☆★小林よしのりファンの学歴は?★☆

1 ：松本人志：2000/12/23(土) 20:23

筑紫哲也や佐高信や朝日新聞を馬鹿にしている人で高学歴の人は
別にいいのですが、どうも一流大学に入れなかった人が学歴コン
プレックスから目をそらすために筑紫哲也等を馬鹿にしているよ
うに思うのです。

小林よしのりファンのすべてが一流大卒と言うわけではないでし
ょう。それに対して大手新聞社は高学歴の人間がほとんどではな
いですか?

僕自身は三流大卒なのですが、己の心の中の学歴コンプレックス
に操られて文化人や大手新聞を批判しないように注意しています。

そのような個人的なコンプレックスからマスコミ批判をしても何
の建設的な議論にはならないと思うんです。

一流大学卒だから頭でっかちなどと言う批判は嫉妬に他なりませ
ん。早稲田、慶応などの学生は有名女子大との合コンなども多い
し、低レベルの学校の人よりレベルの高い女性と知り合う確率は
高いでしょう。

右か左かよりも学歴の良し悪しが大事な社会です。
さて、あなたは一流大学卒ですか?

2 ：非公開＠個人情報保護のため：2000/12/23(土) 20:36

あなたの言う通りです。
コヴァ信者は文字すら読めない低学歴者、厨房の結集体です。
高学歴コンプレックス「生命体」ですの低レベル人間です。
自分の劣等感のはけ口として佐高氏や筑紫氏のことを悪く言う
のは本末転倒です。
コヴァ信者って一生レベルの高い人間とは無縁な輩です。
あらゆる才能、センス、教養も欠けている人間の集まりです。

3 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 20:38

コヴァ信者＝チョン
コヴァ信者＝中卒
コヴァ信者＝犬以下

＞１
まったく同感ですね！同意します！！

4 ：社長：2000/12/23(土) 20:45

類は友を呼ぶ
福大卒の小林に何が出来る

5 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 20:56

学歴はどうか解らないが、実社会で活躍する社会的立場の高い人は、比較的小林を認める傾向にある。
やたら批判したがるのは、学生等実社会に出ていない人か、社会的地位の低い人。

6 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:03

俺、出身大学は証せないけど、「超」が付くほど良い大学に在学中なんだけどね
良いこと思いついたから書くよ。

ウヨコヴァ信者って一日中オナニーばっかりしてるじゃん。
だから、コヴァ信者の手の平に発電器を付けるわけよ。
そしたらシコシコする度に電気が発電出来て、コヴァ信者の空しいオナニーも
社会の役に立って一石二鳥だよな。

この案が実用になったら特許料ガッポリもらえるかな。へへ。

7 ：非公開＠個人情報保護のため：2000/12/23(土) 21:04

＞５
あんたドキュソ。
そんな傾向には全くの根拠がない。
妄想です。
コヴァなんかを認めただけでその人物のステータスが傷つきます。
公の場で「わたしはコヴァ信者です」って公表できますか？
それを公の場でいう事は「わたしは社会人失格者である」と告白
するのと同様の事でしょう。

8 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:09

お願いだから小林スレをこれ以上増やさないでくれ。

9 ：＞７：2000/12/23(土) 21:14

ちなみに俺は公認会計士、３６才年収１２００万円。
あんたは？

10 ：７：2000/12/23(土) 21:19

日本をウヨクの侵略から守る革命戦士、４８歳年収９８万５千４百円
しかし、学歴は私の方が上だろうね

11 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:24

会計士なんて「如何にも金に汚い資本主義者の代表」って感じだね
コヴァ信者は連日の株価暴落で首でも吊りたい気分だろうな

連日の株価暴落や日本の腐った体質を見てみると
資本主義の限界を今まさに見た気分ですな。

コヴァ信者は低学歴だから、こんな高等な理論を突きつけられても
反論も出来ないだろうけどね。

12 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:25

>10
マジ？

13 ：＞１０：2000/12/23(土) 21:26

＞４８歳年収９８万５千４百円

細かいな．．
まあ頑張って下さい！！

個人的には、小林は小林で、価値ある奴だと思うけどな。
当然主張の全てが正しいとは思えんが．．

14 ：９：2000/12/23(土) 21:27

15 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:27

>10
所得税払ってねぇんだ・・・一人前にネットやってるし。
うらやましい。

16 ：このスレ、イタいね。：2000/12/23(土) 21:32

>>1さん、
学歴による劣等感って誰にも癒せないの?

17 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:41

１０の７と名乗る奴は偽物だ
私こそが本物の７。

ちなみに、職業は某団体（保身の為にかけないが）の書記で
年収は４５万円。年齢４１歳
生活保護を受けているので４５万でも暮らしていける
ネットは某団体からしているのだ

しかし学歴は東大卒だ。諸君らよりも遙かに上だな。

18 ：１０：2000/12/23(土) 21:41

まともな本が読めないからコヴァ信者に成り下がるんだ。
少しは活字が読めるようにしたらどうなんだ？
活字を読め、活字を。

19 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:44

大川隆法も東大卒。

20 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:45

>18
ところで、あなたはどんな本を読んでいるのですか？

21 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:46

バナナ野郎も東大卒。

22 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 21:52

最近たましいが揺さぶられるような活字を読んでいない。
あのマンガに対抗できるような活字だけの読み物を、
ご存じの方は教えてください。

23 ：.>10：2000/12/23(土) 21:56

それは順序が逆。
活字を読めない、生まれつき知能に限界のある連中が
小林に触れることで、めでたく信者化するんだよ。
だから一生活字には触れないまま、
小林の論をことごとく真実として錯覚し、時が過ぎてゆく。
彼らの錯覚を解くものは活字ではなく、新たなマンガ。

24 ：１０：2000/12/23(土) 21:58

>２０
佐伯啓思「現代日本のイデオロギー」、「アメリカニズムの終焉」
　　　　「アダム・スミスの誤算」
西部邁　「寓喩としての人生」、「破壊主義者の群れ」
　　　　　先月発売の「国民の道徳」

いいか、まともな本を読め。
そうしたら小林の主義主張が妄想だらけ、誤謬に満ちたもので
あると分かってくる。
特に佐伯の「現代日本のイデオロギー」はお勧めだ。
国家意識という論点が中心になっていて、国家とはひとつの主権を
もった共同防衛体であり、共同の生活体であることを再認識させられる。
あなたも買いなされ。講談社￥２３００　

25 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:00

馬鹿にしている庶民を取りこめなくて何が活字だ。
踊らせてこそのマスコミじゃにゃいか。
上客を叩く奴は自分の首を締めていると何故わからないのかな。
「活字」ではなく、「殺字」になっているのでは。

26 ：.>22：2000/12/23(土) 22:00

古典でも読めば？文芸でも思想書でも良いじゃん。
小林なんぞよりも、
人間の歴史の中で普遍的に影響をもたらしつづけてきた古典を読むことで、
ちょっとは視野も広がるんじゃないの？

27 ：本当の１０：2000/12/23(土) 22:04

最近は何処を振り向いてもコヴァ信者ばかりなので鬱ぎみだよ。
そんな心境の中で「完全自殺マニュアル」なんかはまあまあ面白かったが
あまりオススメではないな。

私なら自殺するときは、得意の爆弾製造技術を駆使して国会か産経新聞本社
へ飛び込むがな。
鶴見もまだまだアマちゃんだな。同じ東大卒としては評価するが。詰めが甘いよ。

28 ：グース：2000/12/23(土) 22:06

４０代で自力では生活出来ずネットでうさ晴らしか。
学生のみなさん、高学歴でも左翼に染まると底辺の生活やど（笑

29 ：本当の１０：2000/12/23(土) 22:06

誰だ？私になりすましてんのは（笑
まあコヴァ信者だろうがな。カタリとは低学歴らしいな

30 ：本当の１０：2000/12/23(土) 22:08

２４は偽物だ
まあ推薦している図書を見ればコヴァのネタだと判ると思うがな。

なにせここには低学歴しか居ないみたいなんで、いちいち指摘しないと
判らないだろうからな。

31 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:08

にせんさんびゃくえんあったら、
お料理の本が買いたい。
それで美味しいものたくさんつくって、
みんなをちょっとだけ楽しませてあげたい。

32 ：本当の１０：2000/12/23(土) 22:10

寝る。もう今日はこないよ
以後に出てくる私（１０）はコヴァ信者の偽物だよ。

33 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:14

学生時代はアタマ良くて、ついでに言うならカネもあったのね。というだけの
話さ。で、今の生活はどうだい?　ネットでウサ晴らしなんて現実世界
同様近所迷惑だぜ。

34 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:14

>24
佐伯啓思さんって、『国家と戦争』という座談本にも出て、
西部邁さん、小林よしのりさん、福田和也さんたちと仲良く討論してた人ですね。
小林さんがそんなにダメならさあ、保守派の人達ははっきりとダメと言ってもらいもんだ。
福田さんのダダっ子みたいな反論を除いて、小林批判ってしてないでしょう。
小林さんに食ってかかるのは、まともに反論できないアホサヨばっかだもんね。

35 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:15

①この話題は完全に板違いである。筑紫を引き合いに出しているだけで、話題自体は学歴版でやるべきもの。

②このスレに書き込みしている自称高学歴な人間は、並みの人間の常識を持ち合わせていれば分かるはずの板違いスレッドに何の臆面もなく書き込みしている。

そこで疑問。

なぜここにいる自称高学歴人間は、そのステータスを持ちながら板の区別をつけることが出来ない人間が立てた場違いスレッドに書き込むことが出来るのか？

学歴が高いにもかかわらず常識がないのか、それとも小林を嫌悪する
気持ちが大きすぎるあまりに我を失っているのか…

36 ：.>35：2000/12/23(土) 22:20

うだうだ言う前に、sageで書け。
板違いを指摘するのなら、それが最低限のマナー。

37 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:20

どこの板にも小林信者かと見まがうような書き込みがあるからだろう。
俺はあれ全部が信者だとは思わないが、同じ穴のムジナではあると思う。

38 ：プレセア：2000/12/23(土) 22:20

>>1です。
短い時間にそれなりに多くのレスがもらえたので驚いています。

さて、>>5の公認会計士さんが、実社会で高い地位にある人ほど小林を認める
傾向があると言っておられますが、日本全国の高学歴、高収入の人間すべて
に小林ファンかどうかを調査する術を僕は持っておりませんので、>>5さんの
言っていることに賛成も反対もしません。

>>5さんのイメージと統計が必ずしも一致するとは限りません。

もし小林ファンの人が高学歴の人が多ければ、それはそれでかまわないの
ですが（もちろん上記の理由で現実には調査不能ですが）、僕が問題に
してるのは学歴コンプレックスから筑紫、佐高、および大手新聞（朝日
以外も含む）を批判している小林ファンの人達です。

よって高学歴の小林ファンは僕が批判出来る対象ではありません。

あと、僕の学歴のことについては >>1をご覧ください。
僕は自分の学歴コンプレックスにうっかり操られたりしないように
している人間です。

39 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:24

低学歴の人間は疑うことを許されないのかぁ・・・

40 ：グース：2000/12/23(土) 22:25

高学歴＝常識人ってのは必ずしも正しくはないな。
高学歴なのに社会に適合出来ず、貧乏ぐらしで、彼女もできず（推測）
「俺は高学歴で優秀な人間なのに、なんで世間は俺を認めないんだ！」
こういう人間は左翼思想に染まりやすい。

学歴は社会で勝負する為の「武器」だから、高学歴有利なのはしかたが
ないが、「高学歴」だけでは世の中渡れないよ。
「高学歴」なのに社会の底辺にいるのは人格に問題あるんでしょうな。

41 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:29

社会人になれば学歴がさほど重要でないことがわかる
学歴は会社に入るまで。だな。
その後は自力で何とか出来ない奴は、いくら学歴が高かろうが
落ちるところまで落ちていく。

42 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:35

アンチってTPOなんて考えないんだね。どうしてマスコミ板に、マスコミに関係ない小林スレッド（関係ありそうなのは１つだけ）をこんなにたくさん立てられるのかな。

43 ：プレセア：2000/12/23(土) 22:38

>>40のグースさん
もちろんあなたの言うとおりなんですが、
「高学歴で不細工で口下手な人間」と
「低学歴で不細工で口下手な人間」とでは
周りの態度が大きく違ってくると思うんですよ。

学歴が高ければ恋愛が上手いわけではない、しかし、医者
や弁護士など学歴の高い人しか所属できないクラブなども
ありますし、あきらかにレベルの高い女性と知り合える
チャンスは高学歴の人に多いはずです。
もちろん出会った後は人間性が大切ですが。

このレスはスレ違いの文章ですいません。

44 ：プレセア：2000/12/23(土) 22:39

>>41さん

学閥ってご存知ないんですか?

45 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:43

この話題で女性を引き合いに出してくるあたりがなんとも、ねぇ

46 ：ごめん。ちょっと笑った。：2000/12/23(土) 22:49

レベルの高い女性・・・いや、なんでもない。

47 ：名無しさん＠１周年：2000/12/23(土) 22:57

>44

学閥がある会社ってそんなにないよ
よく話の全面には出てくるけどね。それはマスコミや銀行なんかの話題が
多いからだよ。

逆に”ロクな学歴無し”の人がのし上がる話なんかも良く聞くけど
コレも世間では稀な話だな。実際にはそんなに居ないと思う。

ただ、９０％くらいの人は就職後は学歴には縛られないと思うよ。
結局、実力が物を言うと思う。特に今後の日本では。

48 ：グース：2000/12/23(土) 22:58

まぁ女性についてはいろいろあるからなぁ～（笑
こればっかりは経験を積まんと。
恋愛は学歴が通用しない世界だからな（笑
経験すればわかると思うけどね（汗

49 ：社長：2000/12/23(土) 23:04

47ロマンチスト
学閥は何処でもある

50 ：>49：2000/12/23(土) 23:44

そーれーはーうーそーやーろー。
社長と出身校が同じで意気投合、なんていう学閥は無しだぜ。
理系、法学に関係した企業とかは学閥も生きてるだろうが、
一般企業に学閥なんて無いよ。
あれ？なんでマスコミ板でこんな話を…？？

51 ：大日本サゲ認定協会：2000/12/24(日) 00:00

成長しないって約束じゃん。

52 ：大日本サゲ認定協会：2000/12/24(日) 00:08

いけない事でも経験したいの身体で悟りたい！

53 ：名無しさん＠１周年：2000/12/24(日) 01:13

「小林ファンは学歴が低い？それがどうした」
って言える奴はいないのか？
やっぱ学歴が低いことはネガティブな要素なのか

54 ：名無しさん＠１周年：2000/12/24(日) 01:22

>>34
その人達みんな保守ドキュソなの。だからコヴァの親戚。

55 ：名無しさん＠１周年：2000/12/24(日) 01:25

＞５３
実は結構学歴高かったりするんじゃないかなあ。
いちいち学歴言ってから書き込みするのって、
なんかアホみたいじゃないですか。っていうか恥知らず？

56 ：54：2000/12/24(日) 01:32

学歴高い奴もいるだろうよ。オウム信者も院生多かったし。
極端なものにはまりやすいと言う点では＠｀個人的に
免疫があるかどうかじゃないかな。

57 ：名無しさん＠１周年：2000/12/24(日) 01:37

結局、実力の無い奴が学歴にこだわるの！

58 ：名無しさん＠１周年：2000/12/24(日) 02:05

学歴があっても人間社会に適応する自信がない奴とかね。
>学歴にこだわる

59 ：名無しさん＠１周年：2000/12/24(日) 05:51

　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　∥｜∥　◎---◎｜～　　　　　　／
　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　　　　＜　ボクの悪口を言うな～！
　　川川　　　∴）д（∴）～　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　～　/～
　　川川∥　　　　～　/∥
　川川川川＿＿＿／∥
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　コ　　　＿＿
　　| |　　| 　　ヴァ
　 / |　 |＿高卒無職童貞ヒキコモリ
　｜＼＿＿⊃

60 ：>58：2000/12/24(日) 10:12

学歴が無くて人間社会に適応できない小林信者は救われないなぁ。
逝くしかない。

61 ：素人名無しさん：2000/12/24(日) 10:24

小林は三流大学はバカでゴー宣読んでないから、キャンパス歩いてても
気付かれなくて気楽でいいとかほざいてたけどな。
Ｗ大とかＫＯ大とかに行けば「よしり～ん」てよってたかる気がする…

62 ：名無しさん＠１周年：2000/12/24(日) 11:37

なんでマスコミ板で小林の話をするのかねえ。ほんとにうざいよ。
政治思想板に腐るほどあるんだからそこでやってよ。みんなも
こんな下らないスレッドに書きこんじゃ駄目だよ。放置するのが
大人だろ。

63 ：馬鹿か？：2000/12/24(日) 13:00

たかが漫画家の言う事でなに騒いでるの？放置プレイ！

64 ：素人名無しさん：2000/12/25(月) 01:14

>>61
小林ファンで三流大学生は小林本人からも馬鹿にされてるてことか?
それでもファン続けてる三流大学生小林ファンは哀れだな。

65 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 01:25

高学歴能無しは逝っていいよ。

66 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 03:12

東大生。ゴー宣関連大体持ってる。国民の歴史も読んだ。
でも台湾論は途中までしか読んでないにょ。つまらないと感じたから。
こんな私も小林信者ですかね？
この板面白い、朝日は逝ってよしって思ってますが。
週刊金曜日は立ち読みしてます。アホらしくて面白いから。

67 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 03:54

佐伯・・・著作はいいんだけど人間性が
関係ないか

68 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 05:48

１の学歴知りたいな。

69 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 05:52

早慶って一流大だと思われてるの？

70 ：奈々資産：2000/12/25(月) 11:15

問題の設定自体がオカシイ。

筑紫批判が正当なものか、或いは「コンプレックス」からかは、その批判自体を見てみれば分かるはず。
それをやらずに、筑紫批判は全部学歴コンプレックスからだときめつけたり、
逆に筑紫批判はなんでも正当だと決めつけたりするのは、
それこそ能なしのやることだ。

１はその辺の基本が分かってない。
だから３８みたいな阿呆なことを再度抜かしてしまうわけ。
高学歴の小林擁護だろうと、オカシイと思ったら遠慮なく批判すればいいだろうが。
アンタは、相手の学歴を見て、自分より高学歴ならいっさい何も抗弁せず、
自分より低学歴なら全部ダメだと決めてしまうらしい。
それこそ、自分の低脳ぶり（低学歴ぶりじゃないぜ）を天下にさらしてるってわけだ。
恥を重ねるのはもうやめにしろよな。

それとも、あんまり馬鹿馬鹿しいからネタかな？
ネタでないとしたら相当に逝っちゃってるね。

71 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 11:49

人間の能力や成熟度を測る判断材料は、相対的な価値観に基づいている。
結果主義、実力主義といいつつ、
それさえあいまいな基準、主観で動くのが人間社会。
一方で、学歴はわかりやすい絶対的なモノサシを提供してくれるんだな。
人間を比較するとき、安定した価値観を提供してくれる。
小林信者が幼く見えるのは言うまでも無いが、
さらに低学歴な小林信者ともなれば、筑紫批判などをしても何ら説得力は無いわな。

72 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 11:58

>学歴はわかりやすい絶対的なモノサシを提供してくれるんだな。

なんで絶対的なんだ？
「人間の能力や成熟度を測る判断材料は、相対的な価値観に基づいている」と言いながら。

学歴も、ひとつのもの差しに過ぎないと言うなら、矛盾していないが。

73 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 12:16

コヴァ信者どもメ

74 ：＞７２：2000/12/25(月) 12:21

学歴は絶対的価値観。
ある二人を比べるとして、学歴を持ち出せば、
彼らをわかりやすく区別できる。
で、学歴は個人の能力や成熟度を測る基準ではないのね。ここは区別するべきだが。
学歴はブランドなのよ。
例えば、ノーブランドでも美味い米は確かにあるよ。
一方で、わざわざノーブランド米の中から美味い米を探すのは愚かしい作業なワケさ。
ブランドも、何も持っていないバカが、
政治思想マンガを読んで興奮したところで、
なんの説得力も生まれんのよな。
彼らを信者というのだが。

75 ：＞７４：2000/12/25(月) 12:31

＞学歴は絶対的価値観。

だから、何で絶対的なんだよ？
区別できうるものさしって言うならば、年齢・職業・年収・資格・居住地、
いくらでもあるぞ。

76 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 12:32

スゲェな、絶対的価値観だって・・・。こいつは神か何かか？

77 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 12:35

７１にとってプロスポーツ選手とかはクズなんだろうな。

っていうか、マスコミ批判するもの＝小林信者とはどういうことよ？>>1

78 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 12:36

人間は王といえども学歴と法の下に
拘束されるエドワードコーク

79 ：マスコミの話じゃないじゃん。さげ：2000/12/25(月) 12:40

「品質がブランドによって保証される」なら、
雪印事件が起きたことの理由が説明できませんな。

80 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 12:43

一般社会で重要なのは学歴じゃなく
使える奴か、使えない奴かだよ。

81 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 13:32

ぎゃはは。
「絶対」っていう言葉の意味を理解できない低学歴がいるな(藁
辞書ひけ、辞書。ちょっとは読書、勉強しろって。マンガも良いけどさ。
>区別できうるものさしって言うならば、年齢・職業・年収・資格・居住地、
>いくらでもあるぞ。
職歴、資格なんかは学歴に近い関係かもな。
で、学歴は特に、古今東西認められてきたモノサシ。
むしろ家柄なんかよりもよっぽどフェアな考え方。

使える奴か使えない奴かを判断される以前に、
てめぇがノーブランドだと、そりゃーハンデとなるんだよな。
品質がブランドに保証されるなんて事は、いまさらダレも信じてないよ。
しかし、ブランドの有無が自分を世間に認知させる条件になることが多いっていう事実はあるわな。

82 ：＞８０：2000/12/25(月) 13:37

それは的を射た意見。
マンガしか読めず、ひとつの思想に執着し、向上心の無いような奴は、
「使えない奴」に分類されるだろうよ。
だから小林信者にはその分をフォローしてくれる学歴が必須なのよ。
学歴の無い小林信者は、存在さえが茶番なのよね。

83 ：奈々資産：2000/12/25(月) 14:03

８０と８２の言ってるのは、多分、別のことだろうな。

マンガしか読まなくたって使える奴は使えるんだよ。
おフランス語で現代思想を読んでる奴でも使えない奴は使えない。
これが真実。

84 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 14:11

学歴板に逝けば？
お仲間がたくさん居るよ～＞学歴信者さん

85 ：>：2000/12/25(月) 14:13

>マンガしか読まなくたって使える奴は使えるんだよ。
いや、それはウソ。使えない奴しかいないよ。
マンガしか読めないということは、知的吸収力の圧倒的不足を意味しているからね。
マンガ家や編集者さえ、マンガだけでマンガの世界を構築しているわけじゃないのに、
マンガしか読めないバカがどうやって知的充足に達成するというんだろ？
そうじゃなくて、もっと柔軟なメディアスタンスがないと、
一面的な価値観に自爆する使えない奴に堕落するんだな。
で、そんな使えない奴の中で、低学歴がいたらお笑いですね、っていう小噺。

86 ：>84：2000/12/25(月) 14:15

おまえが一番バカ。
sageの議論を理解していない厨房だから。

87 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 14:58

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C0%E4%C2%D0&sw=2

すまぬが、バカなオレにこれ以外のあなたの言う絶対の意味を教えてくれ。

88 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:05

それにしても、鵜呑みしかできない一部の小林信者を馬鹿にすることでしか小林を批判できないのか？

89 ： >：2000/12/25(月) 15:35

>87
辞書の読み方を教えてくれって言われてもなぁ。
まさに書いてあるとおりじゃん。
学歴は固定的個別的絶対的評価基準であって、
…美しさとか、優秀さとか、そういう相対的な価値を示すモノではないって事だよ。
だからこそブランド。

小林批判なんて、このスレッドのお題とはちがうでしょ。
そういう小林信者が茶番っていう事例を論議してるだけであって。

90 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:39

sageの議論ってなんじゃ～>86
勝手に日本語を作るなよ
これだからコヴァ信者は・・・（苦笑

91 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:49

学歴は頼るものではなく、利用するもの。
一定の学歴がでないと、受けることも出来ない資格試験もあるでしょう？
日本の大学は受かった時点で９９㌫目標達成で、入学した後
大学生は何も積み重ねないのが問題だな。
「俺は研究なんかで立派に積み重ねているよ」って人も
大半は学部とは何の関連も無い就職をしている。それは、「行きたい大学は
自分の学力で入れる大学」にとても似ていると思う。

92 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:49

こんなスレッドを進んでageちゃってるのが低学歴小林信者っていう皮肉(藁

93 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:53

これって小林云々より単なる学歴論争じゃん
別の板行け

94 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:56

>93

コヴァ信者発見！！
コヴァは都合が悪くなると別の板に行け　と言う

95 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:56

私大生が学歴語っちゃ駄目だよ。

96 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:59

何でも良いが、とりあえずageるな。
遠慮を知らん人間はダメだよ。

97 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 15:59

都合？(ﾌﾟｯ

98 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 16:04

私大バブルの名残か早慶が一流大だと思ってる奴が結構いるよね
哀れだ

99 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 16:08

板を使い分けられない馬鹿は死ね。

100 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 16:09

さらに言えば、東大京大以外は学歴を語っちゃダメってか。
東大出身で小林信者だったら、まだ価値はあるんだろうよ。
まさに「学歴を利用する」って事だし。

一方で、低学歴で、ろくに活字も読んだことの無いようなバカが、
「小林に啓蒙された！」とわめき散らしたところで、
社会的ゴミが一匹生産されるだけだもんな。
教育マンガって、罪深いよね～。

101 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 16:27

順序はどうでもいいと思う

102 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 16:29

私大卒を政界から追放すれば、日本が少しはまともになるかもしれぬ

103 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 16:44

マスコミ界からも減らせ。
奴らは白アリだ。
とにかく数が多く、有害

104 ：しかし：2000/12/25(月) 17:14

このスレで学歴、学歴って絶対視してる奴って、頭がおかしいな、完全に．．
社会に出てないんだろうが、それにしても．．

精神が病んでいるとしか思えない．．
このスレが永遠に上がって、学歴信奉者の正体が暴露され続けることを祈る。

105 ：即レス＞１０４：2000/12/25(月) 17:22

いや、あんたのボキャブラリーの貧困がさらされるだけだと思うよ。
学歴を絶対視なんて、ダレも書いてない。
あなた、言葉の意味を理解してないですねぇ。
学歴以前の問題として、日本語を理解できない奴は一番ダメだな。

学歴って言う尺度が絶対的なブランドであって…って、
どっかのレスにあったから読んどけ。

106 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 17:32

オウム真理教なるカルトにも高学歴の馬鹿がぞろぞろいたと思うが？
それにだ、よ。
反コヴァを振り回している奴が、２ｃｈの常識にしたがって、
ウヨではなくサヨだとするならば、
こいつらは、いったい、プロレタリアートを何だと思ってるんだ？
２ｃｈサヨの理想ってのは、
高学歴サヨエリート様が、社会の支配者になることなんだろうか？

107 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 17:33

>>105は単なるばか
あおってんじゃないよ

108 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 17:37

>>88
も言っているが、ここに立っている小林スレは、小林自身を叩くものではなく
小林の支持者を叩いているものがほとんど。一方で筑紫や久米はそれ自身が叩く対象。
これは何を意味するんだろうねぇ。

109 ：うんうん：2000/12/25(月) 17:38

>>108
おもしろい指摘だ。

110 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 17:45

高学歴なオウムバカ、犯罪者でも、高学歴というブランドはもってるわな。

低学歴の小林信者が持ってるものは？
「マンガに感動して、啓蒙されちゃったバカ」のもってる知的財産って？
なにもありませんねー。nothingです。発展性も無いです。
「絶対」「相対」という概念さえも理解できないバカだと、
さらに保証書つきのバカ決定ですね。

111 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 17:51

小林自身を叩くなら、政治思想板を使うのがスジ。
一方で、小林スレをあげているようなお門違いな厨房は、
そりゃあマスコミ板で叩かれるでしょうな。
久米や筑紫が叩かれるのは、マスコミ板としては当然だしね。
構図が全く違うよねー。
とりあえず、小林スレは上げるな。それがマナーだ。
あげなくても議論は続行できる。

112 ：くっくっくっ：2000/12/25(月) 17:54

学歴がブランド！
じゃ、君はブランド付きの不良品なんだね。
哀れな存在だ。

マンガに感動する者は知的財産がない？
君、思考回路にウイルス入ってないか。
媒体が何であっても、思想の中身、情報の価値には関係がないよ。

君のような考えだと、ビラ撒きも出来なきゃ、壁新聞もつくれんな。
もちろん、ネットでわめき散らすことも肯定できないはずだが？
ひきこもって論文でも書きたまえ。

113 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 18:05

学歴信者、少し話すだけで異常性が解る．．
企業が絶対採用したくないタイプの学生だ。

まあ確かに、一般企業以外の職場もいっぱいあるからな。

114 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 18:07

＞113
下げ方がわからないのか？

115 ：はい先生わかりませ～ん：2000/12/25(月) 18:11

学歴馬鹿晒しあげ

116 ：はい先生わかりませ～ん：2000/12/25(月) 18:22

あらら、さげちゃった。
改めて上げ～！
もうかえろっと。

117 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 18:26

＞１０８
＞ここに立っている小林スレは、小林自身を叩くものではなく
＞小林の支持者を叩いているものがほとんど。一方で筑紫や久米はそれ自身が叩く対象。
＞これは何を意味するんだろうねぇ。
君　慧眼やなあ。

118 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 18:31

大事なのは何を学ぶかなんだよ。
人によっては社会から学び、
テレビドラマから学び、小説や演劇から学ぶ。
学ぶ媒体は　なんでもいい。
もう　そろそろ活字が偉いという固定観念から
離れようじゃないか。
ちにみに　俺はバイト先が　一番　勉強に
なるなあ、、、。

119 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 19:36

で、コヴァ信者は世間から何か学んだのかい？

こんなところでしかブーブー言えない奴らが高学歴なわけがない
コヴァ信者＝低学歴はすでに事実だからな

120 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 19:40

＞１１９
逆なんじゃん？
俺　多摩にある某法学系統に強い大学卒だけど
みんな話のネタとして「ゴー宣」読んでたよ。
もちろん朝日もネタにして読んでたけどね。（藁

121 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 19:45

>120

あなた、いかにも頭が悪そうな文体ですね！！

「じゃん」とか「藁」とか
いかにもコヴァ信者らしいですね。。。

122 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 19:46

＞１２１
おやじには　使えない語法です。（藁

123 ：プレセア：2000/12/25(月) 19:57

>>1です。
学歴高くて使えない人が問題ないのではなくて、低学歴
で使えない人が小林よしのり先生の漫画を読んで、まと
もに活字も読めないのに大手新聞叩きをしてたら情けな
いな。と思ったんです。

だから学歴高い人はいちいちレスつけて自分の
学歴を誇る必要はまったくありません。

東大生、多摩の法学系統に強い大学卒なのにわざわざレス
つけてageてくれる人達は眼中にありません。

124 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 19:58

＞＞で、コヴァ信者は世間から何か学んだのかい？
118は小林のことについて何も言及していない。にもかかわらず
何故小林信者であるとわかるのか？

125 ：奈々資産：2000/12/25(月) 20:19

＞１２３＝１
やっぱりアンタは完全におかしいね。
東大や多摩の法学系統なら、必ずまともな新聞叩きをするのか？

繰り返すが、アンタは書かれたものを自分で読んでいいか悪いか判断できないようだ。
相手の学歴で計るしか能がないんだね。
これは、使えないわな。
逝ってよし、だね。

126 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 20:20

>124
馬鹿そうな文体から推測しました。

>プレセア
＞で使えない人が小林よしのり先生の漫画を読んで、まと

コヴァを先生呼ばわりするとは、貴様もコヴァ信者だろう？ん？
コヴァを叩くフリをして、陰ではここのウヨと結託しているのでは
ないだろうな？だとしたら低学歴らしい浅はかな策だな。。。

127 ：グース：2000/12/25(月) 20:49

言論の自由＝民主主義。
「言論」つまり何かを批判するのに学歴は不要ってのが民主主義の
ルールだな。
だからゴー宣のみ（マンがのみ）を土台に朝日新聞他を批判しても
なんの問題もない。小林読者を批判するなら、ゴー宣の内容の誤りを
指摘するべきで（ゴー宣読者）をひとまとめにして（低学歴だから口をきくな）
ってのは大きな間違い。

２ＣＨの論議を見る限り、朝日新聞は事実を歪曲した報道が多いと
批判されているのに対し、朝日読者から明確な反論は少ない。
ゴー宣に関して言うと、ゴー宣批判に対しては多くの反論が返ってくる。

これは小林信者が多いのではなく、情報ソースの内容の差だと思われる。

朝日批判＝事実（反論が難しい）のに対し、ゴー宣批判は感情的で、情報ソース
よりもその読者を馬鹿にする傾向が強い。

情報ソースの批判をするなら、情報の誤りを指摘するべきでしょうな。
それが読者に受け入れられないのは説明側の力不足。
（低学歴の無能に、俺の話が理解できるか！！）
ってのは論外。主義主張は多くの人に理解されて、初めて価値が出るのだから。

128 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:10

＞１２７

確かに。
今まであちらこちらの板でゴー宣批判のスレッドを見てきたが
具体的な批判は無かった様に思う。
全部が全部と言って良いほど、ただの表面的な中傷のみの場合
が多かった。
まれに、著作権の問題を批判するくらいか？（でもこれは小林よしのり批判としては的はずれ）

129 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:10

>>126
たったそれだけの事で小林信者と推定（というよりも断定）ですか。低脳とは誰のことやら。
119は別に頭の悪い内容とはいえない｡別段珍しくない、良く聞く意見では？

130 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:13

128の内容を見て「128は小林を全肯定している信者」と言うバカが出てく
るのに１００ガノッサ

131 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:28

小林の歴代のマンガの主人公はキティばかりだが、このモデルは
もしかしてサヨか?

132 ：某評論家：2000/12/25(月) 21:32

>>127
全面的に同意。

２ｃｈの自称サヨは、
コヴァ信者＝低学歴＝無知無能＝ウヨという図式がお好きなのだろうか？

だが、彼らの言うところの「低学歴の大衆」を蔑視し、否定して、いったい
どうして、自分をサヨと主張できるのだろうか？

もし、彼らが自分のことをサヨと主張せず、
中道の反ウヨ＝民主主義者とでも主張するというのなら、
どうして、彼らの言うところの「低学歴の大衆」と言論の自由を否定できるのだろうか？

彼らの立脚地は、いったい何処なのか？
それとも、そんな物はないのか？
こたえてほしいものだ。

133 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:42

低学歴には言論の自由はありません定説です
終・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・「」

134 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:52

あ？なんだぁ？ここのウヨコヴァ共は！
結局コヴァ賛美ばっかりじゃねーか。コラ！

>133

同意！！低学歴の意見を一々聞いていると場がおかしくなる。
物事は選ばれた上位の人間で進めるべきであると思うね。
低学歴は粛正されても文句は言えまい

135 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:54

134だけど追加ね

134のここで言う低学歴というのはコヴァ信者のことです。
勘違いされると困るので（コヴァ信者ではない低学歴まで敵に回すのはしんどいからね）

136 ：某評論家：2000/12/25(月) 21:56

>>135
そんな都合の良い定義は認められません。
あほかね君は。

137 ：非公開＠個人情報保護のため：2000/12/25(月) 21:57

ウヨでもサヨでも低学歴は黙ってなさい

オレは東京大学卒だが・・

138 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:58

>>134
＞同意！！低学歴の意見を一々聞いていると場がおかしくなる。
＞物事は選ばれた上位の人間で進めるべきであると思うね。
＞低学歴は粛正されても文句は言えまい

なんだかソ連共産党みたいな考えですね（わらい

139 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 21:58

コヴァ信者?　勝手に造語こしらえて勝手に粛正するなよ。
大体そんな奴は現実にはいねえよ。サヨの頭の中以外にはな。
理想の社会主義みたいなもんだ。

140 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 22:00

>>137 今、仕事何してます?

141 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 22:01

さげましょう。
くだらんスレです。
まあ　日本共産党の指導者は
東大卒ばかりですから、
サヨが　そう考えるのも　仕方ありません。

142 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 22:01

「ソ連共産党みたい」
「粛正するなよ」
「理想の社会主義みたいなもん」

多くは申しません。自分の使ってる言葉を見てなんか思いませんか？

143 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 22:04

＞１２７
でもさあ、コヴァって所詮漫画だもん。
コヴァ漫画しか読まないのは字の読めない低学歴厨房の証拠
だもの。
例えば丸の内あたりのレベルの高そうなビジネスマンを捕まえて
コヴァ漫画読んでる人いるかって聞いてみたら？
９９％のビジネスマンが読んでない、或いは知らないと答えるだ
ろう。何故ならあんな漫画はレベルの高い知的な人間の読むような
代物ではないからだろう。
最近のコヴァは「公」がどうのこの、「国家」がどうのこうの言っ
てるけど、そんな物はビジネスなんかとは全くの関わりあいが無い
し、そんな物に思いを馳せてるビジネスマンなんかいたりしたら、
まっさきにリストラの対象になるんだろうな。
会社ってそんなに甘くないよ。

144 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 22:04

凡人にはおっしゃる意味が判りませんが。

145 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 22:21

ていうかビジネスと小林よしのりを同列で並べる時点で１４３は逝ってるっぽい

まあネタだとは思うけど

146 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 22:30

>>142

つまり134を批判してゴー宣を擁護しているのはウヨだと仰いたいわけだね？

147 ：名無しさん＠１周年：2000/12/25(月) 22:43

★★ウヨなんてのはそこらに転がっている犬の糞程度なんだよ！★★　　　　　　　　　　　　　　　終了

148 ：某評論家：2000/12/25(月) 23:43

>>143
毛沢東も言ってる。
「調査無くして発言権無し」ってね。
君の議論は、現地調査なしでは成り立たないよ。
都合のいい仮定を積み上げるだけでは、何も生まれない。

少なくとも会社勤めしてから、言えよ、そうゆうことは。
経験も調査も両方無しでは、どうにもこうにも…。

149 ：某評論家：2000/12/25(月) 23:50

>>143
毛沢東も言ってるぞ、「調査無くして発言権無し」ってね。
都合のいい空想をいくら積み上げても、何も生まれない。

丸の内の書店でサピオやゴー宣の売れ行き調査して、
街頭で直撃インタビューしてから逝ってくれよ。

大体「丸の内あたりのレベルの高そうなビジネスマン」って何？
君の思想性が見えんな。

150 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 00:09

＞１４８
あんたマオイスト？

151 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 00:12

>>147
もう少しおもしろいことかけないですか？
サヨなんてのは事実をねこばばしちゃうから転がってないねー
なんて低レベルのレスでもほしいですか？

152 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 00:16

＞＞１４３
あのさ、勝手に妄想して勝手に決め付けないでくれる。
ひょっとして御自分が丸の内のレベルの高いビジネスマンだとか・・・

153 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 00:16

コピペはサヨの常套手段。

154 ：マオイストではないが：2000/12/26(火) 00:17

こんなん常識だと思うけど。
フィールドワーク無しでファーブルや養老先生にはなれないよ。
早稲田の考古学の先生（名前ど忘れした）にもね。
何か言いたかったら、対象をつかんでから言えということ。
偉そうにいえばね。

155 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 00:48

何だかんだ言っても、低学歴も高学歴も投票権は平等に１票。
子ヴァ派もアンチ子ヴァ派も同じく１票。民主主義マンセーだな。

156 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 02:13

高学歴であれ、低学歴であれ、コヴァが下品なチンピラ論理を振りかざす連中だから
非難されるんだよ。

157 ：おさらい：2000/12/26(火) 07:43

マンガしか読めないということは、知的吸収力の圧倒的不足を意味している。
マンガ家や編集者さえ、マンガだけでマンガの世界を構築しているわけじゃないのに、
マンガしか読めないバカがどうやって知的充足に達成するというんだろ？
そうじゃなくて、もっと柔軟なメディアスタンスがないと、
一面的な価値観に自爆する使えない奴に堕落するんだな。
で、そんな使えない奴の中で、低学歴がいたらお笑いですね、っていう小噺。

158 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 09:13

ここ読む限りでは、チンピラ理論を振りかざしているのはサヨの方々だよ >>156

159 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 10:50

基地外に刃物、低学歴に小林。

160 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 11:34

だからさぁ、受け取る側を馬鹿にしてどうするの？どんなに立派な人や人気のある
人にだってキティなファンは絶対いるんだから、そんな事言ったって何の意味も無いんだよ。

161 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 11:50

１の真意は不明だが、
１５７の書くように、小噺スレッドには小噺スレッドとしての意味が生じる。

162 ：奈々資産：2000/12/26(火) 11:52

小噺の意義があるとすれば、
それは１のあほらしい問題設定と
それに乗った、きわめてイージーな「知」にしか思いをいたせない
１５７の存在だろうな。

163 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 11:59

「小林信者で、なおかつ低学歴」な人々の織り成す「怨嗟の書き込み」が、
小噺スレッドの解題といったところか。
ブラックジョークっていう事ですな。

164 ：グース：2000/12/26(火) 21:01

どのメディアを選び、吸収するかは本人の自由だろうな。
朝日新聞を読む自由もあり、読まない自由もある。
大切なことは、情報ソースが「マンガ」か「書物」かではなく
その内容にある。

社会に受け入れられない理論であれば、コヴァだろうが左翼だろうが
「おいおい、そいつはちょっと違うんでないかい？」
って言われるだろう？
だから小林読者の学歴は関係なく、その理論の整合性が問題なの
であって、間違いがあれば指摘して構わないと思う。

まぁ、２ＣＨでは高学歴のサヨが（敢えて学歴不明）のコヴァに
負けるシーンが多いから「小林よしのり」憎し！ってのも
わからんでもないがな（笑）

学歴があって使えない奴は世間で一番馬鹿にされるよ。
そうすると彼らは「宗教」とか「左翼」とかに逃げ込むことが
多い。そして選民妄想に肩までつかるのさ。

165 ：名無しさん＠１周年：2000/12/26(火) 23:30

>>164
同意！

166 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 01:40

マンガ、あるいは書物とか、多様なメディアを比較分析できる奴だったら、そりゃ問題ないわけ。
そうじゃなくて、このスレッドは、マンガしか読めないようなバカが嘲笑のターゲット。
マンガしか読めないバカで、さらに、
低学歴っていう保証書付きバカだったりすると、深刻なバカで、格好のピエロ。
この段階で高学歴だったら、まだ社会的に生き残る道はあるものの、
低学歴で知的発展性がマンガに限定されるようなバカだと、もはや救われないのさ。

マンガしか読めん奴に知的自由なんてモノは無いんだな。
マンガの範疇にしか知的自由が無いなんて、茶番だよね。
そんな使えない奴の中で、低学歴がいたらお笑いですね、っていう小噺なのでした。

167 ：うんうん：2000/12/27(水) 09:47

>>156
>高学歴であれ、低学歴であれ、コヴァが下品なチンピラ論理を振りかざす連中だから
非難されるんだよ。
では、
金日成、毛沢東、スターリン、レーニン、マルクス、ついでにトロッキーについて、
彼らの理論と、その影響下で発生した歴史的事象の上品さを、各３００字以内で論証せよ。
できるかなっ？と

168 ：うんうん：2000/12/27(水) 09:52

>>157
小林ファンがマンガしか読めない、というテーゼを３００字以内で論証せよ。
参考文献一覧表必須とする。
できるっかなっ？と

169 ：うんうん：2000/12/27(水) 09:55

>>164
ぼくも同意！

170 ：うんうん：2000/12/27(水) 10:03

>>163
>怨嗟の書き込み
と言うなら、小林よしのりのマンガが受けることに対する、反コヴァ側の書き込みこそ
そうでは？
論理的な因果関係としてだよ。

「小林よしのりのゴー宣なんか読むやつはうんたらかんたら」と、
けなされる側が、どして怨嗟しなくちゃならないでしょーか。
こういうケースでは、非難してる側の発言を「怨嗟の声」とするのが通例だし、
非難が多ければ多いほど、非難されてる側が大勢力だというこっちゃないの？

171 ：うんうん：2000/12/27(水) 10:06

>>166
なるほど、という落ちがない小咄なんか、アマチュアでもプロでも無価値でござんす。

何の根拠も示せない妄想を書き並べて「嘲笑」しているつもりになってるなんて、
自分の馬鹿さ加減を証明する以外の何者でもない。

大学へ入れたら、教養課程で論理学を専攻したまえ。

172 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 10:09

低学歴マンガっ子の「恥の上塗り」だな。
嘲笑。

…さて、おさらいしましょう。
#マンガしか読めん奴に知的自由なんてモノは無いんだな。
#マンガの範疇にしか知的自由が無いなんて、茶番だよね。
#そんな使えない奴の中で、低学歴がいたらお笑いですね、っていう小噺なのでした。

173 ：うんうん：2000/12/27(水) 10:19

>>172
自分が恥の上塗りをしていることを理解できないお馬鹿さんへ。
座布団とりあげー。
便所掃除一週間だね。

174 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 10:22

論拠？
マンガだけで知的世界を構築できると豪語してる奴が
このスレッドにはウヨウヨいまっす。
こんなスレッドをあげてる奴、恥ずかしいですねー(藁)。まさに怨嗟。
低学歴がプンスカ怒ってて…可愛い。
マンガを読む行為、低学歴を全否定してる奴は、
あおりを除いて、このスレッドにはいないよ。
知的窓口の多様性に乏しいマンガボウヤがピエロなワケね。
低学歴は、彼らのピエロ性の保証書みたいなもんやね。

175 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 10:26

ふーむ、「マンガだけ読んでる低学歴」の存在自体が「オチが無い道化」だからなぁ。

176 ：うんうん：2000/12/27(水) 10:31

>>174
これが答案だったら、０点だけですまん。
論証不要と書いた角で、教授の研究室に呼び出されまっす。
ぜったいに単位とれません。
落第に決定。

177 ：うんうん：2000/12/27(水) 10:33

>>175
すりかえのかどで論理学の単位取れません。

178 ：復習しよう：2000/12/27(水) 10:34

>「小林よしのりのゴー宣なんか読むやつはうんたらかんたら」と、
>けなされる側が、どして怨嗟しなくちゃならないでしょーか。
#マンガ、あるいは書物とか、
#多様なメディアを比較分析できる奴だったら、
#そりゃ問題ないわけ。
君、論理学をうんぬんするにゃ、ちと早いんじゃねぇんすかい？

179 ：復習しよう：2000/12/27(水) 10:43

ぎゃはは
反小林とか、そういう話じゃねぇのに、
そこで引っかかってるバカがいますねぇ。
一般マンガにしても、それを解釈する国語力はどこで鍛えるんでしょうね、彼ら？
まったく不思議。
マンガを読んでマンガを語り、そして固定化した思想に染まる。
彼らが高学歴な事を祈るよ。。。でないと札付きだもんな。藁藁。

180 ：うんうん：2000/12/27(水) 10:43

それで、敵を分断したつもりなのか？
内容無しのテーゼを学習したって、エピゴーネンにしかなれんぞ。

反コヴァのゴリカンスキー君達に告ぐ。
お定まりのプロパガンダの繰り返しじゃ全然面白くないぞ。
大衆に対するオルグを、もちっと勉強せい。

もすこし、新しいテーゼが出るかとおもったんのになー。
仕事もしなくっちゃならないんで、これにて書き逃げ。
あとはご随意に、どんぞ。

181 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 10:50

滑稽すぎて悲惨だなー。

182 ：>164：2000/12/27(水) 10:51

＞どのメディアを選び、吸収するかは本人の自由だろうな。
＞朝日新聞を読む自由もあり、読まない自由もある。
＞大切なことは、情報ソースが「マンガ」か「書物」かではなく
＞その内容にある。

＞社会に受け入れられない理論であれば、コヴァだろうが左翼だろうが
＞「おいおい、そいつはちょっと違うんでないかい？」
＞って言われるだろう？

＞だから小林読者の学歴は関係なく、その理論の整合性が問題なの
＞であって、間違いがあれば指摘して構わないと思う。

＞まぁ、２ＣＨでは高学歴のサヨが（敢えて学歴不明）のコヴァに
＞負けるシーンが多いから「小林よしのり」憎し！ってのも
＞わからんでもないがな（笑）

全くその通り、同感、同感。

このスレが永遠に上がって、サヨクの実態が暴露され続けられることが、世の中にとってベター。

183 ：うんうん：2000/12/27(水) 10:51

>>179
追伸だわ。時間がないので、ラスト。
事実を無視した論点のずらしは駄目よ。そいつは現場の党派闘争では負け。
大衆をゲットしたい、勝ちたいと思ったら、ある意味誠実に。
ある意味孤高に。ふるまいたまえ。これ大衆闘争の経験者からの助言。

それと、
>一般マンガにしても、それを解釈する国語力はどこで鍛えるんでしょうね、彼ら？
まったく不思議。
ふしぎだよねー、マンガしか読まないんだったらさ。
文字はよめないんじゃなかったの、君たちの嫌いなコヴァとやらはさ。

184 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 10:56

↑痛すぎ。
マンガの文字を読んでてください。ぷぷっ。

185 ：＞１８２　これもおさらい：2000/12/27(水) 11:06

情報ソースがマンガオンリーだと、
それを分析する能力もマンガに依存するわけな。
マンガと文字メディアの情報ソースの優劣が問題じゃないわけ。
情報ソースの窓口の多様性が乏しいことこそが問題なのよ。

低学歴も問題じゃないと思うよ。
低学歴でも有能な奴はゴマンといるし、高学歴でもダメなんてよくある話。
でも、バカが低学歴の看板をしょって、教育マンガを読みつづけ、
クビを縦に振っている光景が、ピエロチック～って事。

186 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 11:50

彼らは何故低学歴で保守的な奴の知識の源泉はマンガオンリーだと分かるのか。
それ以前に何故マンガを読む人間は低学歴と断定できるのであろうか。彼らの周り
ではどうなのか知らないが、２CHで論戦している人間が「ゴー宣で言っていたから」
と言う根拠で論じるものは多くいたのか？いなかったはず。

ここにいないものを馬鹿にしている暇があるのならば、目の前の敵を倒す努力をしてはどうか。

187 ：マスコミの話じゃないじゃん。さげ：2000/12/27(水) 12:35

【２ちゃんを楽しむワンポイントアドバイス】

>> + 番号　（>>1　←こーいうやつ）の利用頻度を見ると、
議論でどちらが話をはぐらかしているかの目安になります。

（あくまで目安です。実際どうなのかは、その都度自分の目で確かめましょう。）

188 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 13:51

>ここにいないものを馬鹿にしている暇があるのならば、
>目の前の敵を倒す努力をしてはどうか。
がんばってくれ。

189 ：奈々資産：2000/12/27(水) 17:49

１８５はしばらく前から同じことを繰り返してるけど、
完全に逝ってますね。
文字で書かれた教育文書を信奉してバカやった野郎女郎は２０世紀にはゴマンといた。
ヒトラー、スターリン、毛沢東、その他諸々の信奉者はみなそうだ。
毛沢東語録（一応マンガじゃなくて文字だよな）の信奉者は、日本の有名大学にもいた。
いわゆるコヴァと同レベルの奴がな。

どんなメディアに頼っているかは、その人間の知的レベルの測定法としてはかなり精度が低い。
結局、その人間の発言を一つ一つ吟味するしかない。
そのことが分からない奴は、たとえ東大出であろうとダメだね。

190 ：>189：2000/12/27(水) 20:04

精度が低いのはあなた。
メディアの多様性の優位さを主張している185に対して、
単一メディアのレベルでしか物事を語っていないから。

メディアに頼るっていう話は誰もしていない。
メディアを比較分析し、客観視する、そのスタンスのあり方が問題なの。
マンガだけにしか知的拠り所が無い人間のむなしさともいえるだろう。

191 ：奈々資産：2000/12/27(水) 20:16

＞１９０
わかってないんだね。
いくら活字もマンガも読んでいると称しても、ダメな奴はダメなんだよ。
日本語もおフランス語も読んでいると称してきた日本のインテリが
戦後どのくらいデタラメを言い、やってきたか、その歴史をご存じないようだ。

頭の善し悪し（学歴の善し悪しじゃないぜ）は接するメディアの数では決まらない。
数が多いから優秀、ってのは、１みたいに学歴で判断するバカと同じ。
自分の判断力に自信がない証拠なのだね。

192 ：名無しさん＠１周年：2000/12/27(水) 23:17

>>147
その犬の糞を道路っぱたで見つけては
嬉しそうにかけよって踏みにじって行く、
そんな人の学歴より病歴が気になるところです。

193 ：>191：2000/12/28(木) 04:31

>頭の善し悪しは接するメディアの数では決まらない。
確かに、世界中の言語を操る奴が、必ずしも賢いとは限らんよな。
しかし、メディアを多角的に見るスタンスはいつの世も重要なわけ。違いを理解できる？
仮に、対象のマンガのクオリティが高いとしよう。
しかし、肝心な、読者サイドの解釈のクオリティを高めるためには、
教育マンガだけ読んでてもダメなわけさな。
それこそあなたの言う、数の問題ではなくて、クオリティの問題に終始する話。
解釈のクオリティを高める、柔軟で多様なメディアスタンスという視点が
あなたには欠けている、つまり盲目的なのね。
-------------以下コピペ--------------
バカが低学歴の看板をしょって、教育マンガを読みつづけ、
クビを縦に振っている光景が、ピエロチック～って事。

194 ：名無しさん＠１周年：2000/12/28(木) 20:37

誰がなに読もうと勝手じゃん。
別に強制させられてるわけじゃないんだろ?
なんか話が極端なんだよなあ。
もっとまったり行こうよ。

195 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 05:32

誰が何を読もうと勝手。それは個人的問題だよねー。

そして道化にになる奴は勝手に道化になり、
ならない奴は道化を笑うってな。

196 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 17:58

>>193
は？お前みたいな独りよがりの暴論振りかざして勝ち誇ってる奴のことを道化という
んじゃないか？
どう見ても、このスレで一番ヒステリックに騒いでるお前の方が道化っぽいぞ。
大体、「解釈のクオリティ」って「情報に対する理解力」のことだろ？
つまりは「頭の善し悪し」ってことじゃないか。
＞確かに、世界中の言語を操る奴が、必ずしも賢いとは限らんよな。
＞解釈のクオリティを高める、柔軟で多様なメディアスタンス
　　↑お～い！矛盾してるじゃんか！
確かに情報はいろんな所から仕入れた方がいいが、それに接するメディアの量によっ
て頭の善し悪しが決まらないのは周知の事実だ。メディアに接する量が少ないことが
罵倒の対象になるとは知らなかった。（藁
結局お前の言いたい事は「俺はたくさんの新聞読んでるからエライんだぞ！」って事
に集約される。お前はガキか？

197 ：１９６：2000/12/29(金) 18:04

追伸
君みたいなプー太郎のヒッキー野郎はいろんな新聞の比べ読みができるだろうけど、
一般の社会人や学生は大体忙しいから、新聞は一紙しかとってねぇーんだよ。
偉そうに能書きたれるのは、社会に出てからにしろ！じゃーな。

198 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 19:42

ぷくくっ。笑えるぜ。
読む新聞の量とか、使う言語の量が賢さを決める要素じゃないってのは、あんたと一致してる意見。
しかし、教育マンガだけを読んでる奴が、柔軟なメディアスタンスを自称しても、
みっともないだけなんだよねって話さ。
だから「違いをわかる？」と、最初に書いたけど、あんたはわからんかったわけか。

解釈力、知識はマンガだけで鍛えられるものじゃないの。ここがミソ。
マンガ作者がマンガだけの世界に生きてるわけではないでしょ？
マンガの世界背景には、文字メディアを含めた、膨大なあらゆるメディアがあるわけ。
だから教育マンガだけをよんで、教育マンガに盲信するんじゃ、バカの構図丸出しなのね。
メディア窓口の数の問題ではなくて、もっと基本的な、メディアスタンスの話なの。
手っ取り早く書けば、マンガしか読めない奴と、マンガも読める奴の違いなのよ。

ええっと、あらためて。
低学歴マンガバカは逝って良し！

199 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 19:57

＞１９８
反論になってねーよ。お前のは結局理屈じゃないんだよ。
ただ自分の性根の悪さを自白しているだけなんだよ。

200 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 19:58

ヤベっ！上げちゃったよ。ゴメンネ。

201 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 20:01

悔しい気持ちはわかるが、ageるなよぅ
苦藁

202 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 20:05

＞１９８
アンチ小林が最近ネットで暗躍している。それは小林の意見批判という
よりは、単なる小林ファンへの中傷に過ぎない。お前もその一種に過ぎ
ない。自分を高みに置いて勝ち誇っているが、自分の品格のなさを自ら
露呈してしまっている。

203 ：茫然自失：2000/12/29(金) 20:08

いつから小林よしのりのマンガが
「教育」マンガになったんだ・・・

204 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 20:09

＞２０１
教養マンガを馬鹿にするなら、その内容を批判しろよ。できないからファン
の中傷をして鬱憤を晴らしてるんだろ？自分の低脳を露呈してるだけだよ。

205 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 20:09

＞１９８

典型的な視野狭窄だね。まさに正しくサヨクの見本。

世の中に漫画だけしか読まない奴なんて方が珍しいよ
少なくとも漫画しか読まない奴は貴方とは今まで議論はしていないだろう
そんな少ないサンプルを指していかにもなアジ演説をする１９８は
典型的な視野狭窄だと思うね。

206 ：203：2000/12/29(金) 20:10

極端くんの言うところによる教育マンガとは、
あーいうのを指すんだ。ふーん。

207 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 20:11

198はサヨクの評判を落とそうとするウヨ坊の自作自演。バレバレ
ウヨも低レベルだな。。。。。。

208 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 20:14

マンガのみでしか知識を得ている奴なんて、そうはいないと思うのだけどなぁ。
俺の周りだけかなぁ…。

広大に広がっている森の中の、一部の木が枯れているのを見て
人間による自然破壊の証拠だ！って言ってるような感じもするんだけどなぁ。

209 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 20:22

サヨクの評判をわざわざ今以上に落とすことに意味はあるんでしょうか？(笑）

210 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 20:58

例え自発的にで無くとも、今の世の中いろんな主張に出会うことができ
る。それは学校の教育であったり、何となく見たテレビのニュース番組
であったりする。そういう様々な考えの中から小林マンガを正しいと選
択するのはそれはそれで正しいと思う。ただでさえ、一般人は日々の生
活に追われているんだから。例え知的好奇心があったとしても、日常生
活の喧噪がそれを阻んでしまうことがある。そういう人たちが漫画が手
軽に読めるという理由から、小林の本を読むことは悪いことでもなんで
もない。それを批判できる奴はどれほどの御仁であろう。メタレヴェル
の低さから考えると、ただのアンチ小林のヒッキー野郎だと思うけど。

211 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 21:06

例え、漫画しか読まない奴でも、わざわざ嘲笑する必要があるのだろうか？ただサヨ
の根性がひん曲がってるだけじゃないのか？

212 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 21:08

低学歴を馬鹿にするサヨの意地クソの悪さに腹が立ってきた。それでよく
弱者の味方とか言えたもんだな。

213 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 21:10

＞２１２
サヨの本質は偽善と欺瞞と自己顕示欲です。

214 ：狙撃兵：2000/12/29(金) 22:03

>>207
はこのスレの低レベルサヨに対する煽りなんだろうね？
まさか、卑怯者の逃げではあるまいな。

しかし、最初から読み返してみたが、自称反コヴァ派が
ここまで論証抜きの我田引水とおちゃらかしだけで突っ張ってると、
悲劇というか喜劇というか、いやはやなんとも言えません。

215 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 22:50

そもそも１もウヨ坊の自作自演だろ！
”サヨク（ウヨから見た中立勢力）＝学歴主義者の傲慢者”というレッテルを１によって作りだし
マスコミ掲示板から中立勢力を追い出して、朝日新聞攻撃
をしたいが為に、このスレッドを立てることによって計略を
仕掛けたのだろう。

ウヨ坊はどこまでも卑怯だな。
どうせここのコヴァスレの乱立もウヨの卑怯な計略の一環だろう。

216 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 22:56

低学歴の怨嗟～。

217 ：狙撃兵：2000/12/29(金) 23:08

>>215
>>216
のりすぎ。

218 ：コヴァ信者自動捕捉システム（ＫＡＳＳ）：2000/12/29(金) 23:44

　警告!! コヴァ信者を捕捉しました。
　■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
　▲　　　　▲　　　　▲　　▲　　　▲　　　　　▲
サヨク　　茶・鐵　　コヴァ　右Ｑ　　電波　　バスジャック

コヴァ右翼保守アニオタロリコン小林信者が
小林よしのり教祖と同じたわごとをわめいているよ。

信者じゃないｳﾖじゃないとか言いながら、
ゴー宣そのままのことを言ってる矛盾信者ってほんとにウザイんですけど。

そういうどこからどうみてもｳﾖな方は志んだらいかがでしょうか？
（政治思想板において、名無しや他の固定ハンドルでコヴァ右翼を的確に批判している
反右翼さんのような、右翼に反対するliberalな思想をもってほしい、ということ）

ほかの板では、（特に政治思想板では）右翼に反対するリベラルな人が多数いて、
多くのコヴァに反対する書き込みやすばらしいコヴァ右翼に反対するアスキーアートが描かれている。
多くの人が　コヴァや、「信者じゃないｳﾖじゃないとか言いながら、
ゴー宣そのままのことを言ってる矛盾信者」に反対している事実を認めなさい。

219 ：名無しさん＠１周年：2000/12/29(金) 23:46

あげんな、ばか

220 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 00:14

最近、美味しんぼの作者による天皇批判の漫画が出たけど、
このような左派の漫画に対しては、
アンチ小林の人はどう思うのだろうか？

221 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 00:31

もしそのマンガの読者が、そのマンガだけを拠り所に天皇制を語っているなら、
それもまた盲目的でピエロ的行為だろうよ。
この話で言えば、マンガしか読めないサヨクが天皇制を語っても説得力がねぇって事だな。
これもまた低学歴の看板をしょってたら、失笑だね～って話。
この例えで、ちょっとはわかりやすくなったか？

222 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 00:40

小林と反小林っていう枠組みでしか議論できない奴も、
かなりバカっぽいな。
一元的メディアスタンスの弊害の方に注目した方が良いと思うがねぇ？
マンガッコの低学歴が、天皇制をうんぬんするその滑稽さは、
上の「おいしんぼ」だろうが、「小林」だろうが、笑いの構図は同じなわけよ。
ぷぷっ。

223 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 02:04

>教養マンガを馬鹿にするなら、その内容を批判しろよ。
>できないからファンの中傷をして鬱憤を晴らしてるんだろ？
著作者の思想自体を批判する事も大切。それは一致してる。

しかし、盲目的な信者がいるならば、その信者は嘲笑、非難されてもしかるべき。
例えば特定政党へなされるべき批判、非難と、
盲目的な政党支持者への批判、非難はそれぞれが独立して存在するって事だな。
柔軟な視点を無くした、一面的なメディアにしか窓口が無い人間が、
盲目的思想に自縛されるんだよね～。

なんか、小林とか、産経新聞も言ってるらしいじゃん？
「メディアを疑え」って。
これって正解だと思うよ。いい事、言ってる。
メディアを疑う姿勢の基礎って、
それこそ柔軟なメディアスタンスだと思うんだがねぇ。
マンガしか思想的窓口が無い人間が、メディアを疑ってもねぇ、それってバカっぽいよね。

224 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 13:58

あいつの説得力のある理屈っぽさが好き。

225 ：超超反左翼：2000/12/30(土) 14:55

>218
ほう？、的確な指摘か、俺には、指摘された記憶がないな。

226 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 16:05

とりあえずあげないでよ。

227 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 16:16

マンガ家小林の功罪。
マンガしか読めない馬鹿を、思想的に倒錯させてしまった。

228 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 16:25

おいおい、いつまでやってんだよ。小林なんてもうほっとけ。

229 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 16:36

>>223
＞柔軟な視点を無くした、一面的なメディアにしか窓口が無い人間が、
＞盲目的思想に自縛されるんだよね～。

それって左翼偏向教育を盲信して純粋まっすぐなサヨクになっちゃう奴のことだろ。
そういう奴がゴー宣読んで脱サヨクする場合、「一面的なメディアを盲信する」って
ことにはならんだろうが。そもそも、マンガだけが思想的窓口なんて奴は現実問題い
ないと思うぞ。もし、マンガにしか思想的な物を取り入れることのできん奴なら、
そもそもあのマンガにも共感する部分を見いだせないと思うんだが・・・。あと、低
脳や低学歴をあざ笑うのは本人の品格の問題だから仕様がないね。

230 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 16:41

サヨクの功罪。
思考能力ゼロの奴を純粋真っ直ぐ自虐馬鹿にしてしまった。

231 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 17:12

そうだそうだ!
低学歴の小林信者をこれ以上笑いものにするな(苦藁

232 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 17:41

２３１はまちがいなく低学歴だな（藁

233 ：名無しさん＠１周年：2000/12/30(土) 18:24

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　純粋まっすぐチンポ！
　　　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　／⊂//
　　　　　　＼＼＿　／⊂//
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　　　　　　（　　／／　|
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234 ：名無しさん＠１周年：2000/12/31(日) 00:57

「自分は知的だ！」という妄想をアホに抱かせるための漫画「ゴー宣」

小林よしのりが最もバカにしているのが読者であることを理解することはないだろう。

235 ：名無しさん＠１周年：2000/12/31(日) 01:41

＞２３４
っていうか、君らみたいに思考停止した人たちに分かりやすく
勉強してもらおう、というのが「ゴー宣」じゃない？

236 ：名無しさん＠１周年：2000/12/31(日) 17:04

低学歴マンガバカは逝って良し！

237 ：狙撃兵：2000/12/31(日) 17:09

なぜ、これだけムキになって、反小林よしのり、反ごー宣なんだろう？
なぜ？
本当に低学歴マンガっ子がアホだと思うなら、ほうっときやいいじゃん。
なぜ、こだわる？
だれかを差別することでしか自分のアイデンティーを持てないの？
それとも単純によしりんの影響力が怖いの？どっち

238 ：名無しさん：2000/12/31(日) 18:00

ゴーマニズム　かっこいい～

239 ：名無しさん＠１周年：2000/12/31(日) 18:12

子供じみた逆恨みでしょう。＞反小林

240 ：名無しさん＠１周年：2000/12/31(日) 18:16

オウム信者が糾弾されるように、小林信者は糾弾される。

241 ：名無しさん＠１周年：2000/12/31(日) 18:19

オウム信者が糾弾されるように、サヨクは糾弾される。

242 ：名無しさん＠１周年：2000/12/31(日) 18:24

とりあえず、こんなスレッドをあげてるのは低学歴なんだろうなぁ。
それはスレッドに一貫してる(w

243 ：狙撃兵：2000/12/31(日) 23:18

>>242
こら、意味不明だぞ。

244 ：名無しさん＠１周年：2001/01/01(月) 04:59

いやいや、それは明確な線引き。

245 ：狙撃兵：2001/01/01(月) 15:18

>>244
減らず口たたいてる暇に、論理展開せんかい。

246 ：名無しさん＠１周年：2001/01/01(月) 18:49

>だれかを差別することでしか自分のアイデンティーを持てないの？

よしりんにも全く同じことが言えるよね。

247 ：名無しさん＠１周年：2001/01/01(月) 18:49

狙撃兵さんはゴー宣何冊ぐらい持ってますか？

248 ：狙撃兵：2001/01/01(月) 21:03

>>246
言えるかどうかは読者の判断でしょうね。君も読んでるってことだね。
>>247
全巻持ってます。
でも、ゴー宣に何か新しい思想とかドグマとかを期待したら失望しますよ。
彼は、世間に既ににあることを書いているだけですから。
読み手にとって、それががいしゅつであるとはかぎりませんが。
しかしその表現力は、さすが生き残ってきたマンガ家だけのことはあります。

249 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 04:33

ゴー宣読者は低学歴が多いと言われていますが、狙撃兵さんの学歴はいかがなもんですか？

250 ：酒井若菜@：2001/01/02(火) 06:34

学歴って、そんなに重要なこと？
無能な大卒よりも
有能な中卒の方がいいんじゃない？

251 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 06:40

ここに描いてる連中は、どっちもどっちだな
馬鹿ばっか

252 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 06:45

有能な中卒なんぞがいるなら見てみたいわ

253 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 07:02

無能な高学歴と無能な低学歴ならどっちがいい？

254 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 07:13

＞ゴー宣読者は低学歴が多いと言われていますが、狙撃兵さんの学歴はいかがなもんですか？

すさまじいレッテル張り。狙撃兵氏のどこが信者？質問自体凄くいやらしい。「言われている」
なんて言わずに自分がそう思っているって書けば？

255 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 08:00

まあ学歴云々よりもルサンチマンや社会的疎外感抱えた奴らのシャブ代わりみたいなもんだろ＞ゴー宣

256 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 08:54

>すさまじいレッテル張り。狙撃兵氏のどこが信者？

？誰も「信者」呼ばわりはしてないですけど？
「読者」とは書いてあるけどね。

だって、ゴー宣全巻持ってるって狙撃兵氏本人が言ってる以上、
読者には違いないでしょ。

被害妄想入ってませんか？

257 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 09:26

ウヨが妄想相手に戦っていた証拠だな！！(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
所詮ウヨはこんなもんほっとけば自滅

258 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 12:20

＞２５３
どっちもダメじゃん

259 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 15:11

小林よしのり、または、それに共鳴する人たちに意見を言いたい人
って、どうして正面から批判しないんだろう。
学歴を問題にしたり、、、、、みみっちいよ。

260 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 15:13

ゴー宣読者は高学歴の人が多いと思う。
政治とか思想の話は低学歴の人だと大して興味を持たないが、
高学歴の人だと話が通じることが多いし、意外と盛り上がることもある。
とりあえず好き嫌いを別にして、
ゴー宣を読んだことがある人は高学歴の人が多いだろう。
ただしゴー宣支持者に高学歴の人が多いか、低学歴の人が多いかは分からない。

261 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 17:41

今の学生は思想なんかに興味持たないよ。普通の学生はスポーツ、音楽とかに興味持つか
らね。思想に興味を持つ学生もすこしはいるが、そういう子は大抵ゴー宣から入ったって
子ばっかりだよ。だから、俺はそういう今の子供達に世の中に興味持たせたってことだけ
でもゴー宣には価値があったと思うよ。
あと、小林ファンは低学歴とか言う奴がいるけど、まったく根拠のないデマですな。
つーか、マンガの批判に学歴持ち出す所がドキュソだね。

262 ：”手”２ｃｈ：2001/01/02(火) 21:46

１様へ
私は高卒ですが・・・・
それが何か・・・・・？

263 ：狙撃兵：2001/01/02(火) 21:54

>>249 >>256
君は、>>254 のカキコの後半
＞質問自体凄くいやらしい。「言われている」なんて言わずに自分がそう思っているって書けば？
この部分には答えてませんね。
このスレは「低学歴が多いと言われている」という類のテーゼが小林憎しの与太なのか、
それとも世間に通用する事実なのかを争っているんだから、それについてのスタンスをパスしちゃだめよ。
それと、過去レスを読めば分かるけど「多いといわれている」のじゃなくて、
「コヴァは低学歴でマンガしか読まない」というのが、反コヴァ派の主張なんだよ。ずらさないでね。

264 ：>263：2001/01/02(火) 22:03

そういう論もあるけど、
「コヴァでマンガしか読まない、しかも低学歴」
っていう存在を仮定して、嘲笑してる論の方が多いと思ふ。
微妙に違う。
どうでもいい話だけどさ。

265 ：狙撃兵：2001/01/02(火) 22:03

学歴・職歴で人を差別するような発言を繰り返している人たちが、
自分をばりばりの左翼か、中道の民主主義者みたいに主張するのは、
なんとも、おもしろおかしいですね。

マルクスレーニン主義者は、人民を学歴・職歴で差別していいのですか？
中道の民主主義者は、民衆を学歴・職歴で差別していいのですか？
高学歴の人間は、大衆（大部分は低学歴）を差別していいのですか？

266 ：狙撃兵：2001/01/02(火) 22:08

>>264
嘲笑するためだけに、実際に存在するかのようなカテゴリｰを設定する、という思想構造、政治テクニック。
そこから、悪いことはすべてユダヤ人のせい、ユダヤ人問題を最終解決すればすべてが解決する。
という主張までは、半歩しかありません。
政治からみのマヌーバーは、後で冗談だったではすまないのですよ。

267 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 22:31

つまり、世の中の矛盾をすべて、低学歴差別に集結させてしまう
階級差別社会チックな危険性があるって言うことですか？

268 ：名無しさん＠１周年：2001/01/02(火) 22:53

>嘲笑するためだけに、実際に存在するかのようなカテゴリｰを設定する
案外、リアリティのあるキャラだと思う。
「コヴァでマンガしか読まない、しかも低学歴」って。
うむ。嘲笑っていうのは不味いかな？

小動物的な可愛さにあふれているっていう事は言えると思う。
結構可愛く思えてきます。
「コヴァでマンガしか読まない、しかも低学歴」
愛護するべき存在。

269 ：狙撃兵：2001/01/02(火) 23:02

>>267
２ｃｈでは冗談で低学歴差別を言い立てている人がほとんどだとは思いますが、
そのような思考法を本気にする奴も出てくるし、テクニックとして使う奴も出てきます。
少なくとも、小林よしのりがどうの読者がどうの信者がどうのと、高学歴の人が論じる
のであれば、社会現象として、表現媒体論として、思想問題として論じてほしい。
マスコミ板でたっている小林問題スレであおっている人はとても高学歴とは思えません。

270 ：狙撃兵：2001/01/02(火) 23:06

>>268
茶らかしレスは、あおりにしかなりませんよ。
「２ｃｈネラーで煽りしかできない、しかも○○○」
保護すべき存在デス。

271 ：某放送局：2001/01/02(火) 23:28

どこぞのスレッドでみた「コヴァ」という言葉に惹かれてやってきました。

学歴コンプレックスから朝日や筑紫批判をしているかどうかは本人しか分からぬ事。
要は、批判の内容の問題ではないですか？
朝日新聞に対して同じ批判をしても、高学歴ならいいけど
低学歴ならコンプレックスから批判をしてるからダメだってのは、おかしくないですか？
コンプレックスをバネにして社会で成功する人間だっている。
コンプレックスによる行動を否定する意味がまずわからないですね。＞１

272 ：ゴー宣板を依頼したから書きにいけ。：2001/01/02(火) 23:57

ゴルァ何下らない事、幾つも書いているんだ。
反右翼のマルチスレッドなんか相手にせず、依頼に行け。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=978438959

273 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 00:19

ゴー専板か……。
ま、いいんじゃない。私は逝かないけど。

このスレの話題は、微妙に学歴論争と絡んでいるところが、いやだな。

274 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 00:25

>学歴・職歴で人を差別するような発言を繰り返している人たちが、

純粋に質問なんですが、あなたの学歴を聞くことはそれすなわち「差別」になりますか？
じゃ、企業の面接官はみんな差別主義者？

275 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 00:36

依頼書いてきました。
ゴー宣で論争したい人は、ゴー宣専用板でテーマ別にスレッド立ててくらさい。
専用板以外では、このとんちんかんな言い合いで鯖に負担かけないようにしよう。
「…脳無しどもが」に書いている連中、もうやめんかい。
ばかかほんまに(-_-;)

276 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 00:41

>>247
純粋に答えますが、君の質問だけを指してるのなら、「人たちが」に
ならんでしょうが…。発言の意味を恣意的に限定しないでください。

277 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 00:42

失礼２４７は２７４の間違い。

278 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 00:45

１の文は、どうみても差別ではなく自戒と質問だと思うが。

279 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 00:50

>>278
なわけないっしょ。
>>274
過去レス読みましたか？

280 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 00:52

>純粋に答えますが、

純粋に答えてもらえてないですよ。
質問は
>純粋に質問なんですが、あなたの学歴を聞くことはそれすなわち「差別」になりますか？

YES or NO ?

281 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 00:58

>>じゃ、企業の面接官はみんな差別主義者？
なんでまたこうなるのかな。まあいつもの手だから呆れるだけだが。

282 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:03

企業の面接官には学歴を披露しないといけないでしょ？
もちろん、学歴を言わなくてもいい企業もあるでしょうが、ごくごく少数。
学歴を聞くことが差別なんだったら、企業の面接官が学歴を聞くことも差別になるでしょうが。

呆れる暇があったら論理的な反論を頼むよ。

283 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 01:07

>>280
この流れで、聞くことは、差別の材料になると言えましょう。
ぼくが、君の考える低学歴に該当すれば、これまでの論争の内容に関係なく、
そら、やっぱりコヴァの肩持つやつあ低学歴じゃん、となるのは見えてます。
発言の内容で勝負しなさい。
ぼくが、君の考える低学歴に該当しなければ、ぼくはいいですが、
君が煙い人にひとりずつ学歴を聞いたらどうすんの？不遜だよ。
そんな先例は作れません。学歴板になっちまうぜ。

発言する人のじゃまになる

284 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:13

>283
なるほど、ある程度納得しました。
失礼は謝罪いたします。

では質問を変えたいと思います。
狙撃兵さんが最近読まれた本にはどのようなものがありますか？
何冊か教えていただけませんか？

これなら別に学歴差別でもなんでもないでしょう？

285 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 01:16

>>282
このスレは企業の面接官が学歴を聞くことを論じているのではありません。
意図的なズラシはやめなさい。
問題はこれじゃ↓
■▲▼
1 名前：松本人志投稿日： 2000/12/23(土) 20:23
筑紫哲也や佐高信や朝日新聞を馬鹿にしている人で高学歴の人は
別にいいのですが、どうも一流大学に入れなかった人が学歴コン
プレックスから目をそらすために筑紫哲也等を馬鹿にしているよ
うに思うのです。

小林よしのりファンのすべてが一流大卒と言うわけではないでし
ょう。それに対して大手新聞社は高学歴の人間がほとんどではな
いですか?

僕自身は三流大卒なのですが、己の心の中の学歴コンプレックス
に操られて文化人や大手新聞を批判しないように注意しています。

そのような個人的なコンプレックスからマスコミ批判をしても何
の建設的な議論にはならないと思うんです。

一流大学卒だから頭でっかちなどと言う批判は嫉妬に他なりませ
ん。早稲田、慶応などの学生は有名女子大との合コンなども多い
し、低レベルの学校の人よりレベルの高い女性と知り合う確率は
高いでしょう。

右か左かよりも学歴の良し悪しが大事な社会です。
さて、あなたは一流大学卒ですか?

286 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:20

>狙撃兵さんが最近読まれた本にはどのようなものがありますか？
>何冊か教えていただけませんか？

まず、キミが最近どんな本を読んだか述べてから人に聞きなさいね。
それと、問題は発言内容であって、どんな本を読んだか、ではない。
それこそ、どんな学校を出たかと同じ程度の意味しかない。

287 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:23

>狙撃兵さんが最近読まれた本にはどのようなものがありますか？
>何冊か教えていただけませんか？

単なるアラ探しのネタでしょ。
冗談でもゴー宣なんて言おうものならその後の展開はお決まりのコース。

288 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 01:27

>>284
あは、タイムラグについては失礼。
最近は大した本読んでません。仕事の移動中に電車の中で読むくらいですから。
「新々百人一首」丸谷才一、「ＭＰのジープから見た占領下の東京」原田弘、
「連合軍専用列車の時代：占領下の鉄道史探索」河原匡喜、「軍学考」兵頭二十八、
「サラリーマン川柳傑作選」第一生命、「誰が聖書を書いたのか」バートンマック、
「疫病と世界史」ＷＨマクニール、くらいです。

289 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:29

ゴー宣だけ読んで戦争とか著作権とかを語るのはイタイよ。
だいたい、よしりん本人の学歴コンプレックスはすごいからね。

290 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:29

あ、一言。286だけど、狙撃兵さんにあらず（笑）。
代わりにオレの読んだ本教えようか？
「Perl CGI プログラミング」
「LINUX　サーバー構築」
タイトルはちょっと曖昧だけど。まあ、そんな本。
あ、それと「オートメカニック１月号」
で、それで？読んだ本聞いてどうするの？

291 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 01:31

失礼「誰が新約聖書を書いたのか」でした。

292 ：290：2001/01/03(水) 01:32

おれもタイムラグについては失礼（笑）。
狙撃兵さん、いろいろ読んでますネ。

293 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:39

ありがとうございました。＞狙撃兵さん

お礼にかえて、私が最近読んだ本をお伝えします。

The Denial of Death: Ernest Becker
The Moral Animal: Robert Wright
Power Sleep: Dr. James B. Maas
An Elementary Textbook of Psychoanalysis: Charles Brenner M.D.
Cognition and the Visual Arts: Robert L. Solso

やわらかいところでは
The Dilbert Principle: Scott Adams
です。

294 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:41

大学では原書を読むのが当然。

295 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:43

>293
で、それがなんだって聞いてるんですけど（笑）

296 ：非公開＠個人情報保護のため：2001/01/03(水) 01:54

>295
いやいや、自慢したいんですよ。

ちなみに僕が最近読んだ本は
「ゴルゴ１３」
やわらかいところでは
「かりあげくん」
です。

297 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 01:56

>>大学では原書を読むのが当然。
それは結構な事だが、日本語で読むのと同当に理解出来るのかな?
それ以前に本当に興味があって呼んだ本なのかな?

298 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 01:56

>>295

293はウヨ坊の自作自演。嫌みったらしく演出？相変わらず低脳だね

299 ：290：2001/01/03(水) 01:59

>298
じゃあ、あれっすか？
学歴を聞いたあたりからウヨの自作自演っすか（笑）？
なかなかひっぱりましたなー。

300 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:00

>298
296氏の言った事は事実だった様で...(藁)。

301 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 02:02

>>299

293はあまりにも見え見えの自慢（しかも程度の低い）だろ
普通人目見れば気づくだろ。
あんなの素で自慢してるのはウヨ坊の脳内サヨクだけです（藁

302 ：290：2001/01/03(水) 02:04

いや、だから、どっから自作自演なのよ（笑）？

303 ：293：2001/01/03(水) 02:05

いつの間にか私がウヨ坊扱いされてる。

悪いけど、私はここで言う「アンチ小林」です。

それに、どうして私の挙げた本を読んでいると「自慢」になるんでしょ？
少なくとも The Denial of Death と The Moral Animal は有名な本ですよ。
こんなの読んでるからって別に自慢になんてならないと思うが。

304 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 02:06

>303

程度が低いんだとさ
で、その程度で自慢しているのがウヨクの自作自演なんだとさ（わらい

305 ：290：2001/01/03(水) 02:07

学歴を聞くと差別云々の話題も全部自作自演かの？
299だけ自作自演なら本人出てきて否定すりゃいいし。
そのときには、答えてね。読んだ本聞いてどうするの？（藁

306 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 02:09

新年早々に有名な左翼の内ゲバが見られて幸せ・・・

307 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:11

アンチ小林＝左翼

っていうのも相変わらずシンプルな思考だね。
私は左翼思想なんて持ってないよ。単なるリベラルな民主主義者なだけで。

308 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 02:13

リベラルってあれですか？もしも高槻あたりにお住まいなら、辻本某に一票
入れてしまうような感じの人のことですか？（わら

309 ：290：2001/01/03(水) 02:13

＞私は左翼思想なんて持ってないよ。

あなたが、読んだ本聞いたひとー？

310 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:15

リベラルねぇ。時と場合によってどうにでも解釈出来る言葉だが。

311 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:17

【サヨク】

小林を批判する人間の総称。

朝日新聞読者、一部の政治家、裁判所、リベラル、著作権の専門家、なども含まれる。
こいつらはとにかく小林にいちゃもんをつけたがる連中なので、キティの
共産主義者に違いない。教祖もそうおっしゃられてるんだから間違いない。

312 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:18

１みたいな学歴に評価の基準をおいているような人は、社会においても
企業内においても大成はしませんな。

313 ：290：2001/01/03(水) 02:20

＞311

だから、あなたが学歴やら読んだ本やら聞いた人なの？！

314 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 02:20

>>307

お前、やっぱりウヨ坊の自作自演だろ？
今時「リベラル」なんて単語は我々中立派は使わないんだよ
尻尾出したな？

で、わざと急所をさらけ出して、一緒になって自作自演の自分に
攻撃して、勝利宣言するんだろ？
ウヨ坊の考えそうな、アサハカな戦略だな（藁

315 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:21

>312
でもほとんどの大企業は「学歴を評価の基準において」学生を選抜してるよ。
そういう企業が大成しているのはどうして？

316 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:23

なんか307は両方から叩かれてますな。

317 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:23

＞３１４

ずいぶんと鼻息荒いようだけど、もうちょっと落ちついてはいかがでしょうか。
あんたこそウヨ坊の自作自演と違うか？

318 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:24

＞３１１
小林を批判するものの総称が「サヨク」なのではなくて、一定の価値観や
史観を擦り込まれて非論理的、非現実的な主張をする人々のことをいいます。
つまり、偏った人のことです。

319 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 02:25

えーっと、何なんだ？
誰が自作自演だって？
もう寝るぞばかばかしい。

320 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 02:25

嗚呼、内ゲバ
やっぱり内ゲバ？

321 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:26

>318

そうは思えないなあ。
著作権で小林がインチキを書いてることを指摘した著作権の専門家は軒並み
サヨク呼ばわりされてたよ。

322 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 02:27

307=狙撃兵

323 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:28

＞３１５
「企業内」と書いてるような気がするんですが？

324 ：>318：2001/01/03(水) 02:31

>非論理的、非現実的な主張をする人々

他人の意見をそんな風に判定する能力が君らにあるのか、という問いの中から、コヴァの学習歴問題ってものが出てきているんだよな。

325 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:32

社会においても、とも書いてあるよ。＞３２３

326 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:34

「お前は非論理的だ！」
っていうのは誰でも言えるんだよ。それこそ小林よしのりでも言える。

でも、言ってる本人はどうなの？小林よしのりは論理的なの？知的なの？

論理的で知的な書物が、どうしてと学会にトンデモ本認定されるの？

327 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 02:34

>>322
こら、人が寝るって言ったら、嘘書きやがん。だれだ卑怯者。
そこへなおれ、おじさんが手打ちにいたす。

328 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:37

>>学会にトンデモ本認定
ん~。何の事かな~。　そもそも学会ってそんなに権威の在る所なのか?

329 ：３２３：2001/01/03(水) 02:38

＞３１５
それに、社会的に影響力のある企業などは、その人の能力なり哲学に
見合った洞察力を備えた優秀なトップの者たちのおかげでしょう。

＞３２１
私が知るかぎり、この板でもそうですけど、著作権の問題を非難する
ことだけを捉えて「サヨク」扱いしている人は見たことがありません。
その一点だけを捉えて中傷する人間に対して、表には現わさないが
内心、別の基準に照らして判断しているのではないか？と疑われるよ
うな態度をとるから「サヨク」と呼ばれるわけです。

330 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 02:39

コヴァ本がと本として認定された時点で、サヨ学会に権威ある学会として承認されました（複雑やな

331 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 02:40

>>326
と学会は唐沢なおき君とともに愛読書だったけど（とんでも本の情報収集用ね）、
別に権威のある認定機関じゃござんせんよ。
独断と偏見で取り上げてるから、とんでもない勘違いもあったりする。
引っ越しのときに古本やに売り払ったんで実例はあげれないけどね。
常識とは思うが、ご注意ください。

332 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:42

最近出た「と学会年鑑2001」をご覧下さい。＞３２８

小林よしのり「戦争論」
東中野修道氏「南京虐殺の徹底研究」

が取り上げられてます。
別に権威などありません。

「著者の大ボケや、無知、カン違い、妄想などにより、常識とはかけ離れたおかしな内容に
　なってしまった本」
「著者が意図したものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」

を笑い飛ばす組織です。

333 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:41

>疑われるような態度をとるから「サヨク」と呼ばれるわけです。

なるほど。

334 ：ストック：2001/01/03(水) 02:45

学歴論争と、ウヨサヨレッテル貼り論争があまり必然性のないままに
錯綜した議論が続いているけど、
このスレの議論の結論は
 >>164のグースっていう人のレスに、ほぼ出尽くしてるよ。

このスレ、下げるんじゃないの？

335 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:49

＞３２４
例えば、20万人の人口から30万人虐殺したとか、吉田清治の話を
鵜呑みにしたりとか、何の証明もされていないことを信じたりす
るような人たちのことを一般通念として「非論理的」ともうしますな。

＞３２６
その「と学会」がどういう経歴の持ち主があつまっていて、小林に対して
どのような評価基準をもって、どのように断じているのか、しらないので
それについては発言のしようがないですな。

＞３２５
学歴によって人物評価するような単純な人が企業を興して、社会に影響力
を持っているというのはあまり聞きませんね。

336 ：ストック：2001/01/03(水) 02:53

だから―、コヴァの主張の信憑性に関する議論と、
学歴は人を選別・判断する時にどの程度あてになる基準なのか、
っていう議論は、取りあえず別々にするべきだと思うんだけど。

337 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:55

＞３３２
小林はともかくとして、東中野修道氏「南京虐殺の徹底研究」のことを
どのように言ってるの？その「学会」は。ちょっとその根拠とするところ
を書き込んでもらえますか？
私がその「学会」を評価して差し上げますから（笑）

338 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:55

>その一点だけを捉えて中傷する人間に対して、表には現わさないが
>内心、別の基準に照らして判断しているのではないか？と疑われるよ
>うな態度をとるから「サヨク」と呼ばれるわけです。

具体的にはどのような態度がですか？
表に現さない内心を、どのようにあなたが読み取るのか興味があります。

339 ：２０世紀少年：2001/01/03(水) 02:56

と学会って、かなり粘着気質のストーカーだぜ。
大槻義彦との一件をみてもそうだが、あの件はどうなったんだろ？

むかしから、こいつら小林義典を嫌ってたじゃん。いや、論理的
な批判の仕方じゃなく、かなり個人的に嫌いみたいな書き方だった。
どちらかというと、笑い飛ばすと言うより、しつこい個人攻撃してたな。
いやらしいほど、大槻に対してもだけどね。

まあ、所詮、リベラルな皆様が言うような、高学歴の奴じゃないから
どうでもいいかもしれん。

340 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:57

＞３３７

書名まで書いてあるんだから、それぐらい自分で本屋に行って見てこいや。

341 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 02:59

ついにコヴァがと学会たたきを始めたな。

ったく予想しやすいやつらだな。

342 ：ストック：2001/01/03(水) 03:01

>>340

んー。
私は単なる野次馬だけど、あなたのその態度は、おかしいなー。
自分で引用してきたんだから、その出典を明らかにする挙証責任は、
あなたの側にあるはず。

343 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:03

>335
石原が南京の人口が２０万人だったと言ったときに、それが南京のどの範囲をさして言ったものなのか、安全区のみなのか、とか言うように資料解釈をする訓練をまともな大学ではすると思うんだよね。

344 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:03

朝日のように証拠がなくても「推定有罪だ！」、「証拠、を求め
るというのは、どういう感覚だろうか」なんて主張したり、上杉聡
のように「証言の真偽を問うなんて、ちっこい、ちーこい」なんて
公言して、そのくせそういう証言を信じきってるような人、このよ
うな人たちが「非論理的」と評価されてもしかたないだろう。

345 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:04

>自分で引用してきたんだから、その出典を明らかにする挙証責任は、
>あなたの側にあるはず。

ストックさん、言ってることがわけわからないです。

340は引用などしてません。出典を明らかにしただけ。

出典を明示した時点で、自分で調べることが可能になってるんだから、自分で読んでね、
って340は言ってるだけです。批判したいのなら、自分で全文を読むのが筋でしょ？

346 ：２０世紀少年：2001/01/03(水) 03:07

＞３４１
というか、かなりうさんくさい奴らだからね。まじで。
そういう奴らを自らの信条のよりどころにせざるおえないというは
悲しいことだ。

あと、俺、義務を従わない権利の行使がある。とか抜かしてた電波に
レスを返したくて、さまよってんだけど、ここにレスっていいのか？
レスが１０００件越えてるしな。
もしかして、ここにいる？

347 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:08

＞３４３
書き込みの意味がよく解らんが、20万人というのは安全地帯の人口で
日本軍が入城したときに安全地帯の外に市民はいなかったんですよ？

348 ：ストック：2001/01/03(水) 03:11

>>345

あなた、ごく普通の、日本語の読解力、ある？

あなたの方が、言ってることわけわからないな？

もう一度、言うぞ。
コヴァ叩きの材料として、最初にと学会の本を引き合いに出して来たのが
コヴァ批判派の側である以上、それがその本のどのページに、どのような
文脈で記載されているのか、明確にするのは、あなたがたの側の責任でしょ
ってこと。

349 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:13

＞３４５
ある主張に対して、根拠らしきもの示し反論したいなら、きっちりと
提示するのが筋でしょう。でないと反論にならないよ。

350 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:16

さ、さむー！
お願いだからゴーセン板使ってくれぇ

351 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:17

３４８氏の言う通り。最初から議論などする気が無いのなら、そのかぎり
ではないが。

352 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:18

世の中には小林をトンデモとみなす勢力があるという意見の根拠として、書籍に掲載されているという事実を持ち出したんでしょ。内容を詳しく教えてやる必要なんてさらさらないよ。

353 ：ストック：2001/01/03(水) 03:20

>>350
同感。
だからずっと下げでレスしてるんだけどね。
このスレの話題自体、学歴板とゴーセン板に、分散して欲しいよな。
ゴーセン板って、もう出来たの？

でももしかして、あなた、形勢不利になって逃げようとしている
 >>340=>>345じゃないよね？
だとしたら、人間のクズだな。

354 ：２０世紀少年：2001/01/03(水) 03:21

小林義典は一介の漫画家なんだから、まあ、と学会にのるのもまあ、
ありかなとは思うが、（主張に賛成か反対かはおいておいて）
東中野ってのは一応正式な博士号、修士号をもつ研究者なんだったけ？
俺は読んでないが、仮にそうなら一個一個反証した
アンチテーゼな論文出さなきゃルール違反なんじゃない？
そこまで、著作物で勘違いと言い切るなら。
仮説なわけだし。検証したければすればいいのだし。

355 ：ストック：2001/01/03(水) 03:23

>>352
世の中には、麻原を神と崇める勢力もあるし、フランス革命以前の
ブルボン王朝を復興させようという勢力もあるよ。
そういう勢力があるっていう事実と、その勢力の主張するところが
正しいかどうか、っていうのは、分けて考えないと。

356 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:24

ここでの質問の内容は小林ではなく東中野修道氏「南京虐殺の徹底研究」に関する
記述の事かと思うが。
そこまで詳しく読んでいないのなら、今回は潔く負けを認めたらどうかな。
決して悪い相談ではないと思うが。

357 ：>356：2001/01/03(水) 03:27

このスレで東中野を批判する論陣など誰もはっていないと思うけど。

358 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:29

＞３５２
小林について「いい加減なこと言ってる」というような評価をする人は
別に、その何とか学会っていうのを持ちだすまでもなく、前からありますよ？
議論する気もなく、そんな半端な情報をここで提示されても・・・・。

359 ：356：2001/01/03(水) 03:32

事の発端は >>337氏の素朴な質問に端を発してると理解してますが、、、間違っていたらスマン。

360 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:32

容易に入手できる出版物について、要約、転載する必要性は無い。家から出られない事情があるならともかく、誰かの手によって一部をとりだされたものよりも、実際に手にとってみた方がいいんじゃないの?

361 ：ストック：2001/01/03(水) 03:33

>>358
その通り。

今までの経過
―コヴァ叩きの材料として、「と学会年鑑」を持ち出そうとするコヴァ批判派の
試みは、準備不足により、失敗の模様。

私の主張
・コヴァ論争はゴーセン板（？）に、学歴論争は学歴板に、分散して行うべし。
・とりあえず、このスレには下げでレスをつけるべき。
以上。

362 ：２０世紀少年：2001/01/03(水) 03:34

と学会が似非科学者をこぎみよくたたいてる、というのはネタとしては
面白いと思ったけど。所詮自分らも、似非科学評論家なんだということに
気づいて欲しい。
正式な研究をしてる人々の領域に足を踏み入れたらぼろがでる。
さらにそれらをよりどころにしてる人たちはもっと滑稽だ。
その辺の感覚は高学歴のリベラルな皆様方にはご同意していただけるとは
思うが。

363 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:49

突然東中野がどう批判されているか要約するよう要求し、それが拒否されたからといって勝利宣言を出す感覚はわからんね。

364 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 03:52

勝利宣言? はて?

365 ：>358：2001/01/03(水) 03:59

>小林について「いい加減なこと言ってる」というような評価をする人は
>別に、その何とか学会っていうのを持ちだすまでもなく、前からあります
>よ？

それに加えて、と学会の本にも載ったという事実の提示をすることは、人々の判断材料が増える事に役立つよね。

366 ：２０世紀少年：2001/01/03(水) 04:05

＞３６５
おれもそう思うよ。
さらにと学会とか言う連中のうさんくささを示すのも、人々の判断材料が
増える事に役立つよね。

367 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 04:12

実は、と学会がコヴァ本を推薦した理由は「変なサヨクに粘着的に攻撃されている。稀な実例」
とかだったら？
と学会の評価は１８０度変わるんだろうな

368 ：ストック：2001/01/03(水) 04:19

と学会がコヴァを批判しているという事実と、
その批判が正しいかどうかっていうことは、別のことでしょ。
ちょうど、コヴァが南京大虐殺をその著作で否定しているっていう事実と、
その否定論が正しいかどうかっていうことは、全く別のことであるようにね。

コヴァが南京大虐殺を否定しているという事実の提示をすることは、
人々の判断材料が増えることに役立つよ。
その判断っていうのが
「コヴァってうそつき、さいてー」なのか
「やっぱり南京大虐殺はなかったんだ」なのかは知らないけどさ。

369 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:24

コヴァ信者はそもそもモノを知らないからコヴァにころっとだまされる。
まあ、コヴァ自身もころっとだまされて熱く漫画を書いてるのかもしれんね。

370 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:26

>>369
ケンカが見たいだけの放火魔的発言。

371 ：２０世紀少年：2001/01/03(水) 04:27

俺の場合は、大槻を粘着で攻撃してるくだりをみてああ、だめだな
こりゃと思った。＞と学会。けっこう面白かったけど。
小林よしのりが、厚生省の件に参加せず、いまだＳＰＡでサブカル漫画
書いてたり、もしくはオームの件で暗殺されてたら、、
小林よしのりのリベラルな方々の評価も１８０度変わってたんだろうと
思う。

372 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:29

＞３６５
そういうのは、先入観を植え付けるのに役立つ、とも言えますね。
つまり、この板ではっきりとした反論を試し見て建設的な議論を
する気などない、ということですね？

373 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:30

>>369
ネタ? 論点そらし? 寝言? 一体どんなレスを期待してるんだ?
2chじゃ珍しくもないから免疫がついてしまったが、書いた者の
頭の中は理解しかねる。

374 ：ストック：2001/01/03(水) 04:32

一番最初の『トンデモ本の世界』が一番面白かったね。

375 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:34

しかし、何とか学会の主張だとか、自分で説明できない程度しか把握
出来ていないのに、そのような説をよく信じることが出来るもんだ。
まさに「非論理的」。

376 ：ストック：2001/01/03(水) 04:36

私、コヴァ嫌いだけど、このスレを見る限りでは、
コヴァ批判派のほうが旗色悪いな。

あ、嫌いっていうのは、個人的な主観に基づくもので、論証は不可能だから、
コヴァ派の人は突っ込まないでね。

377 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:38

>>372
時と場合にもよると思うが、今回の場合は、と学会の本が一般の本屋に行けば入手できるものであるから事実関係の確認が非常に容易であるし、また、要約の場合には主観が混じったり不完全な部分がでてくることなどのデメリットがあることを総合的に考えて、実際に本屋で見てもらったり互いに手元に置きながら議論した方が適当だと思うけど。
そのほうがより建設的な議論に近づく。

378 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:38

＞３７３
サヨパターンをこりもせずに、繰り返しているだけです。

379 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:42

>369 サヨに知り合いはいないが、こんな奴しかいないみたいだな。

380 ：ストック：2001/01/03(水) 04:43

寝ます。
出来れば、下げでレスを……。

381 ：名無的発言者：2001/01/03(水) 04:47

マルチスレッドにレスしないようにしましょう。どうせ政治思想住民か反右翼がやった事。
基地外隔離板用にゴー宣板の設置依頼しよう。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=978438959
マジレスすると、政治思想板のバカが喜ぶよ。下参考。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=971496718

382 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 04:52

＞３７７
しっかり、その本を理解していて、歪曲の意志がないなら主観によって
それほど論旨が歪められるということはないと思うけど、多少、ニュアンス
が違ってもいいと思うよ？その情報をもとに反証を試しみれば？
それに私たちはちゃんと他のスレでも主張してるわけだから、それに
対して反論の根拠足るものがあるなら、そういった立場の人がしっかり
提示すべきでしょ？
私たちはどうせいつものレベルの「証拠」程度の者だと思ってるし、
、この板で小林などを批判する根拠として持ちだしてる者がいたから、
それにつきあったまでなんだから。
まあ、相手の話がある程度正論である、と感じた場合は、自分の目で
相手の依拠するものを確認するんだけど。

383 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 05:11

ヘイト・ボードのリビジョニストの皆さんは今年も元気一杯です。

384 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 05:18

>>382
小林よしのりが論理的であるという証明がなされているわけで無い中では、反証という形をとるのは不可能ですね。論理的で無いという証明も確かになされていませんが。こういう模索の段階では、多くの人間に世間では小林がどのようにとらえられているかという情報を提示し、可能な限り多くの資料を収集して、英知を集める事の方が大切じゃないかな。より正確な議論のための選択肢がある中で、「要約しないのなら負けを認めたらどうか」というような要求には応えられません。

385 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 05:23

思考停止のくされ儒者もどきは今年も元気がないです。

386 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 05:34

＞３８４
私は小林がどのように論理を展開してるかしりませんが、東中野は
明確に資料を提示し、論理的に反論または主張を行っています、
また、サヨクの主張がいかに論理性を欠いたものかも指摘しています。
そして、私はその東中野の論理に依拠して他のスレッドでも散々書きました。
小林は東中野に依拠してると私は思ってるんですが、そういった小林や
東中野への反論、いやそれ以前に、そもそものサヨクの主張を論理的に
展開する必要があるでしょう。
それと要約しないなら、あなたの負け、などと言っていません。
それ以前の問題として、この板に書かれているような主張に対する反論と
しては成立しない、と言ってるんです。
だから、「最初から議論をしようと思っていないなら立証責任が必ずしも
あるとは言えないが」、という意味のことも私は書き込んでいます。

387 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 05:51

>>386
>「最初から議論をしようと思っていないなら立証責任が必ずしも
> あるとは言えないが」

少なくとも競技ディベート的なるものにはまったく関心が無いですけどね。
要は、非常に簡単に入手できる本がある。それを根拠とした場合、一度もそれを読んだことの無い人に要約を示すだけというのではデメリットがあり不適当だと考えるから、読んでもらうことを勧める。その判断は何ら不当ではないと思うけど。コピペをもって議論とする事に批判もあるなかでは、適切な態度だと思いますが。

388 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 05:51

＞３８４
例えば裁判で、「私は被告人が有罪である証拠を持っています。でも
教えたくないので、知りたければ自分で調査して下さい」などと言えば、
裁判官はこう言うでしょう。「私は自分で調べようとは思いません。あなた
がもし、どうしても被告人は有罪だ、と主張したいのであれば、必要なもの
を提示できるようになったら、その時再度起訴して下さい。はい、無罪」
となるでしょう。
まあ、東中野の主張に対して反証することが出来たり、南京が事実、と
証明するものが見つかったりすれば、それは学問的に意味のあることだから
、日の目を見ることができるでしょう。

389 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 05:56

>>388
具体的な書物名を示しているのだから、その比喩はまったく不適当。文献提出の手法として、ここに書くか読みにいってもらうかの違いでしょ。

390 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 05:59

＞３８７
別に私たちの主張に反する著書などは沢山ある訳ですけど、それに
対して反論したい人、議論を望む人があるなら根拠を示せばよいし、
資料の示すところを出来るだけ正確に汲み取って主張なりをする自信
のない人は、止めておけばよい。ただそれだけのこと。
ようは、裁判に於ては弁護士なり検察なりに立証責任があり、ある
主張に対して議論を挑みたいなら、その人に挙証責任がある、という
責任論の問題です。

391 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:03

東中野支持者だったら、ある本に東中野が載っているぞという情報を与えてもらったら感謝するのが人間としての倫理というものなのに、どうして要約を書けなどと高圧的に威張り散らせるのか、まったくわかりませんな。

392 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:05

「別に私たちの主張に反する著書などは沢山ある訳ですけど、それに
対して反論したい人、議論を望む人があるなら根拠を示せばよいし、」
↓
「別に私たちの主張に反する著書などは沢山ある訳ですけど、私たちに
対して反論したい人、議論を望む人があるなら根拠を示せばよいし、」

393 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:09

＞３９１
最初に根拠らしきものを示して小林なり東中野なりのことをどうの
といっているから、議論をするつもりなのかな？と思っただけで、
別に威張り散らしているつもりはないんですが・・・・。
もし気を悪くされたなら謝ります。

394 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:10

議論というものが必ず敵味方に別れなければならないとは思わないね。あくまで事実の探求の手段として議論があると思いますけど。そういった場合に小林がと学会に選ばれたという現実の情報を提出するのはごく普通の行為であり、それをしたからといって、ここに内容を書かなければならない責任が発生するわけではありませんね。

395 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:28

資料の中身を提示しないで「～に載った」しか書かないのは、
印象操作と受けとめられても仕方が無いのでは？

396 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:36

>>395
確認が難しいものであればそうだけど、本屋に行くという日常的な行為で確認できるものだから印象操作にはならないでしょ。中途半端な要約の方が印象操作になりやすいんじゃないの?

397 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:38

＞３９４
肯定派と否定はにわかれないと「議論」とは言えないんじゃないですか？
学会に選ばれたとか言うだけで、アンチテーゼを示さないと議論は
成立しないでしょう。

398 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:40

＞３９４
だから議論をし、反論をするつもりの書き込みであれば当然挙証責任
が生じるわけです。

399 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:46

＞３９６
別にカキコに字数が定められていて、無理な要約を強いられるわけではないから、
その論旨を曲げずに、内容を紹介することは出来るし、印象操作ということで
言えば、本を買って読むほど興味がある訳ではないが、というような人々に先入観
を植え付ける危険がありますね。

400 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:53

>>399
買わなくても立ち読みができ、この方が要約より正確だと思いますが。

401 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 06:58

見ているだけの人間からすれば、
「ゴー宣に載っていたから朝日はサヨクだ」
「と学会に載っていたから小林はトンデモだ」
は大差ないです。

>>400
あなたの主観でかまいません。要約したものを教えてくださいませんか？

402 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 07:02

と学会は、これまでトンデモを発見する能力に長けていたため、「と本」に載ればトンデモだという信頼が読者の間にあります。そういう中で、小林が掲載されたと言うことは、非常にデリケートな問題であって、正確な情報に基づいて話しを進めていかなければならない。そうすると、最も適切な手法としては実際に読んでもらうしかないような気がするんだけど。

403 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 07:06

>>402
と学会、と本＞ゴー宣
トンデモ＞サヨク
小林＞朝日

にしてみてください。

本当に読んだ人いるの？どうしてここまで内容提示を拒むのですか？

404 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 07:58

>どうしてここまで内容提示を拒むのですか？

こんなところに開示したら著作権の問題があるでしょうが。
本屋に行けば手に入るんだから、自分で見に行けって。

もしアンチ小林側が、

小林は南京事件をどのように描いているの？
ちょっとその根拠とするところを書き込んでもらえますか？
私が小林とやらを評価して差し上げますから（笑）

と言い出したら、小林側は説明する義務が生じると思うか？

405 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 08:21

・・・著作権ねぇ。急に良い子ちゃんぶらなくてもいいじゃないですか。
ここでは今までその他のものは散々引用されたりしてますよね。

大体私は引用しろとまでは言っていません。要約でいいから教えてくれと
言っているのです。

＞小林は南京事件をどのように描いているの？
＞ちょっとその根拠とするところを書き込んでもらえますか？
ここでは散々書かれてます。と学会関連は最近出てきたからというのも
あるでしょうが、中身については一切触れられていません。

＞私が小林とやらを評価して差し上げますから（笑）
いつ私が、と学会について評価すると言いましたか？と学会の名前
だけ出されても議論を見ているだけの者としては疑問に思わざるを得ないんですよ。

＞と言い出したら、小林側は説明する義務が生じると思うか？
思います（それが立証責任）そしてもう何度も説明されています。

大体私は「小林側」ではありませんよ。繰り返しますが、と学会の名前だけで
議論を進めようとするのはおかしいのではないか、と提言しただけです。

406 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 08:47

>ここでは散々書かれてます。

「ここ」ってどこのこと？
少なくともこのスレッドにはそういった内容は出てきてないよ。

>いつ私が、と学会について評価すると言いましたか？

あなたじゃないかもしれないけど、>>337で
>私がその「学会」を評価して差し上げますから（笑）
などと言ってる人がいたんだよ。

>と学会の名前だけ出されても議論を見ているだけの者としては疑問に
> 思わざるを得ないんですよ。

そんなにと学会の内容について議論したいのなら、自分で本屋まで
自分の足で行かれたらどうでしょうか？何か家から出られない事情でもおありですか？

407 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 08:48

>大体私は「小林側」ではありませんよ。

別にだーれもあんたを小林側などとは言ってないでしょ。
小林側に説明する義務が生じるか？って言ってるだけで。

被害妄想気味だよ。

408 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 08:50

>要約でいいから教えてくれと言っているのです。

本屋に行けばわかるようなことを、他人にわざわざ教えてもらおうと思うのなら、
もうちょっと頼む方の態度っていうものがあるでしょうが。

409 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 08:52

＞と言い出したら、小林側は説明する義務が生じると思うか？

生じるわけないよ。

410 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 08:55

>思います（それが立証責任）そしてもう何度も説明されています。

と学会がゴー宣をトンデモ本として取り上げた、というのは何度も言うように事実なんだから、
出典も示してあるんだから、立証責任はもう済んでますよ。

411 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 08:58

あー、もう良いです。私の表現力が至らないからなんでしょうか…

議論するつもりは無い、名前だけで議論を進めるのはおかしいのでは
ないかと言う私の意見については一切お答えいただけないんですね。
貴方にとって私は、何が何でも小林側で、と学会について議論
したいと思っている人間と言うわけですね。

ええ分かりました。読んできますよ～。これからは貴方も批判材料に
する前にちゃんと中身を確認しておきましょうね♪

412 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 09:00

＞別にだーれもあんたを小林側などとは言ってないでしょ
あらほんと、こりゃすいませんでした

413 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 09:07

>議論するつもりは無い、名前だけで議論を進めるのはおかしいのでは
>ないかと言う私の意見については一切お答えいただけないんですね。

410を読んで下さい。

414 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 10:27

ゴー宣　トンデモ本認定　age

415 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 10:45

ハァ、こういう終わり方なの。
読んで無いなら読んで無いとハっきり言えばいいのに。それはそれで別にかまわないのだが。

416 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 11:38

ブラックバスさんの慰安婦問題でのすばらしい発言です。
同じような、すばらしい「反右翼」的発言だ。
ブラックバスさんもよしりん信者どもを的確に批判しているよ。
http://nagoya.cool.ne.jp/juyoku/951012588.html
よしりんや藤岡・西尾やらの言うこととソックリな、いわゆる『J-右翼』的な連中＝今でいう「コヴァ」って生きててはずかしくない？

720 名前：ブラックバス投稿日： 2000/03/29(水) 08:37
　とりあえず、「よしりん信者」言われてムキになるところを見ると、
本当に信者なんだなぁ（笑）。言われてムキになるなんて、本心では
恥ずかしいと自覚があるんだね。

737 名前：ブラックバス投稿日： 2000/03/29(水) 19:43
だから、よしりんや藤岡・西尾やらの言うこととソックリな、い
わゆる『J-右翼』的な連中が可笑しくてしょうがないんだよ（笑）。
　そんなに同じ事を繰り返していわんでもわかるやんってならない？。
　「サヨクが負けた」とか「論破した」とか言ってるけど、結局さ
よしりんがゴー宣で描いてたり、西尾が雑誌で発表した原稿の転載
みたいなカンジじゃない？。それをさ
　　　　　『自分で考えて判断しようと努力している』
　などとは言わないとオレは思うよ。

759 名前：ブラックバス投稿日： 2000/03/30(木) 05:53
>はっきり言ってこの件で左翼側は西尾･小林説に全くと言って
>良いほど、有効な反論ができていません。

　だって、よしりんが自分に反論してきてるヤツで勝てそうにない
連中は黙り決め込んでるから、信者は知らないよなぁ（≧▽≦）ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!　。

417 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 11:46

小林なんかどうでもいいんだよ。ブラックバス=と学会レベル認定。

418 ：奈々資産：2001/01/03(水) 12:42

＞４１６
同じ書き込みを方々でするな！

コヴァもブラックバスもムキになってるっていう点では同じ穴の狢。
党派的でしかない連中の繰り言は退屈だね。

あ、それから「と学会」は書いてる人間が複数いて、執筆者によるレベルがかなり違っている。
理工系はともかく、社会思想系は党派の論理を越えていないから
見るべきものは余りないよ。
「と学会」、出てきた頃は新鮮だったけど、今は自分自身の二番煎じ三番煎じばっかし。
もうダメだね。

このスレッド、もうやめようぜ。

419 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 12:57

　皆さん、願わくばこれ以上「と学会」のことに触れないであげてください。
と学会を批判材料にしている方々は、内容をついて「何も言わない」の
ではないのです。「何も言えない」のです。
　「と学会2001（正式タイトルは忘れました）」において小林氏に関連
がありそうなのは、学会員の雑談のようなものが掲載されている部分の
中の、222ページの4分の１、223ページの4分の１、後は忘れました
が、全ての文章をあわせても1ページあるかどうか。そんな少ないページ
でやれること、それはいわゆる「レッテル張り」なのです。「戦争論は
トンデモだ」「専門家（名前を挙げず）曰く、素人にしては良く勉強し
ている」「トンデモ学者東中野教授の影響大」こんな感じのものばかり。
（東中野氏は別記で「虐殺無かった派の最右翼。都合の悪い資料は無視する。
南京大虐殺否定派13の嘘を読めばトンデモぶりが分かる」など）
　と学会側としましても、この文章を小林の批判材料として使われるのは
非常に遺憾であると思われます。何故なら、今回は書ききれなかった戦争
論について、ちょっと触れただけであると考えられるのです。

皆様、どうかこれ以上彼らの傷口を抉るような事はしないであげてください。

420 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 13:37

「南京大虐殺否定派13の嘘」で論破されてるトンデモ本の作者（東中野氏）
の影響を大きく受けたゴー宣はトンデモ。

ということでしょ。

コヴァ達はゴー宣戦争論がトンデモ本認定されたのが悔しいのはわかるけど、
認定された事実は認めないとみっともないよ。

421 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 13:39

別に今更トンデモ本認定されなかったって、前々からゴー宣はトンデモ本だったじゃん。

いまだにあの漫画を真に受けてる連中がいる、ということ自体が驚きだよ。

422 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 14:02

これでと学会も、コヴァから「サヨク」呼ばわりされるんだろうね。

423 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 14:18

つーか「と学会」が味方に付いた？サヨの方が不利だと思うけど・・・

424 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 14:22

と学会とサヨクのレベルが同じだと言うことが証明されました
と学会は迷惑だろうけど、サヨは案外喜んでいるかも？

425 ：名無しさん：2001/01/03(水) 14:23

>424

ここ見る限りは喜んでいるみたいだね

426 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 14:24

南京大虐殺否定論の13のウソ（南京事件調査研究会 / 柏書房）
執筆者：井上久士、小野賢ニ、笠原十九司、藤原彰、本多勝一、吉田裕、渡辺春己。

427 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 14:27

>424
ゴー宣を信用してますか？　yes or no

428 ：奈々資産：2001/01/03(水) 14:30

＞４２６

この本、全体的な評価はともかくとして、本多勝一の文章なんかトンデモだぜ。

いわゆる百人斬りがあったかなかったかの問題で、
否定派から、日本刀は血や油が付くと切れなくなるからそんなに連続して人を殺せるはずがないと指摘されている点について
本多は、それじゃ時代劇映画はウソなのか、と書いている。

おいおい、フィクションである映画を学問的（？）な論証に使うなよ。
「と学会」はこういうトンデモも指摘してるのかな？

429 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 14:30

ゴー宣とノストラダムス本のレベルが同じだと言うことも証明されちゃったよね。

430 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 14:33

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4919/523.html

431 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 14:34

結論

１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞と学会＝コヴァ＝13のウソ

432 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 14:37

http://freebbs.around.ne.jp/article/t/tohoho/2/feinjy/index.html

433 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 15:00

今まで聞かなかったけど、小林は東中野って言う人の影響を受けているの？
あと、東中野って言う人は専門家の間ではどんな評価なの？

434 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 15:08

>>419 ありがとうございます。と学会については一ファンとして心配しています。
>>420 >>421 それでしめくくったつもりかい？それじゃ一歩前進二歩後退だ。
徹夜の議論は何だったの？
それから、誰でも手に入る本だから自分で調べろ云々は、やはり間違い。
それだったら、「左翼の正しさについては資本論と帝国主義論を読め」で終わりだよ。
誰にでも手に入る本なんだからね。
もっとも、議論するのに引用しかできない（引用しないと議論できない）ものほん左翼
も困りもんだが。

435 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 15:13

>>429
どさくさまぎれに何いってるの？過去レス読めよ。

436 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 15:48

結局と学会とサヨクは同程度ってことか。とほほ。。

437 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:02

ほらほらきたよ。コヴァがと学会をたたきはじめたよ。

438 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:02

と学会とノストラダムスのレベルが同じだと言うことも証明されちゃったよね。

439 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:03

>435

ノストラダムス本はトンデモ本だよね。
ゴー宣もこの度トンデモ本として取り上げられたよね。

じゃ、どっちもトンデモ本ということでは同レベルでしょ？

440 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:04

>>437
ほらほら思ったとおりのブサヨクの反応が始まったよ。しばらく高見の見物といこうか。

441 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 16:05

と学会マンセー

442 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:05

>それから、誰でも手に入る本だから自分で調べろ云々は、やはり間違い。

ゴー宣の内容を教えて欲しい、と言われたら、あなたはいちいち説明してくれるわけですか？

443 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:06

>434 440
ゴー宣を信用してますか？　yes or no

444 ：相対化で充分。：2001/01/03(水) 16:08

>443
と学会を信用してますか？　yes or no

445 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 16:09

このままでは、サヨのレベルは「と学会」並の低レベルって事になってしまうよ。
と学会を水戸黄門の印籠並に期待してはイカンよ。

446 ：非公開＠個人情報保護のため：2001/01/03(水) 16:13

戦争論なりゴー宣を批判している人はなんで内容について批判しないの？
小林氏の主張のどの部分が「とんでも」なの？
なんか著作権の裁判沙汰なら別の板で批判していたけど・・・
そこだけ？他にはないの？

なんかレッテル貼りばかりしてるけど・・・

ひょっとして上杉氏の言うように
「証言の真偽を問うなんてちぃーーこいちぃーこい」
「よしりんあんた疲れてるんでっせ、もう休みなはれ」
みたいなもんなのかな・・・・

447 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:13

著作権では誰にでもわかる形でインチキ書きまくってたし、ゴー宣＝トンデモと言われても
しょうがないでしょう。

最近はファンサイトでも小林批判が始まってますよ。
「ゴー宣は矛盾だらけだ」って。

（以下のサイト参照）
http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=073/yosirin&page=1

448 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:14

>と学会を信用してますか？　yes or no

トンデモ本のゴー宣よりは信用してるね。あなたはどう？

449 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:15

>戦争論なりゴー宣を批判している人はなんで内容について批判しないの？

もう何度も何度も批判されてますよ。批判専用のサイトもあるぐらい。

450 ：相対化で充分。：2001/01/03(水) 16:15

>>445
いやいや奴らはと学会で承認されたのをいいことにその学会から
トンデモ本の烙印を押されたゴー宣を
あたかも世間の異端児であるかのようにギャラリーに印象操作しようと必死なのさ。
よくあるプロパガンダの一手だよ。ミエミエのな。

451 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:17

トンデモ本って、世間の異端児じゃないわけ？
ノストラダムス本を信じる、ってことは異端でしょ。

印象操作はゴー宣のお得意ワザだけど、ゴー宣がトンデモ本だ、というのはあくまで事実ですよ。

452 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:18

と学会も政治的（思想的？）発言が目立つようになってからつまらんね。
だから最近ぜんぜんと学会の本読んでないんだけど、小林の本ってトンデモ本
の定義に当てはまるのかな？
なんか思想的に嫌ってるだけじゃない？

453 ：東中野修道先生のプロフィール：2001/01/03(水) 16:18

略歴
昭和２２年、鹿児島出身
同４６年、鹿児島大学文学部（西洋史）卒業
同５２年、大阪大学大学院文学研究科博士課程修了
同６０年、西ワシントン大学客員教授（日本思想史）
同６３年、西独ハンブルク大学客員教授
現在、亜細亜大学教授（社会思想史、日本思想史）　文学博士

著書
『東ドイツ社会主義体制の研究』（南窓社）
『国家破産ー東ドイツ社会主義の４５年』（展転社）
『社会思想の歴史十八請う』（アジア書房）
『「南京虐殺」の徹底検証』（展転社）
編訳
『吉田松陰』（ハインリッヒ・デュモリン著、南窓社）

454 ：相対化で充分。：2001/01/03(水) 16:21

しっかしなんでブサヨクの反応っていつもこうワンパターンなの？
その本なり人物なりがトンデモであるかなんて、読み手一人一人の
判断に任せればいい次元の問題じゃないか。
俺はゴー宣を読んだ、そして自分はこう思った、それだけでいいじゃないか。
それをヒステリックになって批判書き込みをしてもはや別の意図があるとしか思えないよ。

455 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:22

>小林の本ってトンデモ本の定義に当てはまるのかな？

「著者の大ボケや、無知、カン違い、妄想などにより、常識とはかけ離れたおかしな内容に
なってしまった本」
「著者が意図したものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」

あてはまってるね。

456 ：相対化で充分。：2001/01/03(水) 16:22

プロパガンダはもう飽きたよ。
次はもっと上手い手を探しておいで。

457 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:23

>その本なり人物なりがトンデモであるかなんて、読み手一人一人の
>判断に任せればいい次元の問題じゃないか。

もちろんそうですね。
ノストラダムスの予言を信じようが、トンデモと思おうが、それは読み手一人一人の勝手です。

458 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:26

戦争論もゴー宣も「と」であるにも拘わらずベストセラーになった。許せない。
（五島本がベストセラーになったのも許せない）

だから、それを批判する本は、多少事実関係に無茶があったり、牽強付会の度が
過ぎていても、推薦します。

「と学界」は、大槻教授なみになったみたようだ。

459 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:27

相対化で充分。さんは、質問にお答えいただけませんか？

ゴー宣を信用してますか？　yes or no

460 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:29

>戦争論もゴー宣も「と」であるにも拘わらずベストセラーになった。許せない。

わかってないなあ。
トンデモ本って、売れるんだよ。
「であるにも拘わらず」じゃなくて、「だから」だよ。

脳内革命とかもよく売れたでしょ。

461 ：相対化で充分。：2001/01/03(水) 16:30

>>459
ケースバイケース、としか言えませんな。これでよろしいか？

462 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:34

>461

例えばどんなケースでは信用しないのですか？
もしまだお時間がよろしければ教えて下さい。

463 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:41

さっきからしつこく2択を選ばせようとしている奴、
お前田原と全く同じ手段で相手を凹ませようとしているの気づいているか？

選んじまったら、信者かアンチのどっちかじゃないか。ケースバイケース
ってのが当たり前だろ。

それとも、わざとやってんの？

464 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:49

>463

別にケースバイケースという答えもありだと最初から考えてましたよ。
それに、今回のケースで言うと、相対化で充分。さんも全く同じ方式でこちらに質問してきましたよね。
そちらは批判なさらないので？

465 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 16:54

ここに書き込んでいるコヴァ信者って肛門の臭いがしそうな奴らなんだろうね。。。

466 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 16:58

と学会って○産党の下位組織って聞いたことあるけど
いや、組織そのものではなくてメンバーの何人かだっけな？

467 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 16:59

相対化～は、質問の馬鹿馬鹿しさを皮肉って聞き返しているの。
あんたがそれを理解しなかった（ふり）から「これで十分か？」って
答えたんだよ。それくらい理解しろ。

468 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:00

トンデモ信者って、陰謀論が好きだね～。

ソースを出さない、ってところも無責任でイイ。

469 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 17:00

>>439
君が、昨夜の議論見てからいってるのなら、国語の勉強しなおしを奨めます。

470 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 17:02

荒らしって、自作自演論が好きだね～。

根拠を示さない、ってところも無責任でイイ。

471 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:03

なんだ。

結局、同じことをしても相対化で充分。さんなら免罪されるわけだ。
こういうのをダブスタ、って言うんだけどな。

472 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:04

>ノストラダムス本はトンデモ本だよね。
>ゴー宣もこの度トンデモ本として取り上げられたよね。
>じゃ、どっちもトンデモ本ということでは同レベルでしょ？

その通りだけど、コヴァには認められない事実でしょうな。

473 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:06

468は別に自作自演なんて言ってないですよ。

狙撃兵さんがオウム返しまでしてレベルを落とすことないと思います。

474 ：相対化で充分。：2001/01/03(水) 17:09

>>462

例えば小林よしのりは戦争論の中で「太平洋戦争は自衛戦争であった」と言っていたが、
それはあくまで「そういう側面もあった」だけのことに過ぎない。だからあの戦争は１００％自衛戦争だ、
と言っているように読者に自分の意見を受け取られかねないような小林の書き方に賛同するわけではない。

475 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 17:09

>>442
当面の議論の論拠として出す場合をいってるんだろ。このスレの流れで分からないの？
論拠として提出するには、該当Ｐと要約は必須です。君卒論はどう書いたの？
書名だけ挙げたのかい？
まあ、マンガを文字で要約するのには、特殊な才能が必要だろうがね。
このスレで、ゴー宣の内容を具体的な論拠にして発言しているのは、見たこと無いよ。

476 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:10

なるほど。

相対化で充分。さん、お返事ありがとうございました。

477 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 17:12

>>473
失礼、４６８さんのまねをして、夜中に自作自演などど言ってた人を皮肉ったつもり
だったんだけど、手抜きでした。
不行き届きについては、謝らせていただきます。

478 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:15

>475

狙撃兵さんのその理屈に従うと、例えば >>474の発言の

>例えば小林よしのりは戦争論の中で「太平洋戦争は自衛戦争であった」と言っていたが、

について、こちらが
「一体どのような論拠でそのような結論を小林氏は導き出していたのですか？」
と質問したら、474さんはそれに対して該当ページを挙げて説明する義務が生じる、
ということですか？

479 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:23

１は、当人の思惑から外れてしまった現在の流れをどのように思っているのだろう（ｗ

480 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 17:31

>>478
そうではなく、質問は「あなたは、戦争論のどの部分から、小林よしのりがどう言っていたと
おっしゃるのですか？」と聞かれた場合に、
全体からそのような印象を受けたので言っていたと表現した。とか
小林よしのりは当該書の何箇所でも言っているが、代表的なのは○○Ｐと○○Ｐに見られる表現で
あって、その概略は云々。とか
のような説明義務があるということです。
でないと、前後の文脈を捨象して、発言の部分のみを取り出した論難が可能になってしまうからです。
＞「一体どのような論拠でそのような結論を小林氏は導き出したのですか？」という質問は、
論争相手の論拠への質問ではなくて、小林氏の著作内容についての質問になりますから、
この場合こそ、「買って読んでください」といってもいいのではありませんか？

481 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 17:36

失礼４８０での「…小林よしのりがどう言っていたと…」は
「…そういっていたと…」のミスタイプです。

482 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:40

＞４２８

君がやり玉にあげてる当該箇所ってこの部分だよね

（＊新ゴー宣５巻の「人間を斬ったとしてもせいぜい４，５人で刀は使えなくなる」
という時浦兼の記述をうけて）
「だが、日本刀とは、もともと「４，５人で使えなくなる」ものですか。もしそうなら、
いまもテレビや小説や映画に出てくる剣豪たちの活躍は、すべて「不可能」な茶番とい
うことになる。歴史上の剣豪も全部ウソで、日本刀など殺人にはまるで役立たない飾り
ものかオモチャである」

で、実際のところどうなの？
日本刀って一般的に「４，５人で使えなくなる」ものなんですか？

483 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 17:45

>482

使えなくなる。
特に軍用剣は作りがチャチなので（飾りみたいなものだから）

作りの良い日本刀を前提にしたとしても、刃がボロボロになる
のはともかくとして、柄の部分がまず駄目になる。
まあでも撲殺くらいは出来るかもね。

後テレビの時代劇のバッタバッタ切るシーンは、あれは峰打ちを前提としています

484 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:48

>>483
それを証明する文献なりエピソードを教えていただけませんでしょうか。載っている本の名前でもいいですけど。

485 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 17:49

>>482
江戸時代の拵えの日本刀や昭和の軍刀は、実戦で使うとすぐ曲がりますし、
柄糸が切れて柄ががたがたになったりします。
日本軍も軍刀を直す職人を前線に派遣したりしていたと思います。
平安や戦国時代の二本目釘の太刀はもうすこし丈夫でしょうが、相手が鎧武者では
映画みたいな使い方をしたら一遍で壊れます。。
参考文献「居合剣道」中村泰三郎著西東社昭和５２年

486 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:50

実際は、ストックとして地面に刀を刺しまくっていたって聞いた。

487 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 17:51

「あなたは、戦争論のどの部分から、小林よしのりがどう言っていたとおっしゃるのですか？」
とこちらが聞いたとしたら、474の発言者は、どのページで表現されているか説明する義務が生ずるわけですね。

というわけですので、474の相対化で充分。さんは、私が質問したら「義務」としてお答えいただけますか？

488 ：>485：2001/01/03(水) 17:52

とらわれの身になっているものであっても４＠｀５人しか殺せないのですか。

489 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 18:04

軍服を着て装具を身につけている敵兵との斬り合いと、
死刑執行の打ち首とでは、まるで違いますが、打ち首自体４、５人続けて
同じ刀ではむりなんじゃないでしょうか。
最初の一人を切るにしても三島由紀夫を切った森田でしたっけ、あいつは失敗して
曽我物語みたいに何回もやりなおしてますよ。三島さん可哀想。
森田の首は剣道部の奴が一撃できれいに落としましたけど。

490 ：名無しさん＠一周年：2001/01/03(水) 18:09

俺、詳しく知らないので偉そうに書けないけど。

日本刀の武器としての致命的な欠点と言われているのが、柄の部分
と言われている。
なんでもすぐにガタがくるらしい。基本的に、はめ込んでいるだけなので。

でも切れ味は抜群なので一対一の決闘なんかには良い武器なのかな。
多数相手に使うには、難ありな武器らしいですよ、日本刀って

491 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 18:11

ぼくらの子供の頃に貸本マンガなどで、あまりにも荒唐無稽な名刀物語が流布されて、
一方では東映時代劇がばったばったと人を斬るしで、日本刀信仰ができちまいました。
その反動が６０年代末から７０年代に来て、実際の戦国の状況とか、江戸時代の状況とか、
かなり実際に近い知識が雑誌や書籍で出回った時期があったのですけれども、
世代交代により、若い世代にはまた分からなくなってきているのではないでしょうか？

492 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 18:20

>>488
ソース出せなくてすまないのだが
「使い手がとんでもない達人で、奇跡的な切り方（脂肪が全く刀につか
ない）を連発できるのならば可能」

と言うのを聞いたことがある。要は、動かないターゲットを前提にして
も10人も切れないらしい。
俺の思い違いがあるかもしれないので、頭の片隅に置いておくぐらいにしてちょ。

493 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 18:26

連続レスごめん。
南北朝風のはまぐり刃の陣太刀（二本目釘）でないと、棍棒代わりに相手をぶちのめすような使い方は無理です。
打ち刀は内兜（つまり顔）や脇の下、腕など防御不十分な所を突いたり斬ったりするものです。
日本刀より槍や薙刀や弓が有利なことは当然ですから、戦国時代も武士の表芸は、弓であり、槍でした。
激戦で有名な賤ヶ岳の７本槍は、みな巧妙を立てて生き残ったはずですが、並び称される三振りの太刀の三名は、
全員傷がもとで死んでますから。
幕末風の拵えの日本刀の実用性は、三銃士の紳士用細身剣とあまり変わりません。

494 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 18:37

ごめん、もう一発、うろ覚えで悪いが
確か報道された１００人斬りというのは、将校が実戦で敵兵を斬った数を自慢しているのだったはず。
彼らの配置と当時の戦況からしてそんな訳がないのででっち上げの戦意高揚記事だとする論証も誰かしていたと思う。
そいつがいつの間にか、捕虜の打ち首１００人斬りにすり替わっているみたいだけど…。
当時の日本人のメンタリテイからいって、捕虜の打ち首の数自慢では戦意高揚にはならんと思うんだけどな。
いずれにしろ、本田勝一氏の言い分は無理筋すぎる。刀剣博物館へでもいって聞けばすぐ分かること。

495 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 18:53

>>483
例えば「葉隠」なんかには、鍋島勝茂の九人連続据もの斬りの話とか出てくるんですけど、
あれも話半分、ってことになりますか？
あるいは４８６さんの言うように刀を取っ替え引っ替えしながら斬った、
みたいな感じになるんでしょうか？

496 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 18:54

>参考文献「居合剣道」中村泰三郎著西東社昭和５２年

文献名を教えていただきありがとうございます。

借りるか買うかで読んでみようと思います。

497 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:12

足利将軍（何代目かは忘れた）の話は有名だね＞あらかじめ地面に突き刺した刀を取っ替え引っ替え
たしか将軍のくせに免許皆伝の腕前を持っていた（形だけではなく実際に凄腕だったらしい）
この達人でも、刀１本あたりでは３～４人が限界だったとか

えと、この話、松永久秀に攻められた時のエピソードだっけ？
大昔、工房の時に読んだんで詳しいことは忘れた。たしか海音寺の武将列伝だっけな？

498 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:15

１００人斬りの記事ならここにあるよ。戦意高揚には使われていたようだよ。

http://www.history.gr.jp/nanking/kill100.jpg

東京日日新聞　昭和12年12月12日

499 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:16

これって刃物一般の宿命なんだろうか。それとも世界の剣の中で日本刀だけが著しく性能が悪いのだろうか。

500 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:24

実際に軍刀で１００人斬りしたかどうかは、刀剣の専門家に聞かないとなんとも言えないと思うけど、

「超記録達成！！！」「勇壮！！！」「Ｍ少尉１０６―Ｎ少尉１０５」「両少尉さらに延長戦」
などと言う副題は見るに忍びないね。

記事を書いた記者もカメラマンも日本人だし、こういう記事が出たこと自体がイヤだね。

501 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:25

>499
極論すると、カミソリ(日本刀)とナタ(洋剣や中国刀)の
違いと云うことになるね。だから、必ずしも性能が悪いという
わけではない。

502 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:35

軍用刀の評価基準は、連続殺傷能力しかないと思うけど。

503 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:45

>と学会って○産党の下位組織って聞いたことあるけど
>いや、組織そのものではなくてメンバーの何人かだっけな？

結局、ソースの提示はなし？
論拠として提出するには、出典の該当Ｐと要約は必須なんでしょ？

デマだったら、と学会に謝罪を求められてもしようがないよ。

504 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:50

一長一短があると言うことですか？＞日本刀

505 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:52

お得意の陰謀論でしょ。＞５０３

いかにもトンデモ君らしい。

506 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 19:55

通り魔の包丁＞＞＞＞＞＞日本刀

507 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 20:17

日本刀は刃先三寸で切るという。
もともと首を両断したりするような使い方は正しいものではないし、
剃刀並みの刃は骨をかめば一発で駄目になるのは当然。
洋刀や中華刀も、切る目的には当然のことながら刃先を使う。
結局、骨を避けて腹部や頚部の軟質組織を狙えばそこそこ使えるが、
両断するような使い方はできないってこと。
それよりも、近代戦で敵陣に切り込みなぎ倒すような戦い方自体が、
剣豪小説の読み過ぎだと言うべきだね。
日本刀で100人も切れないといったところで、刀を取り替えて使ったんだとか、
陶物切りなら100人くらい、といわれる。
両大尉の任務から言って、100人切りなど実行することは不可能というほうが、
否定の論拠としては正しいと思う。

508 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 20:22

江戸時代には新刀の試し斬りで死んだ罪人の胴体を真っ二つにするとか
やってたんだよね？
でもここで語られてる話だけ聞いてると、日本刀でそんなことやったら一発で
駄目になっちゃいそうな印象うけちゃうけどな。
そのへん、どうなんだろうか。

509 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 20:24

>>503
ト学会の主要メンバーが昔居た某団体のことを言っているのでしょう。
某団体は確かに会長からして、日本共産党とつるんでいるのは常識だよ。
今度、共産党の幹部になったのも、某会長の大学出身だしな。

510 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 20:31

>>509
>ト学会の主要メンバーが昔居た某団体のことを言っているのでしょう。
>某団体は確かに会長からして、日本共産党とつるんでいるのは常識だよ。
>今度、共産党の幹部になったのも、某会長の大学出身だしな。

あ、そうなんだ。私の聞いた噂は旧社会党支持メンバー（日本赤軍？）
がどうのこうのと言うのは昔に聞いたことがあるような。
このことは確証出来ないので私はなんとも言えないけどねえ。
一応断っとかないと、この発言もウヨの陰謀になるので（わら

まあ色々な人が入っているんでしょうな（ここに限らず

511 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 20:33

>>503
ぼくは↓については賛同しない。（証拠が出れば別）
>と学会って○産党の下位組織って聞いたことあるけど
>いや、組織そのものではなくてメンバーの何人かだっけな？
しかし、
>結局、ソースの提示はなし？
>論拠として提出するには、出典の該当Ｐと要約は必須なんでしょ？
って何だよ。
出典の該当Ｐと要約を出すのはソースとして書名を挙げた場合でしょうが。
勝手にずらさないでくれたまえ。
>聞いたことがあるけど
に対しては「ソースを明示しろ」でやめといてくれ。
Ｐがどうのは、その後。

512 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 20:37

>日本刀は刃先三寸で切るという

よくご存じで。昔、居合いか剣道をやっていたですか？
ここで私以外に知っている人がいるとは思わなかった。

あと、日本刀が連続切りに弱い理由に上でも出ていた「柄が弱い」という
のがありますね。
刃の部分は逆にある程度ささくれていた方が殺傷力と言う点では
あがります。ま、ある程度と言っても限界がありますが。やっぱり３、４人
が限界でしょうね。

513 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 20:41

根拠１　ト学会の主要メンバーが昔居た某団体の会長が共産党とつるんでいた。
根拠２　今度、共産党の幹部になったのは、その会長の大学出身だ。
　　　　　　　　　　↓
結論　ト学会は共産党の下位組織である。

で、電波だ・・・・　(;´Д｀)y-~~　

514 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 20:43

>>508
試し切りの場合には、専用の柄を使ってやりますので、柄の強度問題は生じません。
刀身がどうなるかはその刀の出来次第ですが、まともな作なら切れるでしょう。
俗に畳一枚人ひとり、といいます。
本身での試し切りになれた使い手でないと、斜めに刃が入って曲がるとかする可能性は
あると思います。

515 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 21:04

>>514
狙撃兵さんの場合、「葉隠」の鍋島勝茂の据えもの斬りのエピソードについては
どのような解釈になりますか？
もともと武士向けに書かれた書物である以上、
そんなにリアリティーのない話は書けないと思うんですが、
やはり刀を取っ替え引っ替えして斬った、と解釈すべきなんでしょうか。

516 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 21:16

と学会はもう置いとけって。話がそれる一方だ。

517 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 21:20

葉隠れは確かに武士向けの教養書だけど
リアリティーは無いと思いますよ。

ん。どちらかというと教養書よりも思想書かもなあ
どちらかというと大げさ？に武士の心得が書いてあるだけでしょう

関係ない話ですが、後年、大隈にその内容をぼろカスに言われていた＞葉隠れ

518 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 21:21

>>515
ぼくは「葉隠」は読んでないんですよ。
読まず嫌いという奴で、いいイメージを持ってないんです。
あ、佐賀のひと怒らないでね。小さい頃にできたイメージだと思います。
父の書棚を読みあさっていた時になんか否定的な評価を読んだかなんかしたからでしょう。
そんなもんでエピソード自体を知らないんですけど、もし連続して同じ刀で据えもの斬りをしたとすると、
よほど実戦向きの剛刀と使い手の組み合わせなんでしょう。でもその刀を本当に大事にしていたら、
武士の体面でもかかっていない限り、そんなことしないでしょうね。

519 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 21:21

使えない欠陥兵器の日本刀を、日本軍が改良したり、他のものに替えたりしなかったのはどうしてだろうか。

520 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 21:47

>519

実際に戦闘に使うもんじゃなかったからに決まってると思うけど？

521 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 22:02

もし実際に戦闘に使うものじゃなかったとしたら、その日本刀で１００人斬り達成という記事が、戦意高揚に役立つのかな。

522 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 22:12

日本軍の使用していた日本刀は飾りみたいなもんですよ
一枚板の鉄を使用している。竹光よりマシ程度の物ですから

523 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 22:15

>日本軍も軍刀を直す職人を前線に派遣したりしていたと思います。

飾りを直すために職人を派遣ですか。

524 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 22:18

使えると思うか？実際の戦闘で。
長篠の戦いの武田騎馬隊より悲惨なことになるぞ（笑）
ホントに軍刀持って切り込んで行ったと思ってるの、ひょっとして？？？

525 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 22:26

圧倒的に優位な戦況とか、民間人を便意兵かも知れないと理由をつけて、掃討していく場面などでは刀の使用も選択肢に入ると思うけど。

526 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 22:36

>圧倒的に優位な戦況とか、民間人を便意兵かも知れないと理由をつけて、掃討していく場面などでは刀の使用も選択肢に入ると思うけど。

やっぱり来たな（笑）
壊れやすいモンを掃討に使うかっての（笑）
今までの議論読んでた？
それとも日本軍が大幅に改良して超合金で壊れない日本刀を作って便衣兵掃討にかこつけて
民間人を殺しまくったとおっしゃりたいの？
あかん。電波やろ？それ。

527 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 22:49

＞５２５
ねつ造は、反日史観論者の本能のようですなあ。

528 ：実習生さん：2001/01/03(水) 22:54

すいません、中央大学ってやっぱり２流ですか？
もしくは、３流？

529 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 23:03

軍刀を直す職人が前線に派遣されていたという情報を提示してもらったので、それなら軍刀が実際に使われていたであろうという結論を導き出して、何で電波呼ばわりなの?

530 ：狙撃兵：2001/01/03(水) 23:09

帯刀を復活させようスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=976552790
刀剣類メニュー
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm
刀その１
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_other_05/katana_1.html
刀その２
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_other_05/katana_2.html

531 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 23:09

>529
＞軍刀が実際に使われていたであろうという結論を導き出して

ストックとして使ってたって情報も提示してもらってると思うけど？その情報は無視？
それに、何故、そこで民間人を便衣兵かもしれないと「理由をつけて」掃討するシーンが頭に浮かぶかが分からない（笑）
「理由をつけて」っていうのは、民間人を殺そうという意図があるってことだよね。
軍刀が使われていたかも、ってだけでそこまで飛躍するのはすごいな、と思って。うん。

532 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 00:31

>529

>軍刀を直す職人が前線に派遣されていたという情報を提示してもらったので、それなら軍刀が実際に使われていたであろうという結論を導き出して

民間人掃討作戦中、全部の兵隊さんが４～５人切るたびに職人さんになおしてもらってたのかー。
掃討にそうとう時間がかかりそうだネ。

おっと、あんまり突っ込むと「ウヨの自作自演説」が浮上するからやめとこ（藁

533 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 00:46

＞４４９
＞もう何度も何度も批判されてますよ。批判専用のサイトもあるぐらい。

少なくともこの板や私の知る範囲では、たまに具体的に批判すると簡単に
粉砕されちゃってるし、その後はレッテル張りや罵倒に終始する。
それでまたすでに結論の出てることをシラっと持ちだす。
この繰り返しがサヨの必殺パターン。

534 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:01

当時派遣された職人の報告によると、実戦での損傷は30%程で
残りはそれ以外(不用意な手入れ，取り扱いの不備，場合によっては
行軍中に何もせず破損したというものまである)によるもので、
職人自身、意外であると報告しているそうです。

535 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:02

＞４７４
＞例えば小林よしのりは戦争論の中で「太平洋戦争は自衛戦
＞争であった」と言っていたが、
＞それはあくまで「そういう側面もあった」だけのことに過
＞ぎない。だからあの戦争は１００％自衛戦争だ、
＞と言っているように読者に自分の意見を受け取られかねない
＞ような小林の書き方に賛同するわけではない。

そうですね、自衛戦争的側面のあったことを無視して、時に捏造まで行って
日本を絶対悪に仕立てようとするのは間違いである、と言ってるのが私
達の立場で、読んでないからよくは知らんが、小林もそうじゃないかな？
ただ日本悪玉論が浸透しきってるから、多少訴え方が強引になってる、
という部分はあるかもしれんが。

536 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:06

>実戦での損傷は30%程

そうですか。

537 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:12

ま～だ自衛戦争なんて言ってんだ。
女と金でドイツに転んだような連中をいつまでかばい立てするつもりかねえ。

538 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:19

＞５０３
相手は伝聞であることを表明してるし、自信がないことを隠さず
問い掛けの形になってる。議論を仕掛けてるわけでもないし。
伝聞などを事実であるかのように思い込んで、それを根拠に強弁
するサヨとは違うでしょう。

539 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:23

>535
だから「日本」全てが悪いんじゃなくて、観念馬鹿ウヨと親独派陸ッコロの
チンピラ乗っ取り屋連中どもが日本にとって不必要なゴミクズ連中だった、ってことよ。

540 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:24

541 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:25

542 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:27

543 ：541：2001/01/04(木) 01:31

なんかダブっちゃった。
ごめんね。

544 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:31

つまり、５３７のようなやつを馬鹿にしているだけです。

545 ：542：2001/01/04(木) 01:34

僕も変になっちゃった。

546 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:41

＞５４１
日本のマスコミはある時期から軍国主義を煽っていたし、ドイツ
が満州を認めてから国民の親独感情は高まりました。
それは高まらざるを得ない国際状況があったからです。当時の日本
国民は今の人たちには想像もつかないほど不安だったろうと思う。

547 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:49

マッカーサーは当初、自分たちは正義であり、日本は明らかな悪である、と
本気で考えていたようだ。だからこそ東京裁判が行われた。
しかし、裁判で日本側の弁明など正論が続出し、それを日本語に訳する
のを止めさせたり、日本側の証拠を却下せざるを得ないような内容で
あることに、マッカーサー自身がく然としたのだろう。
だから、彼は後に東京裁判を行ったのは間違いであり、日本の戦争は
自衛のためのものであった、と述べている。

548 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:56

＞５４６
マスコミ全てじゃないだろ。
輪転機に砂投げ込んだり社屋上空で軍機飛ばしたりするすっとこどっこいのクズ野郎とか
いなけりゃ、当然マスコミの論調は真っ二つに割れてたはず。

549 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 01:58

噂のトンデモ本何とか学会っていうような本を探しに書店に行ったけど
無かったので黄文雄氏の「つけあがるな中国人　うろたえるな日本人」を
買ってしまった（笑）

550 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 02:04

＞５４８
当時、朝日って最大手だったんでしょ？その朝日は利益本位で自ら
軍国主義に転換したし、また、弱小の他紙や週刊誌つぶしにも走って
たよね？そしてその朝日と毎日は先を競ってたでしょ？

551 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 02:13

ユーゲント訪日当時、政府は三つに主張が対立する状況にあって、
そんな中朝日などマスコミが国民感情を忖度して親独ムードを盛
り上げた。

552 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 02:51

ゴミクズウヨ及び親独派陸ッコロ連中の圧力がなければ「東洋経済」「中央公論」「改造」
などを通して反同盟派の意見もバンバン表に出てたはずだよね。当時は斉藤隆夫の
反軍演説に相当の反響があったことからもわかるように、情報統制下においてすら
国民の対中戦争への厭戦気分も顕在化していたし、亡国ウスラ馬鹿勢力どもの圧力なく
自由にものが書ける状況であれば対中戦争も三国同盟も（当然、日米開戦も）どうなってたか
はわからないだろうね。

553 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 06:06

何にしろ、刀や銃で30万人は不可能だよ。貴重な資源をどっから持って
くる？それだけの物資をどうやって運ぶ？次は爆弾でまとめて殺戮説が流行ったりして。

554 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 09:05

>根拠１　ト学会の主要メンバーが昔居た某団体の会長が共産党とつるんでいた。
>根拠２　今度、共産党の幹部になったのは、その会長の大学出身だ。
> 　　　　　　　　　　↓
> 結論　ト学会は共産党の下位組織である。

>で、電波だ・・・・　(;´Д｀)y-~~

おっしゃるとおり。
ここはコヴァのトンデモぶりが浮き彫りになるスレッドですね。
印象操作するな、と言いながら、自分たちは一生懸命に印象操作してる。
きっと恥というものがないのでしょう。

555 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 09:11

>＞もう何度も何度も批判されてますよ。批判専用のサイトもあるぐらい。

>少なくともこの板や私の知る範囲では、たまに具体的に批判すると簡単に
>粉砕されちゃってるし、その後はレッテル張りや罵倒に終始する。

そりゃあ、ノストラダムス信者だって、ずーっと論敵を粉砕してると思いこんでたんですから。
ノストラダムス信者！ってレッテル貼りされたり罵倒されたりする、とも思ってたんだし。

どちらを信用するかはあなたの自由ですよ。
別にあなたが小林を信じようがそれはあなたの勝手。
でも、どちらを信じるか判断した責任は自分にある、ということは認識しておいてくださいな。

556 ：狙撃兵：2001/01/04(木) 09:19

えーとね、刀の話はもう終了でいいと思うんだけど、思い出したこと一つ二つかいとくね。
幕末、戊辰、西南の斬り合いで得られたノウハウが日清日露の戦役くらいまでは残っていたと思われます。
日露戦争で仙台第２師団の（だったよね）弓張嶺に対する師団夜襲では、銃剣が月光にきらめくのを防ぐため
こうりゃんの葉を巻いて斜面をよじ登ったんだけど、将校団の申し合わせで軍刀の刀法は袈裟懸けに限定して、
戦ったと伝えられています。
暗闇での同士討ちで後ろから斬られちゃった将校がいたんだけど、袈裟懸けにしていた袋の中の缶詰に刃が当たって、
重傷で済んだ、彼は部下を非難せず、申し合わせに忠実だったことをほめながら後送されたと伝えられる。

557 ：狙撃兵：2001/01/04(木) 09:28

もうひとつ刀の話、日露戦の長沼挺身隊がシベリア鉄道の鉄橋爆破作戦を行ったとき、
コサック騎兵と遭遇して乗馬白兵戦を戦って勝っています。
この時はコサックの槍とサーベルに対して日本刀で（拵えはサーベルかも）勝負してます。
鉄橋爆破は騎兵の爆薬取り扱い不慣れや何やかやで失敗したんだけど、
コサック騎兵が負けたことから、ロシア軍の高級司令部には、日本騎兵の大集団が戦線後方で
行動中という報告になり、建川美次斥候隊の敵中横断三百里による日本騎兵の影と合わせて、
クロパトキンの足を引っ張ることになったとか。

558 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 09:29

>少なくともこの板や私の知る範囲では、たまに具体的に批判すると簡単に
>粉砕されちゃってるし、その後はレッテル張りや罵倒に終始する。

>>447にもあったけど、小林はファンからも批判され始めてるからね。
べつにサヨに限った事じゃないでしょ。

559 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 09:32

>伝聞などを事実であるかのように思い込んで、それを根拠に強弁
>するサヨとは違うでしょう。

>>509 某団体は確かに会長からして、日本共産党とつるんでいるのは常識だよ。

こういうソースを示さない言い分は「伝聞を根拠にした強弁」と違うの？

560 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 09:33

>>聞いたことがあるけど
>に対しては「ソースを明示しろ」でやめといてくれ。

で、結局ソースの明示もなんにもないわけですが、こんなのは狙撃兵さんだって「根拠のない話」だと
思われるでしょう？

561 ：狙撃兵：2001/01/04(木) 09:36

もうひとつだけ、上野の彰義隊の戦のとき、官軍側の斥候と敵の斥候とが遭遇し、
多勢に無勢だったんで官軍側の一人が無我夢中で刀を振り回したところ、
敵にこれといった使い手もいなかったらしく、またたくまに数人を切り倒したので、
敵が逃げて助かった。
その後で、初めて人を斬ったがどういう風に斬れているのかとあらためたところ、
全員が、普段得意としている「左横面殴り斬り（片手斬り）」一太刀で絶命していた、
驚くとともに、体に覚えさせる鍛錬の大切さを悟った、という聞き書きを戦前の本で
読んだことがあります。

562 ：狙撃兵：2001/01/04(木) 09:46

>>560
実は今会社なので（新年の乾杯前のあいさつ中なんよ）書き逃げするね。
ぼくは営業の他にサーバーパソコン統括も兼務なんでインターネットも仕事の一部なんだけど、
こればっかりやってるわけにもいかないので（あは
ソースはあるにこしたことありません。
実際に記憶にはあるんだけど、「出典は？」といわれても困ることは、ぼくも良くありますが、
そういうときは、正直ベースで「おぼえてないんですけど」と言うほかありませんね。
上の方に書いたエピソード（ごめんね刀の話はこれっきりです）なんかも出典は？といわれても
一部は伊藤正徳さんの本のはずだけど、長沼挺身隊の話は実家にある本だし、上野の話なんか書名は覚えてないもん。

563 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 10:05

>実際に記憶にはあるんだけど、「出典は？」といわれても困ることは、ぼくも良くありますが、
>そういうときは、正直ベースで「おぼえてないんですけど」と言うほかありませんね。

あれ？ソースを出す義務はないわけですか？
覚えてないです、といえばそれでいいわけですか？

じゃあ、と学会の本の内容を聞かれても、「おぼえてないんですけど」と言っておけば
それで良かったのですね？

564 ：狙撃兵：2001/01/04(木) 10:10

>>563
これ、仕事中だといってるでしょうが。
「覚えてないです」といった時点で、論争の論拠としては無視されても仕方ありません。
無視されたくなかったら、ソースを出さねばなりません。
おぼえてないんですけど、とはそういう意味になります。
エピソードとして紹介するのとは次元が違います。

565 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 10:11

狙撃兵氏も、ゴー宣批判側か擁護側かで二重基準（ダブスタ）に陥ってるよ。

ゴー宣を批判する側の情報については、出典を明示しているにもかからわず、
「該当Ｐと要約を出すことが義務である」と言い、

ゴー宣を擁護する側の情報については「ソースはあるにこしたことありません。」
と言って、出典を明示する義務さえ免除してるんだから。

566 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 10:13

>「覚えてないです」といった時点で、論争の論拠としては無視されても仕方ありません。
>無視されたくなかったら、ソースを出さねばなりません。

じゃあ、ソースや出典の説明が全然出てこない「と学会＝共産党」の話は狙撃兵さんだって
「根拠のない話」だと思うわけですね？

567 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 10:13

>563
>「おぼえてないんですけど」と言っておけばそれで良かったのですね？

いいんじゃないですか？
「内容はおぼえてないんですけど、と学会の本にトンデモ本て書いてたからトンデモ本です」
てことですよね。
但し、それで、どう思われるかは別だけど。
と学会信者発見！とかいわれんように気をつけてね（藁

568 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 10:15

>「内容はおぼえてないんですけど、と学会の本にトンデモ本て書いてたからトンデモ本です」
>てことですよね。
>但し、それで、どう思われるかは別だけど。
>と学会信者発見！とかいわれんように気をつけてね（藁

ということは、「と学会＝共産党」とか言っておきながら、根拠もソースも出さない連中は、
「トンデモ陰謀論者」と思われてもしかたない、ってことだね。

569 ：狙撃兵：2001/01/04(木) 10:22

>>566
根拠のない話だと思ってます。（もしも証拠が出ればその時点で考えます）
ぼくは、と学会のファンで、最近のように専門家にかみつきすぎるのは心配していますが。
>>565
あるにこしたことはありません、本人にとって。あれば論拠として通用しますから。
なければないですみますが、義務を果たしていないので、論拠としては通用しません。
本人の主張の信憑性が落ちます。
ぼくが思ってるのは、そういう事です。
書き方がダブルスタンダードでしたね。ごめんなさい。
ホントに仕事中なんだってば～。

570 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 10:24

誠意のある対応ありがとうございました。さすが狙撃兵さんです。

571 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 10:24

>568

>根拠もソースも出さない連中は、
>「トンデモ陰謀論者」と思われてもしかたない、ってことだね。

そうだね。具体的に根拠はいわんといかんやろ。
それをしなけりゃレッテルはりサヨクと同じだよ（笑

572 ：571：2001/01/04(木) 10:33

まあ、つまりあたしが言いたいのは、お互い議論のレベルを下げるなってことですわ。
ついでに罵倒するだけのウヨもサヨも去りなさい。

573 ：奈々資産：2001/01/04(木) 10:43

４２８以来、久しぶりに来てみたら、だいぶ話が進んでますなあ。
というか、堂々めぐりか。
でも狙撃兵さんとその対応者（一部を除く）の応答は、まあマトモな方でせう。

要は、「と学会」で取り上げられた本だからトンデモ本だという短絡的な見方をしないこと。
と学会が共産党と関係してるかどうかは私は知らんが、内容から多少は判断できるんじゃないの。
トンデモ本を愛する（と称していたよね）というなら
小林よしのりだろうが本多勝一だろうが、イデオロギーによって差別せずに取り上げるべきなんだ。

ところが実際はそうじゃなくて、取り上げる本に偏りがある。
だから「と学会」の人文社会系のところは信じるに値しないわけ。
あのバイアスのかかり方はたしかに共産党系かも知れないけど
そんな物書きは掃いて捨てるほどいる。
読みゃ、分かるんですよ。

574 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:07

>要は、「と学会」で取り上げられた本だからトンデモ本だという短絡的な見方をしないこと。

別にそんな短絡的な見方をしなくたって、前々からゴー宣はトンデモ本だったでしょ。
著作権についてインチキ描きまくって、ずいぶんと誤った知識を読者に与えてたし。

575 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:09

それに、トンデモ本というのはもともと”と学会”が言い出した名称なんだから、
そのと学会が認定した以上、「ゴー宣はトンデモ本」と言う人間が出てきても、
それは非難できないよ。
と学会が認定したのは事実なんだから。

576 ：奈々資産：2001/01/04(木) 11:13

＞５７５
相当の厨房ですね。
じゃあ、小林よしのりが南京虐殺はなかった、と言えば、
小林よしのりが認定したわけだから南京虐殺はなかった
という人間が「出てきても、それは非難できない」わけですなあ。

577 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:17

>576
因縁つけたい気持ちはわかるけど、例が不適切だよ。

その例で言うならば、
小林が「南京虐殺はなかった」と言ってるのは事実なんだから、
「小林は南京虐殺はなかったと言ってる」と言う人間が出てきても非難できない、
っていうだけだよ。

「ゴー宣がトンデモ本に認定された」「小林は南京虐殺はなかったと言っている」
は、どちらも事実だから、そう言う人間が出てきてもそれはしょうがないでしょう。

578 ：奈々資産：2001/01/04(木) 11:21

＞５７７
それを言うなら、同じ構文でやらないと不平等ですね。
あなたの例は、前者は受動態で後者は能動態、誤解を生むよ。

「と学会はゴー宣をトンデモ本だと言っている」
これなら分かるね。

579 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:22

「と学会」が認定したからって言われても、「ゴー宣」が
こう言ってるからこうだっていうのとあんまり変わらない
んじゃないの。と学会はＳＦ作家やライターや漫画家の
集まりなんだから。

580 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:24

>578
というわけで「と学会がトンデモ本に認定したゴー宣」というのには問題ないでしょ？
事実なんだから。

581 ：奈々資産：2001/01/04(木) 11:24

５７８の追加。
したがって、
「小林は南京虐殺はなかったと言っている」という人間が出てきても批判はできない。
「と学会はゴー宣はトンデモ本だと言っている」という人間が出てきても非難はできない。

こうなるでしょう。５７５とは違うと思うね。

582 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:27

で581さんに１つお聞きしたいのですが、

「ノストラダムス本はトンデモ本」というのには問題ありますか？
やっぱり「と学会がトンデモ本だと認定したノストラダムス本」というように
気を使って言わないといけないと思いますか？

両者はどちらもトンデモ本に認定されてるわけですが。

583 ：奈々資産：2001/01/04(木) 11:36

＞５８２
あなたは５８０かな？
あなたの質問は最初からバイアスがかかってますね。

「認定」という言葉は、なにがしかの権威を感じさせる。
もしそういう評価無しで使っているとおっしゃるなら、
「小林は南京虐殺はなかったと認定した」でもいいはずですね。
ところがあなたはそうは言わない。
小林は否定したい一方で、と学会は否定したくない、という先入見があるからです。

そこで５８２にお答えしますと、
と学会が書いたことは全部正しい、と信じているならそうすればいいでしょう。
上で指摘されているように、と学会がイデオロギー的偏向を有するということを見たくない人だ、
ということでしょうからね。

蛇足ですが、ノストラダムスの予言がトンデモかどうか、まだ分かりませんよ。
１９９９年の予言がはずれたから一気にトンデモだと言われるようになってるけど、
文豪ゲーテを初め、ノストラダムスを気にしていた人は昔から多い。
そのうち数年はずれで恐怖の魔王が降りてくるかも（笑）。
ま、これは冗談と思って下さっても結構。

584 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:37

「と学会」の信奉者がこんなにいるなんで。

585 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:48

>もしそういう評価無しで使っているとおっしゃるなら、
>「小林は南京虐殺はなかったと認定した」でもいいはずですね。
>ところがあなたはそうは言わない。

当たり前ですよ。事実じゃないんだから。
小林は南京虐殺はなかったと認定なんてしてないでしょ？

>小林は否定したい一方で、と学会は否定したくない、という先入見があるからです。

上記の通り、それは全くハズレですね。

>と学会が書いたことは全部正しい、と信じているならそうすればいいでしょう。

ということは、「ノストラダムス本はトンデモ本」とは言ってはいけない、
「と学会がトンデモ本だと認定したノストラダムス本」というように気を使って言わないといけない。
と学会が必ずしも正しいとは限らず、ノストラダムス本が正しいかもしれないからだ、ということですね。

586 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:49

>上で指摘されているように、と学会がイデオロギー的偏向を有するということを見たくない人だ、
> ということでしょうからね。

あれ？この件についてはソースも出典も何にも示されないので、
狙撃兵さんが「根拠のない話だと思ってます。（５６９）」
５７１さんが「そうだね。具体的に根拠はいわんといかんやろ。」
とおっしゃってた件のことですか？

「ノストラダムス本はトンデモ本」と言ってはいけない、とまでいう慎重な方とは思えませんね。
根拠も示されないヨタ話でも、ゴー宣に都合のいい話なら信じる、ってことですか？
あなたこそ「と学会は否定したい一方で、小林は否定したくない、という先入見がある」んじゃないですか？

587 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 11:51

と学会読んでみたけどさ、まさに「名前が載った」だけで、資料になって無ぇじゃん。
俺どっちかと言えばアンチのつもりだけど、アレで小林討ち取ったり(笑）とは思えないわ。
＜と学会がトンデモとしたからゴー宣はトンデモ＞トンデモを定義するのはと学会なのだから
これはいいんだけど、ノストラダムスのときと違って、あの内容からじゃ、と学会以外の人は
トンデモであると同意できないでしょ。出来るのであればと学会信者と言われても仕方ないぜ？

588 ：奈々資産：2001/01/04(木) 11:58

５８５
＞当たり前ですよ。事実じゃないんだから。
＞小林は南京虐殺はなかったと認定なんてしてないでしょ？

それならトンデモ本についても「認定」とは言えないでしょうな。
と学会は別段公的機関じゃない。
「と学会はゴー宣をトンデモ本だと主張している」と言うべきでしょうね。

＞５８６
４２８以降の議論をよく読めよ。
『南京虐殺否定論１３のウソ』の本多勝一執筆部分がトンデモだ、ということは分かったでしょ。
そこから、小林をトンデモと言いながら本多は免責していると学会は、
イデオロギー的に偏向していると見られても仕方がない、そう言っている。
出典がどうのこうのの話をしてるんじゃない。

589 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:26

>それならトンデモ本についても「認定」とは言えないでしょうな。
>と学会は別段公的機関じゃない。
>「と学会はゴー宣をトンデモ本だと主張している」と言うべきでしょうね。

そんな無粋なこと言わないで下さいよ。
と学会が公的機関でもなんでもないことは読者もみんなわかってますって。

590 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:26

>『南京虐殺否定論１３のウソ』の本多勝一執筆部分がトンデモだ、ということは分かったでしょ。
>そこから、小林をトンデモと言いながら本多は免責していると学会は、
>イデオロギー的に偏向していると見られても仕方がない、そう言っている。

渡部昇一の著書「田中真紀子総理大臣待望論」って読んだことありますか？
「真紀子は角栄のオカルト的怨念で首相になる」
という説を全体の１／４ほどのページを費やして展開してるんですよ。
これももちろん「トンデモ」だと思うけど、と学会は取り上げてますか？

１つ取り上げて別のトンデモを取り上げないと「イデオロギー的に偏向してる」と
なるのなら、トンデモ本は数万ページぐらい割かないと「イデオロギー的に中立」には
ならないよ。トンデモ本はそれこそ星の数ぐらいあるんだから。
そこまでしないといけませんか？

591 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:34

奈々資産さんに質問ですが、もし「と学会」が本多氏の著書を取り上げて、
ゴー宣を取り上げなかったとしても、

「イデオロギー的に偏向していると見られても仕方がない」
とあなたは言いますよね？

でないとダブスタなんですが。

592 ：奈々資産：2001/01/04(木) 12:35

＞５８９

分かってるなら、一方だけ「認定」として、他方は「言っている」とするのをやめたらどう？

＞５９０
何で急に渡部昇一や田中真紀子が出てくるわけ？
今はゴー宣や南京虐殺の話をしてるんでしょ。
そういう論法は、はっきり言って逃げだぜ。

「ゴー宣はトンデモ本」と主張するのに使った本自体にトンデモがある、
そのことに気づかないとしたら、と学会自体がトンデモなイデオロギーに絡みとられているからだろう、そう言っているの。
彼らが渡部の本を読んでるかどうかはわからないが、『南京虐殺否定論１３のウソ』に目を通してることは確かだからね。
それでトンデモを見落としたとしたら、と学会自体が信用できない、そうなるのは当然だよ。

593 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:38

なんせ「学会」だからね。「認定」したっていいでしょ。

いっそのこと「学会でもないのに学会などと言うな！」とでもツッコんでみてはいかがでしょうか。
それこそ無粋だし、青山弁護士みたいだけど。

594 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:38

トンデモとか中立の定義なんてどうでもいいじゃん。名無しさんも奈々
資産もこだわるなって。どっちかが懐の広さを見せて一歩身を引いてや
って、内容について話してみろよ。

結局のところ、二人ともと学会の中身について自分がどう思っているのか
を言いたくないか、読んでないんだろ？

595 ：某放送局：2001/01/04(木) 12:40

結局のところトンデモ本の定義は、

>「著者の大ボケや、無知、カン違い、妄想などにより、常識とはかけ離れたおかしな内容に
>　なってしまった本」
>「著者が意図したものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」

という事なわけでしょ？
特に前者については具体的な検証抜きには語れないと思うのですが。
どこが大ボケや無知、カン違い、妄想なのかを具体的に述べる必要がありますよね。
と学会が具体的にそれを検証して認定したのだとすれば、その内容を明らかにして欲しいですね。
逆に言うと、その内容を知るまでは
彼らが認定したという事実のみを以てその定義通りの「トンデモ本」であるという結論に飛びつくのは、
と学会を無制限に信用しているとしか思えない。
それは、だれかさんたちがよくいう、ナントカ信者と同じじゃないのでしょうか？
小林の著書をトンデモ本としたい人もこれじゃダブスタです。

596 ：某放送局：2001/01/04(木) 12:43

>なんせ「学会」だからね。「認定」したっていいでしょ。

いいですよ。シャレでやってるぶんにはね。そういうのは好きだな。
ただ、それをネタとして使う方もシャレとして相対化して遊んで下さい。

597 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:46

115章や119章はトンデモだと思うけどね。

598 ：某放送局：2001/01/04(木) 12:48

>597
>115章や119章はトンデモだと思うけどね。

小林よしのり初心者なもので（笑）、章で言われてもわからないんですよ。
どんな話でしたっけ？

599 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:49

ここって小林よしのりファンは低学歴だって言うスレだよね。
「と学会」会長の山本弘は工業高校卒なんだけど、低学歴
だからどうたらこうたらっていうのは、もうやめたのかな。
とりあえず「と学会」を根拠に話を進めてる人は、学歴は
関係無いってことを認めたってことでいいのかな。

600 ：某放送局：2001/01/04(木) 12:51

>597
それと、要は「と学会」がトンデモ本に認定したって話がキモなわけですから、
あなたがどう思うかではなく問題は彼らの「認定内容」だと思うんですが。

601 ：奈々資産：2001/01/04(木) 12:55

＞５９５
基本的に同意見です。
そのことをずっと言ってきたわけだけど、
アンチ「小林信者」って物事が素直に受け取れないらしいね。
これじゃ、信者よりアンチ信者がバカにされても仕方がないわな。
なんて書くとまた信者だと言われそうだが（笑）。

602 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:56

＞奈々資産さん、591への回答は回避するんですか？

603 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 12:59

>115章や119章はトンデモだと思うけどね。

あれはヒドかったね。
自分の都合のいいことしか書かないし、事実を歪曲して伝えたり、肝心なことを伝えなかったり。
（Ｃ）マークについてもデマを飛ばして、単行本化に際しても修正なし。

まさに大本営発表マンガだったね。

604 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:00

別に認定がどうのこうの言う前からゴー宣はトンデモ本だってば。
115章や119章は一般人にもわかりやすい例だね。

605 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:01

ん？トンデモ本に認定されたのは戦争論ではないの?>603

606 ：奈々資産：2001/01/04(木) 13:02

＞６０２
仮に５９１のようなことがあれば、トンデモだと言います。
しかし、現実は逆ですよね。

607 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:07

>601
2chへ来て日が浅いんですけど、アンチ小林の人っておもしろいですね。
なんでも小林とそれに同調する人間に反対してるって感じ。
あえて名前を付ければ「アンチ小林」信者（笑）。

608 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:08

トンデモという言葉の意味を
①自分が読んでみて、間違いがある本とする者
（要は客観（主観）的に見ておかしな内容＝トンデモ）と
②と学会が認定した本とする者（内容は関係無、と学会が
認定する＝トンデモ）

がいるから混乱しているのではないか？

609 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:10

もし「と学会」が本多氏の著書を取り上げて、ゴー宣を取り上げなかったとしたら、
どうなってたと思う？

コヴァの連中が喜々として「本多の本はトンデモ本だ！」って言い出すであろうことは
容易に想像できるよね。

決して
「一方しか取り上げないなんて、イデオロギー的に偏向してる」
「と学会が具体的にそれを検証して認定したのだとすれば、その内容を明らかにして欲しいですね。」
「本多の本はトンデモ本などと言ってはいけない。と学会が本多の本をトンデモ本だと主張してる、
　と言わなければならない」
などというお行儀の良いことは言い出さなかっただろう。
（つづく）

610 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:10

（つづき）
ここがダブスタなわけですよ。
ゴー宣はトンデモ本、って言われるのがダメージになるから、一生懸命にゴー宣擁護を繰り広げてるだけで、
言われたのがゴー宣じゃなかったら、喜々として「トンデモだ！」って言ってますよ、この人達。

現に奈々資産さんがこう言ってるわけです。

>仮に５９１のようなことがあれば、トンデモだと言います。

ね、自分でダブスタを認めてるでしょ。

611 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:14

>ん？トンデモ本に認定されたのは戦争論ではないの?>603

そうですね。それとは別に、著作権関係でもゴー宣はトンデモ本でしたよ。

612 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:16

>609

ん？奈々資産のだけではなくて私の言葉も出てるけど？
私なら本多勝一のだとしてもそのトンデモ認定については、認定理由を求めるますよ？
と学会に本多勝一の本がトンデモ本認定されたってだけでどうこう言わない。
理由をはっきりさせた上で、
「と学会に本多勝一の本が○×▼の理由でトンデモ本認定された」と言います。

613 ：奈々資産：2001/01/04(木) 13:16

＞６０９，６１０
君、白痴じゃない？
少なくとも、日本語は読めないようだね。

614 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:18

＞仮に５９１のようなことがあれば、トンデモだと言います。

分かりやすい人ですね。

結局あなたは
「一方しか取り上げないなんて、イデオロギー的に偏向してる」
っていうのは建前で、
「ゴー宣がトンデモ本呼ばわりされるなんてイデオロギー的に偏向してる」
って言いたいわけですね。

そういう場合だったらと学会を全面的に正しいと思う訳ね。
あなたの判断基準が「ゴー宣を誉める勢力か、けなす勢力か」しかないってことを、図らずも
露呈してしまいましたね。

615 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:19

まぁ、著作権問題のほうがわかりやすいからね・・・

616 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:19

奈々資産さん、ついに罵倒に走りましたか。

議論の中では最低の下策に出ましたね。

617 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:20

＞コヴァの連中が喜々として「本多の本はトンデモ本だ！」って言い出すであろうことは
＞容易に想像できるよね。

あんたは今、喜々として「小林の本はトンデモだ！」って逝ってるよ
うに見えるけど(藁

618 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:20

某放送局さんは論理が一貫してますね。見事です。

奈々資産さんも少しは見習って下さい。

619 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:22

＞あなたの判断基準が「ゴー宣を誉める勢力か、けなす勢力か」しかない
まぁ彼がそうだとは言い切れないが・・・・
このスレでいきなりと学会批判が現れた事実はあるね。

620 ：奈々資産：2001/01/04(木) 13:23

＞６１４
私の議論のどこをつつけばそういう結論になるのかね？
と学会が、本多勝一だけトンデモに「認定」して、小林を取り上げなかったら、
やはりと学会を偏向していると言う、そう私は言っている。

＞そういう場合だったらと学会を全面的に正しいと思う訳ね。
とは正反対のことを言ってるわけ。
これが分からないんじゃ日本語が読めないと言われても当然だよ。
厨房君。

621 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:24

だーかーらーさー、と学会が小林（戦争論だけ？）をトンデモ扱いしたのは
事実。これは事実なの。

ではどのような理論を展開して「トンデモ」に認定するに至ったか。一番大事なのは
これだろうが！！それを一切無視しているのであれば、信者だろうがアンチだろうが
思考停止してんだよ！！

622 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:25

ちょっとまってください。>614
奈々資産が言っているのは
「と学会が逆に本多勝一だけを取り上げたとしたら、
それもイデオロギー的に偏向してるということになる
けど、現実はそうではない」ってことでしょ？
なんか勘違いしてません？

623 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:25

>あんたは今、喜々として「小林の本はトンデモだ！」って逝ってるよ
>うに見えるけど(藁

事実そうなんだから、仕方ないでしょ。

624 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:26

あれ？本人のレスとかぶってしまいました。ごめんなさい。

625 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:27

>621
賛成。その通り。

626 ：奈々資産：2001/01/04(木) 13:28

＞６２２
そういうことです。某放送局さんは日本語が読める（笑）。

アンチ小林は読めないことが分かっちゃったね。
私は別段信者に加担するつもりもないが、お気の毒さま。

627 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:30

591>奈々資産さんに質問ですが、もし「と学会」が本多氏の著書を取り上げて、
591 >ゴー宣を取り上げなかったとしても、
591 >「イデオロギー的に偏向していると見られても仕方がない」
591 >とあなたは言いますよね？

606>仮に５９１のようなことがあれば、トンデモだと言います。

これじゃ誤解されても仕方ないような・・・

628 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:31

主語が書いてないんだから、どちらでも解釈できるよ。

629 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:32

>>626
いちいち「アンチ小林」にカテゴライズするのはやめろって。それが
話をややこしくする原因だ（これは決して６２６だけの話じゃないよ）
罵倒する対象はあんたが今議論している相手にしておこうよ。

630 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:35

奈々資産氏へ

誤解を解くためにも、606の目的語を書いてくれませんか？

>仮に５９１のようなことがあれば、トンデモだと言います。

何を「トンデモだと言」うのですか？
いや、勘違いしている人が複数いるので。

631 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:38

>629
なぜカテゴライズすることになるかと言うと、
みんなが名無しさん＠１周年だからでしょう？
今現在議論している相手が複数かどうかすらわからんのですよ。
だから主張がアンチ小林の人をひっくるめてそうカテゴライズするしかないわけです。
カテゴライズされるのがいやな人はコテハンにしてください。

632 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:40

奈々資産と、それと議論している名無しさん＠一周年へ。
１つだけ答えてください。

・と学会が小林をトンデモと認定したと言う本を読みましたか？

中身については答えなくても結構です。読んだのかどうかだけ答えて
いただけませんでしょうか？

633 ：奈々資産：2001/01/04(木) 13:41

＞６３０
仮に「と学会」が、本多だけ取り上げてゴー宣を取り上げなかったら、
そういう「と学会」の姿勢をトンデモだと私は言うであろう、ってこと。

現実は逆に本多は免責して、ゴー線だけ取り上げてる、そういう「と学会」をトンデモだ（偏向している）
と最初に私は言っているわけで、その論理的帰結として当然そうなりますよ。

634 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:41

614を安易にアンチ小林にカテゴライズできる神経がわからない。
冷静なファンでも言いそうなことだと思うが。

635 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:44

>仮に「と学会」が、本多だけ取り上げてゴー宣を取り上げなかったら、
>そういう「と学会」の姿勢をトンデモだと私は言うであろう、ってこと。

なるほど、ゴー宣にもトンデモ本として取り上げられる要素があることは
お認めになるわけですね。

636 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:47

>634
今まで議論してる名無しさん＠１周年の書き込みなら
一連の流れからアンチ小林にカテゴライズしますよ。
そうではなくて初めての書き込みなら別だけど。
でも実際にはそんな事までわからんでしょ？

だからカテゴライズ反対派はコテハンにしろと言ってるんです。

637 ：614：2001/01/04(木) 13:47

奈々資産、これは失礼いたしました。完全に勘違いしておりました。

>仮に５９１のようなことがあれば、トンデモだと言います。

目的語がなかったので、この文を「本多氏の本を、トンデモだと言います」と解釈してしまいました。

614並びに618は取り下げます。

638 ：奈々資産：2001/01/04(木) 13:47

＞６３２
その本は読んでいません。
ただ、以前の「と学会」シリーズには数冊目を通しました。
それで、だいぶ上の方で書いたけれど、理工系はともかく、人文社会系の執筆者は
粗雑なところがあるし、ややイデオロギー的なところもあるとは感じていました。

それで、問題の本が『南京虐殺否定論１３のウソ』にかなり依拠しているとこのスレッドで読んだので、
その『１３のウソ』自体にも怪しい部分があるよと指摘したわけです。
議論がかなりズレましたが、そういうことです。

639 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:50

>そうではなくて初めての書き込みなら別だけど。
>でも実際にはそんな事までわからんでしょ？

実際にそんな事がわからないからこそ、安易なカテゴライズを避けるべきとは
お考えになりませんか？
初めての書き込みに対していきなり「信者」「アンチ」呼ばわりするリスクを
回避するためにも。

640 ：奈々資産：2001/01/04(木) 13:52

しばらくパソコンの前を離れます。

641 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:52

>だからカテゴライズ反対派はコテハンにしろと言ってるんです。

じゃあ、少し小林寄りのことを書いた「名無しさん」が、小林信者のレッテルを貼られても、
それはコテハンにしてない者が悪いのであって、レッテル貼りした方は悪くない、というわけですか？

それは違うと思います。

642 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:54

匿名で書き込むメリットを享受するのならば、それと同時に
デメリット（他人に間違われる、自分の騙りが表れる）も同様に
耐えなくてはいけない。

何甘えたこと言ってるの？>>639

643 ：某放送局：2001/01/04(木) 13:57

>639

議論の一連の流れの中で反論を同じ人間が書いているのか、
新しく来た人が書いてるのか見分けがつかないでしょ？
それをいちいち初めての人を想定して議論を続けるのは不可能じゃないのかな？
ある程度議論を続けてきた相手であるとみなすしかないでしょう？
そうじゃないと議論の連続性がなくなるじゃないですか？
だから、初めての人は、「初めてだけど」と断りを入れるか、コテハンにしないと
誤解される可能性はありますよね。
それで誤解した場合、全て誤解した方の責任でしょうか？

これは議論が別の方向へいっちゃうんでこれ以上言及しませんけど、少なくとも私はそう考えます。

644 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:58

まぁ、著名人や団体を非難するのには、便利だな。

645 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 13:59

じゃあ、

「642、お前はサヨクだろう。共産主義者だろう！キティだろう！」

と罵倒されても、それは匿名で書き込んでいるあなたが悪いからであって、
あなたは耐えないといけないわけね。

646 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:01

上の方で、レッテル貼りを批判している人がいましたが、アンチ小林というレッテル貼りなら
許されるわけですか？

矛盾してません？

「小林信者」にしろ、「アンチ小林」にしろ、安易なレッテル貼りは避けるべきだと思います。
それこそ、コテハンかどうかで変わってくる問題ですか？

647 ：６４２：2001/01/04(木) 14:01

ですが、少し日本語が変でしたね。すいません。

>>641
カテゴライズの仕方が問題なのでは？例えば、
「～～～みたいなバカな事を言う６４２は信者（アンチ）だ」
これは対象を限定した上で根拠を挙げています。しかし

「６４２みたいな信者（アンチ）はこんなバカしかいない」
これは、１本の木が枯れているのを見て、森全体が駄目になっている
と言う乱暴なものです。（このたとえは、いつかマスコミ板で見たのを
拝借しました）

648 ：某放送局：2001/01/04(木) 14:03

>645

＞「642、お前はサヨクだろう。共産主義者だろう！キティだろう！」

とだれかがそう判断するに値する書き込みが直前にあり、
それを敷衍したり賛同したりした書き込みをした名無しさん＠１周年は
そう判断される可能性はあるでしょうね。
それでも別に匿名だからいたくもかゆくもないと思うんだけど。

649 ：６４２：2001/01/04(木) 14:04

>>645
私はそう思っています。（上記の書き方では押し付けのように見えますね
すいません）その代わりに匿名のメリットを受けているのですから。

650 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:08

>648
「そう判断する」のと、「公の場で、レッテル貼りをする」の間にはずいぶんと距離があると思います。

念のためにお聞きしますが、判断するに値する書き込みに賛同したら、
「お前は小林信者だろう。歴史修正主義者だろう！トンデモだろう！」
とレッテル貼りしても構わない、ということですね？

651 ：６４２：2001/01/04(木) 14:08

無論、批判内容がバカバカしいものなら反論はすると思いますが、
誤解されたり理解されなくても仕方が無い。これでよろしいでしょうか？

652 ：６４２：2001/01/04(木) 14:12

>>650
ひとつお聞きしますが、貴方の言う「レッテル張り」とはどういう意味ですか？

私は「レッテル貼り」とは、

明確な根拠が無いのに相手を特定のイメージを抱かせるような集団に
カテゴライズする

という意味で使ってきました。これが私の思い違いであるのなら申し訳ありません。

653 ：某放送局：2001/01/04(木) 14:13

>646
＞「小林信者」にしろ、「アンチ小林」にしろ、安易なレッテル貼りは避けるべきだと思います。
＞それこそ、コテハンかどうかで変わってくる問題ですか？

小林よしのりの論に反対する人を「アンチ小林」と言ったらあかんのでしょうか？
レッテルというよりそれは、その人のスタンスではないのでしょうか？
「小林信者」という言葉には、「是々非々もなく小林を盲信する」という意味がつきまといますよね。
しかし、アンチの場合は、別にそうではない。
私は反共ですけど、アンチ共産主義者といわれても別にレッテルはりとは思わない。
その通りだから（笑）
小林に反対する人で「アンチ小林」「反小林」と言われて、
「いや、オレはそうじゃない！」って反発する人いるのかな？
ところで、646さん、私とどっかで議論したことありますか？

654 ：６４２：2001/01/04(木) 14:15

申し訳ありません、>>650は某放送局さんに聞いていますね(苦笑）
上記の話は無視してもらって結構です。

655 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:19

>小林よしのりの論に反対する人を「アンチ小林」と言ったらあかんのでしょうか？

小林よしのりの論に賛成する人を「小林ファン」「小林シンパ」と言ったらあかんのと同じであかんでしょう。
だって、小林よしのりの論に賛成気味だから、といって、ファンだともシンパとも限らないもの。
それと一緒ですよ。

656 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:20

なぜレッテル貼りがいけないか、というと、それで思考停止する人がいるからでしょう。

657 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:24

何故奈々資産と舌戦していた匿名さんは >>632の質問に答えてあげない
のかな？

658 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:25

某放送局さんは、反共ということなので、小林よしのりに共鳴する部分もおありのことと思います。

だからといって、「小林ファン」「小林シンパ」「ゴー宣ファン」「ゴー宣シンパ」と呼ばれても
構いませんか？

659 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:27

まあ、議論を非生産的なものにしたいのなら、レッテル貼りをどんどんやれば？
つまるところ、本人の品性の問題だよ。

660 ：某放送局：2001/01/04(木) 14:27

>650
私が言ってるのは、そう判断される可能性はあるということで、
それを推奨しているわけではないです。
そういう事もあるからいやならコテハンにした方がいいよといってるわけです。
ところで、さっき聞き忘れたけど「キティ」ってどういう意味なんですか？

ちなみにレッテル貼りとカテゴライズは別でしょ？

661 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:31

>私が言ってるのは、そう判断される可能性はあるということで、
>それを推奨しているわけではないです。

嘘ばっかり。

>>631
>だから主張がアンチ小林の人をひっくるめてそうカテゴライズするしかないわけです。
>カテゴライズされるのがいやな人はコテハンにしてください。

「カテゴライズするしかない」とまで言っておいて、そりゃないでしょ。

662 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:33

＞ちなみにレッテル貼りとカテゴライズは別でしょ？

正確な情報があるならまだしも、誰かよくわからない人に対して
614はアンチ小林だ、って言い切ることはレッテル貼りでしょう。

663 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:35

661（とそれ以前の同一人物と思われる名無し）さん、あなたは某放送局
氏やそれ以前のコテハンをへこませたいだけなの？議論をずらしまくってないですか？

これで私は「一方だけを非難するダブスタ人間」になるんでしょうね。

664 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:35

>ちなみにレッテル貼りとカテゴライズは別でしょ？

じゃあ、あなたは反共という一点でもって
「小林ファン」「小林シンパ」「ゴー宣ファン」「ゴー宣シンパ」
にカテゴライズされても構わないわけですね？

665 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:38

>議論をずらしまくってないですか？

最初にレッテル貼りしたのは誰でしょう？
レッテル貼りを擁護しはじめたのは誰でしょう？
というわけで、議論をずらしたのは誰でしょう？

666 ：某放送局：2001/01/04(木) 14:40

＞658
＞某放送局さんは、反共ということなので、小林よしのりに共鳴する部分もおありのことと思います。
＞
＞だからといって、「小林ファン」「小林シンパ」「ゴー宣ファン」「ゴー宣シンパ」と呼ばれても
＞構いませんか？

だから、私の場合は、コテハンにしてんでしょ？
私を罵倒するときには、
「ゴー宣ファンはバカだ」と言わずに「某放送局はバカだ」と言えばいいじゃないですか。

名無しならば、そっちよりの発言してるんだから、ゴー宣ファンにカテゴライズされて
「ゴー宣ファンはバカだ」も仕方ないかもしれないですよね。
で、私はそれがいやだから、コテハンにしてるんです。

そう言ってるだけなんですけど、どうしてそんなに食い下がるのかな？

で、思想的には反共ですが、ゴー宣はみなさんほどきちんと読んでません。
戦争論も人に借りて読んだだけです。これでいいですか？

667 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:44

>666

それならば、「ゴー宣ファンはバカだ」と安易にカテゴライズせずに「663はバカだ」と言えばいいじゃないですか。
レッテル貼りをなるべく避けるべきだ、という考え方に賛成していただけるのなら、これで解決できますよね。

668 ：某放送局：2001/01/04(木) 14:44

それにしてもアンチ小林がレッテル貼りとは思いませんでしたね。
どう言えばいいのかな？小林よしのり反対派？
どう呼べば納得してもらえるのかな？
そのように呼びますが。

669 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:48

>どう呼べば納得してもらえるのかな？

先に示したように、番号で呼べばすべて解決ですね。
安易にカテゴライズすること自体、誉められた行為じゃないですから。

あなたも小林ファン、というレッテル貼りされるのはいやなんでしょ？
ちなみに、ファンの反対がアンチですよね（例：巨人ファン、アンチ巨人）。

670 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:48

某放送局さん、いっそのこと相手の主張を全面的に認めてみては
どうでしょうか？(藁、お気持ちは察しますが）

その上で、結局「今回のと学会のゴー宣批判は信用に足るだけのものであるのか？」
という、ここ数日の「本来の問い」について議論する、と…。

671 ：某放送局：2001/01/04(木) 14:48

今まで議論した中で、小林よしのりのこの部分は反対っていう部分反対派ってのは
あんまりいなくて、小林よしのりに全部反対って人が多かったですからね。
部分反対である部分は賛成の人は確かにアンチと言われたらいやかもしれませんね。
そういう人はいますか？

672 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:50

>今まで議論した中で、小林よしのりのこの部分は反対っていう部分反対派ってのは
>あんまりいなくて、小林よしのりに全部反対って人が多かったですからね。

それって、小林に少しでも賛同した人を、「小林に全部賛成」としてカウントするのと
どこが違うの？

673 ：某放送局：2001/01/04(木) 14:52

>672
ん？何をおっしゃりたいのか、分かりません。

全面反対じゃなければ、アンチと呼ばれたらいやだろうなと思っただけで。
私に食い下がる人の中にはそういう人もいるのかなと思ったので。

674 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:55

「小林よしのりに全部反対って人が多かった」って、どうやってカウントしたのですか？ってことです。

短い文章の中で、反対と賛成を表現できるひとなんてなかなかいないでしょうから、反対意見を述べたら
その時点で「小林よしのりに全部反対って人」にカウントしてるんじゃないですか？と言いたかったわけです。

で、番号で呼ぶ、ということには賛成していただけますか？
それともあくまでアンチ小林でカテゴライズしたいですか？

675 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 14:58

ゴー宣自体がそういう安易なカテゴライズ、つーか二元論的だからなぁ…

676 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:00

現在議論しているのは2人のようですね。とりあえず自分の考え、たとえば
小林に部分的賛成（一応例をあげる）とか、全否定（いないと思うけど）とか
とりあえず今ここで宣言する。これでお二人に関しては根拠希薄なレッテル
針はできないでしょ？本当は名無しさん（６７４さん他の）もコテハンに
するのがベターでしょうけど、無理強いするのもどうかと思いますし。

677 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:00

だからゴー宣・ファンもカテゴライズしたがるのかもねぇ…

678 ：某放送局：2001/01/04(木) 15:01

こんなこと議論しても仕方ないので私が謝罪してもいいですけど、
私の主張は、名前がないとその人個人の思想的背景などを抜きに
そのときの発言内容と前後の流れでカテゴライズされる可能性があるから、
いやな人はコテハンにしようよ、ってだけです。
それをしなければ、そういうリスクもあるよってだけで。

それに私は、ずっと相手の事を番号で呼んでますよ？

679 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:02

>とりあえず自分の考え、たとえば
>小林に部分的賛成（一応例をあげる）とか、全否定（いないと思うけど）とか
>とりあえず今ここで宣言する。これでお二人に関しては根拠希薄なレッテル
>針はできないでしょ

そんなにカテゴリーにこだわらなくっても、カテゴライズするのやめて番号で呼べばいいだけでしょ。

680 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:03

>>674他名無しさんは、騙りが出てくる事があっても、それ
自体を責めてはいけませんよ。がんばって誤解を解くしかないです。
騙りを証明できない場合は自らの力不足として諦める覚悟は出来てますか？

681 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:07

>私の主張は、名前がないとその人個人の思想的背景などを抜きに
>そのときの発言内容と前後の流れでカテゴライズされる可能性があるから、

「カテゴライズするしかない」とまで言ってたのに、そりゃないでしょ。
まあ、安易にカテゴライズするのは止めた方がいい、というのには同意いただけたようですね。

>それに私は、ずっと相手の事を番号で呼んでますよ？

じゃあこれからもそれで行きましょうよ。
安易なカテゴライズは、議論を非生産的にするだけですし。

682 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:10

>>674他名無しさんは、騙りが出てくる事があっても、それ
>自体を責めてはいけませんよ。

それは違うでしょう。
安易な煽りをする方がそのアホな行いを責められるべきでしょ。

繰り返しますが、
「少し小林寄りのことを書いた「名無しさん」が、小林信者のレッテルを貼られても、
　それはコテハンにしてない者が悪いのであって、レッテル貼りした方を責めることはできない」
なんてことにはならないでしょ？

683 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:10

＞＞とりあえず自分の考え、たとえば
＞＞小林に部分的賛成（一応例をあげる）とか、全否定（いないと思うけど）とか
＞＞とりあえず今ここで宣言する。これでお二人に関しては根拠希薄なレッテル
＞＞針はできないでしょ
＞そんなにカテゴリーにこだわらなくっても、カテゴライズするのやめて番号で呼べばいいだけでしょ。

使いようによっては、自分の主張に一貫性が無くても無視できるね。

684 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:12

よくわからないんですが、カテゴライズしたら、主張に一貫性が持てるわけですか？↑

685 ：某放送局：2001/01/04(木) 15:12

＞「カテゴライズするしかない」とまで言ってたのに、そりゃないでしょ。

それは確かに言い過ぎでした。謝罪致します。
ただし、そういうきつい言い方をしたのは、コテハンにして欲しいからですよ。みなさんにね。

逆に質問しますが、どうして、そこまでコテハンを拒否するのでしょうか？

686 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:14

＞それは違うでしょう。
＞安易な煽りをする方がそのアホな行いを責められるべきでしょ。

２ｃｈで正論をときますか・・・絶句してしまいましたわ。
結局あんたは匿名のメリットは受けるけどデメリットは受け取りた
くないって駄々こねてんじゃねーの？

687 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:17

>逆に質問しますが、どうして、そこまでコテハンを拒否するのでしょうか？

コテハンを強制できる、とでも思ってらっしゃいますか？
2chではコテハンでない人の方が圧倒的多数ですが、その人達がコテハンをしない自由もあるわけで、
それは強制できないですよ。
逆に、コテハンにされてる方々が間違ってる、などと言うつもりもないです。それも自由だから。

688 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:18

＞６８６

正論を言うことがどうして駄々をこねることになるんでしょう？

689 ：某放送局：2001/01/04(木) 15:19

>687
強制してるんじゃなくて、なぜ、匿名にこだわるかを聞いてるんですけど・・・。

690 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:22

あのー、カテゴライズを「悪」でくくってしまわずに、とりあえず基本スタンス
を示すつもりでお話してはいかがでしょうか？それで今までの話は「お
二人に関しては」解決しますよね？

それで仕切りなおしってわけにはいかんでしょうか？見ていて不毛なんですけど。

691 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:22

> 強制してるんじゃなくて、なぜ、匿名にこだわるかを聞いてるんですけど・・・。

それこそ私は聞きたいですね。どうしてコテハンにこだわるのか。
圧倒的多数の「名無しさん」に聞いてみたら、多分
「コテハンにこだわる必要がないから」
ぐらいが平均的な答えじゃないでしょうかね。

692 ：某放送局：2001/01/04(木) 15:27

コテハンにするのは、自分の言説に責任を持ちたいから。
匿名なら言いっぱなしで逃げれるでしょ？
それがいやなだけです。
私もこんな不毛な会話したくなかったなあ。

693 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:27

自分のポストした文章に責任を負う必要が無いから（犯罪行為は別）
・・・・・俺って特殊？

694 ：某放送局：2001/01/04(木) 15:29

で、カテゴライズの話ですけど、
中には、「オレはアンチ小林だ」って主張する人もいるし、
私みたいに「オレは反共産主義だ」ってのもいるわけで、
このカテゴライズ自体はそんなに悪いのかな？
本人がそのカテゴライズにホントに当てはまってない場合はNGってのはわかるけど。
まあ、いずれにしても「アンチ小林」にカテゴライズされるのを嫌う人がいるということは初めて知りました。
これからはその言葉は使わないようにします。
で691のあなたは、どういうスタンスなんでしょうか？690の方に従いまして・・・。

695 ：傍観者：2001/01/04(木) 15:30

ここ見てると「アンチ小林」の本性がよく分かるな。
なんか言葉尻や都合のいい仮定を勝手に持ち出し、ぎゃぎゃわめく。
真面目に答えてる「某放送局さん」や「奈々資産さん」がかわいそう。
疲れるでしょうね。
「アンチ小林」の中にもきちんと答えている人はいるんだけどね・・・

696 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:31

>692

でもね、2chだとコテハンと言っても、別人がそのコテハンを騙ることができるでしょう。
だから、692の某放送局さんと、689の某放送局さんは同一人物だと私は思うけれど、
その保証はありませんよね。

だから、2chでコテハンにしてもあまり意味ないかもしれない、とも思います。
例えば他人が勝手に「某放送局」を騙っていい加減なこと書き散らしても（もちろんそれは可能ですよね）、
某放送局さん本人には責任はとれないでしょう？

697 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:33

>中には、「オレはアンチ小林だ」って主張する人もいるし、
>私みたいに「オレは反共産主義だ」ってのもいるわけで、
>このカテゴライズ自体はそんなに悪いのかな？

自分で言ってる人についてはいいんじゃないですか？
言ってもないのに勝手にカテゴライズすることが問題なんであって。

698 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:34

>ここ見てると「アンチ小林」の本性がよく分かるな。

「安易なカテゴライズ」が議論を妨げる典型例がさっそく出てきましたね。

699 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:39

変なのに右も左も上も下もないです

700 ：某放送局：2001/01/04(木) 15:44

>696
騙りをしたければすればいいけれど、私自身の主張とかけ離れていたら分かる人には分かるでしょう。
分からないならば、その程度の事しか私自身も書いてないってことです。

701 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:46

本題に入ることを拒否しているのはどちらか？これは流れを見れば分かるでしょう。

702 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 15:50

そう言うんならあんたが本題を始めればいいじゃん。
まずは塊よりはじめよ、って言葉知ってる？

703 ：某放送局：2001/01/04(木) 15:54

＞言ってもないのに勝手にカテゴライズすることが問題なんであって。

あなたがそう言ってもいないかどうかも名無しさんだからわからないんですよ、だから。
>>303の人なんか自分でアンチっていっちゃってます。
>>587もしかり。
>>404なんかもカテゴライズしちゃってるし。
あなたは、この三つのうちのどれかを書いたのではないですか？
って言われても反論しようがないですよね（笑）。
まあ、で、あなたのスタンスは？

それと697とはどっかで議論したような気がしますが、気のせいでしょうか？

704 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 16:05

かなり過去ログを調べられたようですね。ご苦労様です。
参照されている部分には目を通しました。

>>303の人なんか自分でアンチっていっちゃってます。
>>587もしかり。

>>697にも書きましたけど、自分で言ってる人についてはいいんじゃないですか？

>>404なんかもカテゴライズしちゃってるし。

404は誰かを勝手にカテゴライズしてるわけではないし、これも別に問題ないと思います。

私のスタンスを何度も聞いて下さってるんですが、某放送局さんのスタンスというのは
反共産主義、ってことでよろしいんでしょうか？
そういう言い方で言うなら、私は反ファシズムです。

705 ：某放送局：2001/01/04(木) 16:15

>704

＞かなり過去ログを調べられたようですね。ご苦労様です

検索パパパで30秒もかかりませんが（笑）

＞404は誰かを勝手にカテゴライズしてるわけではないし、これも別に問題ないと思います。

これは私もそう思いますが、アンチ側でもカテゴライズしてる例ってことで。

＞そういう言い方で言うなら、私は反ファシズムです。

それなら私も反ファシズムです。
で、ゴー宣がトンデモ本であるってあなたは言っているのでしたっけ？
小林よしのりについてのスタンスは？その辺がまったくわからないんですよねえ。
もし、あなたがアンチ小林でないのならば、ここでどういう意図を持って書き込みしてるんすか？
私は前にも書きましたが「アンチ小林」派というものにすごい興味があって書き込んでます（笑）

で、何度も聞いてるのに答えてくれないんですけど、前にお会いしたことありませんか？

706 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 16:20

>で、ゴー宣がトンデモ本であるってあなたは言っているのでしたっけ？

もちろん。著作権の章を見て下さい。ひどいインチキです。

>小林よしのりについてのスタンスは？その辺がまったくわからないんですよねえ。

ではあなたの「小林よしのりについてのスタンス」をまず教えて下さい。

もし、あなたが小林ファンでないのならば、ここでどういう意図を持って書き込みしてるのか、
も合わせて教えて下さいね。

>で、何度も聞いてるのに答えてくれないんですけど、前にお会いしたことありませんか？

知らないですよ、そんなの。コテハンなんていちいち見てないし。

707 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 16:23

>それなら私も反ファシズムです。

あれ？反共産主義と、反ファシズムは矛盾しませんか？

ファシズム

第一次大戦後に現れた全体主義的・排外的政治理念，またその政治体制。
一党独裁による国粋主義をとり，反共を掲げ侵略政策をしいた。

（大辞林第二版）

708 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 16:30

逆は成り立たないでしょう。論理学の基本です。

ファシズムが反共であるからといって、反共が必ずしも
ファシズムであるとは限らない。

709 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 16:36

「極端は嫌い」で同じ様なもの

710 ：某放送局：2001/01/04(木) 17:02

>ではあなたの「小林よしのりについてのスタンス」をまず教えて下さい。

ゴー宣は最近のものを何冊かと戦争論は読みました。台湾論も読んだ。
もっとも、私の思想的バックボーンは、高校生ぐらいの時に読んだ「パール博士の日本無罪論」ってヤツで
自虐史観の胡散臭さには気が付いていたから目新しさはなかったけど。
私が「戦争論」で共感したのは、
愛する家族を守ること→故郷を守ること→国を守ること
ってところで、身の丈から国防を立ち上げる姿勢。
これは私の考えと全く同じだった。

>もし、あなたが小林ファンでないのならば、ここでどういう意図を持って書き込みしてるのか、
>も合わせて教えて下さいね。

あちこちで反対論者っているんやろうなと思ってたら、
たまたま、ここで生の反対論者を発見したってこと。
最初はコヴァって言葉も知らなかったので、
単に「公共心」を否定する発言してた人に、おいおい大丈夫かと思って反論してみたんですが、
議論になったら変な事を言うヤツがどんどん現れたので、なんなんだろうなと。
理解出来ない部分がいっぱいでてきたんで、ちょっと興味があって。
まあ、言ってみれば、野次馬根性みたいなもんですね。

＞知らないですよ、そんなの。コテハンなんていちいち見てないし。

あ、そうですか。食い下がり方が似てる人がいたので（笑）。
いいです。忘れて下さい。

＞あれ？反共産主義と、反ファシズムは矛盾しませんか？

初耳ですが。じゃあ、反共産主義だと親ファシズムってことになるんですか？
東西冷戦のときの西側諸国って親ファシズムだったんですか？？？？？

711 ：某放送局：2001/01/04(木) 17:38

自己レス

>私が「戦争論」で共感したのは

も一つ。特攻隊や当時の兵隊さんに対する敬意。

712 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 17:44

小林よしのりに対しての私のスタンスは、観察対象です。
ゴー宣は脱正義論、戦争論を読みました。あと通常の単行本もいくつか。台湾論は読んでません。
小林よしのりは、さすがにプロの漫画家だけあって、その構成力・説得力は単純にすごいと思います。
ただし、言ってることが正しいとは思いません。「説得力がある」と「正しい」とは違いますから。
著作権の回でも、基礎知識のない読者なら説得させられてしまうような内容でしたが、中身はインチキ
でした。タチが悪いことに、自分の都合のいい情報は流しながら、自分に都合の悪い情報は隠ぺいし、
また事実の歪曲や基礎的な間違いを堂々と書いていたりして、正しい理解を妨げるものとなっていました。
というわけで、現在ではトンデモ本とその読者を観察するように楽しませていただいています。
SAPIOはあまりチェックできてません。
こういった本に関しては、「笑う」のが正しい対処の方法だと思っております。

反共産主義で、反ファシズムもありだということは理解しました。
では反ファシズムのあなたは、反全体主義、ということですね。

713 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 17:45

「パール博士の日本無罪論」の作者って田中正明氏ですよね。
この人は松井石根（南京事件当時の中支那方面軍司令官）の手記「支那事変日誌抜萃」
を改竄した人物ですので、私は信用してません。
詳細はこちらをどうぞ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgl6015/hitori/ht086.htm

胡散臭いとは思いませんか？

それと、パール判事が、南京大虐殺について次のように総括しているのはご存知でしょうか？

「これに関し本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張をでき
　得る限り斟酌しても、なお残虐行為は日本軍のものがその占領した或る地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜
　に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」
　（『日中戦争史資料　第８巻　南京事件１』河出書房新社、401P）

714 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 18:07

「と学会年鑑2001」を読んだか？としつこく聞いている人がいたので、答えておきます。
読みました。

で、戦争論だけ取り上げるのはイデオロギーに偏向している、という意見もありましたが、
本書では、左派のベストセラー「買ってはいけない」もちゃんと批判してますよ。
バランスが取れてるじゃないですか。

715 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 18:08

ついによしりんもトンデモの仲間入り！

最近出た「と学会年鑑2001」で、

小林よしのり「戦争論」
東中野修道氏「南京虐殺の徹底研究」

がトンデモ本の認定を受けました！

716 ：某放送局：2001/01/04(木) 18:23

>713
今、私は「パール博士の日本無罪論」の信憑性を云々する気はないのです。
あなたは議論したいのかもしれませんけど。
少なくとも私にとって衝撃的だったのは、東京裁判というものの虚構性と、
その虚構性に真っ向から反論したインドの判事がいたという事実です。
それが自虐史観にべったり染まっていた私に違う見方を提供したってことです。
で、あなたは著作権の話ばかりしますが、私にはそんなことはどうでもいいことです。
トンデモ本と「認定」された「戦争論」に対するあなたのご意見は？そっちがメインじゃないのですか？
小林は著作権で嘘を書いてるから戦争論も嘘を書いているということをおっしゃるわけではないでしょ？

717 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 18:25

>>715
本多勝一氏の「中国の旅」もトンデモ入りしていなきゃならんと思うが。
アイリス･チャンの「レイプオブナンキン」は出版中止になっているからなあ。
ああ、あと「朝日新聞」ね。
これは明らかにトンデモでしょ。

718 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 18:26

>>714
＞本書では、左派のベストセラー「買ってはいけない」もちゃんと批判してますよ。
＞バランスが取れてるじゃないですか。

答えになってないよー。左派のベストセラーが掲載されているから何？
左右のバランスについて聞かれているものじゃないでしょ？
「買ってはいけない」の批判内容が正当と言える内容なの？
そして「戦争論」の批判内容が正当と言える内容なの？
つまり、と学会年鑑2001は信用にたる資料として扱えるの？
証明すべき命題はこれでしょ。

719 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/01/04(木) 20:54

>>715
いいんじゃない？
個人的にはホンカツも小林も同レベルだと思っている。

そうだなぁ。
トンデモツーのが作者の意図と違った所で楽しめるというのを考えると
旧ゴー宣の4巻で自らつっこみいれているところか？

720 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 21:18

ト学会が左なのは当たり前。『正論』に寄稿している原田実でさえ、影響を受けた
歴史家に古田のような人物を挙げている。
日本の懐疑主義者は、基本的にマルクス・レーニン主義者の武谷三男の影響下にある。
海外でも、ト学会がしばしば取り上げる本家スケプティクス代表M.シャーマーも
アンチ資本主義者。

721 ：某放送局：2001/01/04(木) 23:47

>712
追加で・・・・。
>反共産主義で、反ファシズムもありだということは理解しました。

というか、ソレ、当たり前すぎませんか？
反共の人なんか世間にゴマンといるでしょうに・・・・。
今理解したという事は、今まで反共の人は全員ファシスト呼ばわりしてたって事ですか？
それって世界観偏りすぎですよ。かなり基本的な間違いです。共産主義者でもありますまいに。
常識的なモノの見方が出来ないと言われても仕方ないですが。

>こういった本に関しては、「笑う」のが正しい対処の方法だと思っております。

あなたが「笑う」対象とした理由は、その著作権の例しか聞いておりませんが、
それは、「戦争論」のだいぶ後のことですよね。
著作権のインチキのせいで戦争論もインチキと思ったのですか？

それと、例えば幼い子を残し、遺書を残して散っていった特攻隊の人々のエピソードと
それに対する小林よしのりの敬意は純粋に私の心を打ちました。
その後のゴー宣で、戦争論を読んだ兵隊だった祖父が、
「生きててよかった」と涙したというエピソードなどもありました。
命を的にして戦ってきた彼らが戦後の自虐史観の横行の中で
どんな偏見に耐えていたのだろうと思うと私にはぐっと胸に迫るモノがありました。

これらの部分もあなたにとっては観察して「笑う」対象なのですか？

722 ：名無しさん＠１周年：2001/01/04(木) 23:52

>>650
古いのに（時間的には古くないけど）レスして悪いけど、
小林を支持する発言をするものに対して「信者だろ」とか
「歴史修正主義者だろ」というのは、まあいいとして、
「トンデモだろ」というのは客観的事実ではないから、
例えとして不適当です。

723 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 00:01

>>722 何日議論をしようが、結局彼等の行き着く先は >>715なのですから。
議論自体が無駄な気がします。精神衛生上も明らかに最悪ですし。

724 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 00:31

>>723
通常のコミュニケーションが可能な議論では彼らの｢思い込み｣こそを
トンでもないと言うのでしょうけど、なぜか彼らはその宗旨を曲げませんね。
そのよってたつ立場を「理論的」に説明できないみたいだし（藁

カルトですな。
教え込まれた教義の崩壊を最も恐れる。
狂信者に言葉は通じない。
ここと似たようなスレをいくつか見てもつくづくそう思う。

罵倒や皮肉や揚げ足取りの汚い言葉が際限無く繰り返される。
対話は求められていない。
自分の妄想を撒き散らすだけ。

その目は無くなったとはいえ、こんな輩が「革命」を叫んでいたかと
思うとぞっとする。

725 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 00:41

サヨクのレッテル貼りがなぜ問題なのかというと、例えば国防を
論じるもの、自虐史観を批判するものに対して、「右翼」などと
的外れなレッテル貼りをすることで、論点をずらしたり、飛躍
させ、本質的なものへの検証を阻害したり、その本人のみならず
、第三者をも思考停止に陥らせるからです。
しかし、「巨人が負けさえすれば、どのチームが勝ってもいい」
的な発言をする者に対して「アンチ巨人」と妥当性のあるレッテル
貼り（そういったものも、レッテル貼りと言えるなら）をする分に
は問題ないように思う。

726 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 00:47

サヨクのレッテル張りがなぜ問題なのかというと、例えば国防を
論じるもの、自虐史観を批判するものに対して、「右翼」などと
的外れなレッテル張りをすることで、論点をずらしたり、飛躍
させ、本質的なものへの検証を阻害したり、その本人のみならず
、第三者をも思考停止に陥らせるからです。

727 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 01:09

>>712
都合の悪いものは切り捨てて、都合のよいものだけを示す、
というのは伝統的にサヨクの手法であることを、私は幾度も
この板で示しました。
そういったサヨクの手法と、信憑性に欠け、人々が騙される
心配がないと推測できるものをより分ける作業は違うと思う
んですが、具体的にあなたは、小林がどこを切り捨ててると
思うんですか？著作権以外で頼みます（苦笑）

728 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 01:16

今日も書店（そこそこ大きなところ）に行って、小林や東中野の
ことを書いているという、と学会の本を探したんですけど、やはり
無かった。だから違う本を二冊も買ってしまった。
なんぼほど金使わすねん！（笑）
誰か、本当にその本読んだ人いないの？

729 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 01:23

サヨクの人にはぜひ、「カール・セーガン科学と悪霊を語る」（確か、
書名が変わって文庫化されたと思う）を一読願いたい。
人の「証言」や「記憶」を鵜呑みにすることが、いかに危険であるか
わかる。

730 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 01:29

731 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 01:31

732 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 02:12

>今理解したという事は、今まで反共の人は全員ファシスト呼ばわりしてたって事ですか？
>それって世界観偏りすぎですよ。かなり基本的な間違いです。共産主義者でもありますまいに。
>常識的なモノの見方が出来ないと言われても仕方ないですが。

理解した、って言ってる人間にそこまで言う?
攻撃性ムキダシでカッコわる。
常識的な議論が出来ないと言われても仕方ないですが。

733 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 04:36

＞あれ？反共産主義と、反ファシズムは矛盾しませんか？

と思っていた以上、反ファシズムの本人は親共産主義？そう受け止められても仕方ないでしょ。

734 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 04:49

ただ、レッテル貼りは昔はともかく今はサヨクだけのものではないよ。根拠薄き
決め付けは左右関係なく低脳（これはレッテル貼りか？）

735 ：サヨク（笑）：2001/01/05(金) 06:24

セーガン博士か・・・、懐かしいねえ。
「コスモス」「宇宙との連帯」「エデンの恐竜」「異星人との知的交信」
とか中坊の頃よく読んだもんだ。

736 ：グース：2001/01/05(金) 06:54

あんまり「コヴァコヴァ」うるさいから「戦争論」買っちまった。
2000/10/20で３０刷かぁ・・・売れてるな～。
細かいミスはあるし、小さな事実誤認（見解の相違？）もあるが
作者の主張は理解できる。

「戦争論」を読んで何故「サヨ陣営」が「小林の読者」を攻撃してる
のかが理解できたわい。
戦争論における「小林の主張に反論」できないから、
小林の読者に「コヴァ」というレッテルを貼り「同じ枠に」くくり
その上で小林の（戦争論以外の）著作をけなす。

小林作品＝くだらない、まちがってる＝それを読んでる小林読者は馬鹿。
＝馬鹿が読んでる戦争論もまちがってる＝左翼万歳！！

こういう図式ね。２ＣＨで見かける「コヴァスレ」のタイトルを見れば
わかるな。同じメディア批判でも「朝日新聞」批判については
その内容を批判するスレしかない。なぜなら購読者を批判しなくても
「朝日新聞の愚かさ」は「簡単に証明」できるからね。

中学生がマンがの「戦争論」を読んで「サヨ教師」を論破してる
光景が目にうかぶようじゃわい。
先生「そんなマンがばかり読んでると、ろくな大人にならんぞ！！」
生徒「サヨがうぜえんだよ！！嘘ばっか教えるんじゃねぇ！！」
この生徒がドキュンだったりするとサヨ教師もいたいな（爆）

「主張の正しさは学歴や年齢を問はない」
「主張の正しさは（マンガか新聞か）そのメディアを問はない」

737 ：グース：2001/01/05(金) 07:01

蛇足だが主張を他人に伝えようとするなら「固定ハンドル」
のほうが有利だろうね～。(伝えたくない人もおるだろうが）
議論してる時とかコテハンのほうが「読みやすい」しロム取るのも
楽よのう。

738 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 07:58

冬休み投影マンガ祭り。

739 ：某放送局：2001/01/05(金) 10:02

>>732
ははは、何故、私が辛辣に712の間違いを指摘したかというと、簡単です。
よく読んで下さい。

>>712
>反共産主義で、反ファシズムもありだということは理解しました。

712は「あり」って言い方してますよね。
ありってことは逆にいえば反共の人でファシストも多いって発想をまだ持ってるわけですよね。
それ自体まだ変でしょ？
日本にゴマンといる反共産主義者の中にどれだけファシストがいると思いますか？
そういう意味を込めて辛辣に指摘したのです。
おわかりくださいましたか？

740 ：奈々資産：2001/01/05(金) 10:22

約２０時間ぶりに来てみたけど、話がさほど進んでいませんね。

多少付け加えると、議論するならコテハンでという某放送局さんの意見に賛成ですね。
途中脇から、議論してる当人が知らない知識を補給してくれたりする場合はともかく、
何度も登場するのにいつも＠１周年じゃ紛らわしい。
もともとここは本名や素性は明かさなくていいところなんだから、せめて匿名は固有のものにしようよ。
＠１周年はいわば二重の匿名で、発言者がよほど臆病なんだろうと思わざるを得ない。

私は小林を鵜呑みにするのは危険だと思うが、ここのスレッドのアンチ小林は逆の立場にしがみついている点で、「信者」と同じだね。
小林がウケるのには、単にマンガで読みやすいといった以上の意味がある。
日本の歴史学界がサヨク史観できていて、それがオカシイと普通の人間も思い始めているからなんだよ。
ファシズムも共産主義もどちらもノー、というのが常識的人間の感覚だが、
史学界はまだまだいわゆるコミンテルン史観の束縛を脱していない。

こういう連中のアンチ小林的発言を真に受けると、ファシズムと共産主義を二者択一だと信じたりしてしまう。
小林を批判しながらスターリニズムに行ってしまう、なんて愚は犯さないでもらいたいものだ。

741 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 12:51

反ノストラダムスの一般人は、「逆の立場逆の立場にしがみついている点で信者と同じ」かい？

742 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 12:58

”ノストラダムスの予言を批判する連中は、逆の立場にしがみついている点で「信者」と同じだね”

いかにもノストラダムス信者が言い出しそうな言葉だ・・・

743 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 12:58

おしまい？
名無しさん＠カテゴライズは反対で、アンチ小林ではなく、戦争論は理由は示さないけどトンデモ本で、
小林よしのりとその読者が観察対象でそれを笑うというのが正しい対処法で、
反ファシズム－－－はどこに行ったのでしょうか？

あれだけえらそういっておいて、結局、名無しのメリットを生かして逃げたの（笑）？

744 ：マスコミの話じゃないじゃん。さげ：2001/01/05(金) 12:59

「しがみついて」はいないだろ、反ノストラダムスは。
つか、このスレのどこかで、既に議論は終了していたような。

745 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:01

理由なんか示さなくたって、と学会に認定されたんだから、トンデモ本と呼ばれてもしょうがないでしょうよ。

746 ：グース：2001/01/05(金) 13:02

「と学会年鑑２００１」より「戦争論」の批判部分のアップ
2000年8月2日「横浜ＳＦ大会」会場での座談会に加筆修正したもの。

山本「あと紹介し忘れましたけど、小林よしのりの「戦争論」
あれもスゴイですね。売れてからだいぶ後で読んだんだけど、
ここまでヒドい本だったのかって思った」
唐沢「あれだけ間違っていて、あれだけ読者を引きつけるのはスゴイと思った」
永瀬「（戦争論）を読んだ専門家の学者がいってましたね。
（素人にしてはまぁ勉強している）って」←会場爆笑
山本「東中野修道教授の本にかなり影響されてるんだよね。
あの人の本もかなりトンデモだよ」

以上です。
本文「と学会例会レポート」での批判（検証）はありません。

座談会の続き（会場の雰囲気は愉しくもりあがってたらしい）
「幽霊物件案内」について抜粋
唐沢「～略～買ってはいけない」のパロディーになってるんですね。
幽霊のでるホテルを紹介しておいて「泊まってはいけない」
住居を紹介して「住んではいけない」
学校は「通ってはいけない」←会場爆笑
会社「勤めてはいけない」　病院「かかってはいけない」
飲み屋「寄ってはいけない」
喫茶店「くつろいではいけない」←会場大爆笑
「こんなところにもベストセラーの影響があったのかと」（笑）

さて＠｀このような(本文ではない）座談会でのヒトコマをもって
「と学会が戦争論批判をしている」とはいえるのかなぁ～

747 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:03

>「しがみついて」はいないだろ、反ノストラダムスは。

ノストラダムス信者からすれば、反対意見しか言わない半ノストラダムスは「しがみついているように」
見えるだろうね～。

748 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:04

「ここまでヒドい本」「あれだけ間違っていて」とまで言われて批判されてることには
ならないんだ～。

749 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:07

>あれだけえらそういっておいて、結局、名無しのメリットを生かして逃げたの（笑）？

名無しさん＠１周年が言っても説得力おまへんで。

750 ：グース：2001/01/05(金) 13:08

結論として「と学会が（戦争論）をトンデモ本と認定した事実」は
発見できませんでした。

751 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:10

>以上です。

以上じゃないだろー。
意図的にカットしたのか？
まだあるでしょうよ。

752 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:11

おいおい、と学会からノストラダムスへ話をずらそうと必死だぞ(藁

753 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:11

>>747
小林の主張に対するちゃんとした反対意見を言うならお聞きしますが。
一般常識とも言える「公共心」に対してすら
小林が言うと「公共心」は戦争を導くだの、「公共心」があったら就職出来ないだのと
理屈もなく反対してるから、「アンチ小林」信者と思われるわけですね。

754 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:12

そりゃ意図的にカットすりゃ

＞結論として「と学会が（戦争論）をトンデモ本と認定した事実」は
＞発見できませんでした。

とでも言えるだろうよ。まさにトンデモなやり方だね～。
自分が恥ずかしくないか～？

755 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:14

>>754
こらこら、グースさんが意図的にカットしたというのが事実かどうか確かめてからでないと
恥をかくのはキミの方ですよ（笑）

756 ：グース：2001/01/05(金) 13:14

と学会では必ず「記名記事」で本文を参照しながら「検証」を
行っています（いわゆる本文でね）
戦争論は本文で取り上げられていない「検証なし」なので山本氏他が
「戦争論」に批判的であっても「と学会として認定」してることには
ならないのでは？

757 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:17

小林は公共心なんて説いてたっけ？
国家への帰依なら説いてたけどね。
だいたい、戦時中の日本の軍隊に公共心なんてあったか？
沖縄での話だけでも、公共心なんてあったようには思えんぞ。

758 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:17

＞グースさん

戦争論に関する記述はあなたが引用した他にもあったんですか？

759 ：グース：2001/01/05(金) 13:19

わしは左翼ではないので情報操作はしません。

続きを書くと７４６＞
唐沢「先生って呼ばれる人はかえって危ないとこがある～略～」
そして「幽霊物件案内」に続きます。

760 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:19

>こらこら、グースさんが意図的にカットしたというのが事実かどうか確かめてからでないと
>恥をかくのはキミの方ですよ（笑）

カットしたのは事実だってば。なーんだ、あんた「と学会年鑑2001」読んでないの？
読みもしないでごちゃごちゃ言ってたの？

761 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:21

グース氏、あなたがカットしたことを証明しようか？

今のうちにきっちり認めたら恥かかなくてすみかもよ。

762 ：グース：2001/01/05(金) 13:24

わしも「と学会」いま届いたので全部熟読したわけではないが
少なくとも「本文及び目次」には「戦争論」も小林もでてません。
わしのアップのみと思われます。
ちなみに｛南京大虐殺～」という書名は発見できません。

763 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:25

>757
＞小林は公共心なんて説いてたっけ？
＞国家への帰依なら説いてたけどね。

あなたの解釈はどうだか知りませんけどね。
私は「公」という言葉を「公共心」と解釈したから「公共心」は大切だろ？と聞いただけです。
それに対する答えが、「公共心」は戦争を導くとか、日本がファシズム化するだったのです。
だから、そのカレも解釈自体は「公」＝「公共心」同じだったのでしょうね。
でも小林が言ってるから「公共心」＝ファシズムだ！ってなっただけで（笑）
あ、それと「公」とか言ってるヤツは就職もできないそうです。

764 ：傍観者：2001/01/05(金) 13:25

>756
その｢検証」をすると｢戦争論」のどの部分が「トンデモ」なのか書かなきゃ
いけないわけですね。
どんな風に批判するのか、どの部分が「トンデモ」なのか、是非とも書いて
欲しいですね。

765 ：グース：2001/01/05(金) 13:26

ぜひ教えてくれ＞７６１

766 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:26

>わしのアップのみと思われます。

違うよ～。嘘ついちゃダメだよ～。

>ちなみに｛南京大虐殺～」という書名は発見できません。

ちゃんと読んでないやん。
もちろん書かれてるからよ～く探してみ。

767 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:28

”国家への帰依”は戦争を導き、日本がファシズム化する。

これになにか問題でも？

768 ：グース：2001/01/05(金) 13:28

全部読むと１時間はかかるで～
大体でいいから教えろ。すぐにアップする。

769 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:29

でた、左翼お得意の揚げ足取り！
この恐るべきねちっこさで相手をうんざりさせるだけが左翼の戦法。
｢証明しようか？｣って、偉そうに。
誤りがあるならとっとと指摘したらいいじゃないか。
気持ち悪い。

770 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:31

>>760

読んでませんよ。読んだって言いましたっけ？
私が言ってるのは「戦争論」をトンデモと思うならその理由を述べてくれってだけで。
それが、と学会であっても名無しさん＠１周年さんでもかまわないんです。
で、そのと学会の主張が聞ければいいなと思ってここにいるのは確かですね。
それが納得できる内容であれば、「戦争論」はトンデモ本だと私も「認定」してもいいんですが。

771 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:32

だいたい、ちゃんと読みもせずに無責任なこと言うから批判されるんだよ～。

>大体でいいから教えろ。

それがモノを教えてもらう人の態度なの？
ずいぶんと公共心がおありのようで（笑）

>すぐにアップする。

無断転載って言葉知ってる？

772 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:35

>と学会であっても名無しさん＠１周年さんでもかまわないんです。

そこまで言うなら、当該の本ぐらいは読みましょうよ。
読みもせずに他人に説明してもらおうなんてムシが良すぎるよ。

773 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:36

>767
>”国家への帰依”は戦争を導き、日本がファシズム化する。
>
>これになにか問題でも？

なんで、そこで言い換えるの？
本人が、「公共心」という言葉をだめだっていったんだけど。

以下引用。

＞＞とにかくレッテル貼りはどうでもいいけど、忠告するよ。
＞＞「公共心」を持たないヤツは就職なんか出来ないって。
＞＞出来てもすぐにつまはじきにされちまうよ。当たり前。
＞
＞なるほど、これが本当なら、日本もファシズム化の前兆だな（藁
＞そんなに公共心が大切なら、国の為に今すぐ氏んで下さい（藁

＞なるほど、公共心はそんなに大切なのか？
＞では逆にここのウヨ共に聞きたいのだが、お前達はそんなに世界を
＞戦争の世界へと導きたいのか？

こんな感じ、どうすかー？
これで私の中でアンチ小林が一気にブレイクしたね！（笑）

774 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:37

>>771
教える気も無いのにあんたわざわざ口を挟んできたわけ？
無断転載って･･･。
要約する能力無いってこと？

775 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:40

＞でた、左翼お得意の揚げ足取り！
＞この恐るべきねちっこさで相手をうんざりさせるだけが左翼の戦法。

なんか、別のトンデモが出てきたよ～。
と学会の本にはちゃんと書いてあるよ、って事実を指摘しただけで、どうして左翼になるんですか～？
政治的な発言は一切してないけど。あんたってばレッテル貼りが好きだね～。
それともお得意の陰謀論ですか～？

裁判所をもサヨク呼ばわりする誰かさんに影響されてるんじゃない？

776 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:42

>>と学会であっても名無しさん＠１周年さんでもかまわないんです。
>
>そこまで言うなら、当該の本ぐらいは読みましょうよ。

そこまで言うならって私がどこまで言ったと言いたいのか（？）が分からないけど、
一応気に掛かってるから探したんだけど当該の本が周りの本屋にないんですわ。
しかも、さっきのグースさんの話ではあんまり大きく取り上げてる雰囲気じゃないんで
簡単に要約してもらえればありがたいんですが。
あなたは読んでるんですか？＞772

777 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:42

>教える気も無いのにあんたわざわざ口を挟んできたわけ？

教えるもなにも、読めばすぐに発見できることだよー。
ろくに読みもせずに書き込んでる無責任な人間のためにどうして無断転載までしなきゃいけないのさ～。

778 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:47

>簡単に要約してもらえればありがたいんですが。

読みもせずに他人に説明してもらおうなんてムシが良すぎる、って何回言えばわかるのさ？

779 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:51

>778
戦争論がトンデモ本かどうかが議論の対象でしょ？現在は。
説明というより、あなたは「戦争論」がトンデモ本であることを主張してるわけでしょうから
ここでそれを証明したくないんですか？
証明したくないのなら別にかまいませんよ。こっちは別に困らないんで（笑）

780 ：グース：2001/01/05(金) 13:52

と学会２００１より抜粋＞７４６の続き
山本「まずノミネート作以外では、略ＭＭＲが２票、「戦争論」１票
飛鳥あきお略が１票、「ゲーム機が～略｝１票、「買ってはいけない」
が１２票
＞７４６の座談会の続きだな。
たしかに１票入ってるな～（爆笑）

781 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:55

＞７８０

ハズレだよ～。もう少し努力して探してみようね～。

782 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 13:58

>あなたは「戦争論」がトンデモ本であることを主張してるわけ

と学会に認定されたんだから、トンデモ本と呼ぶことに何か問題ある？

783 ：グース：2001/01/05(金) 13:58

７８０のさらに続き
山本「小さな宇宙人」が３１票、「大地からの最終警告」が１０３票
「阪神大震災は闇の権力の陰謀だった」が１６票～略」
大地からの～がダントツでした（拍手）

784 ：某放送局：2001/01/05(金) 13:59

>781
なんかそういうやり方って自分でいやにならないですか？

785 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:03

＞と学会に認定されたんだから、トンデモ本と呼ぶことに何か問題ある？

問題ないですよ。呼んで下さい。
ただ、理由もなく言えば説得力がないってだけで。
「と学会が認定したから戦争論はトンデモ本だ！」と、ただそう言うだけなら
なんだか、「小林は正しい！とだけ主張するのとなんにも変わらないですよ。
「小林がそう言ったからそれは正しい！」とだけ主張する人をあなた方はなんと呼びますか？

786 ：グース：2001/01/05(金) 14:03

まあ「と学会信者」ってのがいてもええじゃないか。
「と学会」＝なんでも正しい
そういうことやろ？

まぁ皆さんの本屋で見かけたら「どこに小林批判が載ってる」のか
探してみて下さい（爆笑）

と学会という価値観ではなく、自分の頭で物事は判断したほうが
ええのとちゃうか？

787 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:05

>なんかそういうやり方って自分でいやにならないですか？

きっちり読みもしないで、いい加減な情報を流して、我田引水な結論を導き出す、
こういうやり方よりは１００倍マシかな、と。

788 ：グース：2001/01/05(金) 14:12

７６７＞ガデンインスイな結論か～
７８０の結論を見て「戦争論」は「トンデモ本」っていう人がいてもいいし
「トンデモ認定はされてない」１票だしねっていう人がいてもいい。
見解の相違って奴では？

789 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:12

>787
別にいいです。なんとも思わないのなら。

790 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:13

>「小林がそう言ったからそれは正しい！」とだけ主張する人をあなた方はなんと呼びますか？

小林信者！と言って欲しいのかな？

>「と学会が認定したから戦争論はトンデモ本だ！」と、ただそう言うだけなら
>なんだか、「小林は正しい！とだけ主張するのとなんにも変わらないですよ。

それが違うんですよ～。
「と学会が認定したので、ゴー宣はトンデモ本」っつーのは一般人でも充分あり得る話だよー。
理由は >>608を見てね～。

791 ：名無しさん２＠１周年：2001/01/05(金) 14:13

↑一応別人とわかるように（ｗ

７８７さん、私今から本屋に行くので、小林の事が書いてある
ページを教えてくださいませんでしょうか？大分前のほうに
書かれたＰ２２２とかは、グースさんの言っている部分ですよね？
それ以外の部分を出来れば教えてください。お願いします。

792 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:14

>別にいいです。なんとも思わないのなら。

「きっちり読みもしないで、いい加減な情報を流して、我田引水な結論を導き出す」輩には
なんとも思わないの？

793 ：グース：2001/01/05(金) 14:19

＞７８７
まぁ、誰もが手にできる出版された情報で「情報操作」とはね。
本を引用する以上「有利」な情報も「不利」な情報も公平に出す
べきで、わしの引用は「戦争論否定」の情報ではなかったか？

もっと「戦争論」についての具体的な批判があればそれもアップする。
「議論の材料にしてくれよ」って言ってるのに、教えたくないんだろ？
なんとも虫のいい話だね～。

794 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:21

>790
>「と学会が認定したので、ゴー宣はトンデモ本」っつーのは一般人でも充分あり得る話だよー。
>理由は >>608を見てね～。

その分別はついてるよ。
と学会が言ったってだけでは説得力がないって話をしてるんだけど。
単純に信じるだけなら、信者でしょっていいたいだけで。
ところであなたは一般人ではないんですか？

ちなみに一般的な反応としては
「と学会に戦争論がトンデモ本に認定されたでー。」
と言われたら「へー、そうなの？どうして？」
ではないのでしょうかね？

795 ：グース：2001/01/05(金) 14:21

２２２と２３７かな。後はわからない。＞７９１

796 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:26

>まぁ、誰もが手にできる出版された情報で「情報操作」とはね。
>本を引用する以上「有利」な情報も「不利」な情報も公平に出す
>べきで、わしの引用は「戦争論否定」の情報ではなかったか？

結局見つけられなかったようだけど、戦争論のことをトンデモ本だって言ってる部分が
ちゃーんとあるよ～。もちろんグース氏が転載した以外のところでね～。
あと、読者についても”頭が悪い”っていう記述があるよ～。
そういう「不利」な情報を出さないでおいて、

>「不利」な情報も公平に出すべき

だなんてよく言えるね～。

これからはちゃんと調べてから書こうね～。

ところで >>746と >>750は、いつ取り消すのかな～？
自分のケツは自分で拭いてね～。

797 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:26

>792
>「きっちり読みもしないで、いい加減な情報を流して、我田引水な結論を導き出す」輩には
>なんとも思わないの？

どこが、我田引水の結論なのでしょうか？
そこしか見つけられなかったって話でしょ？
で、わからないからどこに聞いても教えずに調べろといっておいて
調べて書き込んだらハズレだよ～とか言う方がおかしいとしか私には思えませんが。
まあ、それは私の価値観ですから押しつける気はないですよ。
この件についてのレスは不要です。

798 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:28

>さて＠｀このような(本文ではない）座談会でのヒトコマをもって
>「と学会が戦争論批判をしている」とはいえるのかなぁ～

> 結論として「と学会が（戦争論）をトンデモ本と認定した事実」は
> 発見できませんでした。

こういうのは某放送局的には我田引水の結論じゃないんだね～。
了解したよ～。

799 ：グース：2001/01/05(金) 14:31

どこを取り消すの？＞７９６

７４６、７５０については＞７８８で説明済みね。

800 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:32

>その分別はついてるよ。

その分別がついてるなら、

>と学会が言ったってだけでは説得力がないって話をしてるんだけど。

なんでこうなるの～？
いつまでも①の定義にこだわってるのはあなたでしょ～？

>ちなみに一般的な反応としては
>「と学会に戦争論がトンデモ本に認定されたでー。」
>と言われたら「へー、そうなの？どうして？」

それはファンの反応でしょ～。

801 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:32

>798

レスいらんゆうたのに。
そこしか見つけられなかったからそういう結論を出したのであって、
そういう結論を出すためにそこしか引用しなかったのではないのだから
我田引水とは全然違うでしょ。
だから、その後他にどのページにあるのか探してるんでしょうに。
それをおしえないのは、あなたですよ。それがいやらしいと言ってるだけ。
もう、この件にレスしてもかえさないです。またそれて行くし。

802 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:34

>それをおしえないのは、あなたですよ。それがいやらしいと言ってるだけ。

教えないと見つけられないの～？それならいやらしいけどね～。

803 ：グース：2001/01/05(金) 14:35

だって、本筋に入ったら「アンチコヴァ」負けるやん。
必死で話題を逸らす（爆笑）

804 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:37

>そういう結論を出すためにそこしか引用しなかったのではないのだから
> 我田引水とは全然違うでしょ。

これは奇妙な話だね。該当部分は容易に見つけられるよ。
グースさんがどうして見つけられないのかが不思議でしょうがない。
見つけてあるのに、意図的に無視しているとしか思えない。
それぐらい容易に見つけられる。

805 ：名無しさん２＠１周年：2001/01/05(金) 14:37

えっと、名無しさん＠一周年さん、私の頼み方が悪かったのでしょうか？
精一杯丁寧にお伺いしたつもりだったのですが・・・もしもお気を悪くされたのなら
申し訳ありません。

それを承知でもう一度お伺いさせていただきます。戦争論及び小林について、
と学会年鑑2001内で記載されているページ、それが駄目でしたら、目次で言え
ば「～」の所でも結構です。どうか教えてください。

806 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:38

グースさんへ

> 結論として「と学会が（戦争論）をトンデモ本と認定した事実」は
> 発見できませんでした。

これは取り消さないといけないでしょう。
だって、書いてあるもの。

807 ：名無しさん２＠１周年：2001/01/05(金) 14:41

追伸：グースさんへ。横槍を入れてきたこの不届き者の私の為に
グースさんが知る限りのページをお答えくださいましてありがとうございました。

808 ：グース：2001/01/05(金) 14:42

まぁ書き逃げみたいになってしまうが、わしは深夜まで出れんからなあ。
すまんのう。

と学会引用の件でいうなら、わしも無限に時間があるわけではないから
「勇み足」だった面もあるかもしらん。（ちょうど議論の最中やし）
しかし｛アンチコヴァが望めば、すべての情報を公開した」
なぜなら「誰もが本屋で買える出版物」で情報操作をしたら
「すぐにバレるやろ？」
そんな幼稚なまねはようせんわい。

では、また深夜(^o^)/

809 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:43

グースさんへ

>結論として

とまで言うのなら、せめてきっちりと読むべきでしたね。
我田引水とまで言わなくても、かなり恣意的だと思います。

810 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:43

>800
＞それはファンの反応でしょ～。
うーん、たしかにね。ファン云々はともかく
「そっかー、ふーん」という人もいるかもしれませんねえ。

＞なんでこうなるの～？
＞いつまでも①の定義にこだわってるのはあなたでしょ～？

２の定義は私も納得してます。
でも私にとっては、２の定義には意味がないんですよ（笑。
２の定義は１の理由に基づいてと学会が認定したものなわけでしょ？
だったら１は２に内包されている。
と学会を無制限に信頼しないかぎり１を突き詰める必要があるでしょ？
あるいは、「と学会が認定したという事実だけ」を争うつもりなのですか？
それなら争う材料は私にはなんにもないんですが。
ああ、そうですか、となります。

ところで、あなたはと学会が１の定義で戦争論をトンデモ本と認定したことには納得しますか？

811 ：グース：2001/01/05(金) 14:44

８０９＞了解した。

812 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:45

>なぜなら「誰もが本屋で買える出版物」で情報操作をしたら
>「すぐにバレるやろ？」
>そんな幼稚なまねはようせんわい。

というか、もうバレてますよ。
そういう意図がなかったにしろ、行為としては完全に情報操作になってます。
なにしろ都合の悪いところだけカットして結論まで導き出してるんだから。

813 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:47

ところで、今、ここに、昨日の反ファシズムのカレはいないのでしょうか？

814 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:48

>２の定義は私も納得してます。

じゃあさ～、２の定義で話してる人間に、１の定義でつっかかるのはやめたら～？

>でも私にとっては、２の定義には意味がないんですよ（笑。

だからって、２の定義で話してる人間に、１の定義でつっかかるのは筋違いだよ～。

815 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:50

>814
だから、「と学会が認定したという事実だけ」を争うつもりなのですか？
と聞いているんですけど。それでいいんですね？

816 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:51

了解していただけたのなら、グースさんは >>750を取り消された方がいいと思います。

情報操作をする意図が本当になかったのなら、ぜひそうすべきです。

817 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:52

>だから、「と学会が認定したという事実だけ」を争うつもりなのですか？

争うもなにも、事実でしょうが。

818 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:53

筋違いなつっかかりについては謝罪もなにもなし～？

819 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 14:56

あなたは「と学会年鑑2001」を読んでもいないのに争うわけ～？

820 ：名無しさん２＠１周年：2001/01/05(金) 14:56

ここまで完全に無視されるとは…どうも私は、名無しさん＠一周年さんを
怒らせてしまったようですね。申し訳ありません。

821 ：某放送局：2001/01/05(金) 14:57

>817
だからそれならなんにも争う事はないです。
あ、そうですかとなります、って言ってますやん。

その事実はあなたにとってどういう意味があるのかは知りたいですが。
それと１の定義が同居している以上、
サヨクさんやアンチ小林さんが嫌うレッテル貼りじゃないのかな？
「理由」がないとしたらね。

822 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:06

>サヨクさんやアンチ小林さんが嫌うレッテル貼りじゃないのかな？

サヨクとかアンチ小林とか、レッテル貼りするのは貴方的にはOKなわけですか？

823 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:06

>筋違いなつっかかりについては謝罪もなにもなし～？

つっかかってるつもりはなくて、みんな認定理由をメインに話を進めてたと思ってました。
「認定理由は？」と聞けば、「と学会年鑑2001」を読めってことを言ってる名無しさんはいっぱいいますよ。
それがあなたかどうかはしらないけどね。
あなたは、事実認定のみを問題にしていたのかもしれませんけど。
私にはあなたが何番の書き込みをした人かはわからないのですよ？
それでも謝罪しろというなら謝罪するのは簡単ですけど。

824 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:11

>つっかかってるつもりはなくて、みんな認定理由をメインに話を進めてたと思ってました。

そう思われるのなら、議論に参加するために「と学会年鑑2001」をお読みになればいかがでしょうか。
某放送局さんがどうして読みもしないでこんなに発言なさるのか不思議でしょうがないです。
もちろん、あなたが議論をするつもりが無いのなら、それもありかとは思いますが。

825 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:12

＞サヨクとかアンチ小林とか、レッテル貼りするのは貴方的にはOKなわけですか？

それは、あえてしてみました。
アンチ小林については、レッテル貼りではなくそういうカテゴライズを自分でしてる人が
いたから問題ないでしょ？
反ファシズムの人も特定の人を指してるわけではないのでＯＫと言っていたし。

サヨクがレッテル貼りでだめなのは、
「サヨク」という言葉に否定的なニュアンスがこもっているからですよね？
違います？

826 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:14

>そう思われるのなら、議論に参加するために「と学会年鑑2001」をお読みになればいかがでしょうか。

だから探したんですって。
まあもう一度探してみますわ。

>某放送局さんがどうして読みもしないでこんなに発言なさるのか不思議でしょうがないです。

興味があるからです。それじゃだめなの？

827 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:15

>サヨクがレッテル貼りでだめなのは、「サヨク」という言葉に否定的なニュアンスがこもっているからですよね？
>違います？

おっしゃってる意味がよくわかりません。
このスレッドで自分をサヨクだとカテゴライズしてる人がいたのですか？
否定的なニュアンスがこもっているからダメ、という理解をされてるのなら、
どうしてレッテル貼りをしたんでしょうか？

828 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:17

>興味があるからです。それじゃだめなの？

あなたが議論をするつもりが無いのならそれもありかとは思います、と前に述べています。

829 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:20

＞このスレッドで自分をサヨクだとカテゴライズしてる人がいたのですか？

アンチ小林と自分をカテゴライズした人がいたんです。
サヨクの方はそう言ってる人はいません。
ただし、誰かの事を名指しで言っているわけではないですし、
レッテル貼りというものはだめだろ？って反応を頂くためにわざと使ってみました。
で、だめなんでしょ？否定的なニュアンスがあるから。

830 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:20

＞つっかかってるつもりはなくて、みんな認定理由をメインに話を進めてたと思ってました。

ぶつけるつもりはなくて、みんなボクのクルマに気づいてると思ってました～。
だから謝らなくていいんです～。

831 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:21

＞830
わかりました。ごめんなさい。
どうでもいいから謝るりますよ。本筋に戻りたいから。

832 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:23

>で、だめなんでしょ？否定的なニュアンスがあるから。

否定的なニュアンスをつけたのは誰だと思います？
そういった言葉でレッテル貼りされて喜ぶ人がいるとでも思ってるわけですか？

>レッテル貼りというものはだめだろ？って反応を頂くためにわざと使ってみました。

確信犯でやってるわけね。タチが悪いなあ。
これじゃ「小林信者」を連呼する人間を非難する資格はありませんね。

833 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:25

＞832
はい、これも分かりました。謝罪します。
あなたに対してってわけではないのですけど、レッテル貼りしてしまいました。
ごめんなさい。
で、レッテル貼りはダメなんですよね？

834 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:26

＞で、だめなんでしょ？否定的なニュアンスがあるから。

戦争論をトンデモだってレッテル貼りするのはだめなんでしょ？否定的なニュアンスがあるから～。

835 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:27

>834
そういうことになりますよね。
だから、レッテル貼りじゃないようにするためには理由がいるってことになるでしょう？
ならないですか？

836 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:29

私は戦争論をトンデモ本とするだけの相応の理由があれば、
それはレッテル貼りとは言わずそれはカテゴライズと呼べると思うんですよ。

837 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:29

834は２の意味だからね～。
ちゃーんと言っとかないとまたつっかかられるからねー。

838 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:31

>だから、レッテル貼りじゃないようにするためには理由がいるってことになるでしょう？

「と学会年鑑2001」を読んでないあなたに、今回の件がどうであるか議論する資格があるでしょうか？

839 ：名無しさん２＠１周年：2001/01/05(金) 15:38

申し訳ありません。再び横槍です。

>>838さん
＞「と学会年鑑2001」を読んでないあなたに、今回の件がどうであるか議論する資格があるでしょうか？

こんな事を言ってよいのかどうか分かりませんが、貴方も「読んだ」かどうかを
一度でも証明出来るような事をおっしゃっておりませんのでは…いえ、気に障ら
れましたのならば、また無視していただいて結構ですので…お邪魔しました～(汗）

840 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:40

サヨクというレッテルを確信犯的に使うあなたが、
戦争論をトンデモだってレッテル貼りするのはだめ、
と言ったって、説得力はないですね。

841 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:43

>840
私がどうこうではなくて、どうなんですか？って聞いてるんですが？
レッテル貼りはＯＫなのか、ダメなのか？

842 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:45

>こんな事を言ってよいのかどうか分かりませんが、貴方も「読んだ」かどうかを
>一度でも証明出来るような事をおっしゃっておりませんのでは

読みましたよ。だから、山本氏の発言も知ってます。
確かに、読者を「自分で考えるのが嫌だっていう人」とする記述もありますよ。

843 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:46

もし、レッテル貼りがダメだってことなら、私はすぐに謝罪致します。>840

844 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:47

>レッテル貼りはＯＫなのか、ダメなのか？

あなたはどう考えてらっしゃいますか？
サヨクと確信犯的に呼んだけど、戦争論をトンデモと呼ぶのはNGだ。
結局どっちなわけ？

845 ：名無しさん２＠１周年：2001/01/05(金) 15:48

やっとご返答いただけましたね、ホっといたしました。

それでは私は本屋に言ってまいります。
…ページを教えていただきたかったなぁ～。

846 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:51

レッテル貼りに関しては私としてはダメだと思うと言ったと思いますが。
サヨクと確信犯的に呼んだことはこの問題を話題にするためだと申し上げました。
そのやり方はまずかったかもしれません。謝罪します。申し訳ございませんでした。
確かにもっと他の言い方があったと思います。

847 ：グース：2001/01/05(金) 15:53

仕事が手につかんわい（笑）

「戦争論」はと学会に認定されたか？
「トンデモ本と認定された」記述はないが、山本氏が２２６ページで
「右翼系のトンデモ本」と発言しております。
「と学会で紹介された時点」で「トンデモ本」になるらしいので
正しくは「と学会において戦争論はトンデモ本と呼ばれている」
に＞７５０のレスを修正いたします。

ただし、「本文で具体例をあげての批判」はなかったので、
なぜ戦争論をトンデモ本と呼ぶかについては「山本氏」の発言
である「こんなヒドイ本だった」と「戦争論という右翼系トンデモ本」
という記述以外に明確な根拠は示されておりません。

最後に大会で投票したところ「戦争論」は１票のみでした。
ちなみに「買ってはいけない」は１２票。

848 ：某放送局：2001/01/05(金) 15:53

何度も申し上げますが、844さんをサヨクとレッテル貼りしたわけではないのでご了承ください。

で844さんはレッテル貼りについてはどうお考えですか？

849 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 15:58

ってゆうか、「小林よしのり」と「学歴」なんて全然関係ないだろ。

850 ：グース：2001/01/05(金) 15:59

東中野修道著作
「南京虐殺の徹底検証」は都合の悪い資料は無視したり歪曲したり
しているいう理由でトンデモ本と山本氏が評価しております。
（あとがき前の注釈の部分だったので発見おくれました）

「戦争論」が東中野教授の著作を（参考にしたらしい）
という理由で「戦争論」も嘘だという論法らしいです。

851 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:01

某放送局さんの無意識の中でサヨクというレッテル貼りをしたい欲望が潜んでいることが
よくわかりました。また逆にそういう欲望が自分の中にあることにも気付いてらっしゃるから、
戦争論をトンデモと呼ばれることに敏感になられているのだと思います。

でも、>>608の ②の意味で戦争論をトンデモ本の１つとして語る人もいるわけで、
いちいち「①の意味で使っただろう」と言って糾弾してまわるのも、少し大人気
ないかと思います。特に当該図書を読まれてない段階ではね。

852 ：某放送局：2001/01/05(金) 16:02

＞グースさん
ありがとうございました。お疲れさま。
しかし、それだけでしょうか？
それではここでのアンチ小林派論客以下のような・・・・（笑）

853 ：844：2001/01/05(金) 16:04

>で844さんはレッテル貼りについてはどうお考えですか？

ダメでしょう。確信犯的にレッテル貼りするなんて論外だと思います。

「と学会年鑑2001」を読んでないあなたに、今回の件がどうであるか議論する資格があるでしょうか？
という意見についてはどうお考えですか？

854 ：グース：2001/01/05(金) 16:09

わしの件で長々と横道レスをさせてごみん　ｍ(_ _)ｍ

と学会が他の本のように「記名記事で反証をあげながら」
「戦争論」を批判検証することを望む。
（まあ、先にも書いたけど細かい間違い（見解の相違）は
たくさんあるが、その思想を全部否定することは無理だろうと思う）

855 ：某放送局：2001/01/05(金) 16:09

>851

はは、私の自分も知らない欲望をご指摘下さいましてありがとうございました。
確かに、反共産主義者としては共産主義者を意味する左翼は嫌いですよ。
これもレッテル貼りかな？
私が聞いているのは、あなたにとってレッテル貼りはＯＫかＮＧかですよ。
最初に私が聞いた時には同じ質問を私に返しておいて
私が答えてもあなたは答えないのですか？

856 ：某放送局：2001/01/05(金) 16:10

>853
？？？あなたは851ですか？
わけわからん。

857 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:10

>私が答えてもあなたは答えないのですか？

答えてあるじゃん。＞853

858 ：某放送局：2001/01/05(金) 16:11

>857
そら、入れ違いになったんです。ごめんなさい。

859 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:15

あなた（丁寧語のほう）は、ここの昨日の分のログの、某放送局さんと議論していた
名無しさん＠一周年ですか？これぐらいは答えておいたほうが良いでしょう。

「議論を円滑に進める為」に。

860 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:17

名無しさん＠１周年が言っても説得力おまへんで。

861 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:20

お返事頂いてないのですが、
「と学会年鑑2001」を読んでないあなたに、今回の件がどうであるか議論する資格があるでしょうか？
という意見についてはどうお考えですか？

「私が答えてもあなたは答えないのですか？」
とまでおっしゃる某放送局さんのことですから、お答えいただけると信じております。

862 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:21

ウヨクめ！

863 ：某放送局：2001/01/05(金) 16:25

＞「と学会年鑑2001」を読んでないあなたに、今回の件がどうであるか議論する資格があるでしょうか？
＞という意見についてはどうお考えですか？

議論したいのではなくトンデモ本の理由を知りたかっただけ。
なのに、「と学会が認定したトンデモ本である」以上の事を言う人がいないから、
議論みたいになっただけだと思うんですが。
でも要するに「と学会もトンデモ本である」と言ってるだけなんですね。
疑問は氷解しました。
ちょうどいいです。議論の資格がないとおっしゃるならもう消えますが
最後に、レッテル貼りはいかんのですよね。844さん。
２の定義に従えば戦争論に対してはレッテル貼りをしてるのではないのですか？
それはＯＫなのですか？
誰かが、そういっているというだけで相応の理由もなくレッテル貼りをしているわけでしょ？
このお返事をもらって納得できたら消えます。
それとあなたは反ファシズムのカレではないのでしょうか？

864 ：グース：2001/01/05(金) 16:26

「議論を円滑に進める為に」
該当資料がある場合は「書名かＵＲＬ」「頁」（おおよそどの辺りか）
をなるべく明確にしたほうがいいと思います。

資料があれば誰かがアップするでしょうし、それによって
議論がもりあがるのでは？

自分が知っている情報（ページ数）を全く出さずに「情報操作」
と呼ぶよりも「どこそこの資料もだせ！」っていうほうが
「公平かつ円滑な議論」ができると思うのだが。

865 ：某放送局：2001/01/05(金) 16:27

>でも要するに「と学会もトンデモ本である」と言ってるだけなんですね。

あはは、間違い。

正しくは

でも要するにと学会も「トンデモ本である」と言ってるだけなんですね。

866 ：グース：2001/01/05(金) 16:32

「と学会がトンデモ本」＝おもろい

っていうか、もうこんな時間・・・ゃべ

867 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:51

たしかにと学会の本をトンデモ本に認定できる組織が必要だろう（笑）

868 ：グース：2001/01/05(金) 16:52

マジでラスレス

と学会年鑑２００１において「戦争論」が（明確な確証のないまま）
「トンデモ本」と呼ばれているのが事実です。
＞８５０参照

「戦争論」の参考資料にはと学会で指摘された「南京虐殺の徹底検証」
は含まれておりません。（東中野修道　著）
（だからといって参考にしなかったという証拠ではない）

ただし、産経新聞「正論」平成１０年４月号「改めてラーベ日記を
徹底検証する」東中野修道、は文章の一部を引用しております。

以上の事実をもって「戦争論」がインチキというのであれば
語りつくされた「南京虐殺から肯定」しなければなりませんね（笑）

869 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:54

>議論したいのではなくトンデモ本の理由を知りたかっただけ。

じゃあ、なんとしても本を手に入れましょう。
あなたがまっ先にすべきことはそれです。

>なのに、「と学会が認定したトンデモ本である」以上の事を言う人がいないから、
>議論みたいになっただけだと思うんですが。

当該図書を読みもせずに、②の意味で戦争論をトンデモ本として語る人に対して
いちいち「①の意味で使っただろう」と言って糾弾してまわる大人気ない人が
いたからではないでしょうか？

870 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:56

>２の定義に従えば戦争論に対してはレッテル貼りをしてるのではないのですか？

それは違いますね。
「と学会が認定する＝トンデモ」、これ以上でもこれ以下でもない。
あなたが①の意味にこだわっているからそう思うのです。
映画で言うラズベリー賞と同じです。
ラズベリー賞は１年間を通じて最も評価の悪かった映画や俳優を発表しています。
ある映画がラズベリー賞になるのはおかしい、と考えるのは勝手。
でも、だからといって「ラズベリー賞と呼ぶのはレッテル貼りだ」、なんて言うのは
滑稽でしかない。

>それはＯＫなのですか？

レッテル貼りじゃないんだから、OKです。

871 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 16:56

>誰かが、そういっているというだけで相応の理由もなくレッテル貼りをしているわけでしょ？

繰り返します。
「と学会が認定する＝トンデモ」、これ以上でもこれ以下でもない。
と学会がトンデモ本として認定している以上、「戦争論はトンデモ本だよね」、
と誰かが言うことを規制できない。
ちょうどラズベリー賞と認定された映画を「誰かがそういってるというだけで相応の理由もなく
これをラズベリー賞と呼ぶのはレッテル貼りだ」という論理が奇妙なようにね。

それに、当該図書を読んでないあなたには相応の理由があるのかどうかが判断する資格がない。

>それとあなたは反ファシズムのカレではないのでしょうか？

誰のことですか？

872 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:02

＞>それとあなたは反ファシズムのカレではないのでしょうか？

＞誰のことですか？

いろんな解釈が出来ますね。誘導尋問的な質問じゃないのだから、明確に
答えてはいかがですか？

ちなみに、この文を書いている私は「自らを反ファシズム云々」と言っていた
彼ではありません。

873 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:04

>自分が知っている情報（ページ数）を全く出さずに「情報操作」と呼ぶよりも

あら？自分がよく調べないで結論まで出したことを本当に反省されてます？

874 ：情報操作発見↑：2001/01/05(金) 17:09

グース反省？　してないよ（笑）

875 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:11

つまり
「よく調べないで結論まで出し、他者の指摘によってそれが誤っていたことが判明しても、反省する必要はない」
ってことかな？

876 ：グース：2001/01/05(金) 17:12

８７３＞
問いは「議論を円滑に進める為に」っていう話でしょ？
「情報操作！！」っていうのと「どこそこの資料を出せ！！」
ってのと、どっちが建設的かっていう質問だし～（笑）

877 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:12

つまり反省してないと。

878 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:18

あのさぁ～、グースの肩持つわけじゃないけど、「反省」とかしつこく
追求するのって止めない？確かにグースは

「と学会」が「戦争論」を「トンデモ」とみなした

という事実を

「と学会」は「戦争論」を「トンデモ」とみなしていない

って言ったよ。でもこれって「トンデモ」の考え方が違ってた故の
「勘違い」でしょ？そんな事を追求するのは必要か？

879 ：グース：2001/01/05(金) 17:19

レスちゃんと読めば分かるよ。
ようは「トンデモ本の認識」の違い（見解の相違って奴）

普通の人は「トンデモ本」＝間違った本（疑似科学とかね）
を連想するでしょう？
事実、と学会では多くの本を（記名記事）で（検証）しながら
（こういう理由でトンデモ本）ってやってるよね～

「戦争論」の場合は一番重要な「検証の過程」が描かれてないもの。

ただアナタ方が言うように「と学会で紹介された時点でトンデモ本」
っていうなら、最初のアップでそう指摘すれば解決した問題でしょ？

880 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:22

「＠＠という作品をラズベリー賞と呼ぶな！それはレッテル貼りだ！」

などと言いたてる人間が現れたら、

「あいつは＠＠がよっぽど好きなんだなあ。
　でもラズベリー賞には違いないんだから、どうしてそう呼んじゃいけないの？」

と思うよね。

881 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:24

>でもこれって「トンデモ」の考え方が違ってた故の「勘違い」でしょ？

違うよ。当該部分を見つけられなかったからでしょ。

> そんな事を追求するのは必要か？

そうね、必要ないね。
別にグースさんが反省しようがしよまいが、グースさんの勝手だからね。

882 ：グース：2001/01/05(金) 17:25

と学会年鑑２００１のみを読んで「戦争論」は「間違った本」だ！
とはいえないだろう＞８７７
（そう言ったらと学会信者ってことだけど）

883 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:26

>と学会年鑑２００１のみを読んで「戦争論」は「間違った本」だ！
>とはいえないだろう＞８７７

そうかもね。でも「戦争論」は「トンデモ本」だ！とは言えるよね。
理由は >>870と >>871を参照して下さいね。

884 ：グース：2001/01/05(金) 17:27

では、「戦争論」の思想のどこが間違っているか
自説を披露するべきだな＞８８１

885 ：８８１：2001/01/05(金) 17:29

グースさん、８８１と８８４がどうして「では」でつながるのか全く理解できません。

886 ：グース：2001/01/05(金) 17:32

トンデモ本＝と学会で紹介された本の名称（内容が正しくても）
こういうことだろう？
８８３については８４７で修正しているが？

887 ：某放送局：2001/01/05(金) 17:32

＞ちょうどラズベリー賞と認定された映画を「誰かがそういってるというだけで相応の理由もなく
＞これをラズベリー賞と呼ぶのはレッテル貼りだ」という論理が奇妙なようにね。

なるほど、おもしろいたとえですねー。ははは。
でも、例えば戦争論の絵が下手だとか、物語がおもしろくないという理由でトンデモ本とされるのならば
納得できますが１の定義の理由でトンデモ本なわけですよね。
そこは一緒にしちゃいかんでしょうけどね。

だって、勝手に左翼認定組織ってのをつくって、ある人を左翼に認定したら
その人は「左翼だ！」って言って回ってもいいって事になりかねんでしょう？
そこはそれ、批判精神が必要じゃないかと。
でもまあ、わかりました。もう２の定義の話はいいです。あなたのおっしゃる通り。
私は実は別に戦争論がトンデモ本と認定されてもかまわないのです。
要は、トンデモ本に認定されるだけの理由があるのならば自分の見方を変える必要も
あるからその理由にこだわったのですから。

じゃ、その２の定義はおいておいて、
核心つきますがトンデモ本が１の定義としてあなたにとって戦争論はトンデモ本ですか？
>870

888 ：某放送局：2001/01/05(金) 17:34

それと、
＞いちいち「①の意味で使っただろう」と言って糾弾してまわる大人気ない人が
＞いたからではないでしょうか？

これは私のことでしょうか？
だとしたら、どの文章が糾弾にあたるのか教えて下さい。
？？？

889 ：グース：2001/01/05(金) 17:36

わし仕事中じゃけ～細かいミスは気にするな（笑）＞８８５
流れは８８２～８８４だな。

890 ：870：2001/01/05(金) 17:42

>核心つきますがトンデモ本が１の定義としてあなたにとって戦争論はトンデモ本ですか？

はい。でも論証には興味がありません、ということを付け加えておきます。
別に戦争論を信用している人を説得しようとも思いませんので。
もちろん、「論証できないから逃げるんだ」と思うのもあなたの自由です。

で、あなたはどうですか？
トンデモ本が１の定義としてあなたにとって戦争論はトンデモ本ですか？

891 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:43

糾弾は言い過ぎでしたね。取り下げます。失礼いたしました。

892 ：グース：2001/01/05(金) 17:43

アホクサ＞８９０

893 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:43

もういいじゃん、「トンデモ」の解釈で混乱を避ける為に、2人で
①か②か、今後使うのを決めてしまえよ。

お互い言いたい事あるだろうけど、トンデモの件に関してはそれで解決だろ？

894 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:45

>私は実は別に戦争論がトンデモ本と認定されてもかまわないのです。
>要は、トンデモ本に認定されるだけの理由があるのならば自分の見方を変える必要も
>あるからその理由にこだわったのですから。

批判本にでも目を通してみれば？

895 ：狙撃兵：2001/01/05(金) 17:45

>>all と学会の一ファンとして帰りがけにひとこと。
この一件では、と学会を最初に持ち出した人と、その趣旨に賛同して論陣を張っている方々に、
論拠として、とんでも認定の該当Ｐと要約を、早期に提示する義務がありました。
その義務について論争して、何人かの方とは昨日一定の合意に達したはずですが？
早期にソースが提示されていれば、このようなグース氏批判など有り得ません.。
どちらが正しいかの前に、論争手続きとしてのソース明示義務をしっかり押さえてください。
論争は形だけ勝てばいいのではなく、相手側やギャラリーに、くやしかろうがなんだろうが、
今回はあいつの言うことが筋がとおっている、と思わせなければ何にもなりません。
でなければ単なる言い合いに堕してしまい、弁証法的発展は望めません。
これは、学生諸君には、特にきっちりやってほしい。学問に対する態度に通じますから。

896 ：グース：2001/01/05(金) 17:47

検証する気がないなら、そんなにカラムなって（笑）

「トンデモ本ってのはと学会で紹介された本のことですよ」
って言えば５秒で終わった話やで。

897 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:49

>わし仕事中じゃけ～細かいミスは気にするな（笑）

他人に厳しく、自分に甘く。

まあ世の中いろんな人がいるものです。

898 ：某放送局：2001/01/05(金) 17:49

＞はい。でも論証には興味がありません、

出来るけどしないという意味ですか？それとも出来ないんですか？
この違いはかなり大きいですが。

戦争論に対する私のスタンスは、過去ログ参照してください。
>>710
>>711
トンデモ本とは思いませんね。私自身は。
で、私が戦争論に共感した部分に対するあなたの感想は？
この部分もトンデモだと思います？

899 ：グース：2001/01/05(金) 17:50

御意＞狙撃兵さん

900 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 17:55

狙撃兵さんへ。

でも、今回の件はグース氏の早とちりだと思いますよ。
当該書物を所持しているにもかかわらず、きちんと調べないで結論を出したのはグース氏です。
こういうのは学問に対する態度としてダメではないのですか？

901 ：グース：2001/01/05(金) 17:57

（どきどき）

902 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:04

>出来るけどしないという意味ですか？それとも出来ないんですか？

戦争論のトンデモな部分は今思いつくだけでも１０点ほどありますが、書きません。
理由は簡単。戦争論を信用している人を説得しようとは思わないからです。
前にも述べましたとおり、「論証できないから逃げるんだ」と思うのはあなたの自由です。

>で、私が戦争論に共感した部分に対するあなたの感想は？
>この部分もトンデモだと思います？

それを言い出すと泥沼になると思いますので、コメントは控えさせていただきます。
ご了解下さい。

903 ：某放送局：2001/01/05(金) 18:16

>902

しかし、なんというか、

＞はい。でも論証には興味がありません

＞戦争論を信用している人を説得しようとは思わないからです

って、論証にも説得にも興味がないあなたこそ人の資格云々する以前に
なんのために議論してるのかさっぱり分かりませんが（笑）

＞それを言い出すと泥沼になると思いますので、コメントは控えさせていただきます。

マジ？一番、誰でも共感できそうな部分と思ったのに。

＞ご了解下さい。

結局あなたはここでなにがいいたいんですか？（脱力）

904 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:19

>って、論証にも説得にも興味がないあなたこそ人の資格云々する以前に
>なんのために議論してるのかさっぱり分かりませんが

今、私は「戦争論」の信憑性を云々する気はないのです。
あなたは議論したいのかもしれませんけど。

あれ？どこかで見た文章ですね。

905 ：狙撃兵：2001/01/05(金) 18:21

早とちりが明らかならば、そのこと自体に限定して謝罪すればいいのです。
論敵が、早とちりの部分以外を、早とちりに便乗して論難すれば、それは逸脱です。
これはお互いにそうです。論争とはあいての全人格の否定ではありません。
あいての意見との戦いです。
互いに筋のとおった立論で争うのでないと勉強にはなりませんよ。

906 ：グース：2001/01/05(金) 18:23

わしの持論だが、根本的に議論とは相手を納得させるのが目的ではなく
「お互いに証拠を持ちあい」「互いに検証」するのが目的なのだよ。

ここのスタンスが理解してもらえればな～
「証拠を互いに検証し」「インチキなものは削除して」
「真実を求めあう」から議論はおもしろい。わしはそう思う。

今日の議論は「議論の為の議論」で
スープだけを腹一杯飲んで、メインディシュにありつけんかったような
気がするわい。（メインは戦争論じゃい）

わしとしては「戦争論」の間違い（見解の相違）が１０ぐらいはある
のは理解している。しかしその（間違い）は「戦争論」全体を否定する
材料ではないと思っておる。

その辺の議論がわしは希望だった（あくまで希望ね）

907 ：某放送局：2001/01/05(金) 18:23

>904
ははは。なにいってるんですか？
あれは本筋から外れるからあえてやめたのですよ。小林よしのりと関係ないから。
改竄問題についても言えることはあるけどあえてやめたの。
でも、ここでは、「戦争論」がトンデモ本かどうかが問題になってるのではないですか？
屁理屈でしょ？そりゃ。
で、やっぱりあなたは反ファシズムのカレだってこと？

908 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:23

読みもしないで議論しようとするよりマシでしょ。

>このお返事をもらって納得できたら消えます。

とおっしゃってて、

> でもまあ、わかりました。もう２の定義の話はいいです。あなたのおっしゃる通り。

とまで納得してくれたのに、あなたは「消え」ないのですね。

909 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:24

＞戦争論のトンデモな部分は今思いつくだけでも１０点ほどありますが、書きません
その上で戦争論は自分の定義で「トンデモ」と言うとは…あんた、それを「レッテル
貼り」というのでは？(爆）

戦争論を信用している？戦争論を全肯定してる奴なんかそうはいないだろ。
「戦争論には歴史的史実に疑問点もある。しかし著者の主張には得るものがある」
これは「歴史検証を信用」ではなく、「言いたいことは分かるし、俺も共感できるところがある」
だろ？

910 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:26

>あれは本筋から外れるからあえてやめたのですよ。小林よしのりと関係ないから。

関係大ありだよ。
戦争論の内容にそっくりだし。

911 ：狙撃兵：2001/01/05(金) 18:27

これから移動するので、書き込めません。
いいたいことだけいって、ごめん。

912 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:29

>909
どう考えようとあなたの勝手です。
ご自由に。

913 ：某放送局：2001/01/05(金) 18:29

＞とまで納得してくれたのに、あなたは「消え」ないのですね。

ん？消えて欲しいんですか？なんか都合悪いの？

＞誰かが、そういっているというだけで相応の理由もなくレッテル貼りをしているわけでしょ？
＞このお返事をもらって納得できたら消えます。

これでしょ？
私納得したって言いました？レッテル貼りの件について。
納得出来てないですが？
自分の言葉で批判出来ない人はやはりレッテル貼りしてるとしか思えないから。

914 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:30

>論敵が、早とちりの部分以外を、早とちりに便乗して論難すれば、それは逸脱です。

少なくとも、私は早とちりの部分のみを批判しています。
グース氏は早とちりの部分については謝罪すべきだ、ということでよろしいですね？

915 ：グース：2001/01/05(金) 18:30

正論でした＞狙撃兵さん

916 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:32

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%EC%A5%C3%A5%C6%A5%EB&sw=2

レッテル貼りの意味

917 ：某放送局：2001/01/05(金) 18:33

＞関係大ありだよ。
＞戦争論の内容にそっくりだし。

じゃあ、議論します？

一言だけ言えば、パール判事が国際法に則って日本を無罪だとしたという事実だけは動かしようがないことです。
それが、私の考え方を変えたってことを言いたかっただけですからあえて議論はさけたのです。

918 ：グース：2001/01/05(金) 18:33

子供だな～９１４
レスちゃんとよめ。君以外は大体理解しているよ。

919 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:34

>ん？消えて欲しいんですか？なんか都合悪いの？

別に。あなたのご自由になさって下さい。

> 自分の言葉で批判出来ない人はやはりレッテル貼りしてるとしか思えないから。

じゃあ、
>>887　でもまあ、わかりました。もう２の定義の話はいいです。あなたのおっしゃる通り。
これは何に対して「わかった」のですか？何が「おっしゃる通り」ですか？

まだ「ラズベリー賞はレッテル貼りだ」と同じ奇妙な論理を続けるってことですか？

920 ：グース：2001/01/05(金) 18:36

っていうか、コテハンにしたら？＞９１４
論客を気取るならコテハンのほうがええど。
（そのかわり、逃げにくいけど）

921 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:38

>一言だけ言えば、パール判事が国際法に則って日本を無罪だとしたという事実だけは動かしようがないことです。

それは日本のどの行為のことを指していますか？

そのパール判事が、南京大虐殺について日本が有罪だと言ってるわけです。
これも動かしようのない事実ですよ。

発言は >>713を参照下さい。

922 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:38

つまり、現実とは逆に、「大日本帝国は絶対善であった」と言う考えが一般的で
あった場合、ある日ふとホンカツの本を見たら「おかしな点が多々あるが、確かに言えてる」

こう思う。こういうことじゃないの？

（小林とホンカツを並べていいのかは良く分からないが、とりあえず思いついたのが
ホンカツだけだったんで、その辺は甘く見てくださいな）

923 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:40

コテハンって今キャップつけられるの?
キャップがつかないコテハンとかだと、偽物が出てきて、知らぬ間に謝罪してたり、バカなこと言っていたりするよ。(実体験あり)

924 ：某放送局：2001/01/05(金) 18:40

>919

＞別に。あなたのご自由になさって下さい。

じゃいいやん。

＞これは何に対して「わかった」のですか？何が「おっしゃる通り」ですか？

２の定義ってのは分かったけどそれを盲信するのかい？ってことを言ってるんですが。
批判精神が必要だろうと。そうじゃないと、

＞だって、勝手に左翼認定組織ってのをつくって、ある人を左翼に認定したら
＞その人は「左翼だ！」って言って回ってもいいって事になりかねんでしょう

これはやはりレッテル貼りですよね？違います？
それじゃまずいでしょ、って言ってるんです。
自分で解釈せんといかんでしょ、と。
だから、あなた自身の批判を問うたのですけど。

925 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:41

で、何がわかったわけ？

926 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:43

某放送局さんに質問があります。

「ラズベリー賞と呼ぶことはその映画をレッテル貼りすること」になりますか？
できれば「はい」か「いいえ」をまずお答えいただければ幸いです。

927 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:48

>＞だって、勝手に左翼認定組織ってのをつくって、ある人を左翼に認定したら
>＞その人は「左翼だ！」って言って回ってもいいって事になりかねんでしょう

>これはやはりレッテル貼りですよね？違います？

それはレッテル貼りです。なぜなら、「左翼」という既にある言葉で呼ぶための組織でしかないから。

ラズベリー賞もトンデモも、それぞれオリジナルに作り出した言葉だから、全く比較にはならないよ。

928 ：某放送局：2001/01/05(金) 18:50

>「ラズベリー賞と呼ぶことはその映画をレッテル貼りすること」になりますか？

いいえ。
だから、一緒にしちゃいかんっていってるんですが。
作品の質をとうものと、主張をとうものを。
で、トンデモ本には１の定義があるわけだから、
それに「賛同するなら」その定義に沿っているかどうかを明らかにせんといかんやろって。
賛同しないなら別にいいですよ。
あなたは賛同するんですか？

929 ：某放送局：2001/01/05(金) 18:53

＞それは日本のどの行為のことを指していますか？

え？行為に対して無罪を宣告したのではなく
すべての被告に対して無罪を宣告したのですが？？？？？？？？
なに言ってるのですか？>921

ところで、私はもう外しますのでよろしく。

930 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 18:54

>927

>ラズベリー賞もトンデモも、それぞれオリジナルに作り出した言葉だから、全く比較にはならないよ。

じゃ、ここではやりの「コヴァ」とか「ウヨ」ならＯＫってことになるんでしょうか？

931 ：参考として：2001/01/05(金) 18:57

自分の家族の安全が守られ、現体制が維持された。
自分の家族の安全は守られたが、現体制は崩壊した。
自分の家族は犠牲になったが、現体制は維持された。
自分の家族が犠牲になり、現体制も崩壊した。

こういう４種類の可能性があります。

932 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:07

>931
可能性は４つだけど、それぞれの確率はどうだろうね？

933 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:07

ここみて感想。
コテハンの人はかわいそうだよね。
過去の発言の揚げ足をすぐとられちゃうから。
アンチは揚げ足とりがむちゃくちゃ多いね。
アンチの方にコテハンがいないってのも象徴的だな（藁
オレも匿名だけどそれは揚げ足とられるのがいやだから～。
責任もないし～。みんなそうでしょ？正直にいいなよ（藁
反ファシズムの人（？）とか、ボロカスだったもんな。最後。
でも、ひょっとしたら今はのうのうとご高説をたれてるかもな（藁
やっぱりみんな匿名で行こうよ。コテハンは損だよ。いや、マジな話。

934 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:08

>>930
いいんじゃない？ただし対象が多くの人が「コヴァ、ウヨ」に値するほ
ど馬鹿な事を言ったのを確認してからにしないと、逆に
自分が「サヨ」であると皆に思われちゃうから気をつけないとね。

935 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:12

>934
そうなんや。
じゃ、当然、サヨもブサヨクもＯＫやな。

936 ：マスコミの話じゃないじゃん。さげ：2001/01/05(金) 19:13

で、何ページ目にあるんだよ。私も２００１読んだけど、見つかんなかったよ。
悪いが、名無しさんは、単に結論を出したくないだけなんじゃないかと勘ぐりたくなる。

ちなみに、「と学会の本に載った」＝「と本」、は間違い。
それだと「ユーズドゲームズ」も「と本」になるから。

937 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:14

>921
基礎的な知識ができてないようだから
発言しない方がキミのためだと思う（藁

938 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:14

訂正：「ただし対象が～確認しないと」
→「自分がコヴァと言おうとしている相手が、多くの人が見てもコヴァ、
ウヨと思うような発言を繰り返していると確信してから」

939 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:16

>>935
そうやね。

つまり、多くの人が賛同するであろう根拠さえあれば「ウヨ、サヨ」
でＯＫでしょ。

でもさ、実際そんな奴はすくないよね？書き逃げ野郎に向かって言うの
も馬鹿馬鹿しいでしょ？

940 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:17

＞→「自分がコヴァと言おうとしている相手が、多くの人が見てもコヴァ、
＞ウヨと思うような発言を繰り返していると確信してから」

冷静にみて、だからトンデモと言うときにはそれが必要だと言ってるんじゃないの？
コヴァ信者たちは。
おっと、レッテル貼りしてしまた。スマソ。

941 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:23

安易に「ウヨ（サヨ）」って言っちゃうと、周りから
「ああ、こいつはサヨ（ウヨ）」って思われるよね。自分で自分の
低脳を証明した事になるんだから。

942 ：940：2001/01/05(金) 19:27

>939
>つまり、多くの人が賛同するであろう根拠さえあれば「ウヨ、サヨ」
>でＯＫでしょ。

だから、そういってるんじゃん？グースも某放送局も。
ちゃんと論破してくれよ。おまえ揚げ足とりしかしてないぞ。
見てていらつく。こいつ、ダメ、誰か交代して（藁
オレ？学がないからダメだ。ただウヨはゆるせない。

943 ：940：2001/01/05(金) 19:30

いかん。またレッテル貼りしちまった（藁

944 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:31

>え？行為に対して無罪を宣告したのではなく
>すべての被告に対して無罪を宣告したのですが？？？？？？？？

だからー。どの件について無罪を宣言したわけ？

パール判事が南京事件については有罪だと言ってるのは認めるわけね？

945 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:32

あ、あの、俺はさっきまでグースさんとかとやりあってた名無しじゃないです(汗）

誤解させて申し訳ない。939，938，939，941は俺です。証拠は無いですが(笑）

946 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:34

自爆(笑）これで俺は低脳だね(笑）

934，938，939，941が俺です。

947 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 19:41

なんとなく思ったんだが

名無し＠：記載に間違ったところがあれば、その本には価値が無い。
　　　　　またＡと言う人物が「影響を受けた（思想的に）」と紹介
　　　　　した本は、Ａは全て肯定していると思っている。

某放送局組：本に間違いがあっても、その本から得られるものがあるのならば
　　　　　　その本は十分価値がある。

こんな感じじゃない？要は本の「データ」を見ているか、本の「主張」を見ているかの違い。

948 ：奈々資産：2001/01/05(金) 20:11

失礼。またしばらく留守にしてましたが、堂々めぐりが続いてるね。不毛だね・・・。
２００１年版の『トンデモ本』は、ちょっと探してみたけど入手してないので、発言は控えます。

９４４についてちょっとだけ。
パール判事は、南京虐殺があったと認定はしたが、有罪だとは言っていないよ。
戦勝国によりすでにその件については裁判が行われているから、それで十分という意味のことを判決では言っている。

949 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 20:27

とりあえず、『と学会年鑑２００１』より戦争論批判部分を引用した。
ちなみに、あとがきにはオカルト板の「糞と学会」が取り上げられている。

山本「あと紹介し忘れましたけど、小林よしのりの「戦争論」（幻冬舎）。
あれもスゴイですよね。売れてからだいぶ後で読んだんだけど、ここまで
ヒドい本だったのかって思った」
唐沢「あれだけ間違っていて、あれだけ読者を引きつけるっていうのは
スゴイと思った」
永瀬「『戦争論』読んだ専門家の学者が言ってましたね。「素人にしては
まぁ勉強している」って」（会場爆笑）
山本「東中野修道教授（注１６）の本に影響されてるんだよね。あの人の
本もかなりトンデモだよ」
（中略）
山本「去年、一昨年はやっぱり（トンデモ本が）多かったんですよ。
一昨年は『戦争論』という右翼系のトンデモ本、去年は『買ってはいけない』
という左翼系のトンデモ本がベストセラーになった年なんですよ。数だけはあった」
（中略）
唐沢「頭が悪いっていうか、自分で考えるのが嫌だっていう人が、右か左か
断定してくれる方について行こうという。
山本「たしかに『戦争論』と『買ってはいけない』の共通点かもしれない」

■注１６　東中野修道（ひがしなかの・おさみち）
　１９４７年生。亜細亜大学教授（社会思想史）。南京大虐殺「なかった」派の
最右翼で、代表作は『「南京虐殺」の徹底検証』（展転社・９８年）。自説に
都合の悪い資料は無視したり歪曲したりと、好き勝手なことをやっているが、
肩書きに騙されて信じてしまう人も多いようだ。この人の説がどれほどトンデモ
ないかを知りたい方には、南京事件調査研究会編『南京大虐殺否定論１３のウソ』
（柏書房・９９年）がおすすめ。　（山本弘）

950 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 20:34

私見だけど、会長が「右翼系のトンデモ本」と断言しているから、『戦争論』は
一応、「と学会公認トンデモ本」に認定されたと見ていいだろう。

ただし、
１，これは批判本にゲタを預けているだけで、『戦争論』の具体的な内容批判
には立ち入っていない

２，過去ログに既出のように、『「南京虐殺」の徹底検証』自体にも本多勝一が
百人斬り競争を時代劇で弁護しているっていうトンデモ部分があるとの指摘も
されている

という問題点があるから、読者の立場としてはと学会独自の検証待ちだろう。

951 ：奈々資産：2001/01/05(金) 20:38

＞９５０
この点には触れないと言ったばかりだけど、スミマセン。
２の『「南京虐殺」の徹底検証』は『南京虐殺否定論１３のウソ』の誤りです。
上の方の私の発言を見て下さい。

今日はこれで消えます。

952 ：某放送局：2001/01/05(金) 20:39

>奈々資産
944についてのフォローありがとうございます。
言葉が足りなくて申し訳ありません。
南京事件の事実が認定されることと
その責任で松井石根大将が有罪であることとは別の事です。
パール判事は、彼が法的責任を故意、かつ不法に無視したとみなすことはできない。
と結論づけています。
とにかく、日本側の被告全員にパール判事は無罪の判決文を書きました。

953 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 20:49

＞９５１
ありゃ間違えた。すまん、訂正しよう。

＞２，過去ログに既出のように、『南京大虐殺否定論１３のウソ』自体にも
＞本多勝一が百人斬り競争を時代劇で弁護しているっていうトンデモ部分が
＞あるとの指摘もされている

954 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 21:06

＞サヨクの人にはぜひ、「カール・セーガン科学と悪霊を語る」（確か、
＞書名が変わって文庫化されたと思う）を一読願いたい。

さあ、どうでしょうね。懐疑主義者というものは、こと戦争犯罪の検証となると
とたんに態度を180度翻すようですよ。
試しにセーガンの友人M.シャーマーのナチス・ガス室検証を読んでみて下さい。
何か目からウロコが落ちるような方法論を提示するわけでもなく、ただ「否定派は
右翼」であると主張して、事実関係には言及しません。
特にナチスの蛮行に限ったわけではなく、他の懐疑主義者も「被害者の証言は信用
できる」というのが基本的なスタンスです。
ト学会は懐疑派団体というより、海外の懐疑主義者の真似をしているだけの「懐疑主義
流通業者」ですから、まだ上杉聰などの方が誠実といえます。

955 ：wbz：2001/01/05(金) 21:35

>>949
あんた偉いよ！
ちゃんとソース（簡単に言えばページ数や内容）を分かりやすく示さないでいた
糞左翼は２chという掲示板での討論のルール違反をしたも同然．
どうしてそんなに人をイライラさせるかな．ちょっとページ数を示すなり、アップ
すればすむ話なのに．

956 ：マスコミの話じゃないじゃん。さげ：2001/01/05(金) 21:48

いま「と学会年間２００１」買ってきた。おお、見つけたよ。
２２６ページだね、>>949　の記述「一昨年は『戦争論』という…」の部分。

>>950に同意。“一応”付きで「と本」。

あと、私個人の意見もついでに書いておくと、
トンデモ本ということにしておくと、ただそうすると、
小林擁護派は「戦争論を「と本」と言っているパネラーは山本氏一人じゃないか
（よく読むと唐沢氏も永瀬氏も、戦争論の内容の真偽には触れていない。※>>949の引用を参照）」
「その後２３７～２３８ページの票数集計見ると有効総数１８９票中の１票しか入ってない」
すると小林批判派は「数の問題ではない。現にパネルディスカッションされ、批判も受けていない」、
それを受けて小林擁護派が「数が問題なのだろ、一人だけがトンデモ本と思えばトンデモなのか」

…なんだ、南京の３０万人論議と同じじゃんか。もう不毛だからどうでもいいんじゃないか、
“「と本」であるか否か”は。

大体、本筋は学歴の話だろ。

957 ：マスコミの話じゃないじゃん。さげ：2001/01/05(金) 21:52

…よく考えたらこのスレ自体が、板違いじゃないか。本筋もヘッタクレもない。
鬱だ落ちよう。

958 ：狙撃兵：2001/01/05(金) 22:34

＞ＡＬＬ
帰宅しました。
そろそろ１０００になります。まさかと思ったけどねー。
鯖に負担をかけないよう、１０００を超えたら、話がどんなに中途半端でも、
その時点で論争を中断しましょう。ぼくたちの２ｃｈを守るために。
１さんの狙いからは大幅にずれたところで終わりそうだけど、１０００いくんだからね。
ところでゴー宣板はできるんでしょうか？
もし作ってもらえたら、よしりんネタはそっちに限定しましよう。ひんしゅくかってますから。

959 ：名無しさん＠１周年：2001/01/05(金) 23:23

かーいそうになー。どっちかつうと右翼の志水一夫にも弁護してもらえなかったもんなー（藁

960 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 00:29

>>757
小林の著作も、この板の文章も読まないで、カキコしないように。
ただ読解力がないだけならしょうがないですけど（苦笑）

961 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 00:31

>>757
小林の著作も、この板の文章も読まないで、カキコしないように。
ただ読解力がないだけならしょうがないですけど（苦笑）

962 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 00:53

＞理由なんか示さなくたって、と学会に認定されたんだから、
＞トンデモ本と呼ばれてもしょうがないでしょうよ。

少なくとも南京や慰安婦、国家論などに関する小林の主張は当たり前のこと
であるのを知ってるし、そういった部分で支持するが、それは立場が同じだ
からであって、別に小林に影響されたわけではない。
私の小林に関する知識は伝聞なのがほとんどで、彼のその他の主張をあまり
知らないから、彼を全肯定するつもりもない。
少なくとも、「理由なんか示さなくたって、と学会に認定されたんだから、
トンデモ本と呼ばれてもしょうがないでしょうよ」などという発言を平気で出来る
「と学会信者」とは本質的に違うでしょう。

963 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 00:55

そろそろ１０００だが。どうするよ。

964 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 00:56

＞山本「あと紹介し忘れましたけど、小林よしのりの「戦争論」
＞あれもスゴイですね。売れてからだいぶ後で読んだんだけど、
＞ここまでヒドい本だったのかって思った」
＞唐沢「あれだけ間違っていて、あれだけ読者を引きつけるのはスゴイと思った」
＞永瀬「（戦争論）を読んだ専門家の学者がいってましたね。
＞（素人にしてはまぁ勉強している）って」←会場爆笑
＞山本「東中野修道教授の本にかなり影響されてるんだよね。
＞あの人の本もかなりトンデモだよ」

なんだ、今までの思考停止サヨと同じやり方じゃん（苦笑）

965 ：964：2001/01/06(土) 01:00

前に「南京を証明することが出来たり、東中野の論拠を覆すことが
出来たなら、学問的に意味のあることだから、いづれ日の目を見るで
しょう」と書き込んだけど、これじゃあ話にならん（笑）

966 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 01:07

＞９５６
え！？そうなの！？・・・・・本当だ。今までのサヨ論法といっしょ。
そりゃ、内容を詳しく言うわけにもいかんわけだ（笑）

967 ：傍観者：2001/01/06(土) 02:11

>965
具体的に何が「トンデモ」なのか知りたいですよね。
どうせ都合の良い資料だけってな論法になるんだろうけど
嘘の資料を平気で並べるサヨ本よりは１００倍良いと思いますけどね。

968 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 02:24

やっぱと学会はサヨクでないと都合わるいよね。

969 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 02:31

思考停止サヨ　サヨ本　と学会信者

レッテル貼りがぞくぞくと。

レッテル貼りはいかんのじゃなかったの？
ひょっとして、戦争論がトンデモって呼ばれるのがイヤなだけ？

970 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 02:31

小林よしのり板が出来たよ。

http://tako.2ch.net/denpa/index2.html

971 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 02:36

>>969人のことよりまず自分を改めようね。キティ君。
それとも自分がやられる分には御立腹???

972 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 02:41

今度はキティ君だって。

品性がにじみ出てるね。

973 ：969：2001/01/06(土) 02:44

>>971
そのお言葉、そのままお返しいたしますわ。

自分はキティと呼ぶのはかまわん、戦争論はトンデモと呼ぶな。
わかりやすいダブスタだね。
まあそういう人生があってもいいでしょう。いろんな人がいるからね。

974 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 02:59

>鯖に負担をかけないよう、１０００を超えたら、話がどんなに中途半端でも、
>その時点で論争を中断しましょう。ぼくたちの２ｃｈを守るために。

大賛成。
「コヴァの「ゴー宣」読んでいるような学生は」のスレッドでは、
１０００過ぎても書き込みを止めない「公共心」のない輩が多かったからね。

975 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 02:59

「思考停止サヨ」とか「キティ君」とか言ってる人達に「公共心」があるとでも？

976 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 02:59

どーでもいいけどよ。
ここマスコミ板なんだよ？
左右のキティ君達

977 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:05

>975　ウヨとかコヴァならいいのか?

978 ：975：2001/01/06(土) 03:08

>977
いかんに決まってるよ。

で、977さんは、「思考停止サヨ」とか「キティ君」とか言ってる人達に「公共心」があると思う？

979 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:15

小林の「公」のために「個」を殺し、っていうのはファシズム（全体主義）でしょう。

全体主義

個人は全体を構成する部分であるとし、個人の一切の活動は、全体の成長・発展のために行われ
なければならないという思想または体制。そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。
（大辞林第二版）

国家・民族（特攻すること）が優先し、個人の自由・権利（特攻を断る自由・権利）が無視される、
という例で言うと、反ファシズムという立場なら特攻という作戦は批判されてしかるべきものでしょう。

980 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:15

>>いかんに決まってるよ。
そういう事にしときましょ。本音とは思えないが。
>> 「思考停止サヨ」とか「キティ君」とか言ってる人達に「公共心」があると思う？
相手がウヨだのコヴァだの言ってる以上、この程度は普通かと思うが。
一連のスレを見てりゃ揚げ足取りに終止している連中の方が悪質だ。

981 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:19

> そういう事にしときましょ。本音とは思えないが。

だいぶ被害妄想的になられているようですが、これは本音です。

>相手がウヨだのコヴァだの言ってる以上、この程度は普通かと思うが。

このスレッドで見る限り、ウヨだのコヴァだの言ってる人いましたか？
突然「思考停止サヨ」とか「キティ君」とか下品なレッテル貼りが始まったんですよ。

で、結局「相手が言ってるから自分も言う」ということでうね？
そういう態度も「公共心」があるとは思えないですね。

982 ：少年ｚ：2001/01/06(土) 03:21

なんで公共心にかぎかっこをつけるんですか。
あなたの薄っぺらい文章にひそむ深い文意をくみ取れって事ですか。

983 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:24

何処かで゛狙撃兵さんとやり合ってませんでしたか?
どなたかに「お前さっきから揚げ足取りしかしてないぞ」と言われませんでしたか?

984 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:24

なにもそこまでして「思考停止サヨ」とか「キティ君」とか下品なレッテル貼りする連中を
擁護しなくってもいいでしょうよ。＞少年ｚさん

985 ：983：2001/01/06(土) 03:25

>>981だ。

986 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:25

>>983の書き込み自体が「揚げ足取り」だと指摘しておきましょう。

987 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:30

>>986あなたはいつも正しい。と言う事でよろしいですね。

988 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:34

>南京事件の事実が認定されることと
>その責任で松井石根大将が有罪であることとは別の事です。

小林って、パールは日本が無罪と言った！とは言うけど、
パールが南京事件について、「日本軍が残虐行為を行った証拠は圧倒的だ」
と述べてることは全く取り上げないよね。

こういうのを「都合のいい部分だけの恣意的な引用」って言うんじゃないの？

989 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:35

>>987
誰もそんなこと言ってませんが？

990 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:38

＞９６９

＞「理由なんか示さなくたって、と学会に認定されたんだから、
＞トンデモ本と呼ばれてもしょうがないでしょうよ」

前に妥当性のあるレッテル貼りは問題ないと思うって書いたんだけどね。
「と学会が認定したからトンデモ本と呼ばれても仕方ない」って言うよう
な人は「と学会信者」と呼ばれても仕方ないのでは？
「思考停止サヨ」も反論を封じるためにレッテル貼りをするサヨがその
ように評されてもしょうがないだろうし、そう言った人が書くものを
「サヨ本」と呼ぶのも妥当性があると思うね。
こちらは本筋から議論をそらせようとしてるんじゃなくって、論点を
ずらそうとする人間を批判してるだけなんだし。

991 ：＞９９０：2001/01/06(土) 03:41

もういいから黙れよ。

992 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:42

＞そのパール判事が、南京大虐殺について日本が有罪だと言ってるわけです。
＞これも動かしようのない事実ですよ。

初耳ですね。
あなたは、パール判事がどういったものを「大虐殺」と定義し、どういった
ものを根拠に「大虐殺」があった、と主張していると考えてるんですか？
お教え下さい。
パール判事は「本裁判は裁判という外貌はまとっているが、法に準拠した
裁判ではない、裁判の名に値しない法によらざる裁判である、法によらざ
る裁判は私刑（リンチ）である、司法裁判所たるものは、現行の「法」の
命ずるところに従って行動すべきであり、権力表示の道具であってはなら
ない」と言っていますし、「中国人の証言は信じがたい」（南京事件の
総括／謙光社／田中正明）と言っている。
また、日本の不法行為を調査して検察官の役割をしたウェッブが裁判長で
あったり、検察側証人に偽証罪が無く、日本側の証拠や証言は却下するなど
、あるいは戦勝国側の犯罪など、これらを総合してパール判事は日本無罪論
を展開したんだろう。
ただ、いくら客観性を保とうとするパール判事と言えども、一方的な証拠
に晒されれば、当然先入観や誤解が生じるのも無理はない。
どちらにしても、パール判事が日本を「無罪」であると結論した事実は動かない。

993 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:43

自分達が「思考停止サヨ」「サヨ本」「キティ」と呼ぶのはかまわん、
戦争論はトンデモと呼ぶな。

このダブスタを止めるつもりはない、ということですね。

994 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:49

発言は >>713を参照下さい。
「日本軍が残虐行為を行った証拠は圧倒的だ」という主旨の発言をパール氏はしています。

それに、田中正明は、松井石根（南京事件当時の中支那方面軍司令官）の手記「支那事変日誌抜萃」
を改竄した人物ですよね。
資料を都合のいいよういに改竄するような人物の言うことこそ「信じがたい」ですがね。

995 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:51

>>993あら探しがお好きな様だがそれはあなたの発言では?
誰もそんな事は言ってませんが?
ウヨ、サヨ、コヴァ、等々どうぞ御自由に。

996 ：>995：2001/01/06(土) 03:52

コヴァ発見！！！

997 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:56

>>996
ウヨ。今日も懲りない奴だ。

998 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 03:57

パル判事は、
「日本の為政者、外交官および政治家らは、おそらく間違っていたのであろう」
とも叙述しています。

また、パル意見書を高く評価する立場に立つ歴史家の角田順も、以下のように述べています。
「この無罪勧告も、昭和史に対するわれわれの自主的な反省の自由を保障しこそすれ、
その安易な全面的肯定とはまったくいれないものである」
（共同研究パル判決書上の解説より）

パルを「安易な全面的肯定」に使ってるのは小林よしのりに聞かせてやりたいですね。

999 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:00

もうすぐ１０００を超えます。
１０００を超えた後は、「公共心」のある人は書き込まないようにしましょう。
サーバーに負担がかかって、迷惑です。

1000 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:00

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1001 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:08

＞９９３
論旨が読めないようで・・・・。

＞９９４
改竄、と言いますが、漢文調のものを仮名交じり、新仮名遣いに直したため
「900カ所原文とズレ」が生じた、というやつですね。
それは、「南京大虐殺」など問題の本質には関係ないですが？
問題は松井大将が東京裁判で弁護人に渡したメモをこの日記に挿入
（2カ所）し、日記本文と峻別しなかった、ということだけでしょ？

1002 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:15

＞９９８
その、角田某という人の感想ことは置いておくとして（笑）パール判事は
「南京大虐殺」があった、としてるんですか？そしてどういったものを
「大虐殺」と捉えているんですか？また、何万人も大虐殺を行っている
日本をパール判事が無罪にすると、あなたはお思いですか？
かわさずにお答え下さい。

1003 ：名無しさん23：2001/01/06(土) 04:21

何だっていいじゃねーか。新スレ立てろ

1004 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:23

＞９９８
間違いを侵す、ということは色々あるとは思いますけど、それと
「南京大虐殺」とどういう関係があるんですか？

1005 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:27

おっしゃる事はもっともだが、彼等は2度と出てこないでしょう。
>>974みたいな事が言いたくてウズウズしてる様な連中ですので。

1006 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:41

＞９７９
「公」より「個」を優先させるのは反国家主義といいます。
一般意志追及のための義務には従わなければならないが、それに
関らない部分において自由が尊重される。それが民主主義、市民社会
であり、そういった自由を認めずに同一化を求める、これが政治思想
における全体主義です。

1007 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:53

同一人物であるのかどうか本人は言いませんが、「どうとでもとれる言葉を利用して返答、批判」と言う手口が
一貫しているのが興味深いですね。例えば

 >>713の「虐殺行為は～」これはいわゆる「大虐殺」を支持するものとは断定できない。
（そもそもだれも虐殺が一切無かったなどと言っていないのに）

>>871の、反ファシズムの人か？と言う問いに対して。これは「はい」か「いいえ」
のどちらかしかない（部分的にＹＥＳです、なんてありえない）

そのくせ >>926では相手に「はい」か「いいえ」で答えて欲しいと強調する。

面白いのは、と学会の内容についてはグース氏や >>791などがどんなに頼んでも
一切「要約、引用」してくれないのに、>>713などでは頼んでもいないのに資料を提出(笑）

レスしない、あいまいな言葉でレスする、この2つは「ウソをついた」ではないからね。
それを自覚してやっているんでしょうか？

1008 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 04:54

新スレッドたてたよ～ん

1009 ：名無しさん＠１周年：2001/01/06(土) 13:53

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