マル激トーク・オン・ディマンド PART38

最近宮台くんが、しきりにぶちあげてる棚上げ論は、多分孫崎あたりがソースなんだろうけど
一応筋は通ってるけど現実が見えてないんだよな

棚上げにして、一応実効支配してるから日本有利だったのに・・・って論法なんだけど
知ってて、漁船やら偽装戦艦を尖閣諸島周辺に徘徊させてるのは中国なんだから
そもそも、その合意が守られてないんだよな
最初に、合意を中国側が侵犯してるの

宮台くんはそこら辺どう考えてるのかね？

今回の騒ぎってさ、アメリカの策謀なんじゃないかって思うけど考えすぎかなぁ
日中にとってはお互いメリットないよね
アメリカはどうだろう、日中関係悪化は望むところでしょ
尖閣が騒がしくなれば基地問題も見直される可能性あるし
アメリカ側から見ると良いことだらけ、しかも表向きなにもしてないのに

>>952
宮台の棚上げ論はちょっと信用しきれ無いな。
Ｍ２では宮崎哲弥派の俺は尖閣の見解では宮崎支持だね。
「個人から行政に所有権が移るだけの問題なのに、
日本のテレビ新聞は、中国の顔色伺って、いたずらに中国を刺激するな！
とか何大騒ぎしてんだよ。意味が分からない」

尖閣棚上げ合意論って孫崎周辺のやつらしか言ってないよね。
新聞とか読んでも軒並み言ってない。そんなのがあれば朝日新聞とか飛びついてそうだし。
世間的には認められてない物と思われ。

俺から見れば、孫崎は天木直人と寸分たがわぬキチガイ。外交安全保障でこいつからしか話を聞いてないのは
とんでもなく偏ってると思うよ。

>>955
尖閣衝突事件当初に 検索してみたら
高野文？だっけ？
ｱｲﾂだけがビデオニュース的尖閣論を引用してるの見たわ(笑)

俺はこの宮台見解は話半分で済ましています

いつものことだけど馬鹿多過ぎで泣けてくるね。
最近の宮台の劣化は俺自身を含め多くが認めるところだろうけど、
尖閣云々では別に変なことは言ってない。

>>952
相手に非があるなんて言っても無意味。学級会じゃないんだからw
問題は、相手を利さず自分が損しない選択肢を取った/取っているかどうか。

日本が中国の「挑発に乗る」ことで得をするのはどっちか少しは考えようよ。


しかし何度も言うけど、視聴者が少しも賢くならないって言う点でマル激も論壇誌と変わらないね。
社会問題を語るときに、「自分の溜飲が下がるかどうか」などという実存の問題を混入させるなって
もう宮台が何百回言ったよ。

こうやって、本当なのか？と疑っている姿勢があるんだから
そんな指摘するまでも無いと思うけどね
現実は現実として中国が侵犯（挑発）していると言う指摘は、それはそれで妥当だろ。

いずれにしても外交は難しいからよく分からん
そもそも国内的に見ても立場の違いで利害の違いにもなるから、
同じ国民意識を持つのも難しいだろ

基本的に言論の場に出てくるのは知識階級だからそれはそれで偏りありそうだしな。
あの手の議論は「日本国民」や「日本政府」にもう一つ「日本の知識人」という
３つの立場を設定しているし、それが正しいという根拠すら分からない

こんなもの情報の組み立て方次第でどうとでもなる。暴論を言えば日本が損したから
といって何だって話だ。そこまでナショナリティーないしな。

>>958
尖閣棚上げ合意論ってどこで確認しました？俺は孫崎以外からは聞いてない。
「変なこと言ってない」って言うのなら、ダブルチェックは当然だと思うけど。

>>953
陰謀っていうと穿ちすぎだが、アメリカは少なくとも日本側を擁護するのは避けたな。
あの事件を炎上させたのは前原なんだけど、以前、孫崎が北方領土問題の回で出てたとき、
言うだけ番長はアメリカ側から粉かけられてるだろうことをチクリと指摘してたｗ
尖閣の件で揉めるのは日本にも中国にも何ら利益にはなってないけど、北朝鮮問題を抱える
アメリカと韓国には、旧西側陣営の構図を維持するうえで日中の離反は好ましいから
(朝鮮戦争時、日本が米軍の後方基地として機能してたことを思い出せばいい)、
アメリカの鳩山バッシングが小渕以来の苛烈さを極めたのも納得がいくというもんだ。

>>959
>中国が侵犯（挑発）している

以前から漁船が漁をしてて、海保が見つけると追い払ったり拿捕したりだったからな。
それを自民党政権時には、おおごとにしなかったというだけだろう。
報道されなきゃ、国境の無人島で何があろうが知る由もないし。

しかし石原もわざわざワシントンで会見するなんて芝居がかってるというか、
象徴的なパフォーマンスだったな。
石原のマチズモはアメリカ由来なんだろう、たぶんｗ

マル激は外交弱いのかな。
鳩山ん時、官僚側の論理そのままのっかって、辺野古移設やらで政権叩いてて、そん時から不思議だったんだよな。

デイキャッチのランキング順位変だな

３位が２ちゃんで石原の尖閣より上とか

組織票でも入ってるのかな

こんなもんだろう。マル激だけ見ていると気が付かないけど
いま2ch周りは騒がしくなっているよ。
今年の最初にあったステマ騒動以降どんどん膨らんで行っている。

読売新聞のトップを飾りもした。
売ったはずのシンガポールの企業も実体がないそうだ。

マル激では少し2ch周りを矮小化して扱っている感じもするし、
管理人のひろゆきに言及すればすべて論じられていると思っているところがあるけど、
ライブドアとの繋がりや、削除人の内部告発や、鯖管理人のFOXの関係など、
とかく色々あるみたいだよ。

その違法書き込みの大半は薬物の売買で、薬物と言ったら国際的なものもありそう。
報道が同時ってところが、また官報垂れ流しな感じがするけどね。
警察も世論形成したいんでしょ。

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20120420-00000028-jnn-soci

>>963
>マル激は外交弱いのかな

この問題に深入りすると、憶測に憶測を重ねて陰謀史観ぽくなるから避けてるのもあるだろう。
木嶋佳苗の裁判で、検察側が用いた秀逸なレトリックに

「窓の外には夜空が広がっている。夜が明けると、雪化粧になっている。
雪がいつ降ったかを見ていなくても、夜中に降ったと認定できる」
「誰かがトラックで雪をばらまいた可能性もあるが、そんな必要もないし、
健全な社会常識に照らして合理性もない」

というのがあったが、日本でこれまで喧伝されてきて、今や多くの人々が疑いもしない「現実」は、
「トラックで雪をばらまいた」ことを前提にしてるといっていいわけで、
多数派がそう認識してれば、合理的な反駁ってなんの力にもならないし、下手すりゃ狂人扱いされるｗ

>>966
マル激は、沖縄問題かなり本格的にやったはずだけどな。
あれだけやっても、結局、いきなり「県外移設」を口にした鳩山がダメというのに落ち着いてたけど。

鳩山は宇宙人扱いされたんだっけ、マル激もKYを自負してると思うんだが、なぜかKYは菅さん擁護に目立つ・・・

>>960
正直そんなところの裏は取ってなかったが、現実の出来事が仮説と矛盾していなければ
その話はそれで十分と考える。
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=935

ググってみると、一応こういうのはあった。
http://www.jnpc.or.jp/files/opdf/117.pdf

>>968
>>現実の出来事が仮説と矛盾していなければその話はそれで十分と考える
コイツは馬鹿か。矛盾してなくていいだけだったら、「そんな合意はなかった」でもなんでも
どんな説明でも成り立つだろ。脳内のチェック機能皆無のスカスカの馬鹿か。

話にならん馬鹿だ。
リンク先をちゃんと読んだのか。
そんな合意がないと仮定すれば、例えば2004年の事件の経緯は説明がつかない。

話にならん馬鹿だ。
リンク先をちゃんと読んだのか。
そんな合意がないと仮定すれば、例えば2004年の事件の経緯は説明がつかない。

話にならん馬鹿だ。
リンク先をちゃんと読んだのか。
そんな合意がないと仮定すれば、例えば2004年の事件の経緯は説明がつかない。

>>967
「みなさん、私はしばしば宇宙人だと言われております。それは私なりに勝手に解釈させていただけば、
いまの日本の姿ではなく五年十年、何か先の姿を国民のみなさんに常に申し上げているから、
何を言っているか分からんよ、あるいは国民のみなさんにあるいは映っているのではないか。そのようにも思います。」

基地移設の問題そのものは、そもそも日本側から移転を申し出た経緯があるんで、
アメリカとしてはどうでもいい日本国内のゴタゴタに過ぎなかったんだけど、
それをフックにして鳩山が大風呂敷広げちゃったから収拾がつかなくなってしまった面はある。
しかしそれから2年あまり、尖閣諸島問題や原発事故、最近の米軍整理統合の動きなどを通して、
鳩山をルーピーと評したワシントンポストの表現に同調した日本のマスメディア及びネット酷使様たちが、
いったいいかなる空間の中に生きてきた、あるいは今もそれを所与の現実と見なしているのか、
王様は裸だと言っちゃう子供っぽいルーピーになぜあれほどまでにヒステリカルな反応を示したのか、
石原は日中間の懸案事項に火を放つにあたり、なぜ渡米したタイミングを選んでしまうのか、
彼らがしきりに言う「国益」の「国」ってどこの国を指してるんだろうと、訝しく思う向きも増えてるんじゃないかな。

山形浩生の『ケイザイ2.0』

第20回　電力の自由化・市場化と市場操作
――カリフォルニアの電力不足を考える

http://cruel.org/hotwired/hotwired20_01.html

コピペ馬鹿は即死しろ。

今週のマル激は、本日20時更新です。テーマは『今こそ電力の自由化を進めよう』、ゲストに、
高橋洋氏（富士通総研経済研究所主任研究員）を迎え、神保哲生と宮台真司の司会でお送りいたします。
http://ow.ly/7V2kU

今回は面白そう

>>969
「尖閣列島は、我々は釣魚諸島と言います。だから
名前も呼び方も違っております。だから、確かに
この点については、双方に食い違った見方があり
ます。中日国交正常化の際も、双方はこの問題に
触れないということを約束しました。今回、中日
平和友好条約を交渉した際もやはり同じく、この
問題に触れないということで一致しました。」

という当時の劉副首相発言が記録されてるな。
マスメディアに籍をおいてる人間、とりわけ年長者なら把握してるはずなんだけど、
今はなぜだかあんまり触れられないことではある。

>>977
そんな�ｹ小平の発言は誰もが知ってるもので、テレビでも散々流れてるだろ。
そんな物は前提で、それについて前原が「�ｹ氏の発言は一方的な物で、日本が合意した事実はない」と
言ったことに対して、それを覆せるような事実や証拠があるのか、という話をしていることも理解してないのか。
その議論の流れも理解していないで、「年長者なら」云々って恥ずかし過ぎるわ。何について議論してるかも
理解してないんだから。

脳内のチェック機能皆無のスカスカの馬鹿

日中漁業協定がまさにそれじゃね？

>>978
>前原が「�ｹ氏の発言は一方的な物で、日本が合意した事実はない」

うーん、これはむしろ前原のほうが立証しなきゃいけないんじゃないのかねえｗ
条約や協定として、正式に文書を取り交わして調印してなければ「ない」ってことなんだろうけど、
もしこれらの暗黙の了解がなければ、その後の日中関係の推移って説明がつけられないからな。
あの小泉ですら穏便に中国漁船を返してたことからも、自民党政権時代はこの合意が踏襲されてたと見なせるだろう。

そのうち、といっても数十年後だろうが、アメリカ公文書館から尖閣問題に関するアメリカ側の見解や、
日中双方への関与をうかがわせる資料が出てくると思うから、気長に待つしかないんじゃないのｗ
原発事故後の議事録がないようなもんで、日本側の資料って残ってない可能性が高いから。

結局、検察の「雪の朝」じゃないけど、ブラックボックスを経過してある状況が出現してる場合、
「直接的な物証」がなければ木嶋被告の疑惑が晴れるかっていえばそうじゃないわけで、
法的に有罪無罪とは別に、では彼女ぬきでどうやって合理的に説明するのかって話だわな。

うーん、だからさ、ボクは、棚上げ論も一応筋は通ってるけど
現実的には、合意無視して、尖閣周辺の実効支配はもはや中国側が獲ろうとしてるじゃないってことなんだけど
そしたら、「棚上げにしてるんだから、日本は中国を責められない」とかいう宮台くんの論調はオカシイわけ

むしろ、棚上げにしてるところへ中国戦艦出してきたり、日本の漁船妨害したりするのは、日本の実効支配を覆そうしてるわけでしょ
自民党政権下でも段々海域侵犯して、民主党政権下で爆発的に増えたんだよ。足元見られてんだと思うけど

そりゃ、戦略上は、合意があったかなかったか自体すら、言った言わない見解の相違で水掛け論にして
自分に有利な論陣を貼るのは当たり前じゃないの。中国は何だってやるよ。南京大虐殺の証拠だって用意できたみたいだしｗ

だからって、それに対抗措置とらんでどうするのよ（まぁ、石原のアレはちょっと意味不明だけどさ）

宮台くんはハッキリとは言わないけど、中国訪問してから媚中路線なんだろ？
でも、中国人は媚びてくる奴を徹底的にバカにして足元みるんだよ
システム論的に〜戦略的に〜とか言ってる割には、棚上げ論で媚中って下策もいいとこだと思うがなぁ

>>981
>>むしろ前原のほうが立証しなきゃいけないんじゃないのかねえ
立証すべきなのは「ある」って言ってる方だろ。根拠がなきゃ何もない、それだけの話だ。
�ｹ小平の発言自体も日本の合意を示唆している物ではなく、中国側からの態度を言ってるだけの物。
前原の発言は単に�ｹ小平の発言を解説したまでに過ぎない。

>>小泉ですら穏便に中国漁船を返してたことからも
そんな物根拠にならない。外交関係を配慮して、釈放することなんかいくらでもある。
金正男の国外退去処分だのの例もあげるまでもないだろう。
小泉自身も「日中関係に悪影響を与えないよう大局的に判断した」と自分で政治決断したと言っていて、
中国との合意の話など一切出していない。

PART39
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1335021124/l50

>>982
また学級会民主主義馬鹿か。
「センセ〜、悪いのは中国君の方です」ってかw
国際政治の世界に「先生」なんかいなんだよ坊や。

>>983
>>968にあるように記者会見の席で明言されたことを日本側が否定してない時点で
それを追認したのと同じこと。

>>985
面白そうな論客だね
日本はこれからどうすべきだと思ってるわけ？

>>976
電力自由化の弊害は散々言われてるのにこの期に及んでまだいうか。

>>982
宮台は無邪気なとこあるなｗ
以前はやたら韓国プッシュしてたんだけど、今は中国かな
どうせ韓国から可愛いアガシが留学生でやってきて、ゼミの最前列で熱心に聴講してるのかしらん、
なんて想像してたけど、今はクーニャンが座ってるかもｗ
ただ、宮台の中国推しは、根本的には日本人が民主的に共同体自治ができないっていう諦念から来ていると思われ、
韓国の、ちょうどノムヒョンが登場する前後には、まだそこまで絶望してなかったんじゃないかと思われる

>>985
>記者会見の席で明言されたことを日本側が否定してない時点で
それを追認したのと同じこと

だなｗ
しかし石原は当時すでに政治家であって、この流れを否定し続けて今に至ってる
だからこそ、「自民党時代からダメだった」とはっきり言ってるわけで、
石原の主観からすれば社会の空気が勝手に変わってしまっただけで、石原個人は一貫してるんだよな
若造の青年将校前原がこじらせたイシューを、油揚げをかっさらうトンビのように持って行ってしまったわけで、
伊達に政治家業を長くやってるわけじゃないなと、ちょっと感心してしまうとこはある
「大衆は女だ」ってかつてゲッペルスだか誰だかが言い放ったけど、これは単なる差別感情の発露だけじゃなくて、
経験から得られた、ある種の諦念でもあるんだろう

※インドはとっくの昔から、純国産ロケットを使って低軌道に５トンの衛星を投入できる
能力を実証してきた。衛星とは「地球一周＝射程４万kmの弾道弾」に他ならない。
したがってインドは早々と「潜在的ＩＣＢＭ保有国」であった。地球の裏側だって攻撃可能
なのだ。問題は、ミサイルに即応性、生残性、機動性があるかということと、それと２トン
以上のスローウェイトとが両立できるのかということ。核弾頭後進国の場合、スローウェイト
が２トン以上なかったら信用できる核ＳＳＭにはならない（イランの衛星は最大で50kg。
北鮮の長距離ミサイルとやらの三段目スローウェイトも数十kgと見積もられ、耐熱ＲＶ実験
もしてないことを考えると、韓国メディアの騒ぐ「ＩＣＢＭ」説はお話にならない）。さいわい、
インドは射程5000km飛ばせばシナの隅々まで攻撃できる。この距離なら、再突入体の
耐熱設計問題も小さいだろう（射距離と終速は比例する）。

ところで日本の今は亡き
「Ｍ-Ｖ」と「Ｊ-１」ロケットは、低軌道に数トンの衛星を投入できた上に固体推薬で「即応性」
があり、全体がコンパクトなので「機動性」「生残性」も与えやすく、しかも「Ｊ-１」では再突入
実験までやらかしているから、アメリカから「ＩＣＢＭ以外のなにもんでもねーだろ。どこ攻撃
する気よ？」とイチャモンをつけられただろうと想像できる。米支が今のような明白な対立
関係になっていれば、「Ｊ-１」もお目こぼしされたろうが、やるのが早すぎた。そして日本の
最大の問題は、全官衙が一枚岩ではなく、互いに競って米国様に取り入ることで、他官庁
を出し抜き、アメリカ様の寵遇を蒙って他官庁すべてを睥睨することを以て究極の勝利と
みなし、それこそが日本の国益よりも大事であると心得る、高級役人の
「妾根性／女中根性」である。それが「売国」とイコールであることは、「マック贋憲法」を
丸暗記してきた戦後試験エリートの彼らには死ぬまでわからない。大蔵省と
通産省・科技庁は、東大・文部省の固体ロケットを潰してやったことで、アメリカ様から
「いいこ、いいこ」されたろう。しかし国益は喪われた。これから大蔵省はまた、
「消費税上げ」によってアメリカ様から「いいこ、いいこ」されるだろうが、それによって
日本人はもっと不幸になってしまうだろう。日本国が赤貧化しても彼らはこれで彼らの
家族の幸せが確保されると慶ぶ。今日最大の病人はこの人たちである。

>>973
>多数派がそう認識してれば、合理的な反駁ってなんの力にもならない
>彼らがしきりに言う「国益」の「国」ってどこの国を指してるんだろうと、訝しく思う向きも増えてるんじゃないかな。
合理的な反駁が無力だってことを、身にしみてわかってるのかな？

本編で認知的整合理論を力説していたけど
認知のパラメータを歪めているという点では
宮台自身の説明になっていると思うんだけどなあ

脱原発を進めるために、原発再開という合理的選択を最初から排除している

ブーメラン野郎だから、しょうがない

>>985
結局、何も答えられないただのメクラの宮台信者だったのかｗ

まぁ、突然脈絡なく学級会民主主義とか言い出すあたり
ただのバカだったってことかな

宮台信者はバカばかりで困るよ　本当に低レベル
宮台もこういうアホは嫌いなんじゃないのかな？

面白そうな論客だね

>>994
宮台も似たようなもんだろ

神保が「なぜそこまで・・・」って原発推進者に疑問を呈してるが、
その感覚の方が逆に不思議なんだよね。

原発っていうのは明治維新後の日本「そのもの」でしょ。
「日本そのもの」を否定しようとしたら抵抗が大きいのは当然でしょ。

国家事業、公共事業、重厚長大、自民党、御用マスコミ、御用専門家、東京大学、
えせ民間企業、えせ科学技術、大企業、独占、天下り、下請け・・・

まさに「日本の縮図」そのものだなｗ

マル激トーク・オン・ディマンド PART39
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1335021124/

>>985
>>明言されたことを日本側が否定してない時点でそれを追認したのと同じこと
中国側の態度について言っているだけで、日本が合意しただのと言っている訳ではないので、
そもそも否定もクソもない。

>>999
だからそういう甘ったれた発想が通用すると思うのが学級会民主主義なのw
世界広しといえど、こういう考え方するのって日本人だけだろうねたぶん。

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