というよりは洗脳ではないか。

50年経ってやっと『作る会』の教科書の登場で時代がかわりそうだ。

歴史教科書は
　どの時代にせよ善悪を出さず事実列挙にとどめて欲しい・・・

　　と思うのは右よりか・・

ワシントン郊外に建つジャーナリスツ記念碑。報道現場で命を落とした世界中の記者やカメラマン約千三百人の名を刻んだプレートが並ぶ。その一枚に「小尻知博」もある▼惨劇は十四年前のゆうべ起きた。西宮市の朝日新聞阪神支局に散弾銃を持った目出し帽の男が押し入り、無言で、記者たちに銃口を向けた。凶弾の犠牲になったのが小尻記者だ。二十九歳だった▼そのころも歴史教科書の記述などをめぐり中国、韓国との関係が悪化していた。そうした中で赤報隊と名乗る集団が暗躍し、政府の対応に批判的な報道機関を狙い撃ちする事件を繰り返していた▼「反日分子には極刑あるのみ」と書かれた阪神支局襲撃の犯行声明文にも「赤報隊　一同」とあった。警察は「右翼か、右翼を装った者」との犯人像で捜査を進めてきた。だが、赤報隊の正体をつかめぬまま、時効まで、とうとう一年を切った▼＜脅しても黙らなければ、暴力で沈黙させる＞。偏狭なナショナリズムの体臭を放つ勢力が存在し続ける。数年前にも、歴史教科書の執筆者宅に「赤報隊精神も想起しましょう」と書かれた脅迫状が送り付けられている▼右傾化の流れを背に、この春、国家主義の色濃い歴史教科書が検定をパスした。自国優越の歴史観が持つ危うさを指摘する論調に対し、脅しまがいの電話も珍しくない。「これはなんだ。おまえら処分してやるぞ」

>>192
全体に論旨がいまひとつよくわからないのですが、

歴史教科書では価値判断をせず（＝善悪を出さず）
　歴史的事実を掲載すべきだ

ということに関して、異論はありません。

>>195
他のスレッドにもコピペしてるね……。

「赤報隊精神も想起」した上で第二次大戦時の歴史および
現代史を書くとなると、

　当時、日本の社会が権力のチェック機能を失ったこと、
　とりわけ政治・マスコミがファクトを軽視し、
　翼賛的な体制に組み込まれてしまったことで、
　一部権力層の非合理的な暴走を許してしまった。
　また、戦後の民主主義はそうしたことへの反省から出発したが、
　暴力によって言論を封殺しようとする動きや、
　翼賛体制に対する憧憬は、現在まで連綿と続いている、

ということになりませんかね。

なんで、教科書問題がウヨクサヨクの議論になるのか？
その時点で朝日の煽り、外務省の煽りに乗らされている様に思う。

>>420
概ね賛同いただけたようで、よかった。

>>197
わりと建設的ですよね、ここ（笑）。

>>198
議論のための議論、を望む人が少ないんでしょうね。

>>199
だから盛り上がらないっていう逆説（笑）。

あれ？決着した。やればできる。

このスレ、終わっちゃったねえ。
誰か突っ込んでくれないかな♪

今回の経緯で忘れてはいけない事は、教科書検定に対する態度だ。
いわゆるサヨク陣営は、今回のつくる会教科書に対して、検定で落とせ、という
論調を当初述べていた。
しかし、今回にいたる過去に於いては、教科書検定は悪、思想統制という文脈で
批判をしていたのは、当のサヨク陣営である。
こういうご都合主義、ダブルスタンダードをサヨクは平気で使い分けることを
忘れてはならない。
今回のことでサヨクデマゴギーリテラシーを学ぶ一助としたい。

歴史教科書市販記念あげ

あれ？？
朝ナマで圧勝したのは反つくる会でしょ？
こっちの突っ込みにたいして何にも答えられなかったじゃん

大本営ってやつですか

まあ、反作る会な左系言論人の中にも、
「だからといって、検閲に賛成するというのは全く筋が通らない話」
と言っている人がいた。
（たしか、反作る会特集をやった岩波の雑誌に載ってた）

こういう一貫した姿勢があるんならある程度評価できるけど、たぶん多数派ではないんだろうな、
反作る会派の中でも……。

反検閲、反言論弾圧、反思想統制ならあたしゃ反対派でも認めますよ。
しかし、現実は違いますからねえ。

扶桑社の検定内容の一部
http://www.sankei.co.jp/databox/textbook/jpeg/0404book2.gif
教科書読み比べ「南京大虐殺」記述
http://www.sankei.co.jp/databox/textbook/jpeg/0404book3.gif
教科書読み比べ「従軍慰安婦」記述
http://www.sankei.co.jp/databox/textbook/jpeg/0404book4.gif

産経の読み比べではお手盛りだろ？

●扶桑社「いい教科書」
　　日教組・藤川教育文化部長　不採択運動は否定

　日教組の藤川伸治教育文化部長は十一日、文部科学省で記者会見し、
来春から使われる扶桑社の中学校歴史・公民教科書について「なかなか
いい教科書だ」と発言した。会見は、日教組が中学校歴史・公民教科書
八社の記述を比較検討した「教科書白書2001」発行の発表で実施した会
見の中で、行われた。
　藤川教育文化部長は、白書について「新たに参入した一社の記述が分
量的に多くなった」とした上で、その教科書を「ユニークで独自性に富
んでいる」「なかなかいい教科書だ」と語った。理由を問われた藤川部
長は、「大人として読んだときに、読み物的には面白い、今までにない
教科書だと思う」と答えた。
白書は扶桑社の教科書に対し、「戦争を反省するという発想はありませ
ん」などと厳しい記述になっているが、藤川部長は「日教組としては、
特定の教科書の不採択を求める運動は行っていない」とした。
　さらに、「教科書が学習指導要領に準拠するのは当然」としたほか、
採択手続きについて「教職員が調査・研究し、教育委員会が責任を持っ
て採択すべきだ」と、採択権が市区町村教委にあるとの認識を示した。
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今朝の産経新聞です。